Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, November 30, 2000 - Vol. 36 N° 145

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du Comité de déontologie policière

Rapport annuel de l'Office de la protection du consommateur

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de pétitions

Reprendre les traitements de prolothérapie de M. Réjean Paré

Documents déposés

Questions et réponses orales

Qualité des soins et des services prodigués aux personnes âgées en centre

d'hébergement dans les régions de Beauce et de L'Amiante

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Conditions de vie des personnes souffrant de problèmes

cognitifs dans les centres d'hébergement

Mme Nicole Loiselle

Mme Pauline Marois

Mme Nicole Loiselle

Mme Pauline Marois

Soins d'hygiène des patients en soins prolongés à L'Hôtel-Dieu de Québec

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Contrat attribué au Groupe LGS inc. concernant la rédaction de documents

de presse pour la ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Jean-Marc Fournier

Documents déposés

Mme Pauline Marois

Accès à un centre d'hébergement pour femmes sans abri sur la Rive-Sud de Montréal

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Gilles Baril

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Linda Goupil

Ressources disponibles pour les femmes sans abri

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Louise Harel

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Louise Harel

Pertes d'emplois dans le secteur du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Mesures envisagées pour solutionner la crise dans l'industrie du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Conflit de travail impliquant les employés d'entretien à la Société

de transport de la Communauté urbaine de Québec

M. Michel Després

M. Paul Bégin

Mme Diane Lemieux

Motions sans préavis

Souligner le travail de l'Association féminine d'éducation

et d'action sociale dans sa lutte contre la violence

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Lyse Leduc

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 160 ? Loi concernant

la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 159 ?

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Adoption du principe

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Projet de loi n° 155 ? Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse

Adoption du principe

M. Guy Julien

M. Thomas J. Mulcair

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Guy Julien (réplique)

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 115 ? Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions

législatives relativement à la publicité foncière

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Linda Goupil

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 158 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Justice

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 151 ? Loi modifiant la

Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Mme Nathalie Normandeau

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Projet de loi n° 153 ? Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-récolte

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

M. David Whissell

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Projet de loi n° 154 ? Loi modifiant la

Loi sur le mérite agricole, la

Loi sur le mérite

de la restauration et la

Loi sur le mérite du pêcheur

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

M. David Whissell

M. Jean-Claude Gobé

Mme Nathalie Normandeau

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Projet de loi n° 163 ? Loi concernant les services de transport par taxi

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

M. Guy Chevrette

M. François Gendron

M. Jean-Marc Fournier

Vote reporté

Projet de loi n° 161 ? Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 132 ? Loi modifiant la

Loi sur les architectes

Adoption

Mme Linda Goupil

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Projet de loi n° 162 ? Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux études

Adoption du principe

M. François Legault

M. Jacques Chagnon

M. Serge Geoffrion

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'éducation

Projet de loi n° 143 ?

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics

et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

heures six minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous abordons dès maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, d'abord, M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Comité

de déontologie policière

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je dépose le rapport annuel...

Une voix: Avec honneur.

Rapport annuel de l'Office

de la protection du consommateur

M. Simard (Richelieu): J'emprunte l'honneur au leader de l'opposition et je répète: J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport annuel 1999-2000 de l'Office de la protection du consommateur. Merci.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le leader du gouvernement, maintenant.

Réponse à une question

inscrite au feuilleton

M. Brassard: Je dépose, M. le Président, la réponse à la question n° 32 inscrite au feuilleton du 24 octobre 2000 par le député d'Orford.

Le Président: Bien. Alors, le document et également déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui, M. le Président, je demanderais l'autorisation, le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, le consentement vous est accordé, madame.

Mme Bélanger: En même temps, M. le Président, j'aimerais déposer un avis médical du Dr Jean Boilard, médecin traitant de M. Réjean Paré, puis un avis médical du Dr Maurice Proulx, médecin qui prodiguait les traitements à M. Paré, puis un témoignage de M. Réjean Chouinard de Sherbrooke, qui a reçu des traitements de prolothérapie; ce traitement lui a été bénéfique. Ça va?

Le Président: Disons que, s'il n'y a pas d'objection, les documents seront déposés avec la pétition?

Mme Bélanger: Oui.

Le Président: Très bien.

Reprendre les traitements

de prolothérapie de M. Réjean Paré

Documents déposés

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 092 pétitionnaires du comté de Mégantic-Compton, citoyens et citoyennes du Québec.

« L'intervention réclamée se résume ainsi:

« Moi, Réjean Paré, je demande de ravoir mes traitements de prolothérapie qu'on m'a injustement enlevés ici, au Québec, en 1999.

« S'il vous plaît, appuyez-moi. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, Mme la députée, cette pétition est également déposée.

Questions et réponses orales

Maintenant, nous allons aborder immédiatement la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole pour une première question principale au chef de l'opposition officielle.

Qualité des soins et des services prodigués

aux personnes âgées en centre d'hébergement

dans les régions de Beauce et de L'Amiante

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Hier, la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne a posé des questions concernant les centres d'hébergement de soins de longue durée à la ministre de la Santé, ça n'a pas eu l'air à l'impressionner ni à l'émouvoir. Je veux rappeler à la ministre que la députée de Beauce-Sud, le député de Beauce-Nord ont également soulevé une situation révoltante qui se vit actuellement aux centres hospitaliers de soins de longue durée en Beauce, en Amiante.

Eh bien, hier, je suis allé, moi, à Thetford Mines où j'ai rencontré effectivement le président du conseil d'administration du Centre hospitalier de soins de longue durée de Beauce, M. Richard Cliche, et le président du conseil d'administration du Centre hospitalier de soins de longue durée de L'Amiante, M. Raymond Beaudoin. Nous étions à la résidence Denis Marcotte, où j'ai rencontré également des employés, des bénéficiaires, des résidents de la résidence.

Et, lors de cette rencontre, j'ai pu également prendre connaissance à nouveau de la situation difficile, extrêmement difficile, qui se vit non seulement dans tous les centres d'hébergement et de soins de longue durée à travers le Québec, mais en particulier dans la région de L'Amiante et de la Beauce où le niveau de services est à 53 %.

Depuis deux ans qu'on dénonce cette situation-là, depuis sept mois, la ministre promet de régler la situation, et, dans ce cas-ci, la demande, elle est fort simple. De façon ponctuelle, pour l'année fiscale en cours, ce que les gens de la région de L'Amiante demandent, c'est 540 000 $ de plus dans le budget pour pouvoir rendre des services minimaux; dans la région de la Beauce, c'est plus de 600 000 $ dont ils ont besoin de façon urgente pour pouvoir régler le problème. Alors, ce n'est pas une demande compliquée, c'est très clair.

C'est tellement clair qu'il y a eu une pétition de déposée à l'Assemblée nationale, de plus de 18 000 noms, il y a une délégation de gens qui se sont rendus ici, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir redire à la ministre et au gouvernement que cette situation-là était intolérable.

n (10 h 10) n

Hier, il y avait également des employés, M. le Président, qui ont pris bonne note de la remarque de la ministre qui dit que ces gens-là font leur travail ? et c'est vrai qu'ils font leur travail ? mais ils ont voulu également que je transmette un message à la ministre de leur part: Ils sont déchirés, ces gens-là, parce que, à chaque jour, lorsqu'ils travaillent, ils sont obligés de faire des choix qui sont inhumains. C'est ça, la situation que ces gens-là vivent, qui travaillent à l'intérieur de ces centres-là et qui veulent venir en aide à d'autres êtres humains; ils veulent juste faire leur travail.

Alors, de grâce, M. le Président, au lieu d'accuser ces gens-là de faire de la démagogie, est-ce que la ministre, aujourd'hui, pourrait se lever à l'Assemblée nationale et dire oui, qu'elle va débloquer les fonds et qu'elle va enfin s'occuper de ce problème-là au lieu de continuer de l'ignorer?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef de l'opposition de sa question. Je n'ai jamais accusé ces gens de faire de la démagogie; j'ai dit que les propos de sa députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne étaient démagogiques, M. le Président. C'est quand même différent. Par ailleurs, je suis consciente, et je le répète ? je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit hier, je l'ai dit depuis un certain temps ? il y a des difficultés dans certains centres d'hébergement et de soins de longue durée.

On ne peut pas dire, cependant, comme le fait le chef de l'opposition, que, dans tous les centres de soins de longue durée, il y ait le même niveau de difficultés. C'est des nuances, et elles sont importantes, parce que nous avons des centaines de places, des centaines d'établissements de cet ordre qui réussissent à répondre à l'ensemble des besoins des personnes âgées qui y sont hébergées.

J'ai accepté de reconnaître, et je le fais pour d'autres centres aussi à travers le Québec, que, en Beauce en particulier, en Chaudière-Appalaches, c'est vrai aussi dans certaines régions comme Laurentides, Lanaudière, Montérégie, il y avait du rattrapage à faire, M. le Président. J'ai pris l'engagement que nous le ferions. J'ai précisé à la députée de Beauce que cet engagement serait tenu. Et j'indique à nouveau au chef de l'opposition que, d'ici quelques jours, je pourrai annoncer des interventions ciblées dans des centres où il y a ce rattrapage à faire, parce que je suis aussi sensible que lui à la situation que peuvent vivre des personnes âgées placées dans nos institutions.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Ça fait sept mois, M. le Président, que la ministre nous répète le même discours, qu'elle est toujours, toujours aussi sensible, sauf qu'elle ne fait jamais d'annonces puis elle ne règle jamais le problème. La seule réponse qu'elle trouve, c'est d'accuser l'opposition de démagogie.

