(Quatorze heures trois minutes)

Présidente (Mme Chassé) :

Bonjour, tout le monde, bon retour. Je constate le quorum, et je déclare

la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte, et je vous souhaite la bienvenue. Bon

retour de vacances. Je demande à

toutes les personnes, bien sûr, comme à chaque fois, de bien vouloir... à toutes

les personnes de la salle au complet de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est de retour, réunie ici afin de procéder à la consultation générale et aux

auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé La

planification de l'immigration au Québec pour la période 2020‑2022 .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Skeete (Sainte-Rose) est

remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est

remplacé par M. Derraji (Nelligan);

Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Perry

Mélançon (Gaspé).

Présidente (Mme Chassé) : Puisqu'il y a eu un léger retard pour

le début de nos discussions, est-ce qu'il y a un consentement pour

prolonger de trois minutes l'ajournement des travaux? Donc, ça terminerait à

17 h 48.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci.

après-midi, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous

entendrons les groupes suivants : la Table de concertation des

organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, en audition

conjointe, Gestion Stuart et Eterna,

ensuite Echelon Gestion de patrimoine, puis Stephane Tajick Consulting, et

enfin M. Samuel Tessier et M. Henri Tousignant.

J'invite maintenant

le ministre de l'Immigration, de la

Diversité et de l'Inclusion à faire

des remarques préliminaires. M.

le ministre, vous disposez de 7 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme

la Présidente. Chers membres de la commission, mesdames messieurs, nous débutons aujourd'hui l'étape des auditions de la consultation publique sur la planification de l'immigration

au Québec pour la période 2020‑2022.

Durant cet exercice, la population et les acteurs sociaux concernés auront

l'occasion de se prononcer sur les orientations du gouvernement en

matière d'immigration et plus particulièrement sur le nombre des personnes immigrantes, ainsi que la composition de

l'immigration que le Québec souhaite accueillir au cours des trois prochaines

années. Votre participation est

particulièrement importante pour élaborer une planification pluriannuelle qui

contribue de manière significative au développement de la société

québécoise et qui tient compte de ses besoins et de ses spécificités.

L'immigration

est au coeur du développement d'une société comme la nôtre. Pour tirer parti

des compétences et de tous les

talents qui nous viennent d'ailleurs et pour permettre aux personnes

immigrantes de participer pleinement à notre société, le système d'immigration devait être modernisé. Lors du dépôt

du Plan d'immigration du Québec pour l'année 2019, nous avons posé un premier geste en ce sens. Nous

avons temporairement diminué le nombre des personnes immigrantes admises

afin de nous donner les moyens d'améliorer les services de francisation et

d'intégration.

Avec la Loi

visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre

adéquatement aux besoins du marché du

travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, nous avons posé

les principaux fondements de cette réforme qui transformera durablement

le système d'immigration au Québec.

Ensuite, le

budget 2019‑2020 nous a donné les moyens de nos ambitions. Témoignant

ainsi de l'importance qu'accorde

notre gouvernement à la réussite de l'immigration, les crédits du ministère de

l'Immigration ont été augmentés de 146 millions de dollars

annuellement pour les cinq prochaines années, pour un total de

730 millions de dollars.

Nous avons

lancé les premières invitations dans Arrima, ce qui nous permettra de mieux

répondre aux besoins du Québec en

termes de main-d'oeuvre. Nous avons investi une somme supplémentaire de

70 millions de dollars en francisation afin de bonifier les

allocations de participation et d'élargir l'admissibilité à notre offre de

services à toutes les personnes immigrantes.

Nous avons également mis en place un parcours d'accompagnement personnalisé

afin d'offrir un accompagnement adéquat et adapté à chaque personne

immigrante, et ce, tout au long de son processus d'intégration à la société

québécoise.

10 orientations que nous proposons aujourd'hui pour l'immigration

s'inscrivent dans cette vision modernisée. Elles portent sur la composition de l'immigration, sur le nombre de

personnes immigrantes que le gouvernement du Québec souhaite accueillir dans les prochaines années

ainsi que sur les caractéristiques des personnes sélectionnées et admises.

Elles prennent en considération les

différents enjeux soulevés, notamment la politique d'immigration, les besoins

démocratiques et économiques du Québec ainsi que sa capacité d'accueil et

d'intégration.

Puisque le

Québec dispose maintenant des outils pour mieux sélectionner, mieux franciser

et mieux intégrer les personnes

immigrantes, notamment sur le marché du travail, notre première proposition

consiste à rehausser progressivement le

nombre de personnes immigrantes admises au cours des trois prochaines années

pour atteindre 49 500 à 52 500 personnes en 2022. Ensuite, dans le contexte actuel où la

rareté de main-d'oeuvre est présente dans toutes les régions du Québec,

il est souhaitable de maintenir une

proportion élevée d'admissions dans la catégorie de l'immigration économique.

Les personnes admises dans cette

catégorie sont maintenant sélectionnées en fonction des besoins de

main-d'oeuvre du Québec et sont donc bien placées pour répondre

rapidement aux besoins des entreprises québécoises. C'est pourquoi notre

deuxième proposition est de fixer à

65 % la proportion de personnes admises dans cette catégorie. Toujours en

tenant compte de la réalité des

entreprises de toutes les régions du Québec, le gouvernement souhaite miser

davantage sur les travailleurs étrangers temporaires. Nous voulons

favoriser l'établissement durable de ces travailleurs par une immigration, par

la suite, qui sera permanente.

Comme je l'ai

dit à maintes reprises au cours des derniers mois, le gouvernement veut aussi

privilégier la sélection des

travailleurs qualifiés possédant une formation en demande au Québec ou une

offre d'emploi validée. L'immigration est

l'une des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre, mais pour réellement

répondre aux besoins des entreprises, le gouvernement se doit de sélectionner plus rapidement et plus efficacement. Nous croyons qu'il est nécessaire d'accélérer l'arrivée des personnes

immigrantes dans la catégorie de l'immigration économique. Grâce à

l'utilisation d'Arrima, le ministère sera désormais en mesure de rendre une

décision dans un délai de six mois dans le Programme régulier des travailleurs

qualifiés à compter du moment où la demande est complète.

Afin de

répondre à la rareté de main-d'oeuvre, le gouvernement souhaite offrir

également un service de proximité aux

entrepreneurs du Québec. Nous sommes d'avis qu'une intégration réussie passe

nécessairement par la connaissance des codes

socioculturels et éthiques de la société d'accueil. Ainsi, nous souhaitons

favoriser la sélection des personnes immigrantes qui connaissent les

valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Un autre

facteur clé pour une intégration réussie à la société, au marché de l'emploi

est bien sûr la connaissance de la langue

française. Le gouvernement souhaite donc, au cours des prochaines années,

favoriser et faciliter l'apprentissage du français auprès des personnes immigrantes. Nous avons d'ailleurs élargi

l'accès aux services de francisation gouvernementaux et à l'aide financière à toutes les personnes

immigrantes, sans égard à la date de leur arrivée au Québec, ainsi qu'aux

étudiants et aux travailleurs étrangers

temporaires. Il s'agit d'une mesure importante de près de 70 millions de

dollars de façon à faciliter l'apprentissage du français et le

gouvernement du Québec prend extrêmement au sérieux cette connaissance.

Dans le but

de répondre aux enjeux démographiques du Québec, le gouvernement entend encourager l'immigration permanente de personnes jeunes. Finalement,

le gouvernement du Québec souhaite poursuivre son engagement humanitaire par l'accueil de

personnes réfugiées et d'autres personnes ayant besoin d'une protection internationale.

Nous amorçons

un nouveau

chapitre en matière d'immigration au Québec. Nous souhaitons que le Québec devienne une référence mondiale en matière d'immigration. Les

orientations que nous vous proposons dans le cadre de cet exercice de planification

pluriannuelle visent à poursuivre la mise en place d'un système d'immigration

plus moderne, plus humain et plus efficace.

En terminant, j'aimerais remercier les

organisations et les acteurs de la société québécoise qui ont accepté de s'exprimer devant cette commission. Je souhaite à

tous des échanges fructueux et constructifs autour d'un objectif

commun : répondre aux besoins du Québec

et permettre aux personnes immigrantes de contribuer à la hauteur de leurs

compétences au développement et à la

prospérité de la société québécoise. Il est fondamental de réaliser qu'au cours

de la dernière année le gouvernement

du Québec a fait des pas de géant en matière d'immigration. On a décidé de

mettre en place les ressources nécessaires

pour faire en sorte que chaque personne immigrante puisse être intégrée

adéquatement à la société québécoise, notamment en matière de

francisation et de ressources à sa disponibilité. Je vous remercie, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de

Nelligan à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de cinq

minutes.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bienvenue. Le projet de loi est

passé dans les conditions que vous

savez. C'est le moment maintenant de se pencher sur la vision du gouvernement

en matière d'immigration, une planification que nous espérions en mesure

de répondre adéquatement aux besoins du marché du travail, compte tenu du

contexte économique actuel et de la pénurie de main-d'oeuvre criante partout au

Québec.

Nous aurons

la chance d'écouter attentivement des intervenants clés du marché du travail,

dotés de l'expertise et de la

connaissance de la réalité du terrain nécessaire. C'est avec attention qu'il

faudra les écouter pour saisir l'ampleur de la situation, une situation, Mme la Présidente, que je qualifie d'urgente,

très urgente. Le Conseil du patronat nous a déclaré, la semaine dernière, qu'on ne va pas frapper le mur,

qu'on frappe déjà le mur. L'ensemble des intervenants communautaires,

mais aussi aux représentants des employeurs, directement touchés par ce que ce

que certains appellent crise... je pense notamment

à des regroupements comme la FCCQ, la FCEI, mais je pense aussi à des

entreprises qui exportent en milliards de dollars à l'international et dans les autres

provinces du Québec, qui rapportent en milliards de dollars en revenus de

taxation et de parafiscalité, qui viendront

également nous dire ce qu'ils pensent des orientations dévoilées lors de cette

planification.

Mme la Présidente, parlant de faits concrets, la

réalité est la suivante : selon un sondage réalisé par le FCEI, il y a 116 000 postes vacants présentement au

Québec. Les besoins en main-d'oeuvre atteignent des niveaux record, les

mesures gouvernementales, y compris la

planification de l'immigrant, doivent tenir compte de la réalité actuelle et

régionale. Les décisions qui sont

prises en matière d'immigration ne concernent pas uniquement l'immigration, ils

ont une portée économique indéniable pour les prochaines années.

En parlant de

concret, Mme la Présidente, que dire de ces entreprises qui ne parviennent plus

à honorer leurs contrats et qui,

faute de main-d'oeuvre, sont tenues de fermer boutique des jours de la semaine?

Ne parlons pas de ces

employeurs qui tombent en dépression parce qu'ils ne sont pas capables de partir en vacances ou, pire encore, qui... des

vacances à leurs employés parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de

laisser aller en congé.

Que de

pression économique et sociale sur notre économie, Mme la Présidente, c'est préoccupant, voire même très préoccupant. Où est la cohérence entre la volonté du gouvernement de répondre aux besoins du marché du travail et celui de refuser

d'augmenter les seuils d'immigration? C'est de l'incohérence.

Mme la Présidente, ce sont les régions qui écopent maintenant, et je me

demande : Le gouvernement écoute qui? Est-ce qu'il écoute les

régions? Est-ce qu'il écoute les entrepreneurs? Est-ce qu'il écoute les associations patronales? Donc, j'espère, Mme

la Présidente, qu'à la fin de cet

exercice le gouvernement va revoir sa stratégie de la planification de

l'immigration.

Par ailleurs,

des zones d'ombre persistent et soulèvent des questions essentielles. Quand

j'entends le premier ministre du Québec avouer que l'économie sera une de ses priorités

pour la prochaine session, je me demande : Est-ce que l'économie va sans

capital humain? C'est ça, la situation qu'on a et que les entreprises ont devant eux. Il y a

des entreprises, Mme la Présidente,

qui refusent des contrats maintenant parce qu'il n'y a pas le capital humain pour les

accompagner. Ça me rappelle quelqu'un qui espère faire de la pêche, mais en partant

pour aller faire de la pêche dans le lac de son choix, il a oublié de ramener

avec lui sa canne à pêche. C'est exactement la situation que nous avons devant

nous maintenant.

La situation

que nous avons devant nous maintenant, Mme la Présidente, c'est que la

prospérité économique est là, mais

malheureusement il y a des régions qui souffrent. Et ce qu'on voit maintenant,

c'est un gouvernement qui délaisse les régions,

un gouvernement qui n'écoute pas les régions, parce que la pénurie de

main-d'oeuvre, ce n'est plus un rêve, c'est des faits. Donc, le slogan, Mme la Présidente, «en prendre moins pour en

prendre soin» est dépassé. Maintenant, j'invite le gouvernement à écouter attentivement l'ensemble

des intervenants et de reculer sur sa promesse électorale de ne pas

hausser les seuils d'immigration, parce que

ça va de soi, c'est l'intérêt, c'est la vitalité économique et c'est la

vitalité de nos régions. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et

député de Laurier-Dorion à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 1 min 15 s. M. le député.

M. Fontecilla :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie mes collègues ici présents, M.

le ministre, après un été où est-ce

qu'on se rappelle dans quelles conditions on s'est laissés, l'imposition par

bâillon du projet de loi n° 9 sur l'immigration,

justement, donc avec une très forte opposition. Et nous sommes ici pour un

exercice extrêmement sérieux pour l'ensemble

de la société québécoise et pour son avenir, là. En fait, nous allons étudier

comment... quels sont les volumes, les seuils

d'immigration qui vont faire en sorte d'accepter des dizaines, des dizaines,

des milliers de nouveaux citoyens qui vont

participer au devenir du Québec. Ce n'est pas rien, ça. Ce n'est pas juste une

question de trouver un emploi à court terme dans une entreprise du Québec, là, on est en train de voir combien de

nouveaux citoyens on va intégrer à la société québécoise, là.

Ceci dit,

nous allons critiquer aussi fortement toute notion économiciste, exclusivement

économique de l'immigration à court

terme et nous allons nous préoccuper très attentivement de la question du seuil

de personnes réfugiées et personnes admises en vertu de la réunification

familiale, qui contribuent aussi économiquement et socialement au Québec.

