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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, October 14, 2008 - Vol. 40 N° 62

Consultations particulières sur le projet de loi n° 99 - Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Hubert Reid

Les Ami-e-s de la Terre de Québec (ATQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Association pour la protection des automobilistes (APA)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Jacques P. Dupuis

M. Daniel Turp

M. Claude L'Écuyer

M. Tony Tomassi

M. Pascal Beaupré

M. Simon-Pierre Diamond

* M. Serge Mongeau, ATQ

* M. Louis Roy, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Mme Anne Pineau, idem

* M. Michel Kelly-Gagnon, CPQ

* M. Daniel Audet, idem

* M. George Iny, APA

* Mme Caroline St-Jacques, FCCQ

* M. Marc Paradis, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. Diamond (Marguerite-D'Youville); M. Desrochers (Mirabel) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui: nous entendrons, ce matin, M. Hubert Reid, qui sera suivi par Les Ami-e-s de la Terre de Québec et par la suite la Confédération des syndicats nationaux, qui sera suivie d'une suspension. À 14 heures, nous reprendrons avec le Conseil du patronat du Québec; à 15 heures, Association pour la protection des automobilistes; à 16 heures, la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Avant de passer la parole à M. Reid, je reconnais le député de Mercier.

M. Turp: Mme la Présidente, je voudrais faire le point, pour les membres de la commission, sur les mémoires parce que je constate que nous n'avons pas tous les mémoires des groupes qui se présentent, aujourd'hui, devant la commission. Alors, je comprends qu'on a un mémoire de M. Reid depuis longtemps. Vous êtes le premier. Je crois comprendre que nous n'en avons pas pour Les Ami-e-s de la Terre. C'est exact? La CSN, nous avons le mémoire. Conseil du patronat, nous avons un mémoire. L'Association pour la protection des automobilistes, nous n'avons pas de mémoire?

La Présidente (Mme Thériault): Nous l'avons reçu ce matin. Il va être distribué aux membres ce matin.

M. Turp: Ah! Et, la Fédération des chambres de commerce, nous avons le mémoire.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ça, oui.

M. Turp: Alors donc, il y a un mémoire qui nous sera donné aujourd'hui, puis, l'autre, nous sommes sans mémoire?

La Présidente (Mme Thériault): L'organisme ne l'a pas fait parvenir à la commission.

M. Turp: O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? D'accord. Merci.

Auditions (suite)

Donc, je vous rappelle nos règles, M. Reid: vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les trois formations politiques. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. La parole est à vous.

M. Hubert Reid

M. Reid (Hubert): Bon, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je vous remercie de m'avoir invité à vous présenter mon point de vue concernant le projet de loi n° 99. En me présentant devant vous, je ne cherche pas à m'immiscer dans le débat politique, car d'autres personnes sont plus compétentes et mieux placées que moi pour tenir des discours à ce sujet. J'interviens, aujourd'hui, à

titre personnel parce que j'ai consacré l'essentiel de ma vie professionnelle au droit judiciaire tant par l'enseignement et la recherche que par la mise en application de mes connaissances en matière de législation et d'avis juridique à des praticiens.

Je suis bien conscient que mes propos seront contestés par les personnes qui endossent sans réserve le contenu actuel du projet de loi n° 99. De plus, il est possible que des juristes interprètent différemment les textes de loi et la jurisprudence. Je demande seulement aux personnes qui sont en désaccord avec ma position de me donner le bénéfice du doute et de reconnaître que j'exerce tout simplement ce droit fondamental qu'est la liberté d'expression.

Et disons qu'une des raisons pour lesquelles j'ai fait carrière, pendant de nombreuses années, à l'université, c'est parce que je pouvais exercer mes libertés fondamentales, entre autres ma liberté de pensée, ma liberté d'expression, et puis ça, je continue encore à le faire aujourd'hui, comme vous allez pouvoir le constater.

Mon intervention dans ce débat se divise en quatre parties. Je vais tout simplement vous donner une synthèse un peu des positions que je défends dans mon exposé, puis après ça, lors de l'échange, il sera possible peut-être de... j'espère être en mesure de vous fournir plus de précisions sur certaines de mes craintes et aussi sur les propositions que je vais faire. Et je tiens à vous dire que, la semaine dernière, j'ai passé ma journée à écouter les débats, et puis, à la lumière des débats, disons que j'ai décidé de préciser certaines de mes propositions qui, j'espère, pourraient être plus intéressantes que celles que j'ai mises dans le mémoire.

Sur la première partie, c'est un bref rappel théorique sur les fondements de notre procédure civile. Là, ce n'est pas un cours de, comme on dit, judiciaire 101, là, que je vais vous donner, c'est seulement quelques éléments fondamentaux. C'est que je me réfère, moi, à la décision de la Cour suprême que je vous ai donnée en annexe, où on a précisé que, bien que mixte, la procédure civile du Québec demeure un droit écrit et codifié régi par la tradition civiliste.

Elle s'inscrit dans une tradition juridique différente de la common law, car le droit fondamental en cette matière demeure celui qu'édicte l'Assemblée nationale. Il s'ensuit que les tribunaux québécois ? puis c'est ce que la Cour suprême nous a dit ? n'ont pas la même marge de liberté que ceux des autres provinces et qu'ils n'ont pas le même pouvoir créateur qu'une cour de common law.

Que conclure de ce bref rappel de théorie? Toute modification à notre Code de procédure, si elle s'inspire de la common law, doit se faire avec d'infinies précautions, car nos deux systèmes juridiques ne sont pas toujours compatibles. Le législateur québécois l'a fait à plusieurs reprises en ajoutant au code des recours tels que l'habeas corpus, l'injonction, le recouvrement des petites créances et le recours collectif, mais à chaque fois les mesures adoptées ont tenu compte de notre particularisme et se sont bien intégrées dans notre droit.

Aussi faut-il faire preuve d'une extrême prudence si l'on veut éviter que les modifications proposées se fassent au détriment des justiciables et de l'institution. On verra tout à l'heure qu'il y a certaines suggestions qui nous proviennent carrément de la common law dans le projet de loi, puis c'est ce qui, mettons, soulève des interrogations de ma part.

Quant aux principes fondamentaux de la procédure, je pense que tout le monde les connaît, c'est que les parties sont maîtres de leurs dossiers. Dans leurs actes de procédure, elles allèguent des faits et en tirent des conclusions. Devant le juge, elles doivent faire la preuve, documentaire ou testimoniale, de leurs prétentions, et le juge gère le déroulement de l'instance, entend la preuve, délibère, s'il y a lieu, et rend jugement.

(9 h 40)

Des amendements apportés au code en 2003 ont précisé les rôles respectifs du juge et des parties, on a précisé le rôle, mais, depuis 1867, c'est toujours la même chose, ce sont les mêmes principes fondamentaux qu'on a, où ce sont les parties qui mènent le jeu. Le juge est là pour s'assurer que le procès est bien géré et il peut intervenir pour améliorer la gestion, s'assurer qu'il n'y a pas d'abus de la part de certaines parties, puis après ça, comme arbitre, un peu un arbitre impartial, il rend jugement.

En 2003, pourquoi ont été ajoutés les articles 4.1 à 4.3? C'est parce qu'il y a eu un long débat au comité de révision du Code de procédure civile, là, qui était présidé par celui qui était mon collègue à ce moment-là, Denis Ferland. Il y a eu de longs débats et il y a eu des consultations, consultations et du milieu juridique et du milieu socioéconomique au cours desquelles il a été question justement, là, de l'espèce d'équilibre des pouvoirs entre le juge et les parties, et c'est pour ça que le 4.1, ce n'est pas l'effet du hasard. Le 4.1 voulait à tout prix maintenir un équilibre.

Il ne faut pas que les parties puissent faire tout ce qu'elle veulent. Par contre, il ne faut pas non plus confier au juge des pouvoirs que la loi ne lui a pas accordés ou bien des pouvoirs qu'il va s'arroger parce que la loi est silencieuse. Ça fait que c'est pour ça que le 4.1, on le voit: « Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier. » Donc, ce sont les parties qui mènent le débat. Par contre: « Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance. » Ça fait que ce sont des pouvoirs de gestion qui sont donnés au juge.

Ce qui me gêne un peu dans le projet de loi n° 99, c'est qu'on accorde au juge des pouvoirs de décision et non pas des pouvoirs de gestion. Et je ne veux pas entrer dans tout le détail ici, je pense qu'on va pouvoir en discuter tout à l'heure, mais, quand on regarde, par exemple, à 54.1, qu'il peut déclarer à tout moment et même d'office, déclarer d'office qu'une demande ou un acte de procédure est abusif, ça veut dire que, là, on dit au juge: Vous regardez le déroulement de l'instance. D'après moi, telle procédure est abusive. Là, le juge va dire: Oui, c'est abusif. Vous allez, mettons, radier ça.