Bien, M. le Président, au mois de juin dernier, le Conseil pour la protection des malades publiait un communiqué de presse dans lequel il disait que c'est une véritable hécatombe tranquille à laquelle nous assistons jour après jour sans que personne ne s'en formalise. Ça, ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, c'est le Conseil pour la protection des malades.

M. le Président, le vice-président de la CSN, Pierre Lamy, pour la région de la Beauce justement et de L'Amiante, disait ceci, et je cite: « Les souffrances et les atteintes à la dignité des personnes victimes du rationnement de services fondamentaux et nécessaires à leur bien-être doivent être qualifiées sans hésitation d'agressions et de violences institutionnalisées de la part du pouvoir étatique. » C'est ça qu'on vit, là, depuis plusieurs mois, dans le système. Ça fait deux ans qu'on attend, ça fait sept mois que la demande a été faite, et tout ce temps-là tout ce que la ministre trouve à dire, c'est qu'elle va remettre ça à plus tard.

Alors, pourquoi pas se lever aujourd'hui, prendre son courage à deux mains puis annoncer enfin qu'elle va régler le problème, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, encore une fois, nous allons admettre, M. le Président, que le chef de l'opposition tombe dans la démesure. Quand on parle d'hécatombe et de violence étatique, je pense qu'on exagère. J'admets avec le chef de l'opposition... je suis consciente de ce qui se passe dans nos établissements. Je les visite aussi, je les visite systématiquement d'ailleurs, je vais dans les chambres, je rencontre le personnel, je discute avec les directions.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le chef de l'opposition, je pense que vous le reconnaissez sûrement, a posé sa question dans un silence absolu. Est-ce que la ministre pourrait répondre dans un même climat?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je suis aussi d'accord avec le chef de l'opposition que cela prend un certain courage pour assumer les responsabilités que nous avons à assumer, comme gouvernement ou comme ministre, peu importent les fonctions que nous avons à assumer à cet égard.

Je lui ai déjà répondu ? il n'a pas besoin de me demander si j'ai du courage ou pas ? que ces situations avaient été identifiées, que nous les corrigerions et que nous soutiendrons le personnel et les directions aux prises avec de telles difficultés, sachant cependant que ces mêmes personnes sont des gens responsables, sont des gens consciencieux et sont des gens respectueux des personnes qu'ils servent dans nos établissements, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, ils sont effectivement responsables, ils sont consciencieux, ils le sont tellement que c'est eux qui ont demandé que j'aille visiter justement ce centre Denis Marcotte à Thetford Mines. Ils ont demandé d'être présents, ils ont voulu dénoncer la situation, parce que le problème, ce n'est pas leur responsabilité à eux, ce n'est pas leur conscience à eux, c'est l'irresponsabilité de la ministre et de son gouvernement.

Des voix: Bravo!

M. Charest: C'est difficile pour nous, en respectant le langage parlementaire, de trouver les bons mots pour dénoncer la situation dont on est témoin, M. le Président. C'est inqualifiable, c'est ignoble, ce qui se passe en ce moment. Et ce qu'il y a d'ignoble en plus, c'est le fait que le gouvernement ait créé cette situation-là puis qu'il la tolère, qu'il l'accepte.

Mais, juste pour situer la ministre, parce qu'elle ne semble pas être sûre, peut-être qu'elle n'est pas certaine de ce qu'on avance, son ministère a reçu une lettre, Mme Rachel Ruest, de la part des centres d'hébergement de soins de longue durée de L'Amiante, répondant à la question suivante: Qu'est-ce que vous feriez s'il y avait des fonds supplémentaires, justement, pour remonter le niveau de services minimum?

Eh bien, voici les éléments qu'ils notent dans la lettre: « Amener le résident à la toilette selon ses besoins et non selon le besoin d'un horaire de travail. L'hygiène buccale serait faite convenablement après chaque repas. » Les éléments qu'ils relèvent, qu'ils aimeraient bien pouvoir faire pour les gens qui habitent dans ces résidences-là, des êtres humains: « Une alimentation plus normale, plutôt que de la purée pour ceux qui ont de la difficulté à se nourrir. Nous sommes dans l'obligation de procéder de cette façon en raison du temps limité pour les repas. »

Qui aurait pensé un jour qu'au Québec on servirait de la purée aux personnes âgées dans les centres d'hébergement de soins de longue durée? Pas parce que c'est la diète qui est prescrite, mais parce qu'on n'a pas le temps de les nourrir autrement, M. le Président.

M. le Président, ça va plus loin que ça. Si ce n'était pas assez pour le gouvernement, il y a l'élément suivant: « Chaque résident pourrait recevoir une collation le soir afin de diminuer la période de la prise d'aliments entre le souper et le déjeuner. Présentement, seulement les diabétiques reçoivent une collation, et les autres les envient. L'effet d'être à jeun moins longtemps procure un meilleur sommeil. »

C'est ça que la ministre a créé comme situation pour les personnes âgées. Alors, si elle a un minimum d'honneur, elle devrait se lever aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, et nous dire qu'elle va annoncer les fonds immédiatement et qu'elle va agir dès l'instant où elle se lève à l'Assemblée nationale au lieu de donner des excuses à la population du Québec.

Des voix: Bravo!

n (10 h 20) n

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Encore une fois, je crois qu'on exagère un certain nombre de situations, que cela étant ? et le chef de l'opposition devrait être capable de le reconnaître ? nous avons investi des sommes considérables pour soutenir et aider nos centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Malgré le fait qu'à Ottawa on gère actuellement des surplus, qu'on ait coupé les sommes qui devaient être affectées à la santé et aux services sociaux, malgré cela, nous avons réinvesti dans nos centres de soins et d'hébergement de longue durée, autant pour les personnes âgées que pour les personnes handicapées, et nous allons continuer à le faire, M. le Président.

Et je n'admettrai jamais que le chef de l'opposition nous blâme de cette situation alors qu'eux-mêmes n'investissaient pas dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Nous avons dû procéder à un rattrapage inimaginable à cet égard, compte tenu de l'état de situation qu'on nous avait laissé. C'est ça, la réalité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Il va bien falloir que la ministre lâche sa béquille de blâmes et d'excuses à un moment donné. Ça fait six ans, M. le Président, qu'ils ont formé le gouvernement du Québec, et depuis deux ans que cette situation-là existe dans la région de L'Amiante et de la Beauce, alors, ça n'a rien à voir avec le gouvernement précédent.

Et, quand la ministre blâme le fédéral, ça sonne faux, d'autant plus que son premier ministre disait, en juillet 1998, ceci: « Moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais, je pensais que c'était une politique qui était correcte. » Son propre premier ministre a accueilli à bras ouverts les coupures du fédéral, alors qu'elle cherche à les blâmer aujourd'hui.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre peut au moins se lever aujourd'hui et dire qu'elle va régler le problème, qu'elle va arrêter d'agir de façon irresponsable, qu'elle va agir avec un minimum d'honneur? Puis, si elle n'est pas capable de le faire, si elle n'est pas capable de respecter ses responsabilités et d'être humaine, eh bien, qu'elle démissionne de son poste puis qu'elle laisse la place aux autres.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que le chef de l'opposition a besoin d'aide, il entend mal. Il n'a pas entendu mes réponses ou, du moins, il ne les a pas écoutées, quand on entend ses propos. Alors, on va rétablir un certain nombre de choses, si vous permettez. D'abord, j'ai dit au chef de l'opposition, j'ai dit à ses collègues qui m'ont posé la question depuis un certain temps que nous allions corriger cette situation, et nous allons le faire.

Je vais rappeler aussi au chef de l'opposition que nous-mêmes, comme gouvernement, comme le gouvernement fédéral, nous avons dû assainir nos finances publiques parce qu'elles étaient dans une situation lamentable et que l'opposition ? les gens qui sont aujourd'hui dans l'opposition ? y avait particulièrement contribué. Et j'ajouterai que, lorsque nous parlons du fédéral actuellement, nous parlons d'un gouvernement qui nage dans les surplus pendant que nous continuons à être dans la misère. C'est ça que je lui dis, au chef de l'opposition. Peut-être que de temps en temps il pourrait parler à ses amis d'Ottawa aussi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne maintenant, en question principale.

Conditions de vie des personnes

souffrant de problèmes cognitifs

dans les centres d'hébergement

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Hier et encore ce matin, on a droit à un bel exemple d'un gouvernement irresponsable qui nie la réalité, un gouvernement campé dans son inaction, mais surtout, plus grave, son indifférence, un gouvernement qui banalise les souffrances que vivent quotidiennement les personnes âgées hébergées, les personnes âgées vulnérables des centres d'hébergement publics. Il est clair, M. le Président, que l'arrogance du pouvoir trouble le raisonnement, le sens des valeurs et le jugement de ce gouvernement.