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Mme la députée de Gaspé, je vous invite à maintenant prendre la parole, vous êtes la porte-parole du troisième

groupe d'opposition, pour faire vos remarques préliminaires pour une

durée maximale de 1 min 15 s.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue tous les collègues

de l'Assemblée nationale et également

tous ceux qui sont présents ici pour nous faire part de leurs préoccupations,

de nous présenter leur mémoire. C'est très apprécié que vous vous soyez

déplacés pour cette activité-là, qui est très importante.

Notre groupe de parlementaires aurait préféré

que ce soit une consultation qui est faite au préalable avec une méthodologie pour en arriver à un seuil

d'immigration sur lequel on peut reposer puis qui prendrait en considération

toutes les mesures qu'on doit mettre en

place pour une intégration réussie des personnes. Alors, c'est

sûr que nous, on était en faveur de donner

ce contrat-là, ce mandat-là à une institution tierce qui arriverait avec des

données scientifiques qui reposent vraiment sur une méthodologie sérieuse. Alors, on a des questionnements par

rapport à la façon que ça a été fait de fixer les seuils. Et puis je crois que c'est bien qu'on puisse avoir

des experts qui viennent nous faire

part vraiment de leur travail, ils

sont vraiment dans ce

domaine-là au quotidien. Alors, vraiment, je crois que ce sera très, très

pertinent pour le ministre de s'appuyer sur ces dires-là pour prendre une décision éclairée, là, sur la

planification des seuils d'immigration. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Gaspé. Bon retour de votre été. Et merci pour ces

remarques préliminaires à tous.

Nous allons

maintenant débuter les auditions. La durée de chacune des auditions est d'une

durée de 45 minutes. Et je

souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Table de concertation des

organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. À la fin, je vais faire un signe quand il va vous rester à peu près une minute, O.K., un

petit signe de la main comme ça, et après quoi nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc tout d'abord vous présenter puis ensuite à

débuter votre exposé. Bienvenue. Allez-y.

Mme Lopez

(Eva) : Eva Lopez,

directrice de l'organisme Intégration communautaire des immigrants,

spécialisé en régionalisation de l'immigration à Thetford Mines, et membre du

conseil d'administration de la TCRI.

Mme Islas (Veronica) : Oui.

Veronica Islas, directrice générale du Carrefour de ressources en interculturel

à Montréal et membre de la TCRI aussi, membre du conseil d'administration de la

TCRI.

Mme Lachance

(Dominique) : Dominique

Lachance, directrice du Centre multiethnique de Québec et également

membre du conseil d'administration de la TCRI.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Allez-y.

Mme Islas

(Veronica) : Donc, merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui pour

vous partager nos pensées. En fait,

qui sommes-nous? En fait, la Table de concertation des organismes au service

des personnes réfugiées et immigrantes regroupe 150 organismes

communautaires qui interviennent auprès des familles réfugiées, immigrantes et

sans statut à travers le Québec. Cette année, on fête 40 ans d'expertise

par rapport à la question d'inclusion, intégration.

On pourrait

vous dire qu'on est un peu préoccupés par rapport à la politique proposée,

parce qu'il y a une tendance à voir

les immigrants comme... de voir l'immigration économique comme étant la seule

chose qui est importante concernant l'immigration.

On oublie qu'on parle aussi de personnes à travers tout cela. On voit qu'il y a

des changements majeurs dans les

orientations, que la vision de l'immigration est un peu simpliste, et ça

pourrait précariser les personnes. Et aussi on se préoccupe par rapport à l'impact que cela pourra

avoir sur les familles et sur les femmes, parce que, dans le cadre de la

politique globale, il n'y a pas une analyse différenciée selon les sexes.

Donc, en

fait, les organismes membres de la TCRI qui travaillent auprès des personnes

réfugiées, immigrantes et sans statut...

s'est dotée d'une vision de l'intégration des nouveaux arrivants qui sert de

cadre de référence à nos pratiques. Et

entre autres nous, on considère l'intégration comme un processus complexe,

puisqu'on parle des humains. Donc, c'est multidimensionnel par rapport à la question linguistique, économique,

sociale, culturelle, politique, religieuse. Il est bidirectionnel parce que cela engage la personne réfugiée et

immigrante et sa famille, mais aussi les membres et les institutions de la

société d'accueil. Ça, c'est tout à fait

pertinent en ce moment avec toute la question de l'interculturalisme dont on

est en train de discuter dans les

médias. C'est un processus qui est graduel, soit étape par étape. Il n'y a pas

une question de pensée magique. Il

est continu, c'est un processus qui n'est jamais terminé. Il est individuel

parce que ça va selon le rythme et l'histoire de chaque personne et

aussi de l'ensemble de sa famille, et il est encadré autant par le sociétal et

le familial.

L'intégration est un processus complexe dont les

indicateurs sont objectifs et aussi subjectifs. Si on parle des indicateurs objectifs, on pourrait parler de

l'accessibilité aux services, avoir accès aux mêmes services, bénéficier des

mêmes droits que l'ensemble des citoyennes,

citoyens, la compétence linguistique, communiquer et travailler en français,

qui est notre langue commune, l'accès

à l'emploi, qui est d'obtenir et effectuer un travail de qualité en lien avec

ses compétences et basé sur les

principes de reconnaissance des acquis, et la participation citoyenne, qui est

de s'impliquer en tant que citoyennes et citoyens à part entière.

Et les

indicateurs subjectifs, qui sont l'autonomie — là, on parle de valeurs de la société

québécoise — donc,

en référence à la notion d'«empowerment», renforcement des capacités

individuelles, la reconnaissance, en référence au sentiment d'être accepté et

reconnu par la société d'accueil, et le sentiment d'appartenance, en référence

au sentiment d'inclusion et d'appartenance à

la société d'accueil, ce qui fait en sorte que les personnes décident de rester

au Québec et pas de partir ailleurs.

Donc,

on va plonger tout de suite dans nos recommandations pour pouvoir répondre à

vos questions, si cela vous va. Donc,

notre première recommandation est : «Le gouvernement devra rester vigilant

quant aux impacts du nouveau système Arrima

qui pourraient être dommageables tant pour les immigrants que pour les

employeurs et la société d'accueil. Dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre, la meilleure façon d'attirer et de

retenir la main-d'oeuvre réside dans le fait d'améliorer les conditions de travail offertes. Tous les

acteurs doivent être impliqués, [soit] acteurs patronaux, syndicaux et gouvernementaux, et

prendre leurs responsabilités. L'immigration peut faire

partie de la solution,

mais n'est pas l'unique réponse à cet

enjeu sociétal. L'immigration ne doit pas être instrumentalisée pour tenter de

répondre à des besoins économiques.»

deuxième recommandation : «Étant donné le nombre de personnes issues de

l'immigration sans emploi et avec la venue

d'immigrants détenant une formation en demande, il est plus que nécessaire pour

le Québec d'offrir à ces personnes compétentes

formées à l'étranger les conditions d'une intégration sur le marché de l'emploi

dans des emplois à la hauteur de leurs qualifications, ce qui implique

de s'attaquer aux obstacles systémiques à l'oeuvre.»

Mme Lachance (Dominique) : La recommandation n° 3,

c'est que, dans une optique où le gouvernement ouvrira de plus en plus l'entrée aux travailleurs

temporaires et aimerait garder les résidents temporaires afin de combler, on

l'a dit, à la pénurie de main-d'oeuvre, nous

croyons qu'il devient primordial de pouvoir les desservir dans les services

d'aide à l'emploi, et ce, avant même

qu'ils obtiennent la résidence permanente. Cela les informerait davantage sur

les marchés du travail au Québec

ainsi que sur leurs droits et responsabilités, évitant ainsi plusieurs écueils.

Donc, nous croyons important d'associer

d'autres ministères, notamment le ministère de l'Emploi, etc., pour s'assurer

qu'on a une intégration à la même vitesse mais pas à deux vitesses.

Mme Lopez (Eva) : Dans la recommandation n° 4, on recommande... on appuie amplement la

recommandation du CCPI, qui propose une

égalité de services, de services égaux pour tous les immigrants sans tenir

compte de leur statut. Toutes les

personnes qui demeurent au Québec, ils devraient être servis avec les mêmes

bénéfices et les mêmes réponses à leurs besoins.

Dans

la recommandation n° 5, on parle aussi d'impliquer le ministère

d'Occupation du territoire, impliquer tous les ministères, tous les acteurs, parce que, quand on parle de

régionalisation de l'immigration, on ne voit pas nécessairement la présence du ministère des Affaires municipales, de

l'Occupation du territoire, et cela les concerne. On pense aussi qu'il

faut outiller les régions, parce qu'on peut

avoir beaucoup d'ambition par rapport à la régionalisation, mais est-ce que

nous avons les moyens pour pouvoir répondre à une régionalisation

responsable? C'est ça qui est important.

Lachance (Dominique) : Recommandation n° 6,

une recommandation qui nous tient à coeur — et on a entendu que certains aussi : «Nous sommes

convaincus que réduire le nombre de réfugiés pris en charge par l'État [...]

est contre-productif — donc n'est pas une bonne solution. Nous

sommes d'avis que le Québec doit maintenir ses cibles d'accueil [de]

réfugiés de toutes origines [et] au niveau de 2016.

«Afin

d'encourager les demandes de parrainage collectif [des] réfugiés, le gouvernement devrait lancer un projet pilote visant à permettre aux milliers de réfugiés

parrainés en attente de visas déjà sélectionnés par le Québec

d'obtenir un visa temporaire de la part du fédéral afin de leur permettre de s'établir rapidement

au Québec en attendant leur résidence permanente.

[Et] en plus de répondre aux besoins de [la] main-d'oeuvre — on a

entendu que c'était une préoccupation — cela désengorgerait le

programme de parrainage et permettrait de réouvrir le dépôt de nouvelles

demandes et [...] stabiliser le programme.

«Globalement,

nous recommandons que le gouvernement du Québec réaffirme son engagement

humanitaire par l'accueil de 22 % de l'immigration humanitaire

canadienne comme [il est] prescrit [dans] l'accord Canada-Québec sur l'immigration.»

Voilà.

La Présidente

(Mme Chassé) : Il vous reste moins d'une minute.

Mme Lachance (Dominique) : Recommandation — dernière recommandation — n° 7 : «Nous

recommandons [également] que le gouvernement

du Québec augmente les cibles [...] des personnes réfugiées reconnues sur place

et des membres de leur famille — qui font aussi

partie des personnes qui

doivent être dans les cibles — soit une augmentation qui [serait]

minimalement en concordance avec les niveaux d'immigration planifiés par le

gouvernement fédéral pour les trois prochaines années.» Voilà.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je vous remercie pour votre

exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec votre

organisation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : Le bloc pour le parti formant le gouvernement est

de 16 min 30 s, pour votre information.

M. Jolin-Barrette :

Parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme Lopez,

Mme Lachance, Mme Islas, bonjour. Bienvenue à la commission

parlementaire. Merci d'être là pour présenter votre mémoire. J'ai oublié, Mme

la Présidente, tout à l'heure, de souligner... et de féliciter mon collègue de

Nelligan, qui est désormais porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'immigration, je sens qu'on va avoir beaucoup de plaisir

à travailler ensemble, et de saluer

mes collègues également, le député de Laurier-Dorion et la députée de

Nelligan... pardon, de Gaspé, ainsi que mes collègues de la

partie

gouvernementale qui nous accompagnent cette semaine.

D'entrée

de jeu, vous dites, écoutez, la position du gouvernement serait une position

utilitariste du fait de favoriser l'immigration au niveau de la

sélection économique. J'aimerais vous entendre un peu plus à ce niveau-là, à

savoir pourquoi est-ce que vous considérez

cela comme utilitariste, le fait de sélectionner les personnes immigrantes,

lorsqu'on parle d'immigration économique, en lien avec les besoins du marché du

travail.

Mme Islas

(Veronica) : En fait, ce n'est pas le fait d'analyser l'immigration

économique en lien avec le marché du travail.

Ça, c'est tout à fait normal et ce n'est pas nouveau, c'est quelque chose qui

était déjà en place depuis vraiment, là, des décennies. En fait, c'est la question d'accès juste sur

l'immigration économique. Quand on va décider d'accepter, en tant que société, une personne travailleuse, qu'elle

soit temporaire, qu'elle reçoive un visa temporaire ou bien qu'elle soit

avec une résidence permanente, il faut la

voir dans sa totalité, comme une personne à part entière dans toute sa

complexité, dans tous ses défis, dans

tout son vécu. Et cette personne-là, probablement, aura une famille, elle aura

une femme ou un partenaire, elle aura

des enfants, et il faut voir l'immigration dans sa globalité et dans sa

complexité. De penser qu'on pourrait juste focusser sur la personne qui va arriver comme gagne-pain est complexe et

est problématique par rapport à ça, parce qu'on focussait énormément sur la question économique sans focusser sur

l'ensemble des facteurs qui vont favoriser une intégration pleine de ces

personnes-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, je vous rejoins pleinement.

C'est justement pour ça qu'on a consacré des sommes supplémentaires à la francisation, près de

70 millions, et aussi que, la semaine dernière, on a lancé le Parcours

d'accompagnement personnalisé. Donc,

maintenant, c'est à la fois les immigrants en situation temporaire qui ont

accès aux cours de francisation, au

Parcours d'accompagnement personnalisé, depuis plus de cinq ans aussi, parce

que ça, c'est un enjeu aussi. Et, nous, notre objectif, c'est d'offrir les services à toutes les personnes

immigrantes, peu importe la catégorie dont elles proviennent, pour

vraiment les accompagner.

Mais vous

avez raison quand vous dites, supposons, qu'on sélectionne des travailleurs

qualifiés. Bien, ce n'est pas uniquement

un travailleur qualifié qui vient, c'est lui et sa famille. Mais pour nous,

pour le gouvernement du Québec, il faut

que l'ensemble de la cellule familiale puisse s'intégrer efficacement. Puis la

responsabilité du gouvernement du Québec, c'est d'offrir les services. Et c'est ce qu'on est en train de faire,

notamment par rapport à la francisation, par rapport à l'accompagnement personnalisé. Mais je voulais vous demander...

supposons, par rapport au milieu économique, vous dites : Il ne faut

pas avoir une vision utilitariste. Quelle doit être la position des entreprises

dans le système d'immigration?

Mme Islas (Veronica) : Bien, en

fait, je pense que les entreprises jouent un rôle parce qu'elles demandent des personnes et des travailleurs dans un contexte de

pénurie de main-d'oeuvre. Néanmoins, c'est au gouvernement de s'assurer de mettre en place la table et de mettre en place

une politique qui va faire du sens pour éviter de privatiser, mettons,

l'action de l'immigration. C'est un problème

qui pourrait arriver, là. Si on laisse trop la place aux entreprises, elles

pourraient, à un moment donné, faire appel à une immigration très

homogène.