Là, ça veut dire que le juge, là, il s'immisce dans le débat. Il n'est plus un arbitre impartial, il s'immisce dans le débat, et c'est là d'après moi qu'il y a un danger très sérieux à ce qu'on accorde des pouvoirs trop étendus au juge.

Et puis même j'ai l'occasion, comme on dit, d'échanger avec des confrères de la pratique et puis aussi des juges. Les juges ne demandent pas tous ces pouvoirs-là. Là, c'est le législateur qui se trouve à les leur donner, puis, moi, je pense que, dans notre régime à nous, le législateur doit garder le contrôle de la procédure civile et non pas laisser ça dans les mains des juges. Moi, j'ai la chance, comme on dit, de voter pour mes élus à tous les quatre ans, alors que je ne peux pas voter pour les juges.

Une voix: ...

M. Reid (Hubert): Oui, oui. Ça va se faire tout à l'heure.

Bon, sur les objectifs du projet de loi n° 99, disons que ça touche trois choses. Il y a les abus, c'est-à-dire qui sont dans le cadre des poursuites-bâillons. Ça, c'en est un. Ensuite, il y a tout ce qui touche les abus de procédure, abus d'ester en justice, et tout ça. Là, c'est très large, ça. Et puis ensuite il y a le plaideur quérulent.

Bon, le plaideur quérulent, je n'en parlerai pas beaucoup, ou bien, si vous voulez, on pourra en discuter, si vous voulez. D'après moi, il y a des règles maintenant qui ont été établies par les tribunaux. On peut les ajouter dans le code. Et puis les règles sont claires, maintenant. Que ce soit en vertu des règles de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure, c'est clair, les critères sont là.

Par contre, pour les cas d'abus, comme vous allez le voir, moi, je suggère qu'on reporte ça, je veux dire, la réforme qui est en préparation, parce que c'est une porte qu'on ouvre, et les avocats vont entrer dans cette porte-là, puis je pense qu'il y en a beaucoup qui vont s'amuser à tout simplement faire de la procédure en disant: Bon, bien, là, il y a telle chose qui est... telle demande qui est faite, on veut entendre tant d'experts, on veut faire telle procédure, tel interrogatoire. Là, tout de suite, il y en a un qui va dire: Abus.

Et là, à ce moment-là, le débat recommence et les journées d'audition vont se multiplier. Disons que ça, c'est ma crainte à cet égard-là.

Sur la preuve que la demande ou la procédure est abusive, là, ici, j'ai un problème avec le 54.2. Le problème est le suivant, c'est que j'ai beau y penser... Peut-être que je manque d'imagination, mais, j'ai beau y penser, je vois difficilement comment 54.2 va être mis en application. Parce que, là, on dit: « Si une

partie établit que la demande en justice [...] constitue, à sa face même, un abus... » Bon, je sais que M. le ministre a trouvé une expression différente, là, c'est «

sommairement » ou quelque chose comme ça, là, qu'on peut... parce que le mot « établit » , disons, est trop exigeant. Bon. Même si c'est

sommaire, qu'on fait une démonstration

sommaire, il y a quand même une preuve à apporter.

Et je vais prendre l'exemple, mettons, du plaideur quérulent. Le plaideur quérulent, c'est facile d'apporter la preuve parce qu'il est allé souvent devant les tribunaux, puis, bon, c'en est un qui se présente toujours soit avec des procès nouveaux ou des interventions dans des procès parce qu'il a décidé qu'il aurait raison. Ça, on en a des exemples à profusion, de plaideurs quérulents.

Là, à ce moment-là, on a une base qui est juridique, c'est-à-dire qu'il y a eu des discussions devant les tribunaux, et on s'aperçoit que ce plaideur-là fait en sorte que tout ce qu'il veut, c'est d'utiliser, à des fins indues, l'appareil judiciaire. Ça fait que, ça, prenez l'exemple de Fabrikant, c'en est un, là, qui est très clair, l'autre aussi qui s'occupe des pères divorcés, là. Je ne me souviens plus de son nom. Ça, on en a, on en a un certain nombre. Ça fait que, là, ici, moi, je vois des problèmes de preuve. On pourra en discuter tout à l'heure, si vous voulez.

Et puis ensuite, là, on dit: Mettons qu'il a franchi la première étape, le défendeur. Il a dit: Bon, bien, ça constitue une procédure abusive, là. On dit à l'autre: Tu dois prouver ta bonne foi. Sur quoi il va s'appuyer pour prouver sa bonne foi? Tout ce qu'on a dans le dossier de la cour, c'est une requête introductive. C'est tout ce qu'on a. Là, il va dire: Ma bonne foi, ça va être quoi? Je poursuis parce que je crois avoir raison. Donc, on s'en va au fond. C'est là que j'ai de la misère, c'est qu'on force les gens à aller au fond du litige, alors qu'il y a rien que la requête introductive qui est présentée.

Disons que ça me rend inconfortable, je ne vous le cache pas. On pourra en reparler tout à l'heure, si vous voulez.

Il me reste...

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes.

M. Reid (Hubert): ...deux minutes? Parfait.

J'ai parlé plus ouvertement de la provision pour frais parce qu'il y a certaines personnes... Moi, je ne vous cache pas que j'ai lu, je suis allé sur Internet, j'ai regardé tout ce qui a été dit, là, au cours des derniers mois sur les poursuites abusives. Là, j'ai écouté la semaine dernière. Moi, je pense qu'il y a des gens qui s'illusionnent un peu en pensant qu'avec la provision pour frais ils vont pouvoir aller en cour, puis c'est la

partie adverse qui va payer ou le gouvernement qui va payer, puis là ça va être presque un bar ouvert. Si on regarde la jurisprudence, ce n'est pas ça. Quand c'est un conflit qui est privé, à date la porte est à peu près fermée. Si on parle d'intérêt public, d'une cause d'intérêt public, la porte est entrebâillée, pas plus que ça, parce qu'on a un principe chez nous, c'est qu'il n'y a personne qui doit subventionner la

partie adverse. Si on veut le changer, c'est très bien, mais, moi, je me dis, à ce moment-là, c'est un changement radical par rapport à la politique que l'on défend depuis 1867.

Ça fait que c'est pour ça que je vous ai donné en

annexe tout ce qui a été dit essentiellement sur la provision pour frais, et vous voyez que la porte n'est presque pas ouverte. Est-ce qu'on doit l'ouvrir plus? Moi, je pense que c'est au législateur, à ce moment-là, de le dire, qu'il veut l'ouvrir plus, et de préciser dans quel contexte la porte... jusqu'à quel point elle pourrait être ouverte puis dans quel contexte.

(9 h 50)

Et, pour terminer, je pense que j'avais un point à souligner, là, c'est sur la personne morale et l'administrateur. Je sais que, la semaine dernière, il y a eu des discussions là-dessus. Moi, la question que je vous pose, parce que j'ai regardé la jurisprudence, c'est que, dans le cas, mettons, d'Hétu, de la cause Hétu, où le conseil municipal a décidé d'y aller, là, d'appel en appel parce qu'ils avaient... dans cette cause-là ? je ne sais pas si vous vous en souvenez ? ils avaient congédié le directeur général puis ils ont décidé, comme on dit en bon français, de l'écoeurer et puis de ne pas lâcher.

Et puis là il y a eu, bon, appel, des contrôles judiciaires, et tout ça. Là, est-ce que, dans ce cas-là, la loi s'appliquerait à un conseil municipal? Parce qu'il y a eu des condamnations des conseils municipaux qui ont été abusifs. Donc là, à ce moment-là, est-ce que ça pourrait s'appliquer à un conseil municipal ou même des fois peut-être à des organismes du gouvernement? Est-ce que ça pourrait s'appliquer à des organismes du gouvernement, où les administrateurs pourraient être poursuivis personnellement et condamnés personnellement? Je vous laisse la réponse parce que je ne l'ai pas nécessairement.

Alors, mes conclusions, bien je vais avoir l'occasion peut-être de vous en reparler tout à l'heure, parce que je n'aurai pas le temps. Moi, ce que je suggère en gros, c'est très simple, c'est qu'on bonifie les pouvoirs de gestion du tribunal. On peut aller beaucoup plus loin. Et il y aurait un élément, comme je vous disais...

J'ai modifié un peu, là, mes conclusions: pour éviter que le juge ne soit pris en otage et puis qu'on n'invoque le fait qu'il n'est pas impartial en prenant des positions sur la question de l'abus, moi, je suggérerais, à ce moment-là, que ces questions-là soient débattues devant le juge en chef, de sorte que ce n'est pas le juge qui entendrait la cause, c'est le juge en chef qui verrait ça.