M. le Président, la ministre de la Santé va-t-elle continuer de nier qu'à cause du sous-financement, qu'à cause des coupures dans les centres d'hébergement des personnes souffrant de problèmes cognitifs et de démence, qui nécessitent énormément d'attention, sont maintenant confinées dans leur chambre, sont maintenant attachées à leur lit, sont dans une chaise gériatrique faute de recevoir toute l'aide, toute l'attention et tout le support qu'exige leur état de santé? Allez-vous continuer à nier ce fait, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ni indifférence, ni banalisation, ni arrogance, M. le Président, conscience qu'il y a, oui, des difficultés dans certains centres. Cependant, je n'admets pas, et c'est inadmissible, à mon point de vue, la façon démagogique dont l'opposition traite de cette situation en exagérant de façon inadmissible, M. le Président. Et ce que cela laisse comme impression, c'est qu'effectivement nous ne soignons pas, nous ne soutenons pas, nous n'aidons pas les personnes âgées en centre d'hébergement, alors que cela est faux, M. le Président.

Et, dans les dernières années, dans la dernière année, nous avons réinvesti tant au niveau de l'aide à domicile qu'au niveau de l'aide aux personnes âgées en difficulté dans les centres d'hébergement. Nous avons fait plus que cela, M. le Président, alors qu'on laissait croupir, lorsque cette opposition était au gouvernement, des personnes âgées dans des centres d'hébergement privés conventionnés qui avaient besoin d'être rénovés, d'être reconstruits. C'est ça qu'on faisait à ce moment-là. Nous l'avons fait malgré toutes les difficultés budgétaires que nous avions.

Nous avons rehaussé... plus de 2 000 places, c'est-à-dire que 2 000 personnes âgées actuellement servies dans certains centres, qui l'étaient mal par le passé, le sont mieux maintenant, et nous allons continuer à le faire parce que je sais et j'admets avec ma collègue qu'il y en a des problèmes et des difficultés, mais pas de l'ampleur de ceux qu'elle décrit, M. le Président, de façon aussi démagogique.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé va continuer à nier la réalité et surtout qu'il y a huit ans ? huit ans ? la tournée pour le changement des couches d'incontinence la nuit était faite à toutes les 90 minutes et qu'aujourd'hui, à cause des coupures, à cause du sous-financement, des personnes âgées peuvent demeurer souillées pendant plus de trois heures dans leur couche, provoquant ainsi des problèmes sérieux d'hygiène, d'irritations graves de la peau et de plaies de pression? Est-ce que la ministre est consciente de la souffrance que provoquent des plaies de pression, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: La ministre a quelques expériences personnelles avec les personnes âgées et sait de quoi elle parle lorsqu'elle parle des personnes âgées. Alors, M. le Président, je crois que, dans les établissements de soins de longue durée que sont nos centres d'hébergement, dans ces établissements, on fait les meilleurs choix possibles et on traite correctement les personnes âgées, de telle sorte qu'elles ne se retrouvent pas dans des situations où elles ont soit des plaies de pression ou des situations telles que le décrit notre collègue de l'opposition.

Je crois que le personnel met ? je le répète ? tout son talent, toute sa compétence et toute son expérience au service de ces personnes-là et sait faire les bons choix.

Et je rajoute ? parce que ça fait cinq fois que je le dis, mais, s'il faut que je dise encore 10 fois, je vais le redire, M. le Président, ça ne m'ennuie pas ? je reconnais qu'il y en a, des difficultés, je reconnais qu'il y a une pression énorme sur le personnel, je reconnais que nous devrions pouvoir mieux servir certaines personnes, dans certains centres, parce que, de façon générale, les centres dans lesquels se trouvent les personnes âgées qui ont des besoins ont les ressources nécessaires pour y répondre.

Je reconnais qu'il y a des difficultés, que nous corrigerons ces difficultés et que nous réinvestirons en particulier, d'une façon très ciblée, dans certains centres dont les besoin sont plus criants qu'ailleurs.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale?

Soins d'hygiène des patients en soins

prolongés à L'Hôtel-Dieu de Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, en question principale, M. le Président, pour la ministre. Tant qu'à reconnaître tous ces besoins et tout ce sous-financement, il manque juste un pas, qu'elle reconnaisse que c'est parce que ce gouvernement-là a coupé beaucoup plus que toutes les autres provinces au Canada, et c'est pour ça que la situation se vit en ce moment. Alors, elle pourra peut-être, au cours des prochains jours, penser à ça.

n (10 h 30) n

Dans Le Journal de Québec , M. le Président, de ce matin, on fait état d'une histoire d'horreur, autant au plan humain qu'au plan de l'organisation, et, si vous me permettez, je lirais quelques extraits: « À L'Hôtel-Dieu de Québec, des patients en soins prolongés n'ont pas pris de bain depuis des mois parce que le bain thérapeutique de 15 000 $, acheté il y a plus d'un an, n'est toujours pas fonctionnel, faute de budget pour son installation. » Et je continue ? ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est l'article dans le journal: « On doit se contenter de laver les patients à la serviette.

Certains n'ont pas pris de bain depuis tout ce temps. » M. le Président, quand on lit ça, on se dit: Mais est-ce qu'on en est vraiment rendu là au Québec?

Ma question, M. le Président: Devant une situation aussi grave, qui semble perdurer depuis plus d'un an, comment la ministre peut-elle rester silencieuse?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je m'étonne toujours que l'on doive redire des choses élémentaires, M. le Président, mais je vais le refaire ici. Ne pas donner un bain ne veut pas dire qu'on ne lave pas les gens. Et on laisse entendre qu'on ne donnerait pas les soins d'hygiène de base; c'est faux, on donne les soins d'hygiène de base.

Les patients de L'Hôtel-Dieu, les malades de L'Hôtel-Dieu ou les personnes âgées qui sont hébergées là ont accès à des installations sanitaires correctes, M. le Président. Cependant, les préposés aux malades doivent les déplacer de quelques étages pour pouvoir avoir accès à ces installations. Actuellement, on considère que cela est trop difficile pour les gens de procéder de cette façon.

Par ailleurs, on me dit qu'on aurait pu installer, effectivement, des équipements sanitaires sur l'étage. Si on ne l'a pas fait, je crois qu'il y a quelque part des coups de pied au derrière qui se perdent, M. le Président.

Le Président: M. le député.

Contrat attribué au Groupe LGS inc. concernant

la rédaction de documents de presse pour

la ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la ministre pourrait peut-être accuser réception de certains de ces coups de pied. Comment la ministre peut expliquer ses choix de priorité, elle qui nous parle d'avoir choisi la serviette pour les patients?

Au moment où le bain était acheté, en 1999, et qu'il manquait 40 000 $ pour l'installer, la ministre donnait, à ce moment-là, un contrat de 55 000 $ au Groupe LGS inc. pour écrire quatre notes de conférence de presse, deux discours, deux versions d'un même aide-mémoire et un communiqué de presse, tout ça ? et les citoyens du Québec doivent le savoir ? alors que des services de communication existent déjà au sein de son ministère et de son cabinet. Elle préfère aller à l'extérieur pour 55 000 $.

Je voudrais solliciter l'autorisation et le consentement de la Chambre, M. le Président, pour déposer un extrait des engagements financiers ainsi que les documents qui ont été préparés par le Groupe, qui sont en plusieurs photocopies.

Le Président: Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Documents déposés

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président: J'avais compris que vous étiez en principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je suis en principale, M. le Président, si vous le souhaitez. Comment ? ma question est tout simple ? la ministre peut-elle choisir de prendre 55 000 $ pour soigner son image au moment où sont refusés 40 000 $, refus d'argent qui empêche des patients, des patients âgés, d'avoir des bains? Je comprends qu'elle préfère la serviette, mais il y a là quelque chose où le gros bon sens se dit, puis on l'écoute dans plein de cas. Le gros bons sens nous dit ceci: Au moment où il n'y a pas de ressources pour des soins pour les patients...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: La dernière principale. Je sais que ça leur fait mal, mais c'est la réalité. Au moment où ? puis c'est le gros bon sens, là, c'est le gros bon sens qui parle ? il n'y a pas assez, semble-t-il, selon la ministre, puis on le voit, de ressources pour les soins aux patients, comment, M. le Président, on devrait accepter qu'il y ait des soins pour l'image de la ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, on va régler une première chose, qui est la question de l'installation d'un bain à L'Hôtel-Dieu. Il faut savoir que l'institution n'a pas demandé même les sommes nécessaires à la Régie régionale de la santé et des services sociaux, qui nous dit qu'elle les lui aurait accordées. Et c'était en ce sens qu'était faite ma remarque tout à l'heure quant aux coups de pied au derrière qui se perdaient.

La deuxième chose, maintenant. Quand on fait référence à du travail qui a été fait avec l'aide effectivement d'un consultant, on se souviendra ? et je l'ai à plusieurs reprises rappelé à cette Assemblée ? que, lorsque je suis arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux, j'ai souhaité rencontrer tous ceux et celles qui sont impliqués d'une façon ou de l'autre dans notre réseau, autant des directions d'hôpitaux, de CLSC, autant des syndicats d'infirmières, des syndicats de préposés, des représentants d'ordres professionnels, des médecins, des spécialistes.