Moi, je pense

qu'en tant qu'employeur, pour moi, il serait vraiment facile d'intégrer des

personnes qui vont me ressembler,

donc peut-être que je vais décider d'apporter des personnes avec un x

profil — c'est

tout à fait normal, c'est un biais,

on a tous des biais — mais

c'est au gouvernement de décider comment on va gérer ça et quelle politique on

va mettre en place pour être, à

quelque part, le «buffer» ou l'acteur qui va mettre en place les politiques

d'État pour que l'immigration ne soit

pas privatisée. Moi, je ne connais pas de pays qui ont privatisé,

nécessairement, la question de l'immigration. C'est un enjeu de société

et en tant que tel, c'est la responsabilité du gouvernement.

Mme Lopez

(Eva) : Et moi, j'ajouterais

à ça : Les organismes du réseau sont habitués à travailler avec les

entreprises, et en effet seul un

employeur... Les acteurs les plus importants en immigration, c'est l'employeur

et la personne immigrante. Il faut qu'ils soient en relation gagnante

pour tout le monde. Le problème se pose aussi, pas nécessairement dans cette

sélection que le gouvernement prévoit, dans le sens de ce sont les employeurs qui

vont choisir leur main-d'oeuvre. Les employeurs

savent très bien de quoi ils ont besoin dans leur entreprise, et on respecte

ça. On appuie même une démarche dans ce

sens, mais avec prudence pour éviter une privatisation, pour éviter des

accidents de parcours très malheureux qui sont vécus réels et sur le terrain, on le constate partout

ailleurs, où c'est seulement l'employeur qui prend en charge son travailleur

temporaire.

Il y a un

autre effet négatif pour les familles, la réunification familiale, quand on

parle de travailleurs temporaires, parce

que ce n'est pas toutes les catégories de travailleurs temporaires qui vont

pouvoir faire venir leurs familles. Et on sait qu'au Québec on a besoin d'ouvriers. Partout, partout, partout dans nos

régions, le cri est : On a besoin de travailleurs qui ne sont pas nécessairement au niveau

universitaire. Alors, ces gens-là, ils vont être beaucoup plus en difficulté de

faire venir les familles. Ça, c'est

une inquiétude pour nous, parce qu'on a vu aussi partir les travailleurs

temporaires avec de la peine de

laisser leur emploi, mais avec priorité envers leur famille. Il fallait rentrer

à leur pays, même si le fait d'être ici, c'était une très belle expérience au niveau professionnel et

même économique. Alors, il faut voir la globalité de ces travailleurs-là

et de quelle manière on va les outiller collectivement pour que cet élan qu'on

se donne soit vraiment prospère et significatif pour tous.

M. Jolin-Barrette : Dans votre mémoire, vous dites aussi : L'utilisation d'Arrima, il faut attention pour ne pas avoir les mêmes obstacles qu'actuellement sur l'intégration du marché

du travail. À qu'est-ce que vous

référez par rapport aux obstacles? Vous disiez : Bon, bien, il ne

faut pas que ça devienne la privatisation de l'immigration. Je vous

rassure, on n'est pas là du tout. Ça appartient à l'État québécois ou au

gouvernement du Québec de sélectionner son immigration. D'ailleurs, le gouvernement du Québec veut étendre ses

pouvoirs en matière de catégories d'immigration par rapport au

gouvernement fédéral. Mais sur l'aspect...

les obstacles rencontrés, lorsque vous faites référence aux obstacles, à quoi

faites-vous référence en lien avec Arrima, là?

Mme Islas

(Veronica) : Mettons, si on pense à juste, encore là, aux personnes

par rapport à leur profil, c'est certain que certains employeurs pourraient juste décider... parce qu'à la base

Arrima vise à arrimer des personnes... des employeurs avec des travailleurs, n'est-ce pas? Donc, c'est

certain que, veux veux pas, on leur donne beaucoup de pouvoirs et ça

pourrait être au

détriment de l'immigration de quelques pays par des biais implicites. Donc,

c'est un questionnement, c'est pour ça qu'on dit qu'il faudra faire

attention à cela.

M. Jolin-Barrette : ...vous rassurer sur ce point-là, là, le système

Arrima, il est bâti sur la déclaration d'intérêt, mais aussi sur la compétence des individus dans un

domaine particulier. On veut vraiment faire en sorte qu'en fonction des

besoins du marché du travail on sélectionne

la personne immigrante. Donc, la classification des gens, si je peux dire, est

basée sur leurs compétences, sur leur

expérience et non pas sur la région du monde dans laquelle ils proviennent.

Pour nous, c'est important, là,

d'aller chercher la personne qui répond le mieux aux besoins du marché du

travail québécois. Et à partir de ce

moment-là, la responsabilité du gouvernement du Québec, c'est de s'assurer qu'elle ait tous les outils

pour aller vers une intégration

réussie, une francisation. Alors, Arrima est pensé dans cette optique-là, et

toutes les démarches du gouvernement du Québec sont bâties aussi au

niveau de l'accompagnement pour donner une chance équivalente à tout le monde.

Mme Lopez (Eva) : Je crois que c'est important de considérer le

fait que les employés ne sont pas préparés pour l'immigration. Et ça, c'est un des irritants au réseau, c'est une de nos

inquiétudes. Oui, on a bien beau avoir besoin de main-d'oeuvre, mais on ne traite pas les immigrants de

la même manière qu'on traite un Québécois parce que les repères socioculturels

ne sont pas les mêmes. Et on a vu, on a constaté sur le terrain des dérapages

assez importants. Des gens des centres employeurs...

et heureusement ils ne sont pas tous dans ce même élan, mais il y a des

employeurs qui prennent leurs employés en

otage, il fait tout ce qu'il veut. Il a investi pour lui, il fait comme il

veut, et c'est une inquiétude importante pour notre réseau.

Comment

les employeurs vont se préparer non seulement pour aller chercher... Aller

chercher, c'est relativement simple :

on a le cash, on investit et on va les chercher. Comment on va faire pour les

retenir? Parce qu'on sait que la rétention est un peu boiteuse. Alors,

comment on va faire pour que ces personnes-là aient vraiment la réponse à

laquelle elles s'attendaient une fois en sol

québécois? Comment allons-nous, en tant que société... le gouvernement, comment

il va préparer les employeurs à

travailler avec ces personnes? Et on ne parle pas du patron de l'entreprise, on

parle de l'équipe au grand complet.

Comment on va faire? Parce que le patron, peut-être qu'il mange du couscous,

mais son employé au plancher est loin de ça, et c'est dans ce sens-là

qu'on s'inquiète vraiment.

Est-ce

qu'on va tenir compte, oui, du fait que l'employeur... C'est très légitime, on

ne conteste nullement le fait que l'employeur

va aller chercher la main-d'oeuvre qu'il a besoin d'avoir, mais comment et de

quelle manière il va pouvoir faire en

sorte que cette main-d'oeuvre soit respectée dans ses droits, dans ses

obligations, dans tout ça, qu'il y ait l'ensemble de nos citoyens

québécois? Ça, c'est une des préoccupations majeures dans notre réseau.

Mme Lachance (Dominique) : Si je peux me permettre, c'est qu'à travers tout

ça, dans le système Arrima et dans la charge

ou la responsabilité qu'on donne aux employeurs, la réflexion qu'on a, la

préoccupation qu'on a, c'est qu'on ne nomme pas, dans le document, du tout l'importance de travailler sur les

obstacles systémiques à l'emploi, c'est-à-dire les problématiques qui

doivent être travaillées avec le gouvernement en amont, en concertation avec

tous les milieux pour tenter de régler certaines problématiques.

Qu'on

se le dise ou non, il y a des problématiques qu'on pourrait relier à du racisme

systémique. Ce n'est pas de la volonté

des employeurs, mais le système fait en sorte qu'il y a une discrimination qui

se fait du fait que les gens viennent de l'étranger, ne connaissent pas notre système, sont souvent moins

habilités, n'ont pas le réseau de contacts nécessaire pour travailler ou pour se faire valoir, les modalités

d'évaluation de diplômes, bon, etc., je pourrais en parler. Et, dans le

document, on a l'impression que c'est le travailleur qui doit faire ses

preuves, qui doit être justifié.

on ne remet pas en question le fait que la société d'accueil... On parle de

bidirectionnel tantôt, la société d'accueil a aussi une responsabilité par rapport à ces travailleurs-là et doit se

questionner sur ses systèmes de base pour s'assurer que c'est non discriminatoire, et on ne retrouve rien

dans le document qui fait état de ces préoccupations ou, à tout le

moins, une amorce de travail à cet égard-là.

Et, nous, ça nous préoccupe beaucoup parce qu'on remet encore la

responsabilité, d'une part, sur le

travailleur, qui doit se faire valoir et, d'autre part, on dit aux employeurs,

qui ont une très bonne volonté, mais... voilà, sélectionnez les gens... bon, j'y vais de façon grossière, mais

sélectionnez les gens selon vos besoins de main-d'oeuvre. C'est correct, mais ces gens-là ont aussi besoin

d'encadrement, ont besoin d'être supportés et d'avoir une formation.

D'ailleurs, les organismes... il y a le regroupement, le RORIQ, etc., qui fait

un travail extraordinaire en régionalisation pour tenter de s'approprier ou, en

tout cas, d'accompagner certaines entreprises.

Donc,

il y a beaucoup de travail à faire. Donc, la volonté, elle est là, mais il

manque des éléments dans votre document, dans ce qui nous est présenté.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Je sais que, Mme la Présidente,

j'ai des collègues qui veulent poser des questions. En dernier commentaire, je vous dirais : Le

Parcours d'accompagnement personnalisé, il est là justement pour prendre

en compte la réalité de chaque personne immigrante et de l'accompagner face aux

difficultés qui peuvent être vécues, mais surtout dans les démarches

d'installation et d'intégration. Alors, je m'arrête ici, mais je sais que j'ai

des collègues qui veulent poser des questions.

La Présidente

(Mme Chassé) : Y a-t-il un membre du... Oui, Mme la députée

de Les Plaines, la parole est à vous, allez-y.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Merci beaucoup.

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Toujours

dans la même veine...

La Présidente (Mme Chassé) :

...au bloc formant le gouvernement.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Oui, je fais

ça rapidement. Toujours dans la même veine, parce que, dans le

mémoire, vous parlez aussi que les besoins spécifiques des femmes immigrantes

seraient mis en cause, là... Je ne reprends pas exactement vos mots, mais en

quoi, justement... parce que le ministre l'a bien expliqué

dans le parcours d'intégration du nouvel arrivant, il va y avoir aussi

des liens avec les organismes communautaires, vous en avez parlé, des organismes

d'intégration, donc en quoi ça pourrait être difficile?

Mme Lachance

(Dominique) : Bien, si vous me permettez, je vais laisser,

après ça, ma collègue, qui a plus d'expertise au niveau des femmes, mais de

fait, en diminuant le... Souvent, les femmes immigrantes sont concentrées notamment

dans les catégories de réfugiés. Donc, déjà, en diminuant, on est en train...

on les discrimine, de base. Deuxièmement, dans les travailleurs temporaires,

c'est très technique, c'est davantage des emplois masculins, donc déjà on est en

train, encore une fois, d'occulter, de tasser un peu les femmes dans toute

cette approche-là.

Mme Islas

(Veronica) : Réunification

familiale, c'est la même chose, réunification familiale, normalement ce sont beaucoup plus des femmes qui sont réunifiées avec un

homme qui arriverait en premier. Donc, c'est certain que, si on commence à ajouter catégorie par catégorie,

ça s'en ajoute. Et, oui, c'est certain qu'il y en a en une, analyse

différenciée selon les sexes par rapport à certains programmes, par

exemple le PRIIME, mais il n'y en a

pas, une volonté de vouloir faire une analyse

différenciée selon les sexes pour l'ensemble de la politique.

Donc, c'est encore plus important de voir l'impact que ça pourrait avoir sur les femmes et davantage

aussi même sur les femmes racisées, la politique dans sa globalité, pour ensuite pouvoir

parler de différents programmes et de différentes... de la quantité de personnes

qu'on décide d'accepter par catégorie, quoi.

Présidente (Mme Chassé) :

...au bloc. Y a-t-il une autre intervention d'un membre du parti formant le gouvernement?

Mme la députée de Les Plaines, vous désirez poursuivre? Allez-y.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Bien, je

vais poursuivre, vu qu'il reste peu de temps. Mais qu'est-ce que vous

pensez du plan d'action, du programme

d'intégration qui a été annoncé la semaine dernière? Parce que, justement,

ça, ça risque de renverser la vapeur.

Mme Lopez

(Eva) : Bien, c'est déjà un programme

existant dans nos organisations. Tous les organismes du Québec qui sont

attitrés à un volet immigration, ils appliquent ça. On a un plan d'action,

c'est les services personnalisés adaptés aux besoins de la personne immigrante et sa famille. C'est génial,

officialiser, le lancer de cette manière, c'est très, très bien, mais ce n'est pas nouveau. Dans nos organismes, si ça

fonctionne, c'est parce qu'il y a un parcours personnalisé. Mais

l'officialiser, c'est très important.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. C'est terminé pour ce bloc. Vous

allez avoir l'occasion de continuer à parler, parce que maintenant la parole est au parti formant l'opposition

officielle, donc je cède la parole au député de Nelligan. La parole est

à vous.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente, et je vais partager le temps que j'ai avec ma

collègue députée de Bourassa. Je vous

remercie, mesdames, pour votre excellent rapport. Vous avez ramené pas mal de

points très intéressants, surtout de l'incohérence par rapport à

certains éléments de la politique gouvernementale par rapport à la prochaine

planification de l'immigration.

J'ai deux

points. Le premier point, vous avez évoqué la première incohérence au niveau du

test des valeurs. Et la deuxième

incohérence, c'est... vous pensez que cette politique va fragiliser la position

de certaines femmes et d'entraver le projet

de vie de nombreuses familles. Vous avez même évoqué que le ministère de

l'Immigration... en fait, le moyen d'action qui est la politique gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et

les hommes, la politique culturelle du Québec, dans la page 9 de votre rapport... le ministère

responsable, à savoir le Secrétariat à la condition féminine et le ministère de

la Culture et des Communications, et

le collaborateur est le ministère de l'Immigration. Donc, je vous ai entendues,

mais j'aimerais bien que vous

élaboriez davantage par rapport à cet aspect que... probablement les membres de

notre commission aimeraient bien être éclairés par rapport à ces deux

points.