Et c'est probablement le juge en chef qui pourrait également faire... je veux dire, se prononcer sur le droit à la provision pour frais, de sorte que le juge qui serait saisi du litige n'aurait qu'une chose à faire, c'est de gérer le litige, et puis là il n'y aurait pas... Moi, je ne verrais pas de problème majeur qui pourrait survenir de la part d'une

partie qui soulèverait la partialité du juge puis qui soulèverait le fait que le juge a un comportement qui est discutable. Alors, j'arrête là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Reid. Donc, sans plus tarder, nous allons aller aux échanges, et je vais céder la parole au ministre de la Justice. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: Oui. Alors, évidemment, M. Reid, vos lumières sont toujours les bienvenues. Ne croyez pas que le fait que vous n'ayez eu que 15 minutes pour expliquer votre mémoire soit un bâillon en soi. Ce n'est pas un bâillon puisque je vous invite très ouvertement à continuer d'avoir des contacts avec nous, au ministère, si vous avez d'autres représentations à faire. Votre mémoire est bien sûr considéré de façon sérieuse parce que vous êtes une sommité dans le domaine de la procédure.

Je disais à Marie-José, je demandais à Marie-José Longtin: Est-ce que tu t'es bien entendue avec M. Reid au cours de vos carrières mutuelles?, elle bien sûr étant beaucoup plus jeune que vous, et elle m'a répondu: Je m'entendais très bien avec le Pr Reid. On n'était pas toujours d'accord, mais je m'entendais très bien avec lui. Alors, je vous invite bien sûr à communiquer... Marie-José va rester au dossier jusqu'à la fin des procédures, de telle sorte que vous pourrez communiquer avec elle sans aucun problème.

D'autre part, mon chef de cabinet, Pierre Moreau, a été l'un de vos étudiants à l'Université Laval. Il se souvient de vous avec beaucoup de bonheur, d'autant plus qu'il n'a jamais coulé son cours de procédure civile.

M. Reid (Hubert): Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, ça aide à aimer son professeur, c'est évident.

Vous savez, Pr Reid, le ministre de la Justice est bien sûr le gardien ? là, je ne parle pas de la personne qu'est le ministre de la Justice mais l'institution qu'est le ministre de la Justice et Procureur général ? est bien sûr le gardien du droit, le gardien du droit substantif, le gardien du droit de la procédure, mais c'est aussi, comme institution, le ministre de la Justice, quelqu'un qui doit être en contact avec la réalité juridique et judiciaire.

Or, dans cette réalité juridique et judiciaire, j'ai été obligé de constater, moi, avec mes collègues du côté ministériel, et là, par suite de la commission parlementaire, je vois aussi, avec mes collègues de l'opposition, que toute cette question des poursuites-bâillons devient en quelque sorte suffisamment importante, le phénomène devient suffisamment important, quoiqu'il n'y ait pas eu beaucoup de poursuites, là ? je ne parle pas en termes de quantité mais en termes de conscience sociale ? ça devient suffisamment important pour qu'on se soit sentis obligés de réagir de façon urgente en prévention plutôt qu'en curatif comme on le fait souvent, malheureusement, dans ces matières-là.

C'est la raison pour laquelle on a déposé ce projet de loi là devant l'Assemblée nationale.

Toute la question de confier au juge la gestion de l'instance dont vous parlez dans votre mémoire et dont vous avez parlé ce matin a aussi été envisagée en fonction du grand principe de l'accessibilité à la justice.

Il y a des avocats qui sont venus devant la commission parlementaire, celle-ci et d'autres, le Jeune Barreau, le Barreau du Québec, il y a des articles qui se sont écrits dans Le Devoir , aux mois de mai et juin derniers, sur toute cette question d'accessibilité à la justice, et les justiciables, je pense que vous le notez, vous aussi, parce que vous lisez les journaux, vous écoutez la télé, etc., les justiciables ont un certain sentiment que la justice est moins accessible qu'elle ne l'était, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons.

Il y a bien sûr ? on en entend parler, il faut écouter ces représentations-là ? la question des honoraires des avocats bien sûr qui est une des questions discutées, mais il y a aussi toute cette multiplication des procédures.

Vous savez, l'abus par des justiciables, ou par des entreprises, ou peu importe, par des parties devant le tribunal, c'est quelque chose qui existe, et malheureusement je pense que je suis en mesure de dire que c'est même en recrudescence, de telle sorte qu'on s'est sentis obligés de réagir rapidement en étendant la question des abus dans les amendements qu'on dépose.

Donc, je reçois avec intérêt vos représentations sur la tradition ? appelons-le comme ça ? entre « les parties sont maîtres de leur dossier » et « les juges sont là pour régler les litiges et gérer du bout des doigts ? enfin, c'est une expression que j'emploie, moi; du bout des doigts ? la gestion de l'instance » . Je pense que résolument... Et je suis prêt à vous écouter là-dessus.

Je pense que résolument il faut commencer à se rendre au désir des avocats, où les avocats souhaitent que les juges s'impliquent encore plus dans la gestion de l'instance, dans la gestion de l'instance et plus tôt dans l'instance aussi pour permettre que les procédures soient raccourcies, pour que le temps où le justiciable attend que son dossier soit résolu soit plus court, et je pense que ça fait partie, ça, de l'accessibilité à la justice. C'est un premier point. Je vous promets que je vais vous laisser répondre.

Sur 54.2, je vais passer tout de suite à 54.2. Vous m'avez entendu, la semaine dernière, dire que nous étions ouverts, nous entendions les critiques sur 54.2. Effectivement, la façon dont il est rédigé actuellement peut poser sans aucun doute des problèmes. On va l'ouvrir. Moi, je suis prêt à recevoir toutes les suggestions. J'en ai suggéré une, mais je ne pense pas que je possède la vérité infuse. Le député de Mercier travaille sur un possible projet, je vous invite à faire la même chose. Mais je dis simplement que je suis ouvert à vos suggestions.

Je termine en disant: La provision pour frais, honnêtement, Pr Reid, je suis sensible aux représentations qui me sont faites par un certain nombre de personnes qui ont été poursuivies, qui prétendent que la poursuite est une poursuite pour les faire taire, et ces personnes-là malheureusement n'ont pas les moyens de se pourvoir parce qu'elles n'ont pas les moyens financiers de se pourvoir. Je suis assez sensible à ça.

La décision que j'avais à prendre, professeur, c'est: Est-ce qu'on ouvre la provision pour frais de façon très franche, et très directe, et très limpide, on ouvre la provision pour frais, comme vous l'avez suggéré, ou est-ce que je crée un fonds qui permettrait aux gens de venir s'y approvisionner?

J'ai opté pour la provision pour frais, le gouvernement a opté pour la provision pour frais parce qu'on estime que les gens qui... en fait le SLAPPer, pour employer une expression qui a été employée la semaine dernière... Là, je sais qu'elle n'est pas très juridique. Elle a dû vous faire chauffer les oreilles, là, mais je l'emploie pour les fins de la discussion. Le SLAPPer-payeur, je pense que c'est un principe qu'il faut retenir, d'une part. D'autre part, créer un fonds demanderait d'aller au Conseil du trésor, au ministère des Finances.

Ce serait une procédure qui serait longue, sur laquelle je ne suis pas certain de réussir et qui ferait en sorte qu'on retarderait tout le dossier. Moi, je préfère aller à la provision pour frais. Ça me semble être un bon principe puis ça me semble être plus rapide.

(10 heures)

Là, je me tais parce qu'il ne doit pas rester beaucoup de temps, j'ai parlé longtemps, mais je vous écoute.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez sept minutes à votre disposition.

M. Dupuis: Ah! Bien, O.K., on a pris chacun la moitié.

M. Reid (Hubert): Bon, je vais le prendre par ordre. Sur l'implication du juge dès le début, moi, tant et aussi longtemps qu'on confie des pouvoirs de gestion au juge, je n'ai aucun problème parce que c'est de la gestion. C'est quand on lui demande de prendre des décisions sur certains éléments de la demande. Entre autres, et c'est pour ça que je l'ai soulevé dans mon mémoire, quand on dit qu'il peut... Excusez, là, je vais le...

Une voix: ...

M. Reid (Hubert): Oui. Je vais le ressortir ici. Bon, à 54.1, bien, ici, « accorde au juge de première instance le pouvoir de déclarer à tout moment » , ça veut dire « à n'importe quelle étape du procès » . Un bon coup que c'est abusif? Là, là, le juge, il n'est plus impartial, un bon coup, là, c'est lui qui commence à gérer le procès, du début jusqu'à la fin quasiment, parce qu'il va entendre les parties puis il va dire: Bien ça, c'est abusif, parce qu'on lui donne le pouvoir de le faire d'office. Si c'était sur demande, encore ça va, mais « d'office » , ça veut dire: de sa propre initiative, il peut décider que ça est abusif. Moi, j'ai de la misère avec ça.