En fait, je dois avoir fait entre 50 et 60 rencontres de quelques heures chacune où on a refait le point sur la réforme en cours, sur ce qui apparaissait être les priorités à devoir dégager pour la suite des choses selon leurs points de vue, et je ne crois pas que, ce faisant, je traitais mon image, mais j'essayais de voir avec mes partenaires comment nous pouvions amplifier certains éléments de la réforme, en corriger d'autres aspects ou en réorienter certains autres aspects.

C'est en ce sens que j'inviterai tous nos collègues de l'Assemblée nationale, autant ceux de l'opposition évidemment que mes propres collègues, à aller lire les documents qui ont été déposés et dans lesquels on retrouve les conclusions de ces rencontres, conclusions évidemment traduites en plans d'action, en projets d'intervention, cela va de soi, M. le Président, et je pense qu'on serait assez content des résultats obtenus lorsqu'on passe à travers l'ensemble de ces éléments d'information qu'on retrouvera à l'intérieur de ce document.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Accès à un centre d'hébergement pour femmes

sans abri sur la Rive-Sud de Montréal

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le 28 novembre dernier, je questionnais la ministre de la Condition féminine quant à la situation des femmes itinérantes sans abri de la Rive-Sud. La ministre a donné une réponse qui était complètement sans rapport avec la question qui était posée. Elle s'est empressée de la relayer à son collègue le ministre délégué aux Services sociaux, et je pense que celui-ci a dû se mélanger dans son calendrier de visite dans les ressources, puisqu'il nous a donné des informations qui ne correspondent pas à la réalité, qui ne correspondent pas aux faits et qui ne correspondent pas à la situation des femmes itinérantes de la Rive-Sud.

M. le Président, peu importe ce que nous aura dit la ministre de la Condition féminine, qui parlait de logement social alors qu'on parle d'itinérance, peu importe ce que le ministre délégué a dit quand il confond une ressource qui s'adresse à une clientèle autre que les femmes itinérantes, un fait demeure: actuellement, les femmes itinérantes sans abri de la Rive-Sud sont sans ressources d'hébergement de première ligne.

Depuis qu'on a dénoncé le fait, M. le Président, est-ce que la ministre de la Condition féminine peut nous indiquer quelles actions concrètes elle a prises pour faire sortir le sort des femmes itinérantes de la Rive-Sud et faire en sorte qu'elles aient une ressource d'hébergement en première ligne?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je pense que la question des femmes en détresse est une question extrêmement importante, c'est une question extrêmement sérieuse, et, nous, au gouvernement, toute la question de la détresse humaine au Québec, nous prenons ça au sérieux. Alors, je suis content que ma collègue me pose la question parce que, dans le fond, ça m'a permis, depuis mardi, de faire vraiment le monitoring de l'ensemble...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, ça va me permettre d'éclaircir la question et, dans le fond, de préciser ma réponse formulée, naturellement, en Chambre mardi de cette semaine. Alors, après vérification, on se rend compte qu'il y a plusieurs ressources qui viennent en aide, en Montérégie, en ce qui concerne les femmes qui sont confrontées au problème d'itinérance.

Il y a d'abord la Maison de la paix qui offre de l'hébergement à court, à moyen et à long terme pour les femmes ? quatre logements de quatre et demie, logements sociaux ? seules ou avec enfants, parce qu'on sait qu'il y a des femmes qui sont aux prises avec le problème de l'itinérance, qui ont effectivement des enfants, la maison Marguerite de Champlain pour les femmes en difficulté, Carrefour pour elle, centre d'hébergement pour femmes victimes de violence mais parfois dépannage pour les femmes sans abri, la Maison Marie-Lucille pour les jeunes mères célibataires sans logement, l'Entre-Deux pour les femmes psychiatrisées et ex-psychiatrisées, la Maison d'hébergement et de dépannage de Valleyfield ? on nous parle de cinq places ? et, en ce qui concerne l'Abri de la Rive-Sud, M. le Président, nous avons contacté le président de l'organisme qui nous a dit qu'il y avait eu une demande à ce jour et qu'ils ont effectivement accueilli, avec toute la générosité qui leur convient, cette personne en détresse.

Le Président: Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, dès après la question posée mardi, nous sommes allés valider auprès du terrain, et, effectivement, au moment où on se parle, un fait demeure: les femmes itinérantes de la Rive-Sud n'ont pas d'abri. Il y a une sociologue qui a fait une étude et qui vient le confirmer, il ne faudrait pas confondre avec des ressources d'un autre type qui s'adressent à d'autres clientèles. Vous savez, le réseau, ce n'est pas simple.

n (10 h 40) n

Est-ce qu'il y a une ministre de la Condition féminine dans cette Chambre? Et, si oui, est-ce que la ministre de la Condition féminine peut nous confirmer, depuis qu'on a soulevé la question, quelles actions concrètes elle a prises pour s'assurer qu'on voie à la réalité des femmes itinérantes de la Rive-Sud et surtout qu'elles aient un gîte, une ressource d'hébergement en première ligne? Parce qu'un fait demeure, il n'y en a pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la députée de Bourassa, lorsqu'elle a posé la question et que je lui rappelais qu'il y avait un problème au niveau des logements sociaux, ce n'était pas erroné de mentionner que ce n'était pas pertinent. Puisque le fédéral a coupé dans le logement social, on s'est retrouvé, au Québec, avec des difficultés à plusieurs niveaux, tant pour les femmes que pour les hommes.

La question concernant de façon particulière les femmes itinérantes, bien sûr, nous sommes sensibles à cette réalité et, bien sûr, nous avons été sensibilisés particulièrement aussi dans le cadre de la Marche mondiale des femmes. Notre collègue vient de vous répondre de façon précise sur ce qui a été fait. Vous avez posé une question à partir d'un cas précis, vous avez eu la réponse.

Alors, bien sûr, depuis mardi, nous n'avons pas fait autre chose, puisque les vérifications ont été faites, et on nous a informés qu'il était possible, pour les femmes qui avaient cette problématique actuellement, de bénéficier de centres qui étaient déjà en place et que, si elles en faisaient la demande, elles pouvaient avoir de l'aide, M. le Président. Et, sur la Rive-Sud particulièrement, il y a six centres pour itinérants qui ont des places réservées pour les femmes sur la Rive-Sud.

Alors, M. le Président, nous allons continuer à être sensibles à cette réalité. Malheureusement, il est désolant de savoir qu'un tel phénomène existe. Et, oui, nous allons prendre nos responsabilités pour faire en sorte, lorsqu'il y a des besoins particuliers, de trouver des maisons qui sont déjà en place pour être capables de répondre aux femmes qui, malheureusement, vivent cette particularité.

Mme Lamquin-Éthier: En principale.

Le Président: En question principale?

Ressources disponibles

pour les femmes sans abri

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Oui. M. le Président, l'itinérance, comme le rapportent des gens qui sont dans la rue, des femmes qui sont sans abri, c'est carrément se faire abuser et se faire détruire, c'est se faire abuser au quotidien et c'est se faire détruire au quotidien. Dû à la complexité du réseau, évidemment, et dû à l'absence de réponse, il y a une sociologue, Sylvie Gravel...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Je suis en principale.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une sociologue du nom de Sylvie Gravel qui vient de faire une étude qui a été rendue publique et qui vient confirmer un fait qui demeure: on peut vouloir gagner au niveau du discours, on peut vouloir utiliser des subterfuges, on peut vouloir mélanger, mais ce n'est pas respectueux pour la clientèle, ce n'est pas respectueux pour les femmes qui sont dans la rue et qui sont sans abri.

Encore une fois, Mme la ministre, depuis que nous avons soulevé la question, compte tenu de l'étude qui vient confirmer qu'il n'y en a pas, de ressources, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour faire respecter les droits des femmes? Est-ce qu'elles ont autant de droits que les hommes? Est-ce qu'elles ont le droit d'avoir une ressource d'hébergement en première ligne?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je rappelle à la députée de Bourassa et aux membres de cette Assemblée nationale que j'ai la responsabilité de la Société d'habitation du Québec, et non seulement elles ont le droit, mais le gouvernement du Québec a mis en place un programme qui assure de la construction pour personnes itinérantes à chaque année. Nous avons même ajouté 400 unités à l'occasion de la Marche mondiale des femmes, et nous le faisons seuls.

Nous avons, à date, investi dans le logement social, depuis que le gouvernement fédéral, unilatéralement, s'est retiré il y a six ans, nous avons seuls investi 962 millions de dollars. Nous sommes la seule province à l'avoir fait, n'est-ce pas? Et, pour avoir assisté, il y a à peine un mois et demi, à la conférence fédérale-provinciale, qui ne s'était pas tenue depuis six ans, je dois vous dire, M. le Président, que les autres nous envient de ces programmes que nous avons mis en place suite au Sommet sur l'économie et l'emploi.