Mme Lopez

(Eva) : C'est clairement

indiqué dans un des paragraphes, le deuxième paragraphe, on parle de

l'accent qui est mis sur l'immigration

économique au détriment de l'immigration humanitaire et de la réunification

familiale. Je vais me permettre de vous lire ce paragraphe,

même si vous l'avez, mais pour ceux qui nous entendent et qui ne l'ont pas.

C'est très clairement indiqué qu'elles sont

proportionnellement plus nombreuses dans ces catégories de regroupement

familial, les femmes, à 58,24 % contre

41,75 % des hommes. Dans les cas des réfugiés, il y a 50,44 % des

femmes contre 48,56 % des hommes,

et la faible hausse et la stagnation de certains seuils — regroupement familial, notamment, et

réfugiés — risque

en fait d'allonger les délais, ce qui serait préjudiciable aux femmes dont les

conjoints sont déjà au pays.

Alors, le

problème, c'est, dans la réunification familiale, la femme va devoir attendre

longtemps avant de pouvoir rejoindre

son mari. Et je vous parlais tantôt du fait qu'il y a des travailleurs hommes

qui partent dans leur pays parce que la pression, cette absence est très difficile à tenir. Vous connaissez

bien, partout ailleurs, les familles sont très serrées... tricotées serré, et cette absence n'est pas comblée

nécessairement par un salaire. Ça fait que ça, ça précarise beaucoup la

condition des femmes dans le cadre des réfugiés, des réunifications familiales

et, de façon générale, c'est elles qui vont avoir plus un impact négatif.

M. Derraji :

Je vous comprends. Et par rapport au test des valeurs?

Mme Islas

(Veronica) : J'aimerais quand même bonifier un peu. Aussi, on a la

question de services, par exemple, d'accessibilité à d'autres services

qui vont au-delà des services du MIDI. Par exemple, les personnes qui sont

réfugiées, normalement, on vient de le dire,

sont plus des femmes, et elles n'ont pas accès à des services, par exemple,

d'Emploi-Québec, les personnes

demandeuses d'asile n'ont pas accès aux services de garde subventionnés. Donc,

ça fait en sorte qu'il y a une accumulation

sur des personnes qui sont déjà très précaires qui fait en sorte que c'est

d'autant plus important d'avoir une analyse différenciée selon le sexe.

Mme Lopez

(Eva) : Et par rapport au

test des valeurs, c'est très important de considérer... Dominique, veux-tu...

bon, O.K. Par rapport à ça, on sait très

bien que les femmes sont toujours soumises à différents contextes, que ce soit

religieux, culturel, linguistique, même.

C'est difficile pour une femme attendre, si elle ne parle pas la langue...

elles arrivent ici, de comprendre la

société québécoise. Et on sait que, malheureusement, il y a des écarts

culturels qui font en sorte que la femme, elle est très isolée dans plusieurs des cas. Elle est à la maison, elle

garde les enfants, elle n'a pas de service de garde. Pour toutes sortes de situations, elle peut être

confrontée à une ignorance vive de sa condition en tant que femme immigrante

au Québec. Ça fait que le test des valeurs,

les valeurs de la charte, les valeurs québécoises sont très importantes, mais

elles ne sont pas injectées. La personne qui débarque de l'avion, elle ne va

pas les acquérir tout de suite ou elle ne va pas les comprendre immédiatement.

C'est un délai, c'est un temps. Il y a des familles qui sont ici depuis

longtemps, mais

qui, malheureusement, n'ont pas

adhéré parce qu'elles n'ont pas l'accès ni linguistique ni culturel de par le

contexte de leur immigration. Alors,

il ne faut pas voir une formule magique dans le fait qu'il y a un beau texte

noir sur blanc, parce qu'on n'injecte pas ce principe aux gens quand ils

arrivent, c'est un processus lent, graduel, individuel, c'est très subjectif.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez prendre la parole?

Mme Robitaille : Oui. Bonjour,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Bonjour.

Mme Robitaille : Dites-moi,

combien de temps on a encore?

La Présidente (Mme Chassé) : Il

vous reste 5 min 25 s. Allez-y.

Mme Robitaille : D'accord,

merci. Merci, mesdames. Votre point de vue est très, très important pour nous. Écoutez, je suis de Montréal-Nord, mon comté,

c'est Bourassa-Sauvé, et donc, vous le savez, il y a beaucoup, beaucoup

de réfugiés dans mon comté, des gens qui

travaillent très, très fort et qui contribuent, justement, à l'économie du

Québec puis de Montréal.

Vous dites

dans votre rapport que, contrairement au gouvernement de la CAQ, qui veut

diminuer les seuils, le nombre de

réfugiés, vous, vous croyez qu'on pourrait l'augmenter au Québec. J'aimerais

que vous nous expliquiez comment, justement, ces réfugiés-là ne sont pas un fardeau pour l'économie du Québec, mais

bien contribuent à l'économie du Québec — vous en voyez souvent, vous en rencontrez, des réfugiés — et

quelle place, donc, ils prennent chez nous. Qu'est-ce qu'ils

amènent à la société québécoise?

Mme Lachance

(Dominique) : Bon, le Québec a

une longue tradition, hein, d'accueil de réfugiés pris en charge par l'État,

parrainés, etc. C'est véhiculer des préjugés que dire que les réfugiés, effectivement, comme vous le nommez, sont un

fardeau, et notre lecture de la proposition actuelle, c'est qu'on les considère, sans que ce

soit nommé, comme un fardeau du fait

que c'est la seule catégorie, c'est la catégorie humanitaire... et non seulement n'est pas maintenue, mais on la diminue et on la tient diminuée, alors que nous, on considère que ce sont des

gens... outre leur processus d'arrivée qui est différent, ils ne viennent pas pour les mêmes raisons, on

s'entend là-dessus, et possiblement qu'il y a certaines

vulnérabilités aussi qui sont

établies ou qui ont été générées par leur condition précédente, sont quand même

des gens qui contribuent économiquement, qui sont des travailleurs, vous l'avez nommé, qui sont des gens souvent

diplômés, on a tendance à l'oublier. On les voit comme un fardeau à la société, alors que ce sont des

gens qui travaillent très rapidement, qui ont un taux de rétention beaucoup plus élevé. D'ailleurs, dans les chiffres mêmes du... dans les chiffres

du document du ministère pour la préparation, on faisait un état, quand

même, que les catégories qui augmentaient en fait le taux de rétention au

Québec, c'étaient notamment les réfugiés puis les personnes parrainées. Donc, on ne comprend pas pourquoi ces

gens-là ne font pas

partie de la donnée économique, même si on ne veut pas qu'ils ne soient que

considérés là-dessus, parce qu'il y a un regard humanitaire que le Québec

doit continuer à avoir de par ses

engagements internationaux et sa réputation. Il y a toute une expertise,

notamment dans les 14 régions de

destination, qui a été développée autour de l'accueil des réfugiés et qui sert

l'ensemble des nouveaux arrivants, notamment

en région. Donc, on pense qu'il faut regarder les réfugiés non pas juste avec

une loupe humanitaire — elle est là puis elle

est importante — mais

aussi que ce sont des travailleurs qui doivent... qui contribuent, qui restent

en région, pour lesquels les enfants

sont plus... quand on fait en bout de ligne, sont plus scolarisés, se rendent à

l'université et qui restent dans notre région.

Mme Robitaille : Une petite

question, brièvement. Justement, à vous écouter, le Québec a toujours fait

preuve d'humanité, d'accueil, on l'a vu avec les «boat people» vietnamiens,

avec les Haïtiens, avec les Bosniaques, avec les Syriens, avec tous ces gens qu'on a accueillis

avec un grand, grand coeur. Est-ce que vous regardez ça... Est-ce que

des fois ça vous inquiète? Est-ce que vous avez l'impression que ça pourrait

être en train de changer?

Mme Lachance

(Dominique) : Bien, une

diminution des cibles nous inquiète, effectivement, quand on parle que, d'une part, au fédéral, on veut augmenter les

niveaux d'accueil de réfugiés. Parce que ce qui se passe dans le monde,

on s'entend, il y a de plus en plus de... Le

haut commissariat aux réfugiés, je ne vous ferai pas d'histoire là-dessus, mais

a sorti des chiffres, je pense, assez

faramineux sur les personnes déplacées et réfugiées dans le monde. Alors, il

est tout à fait normal que le Québec

continue sa tradition d'accueil, surtout que ces gens-là restent, contribuent,

paient des impôts, achètent des maisons

et font en sorte, au même

titre que les autres, que les travailleurs

économiques, à faire avancer et évoluer la société, puis en plus ils amènent une diversité. Ils créent

autour de l'accueil des réfugiés — je parlais de vulnérabilité, puis

c'est vrai — une

concertation d'organisations qui se préoccupent puis qui s'installent, qui se

mettent ensemble pour essayer de trouver des solutions...

La Présidente (Mme Chassé) : Il

vous reste moins d'une minute.

Mme Lachance (Dominique) : ...et qui sont, je le disais tantôt, bénéfiques

pour l'ensemble des personnes immigrantes en région, notamment. Donc, on

comprend mal cette décision-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

vous reste une trentaine de secondes.

Mme Robitaille :

Oui. Donc, ces réfugiés-là, ces gens issus de la réunification familiale, d'un

point de vue économique, ils sont tout à fait... ils contribuent à part

entière.

Mme Lachance

(Dominique) : Oui, oui.

Mme Robitaille : Ce n'est pas

un fardeau.

Mme Lachance

(Dominique) : C'est peut-être

un peu plus long, mais c'est un investissement à long terme. On ne peut pas se dire que la première année d'arrivée,

les gens sont... Bon, ils ont la francisation, etc., mais c'est de

l'investissement à long terme. Et en ce sens

on trouve que la documentation... le document qui nous est présenté a une

vision plutôt court terme de

l'immigration, bon, il faut répondre à des besoins de main-d'oeuvre, etc.,

maintenant. On n'est pas contre, mais il ne faut que voir ce court terme

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Merci.

Mme Lachance

(Dominique) : Excusez. Je me suis envolée.

Présidente (Mme Chassé) : Quelle belle envolée. Alors, on est

rendus maintenant au bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition

pour un temps total de 2 min 45 s. M. le député de

Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. J'ai très peu de temps, là, mais croyez-vous que le

gouvernement envoie un mauvais message en diminuant le volume de

réfugiés qui vont être admis au Québec, en augmentant à 65 % — c'est

l'ambition de la politique — les immigrants économiques? Donc, ça fait en

sorte de... entre autres, les réfugiés. Est-ce que vous pensez que ça

envoie un mauvais message à l'ensemble de la société comme quoi les réfugiés ne

sont pas utiles, c'est un fardeau?

Mme Lachance

(Dominique) : C'est Gandhi

qui disait que donner l'exemple, ce n'est pas la meilleure façon de convaincre, c'est la seule. Donc, oui,

effectivement, moi, je pense que c'est un message. On comprend, là, la

préoccupation économique. Et, à la lumière

de ce qu'on vient de dire, on pense que les personnes réfugiées peuvent

contribuer et on est tout à fait inquiets du fait qu'effectivement il y

a un écart, c'est-à-dire qu'on va récupérer... on augmente les travailleurs économiques au détriment de ces catégories-là.

Nous autres, on pense qu'il faudrait les garder, il faudrait les maintenir,

il faudrait continuer à les soutenir parce

qu'ils peuvent contribuer de façon économique. Donc, oui, la réponse est oui.

C'est inquiétant de voir qu'on est dans un

processus de diminution. On est en train de répondre, et j'irai de façon plus

large, à des préoccupations ou des questionnements

qu'une société peut se poser, c'est normal. Mais, nous, ce qu'on considère,

c'est que, s'il y a des questionnements,

s'il y a des craintes, s'il y a des préoccupations au niveau de toute la

question de l'accueil des réfugiés

puis... bon, ce n'est pas en diminuant les cibles, la réponse, c'est au

contraire en expliquant, en allant à la rencontre des gens, en valorisant cet apport-là tout en

l'augmentant plutôt que de diminuer de façon drastique. Oui, c'est

inquiétant, effectivement.

Mme Islas

(Veronica) : Je pourrais ajouter qu'il faudrait vraiment faire

attention puis... parce qu'en fait... Dominique vient de le dire, en fait, il y a une grande contribution économique, et

de ne pas nommer cette contribution économique des personnes, autant des personnes qui arrivent par

le biais de la réunification familiale ou les réfugiés, fait en sorte que

ça crée des préjugés, parce que les

personnes qui n'ont pas plus d'information pensent que : Ah! voilà un

fardeau pour nous, ça nous coûte de l'argent. Donc, ça crée des préjugés

envers des personnes qui veulent juste contribuer économiquement. Donc, on espère qu'on puisse être plus champions, là, des

personnes de toutes origines qui contribuent aussi à l'essor de l'économie.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je cède maintenant la parole à

la députée de Gaspé pour le bloc d'échange avec le troisième groupe

d'opposition. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller rapidement, moi

aussi, avec mes questions. Vous avez

mis le doigt aussi sur la discrimination à l'embauche, qu'il y avait un manque

de documentation par rapport à ça, puis c'est autant, là, au niveau politique dans le nouveau projet de loi qu'à

la planification, comme on le voit. J'aimerais vous entendre sur votre vision. Vous êtes en contact,

vous savez comment c'est difficile pour certaines personnes qui viennent

s'installer de se trouver un emploi, puis ça fait

partie de votre mission, de

vos tâches. Donc, comment est-ce qu'on peut arriver à favoriser, là,

l'employabilité de ces personnes-là?

Mme Lopez

(Eva) : Il y a un problème,

la société d'accueil n'est pas préparée. Collectivement, on parle

beaucoup d'immigration, mais l'effort de

l'intégration chez la personne immigrante, les employeurs, on fait beaucoup de

pression dans le sens de

l'intégration, mais on pense rarement à sensibiliser la communauté d'accueil.

Et maintenant la tendance, c'est beaucoup

à la régionalisation. C'est un sujet que je connais très bien, mais c'est un

sujet qui me préoccupe aussi parce que les milieux ne sont pas tous aptes à comprendre, ils ne sont pas informés.