Et puis, l'autre point, quand on dit qu'il peut supprimer une conclusion, là il touche au fond. Là, s'il supprime... Je vais prendre un exemple: action en dommages-intérêts, mettons, avec injonction. Il décide, pouf! qu'il fait sauter dommages-intérêts. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver? Appel. Puis qu'est-ce qui va arriver? La Cour d'appel va probablement aller dans le sens de sa tradition. C'est-à-dire, elle va dire: Attendez une minute, là. C'est très important, on supprime une conclusion.

Et puis je pense qu'il faut avoir à l'esprit que nos tribunaux ? je pense à la Cour suprême, la Cour d'appel ? ne changeront pas leur jurisprudence, à moins que le législateur leur ait dit bien clairement qu'ils doivent le faire. Mais autrement, là, c'est la bonne vieille jurisprudence qui va continuer à s'appliquer.

Ça fait que c'est pour ça que, quand on dit: Vous pouvez supprimer une conclusion, je trouve que ça va beaucoup trop loin, et ce qu'il faut, c'est concentrer les pouvoirs du juge sur la gestion de l'instance, mais, peut-être dans le cas où l'ordre public est impliqué, que, là, on accroisse ses pouvoirs.

M. Dupuis: Mais vous ne trouvez pas, Pr Reid, que le législateur est très, très clair dans les amendements qu'il propose au Code de procédure civile sur son intention d'éviter que des gens se servent des tribunaux, détournent l'essence même du tribunal? Parce que, vous savez, quand on dit « le juge peut à tout moment » , il y a deux choses que je veux vous dire là-dessus. Premièrement, quand on dit « le juge, d'office » , ça ne se fera pas en l'absence des parties, ça ne se fera pas non plus en l'absence de représentations des parties sur le fait même, d'une part.

D'autre part, n'oubliez jamais qu'on est toujours en matière d'abus, donc on est en matière de détournement des fins de ce que doit être un tribunal, et il m'apparaît à moi humblement, Pr Reid, que le législateur indique très clairement dans ses amendements qu'on ne doit pas continuer une procédure qui est un abus. J'allais dire « clairement un abus » . Je ne peux pas dire ça parce que ce n'est pas rédigé de cette façon-là, là. Je le comprends et je le conçois. Mais qui est un abus. Il faut éviter les abus.

Il faut éviter que les tribunaux soient l'otage de gens qui s'y adressent pour d'autres raisons que pour les raisons pour lesquelles on s'y adresse normalement, c'est-à-dire pour régler un litige qui est juridiquement bien constitué.

Je vous laisse aller là-dessus, là, mais c'est simplement...

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Justement, sur cette question, je veux dire, de l'abus, on se rejoint, là, mais c'est qu'il faut dire que, quand le juge, mettons, le soulève d'office, c'est sûr qu'il a entendu les parties, mais, à ce moment-là, ça veut dire que lui a décidé sans qu'il y ait eu, je veux dire, nécessairement toute une preuve de faite. Il y a eu des affirmations qui ont été faites, mais, sans qu'il y ait eu une preuve de faite, il décide que c'est abusif. C'est là que j'accroche parce qu'il n'y a pas eu de preuve de faite encore. Il y a eu des échanges, il y a une

partie qui dit: Bien, moi, d'après moi est-ce que la poursuite est abusive? ou surtout un acte de procédure est abusif. Ce n'est pas rien que la demande elle-même, c'est: un acte de procédure est abusif. Là, il dit: Pouf! après ce que j'ai entendu, sans qu'il y ait nécessairement une preuve... C'est pour ça que je dis que, dans le projet de loi, ce qu'il faudrait, c'est de préciser, à ce moment-là, que les conditions... Parce que, si on prend uniquement le texte tel qu'il est, ça va monter en appel régulièrement.

M. Dupuis: Vous savez, M. Reid, ce qu'on a vu surtout, là, au risque de me tromper ? je sais que mon collègue ministériel et les collègues de l'opposition suivent ça aussi attentivement que moi ? on a vu beaucoup de poursuites qui ont été intentées contre des groupes qui ont fait des déclarations à l'égard d'une entreprise, par exemple, où cette entreprise a réagi en poursuivant les personnes qui ont fait la déclaration pour des dommages-intérêts excessivement élevés, je veux dire, de façon absolument évidente.

Peut-être, peut-être l'entreprise en question a-t-elle un droit de poursuite, mais l'abus réside dans le montant des dommages-intérêts qu'on demande. Donc, l'abus, au fond, là, ça peut être l'abus de poursuite, mais ça peut aussi être l'abus de la demande de réparation, et il m'apparaît à moi... Je peux me tromper, on va le suivre de toute façon quand... On va le suivre éventuellement, mais il m'apparaît à moi qu'en principe, dans ce que j'ai vu, la question de l'abus, qu'il soit un abus de poursuite ou que ce soit un abus de demande de réparation, apparaît en général assez clairement.

Là, j'emploie le mot « clairement » , là, peut-être que je vais me mordre les doigts de l'avoir employé en commission parlementaire, mais il m'apparaît que ça apparaît assez clairement. Et ce n'est pas quelque chose qui est si litigieux que cela, mais, à première vue, là, je ne sais pas ce que, vous, vous en pensez, là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Bon, si vous permettez, je vais préciser ma pensée là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 1 min 30 s pour le faire.

M. Reid (Hubert): 1 min 30 s? Bon. Je pense qu'on a mis l'accent depuis le début sur le montant. Bon, on a des poursuites de 5 millions; en Ontario, 6 millions. Bon, juste pour vous, disons, là, montrer un peu que le montant des fois peut avoir un impact dans l'imaginaire des gens, c'est que, regardez, il y a eu une poursuite, qui n'est pas réglée, je crois, là, de Biscuits Leclerc contre Le Devoir puis contre un journaliste. Il n'y a personne qui en a parlé. Il n'y a personne qui a parlé de poursuite-bâillon. C'est une poursuite de 150 000 $. Ça fait que là où, moi, je pense qu'il y a un problème, c'est que...

Prenez, au lieu de prendre la poursuite de 5 millions, l'entreprise, ce qu'elle fait, c'est qu'elle poursuit pour 100 000 $. Et là, à ce moment-là, elle tombe dans la procédure. Là, elle va affamer l'organisme, puis c'est là effectivement que ça va faire mal à l'organisme, bien plus que le 5 millions. Parce qu'il n'y a pas personne, parce qu'on n'est pas aux États-Unis, là, il n'y a personne au Québec puis au Canada qui va croire qu'un organisme sans but lucratif va être condamné à payer 3 millions à une multinationale.

Le problème, il est bien plus, disons, au niveau des procédures qu'on va faire, qui vont faire en sorte que l'organisme va s'épuiser, il ne travaillera pas sur les vrais sujets auxquels il s'intéresse et... Ça fait que c'est pour ça que, moi, je pense qu'il faut éviter, là, de parler... Le montant, moi, il ne m'énerve pas. Ça a l'air drôle à dire, là, mais le montant, il ne m'énerve pas.

M. Dupuis: Bien, je veux juste vous dire qu'on ne s'intéresse pas qu'au quantum. Je veux vous rassurer là-dessus, là, on ne s'intéresse pas qu'au quantum. L'abus peut être l'abus de poursuite. L'abus de quantum, oui, ça peut en... mais ça peut être un abus de la multiplication des procédures aussi.

M. Reid (Hubert): C'est ça, oui.

M. Dupuis: Ça peut être ça aussi. Ah! oui, oui, c'est clair dans notre esprit. Alors, vous voyez, on se rencontre sur un certain nombre de notions. Je suis bien content. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec le ministre. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de Saint-Hyacinthe, qui est le porte-parole en matière de justice. M. le député.

M. L'Écuyer: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue M. le ministre de même que le député de Robert-Baldwin et je précise aussi qu'aujourd'hui je suis avec mes collègues le député de Joliette, le député de Marguerite-D'Youville. Et je salue aussi M. le député de Mercier, du deuxième groupe d'opposition, tout en disant que mes deux jeunes collègues sont des avocats de formation et aussi qu'ils ont apprécié la démonstration, ou le cours que vous nous avez donné, aujourd'hui, en matière de procédure civile.

(10 h 10)

Je dois vous dire, Pr Reid, que ce que je vois dans le projet de loi n° 99, je vois, j'essaie...

Puis, dans ma tête, comme toujours... les deux balances de la justice, et j'essaie quand même de voir entre ce que je peux appeler, moi, le droit privé ou le droit de l'individu, et maintenant on introduit en fait une notion à l'intérieur du Code de procédure civile, ça s'appelle la « liberté d'expression » , quoique je ne veux pas dire par là qu'il n'y avait pas de liberté d'expression, loin de là, au niveau de notre Code de procédure civile, mais on voit « droit privé » , c'est-à-dire on veut gérer les procédures d'individu versus individu, et aussi, de l'autre côté, liberté d'expression d'autrui dans le contexte d'un débat public.