Et je rappelle à Mme la députée de Bourassa que les personnes qui se sont adressées à elle peuvent s'adresser à la Société d'habitation du Québec où il y a des programmes pour personnes itinérantes, qui permettent de construire des unités pour ces personnes.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en complémentaire.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'il y a une différence entre le logement social et des ressources d'hébergement en première ligne pour une clientèle qui vit l'itinérance?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Est-ce que Mme la députée de Bourassa se rend compte, M. le Président, que les personnes qui vivent d'itinérance doivent trouver des ressources pour en sortir, justement? J'aurai l'occasion, dans les jours qui viennent, d'inaugurer une de ces ressources, puisque c'est l'équivalent de 200 unités par année pour personnes itinérantes qui sont construites au Québec, et j'aurai l'occasion de le faire en collaboration avec l'Accueil Bonneau dans les jours qui viennent.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Pertes d'emplois dans le secteur

du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. Depuis six mois, des centaines d'emplois se perdent dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et dans plusieurs régions au Québec, autant au niveau de la forêt que dans les usines de sciage.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire ce qu'il a fait pour éviter la perte de ces milliers d'emplois qui frappent toutes les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, au cas où le député ne le saurait pas, le marché du bois d'oeuvre est un marché qui comporte des cycles. Pendant plusieurs années, les prix étaient fort élevés, la demande était forte et les entreprises de sciage au Québec ont fait des profits très élevés. Ç'a été ça, la situation. Actuellement, on est entré malheureusement dans un bas de cycle où les prix sur le marché nord-américain sont en baisse.

J'ai ici des chiffres très éloquents où l'on voit que le prix du bois d'oeuvre, en janvier, était, pour 1 000 pieds mesure planche ? c'est ça, l'étalon de mesure ? de 519 $ et, en novembre, il était baissé à 411 $. Alors, c'est évident que c'est une chute assez considérable des prix du bois d'oeuvre.

La demande aussi a baissé considérablement: moins de mises en chantier. Les États-Unis ont également acheté du bois d'oeuvre venant d'ailleurs, d'autres parties du monde. Donc, les marchés ne sont pas bons présentement et il arrive, à ce moment-là, malheureusement, ce qui est arrivé dans les années passées quand on a vécu des situations semblables: les entreprises de sciage se trouvent en quelque sorte contraintes de réduire leurs opérations et d'interrompre leurs opérations pendant des périodes indéterminées.

Ça se fait dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, et ça n'a rien à voir avec les baisses de possibilités que j'ai annoncées, puisque, dans d'autres régions comme la mienne, où il y a même des augmentations de possibilités forestières, il y a également des fermetures temporaires d'usines. C'est le marché, à moins que le député de Kamouraska-Témiscouata ait une recette magique pour que, moi-même, je puisse, par un coup de bâton, augmenter substantiellement d'au moins 100 $ les prix du bois d'oeuvre. Bien, qu'il me la donne; moi, je ne l'ai pas, la recette.

Le Président: Nouvelle question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? En question principale?

Mesures envisagées pour solutionner la crise

dans l'industrie du bois d'oeuvre

M. Claude Béchard

M. Béchard: Question principale. Oui, M. le Président, si le prix du bois baisse, les bras du ministre aussi baissent. Et, puisqu'il aime les chiffres éloquents, je vais lui en donner, des chiffres éloquents. Des milliers d'emplois se perdent partout, dans toutes les régions: Cèdrico, 300 emplois de moins; Abitibi-Consol, 15 usines, 1 700 travailleurs; le Groupe Lebel, des centaines de travailleurs; Groupe GDS, des centaines de travailleurs; le groupe forestier Alliance, quatre usines: Dégelis, Lac-des-Aigles, Baie-Trinité, Girardville, encore des centaines de travailleurs.

Hier, c'était au tour des scieries Richard Pelletier & Fils, plus de 300 travailleurs, et l'hémorragie risque de se poursuivre. Tous ces gens-là disent que c'est la pire crise en 10 ans et que ce n'est pas juste le prix du bois, c'est aussi les redevances forestières et l'approvisionnement qui ne sont pas là et qui ont été diminués de façon un peu ambiguë.

n (10 h 50) n

Est-ce que le ministre des Régions, est-ce que la députée de Matapédia, le député de Gaspé, la députée de Rimouski... Comment peuvent expliquer ces gens-là qu'ils restent assis sur leurs mains, qu'ils se font complices du ministre des Ressources naturelles au lieu de prendre le parti de leur population et de travailler à aider ces travailleurs-là à ne pas passer la période des fêtes dans l'incertitude?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, je suis obligé de constater, M. le Président, que la capacité de compréhension du député est en baisse aussi sérieusement. Je suis parfaitement conscient de ce qui se passe dans l'industrie du bois d'oeuvre et du sciage actuellement au Québec. J'en suis parfaitement conscient, et c'est évidemment déplorable de voir des entreprises être dans l'obligation, à cause des marchés et à cause des prix, de mettre des travailleurs à pied, de réduire leurs opérations, de suspendre temporairement, de façon temporaire, leurs opérations. Ça n'a rien de réjouissant, mais l'économie est ainsi faite, M. le député.

Encore une fois, à moins que vous ayez des formules magiques pour que le gouvernement fasse des interventions extraordinaires qui, subitement, comme par magie, haussent les prix, augmentent la demande aux États-Unis, empêchent le Chili de vendre du bois aux États-Unis... Si vous avez des formules magiques, fournissez-moi-les, je vais les appliquer. Je vais les appliquer. C'est regrettable, ce qui se passe, mais il est évident qu'il y a des raisons, qu'il y a des motifs, qu'il y a des explications qui sont liés aux marchés.

Et d'ailleurs les entreprises qui prennent ces décisions-là le disent très clairement dans leurs communiqués, évoquent de façon explicite les prix sur les marchés et la faiblesse de la demande, le nombre de mises en chantier qui est en baisse. C'est évoqué dans tous les communiqués, que ce soit Abitibi-Consol, Produits Alliance, Cèdrico, peu importe. C'est ça qu'ils évoquent. Avez-vous des formules magiques, vous? Donnez-moi-les!

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Limoilou, en question principale.

Conflit de travail impliquant les employés

d'entretien à la Société de transport

de la Communauté urbaine de Québec

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Les journaux, ce matin, nous parlent amplement du transport en commun, et je cite les journaux: Appel à la résistance: une coalition d'étudiants prépare une série de gestes de protestation ; La Société de transport de la Communauté urbaine de Québec abandonne complètement les villes et la périphérie: pas d'autobus le soir et les fins de semaine ; Le ras-le-bol s'installe, la vie se complique pour les travailleurs, les commerçants, les étudiants, les usagers de la Société de transport de la Communauté urbaine.

M. le Président, ma question au ministre de la Capitale, lui qui se promène en limousine, lui qui se cache devant les comités de citoyens...

Des voix: Oh!

Le Président: Bon, est-ce qu'après cette période d'effervescence sur les limousines on pourrait revenir à la question? M. le député.

M. Després: Vous allez voir le lien, M. le Président.

M. Brassard: Bien, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...le député de Limoilou aurait intérêt à aller examiner la voiture du ministre de l'Environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le député.

M. Després: ...du ministre peut servir pour le transport en commun pour les citoyens de la région de Québec.

Lui qui se cache devant les comités de citoyens, M. le Président, lui qui s'est occupé de taxer les citoyens dans le cadre des fusions forcées, lui qui utilise les lignes téléphoniques de son bureau de comté pour faire du pointage avec le Bloc québécois, est-ce que, pour une fois, il peut s'occuper des citoyens de la région de Québec puis nous confirmer que, oui, il va y avoir du transport en commun samedi?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, je suis sans doute le ministre ayant la plus petite limousine au monde, j'ai une voiture Prius, hybride, qui marche à l'électricité et à la gazoline. C'est une voiture hautement écologique que j'utilise régulièrement et qui est stationnée ici, en face du parlement. Alors, en termes de limousine, on repassera. Je sais que je suis le plus écologique du monde.

Des voix: Bravo!

M. Bégin: Et j'ajouterais: Ça ne fait peut-être pas l'affaire de tout le monde, mais...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, juste en terminant et avant de passer la parole à ma collègue Diane Lemieux, je dis que c'est extrêmement préoccupant comme situation, mais ma collègue travaille fortement, et je pense qu'elle peut vous dire ce qu'elle fait pour faire en sorte que les citoyens de la région de la Capitale puissent avoir un service en commun rapidement.

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, cette question est la dernière question de l'opposition officielle de cette période de questions. Eh bien, quant à moi, c'est une priorité. C'est une priorité à tous les jours, c'est ma priorité, c'est la priorité de ce gouvernement et c'est la priorité également des députés de Québec. Si c'était si important pour vous, vous auriez dû vous prendre un peu plus de bonne heure pour la poser, cette question-là.

Des voix: Bravo!

Mme Lemieux: Deuxièmement, au moment où on se parle...

Des voix: ...

Le Président: Alors, rapidement, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, au moment où on se parle, les parties sont en séance de négociations. Il y a eu une rencontre ce matin avec les services essentiels, ils sont maintenant avec les conciliateurs du ministère du Travail. J'ai un rapport à chaque demi-journée. Nous allons prendre les décisions au fur et à mesure que les événements vont évoluer. Les choses évoluent. Rien n'est exclu, à ce moment-ci. Et je rappelle que les parties ont la responsabilité de trouver des solutions. Le gouvernement va agir de manière responsable.

Et j'espère que, la prochaine fois, l'opposition officielle sera authentique dans sa dénonciation de cette situation-là par son ordre de priorité de questions à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis maintenant, je vais donner la parole à Mme la députée de Saint-François.