Ils vont pouvoir comprendre si on les prépare, mais la communauté d'accueil n'est pas préparée à

accueillir les immigrants, de là les préjugés par rapport aux réfugiés, par

rapport aux travailleurs temporaires voleurs

de jobs, par rapport à tout ce qui englobe l'immigration. Parce qu'on parle

beaucoup de préparer et on exige beaucoup de

la part de l'immigrant par rapport à son intégration, mais on ne prépare pas

nécessairement les milieux d'éducation, de

santé, les entreprises, les employeurs, et ça prend une préparation et ça prend

une concertation pour que les dossiers d'immigration soient plus

inclusifs.

Et il y a de

la discrimination pour toutes sortes de raisons. La discrimination à l'emploi,

elle est bien documentée. Et la

personne... C'est complètement incohérent de faire beaucoup d'efforts à aller

chercher ailleurs qu'en donnant un bassin très riche à Montréal pour

pouvoir aller développer des techniques, des mécanismes efficaces pour pouvoir

faciliter l'intégration de tous ces

chômeurs, parce qu'ils sont nombreux de par la situation de discrimination et

de méconnaissance par rapport à leur

diplôme, par rapport à leur milieu, à leur pays d'origine, et tout ça. Ça fait

qu'il y a beaucoup à travailler sur le terrain pour améliorer

l'intégration socioéconomique des immigrants.

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : ...vous entendre sur... justement, vous parlez des agents

d'intégration, la nouvelle annonce, vous

n'aviez pas terminé votre pensée, puis ça m'intéressait de vous entendre.

Est-ce que vous voyez ça comme un service qui sera complémentaire à tout

ce qui est donné dans les organismes ou que ça peut vous paraître inquiétant de

voir le soutien qui sera peut-être moins là de...

La Présidente (Mme Chassé) : Je

suis désolée.

Mme Lopez (Eva) : C'est fini?

Bon.

Présidente (Mme Chassé) : Je suis désolée. Ta question s'est

rendue... votre question s'est rendue jusqu'au bout du temps. Merci beaucoup pour votre contribution.

Vous étiez les premiers, hein, vous avez brisé la glace, vous nous avez

sortis de nos vacances. Merci d'avoir été là.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

Présidente (Mme Chassé) : Bonjour. Je souhaite maintenant la

bienvenue aux représentants de Gestion Stuart d'Eterna. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé — à une minute de la fin, je vais vous

faire un signe, si vous ne voyez pas le

signe, je vais vous le dire — et après quoi nous procéderons à une période

d'échange avec chacun des groupes parlementaires qui sont ici. Je vous

invite tout d'abord à vous présenter puis ensuite à commencer votre exposé.

Allez-y.

M. Abikzer (Patrick) : Mme la

Présidente, chers membres de la commission, M. le ministre, mon nom est Patrick

Abikzer, président de Gestion des placements Stuart. Je suis accompagné

aujourd'hui de Pierre Olivier Tardif, vice-président du Trust Eterna, et de

Yanick Labrie, économiste, qui a rédigé le rapport que nous vous avons

présenté.

Nous aimerions vous

remercier de nous recevoir aujourd'hui pour échanger avec vous sur la

planification de l'immigration pour la

période 2020‑2022. Trust Eterna et Gestion des placements Stuart sont deux

institutions reconnues comme intermédiaires financiers pour oeuvrer au

sein du Programme des immigrants investisseurs du Québec. M. Yanick Labrie vous présentera dans un

premier temps les résultats de son étude et parlera des retombées économiques

du programme. Quant à moi, je vous

présenterai certaines pistes de

solution aux enjeux de la rétention et de la francisation des immigrants investisseurs. Et Pierre Olivier

Tardif, finalement, vous présentera... parlera du fonctionnement de la

formule de répartition des contingents entre les intermédiaires financiers.

Yanick, je te cède la parole.

M. Labrie

(Yanick) : Mme la Présidente, chers membres de la commission, merci

pour l'accueil. Je suis ravi d'être ici présenter les faits saillants de

mon rapport, un rapport que j'ai corédigé avec l'économiste Vincent Geloso.

Alors, d'abord, le programme Immigrants investisseurs est porteur de bienfaits

économiques. En fait, il y a sans conteste des importants bénéfices à ce programme. Vous savez, je suis économiste,

donc je vais vous présenter des données économiques sur l'ampleur des

bienfaits et des retombées.

D'abord,

depuis le début des années 2000, le fonds global de placement constitué

par le programme a surpassé les 14 milliards

de dollars et généré 1,8 milliard de revenus pour le Québec. Cela a permis

notamment à Investissement Québec de

consentir à plus de 6 000 PME de la province une aide financière

totale de plus de 900 millions pour l'expansion de leurs projets d'affaires. Investissement Québec estime

que ces PME ont investi 12,9 milliards et généré ou sauvegardé des

emplois à hauteur de près de 50 000

depuis le début des années 2000, donc ce n'est pas rien. Même en gardant

l'hypothèse prudente que seulement

10 % de l'aide qui est consentie aux entreprises a pu être directement

liée au programme comme tel, c'est 4 800 emplois, c'est un

minimum, O.K.? Si on regarde qu'est-ce que ça représente en termes de masse

salariale, c'est annuellement plus de

210 millions de dollars, à laquelle il faut ajouter, hein, les profits des

entreprises, chose qu'on n'a pas pu quantifier, mais qui sont bien

réels.

Les sommes

investies, évidemment, ont permis — et on ne peut difficilement en douter — d'améliorer la productivité de la

main-d'oeuvre, la productivité de ces entreprises. Elles ont été investies en

technologie, elles ont été investies en

capital physique, donc en machinerie, en équipement, en formation de la

main-d'oeuvre. Et, vous savez, avec les gains de productivité qui ont

été générés, bien, évidemment, c'est à la base, là, de l'enrichissement des

Québécois, l'amélioration du niveau de vie.

Alors, sur le plan économique, sur le plan de l'investissement, c'est un

programme qui remplit ses promesses.

M. Abikzer

(Patrick) : Bien. Les critiques récurrentes qui sont formulées à

l'égard du Programme des immigrants investisseurs

concernent son faible taux de rétention et le faible nombre de francophones qui

appliquent à ce programme. Quelle en est

la raison principale et comment y remédier? Pour répondre à cette question, il

faut d'abord s'intéresser au délai de traitement d'un dossier

investisseur. En date d'aujourd'hui, cela prend entre six et huit ans pour

qu'un immigrant investisseur soit admis au

Québec. Le portrait de l'immigration d'affaires que nous constatons

actuellement est donc une image du

passé. Les immigrants investisseurs qui arrivent aujourd'hui ont pour la

plupart déposé leur demande de certificat de sélection du Québec avant 2013. Le programme des investisseurs est

ainsi le programme d'immigration d'affaires avec le délai d'attente le plus long au monde. Entre le

moment où l'investisseur étranger décide avec sa famille de venir vivre

au Québec et le moment où on l'accueille, il

pourrait s'écouler huit ans. Bien des choses changement en huit ans : les

enfants grandissent et sont maintenant dans

des universités européennes, américaines ou même canadiennes, les affaires du

requérant principal se sont développées et

souvent internationalisées. Il existe tellement de facteurs qui peuvent

influencer un plan de vie sur une si longue période.

Rappelons

également que l'investisseur, dans la plus grande majorité des cas, a vu son

investissement de cinq ans arriver à

maturité avant même de recevoir sa résidence permanente. Il ne perd donc plus

rien en activant son visa de résidence même

si sa décision de vivre au Québec a changé. Cela fausse, bien entendu, le taux

de rétention. Il est difficile de retenir un invité pour le dessert si

on ne l'a jamais reçu à souper.

La solution

que nous proposons est d'offrir au candidat, immédiatement après avoir été

sélectionnés par le Québec, une

résidence temporaire de deux ans. Il a déjà son CSQ entre les mains. Durant

cette période, un des membres de la famille aurait la possibilité de venir au Québec pour y étudier, travailler,

développer ses affaires, lui permettant ainsi d'adhérer aux valeurs québécoises, d'apprendre le français et de

s'acclimater à l'environnement économique. Le taux de rétention se verra

clairement bonifié, et l'investisseur pourra

bénéficier d'une voie prioritaire et rapide pour être admis au Québec, car il

aura clairement démontré sa décision de vivre ici, un peu comme le système

Arrima le fait avec les travailleurs devant être sélectionnés par le Québec.

Précisons que le gouvernement du Québec a tous les pouvoirs législatifs pour

effectuer ces changements et qu'Ottawa n'aurait aucune raison de s'opposer à

cette initiative.

Je laisse mon collègue parler de la formule des

contingents.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

vous reste trois minutes.

M. Tardif

(Pierre Olivier) : Parfait. Depuis 2015, il existe un règlement sur

les contingents qui permet d'attribuer à chaque intermédiaire financier un nombre déterminé de dossiers immigrants

investisseurs qu'il peut soumettre au MIDI. Ce contingent est déterminé

par une formule mathématique. Il revient alors à chaque courtier de recruter

les meilleurs candidats possible, et cela, afin d'augmenter les chances d'une

conclusion positive pour chaque demande déposée.

On peut aisément

assumer que plus le taux de succès d'un courtier est élevé et plus ce dernier

devrait être considéré comme un performant.

Dans les faits, c'est le contraire qui se passe. La formule mathématique

établit que le Règlement sur les

contingents comporte un biais très important qui la rend inefficace et

inéquitable et va à l'encontre du bien public. Cette formule ne favorise pas

vraiment la performance des courtiers et protège les plus gros intermédiaires

de la concurrence. Rappelons qu'en date

d'aujourd'hui cinq intermédiaires financiers contrôlent près de 65 % du

marché des contingents alors que les

17 autres intermédiaires financiers inscrits doivent se répartir le reste, donc

le maigre 35 % restant. Le

gouvernement de l'époque a décidé qui allait être gros et qui allait rester

gros et pour des raisons qu'on a du mal à s'expliquer.

concurrence engendre la performance. Ces cinq gros intermédiaires financiers

pourraient avoir des taux de succès plus

faibles sans impact significatif sur leur position dominante. Dans les faits,

le système actuel ne récompense pas la performance.

Afin d'améliorer l'efficacité du programme, il serait avisé de remplacer la

formule actuelle de répartition des contingents

par une nouvelle formule qui tient compte de la performance réelle de chacun

des courtiers. Ainsi, les intermédiaires

financiers avec le plus haut taux de réussite seraient alors récompensés pour

leur efficacité en se voyant octroyer un contingent plus élevé de

dossiers, ce qui est dans l'intérêt du Québec.

La Présidente

(Mme Chassé) : ...une minute.

M. Tardif

(Pierre Olivier) : C'est tout. Merci de m'avoir écouté aujourd'hui.

Présidente (Mme Chassé) : Bien oui, merci. Alors, j'ai maintenant...

le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement débute pour

15 minutes. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Merci, Mme la Présidente. M. Abikzer, M. Labrie, M. Tardif,

merci d'être présents en commission

parlementaire, de nous avoir présenté votre mémoire. Vous êtes le premier

groupe qui nous parle des immigrants investisseurs,

puis j'aimerais ça qu'on mette la table un petit peu sur ce programme-là, qui a

été modifié par le gouvernement libéral de l'époque l'an passé, qui

avait rajouté des contingents en 2015.

Juste

pour bien expliquer, là, aux gens qui nous écoutent et aux membres de la

commission comment ça fonctionne, donc,

généralement, c'est suite à un investissement de 1,2 million de dollars

qui est prêté à Investissement Québec qu'un immigrant investisseur peut se voir accordé la résidence permanente.

Juste avant ça, tout à l'heure vous avez dit : Il n'en revient qu'au gouvernement du Québec de mettre en

place une résidence temporaire de deux ans. Or, l'accès au territoire

canadien, ça relève du gouvernement fédéral, alors le Québec n'a pas cette

juridiction-là.

reviens au programme. Donc, avec 1,2 million, la personne peut obtenir sa

résidence permanente, est sélectionnée par

le Québec et vient sur le territoire québécois par la suite. On est la seule

province canadienne à avoir ce programme-là. Le fédéral, lui, a renoncé ce programme-là. Je vous dirais... Vous

dites : Il y a beaucoup de retombées économiques rattachées à ce programme-là. Comment ça fonctionne, le

montage financier, là? Quel est le rôle des intermédiaires financiers

dans le 1,2 million qui est avancé, là? Est-ce que toutes les personnes

Immigrants investisseurs déboursent 1,2 million puis le donnent à

Investissement Québec?

M. Abikzer

(Patrick) : Le programme Immigrants investisseurs, il y a une

obligation pour l'investisseur de déposer 1,2 million auprès d'Investissement Québec, d'accord?

L'investisseur a le choix de le faire ou de financer son investissement.

Donc, Investissement Québec reçoit donc un

dépôt de 1,2 million, et c'est un placement sans intérêt. L'ensemble des

intérêts actualisés, c'est l'avantage que

l'investisseur donne au Québec et à Investissement Québec. Cet argent est

utilisé pour donner des subventions à des PME québécoises, et, bien

entendu, à financer des programmes gouvernementaux, et également à rémunérer les intermédiaires financiers qui ont

signé une entente tripartite avec le gouvernement du Québec et

Investissement Québec.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et je reviens là-dessus, là, pour Gestion

Stuart et Eterna, là, moi, là, je suis un immigrant investisseur, là, je fais affaire avec vous, là,

comment ça fonctionne? Est-ce que c'est vous qui avancez le 1,2 million

pour moi?

M. Abikzer

(Patrick) : Nous, on finance cet argent, oui, à travers des institutions

financières canadiennes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il n'y a pas de nouvel argent de l'étranger,

c'est des institutions financières canadiennes qui financent le

1,2 million.

M. Abikzer

(Patrick) : Oui, qui financent, absolument, le 1,2 million, tout

à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que ce n'est pas de l'argent de

l'étranger qui arrive au Canada ou au Québec, c'est : vous, vous

faites affaire avec une institution financière qui, elle, prête

1,2 million à Investissement Québec, c'est ça?

M. Abikzer

(Patrick) : Exact. Absolument.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, dans le fond, moi, si je suis un

immigrant investisseur, qu'est-ce que je fais? Je vous paie, à vous, un

certain montant d'argent pour que vous financiez le 1,2 million?

M. Abikzer

(Patrick) : Exactement, et donc cet argent qui est transféré au Québec

sert, justement, à emprunter et payer

les intérêts aux institutions financières québécoises pour pouvoir financer

cette somme de 1,2 million. Donc, l'intérêt va directement à

l'institution financière québécoise.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc,

l'immigrant investisseur ne sort pas de sa poche 1,2 million.