Alors, j'ai, dans ma tête, ces deux... en fait ces deux balances de la justice et je me dis: Est-ce qu'effectivement ce n'est pas ce genre de débat là qu'on introduit maintenant dans le Code de procédure civile?

J'aimerais avoir votre... si ma perception des choses est bien en rapport avec le projet de loi n° 99.

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Oui. On introduit une nouvelle leçon, puis une nouvelle approche, qui peut être fort intéressante. Moi, je crois qu'on devrait, je veux dire, non pas la mettre, je veux dire, cette approche-là, l'intégrer dans les pouvoirs accordés aux juges, mais peut-être dans une

section particulière qui ne toucherait pas seulement la liberté d'expression. Moi, dans le mémoire, vous avez pu voir que... Moi, je me dis: Dès qu'une liberté fondamentale est atteinte, on devrait pouvoir, disons, contrôler le déroulement des litiges. Parce que, là, on parle beaucoup de la liberté d'expression, puis on s'entend là-dessus, mais la liberté d'association... Il y a beaucoup plus de litiges sur la liberté de religion ou la liberté d'association que sur la liberté d'expression au Québec.

Puis même je vais aller plus loin, si on a une loi qui a des dents puis une bonne loi qui a des dents, vous n'en aurez plus, de SLAPP, vous n'en aurez plus parce qu'un bon coup les gens vont dire: Ça n'a pas de bon sens. Mais vous allez avoir quand même d'autres poursuites qui vont être moins apparentes.

Je prends l'exemple, mettons, de Barrick Gold qui poursuit pour 100 000 $ parce que l'organisme auquel elle s'attaque n'a pas beaucoup d'argent. Mais elle dit: Je vais l'étouffer tranquillement. Bien là, à ce moment-là, elle va poursuivre pour 100 000 $, mais il n'y a rien qui va l'empêcher, en cours d'instance, d'arriver puis d'augmenter ça à 300 000 $ en disant: Regardez, la preuve qui a été faite à date, là, mes dommages vont être bien plus importants, je monte à 300 000 $, je monte à 500 000 $. Tu sais, il n'y a rien qu'on va pouvoir empêcher. C'est pour ça que, je me dis, il faut être...

J'aimerais ça, moi, que ce soit étendu à toutes les libertés fondamentales et non pas seulement à la liberté d'expression. Et là on va avoir, je pense, une loi qui va avoir beaucoup plus de dents que celle qui est là. Parce que celle-là, moi, elle me fait toujours peur dans sa rédaction actuelle parce qu'il y a... Je connais les débats de procédure, puis les débats de procédure vont toujours se faire au détriment du petit et jamais au détriment de la multinationale qui peut se payer des avocats à la tonne.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Dans votre mémoire, vous avez, à l'article... en fait, vous reprenez l'article 4.1. En fait, cet article-là a été adopté en 2003, 4.1, où on nous dit... En fait, je ne vous en ferai pas lecture mais quand même simplement une

section ou quelques mots de l'article 4.1, où on dit « au présent code » en fait, lorsqu'on parle: « ...dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au présent code et elles sont tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi. » J'ai l'impression que ce que vous écrivez dans votre mémoire...

Cet article-là, en 2003, a été adopté par le législateur pour contrer l'abus, l'abus de droit, et le projet de loi n° 99 est aussi contre l'abus de droit. Est-ce que selon vous 2003 a eu une vie jurisprudentielle assez longue pour un peu amender immédiatement... en fait amender, par le projet de loi n° 99, 4.1 indirectement?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Je pense qu'il faut avoir à l'esprit, puis ça, ça m'apparaît important en procédure civile: les modifications qui sont apportées au code prennent au moins cinq à 10 ans avant d'atteindre leur vitesse de croisière. Ça va dans différentes directions en première instance; après ça, ça va en appel; et il y en a quelques-unes qui sont allées devant la Cour suprême. Prenez l'exemple de l'article 2 du code.

L'article 2, ça a pris 11 ans avant qu'on lui donne sa pleine valeur, avec l'arrêt Hamel contre Brunelle, et avant ça c'est allé dans plusieurs directions. Là, quand vous arrivez ici avec le 4.1 à 4.3, on regarde la jurisprudence là-dessus, ça commence à prendre forme. Ça commence. Ça fait cinq ans, et, moi, je pense que ça va prendre encore un autre cinq ans avant que le 4.1 ait sa pleine force.

Mais, dans le cas de poursuites abusives, c'est là que je me dis: Il faudrait prévoir des règles particulières pour les poursuites abusives de sorte que... Le 4.1, il n'est pas précisé à l'heure actuelle, c'est un

article général. Puis ce qu'on dit: Vous avez des règles du Code civil qui s'appliquent aussi, articles 6 et 7, ça fait que disons qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin, tandis que, si on arrivait avec des propositions plus précises concernant la gestion toujours, moi, je pense que, là, on pourrait, d'ici... ça va prendre encore un autre cinq ans. Il va falloir attendre que la Cour d'appel puis la Cour suprême se prononcent peut-être sur certains éléments.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Pr. Reid, on sait pertinemment que 4.1... Est-ce que vous avez fait une étude à savoir s'il y a beaucoup de jurisprudences présentement qui se sont rendues jusqu'à la Cour suprême au sujet de 4.1, en regard de la gestion en fait de l'instance?

La Présidente (Mme Thériault): M. Reid.

M. Reid (Hubert): Non. Il y a de la jurisprudence sur le 4.1, et la jurisprudence qu'on a, c'est surtout sur le rôle du juge, où on a bien dit que les tribunaux... La Cour d'appel notamment a dit qu'il ne faut pas faire de l'activisme non plus, que les juges ne doivent pas faire de l'activisme judiciaire. C'est-à-dire que leur rôle est bien précisé dans le code, mais...

Donc, la jurisprudence porte beaucoup plus sur la gestion de l'instance que sur l'abus, parce que, sur l'abus, à date ce qu'on a toujours dit, c'est que c'est à la fin du procès, là, quand il y a un jugement, puis là le juge rend jugement puis dit: Vous avez abusé, et je peux, en vertu de ? mettons ? 75.1 puis 75.2, vous condamner à des dommages-intérêts. Ça fait que c'est pour ça que, moi, ma position là-dessus, c'est qu'on doit préciser nécessairement, dans le cas, mettons, d'abus, on doit peut-être préciser le contenu de l'article 4.1.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. En fait, le rapport Macdonald, j'imagine, vous l'avez vu, relu, analysé et étudié. L'avenue en fait, une des avenues, c'était de procéder à l'amendement de l'article 75.1 du Code de procédure civile. On regarde l'application 75.1, il y a jurisprudence en rapport avec 75.1, c'est-à-dire qu'après un interrogatoire et lorsque la procédure s'avère comme étant une procédure qui n'a aucune chance de succès, aucune chance raisonnable de succès habituellement le juge va y mettre fin immédiatement.

Dans le cas du projet de loi n° 99, et plus particulièrement lorsque vous nous donnez quand même des exemples où il y a une problématique au niveau de la preuve déjà de façon préalable... Et je voudrais vous entendre aussi en ce qui concerne ce 75, pourquoi le... Si le législateur était allé carrément appliquer la deuxième option prévue dans le rapport Macdonald, ça aurait été plus simple au niveau du projet de loi n° 99, parce que, dans la façon que le rapport Macdonald précise, ils disent: Amendez 75.1. Et 75.1, il a quand même un vécu, le 75.1. Le vécu, c'est: c'est certain qu'il y a un interrogatoire.

Là, on lui ajoute quand même du vexatoire, on lui ajoute aussi le problème d'excessif, abusif et dilatoire ou susceptible de constituer un détournement des finalités de la fonction judiciaire. On avait déjà ça dans le rapport Macdonald.

(10 h 20)

Si on avait simplement modifié les outils, en fait les instruments que les juristes connaissent, 75.1, 75.2, croyez-vous que ça aurait été beaucoup plus clair pour l'ensemble de la population, alors que, là, si effectivement on ajoute l'abus de procédure, on fait l'amendement de 75.1, on amende 75.1, on ajoute, à 54.1... Croyez-vous qu'effectivement on aurait dû prendre cette voie-là qui aurait été déjà tracée dans le rapport Macdonald?

La Présidente (Mme Thériault): Et, Me Reid, vous avez trois minutes pour terminer l'échange avec le député.

M. Reid (Hubert): Bon, le 75.1 a été interprété à de nombreuses reprises, là, et puis on sent la prudence des juges quand il s'agit d'une demande de rejet d'une action parce que c'est abusif. Et là on peut dire: Bon, bien, là, il faudrait peut-être aller plus loin puis modifier le 75.1 ou adopter une règle plus générale. C'est une hypothèse.