Souligner le travail de l'Association

féminine d'éducation et d'action sociale

dans sa lutte contre la violence

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. En collaboration avec la députée de Mille-Îles, j'aimerais faire la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité de la lutte contre la violence faite aux femmes, chez les jeunes et contre les personnes âgées, et à ce

titre souligne le travail de sensibilisation de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale grâce à sa campagne provinciale annuelle Opération Tendre la main qui se déroule à travers le Québec, du 27 novembre au 10 décembre, pour la quatrième année consécutive;

« Que l'Assemblée nationale engage la population et ses représentants provenant de toutes les instances à y participer dans leur localité. »

n (11 heures) n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Une intervention de chaque côté? Ça va? Alors, Mme la députée Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, depuis 1966, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, par son rôle d'éducation, travaille à former ses membres à leurs responsabilités et à les engager à faire face aux exigences de la famille et de la société. De plus, par l'action sociale, elle vise à défendre les droits des femmes et à promouvoir l'amélioration des conditions de vie non seulement des femmes, mais aussi de leurs communautés. Grâce à ses 18 000 membres, ses 430 groupes locaux et ses 12 régions, l'AFEAS rejoint les femmes et leur famille dans leur communauté.

Travailler à développer des familles et des communautés où la violence est à zéro est un des objectifs à long terme de l'AFEAS. La violence est partout autour de nous, et les conséquences dramatiques pour les personnes qui en sont victimes rejaillissent sur toute la société, et ce, pour des générations à venir. La violence brise de nombreuses vies, attaque l'intégrité des personnes et met en danger leur santé physique et mentale et parfois même leur vie. Elle amène les victimes à s'isoler, se sentant coupables elles-mêmes. C'est pourquoi, sensibles à ce problème de société, les membres AFEAS ont convenu de travailler dans leur communauté pour amener des changements de comportement.

Déjà, en 1970, l'AFEAS adoptait des positions touchant les femmes et les enfants maltraités de même que sur la violence à la télévision. Depuis 1980, elle a constitué de nombreux dossiers d'études sur la violence et ses impacts afin de sensibiliser ses membres et leur entourage. Elle a aussi posé de nombreux gestes depuis sa fondation afin que les personnes victimes de violence puissent être supportées.

Conséquente avec ses positions et sa mission, en 1997, l'AFEAS a mis sur pied une opération annuelle à laquelle participent plusieurs centaines de ses groupes membres. Cette année-là, l'AFEAS ciblait la violence faite aux femmes. En 1998, elle ciblait la violence subie par les personnes âgées. En 1999, la cible visée par l'opération Tendre la main était les jeunes. Les 154 activités ont rassemblé quelque 15 000 personnes, enfants, parents, professeurs, directeurs, policiers, membres AFEAS et la population en général.

En l'an 2000, l'AFEAS cible à nouveau les jeunes du primaire et les adolescentes et adolescents du secondaire qui constituent notre avenir. Cent trente-six activités sont organisées par les groupes AFEAS dans les milieux où se retrouvent les jeunes et les familles. Dans le cadre de cet événement, les participantes et participants sont invités à porter le ruban développé par l'AFEAS de Saint-Jérôme, ce petit ruban blanc, M. le Président, et ce, pour toute la période de l'opération.

Chaque année, entre le 27 novembre et le 10 décembre, les groupes AFEAS sont invités à organiser avec leur milieu l'opération Tendre la main. Au cours de cette opération, ils montent un arbre de paix décoré de rubans blancs symbolisant les femmes tuées par violence au cours de l'année et de boules-ressources représentant les organismes d'aide aux personnes victimes de violence ou violentes. Par cette activité symbolique, le port du ruban blanc et le montage de l'arbre de paix, l'AFEAS veut créer des réseaux de partenaires contre la violence qui ensemble agiront dans leur famille, leur municipalité, leur comté ou encore leur province.

Ainsi avec les années briserons-nous le cycle de la violence en nous associant, comme parlementaires et comme citoyennes et citoyens, à cette opération de sensibilisation sur la violence. Nous vous invitons, ma collègue la députée de Mille-Îles et moi-même, au lancement provincial qui aura lieu à 14 heures, dans le hall principal de l'hôtel du Parlement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. Maintenant, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de réaffirmer ma conviction profonde que la violence à l'endroit de quiconque et sous toutes ses formes demeure inacceptable, et particulièrement quand elle a pour cible de jeunes enfants ou adolescents. La violence, qu'elle soit verbale, physique, psychologique, sexuelle ou économique, fait toujours mal et cause souvent des dommages irréparables. La violence ne discrimine pas. Elle fait des victimes dans la famille, à l'école, dans la rue, dans le milieu de travail, dans les loisirs, en somme, dans tous les milieux de vie. Personne n'est à l'abri, quel que soit son âge, son sexe ou sa culture.

Rappelons que, si la violence physique est plus visible, les autres formes de violence souvent silencieuses sont tout aussi désastreuses pour les personnes qui les vivent. Au-delà des coups qui laissent des marques, la violence psychologique ou sexuelle laisse les âmes meurtries. Les victimes en vivent les conséquences au quotidien: manque d'estime de soi, dépression, comportement autodestructeur et même suicidaire. Afin de venir à bout de ce triste phénomène qui gruge notre société, il faut d'abord le reconnaître et en parler ouvertement. Il faut également promouvoir une tolérance zéro envers la violence, et ce, dans tous les milieux, privé comme public.

En ce deuxième millénaire, M. le Président, les chiffres sont encore choquants. La moitié, 51 % des Canadiennes ont été victimes d'au moins un acte de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans. Plus inquiétant encore, soulignons qu'en 1998 la majorité, 56 % des victimes d'agressions sexuelles de sexe féminin étaient âgées de moins de 18 ans et que 25 % avaient moins de 12 ans. Chez les jeunes filles de moins de 12 ans, l'agresseur est généralement un membre de la famille ou une connaissance.

Autre fait troublant, le journal La Presse du 15 janvier 2000 rapportait qu'entre 1988 et 1998, si la violence chez les adultes avait augmenté de 6 %, chez les jeunes, son augmentation était de 77 %. C'est une triste progression sur laquelle il faut se questionner, questionner notre responsabilité d'adulte, de parent, de législateur.

Par ailleurs, des initiatives sont mises sur pied à différents niveaux de la société pour venir en aide aux personnes violentées lors des agressions ou pour prévenir et diminuer la violence tout simplement. Pensons à une expérience dans le domaine de l'industrie du taxi nommée Taxissimo et une autre nommée Franc-jeu dans le domaine du hockey.

Taxissimo, c'est sept compagnies de taxi qui participent à un programme d'aide aux femmes en détresse mis sur pied par le Développement québécois de la sécurité des femmes en collaboration avec le Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi: une formation de six heures fournie aux chauffeurs de taxi, des conseils en gestion de crises. Franc-jeu est un programme qui consiste à donner aux équipes de hockey des points au classement général après chaque match pour l'absence de punition et le comportement exemplaire. Actuellement, 18 000 joueurs et 2 500 entraîneurs y participent.

Certaines mesures gouvernementales contribuent également à cet effort collectif, entre autres la politique d'intervention afin de prévenir, dépister et contrer la violence conjugale ou la campagne de prévention et de sensibilisation traitant de la violence faite aux femmes. L'opération Tendre la main, AFEAS, lancée aujourd'hui va dans le sens de changer les mentalités et les comportements. En transformant nos habitudes et nos comportements, c'est l'ensemble de la société que nous touchons.

Comme l'AFEAS le fait depuis près de 35 ans, il nous faut demeurer toujours préoccupés par l'actualité et les problèmes sociaux de l'heure pour que l'on puisse un jour permettre aux femmes, aux enfants, à tous de vivre dans la paix, la sécurité et l'amour.

De plus, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour féliciter et remercier personnellement tous les membres de l'AFEAS, et plus particulièrement celles qui se sont déplacées aujourd'hui et que l'on retrouve dans les tribunes. J'aimerais vous dire merci pour votre implication sociale ainsi que pour toutes les actions que vous posez nationalement, régionalement, localement pour contrer toute forme de violence.

C'est dans cet esprit que Mme la députée de Saint-François et moi-même vous convions tous, chers collègues, à participer au lancement de la campagne provinciale annuelle cet après-midi, à 14 heures, dans le hall de l'entrée principale de l'hôtel du Parlement. Nous serons heureuses de vous y accueillir en grand nombre avec l'Association féminine d'action et d'éducation sociale.

En conclusion, je voudrais citer, M. le Président, un extrait d'une chanson de Marie-Denise Pelletier: « Est-ce qu'on guérit d'avoir un jour manqué d'amour? Est-ce qu'on survit à la mémoire des mauvais jours? » Je vous remercie.

n (11 h 10) n

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Alors, je crois que cette motion est adoptée. Et je vous invite à vous lever pour un moment de recueillement en mémoire des dames qui, victimes de violence, ont perdu la vie, en particulier.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons aux motions sans préavis. Je crois qu'il y a une autre motion qu'on m'avait annoncée, du côté gouvernemental, le leader adjoint du gouvernement. M. le député.