M. Abikzer

(Patrick) : Non.

M. Jolin-Barrette :

Il va sortir un montant forfaitaire.

M. Abikzer

(Patrick) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette :

C'est combien, ce montant-là, à peu près, pour financer 1,2 million?

M. Abikzer

(Patrick) : On parle d'environ 300 000 $,

300 000 $ à 350 000 $, aujourd'hui, dans le programme

1,2 million.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça veut dire, pour pouvoir obtenir ma résidence

permanente, ça me coûte 300 000 $

que je ne reverrai pas.

M. Abikzer

(Patrick) : C'est ça, exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, lorsqu'on revient avec les

intermédiaires financiers, dans le fond, j'imagine que les

intermédiaires financiers se prennent une cote sur le 300 000 $ pour

les frais associés.

M. Abikzer

(Patrick) : Absolument. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis par la suite, sur les intérêts, là,

vous me disiez, il y a une convention tripartite qui a été signée avec Investissement Québec, et là les

intermédiaires financiers ont une quote-part aussi sur les revenus d'intérêts.

M. Abikzer

(Patrick) : Exactement.

M. Jolin-Barrette :

De l'ordre de combien?

M. Abikzer

(Patrick) : 22 %.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Et combien on génère d'intérêts annuellement avec ces sommes-là?

M. Abikzer

(Patrick) : Bien, aujourd'hui, pour Investissement Québec?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Abikzer

(Patrick) : Environ... Parce que, là, on est en période de transition,

on passe d'un 800 000 $... on va passer à 1,2 million,

mais les dossiers de 1,2 million ne sont pas encore financés, donc c'est

difficile de le dire.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Mais sur le 800 000 $, ça donnait combien?

M. Abikzer

(Patrick) : Bien, sur le 800 000 $, ça donnait... bien, sur

le 800 000 $, ça coûtait environ 200 000 $,

d'accord, l'option de financement. Donc, ici, on parle d'environ, aujourd'hui,

120 000 $ environ.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Mais au net, les intérêts, ça donnait combien, la masse des intérêts?

M. Abikzer

(Patrick) : Pour Investissement Québec ou pour la banque?

M. Jolin-Barrette :

Bien, vous pouvez nous dire les deux. Pour la banque, c'était combien?

M. Abikzer

(Patrick) : Aujourd'hui, pour la banque, on n'est pas loin de

100 000 $.

M. Jolin-Barrette :

Par dossier de revenus.

M. Abikzer

(Patrick) : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Puis, au total, pour Investissement Québec, est-ce que vous avez...

M. Abikzer

(Patrick) : Légèrement moins parce que, bon, bien, les rendements du

bon du gouvernement du Québec sont plus faibles que le taux d'intérêt

chargé par les banques.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais donc l'intermédiaire financier, lui,

prenait une cote de 22 % sur les revenus d'intérêts.

M. Abikzer (Patrick) : Oui, sur

les revenus d'intérêts d'Investissement Québec, oui. C'est basé sur l'entente

tripartite, ça existe depuis 1986.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Et puis je voulais savoir, vous disiez, bon, tout à l'heure... c'est

M. Tardif qui disait : Il y a

uniquement les gros joueurs qui ont été favorisés par le précédent

gouvernement. Qu'est-ce qui arrive avec des plus petits joueurs? Est-ce qu'eux-mêmes financent ou ils font affaire avec

une institution financière? Exemple, comme vous, là, Gestion Stuart et

Eterna, est-ce que vous allez voir une banque pour que ce soit la banque qui

prête l'argent à Investissement Québec?

M. Tardif (Pierre Olivier) :

Oui, une banque ou des compagnies d'assurance.

M. Abikzer

(Patrick) : Banques, compagnies d'assurance québécoises, mais ce n'est

pas... quand on parle de gros joueurs,

on ne parle pas de gens qui financent eux-mêmes leurs investissements. Ce n'est

pas parce qu'on est gros qu'on finance les investissements.

M. Jolin-Barrette : Et donc,

quand vous dites des compagnies d'assurance, des banques, avec qui vous faites

affaire au niveau du financement?

M. Abikzer (Patrick) : Ah! la

Banque de Montréal, compagnie d'assurance Capitale, il y a plusieurs...

M. Tardif (Pierre Olivier) : La

Capitale, la SSQ, entre autres.

M. Abikzer

(Patrick) : Absolument.

Et ce n'est pas parce qu'on a un gros quota ou un petit quota qu'on ne

finance pas nos activités, parce que l'ensemble des courtiers font affaire avec

une banque pour financer leurs activités.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis,

lorsque vous dites qu'il y a des retombées pour les entreprises québécoises, pouvez-vous expliquer aux membres de la commission

comment ça fonctionne, dans le fond, ce programme d'investissement là?

M. Abikzer

(Patrick) : Absolument. 55 % du revenu d'intérêts sur le

800 000 $ va aux PME. C'est tout simplement une subvention non

remboursable.

M. Jolin-Barrette : Et comment le choix est fait de dire : C'est

telle entreprise ou telle autre entreprise qui bénéficie de la

subvention?

M. Abikzer

(Patrick) : Il y a des

critères qui sont établis par Investissement Québec, et nous, en tant

qu'intermédiaires financiers, on doit identifier l'entreprise, recevoir

la demande de subvention et donner notre recommandation.

M. Jolin-Barrette : Donc, Investissement Québec demande aux

intermédiaires financiers : Telle entreprise, supposons, à Beloeil,

dans mon comté, est-ce que vous donnez votre accord? Quelle est votre opinion

là-dessus pour la financer pour que cette entreprise-là ait une subvention non

remboursable?

M. Abikzer

(Patrick) : Exactement. Ça dépend, bien entendu... C'est une liste de

critères, et on peut donner comme subvention jusqu'à 15 % du

montant investi. Par exemple, une entreprise, une PME québécoise qui aurait un

projet d'investissement peut recevoir jusqu'à 15 % de subvention non

remboursable, pour un maximum de 250 000 $ CAN.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie. Je sais que j'ai des

collègues qui veulent poser des questions. Peut-être que je reviendrai

par la suite.

M. Abikzer (Patrick) : Bien

sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Mégantic, vous désirez prendre la parole? Allez-y.

M. Jacques :

Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Vous avez parlé au départ,

là, que ça prenait de six à huit ans de traitement de dossier.

Pouvez-vous m'expliquer un peu pourquoi les délais sont si longs que ça, là?

M. Abikzer

(Patrick) : Bien, oui, je... oui. Écoutez, il y a actuellement presque

19 000 personnes de la catégorie des immigrants investisseurs, donc

qui détiennent un certificat sélection du Québec, qui sont en attente de leur

résidence permanente. Si on évalue à peu

près à 3 500, à 4 000 personnes immigrantes qui peuvent être admises

au Québec d'après le plan 2020‑2022, bien, on divise 19 000 par

trois et demi, quatre, donc ça fait à peu près six ans.

D'ailleurs,

si on va sur le site du gouvernement fédéral et on regarde le temps d'attente

pour un dossier Québec, on est rendu

aujourd'hui à 54 mois. C'est pour cette raison qu'on parle, au niveau fédéral,

d'une attente pas loin de six ans, et, au niveau du Québec, à peu près... bon, on était à un an, maintenant, avec

la réduction du nombre de dossiers qu'on sélectionne chaque année, on

parle d'environ deux ans, donc à peu près deux plus six, ça peut aller jusqu'à

huit ans.

M. Jacques :

Donc, c'est une problématique, au niveau de l'immigration au niveau fédéral qui

fait que les dossiers ne sont pas traités avant six à huit ans.

M. Abikzer (Patrick) : Pas vraiment. Je pense que la problématique,

c'est la problématique des niveaux d'immigration. Je ne suis pas ici pour juger les niveaux

d'immigration. Peut-être, je pourrais vous donner mon avis personnel, bien

entendu, mais c'est le Québec qui décide, finalement,

combien d'immigrants investisseurs vont rentrer chaque année parce que

c'est le fédéral... c'est le Québec qui établit ses niveaux d'immigration.

Québec pourrait dire : Je veux accepter 10 000 investisseurs demain,

ce ne serait pas tellement justifié vu la situation économique du Québec avec les besoins de main-d'oeuvre, mais

il pourrait le faire. Même si je suis dans le domaine, ce ne serait pas

ma recommandation.

M. Jacques :

Et ce serait quoi, votre recommandation?

M. Abikzer

(Patrick) : De permettre à ces 18 000 personnes et à ceux qui

sont dans le processus de pouvoir venir au Québec avec un visa temporaire. Parce que, quand on obtient un CSQ, ça

équivaut à avoir un CAQ, un certificat d'acceptation du Québec, ça peut

être considéré ainsi.

Le gouvernement

fédéral reproche au Québec que ses immigrants investisseurs ne restent pas ici,

qu'ils vont à Vancouver et à Toronto. Ce

n'est pas une obligation pour l'investisseur de venir, mais donnons-lui la

chance. Et, ceux qui viennent, à ce

moment-là, on leur donne une voie rapide. Je ne vois pas comment le fédéral

pourrait refuser un permis de travail

de deux ans pour venir étudier et travailler lorsque le Québec le demande,

parce que le fédéral nous reproche que les investisseurs ne restent pas

ici. Ça, c'est la façon avec laquelle ils vont rester puis ils vont participer

au développement du Québec.

M. Jacques :

Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui offrent des programmes d'immigrants

investisseurs?

M. Abikzer

(Patrick) : Oui, oui, c'est ce qu'on appelle un peu les PNP. Il y en a

un peu partout au Canada. Ce n'est

pas un programme investisseurs fédéral, mais c'est des programmes de... le PNP,

c'est comme un programme au Québec. Donc,

il y a des programmes partout : Provinces atlantiques, il y en a à

Vancouver, il y en a à Toronto, c'est différents programmes.

M. Jacques :

C'est combien d'immigrants qui sont acceptés par ces programmes-là chaque

année?

M. Abikzer

(Patrick) : Il y en a beaucoup. Je ne pourrais pas vous le dire,

actuellement. Vous donner un chiffre exact, je ne pourrais pas vous le

dire, mais je pourrai vous le communiquer avec grand plaisir.

M. Jacques :

Vous avez dit, dans votre mémoire, là, qu'au niveau d'augmenter l'immigration

économique à 65 %, c'était une bonne idée. Vous voyez ça comment?

Pourquoi que c'est une bonne nouvelle?

M. Abikzer

(Patrick) : D'augmenter l'immigration économique?

M. Abikzer

(Patrick) : Écoutez, le Québec est en plein-emploi. On a besoin de

gens, il faut les faire rentrer. Puis ce n'est pas seulement les gens

qui doivent entrer pour le plein-emploi, je pense, c'est important aussi de

faire venir des investisseurs. Pourquoi? Parce que, d'abord, ce sont tous des

ambassadeurs économiques. L'exportation est tellement importante. Ces gens peuvent venir au Québec, s'installer, créer de

l'emploi, oui, des très bons emplois. Ce sont aussi des gens qui peuvent... qui sont innovateurs. Ils ont

des entreprises dans leur pays étranger... dans leur pays d'origine,

pardon, c'est important de les avoir ici.

Pourquoi les laisser attendre huit ans? Ils peuvent contribuer à la prospérité

du Québec et de façon significative.

M. Labrie

(Yanick) : Est-ce que je peux ajouter?

M. Abikzer

(Patrick) : Bien sûr.

Présidente (Mme Chassé) :

Il reste 1 min 30 s au bloc. Est-ce qu'il y a

une autre intervention des membres du bloc formant le gouvernement?

Vous désirez, M. Labrie, prendre la parole? Allez-y.

M. Labrie

(Yanick) : Bien, tout simplement

pour ajouter à ce que mon collègue

disait, il y a

l'autre élément qui est important à

considérer, c'est les liens avec les pays d'origine. Donc, ces investisseurs,

quand ils viennent ici, ils ont des liens, évidemment, d'affaires avec

d'autres pays, les pays d'où ils proviennent, avec lesquels ils font affaire.

C'est important, d'un point de vue économique, de tisser ces liens-là, les liens commerciaux

et, après coup, on a des exportations en plus grand nombre, et c'est

aussi porteur pour le Québec, c'est aussi générateur d'emplois. Alors, ça,

c'est un autre volet aussi qui est à considérer.

Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Il reste une minute au bloc. Y a-t-il... Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Lachance

(Bellechasse) : Je vais

faire ça rapidement, merci. Merci d'être là. Dans votre

positionnement, vous nous avez

entretenus du faible taux de rétention, on vient d'en discuter quand même

beaucoup, et vous avec mentionné que le délai de six à huit ans pour l'obtention du CSQ

était une cause principale et que de proposer un visa de travail

temporaire serait une solution. Y a-t-il d'autres solutions pour favoriser la

rétention, selon vous?

La Présidente (Mme Chassé) : 30

secondes.

M. Abikzer (Patrick) : Écoutez...

Faire venir les gens plus rapidement?

Mme Lachance (Bellechasse) : ...

M. Abikzer

(Patrick) : Réduire le

délai, ça veut dire automatiquement augmenter l'admission des investisseurs.

Ce n'est pas le moment idéal, avec les

objectifs du gouvernement. Je pense que c'est une bonne option, reculons un

peu pour mieux sauter. C'est ce que fait, actuellement, le gouvernement en évaluant tous les programmes. Mais en

attendant, pourquoi ne pas faire venir ces gens-là avec un visa temporaire pour

qu'ils puissent s'intégrer?

Présidente (Mme Chassé) :

Merci. Ça termine le bloc d'échange avec le parti formant le gouvernement. On est maintenant

rendus au parti formant l'opposition

officielle pour un bloc d'échange de

10 minutes. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci,

Mme la Présidente. Merci pour votre

mémoire. Et ma première question : Avez-vous des craintes par rapport

à la prospérité de ce programme du point de vue gouvernemental?

M. Abikzer (Patrick) : Des

craintes? Non, c'est un bon programme. Pour moi, c'est un excellent programme, définitivement.

Bien sûr, on oeuvre à l'intérieur...

M. Derraji :

...reformuler ma question : Si demain, je vous dis que le gouvernement va

arrêter ce programme, ça va être quoi, votre réaction?