Mais, moi, je suis porté à croire, moi, que nos juges ne changeront pas du jour au lendemain leur interprétation des textes de loi et ils vont toujours faire preuve de prudence avant de rejeter une action ou de rejeter un acte de procédure parce qu'abusif en disant... Je veux dire, on a quand même l'article 5 du Code de procédure qui dit que, quand on va devant les tribunaux, on doit être entendu par un tribunal impartial puis on doit être en mesure de faire le... Voyons! Le 5, là. On doit être entendu par le juge... Attendez, je vais ressortir mon petit

article 5, qui n'est pas long, là: « Il ne peut être prononcé sur une demande en justice sans que la

partie contre laquelle elle est formée n'ait été entendue ou dûment appelée. » Bon. Ça fait que, là, à ce moment-là, nos juges vont toujours être prudents là-dessus, à moins que le législateur leur dise: Vous devez serrer la vis sur tel aspect. Mais, moi, je ne m'attends pas du tout à ce que la jurisprudence soit transformée du jour au lendemain, puis la jurisprudence, à l'heure actuelle, est pas mal claire, disons, on rejette rarement une procédure ou une demande parce qu'elle est abusive. On dit: Attendez à la fin, puis à la fin on a 75.1 ou bien il y a l'action en dommages-intérêts.

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, un bref commentaire.

M. L'Écuyer: Oui. Dans le 75.1, Pr Reid, on avait la possibilité immédiatement de faire décider par le juge s'il s'agit d'une procédure abusive et, dans un deuxième temps, on pouvait immédiatement faire la preuve des frais occasionnés pour cette procédure abusive là, et aussi le juge pouvait immédiatement mettre fin au débat. Ce n'était pas un jugement qui était partiel, c'était un jugement qui était définitif. Et je pense que l'approche du Pr Macdonald, c'était justement de rendre cette procédure-là un jugement définitif.

Je ne sais pas si vous l'avez analysée, Pr Reid, avec le 165 point... dans le projet de loi, avec le nouveau 165 point... modifier l'article 165, quatrième paragraphe. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, vous, de modifier effectivement que ce soit en droit partiel et non pas en droit définitif?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 15 secondes pour le faire.

M. Reid (Hubert): Pourquoi l'inscription en droit partiel a été rejetée par nos tribunaux? C'est parce que ça donnait des appels, ça permettait aux gens d'aller en appel sur une

partie de la demande, et là ça occasionnait des délais. La jurisprudence est très claire à cet égard-là. Ça fait que, moi, je me dis: On rétablit l'inscription en droit partiel? D'après moi, on rétablit encore des possibilités d'appel de la part de celui qui veut jouer de la procédure.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Reid. Donc, nous allons passer maintenant du côté du député de Mercier, qui est le porte-parole en matière de justice pour le groupe formant la deuxième opposition. M. le député.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais aussi saluer mes collègues en cette journée électorale. Le leader du gouvernement nous fait travailler. Il y en a peut-être plusieurs d'entre nous qui voudrions prêter main-forte à des candidats, mais il faut faire notre travail ici, à l'Assemblée.

M. Dupuis: Et à votre ancienne famille.

M. Turp: Et à mon ancienne famille en ce qui me concerne. J'ai eu le plaisir de voir Gilles Duceppe, moi, à la fin de sa campagne, hier après-midi, quand il est rentré à Montréal, et ça a été un beau moment.

D'abord, Me Reid, merci beaucoup d'assumer cette responsabilité de l'universitaire, là, qui d'ailleurs, dans ses fonctions, doit faire du rayonnement. Et je crois que c'est tout à notre honneur que vous choisissiez ce forum qu'est l'Assemblée nationale pour venir présenter vos vues pour améliorer ce projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice et nous assurer que nous adoptions la meilleure loi possible. Et, comme vous l'avez rappelé et écrit dans ce mémoire, vous souhaitez qu'il s'inscrive très bien dans notre tradition de droit civil, dans l'économie générale du Code de procédure civile.

Je ne sais pas si vous avez entendu la semaine dernière, moi, j'ai dès le départ, dès mes remarques préliminaires, indiqué que c'était aussi une de mes préoccupations, que, bien que nous faisons du nouveau droit, il y a lieu de respecter l'économie générale du Code de procédure civile et de notre tradition civiliste. D'ailleurs, tout à l'heure, j'aimerais bien que vous nous parliez ? vous l'avez évoqué dans vos propres remarques ? de ce qui ressortirait de la common law dans ce projet de loi parce que je ne crois pas que vous l'avez mentionné de façon explicite. Alors, j'aimerais bien le savoir.

Ça, ce sont mes remarques générales.

Et, vous savez, la présence d'un praticien, d'un professeur de droit judiciaire dans un cadre comme celui-là est essentielle. Vous êtes le seul d'ailleurs qui venez devant la commission, spécialiste de droit judiciaire. On a le Barreau et l'Association du Jeune Barreau qui nous font des représentations. D'ailleurs, le Barreau réécrit la loi. Alors, ça va être intéressant de voir la loi réécrite par le Barreau du Québec et d'échanger avec eux.

Puis, il y a peut-être des professeurs de procédure civile ou de droit judiciaire qui les ont conseillés. Mais en tout cas ce que vous faites et ce que vous écrivez méritent d'être bien pris en compte. Et je donne juste un exemple.

Le Pr Reid nous rappelle que l'article 54.5 devrait faire mention expressément des dommages punitifs, dont il n'est pas question dans 54.5, bien qu'il soit question de ces dommages dans les notes explicatives du projet ? c'est vous qui me le faites remarquer ? et, si on ne le met pas, d'après le Pr Reid, dans l'article 54.5, il ne suffit pas que ce soit dans les notes explicatives pour qu'un juge puisse accorder des dommages punitifs. Alors, votre bon oeil, votre lecture attentive de ce projet de loi va nous permettre de corriger, à tout le moins, cette lacune.

Mais j'ai deux questions générales à vous poser. La première question, elle va être évoquée encore à nouveau ici, c'est l'idée d'inclure, comme le ministre le souhaite ? il nous l'a dit, répété ? dans ce projet de loi des dispositions qui concernent les abus hors du contexte des poursuites-bâillons, et le ministre a fait ce choix, il nous propose ici, à l'Assemblée, ce choix d'élargir la loi non pas seulement aux poursuites-bâillons, bien que le

titre de la loi laisse entendre que c'est surtout les poursuites-bâillons, et le préambule également, mais il veut l'étendre, il veut le faire maintenant parce qu'il y a des abus qu'il veut corriger maintenant.

Vous, vous dites: C'est dangereux de corriger ces abus autres que poursuites-bâillons dans le contexte actuel, il faudrait attendre la réforme du Code de procédure civile. Il y en a d'autres qui sont de cet avis-là. Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, à la lumière notamment de ce que le ministre vous a répondu en disant: Bien, il y a peut-être une urgence. Est-ce que vous voyez cette urgence? Est-ce qu'elle justifie que le projet de loi ait une portée plus large? Donc ça, c'est ma première question générale.

Ma deuxième question, c'est sur les provisions pour frais. Moi, j'ai beaucoup apprécié votre mémoire, vous avez beaucoup éclairé sur l'état de la jurisprudence et sur aussi la façon peut-être de revoir la rédaction, bien que vous ne nous avez pas proposé une rédaction. Vous avez signalé quelques difficultés de plusieurs éléments de l'article concernant la provision pour frais. Mais j'aimerais ça vous faire entrer dans le débat sur: Est-ce qu'une provision pour frais, ça va régler le problème de l'équité des armes, là, entre les parties?

Parce qu'il y a la proposition, qui nous est faite par plusieurs personnes, du fonds d'aide. Le ministre, pour les raisons qu'il nous a expliquées à nouveau aujourd'hui, ne souhaite pas qu'il y ait un fonds d'aide. Là-dessus, j'aimerais entendre votre opinion. Ça existe, hein, un fonds d'aide, il y en a pour le recours collectif, c'est différent, j'en conviens. Alors donc, là-dessus, j'aimerais aussi vous entendre.

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Turp: Et sur la common law, si je me permets. Sur la common law.

M. Reid (Hubert): Oui. Bon, je peux parler tout de suite, mettons, de la question de la common law. Je vais prendre un exemple tout de suite, là, à 54.4: « Le tribunal peut, s'il l'estime approprié:

« 1° assujettir la poursuite de la demande en justice ou l'acte de procédure à certaines conditions. »

n (10 h 30) n

Moi, je ne suis pas dans le secret des dieux, là, mais d'après moi ça vient de la procédure, des règles de procédure civile de l'Ontario, l'article 20 qui parle des conditions. Ça fait que, là, disons que, si on prend l'article 20, qui était cité dans le rapport Macdonald, l'article 20, disons, dans le rapport, il n'était pas cité au complet.