Procéder à des consultations particulières

sur le projet de loi n° 160

M. Boulerice: Il semble que je vais vous faire les motions sans préavis usuelles, M. le Président. Je sollicite donc le consentement des membres de cette assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que la commission de la culture procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, le 6 décembre 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: de 15 heures à 15 h 15, remarques préliminaires du gouvernement; 15 h 15 à 15 h 30, remarques préliminaires de l'opposition; 15 h 30 à 16 h 15, ville de Montréal; 16 h 15 à 17 heures, Union des écrivains du Québec; 17 heures à 17 h 45, Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec et Syndicat de la fonction publique du Québec; 20 heures à 20 h 45, M.

Yvan Lamonde; 20 h 45 à 21 h 30, Association nationale des éditeurs du Québec; 21 h 30 à 22 h 15, Association pour l'avancement des sciences et des techniques de documentation; 22 h 15 à 23 heures, Association des bibliothèques publiques du Québec; 23 heures à 23 h 45, Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec; 23 h 45 à 24 heures, remarques finales de l'opposition;

« Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

« Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales, pour les députés formant l'opposition;

« Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

« Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat. »

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Bien sûr.

Le Président: Elle est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise également cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et finalement, M. le Président,

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Affaires du jour

Le Président: Bien. Alors, ces avis touchant les travaux des commissions étant faits, s'il n'y a pas d'interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 14 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 159

Adoption du principe

Le Président: Bien. Alors, à cet article, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 159,

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Alors, je vais d'abord donner la parole au président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 159 concrétise les attentes des associations représentant le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic par une législation spécifique sur le régime de retraite qui leur est applicable.

D'abord, j'aimerais faire un bref rappel de l'origine de ce régime de retraite. En 1973, le gouvernement du Québec instaura le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle le RREGOP, suite aux négociations avec les syndicats du Front commun. Ce régime couvrait autant les personnels syndiqués que les cadres. Les bénéfices étaient les mêmes pour tous et chacun versait la même cotisation à ce régime. Toutefois, les cotisations des employés syndiqués et celles des cadres étaient versées dans deux caisses distinctes à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Plusieurs personnes peuvent se questionner sur le pourquoi de l'existence de deux caisses à l'origine du RREGOP, alors que le taux de cotisation ainsi que les bénéfices du régime étaient identiques pour tous. M. le Président, nous savons tous que, dans un régime de retraite, des actuaires évaluent les sommes qui doivent être investies à une date donnée afin que le régime de retraite soit en mesure de rencontrer ses engagements financiers, c'est-à-dire le versement des prestations au moment de la retraite des participants. Ces sommes sont principalement évaluées en fonction de l'âge des personnes visées.

Plus une personne est âgée, plus son investissement doit être important compte tenu qu'il lui reste moins d'années avant sa retraite pour que son investissement produise des intérêts.

En 1973, lors de l'avènement du RREGOP, les cadres des secteurs public et parapublic étaient plus âgés que les employés syndiqués. Compte tenu de l'importance du groupe d'employés-cadres, il était évident que le taux de cotisation des employés syndiqués aurait été affecté à la hausse si celui-ci avait été fixé en tenant compte de l'ensemble des employés, syndiqués et cadres.

Pour éviter les effets financiers de l'existence d'une seule caisse pour les cotisations de l'ensemble des employés, cadres et syndiqués, il a été entendu avec les syndicats concernés que les cotisations des employés-cadres seraient versées dans une caisse distincte afin de ne pas influencer le taux de cotisation des employés syndiqués. Les employés syndiqués auraient donc en quelque sorte financé la retraite des employés-cadres ou au moins une

partie de la retraite des employés-cadres.

D'autre part, le gouvernement s'est engagé à l'égard des employés-cadres à fixer leur taux de cotisation au même niveau que celui des employés syndiqués. En quelque sorte, le gouvernement assumait donc le solde du coût total de cette

partie du RREGOP. Cette façon de procéder a duré jusqu'au 1er janvier 1997. Elle nécessitait la production par la CARRA d'une évaluation actuarielle distincte pour le personnel d'encadrement pour permettre au gouvernement de connaître le niveau de ses engagements à l'égard des cadres.

Durant les années quatre-vingt, les associations de cadres des secteurs public et parapublic se sont regroupées afin d'être en mesure de discuter avec le gouvernement de leur régime d'assurance collective et de retraite. Avant le 1er janvier 1997, les associations de cadres et le gouvernement se sont entendus à plusieurs reprises afin de tenir compte des caractéristiques du personnel d'encadrement et de répondre aux préoccupations particulières de ce personnel à l'égard de la retraite.

C'est d'abord par l'introduction de mesures temporaires applicables uniquement aux employés-cadres que ces discussions ont conduit, tel un programme de retraite anticipée du 1er janvier 1991 au 1er septembre 1992, avec critère de retraite à 58 ans d'âge et 28 années de service; tels le critère de retraite après 35 ans de service du 2 juillet 1993 au 15 octobre 1994, le critère de retraite à 60 ans du 2 juillet 1993 au 1er juillet 1998, le facteur 80, c'est-à-dire l'âge plus les années de service, avec un minimum de 59 ans d'âge, du 18 avril 1995 au 1er juillet 1998; enfin, la réduction actuarielle de 4 % au lieu de 6 % durant la même période que le facteur 80 ci-dessus.

n (11 h 20) n

Rappelons également, M. le Président, qu'à cette époque le Vérificateur général avait soulevé diverses questions touchant la façon de faire du gouvernement à l'égard du RREGOP pour le personnel d'encadrement. Il insistait afin que le gouvernement clarifie ses engagements pour ce personnel. D'autre part, les associations de cadres trouvaient pour le moins problématique que leur régime de retraite... une de leurs principales conditions de travail relève de la responsabilité d'un comité de retraite formé principalement par des représentants des syndicats. Elles désiraient que cette condition de travail fasse

partie de leurs responsabilités dans le cadre des discussions avec le gouvernement sur l'ensemble des conditions de travail des employés-cadres.

Et c'est ainsi que le gouvernement a procédé à des modifications importantes dans ce régime de retraite le 1er janvier 1997 afin, d'une part, de clarifier le niveau de ses engagements, d'introduire un taux de cotisation distinct de celui des syndiqués et de mettre en place un comité de retraite sur lequel les associations de cadres étaient représentées. Concrètement, nous étions en présence de deux régimes de retraite à l'intérieur de la

Loi sur le RREGOP.

Lors des discussions également avec les associations de cadres en 1996 et en 1997, il avait été convenu que, sur le plan législatif, l'ensemble des modifications apportées au RREGOP pour le personnel d'encadrement nécessitaient la création d'un nouveau régime de retraite. Cependant, plusieurs analyses devaient être effectuées avant d'être en mesure de fixer l'encadrement législatif d'un tel régime. Également, je tiens à le souligner, le fait que les cotisations du personnel d'encadrement aient été versées dans une caisse distincte de celle des employés syndiqués facilitait grandement la création d'un régime distinct.

Enfin, le RREGOP a également été modifié en juin 2000 par l'adoption du projet de loi n° 131. Celui-ci donnait suite aux ententes intervenues entre le gouvernement du Québec, les syndicats et les associations de cadres à l'égard du RREGOP.

Pour le personnel d'encadrement, les modifications introduites visaient, entre autres, la revalorisation des crédits de rente acquis à l'égard des années de service antérieures au 1er juillet 1973, l'introduction d'une nouvelle formule d'indexation pour les années de service à compter du 1er janvier 2000, soit IPC moins 3 % et le minimum de 50 % de l'IPC, l'introduction d'un nouveau critère de retraite à compter de 60 ans d'âge ou de 35 années de service, la reconnaissance d'une pleine année de service pour fins d'admissibilité à la retraite pour les employés à temps partiel, le calcul de la rente sur le traitement moyen des trois meilleures années au lieu des cinq meilleures années et la réduction actuarielle à 3 % au lieu de 4 %.

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec finalise l'évolution des discussions avec les associations de cadres en proposant à cette Assemblée le présent projet de loi. Essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 159 reprend en tous points la très grande majorité des articles de la

Loi sur le RREGOP, tels qu'ils se lisent et tels qu'ils sont applicables aux cadres aujourd'hui. Certaines adaptations ont dû être apportées afin de s'assurer que la dissociation du régime de retraite pour le personnel d'encadrement et du RREGOP se fasse le plus harmonieusement possible en termes de rédaction juridique, de maintien des droits des personnes visées et de certains aspects purement administratifs. Tous ces ajustements ont fait l'objet de discussions et d'accords avec les associations de cadres. Nous aurons l'occasion de fournir de plus amples explications lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire.

En terminant, je tiens à souligner, M. le Président, que le gouvernement du Québec, par ce projet de loi, vient corriger la situation de son personnel d'encadrement à l'égard de son régime de retraite. Il permettra enfin aux associations de cadres et à leurs membres d'avoir le contrôle sur l'évolution de cette condition de travail importante qu'est leur régime de retraite pour le futur. Le gouvernement du Québec est fier de pouvoir ainsi clarifier ses relations de travail avec les associations de cadres sur cette question. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, président du Conseil du trésor et également député de Labelle. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de retraite, M. le député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, c'est un peu difficile d'intervenir sur ce projet de loi, et je vais vous expliquer pourquoi. Il y a évidemment ce qui est dans le projet de loi et il y a tout ce qui n'est pas à l'intérieur du projet de loi, qu'on aurait pu souhaiter y voir.