M. Abikzer

(Patrick) : Bien, écoutez,

le gouvernement a tous les pouvoirs d'arrêter un programme et de

le faire. Je ne suis là que pour

participer au programme. Si le gouvernement décide demain d'arrêter le programme,

je trouve que ce serait une très, très

mauvaise idée, ça serait aller à l'encontre de l'intérêt du Québec.

Je ne pense sincèrement pas que c'est dans l'intérêt du Québec ni

du gouvernement d'arrêter ce programme.

M. Abikzer

(Patrick) : Parce que

c'est un programme très bénéfique pour le Québec et qui pourrait être

amélioré pour être encore mieux. N'oubliez

pas qu'en 1986 ce programme a été créé. Ça a été la première fois dans le monde

qu'un programme Immigrants

investisseurs a été créé. Le monde entier nous a copiés, et on a laissé ce programme

aller à des taux... à huit ans de

l'acceptation, alors qu'il y a d'autres programmes, d'autres pays qui nous ont

copiés qui sont à un an, moins d'un an.

Pour quelle raison? Tout le monde nous a copiés, et aujourd'hui on laisse un programme

aller à l'arrière. Non, je ne crois pas que ce serait une bonne idée.

M. Derraji : Donc, pour vous, malgré le fait qu'il y a

un délai, vous le jugez quand même nécessaire, que c'est un bon programme, mais il y a

une piste à améliorer le programme.

M. Abikzer (Patrick) : Absolument.

M. Derraji : Excellent. Merci,

ça répond à ma question.

Ma deuxième question,

on a parlé beaucoup de problèmes d'image par

rapport aux immigrants

investisseurs. Ma question, c'est par rapport à vous. Vraiment,

qu'est-ce que vous faites pour nous rassurer, rassurer les élus, rassurer la population?

Avez-vous mis en place des pratiques de conformité, gestion d'éthique? Parce que

nous et les membres de la commission, j'en suis sûr et certain, nous avons à coeur le développement économique, et j'ai lu votre mémoire, vous parlez de 48 000 emplois

depuis 2000, vous parlez de 900 millions de dollars. Et je rajoute un

autre point pour le bénéfice de tout le monde, les revenus générés par Investissement Québec financent un

programme du MIDI, qui est le programme PRIIME, qui aide les minorités éthiques et visibles à accéder au marché de

l'emploi qui est, «by the way», un très beau programme. Mais par rapport

à vous, qu'est-ce que vous faites pour améliorer tout ce qui est éthique et

gestion de conformité pour éviter les abus?

M. Abikzer (Patrick) : Bien,

écoutez, d'abord nous sommes réglementés par l'OCRCVM, par l'Autorité des

marchés financiers, on doit respecter toutes les règles de blanchiment

d'argent. Donc, on est... il y a de la conformité, énormément. D'ailleurs,

aujourd'hui, il y a des gens de l'OCRCVM à mon bureau à Montréal. Donc, il est

clair que la conformité est là, on est

obligés de suivre toutes ces règles, et donc on est vraiment un paravent pour

s'assurer d'abord que l'argent qui rentre au Québec... et l'origine des

fonds, s'assurer qu'il n'y a pas d'abus.

plus de ça, on est là pour pouvoir recruter les immigrants investisseurs au

niveau international, les rencontrer à travers

nos réseaux d'agents. Donc, il y a tout un travail qui est fait en amont, et en

plus de ça, on est ici quand ils arrivent. On peut également jouer un rôle demain pour ces immigrants qui auront

obtenu un permis de travail temporaire pour venir s'installer ici pendant les deux ans. On pourrait

jouer un rôle avec les investisseurs qui arrivent ici pour les aider,

justement, à intégrer la société québécoise, à chercher des opportunités

d'affaires, toujours dans le cadre de l'entente tripartite que nous avons avec

le ministère de l'Immigration et Investissement Québec.

M. Tardif

(Pierre Olivier) : Et le programme

québécois... excusez, le programme québécois

est un des programmes les plus

compliqués et les plus difficiles à monter des dossiers pour les immigrants

qui viennent, là. Ça prend très,

très... énormément de temps à monter et faire des «due diligences»

sur l'immigrant, beaucoup plus que la plupart des autres pays qui...

M. Derraji : Merci. Vous comprenez que c'est un point très

important, la conformité, pas par

rapport uniquement aux élus, mais aussi à l'ensemble de la population.

M. Tardif (Pierre Olivier) : Absolument,

absolument.

M. Derraji : Un autre point, et je lance une réflexion avec

vous, le gouvernement se lance dans une démarche avec une politique internationale avec une bonne présence d'Investissement Québec à l'étranger, et j'entends le ministre, tout à l'heure, par rapport à sa question au

niveau des 22 % que les compagnies prennent pour les

300 000 $ et l'argent généré... Si je vous dis : Demain,

le gouvernement va plus donner le mandat à Investissement Québec et de faire ce

que vous faites présentement, ça serait quoi, votre réaction?

M. Abikzer (Patrick) : Écoutez,

je vais vous répondre très franchement, d'accord?

M. Derraji : ...vraiment, c'est

pour ça...

M. Abikzer

(Patrick) : C'est très, très complexe d'aller chercher des

investisseurs étrangers et de les faire venir et c'est excessivement dur. Le programme existe depuis 1986, il est

toujours là, et, croyez-moi, c'est parce qu'on est... parce que les intermédiaires financiers sont ici. On est

un «screen», on va chercher les clients à l'étranger. On s'assure que ce

sont de bons candidats, on s'assure de l'origine de leurs fonds. L'ensemble de

leur actif est évalué, non pas comme aux États-Unis.

Aux États-Unis, le programme EB-5, bon, il était à 500 000 $

encore il n'y a pas longtemps, l'investisseur devait faire la preuve des sources de fonds seulement du

500 000 $ qu'il investissait aux États-Unis. Au Québec, si un

investisseur a 200 millions, il doit faire la preuve de l'origine des

fonds du 200 millions qu'il déclare, puis il est obligé de déclarer l'ensemble de ses actifs. Donc, je peux vous dire

que ce n'est pas facile et je peux vous dire qu'on travaille très, très

fort, parce que chaque dossier, il y a

énormément de travail qui est fait. On est constamment partis aux quatre coins

du monde pour aller, justement, recruter ces investisseurs.

M. Derraji : Je pense, ma

collègue...

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez prendre la parole?

Mme Robitaille : Oui.

Dites-moi, il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) :

3 min 30 s.

Mme Robitaille :

Merci. Merci, monsieur, d'être ici. Écoutez, justement, vous parlez de

rétention, vous dites que ces gens-là ne restent pas toujours ici, c'est un

problème. Vous parlez, dans votre rapport... Vous suggérez... Vous dites :

«La solution la plus porteuse — pour retenir ces gens-là ici — consisterait

à adopter des politiques fiscales et réglementaires se rapprochant de celles en

vigueur dans les autres provinces canadiennes, [comme] l'Alberta, l'Ontario et

la Colombie-Britannique.» À quoi faites-vous référence?

M. Labrie

(Yanick) : Évidemment, il y a plusieurs facteurs, hein, qui expliquent

les raisons pour quoi les immigrants investisseurs

ne vont pas demeurer au Québec. Il y a des facteurs qui sont d'ordre

linguistique, culturel, il y a des facteurs pour lesquels les politiques publiques n'ont pas d'emprise. Pour ce qui est

de la fiscalité, pour ce qui est de la réglementation, ça, c'est un volet, évidemment, pour lequel le

gouvernement a vraiment un impact. Il peut changer les choses, il peut être

plus attrayant pour les investisseurs si,

justement, le climat d'affaires encourage, justement, la création

d'entreprises. Est-ce qu'à l'heure où

on se parle le fardeau réglementaire, le fardeau pour lancer une affaire est

équivalent à celui des autres provinces, les provinces que vous avez mentionnées, l'Ontario, la

Colombie-Britannique? On le sait, c'est effectivement le cas, il y a des

gens qui vont transiter par le Québec qui vont aller dans d'autres provinces.

Si on veut qu'elles restent ici, il faut qu'il y ait des opportunités sur le plan économique aussi pour eux, pour leurs

descendants, donc pour les enfants, la famille, etc., donc il faut qu'il y ait... Si on dit que c'est un

obstacle, la question linguistique francophone, eh bien, il faut compenser

là où on peut le faire, et c'est via des politiques fiscales comme ça qui sont

plus attrayantes d'un point de vue économique.

Mme Robitaille :

Alors, vous dites : Il ne faut pas abolir du tout ce programme-là, au

contraire, il faut encourager ces gens-là, il faut accélérer le

processus.

M. Labrie (Yanick) :

Effectivement, effectivement.

Mme Robitaille : Il faut les

aider à rester, il faut mettre des mesures en place pour que ces gens-là

demeurent chez nous.

M. Tardif (Pierre Olivier) : ...venir

s'établir le plus rapidement possible au Québec.

M. Abikzer

(Patrick) : Oui, exactement.

Pouvez-vous vous imaginer qu'aujourd'hui il y a 18 000

personnes, donc environ 6 000

familles, qui attendent de venir au Québec en tant qu'investisseurs et pour apporter

leur contribution? Donc, ce sont des

gens qui ont des capitaux, accès à des marchés étrangers et puis ils attendent.

Pourquoi? Tout le monde les veut à travers

le monde, tout le monde se bat pour les avoir. Nous, on les a, puis il faudrait

juste accélérer un petit peu pour les faire venir. Tout le monde se bat

pour ça, il y a des programmes partout dans le monde.

Mme Robitaille : Et justement vous dites que, si on accélérait le

processus, au moins ils resteraient plus longtemps.

M. Abikzer (Patrick) : Oui,

c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste une minute pour vos échanges.

M. Abikzer

(Patrick) : Mais le problème, c'est que cette situation ne date pas

des six derniers mois, cette situation date depuis longtemps. On parle

de plusieurs, plusieurs années.

Mme Robitaille :

Vous dites «un programme très, très bénéfique pour le Québec». Résumez-moi

encore une fois pourquoi, pourquoi vous y tenez.

M. Labrie

(Yanick) : Bien, le volet économique, je l'ai résumé. Sur le plan des

retombées, c'est indéniable, hein, c'est

indéniable. Il y a des retombées en termes d'investissements, des

investissements qui sont créateurs de richesse, mais créateurs également

d'emplois. J'ai chiffré... en fait, c'est Investissement Québec, ce sont des

données publiques, qui chiffre à près de

50 000, là, depuis 20 ans... Et il faut regarder également tout le volet

investissements, qu'est-ce qu'il génère en termes de profits...

La Présidente (Mme Chassé) : En

terminant.

M. Labrie

(Yanick) : ...en termes de

profits, en termes de gains de productivité. À la base, hein, le

principal facteur d'amélioration de notre niveau de vie, c'est les gains de

productivité. Sur le plan démographique, avec le vieillissement, ça

risque d'être plus lourd pour les finances publiques, alors on doit compenser

par la productivité.

Présidente (Mme Chassé) : Ça termine le bloc d'échange avec

l'opposition officielle. On est maintenant rendus au bloc d'échange avec

le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est

à vous pour un bloc de 2 min 30 s.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. Je vais enchaîner tout de suite à l'idée de la

députée de Bourassa-Sauvé. Et vous

avez dit tantôt que le gouvernement fédéral avait abandonné ce programme-là.

S'il est si payant, pourquoi l'a-t-il abandonné?

M. Abikzer

(Patrick) : Ce n'est pas le

même programme, d'abord. Il y avait un programme qui était semblable au niveau du gouvernement

fédéral, mais ils ont accumulé des

sommes, ils ne savaient pas le placer. La vérité était là, ils n'ont pas pu le placer correctement. Nous, au Québec,

on le fait, et c'est placé grâce à Investissement

Québec. La collaboration entre Investissement

Québec et les intermédiaires

financiers nous a permis de placer ces sommes. Puis après ça le

programme a été changé au niveau fédéral, et

on est passés à un programme où il fallait investir plusieurs

millions de dollars pendant

une très, très, très longue période sous

forme de capital de risque, et puis ça n'a jamais fonctionné, donc le programme

a été ouvert puis fermé tout de

suite. Donc, on est vraiment, au Québec, les spécialistes du programme

Immigrants investisseurs au Canada. Et d'ailleurs ça existe depuis 1986

encore, sans jamais avoir eu 1 $ qui a été perdu par un investisseur,

jamais.

M. Fontecilla : Quel est le

taux de rétention, déjà, de ce programme-là?

M. Abikzer

(Patrick) : Très difficile à dire. Il y en a qui disent 15 %,

d'autres qui disent 30 %. Ça dépend comment vous calculez le taux

de rétention. Encore une fois, très difficile d'avoir un taux de rétention

lorsqu'on n'offre pas aux gens de venir.

M. Fontecilla : Mais c'est

plutôt bas.

M. Abikzer

(Patrick) : Ah! oui, définitivement.

M. Fontecilla :

Parfait, parfait. Il y en a qui disent que c'est un programme qui vise à

acheter la résidence canadienne, la résidence permanente, et à aller

s'installer ailleurs au Canada, qu'ils ont très peu d'intérêt pour s'installer

au Québec. Qu'est-ce que vous répondez à...

M. Abikzer (Patrick) : Oui,

oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est encore la même

chose, d'accord, on revient toujours au même

point, O.K.? La personne qui arrive obtient une résidence permanente

canadienne, il peut aller où il veut, pas

besoin... il n'est pas obligé de venir au Québec. Des fois ils ne viennent pas

au Québec parce que, d'abord, ça a

pris trop de temps, leurs plans ont changé. Donc, il y en a une

partie qui ne

viennent même pas au Canada. Ceux qui

viennent au Canada, ils vont peut-être aller dans d'autres provinces, oui, mais

parce qu'on ne leur a jamais donné la chance non plus de venir ici et de

pouvoir... de voir comment fonctionne le Québec...

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste moins de 30 secondes.

M. Abikzer

(Patrick) : ...de leur donner la chance de venir apprécier qu'est-ce

que c'est que de vivre et de faire des affaires

au Québec. Donc, ça pourrait être intéressant, encore une fois, de leur

permettre de venir, après l'émission de leur CSQ, passer quelques années

ici.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. On est maintenant

rendus au bloc d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Mme la

députée de Gaspé, la parole est à vous pour un bloc de

2 min 30 s.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, il y a déjà plusieurs

questions qui ont été posées, je ne m'éterniserai

peut-être pas sur les délais, et tout ça, comme on l'a entendu. On a parlé

beaucoup de chiffres, c'est normal, on est dans les impacts positifs

financiers, qu'est-ce que ça apporte au Québec.