Si on va voir le texte complet, là, on s'aperçoit que c'est quoi? C'est qu'il peut ordonner à... Je pense qu'ils mettent trois conditions: ordonner, je veux dire, au défendeur de payer une

partie de la somme réclamée ou la totalité, cautionnement pour frais, et puis le troisième, c'est sur les interrogatoires, de sorte que, là, c'est l'importation de la common law dans notre droit. Nous autres, on les a, ces règles-là. Ça fait que, si on dit, mettons, qu'on ajoute des conditions, c'est-à-dire qu'il peut imposer des conditions, ça va être quoi? Le juge, il va regarder le code, on en a un. Il va dire: Bon, ce n'est pas ça, là. Je veux dire, c'est d'autre chose.

Donc, les juges vont, comme on dit, se creuser les méninges peut-être pour se dire: Est-ce qu'il n'y a pas une porte qui s'ouvre ici, une porte qui s'ouvre là? Moi, je me dis: On a un code. Ça fait que, là, ce qu'on doit faire, c'est qu'on ne doit pas... le législateur ne doit pas abdiquer devant la magistrature, il doit dire exactement ce qu'il en est. Ça fait que c'est pour ça que, certaines conditions, moi, je pense que ça ouvre une porte très grande. Ça fait que c'est pour ça.

Il y en aurait d'autres, exemples qui viennent justement de la common law. Dans le rapport Macdonald... Le rapport, il était bien intéressant parce qu'il faisait le tour de la question. Il y a peut-être un regret de ma part, c'est que le rapport Macdonald ne s'est pas penché sur les principes fondamentaux de la procédure au Québec. Ce n'est pas méchant, ce que je dis là, j'emploie une expression qu'on entend surtout chez nos jeunes: ils ont fait du copier-coller.

J'aurais souhaité qu'ils étudient plus les principes fondamentaux pour dire après ça: On fait des suggestions mais des suggestions qui collent vraiment à notre Code de procédure, qui est fort différent des règles des tribunaux de common law.

Sur élargir la loi aux abus, pourquoi, moi, je propose de le faire dans le cadre de la réforme? Parce que la réforme est en marche. Je ne le sais pas, où est-ce que ça va nous conduire si on met ça ici sans balise. Parce qu'on n'encadre pas le juge, là, comme c'est là. Si on regarde, il n'y a pas d'encadrement, on ouvre des portes, puis c'est... Je me dis: Peut-être que, dans le cadre de ce projet-là, il est possible d'aller plus loin. C'est peut-être la solution, c'est d'aller plus loin dans le projet actuel. Mais, tel qu'il est, moi, il me fait peur parce que les avocats, là, vont avoir de l'imagination, hein, c'est clair. Puis il y en a même...

Ce qui est malheureux, c'est qu'il y a peut-être des avocats qui ne sont pas spécialistes dans un domaine et puis qui vont dire: Bien là, maintenant, là, il y a une manne qui vient de s'ouvrir. Parce que, là, ça va se faire... Ce n'est pas l'abus du droit d'ester en justice, c'est l'abus de procédure à l'intérieur d'un procès aussi qui est couvert, les deux. C'est parce que je ne vois pas... Disons que je ne suis pas en mesure de vous dire, là: C'est bon, ce n'est pas bon. J'aimerais mieux, moi, que la réflexion se poursuive au moins un certain temps, quitte à ce que le projet retarde de quelques semaines et puis qu'on arrive avec quelque chose qui est très clair.

Sur la provision pour frais, vous avez dit que je n'ai pas proposé de texte. Bon, je vais être un des rares peut-être à ne pas proposer de texte. Pour quelle raison? C'est parce que, moi, il faut que je sache ce que notre législateur va faire du projet. Je veux dire, moi, mes objections sont assez importantes pour que, comme on dit, je ménage mes efforts puis que je ne prépare pas, mettons, des amendements sans savoir exactement qu'est-ce que le ministre ou le législateur veut faire à la suite, mettons, de la commission.

Si le législateur nous dit ou le ministre nous dit: On s'en va dans telle direction maintenant, là c'est plus facile pour moi de proposer des textes. Comme on disait, j'ai travaillé avec Marie-José pendant bien des années. Même, des fois, on nous reprochait de trop travailler ensemble dans certains milieux. Mais, moi, je pense qu'il est possible d'arriver avec, disons, un projet de loi qui va être bonifié à ce sujet-là.

Le fonds d'aide, le fonds d'aide...

La Présidente (Mme Thériault): Il va vous rester deux minutes.

M. Reid (Hubert): Deux minutes? Bon. Sur le fonds d'aide, disons, moi, je suis un peu ambivalent. C'est que, si on va devant un fonds d'aide, moi, je pense qu'on ajoute des délais aussi.

Moi, je crois que ce serait préférable que ce soient les juges. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, moi, la modification importante que j'apporterais à mes suggestions, c'est que ce soit mis dans les mains du juge en chef pour éviter que le juge soit pris avec des décisions. Les juges en chef, je pense qu'ils vont pouvoir faire ça assez rapidement. Parce que, si c'est le juge du procès, il peut en faire l'application, mais, moi, je vois des débats.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, le temps est presque écoulé. Me Reid, je vous remercie beaucoup. Moi, je voudrais juste que, dans notre débat, là, qui va suivre, cette question du juge en chef soit évoquée, débattue entre nous. Il y est question d'ailleurs, dans 54.4, paragraphe 4°, de l'intervention du juge en chef, dans notre projet de loi.

Et je voudrais aussi, moi, revenir sur la question d' « office » , là, l'intervention d'office, parce que j'ai remarqué que, dans le Code de procédure civile actuel, le juge peut intervenir d'office dans un certain nombre de choses analogues, là, quand on examine l'article 46(151.11). Alors, le faire intervenir d'office dans les circonstances, on voudrait le faire intervenir ici par le projet de loi n° 99, ça ne porte pas aussi atteinte à l'économie de notre Code de procédure civile que vous semblez l'évoquer. Bien, en tout cas, je voudrais qu'on en parle dans nos débats sur la suite des choses.

M. Reid (Hubert): Si vous me donnez juste 30 secondes, là...

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes, pas plus.

M. Reid (Hubert): ...c'est que, moi, j'en ai contre le fait qu'il puisse intervenir, je veux dire, d'office quand il modifie des conclusions, quand il règle des conclusions, quand il touche au fond du litige. Quand c'est de la gestion, il n'y a aucun problème.

Puis, dernier point, si vous me donnez 15 secondes, je ne l'ai pas mis dans le mémoire puis, bon, j'ai décidé peut-être de vous en glisser un mot ce matin. Il y a peut-être une autre approche qui pourrait être faite, qui pourrait sembler peut-être aberrante pour certains. En matière d'outrage au tribunal, on peut condamner quelqu'un à une amende, l'emprisonnement puis l'amende. Est-ce que quelqu'un qui abuse de l'appareil judiciaire ne pourrait pas être condamné à une amende? Ce serait une autre pression pour éviter... Je pose la question. Ça peut peut-être... Mais on le fait en matière d'outrage, ça fait que... Mais je pose la question, je ne le suggère pas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Reid. Donc, ceci met fin... avec l'échange.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer et de permettre aux Ami-e-s de la Terre de Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission poursuit ses travaux, et nous entendons maintenant Les Ami-e-s de la Terre, qui est représenté par M. Serge Mongeau et M. Erick Lafleur. Donc, la présentation sera faite par M. Mongeau. C'est ça?

Les Ami-e-s de la Terre de Québec (ATQ)

M. Mongeau (Serge): Oui, exactement.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Vous connaissez nos règles, vous les avez vues: vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les différentes formations politiques.

M. Mongeau (Serge): Bon, d'abord, je ne présente pas un mémoire puisqu'on n'en a pas déposé. Écoutez, en fait, je viens au nom des Ami-e-s de la Terre mais d'autres groupes aussi parce que nous avons été touchés par une poursuite, qu'on a considérée comme une poursuite-bâillon, dans l'affaire Rabaska, et il y a quatre groupes qui ont été impliqués finalement dans ce dossier-là: l'association de l'île d'Orléans contre le port méthanier, le GIRAM, Rabat-joie et Les Ami-e-s de la Terre.

Et ce que je voudrais faire, c'est, dans un premier temps, vous rappeler un peu ce qui s'est passé, puis, dans un deuxième temps, en tirer les conclusions pour justement faire une loi qui pourrait empêcher ce genre de chose.

n (10 h 40) n

Ce qui s'est passé, bon, c'est sûr que c'est des choses... Je vous le rappelle rapidement. L'association contre le port méthanier, à un moment donné, dans sa lutte pour empêcher l'implantation du port méthanier, a adressé une lettre aux compagnies de croisière en leur posant la question: Est-ce que vous êtes au courant qu'actuellement il est question de construire un port méthanier à Québec et que ça va avoir une implication sur la circulation maritime?