À juste titre, le ministre a rappelé tout à l'heure que, dans l'évolution des rapports entre les cadres et les employés du gouvernement, lentement le RREGOP a commencé à distinguer ? dès le départ, il le distinguait, mais enfin la distinction est devenue de plus en plus importante au fil des temps ? entre ce qu'on appelait, dans le langage des initiés, le RREGOP syndicable et le RREGOP non syndicable, au point qu'en juin dernier on a même changé considérablement les avantages qui étaient donnés aux participants du type syndicable et du type non syndicable, évidemment avec les calculs, parce qu'il arrive souvent, par exemple, que vous commencez une carrière comme syndiqué et, au cours de votre carrière, vous devenez non syndiqué parce que vous avez eu une promotion comme cadre.

Il fallait être en mesure de pouvoir voir comment on pouvait passer d'un groupe à l'autre groupe.

Dans l'évolution naturelle de ce processus, aujourd'hui on va créer un fonds de pension complètement différent pour les cadres. Je dois dire, M. le Président, et le ministre ne l'a pas touché dans son introduction, que c'est un fonds de pension qui s'adresse en général aux employés du gouvernement, mais il touche aussi des employés du secteur parapublic, voire péripublic. À

titre d'exemple, les employés-cadres de la CEQ sont des gens qui contribueront au régime de rentes du personnel d'encadrement si la loi est passée, parce que déjà ils contribuent au RREGOP non syndicable. Et on voit dans la loi d'ailleurs ? on pourra échanger à ce sujet-là ? un certain nombre de nouveaux groupes qui vont pouvoir participer à ce fonds de pension.

Alors, là n'est pas la question. Le principe qu'on arrive à créer un fonds de pension différent pour les cadres et les employés non syndiqués n'est pas en soi une hérésie si on prévoit clairement les passages de l'un à l'autre.

Mais le problème qu'il y a, M. le Président, et vous le savez, c'est un problème, un débat que j'ai depuis force années avec mon collègue député de Labelle, c'est la manière, à l'heure actuelle, de comptabiliser, d'une part, le surplus actuariel virtuel qu'il y aurait à l'intérieur des régimes de pension, dû au fait que le gouvernement, comme vous le savez, ne verse pas de facto les contributions à la caisse du fonds de pension mais comptabilise simplement une dette envers ce fonds de pension.

Les actuaires de la CARRA évaluaient cette dette, au 31 décembre 1998, à 29 milliards de dollars à peu près; les états financiers du gouvernement l'évaluaient de l'ordre de 16 milliards... je ne me rappelle pas. Il y a une différence importante entre les deux; on aura certainement l'occasion de pouvoir rééchanger à cet effet-là.

Si on crée un nouveau fonds de pension, M. le Président, l'important qu'il va falloir bien clarifier, et qui malheureusement n'est pas clarifié dans le projet de loi ? et c'est pour ça que je vais continuer, moi, à m'opposer actuellement à cet élément-là ? par rapport à chacun des groupes: quel va être l'engagement du gouvernement? Autrement dit, ce surplus actuariel virtuel, comment allez-vous le partager entre d'un côté ce qui va rester du RREGOP et ce qui devient maintenant le Régime de retraite du personnel d'encadrement? C'est un long débat. On va certainement avoir de longues heures à échanger sur cette question-là, M. le Président.

n (11 h 30) n

De plus, il reste toujours le même problème, qui est le problème auquel on a fait face dans tout le débat autour de la loi n° 102, qui existe aussi à l'intérieur du RREGOP. Et je me permets de vous dire, M. le Président, que probablement les restrictions que le gouvernement a mises à l'intérieur de la loi n° 102, il ne voulait surtout pas les voir éventuellement pouvoir s'étendre ici à la

Loi sur les RREGOP et à la

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, je voudrais être cohérent avec moi-même, je vais continuer à défendre ce principe. C'est que les surplus actuariels, qui sont en

partie virtuels ? parce qu'il faut bien être conscient qu'ils sont en

partie virtuels, parce que le gouvernement n'a pas vraiment versé ces cotisations ? devraient, à mon sens, lorsqu'on les utilise, pouvoir faire place à la voix des retraités. Je pourrais vous rappeler, par exemple, que, lorsqu'on parle des indexations des pensions, c'est strictement pour le futur. On n'indexe pas les pensions pour ceux qui ont pris leurs pensions à partir de 1992, par exemple. Le principe de IPC moins 3 % a fait que, depuis 1992, les gens, les pensionnés du gouvernement n'ont pas vu leurs pensions augmenter, et leur pouvoir d'achat a réellement baissé de plus de 12 %.

Alors, ça, c'est un élément qui est un élément profond de divergence entre le ministre et l'opposition actuellement, et on va faire valoir ces questions-là pour essayer peut-être de faire fléchir le ministre sur ce principe de reconnaître enfin le surplus actuariel virtuel à l'intérieur du RREGOP. Mais c'est un débat qui n'est pas d'aujourd'hui, qui n'est pas terminé non plus et qui continuera parce que, qu'il soit rassuré, je suis relativement tenace sur ces questions-là.

En terminant, M. le Président, j'ai pris des renseignements auprès de juristes compétents qui m'ont signalé qu'on n'avait plus besoin... que, d'après eux, la référence à l'article 15 de la Constitution canadienne, on voulait l'éviter. Vous comprenez? En deux mots, je vous explique le problème, puisque vous êtes un juriste. Vous savez que la Constitution canadienne et la Charte prétendent qu'on ne peut pas faire de discrimination et, en particulier, qu'on ne peut pas faire de discrimination sur la base de l'âge.

Et, évidemment, un fonds de pension discrimine sur la base de l'âge parce que, de facto, il va parler d'un âge auquel vous devez ou vous pouvez prendre votre pension, un âge à partir duquel vous pouvez avoir droit à la pension. Tout le calcul de pension est basé essentiellement sur un principe d'âge.

Ceci étant dit, traditionnellement, dans le régime de retraite pour les fonctionnaires, les régimes de retraite pour les enseignants, les RRE, on avait inclus cette clause qui disait:

Malgré l'article 15 de la Charte des droits, la loi reste valable en étant conscient qu'on pouvait faire une discrimination par rapport à l'âge. Les juristes que j'ai pu consulter... Parce que ça me gêne toujours, moi; le principe de commencer à avoir dans les lois des éléments qui vont aller contre la Charte, même si ça fait

partie du bon sens dans certains cas, me gêne, moi. Et on pourrait avoir l'occasion, puisqu'on repasse ici une nouvelle loi, de voir s'il n'y a pas lieu de la moderniser.

Les juristes que j'ai consultés ? on aura l'occasion d'échanger à cet effet-là ? prétendent que l'article 1 de la Charte, qui fait référence à la possibilité de déroger à la Charte dans des principes d'une société démocratique et si les modifications sont perçues comme justes dans une société démocratique, permet d'avoir les régimes de retraite sans nécessairement inclure dans des régimes de retraite une dérogation spécifique à l'article 15 de la Charte des droits.

Et je pense qu'on aurait avantage à regarder ça, parce que, comme Canadiens, il me semble qu'on doit être très fiers de la Charte des droits et que, chaque fois que je vois une dérogation à la Charte des droits, j'ai une tendance à dire: Est-ce qu'on pourrait éviter d'inclure une dérogation à ce qui fait une des pierres d'assise, en quelque sorte, de notre législation? Alors, on pourra échanger à cet effet-là avec le ministre. Je pourrai lui citer les personnes que j'ai consultées à ce effet-là.

Alors, en conclusion, M. le Président, je pourrais évidemment parler très longtemps, c'est un projet de loi qui a 450 articles, et des articles qui sont parfois d'une limpidité, où vous les comprenez très facilement à la première lecture... on va avoir à travailler en commission à cet effet-là. Je rappelle que la divergence de l'opposition, ce n'est pas parce qu'on crée actuellement un régime de retraite spécifique pour le personnel d'encadrement, je pense qu'on y adhère ici sans difficulté.

La divergence de l'opposition, c'est quand les transferts, l'évaluation des surplus actuariels qui devraient être dans ces régimes de retraite et les mécanismes de partage de ces surplus actuariels qui ne sont pas prévus actuellement dans le projet de loi et, en dernier lieu, la voix qui n'est pas donnée non plus aux retraités quant à l'utilisation éventuelle des surplus actuariels... La loi est même en deçà de la loi n° 102 qui a déjà été un recul important.

Alors, pour toutes ces questions-là, on va adopter la

loi sur division ici. On aura à débattre en commission puis on aura à échanger en commission sur ces questions-là. Mais, comprenez-nous bien, le principe de la division, la position de l'opposition sur ce projet de loi est basée principalement sur les transferts de fonds entre les deux régimes et sur la manière dont ils devraient éventuellement partager les obligations du gouvernement, qui sont mal évaluées envers les deux régimes qui vont être créés par ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun et critique officiel de l'opposition en matière de régime de retraite. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 159,

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission

des finances publiques

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous procéderons à une autre adoption de principe. Donc, je vous réfère à

article 11 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 155

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 11 de votre feuilleton, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 155? M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et également député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 155, intitulé Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse, prévoit que la

Loi sur la Société d'Investissement Jeunesse sera abrogée et que la Société d'Investissement Jeunesse, personne morale de droit public, continuera son existence dans une personne morale de droit privé régie par les dispositions de la

partie III de la