Moi, j'ai une

préoccupation, je vous dirais, très régionaliste. J'ai à coeur le développement

régional et j'aimerais savoir si vous avez des données par rapport à ces

6 000 entreprises et plus que vous avez pu faire bénéficier des

projets d'affaires et tout. Est-ce qu'on sait si ça a un impact sur les régions

puis qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer?

M. Labrie

(Yanick) : Il y a des données qui existent d'Investissement Québec. On

a fait le choix d'avoir un portrait plus global, agrégé à l'ensemble du

Québec, mais c'est indéniable que le programme bénéficie également aux régions.

Il y a un processus aussi de sélection des PME qui est fonction de la

localisation. Évidemment, l'un des critères est de regarder si le projet

d'affaires est viable, est-ce que ça justifie, justement, l'investissement

d'Investissement Québec.

M. Abikzer (Patrick) : Mais la

majorité... excuse-moi.

M. Labrie (Yanick) : Oui.

M. Abikzer (Patrick) : La

majorité des subventions est donnée en région. C'est ça, la beauté du programme

Immigrants investisseurs. Si c'est ça, la

réponse que vous voulez, oui, les régions sont gâtées au niveau de ce

programme, définitivement.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Oui, bien, ces subventions, c'est sûr, pour nous,

c'est important, mais aussi les gens, parce

que ça, c'est le gros nerf de la guerre, là. Donc, quand vous parlez de gens

qui sont en train de faire des demandes pour venir s'établir, bien, j'aurais été curieuse de savoir s'il y en a

énormément qui visent d'autres endroits que les grands centres, parce que c'est sûr que, quand on enrichit les

grands centres avec des investissements comme ça, bien, c'est nos régions

qui se dépeuplent. Donc, c'est ma seule crainte, et puis je voulais vous

entendre là-dessus.

M. Abikzer

(Patrick) : Oui, vous avez raison, mais n'oublions pas que ce sont des

immigrants investisseurs. Un immigrant

investisseur est un nomade, il a des affaires un peu partout dans le monde.

Donc, souvent, il peut investir dans une région, mais il ne va pas gérer

l'affaire en région, ça, c'est clair, contrairement aux immigrants

entrepreneurs, qui vont justement faire ça. Et, voyez-vous, la difficulté que

nous avons de les attirer depuis bien longtemps, donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Il

reste 30 secondes.

M. Abikzer (Patrick) : Un

immigrant investisseur est vraiment, donc, un immigrant qui gère ses affaires

au niveau global.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Bien, ça fait le tour de mes questions, mais, comme on

vous a, vous avez parlé des retombées

que ça a pour la main-d'oeuvre puis aussi les technologies, donc j'aimerais

vous entendre à ce niveau-là, parce que

ça aussi, d'avoir des investissements au niveau technologique en région, on

sait qu'on n'a pas besoin d'être sur place, comme vous dites, c'est des

nomades et tout, donc...

La Présidente (Mme Chassé) : En

terminant.

Mme Perry

Mélançon : Oui, merci, MarieChantal.

Présidente (Mme Chassé) : Ça s'en vient, on va l'avoir, deuxième

réchauffement. Ça termine l'échange avec vous. Je vous remercie pour

votre contribution.

Je suspends les travaux momentanément pour

permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

Présidente (Mme Chassé) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux

représentants d'Echelon Gestion de

patrimoine. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé — à

une minute de la fin, je vous ferai

signe — et

après quoi nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite tout d'abord à vous

présenter puis à débuter. Allez-y.

M. Tessier (Samuel) : Bonjour.

Mon nom est Samuel Tessier, je représente Echelon Gestion de patrimoine. Également,

je suis consultant en immigration au niveau fédéral et au Québec.

M. Côté

(Alex) : Moi, c'est Alex

Côté, consultant en gestion de patrimoine international, et je suis aussi

consultant en immigration régi au fédéral et provincial ici, au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y. Merci.

M. Côté (Alex) : Excellent.

Chers députés, respectés membres de la commission parlementaire, confrères et

consoeurs, merci pour votre présence et attention cet après-midi dans le cadre

de cette audition de la planification de l'immigration au Québec pour la

période 2020 à 2022.

Aujourd'hui, nous sommes présents devant vous afin de promouvoir les mérites et

accomplissements du Programme des

immigrants investisseurs du Québec.

L'objectif de notre présentation aujourd'hui est d'encourager l'élimination

du seuil de placement, qui est présentement

fixé à 800 par année, illustrer les retombées économiques du programme pour

le gouvernement du Québec et les PME

québécoises et aussi inciter le gouvernement à poursuivre avec les périodes de

réception de demandes de sélection permanente pour la période 2020 à 2022 pour

le programme investisseurs.

Nous

représentons l'intermédiaire financier Partenaires en gestion de patrimoine

Echelon. Echelon agit à

titre de courtier en placement, a des bureaux de

Vancouver jusqu'à Montréal, donc c'est un 10 bureaux total, et nous avons

présentement 5,8 milliards de dollars d'actifs sous gestion. Nous sommes

nouvellement sur la liste des courtiers et des sociétés fiducies autorisées depuis 2016. Et d'ailleurs Echelon s'est

conformé à l'article 39 et l'article 117, selon le Règlement de l'immigration au Québec. Ceci veut donc dire

que nous avons maintenant une société régie aussi par l'OCRCVM en

vigueur sur le sol du Québec, avec des membres du comité exécutif au Québec.

Pour votre

information aussi, moi-même et Samuel, comme qu'on a mentionné, nous sommes

aussi des consultants en immigration

agréés au niveau fédéral et à la province, donc nous avons la chance de nous

entretenir beaucoup avec les candidats

investisseurs. Et la société Echelon a comme objectif d'accueillir les gens

d'affaires de catégorie investisseurs afin

d'accompagner ces gens-là dans le déploiement de leur capital à l'intérieur du

Québec et d'aussi les guider dans leur nouvelle géographie d'adoption,

qui est le Québec.

M. Tessier

(Samuel) : Alors, historiquement, le Québec... le programme

investisseurs a permis au Québec d'être un pionnier et un modèle en

termes d'immigration d'affaires. Ce programme a été extrêmement porteur pour

l'économie québécoise pour différentes raisons que nous allons élaborer, là,

pendant l'exposé. Alors, notamment, en fait, on va commencer avec les bénéfices économiques liés aux PME au Québec. Donc,

en fait, là, il y a plusieurs chefs d'entreprises qui ont été sondés,

qui ont reçu la subvention, qui ont fait des demandes de subvention, et environ

91 % des dirigeants d'entreprise

interrogés affirment que l'immigration par investissement devrait être

favorisée pour injecter davantage de capitaux

étrangers dans l'économie du Québec. De plus, le programme permet au

gouvernement du Québec d'obtenir des fonds substantiels pour financer des programmes sans hausser le fardeau fiscal

sur les contribuables ni réduire l'assiette de services.

Alors, le

programme Immigrants investisseurs est une formule originale et avantageuse qui

permet notamment, là, d'obtenir la subvention

d'aide aux entreprises IMIN. Donc, c'est une contribution financière non

remboursable offerte aux entreprises

d'ici. Les intérêts générés par le placement, donc provenant des immigrants

investisseurs, est géré par Investissement

Québec et sont attribués à des entreprises. Donc, selon les

sommaires cumulés,

là, des retombées économiques sur le

programme investisseurs de juin 2000 à avril 2019, les retombées

économiques, là, pour les PME sont les suivantes, donc, en fait, plus de 6 000 dossiers

ont été présentés et autorisés pour une contribution financière non

remboursable, c'est un total de

13 milliards de projets qui ont été présentés à Investissement Québec dans

le cadre de la subvention IMIN, et en fait, là, les retombées sont plus de 900 millions de montants d'aide

autorisés par Investissement Québec sous forme de subventions qui ont été autorisées aux entreprises pour la

croissance ou des projets d'expansion et principalement, donc, en région.

Donc, la plupart des entreprises peuvent

bénéficier de ce produit, qu'elles soient dans n'importe quelle phase de leur

développement.

programme d'aide aux entreprises, donc, a permis de créer ou de conserver plus

de 43 000 emplois, selon les déclarations

des entreprises, et dans toutes les régions du Québec. Puisque nous sommes un

intermédiaire financier accrédité par

Investissement Québec, nous octroyons les recommandations vers les PME du

Québec. Les seuils de placement imposés par le gouvernement nous inquiètent sérieusement, puisque les décisions

du ministère de l'Immigration sortent au compte-gouttes au niveau du

traitement des dossiers d'investisseurs, étant donné les seuils de placement en

place. Nous parlons d'environ 57 % de

baisse par rapport à l'année précédente et une augmentation des temps d'attente,

là, qui est pratiquement le double au

niveau des traitements des certificats de sélection. Nous croyons donc que

l'impact qu'il y aura sur le programme est

un ralentissement des subventions octroyées à des projets porteurs au Québec,

et donc les volumes que nous recevons de demandes pour ces subventions

sont extrêmement élevés par rapport aux subventions disponibles.

Donc, en

premier temps, le ministre des Finances et le gouvernement du Québec a comme

objectif d'emprunter au plus bas coût

possible sa dette à long terme. Donc, le bénéfice pour le gouvernement est

aujourd'hui de pouvoir emprunter des

sommes, environ 1 milliard par année, à un taux de 0 %, qui

représente environ, là, entre 5 % et 6 % de la dette annuelle du Québec. Donc, cette dette, en fait, là, depuis

le début du programme en 2000 sous la forme actuelle, a permis de lever

un peu plus de 14 milliards de dettes à

0 %, et donc qui ont toujours représenté, là, 5 % à 6 % de la

dette à long terme du Québec. Alors, le gouvernement épargne plusieurs

dizaines de millions de dollars en paiement d'intérêts à chaque année par la diversification de la dette via le programme

investisseurs. Également, en fait, il y a des frais exigibles qui sont générés

par le programme. Donc, aujourd'hui, un investisseur

paie 15 496 $, là, pour le traitement de son dossier, et donc,

évidemment, ce montant-là est récupéré 1 900 fois à chaque année.

Également, il

y a un programme d'aide à l'intégration des nouveaux immigrants, qui s'appelle

le programme PRIIME, qui est en forte

partie, là, financé par le programme investisseurs, qui permet l'insertion et

le soutien, là, à l'insertion des nouveaux

arrivants dans d'autres programmes. D'ailleurs, il y a une étude qui a été

faite par l'Institut du Québec, un organisme de réflexion qui réunit HEC Montréal, le Conference Board du Canada, qui

a rendu publique il y a quelques semaines une étude par rapport aux seuils d'immigration nommée Analyse des

incidences démographiques et économiques , l'étude qui avait comme objectif d'établir des seuils d'immigration

optimale pour le Québec. Il va sans dire qu'une augmentation du nombre d'immigrants accroît le PIB de la province. Mais

l'étude établit que le montant optimal, là, en fait, n'est pas clair pour

une nation, alors l'Institut du Québec estime qu'il n'existe pas de seuil

optimal de l'immigration.

Les résultats

de l'analyse, surtout ceux au niveau du PIB par habitant, indiquent que le

nombre actuel de nouveaux immigrants

qui devraient être admis à chaque année devrait être établi en fonction de

notre capacité à les intégrer sur le marché du travail. La recommandation qui en découle, donc, du rapport, est un

accroissement des seuils d'immigration. Toutefois, cette intégration devrait être tenue en compte.

Donc, dans ce contexte, nous recommandons aujourd'hui de ne pas imposer

de seuil d'immigration sur le nombre de

placements effectués par les immigrants investisseurs et ainsi utiliser un

maximum de fonds générés par ce programme

pour assurer notamment l'intégration en emploi des nouveaux arrivants dans la

société et également la francisation des personnes qui arrivent sur le

territoire du Québec.

Tel qu'indiqué dans cette analyse, le nombre

optimal de nouveaux immigrants que devrait accueillir le Québec annuellement devrait être établi selon notre

capacité, notre volonté à les intégrer sur le marché du travail. Et donc les

fonds générés par le programme PRIIME par le

biais du programme investisseurs sont une source importante de financement

aux différents programmes d'intégration qui

devraient donc être arrimés afin d'optimiser notre système d'immigration et

éviter de faire payer la facture de l'intégration aux contribuables québécois.

M. Côté

(Alex) : Donc, comme je l'ai

mentionné tout à l'heure, le but de nos représentations n'était pas

seulement d'illustrer les bénéfices

économiques pour le Québec, mais aussi de sensibiliser le gouvernement et

encourager de poursuivre pour les

périodes de réception de demandes entre 2020 et 2022. Et ce qui nous inquiète

en ce moment, c'est qu'il pourrait potentiellement

y avoir un moratoire en vue étant donné l'inventaire de dossiers qui est chez

le MIDI en ce moment et le seuil de placement qui a été mis en place.

Et en fait

l'impact d'un moratoire, qu'est-ce qu'on voit? Pour les PME du Québec, on parle

de 42 millions de dollars... pertes, environ, de 42 millions

de dollars annuellement d'aide autorisée par IQ, Immigrants investisseurs, donc

les contributions financières non

remboursables qui sont données à des PME, et donc on peut estimer environ 350

PME impactées en 2019 seulement, avec

une majorité des récipiendaires ou des gens qui reçoivent ces subventions-là

qui sont dans les régions du Québec.

Évidemment, on verrait une décroissance dans le fonds réservé PRIIME pour

l'intégration et la perte des frais exigibles

pour les dossiers, qui sont environ de 30 millions de dollars par année,

qui sont générés par le MIDI, le ministère de l'Immigration.

Donc, faute

de temps, chers membres de la commission parlementaire, nous aimerions aussi,

dans un futur proche, adresser nos

propositions afin d'améliorer le programme pour les requérants et les

requérantes investisseurs. Le but de ceci serait de rester compétitif

sur le marché mondial et de continuer à attirer les meilleurs candidats dans

notre province.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Il vous reste une minute, M. Côté.

M. Côté

(Alex) : Oui, merci. Donc,

je saute tout de suite dans les conclusions. Nous sommes d'avis que le

Québec peut continuer à agir à

titre de

pionnier dans un modèle en termes d'immigration d'affaires. La prospérité que

le programme apporte économiquement se marie parfaitement avec le

gouvernement, les PME et ses contribuables.

Donc, afin de

poursuivre dans cette lancée, nos recommandations sont les suivantes : ne

pas