Parce que c'est prévu que, par exemple, quand un méthanier va passer, bien il y a d'autres bateaux qui ne pourront pas passer en même temps, etc., et donc c'est évident que ça dérangerait la circulation. Et là on leur posait tout simplement la question. Et, dès la réception de la lettre, il y a une compagnie qui a téléphoné au Port de Québec en disant: Mais qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? On n'en a jamais entendu parler. C'est la première fois qu'on est informés que ça peut avoir des implications.

Et là le Port de Québec a paniqué et a demandé une injonction pour nous empêcher de communiquer avec les croisiéristes et, plus que ça, de communiquer avec le public sur la question du port méthanier.

Bon, injonction interlocutoire qui a été demandée, et, écoutez, avec les implications que ça a pour un petit groupe comme le nôtre, ça veut dire... Ça nous arrive le vendredi, je pense. Il a fallu engager un avocat, qui a travaillé toute la fin de semaine, etc., et ça a passé assez rapidement, vu que c'est une injonction interlocutoire. On a gagné très facilement l'injonction parce que très clairement le juge a dit: Mais ça n'a pas de sens, là, c'est abusif, c'est... Comment qu'il a dit ça? En tout cas, il y a un terme, là, c'est une demande...

Une voix: ...

M. Mongeau (Serge): Frivole. C'est ça. C'est frivole. Et donc, oui, on a gagné l'injonction, mais on a gagné en même temps aussi un compte d'avocat assez élevé quand même, bon, 8 000 $ pour le travail. Et, notre avocat, Les Ami-e-s de la Terre étaient impliqués là-dedans, mais il n'avait rien eu à faire, on ne l'avait pas consulté. C'était une initiative de l'association de l'île d'Orléans et c'est tout simplement qu'ils avaient ratissé large puis il avaient vu qu'on avait, sur notre site Internet, des liens avec les différents groupes, les autres groupes, et donc ils avaient tout mis les groupes en même temps pour vraiment clore la bouche des gens.

Ce qu'il faut quand même considérer, c'est que d'abord, sur les membres, parce qu'il y avait nommément des gens aussi qui étaient identifiés dans l'injonction, à ce moment-là, évidemment c'est énervant pour eux, et ça l'a été, et aussi, bien, les conséquences au plan financier. Et, moi, je voudrais insister sur le fait que, écoutez, ce n'est pas juste la capacité qu'il faut regarder des gens de payer.

Oui, on l'a trouvé, l'argent, parce que bien il fallait réagir rapidement, et les gens ont sorti l'argent de leurs poches, des citoyens ordinaires qui ont sorti 1 000 $, 2 000 $ pour payer le compte d'avocat rapidement parce qu'il nous demandait de payer rapidement en disant: Je vais pouvoir le réclamer après et donc, si j'ai une facture à présenter... Donc, les 8 000 $, on les a sortis comme prêt, puis finalement, après ça, ça a dû être converti en dons.

Après ça, pour récupérer ces 8 000 $ là, bien on a engagé l'avocat, et il a commencé les procédures, et, à un moment donné, bien il était question d'avoir une entente hors cour avec les avocats du Port de Québec, mais, à un moment donné, le conseil d'administration du Port de Québec a dit: Non, on tient notre bout. Et là notre avocat nous a dit: Bien, ça va durer des années. Oui, on a des grosses chances de gagner, mais vous allez être obligés de payer mes frais pendant ce temps-là, et tout ça. Et donc on a abandonné. Ça veut dire que finalement on s'est retrouvés avec...

Ça nous a coûté au total quelque chose comme 12 000 $, l'association de l'île d'Orléans, parce que c'était nous qui avions entrepris la démarche, et on n'a pas voulu mêler Les Ami-e-s de la Terre, puis le GIRAM, puis Rabat-joie dans ce compte-là, et, à ce moment-là, c'est les citoyens qui ont sorti ça de leurs poches.

Moi, je trouve que ça n'a pas de sens. C'est des citoyens qui travaillent pour l'intérêt collectif, qui mettent énormément de temps pour, à ce moment-là, défendre des dossiers auxquels ils croient et qui représentent des intérêts d'une

partie de la population, en tout cas, donc qui mettent de l'argent, qui sont stressés. Il y a des gens sur qui ça peut avoir de l'influence sur la santé. Moi, je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, pour ces groupes-là, si on veut vraiment parler de liberté d'expression, leur accorder une protection maximale, et mes remarques vont dans ce sens-là. Évidemment, à ce moment-là, bien, on n'a pas préparé, nous, un texte de loi qui remplacerait... mais je pense qu'on peut vous dire un certain nombre de choses.

Bien, d'abord, écoutez, on reconnaît que... Bravo qu'il y ait un projet de loi comme celui-là puis bravo qu'on intervienne, puis c'est grandement temps parce qu'il y en a beaucoup plus que ce qu'on pense, des poursuites-bâillons, mais il y en a beaucoup qui ne deviennent jamais publiques parce que les gens justement, à ce moment-là, n'ont pas les moyens d'atteindre le public et de dire qu'est-ce qui se passe ou les gens sont vraiment bâillonnés et, à ce moment-là, bien, ont peur, une fois qu'on les a menacés, ont peur que ça aille encore plus loin.

Et on voit qu'il y a des compagnies qui vont beaucoup plus loin puis qui harcèlent les gens. Vous avez reçu des gens de Cantley, je pense, ou quelque chose comme ça, et, à un moment donné, on voit bien comment ça peut aller loin.

Bon, moi, je prends le projet de loi, là. Si on prend le 54.4, O.K., dans le 54.4.1°: « Assujettir la poursuite de la demande en justice [...] à certaines conditions. » Bien, moi, je pense qu'il devrait y avoir, comme ça se fait, je pense, en Californie, une déclaration assermentée des gens qui entreprennent un tel type de poursuite, une déclaration assermentée comme quoi ce n'est pas une poursuite-bâillon.

Et, à ce moment-là, si c'est prouvé qu'effectivement il y avait de la mauvaise foi de ce côté-là et si ça s'avère une poursuite-bâillon, bien la personne qui a signé, à ce moment-là, un engagement comme quoi ça ne l'est pas, bien elle pourrait être poursuivie pour parjure ou je ne sais pas quoi, là.

Ensuite, dans le 54.4, on dit que, s'il l'estime approprié, le juge peut « recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance » . Bien, moi, je pense que la gestion particulière, c'est la rapidité. O.K.? C'est très important qu'on règle, à ce moment-là, ça le plus rapidement possible, un peu comme une injonction interlocutoire. Quand une compagnie demande une injonction interlocutoire, ça veut dire que ça passe très vite. Or, pourquoi on ne fait pas la même chose avec ça? Parce que ça a des conséquences sur les citoyens qui la vivent.

Moi, je l'ai vécu avec cette chose-là à l'île d'Orléans, mais, je ne sais pas si vous le savez, je suis aussi aux Éditions Écosociété et je vois que l'autre aussi a beaucoup de conséquences. Je pense qu'ils vont le défendre, eux autres, puis ils vont vous les expliquer, ces conséquences.

Dans le point 5° du 54.4.5°, moi, je pense qu'il faudrait que l'aide soit automatique et non seulement si on établit que les gens sont en difficultés économiques, hein? On voit, là, que, dans la plupart des dossiers, c'est finalement des gens qui défendent des causes environnementales. C'est dans ce domaine-là que ça arrive. Donc, c'est des gens qui travaillent pour le bien public, puis, à ce moment-là, on n'a pas à leur demander... Même s'ils ont un bon compte en banque, bien ils l'ont fait pour le public, puis, à ce moment-là, même s'ils étaient capables, il me semble qu'à ce moment-là on ne doit pas les pénaliser.

Le fonds d'aide, moi, je pense que, oui, il devrait y avoir un fonds d'aide, et le fonds d'aide, il me semble, pourrait aller plus loin que tout simplement fournir de l'argent. Il pourrait aussi avoir du personnel qui est spécialisé et dire aux groupes comment on peut se défendre, peut-être même avoir des avocats qui conseillent au début comment s'organiser ou tout au moins avoir identifié les avocats dans notre société qui connaissent ce genre de causes et être capable d'orienter les gens, parce que, écoutez, on se retrouve en situation d'urgence.

Il nous arrive, je vous l'ai dit, une injonction dans quelque chose. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et donc, si on avait... Et un citoyen ordinaire ou un petit organisme comme les nôtres se trouve totalement dépourvu.

Ensuite, bien, ce fonds d'aide là, moi, je dis, il pourrait, à ce moment-là, être administré ou par l'aide juridique ou de préférence... Pourquoi ne pas confier ça au Protecteur du citoyen? Moi, je trouve qu'à ce moment-là ce serait une instance intéressante.

n (10 h 50) n

Si on prend le 54.5, où on dit que « le tribunal peut » , moi, je dis: Non, le tribunal doit. O.K.? Mais évidemment, là, vous allez le formuler différemment parce que les juges ne doivent pas aimer ça se faire dire qu'ils doivent faire telle chose. Mais il me semble que ce serait... Quand il y a caractère abusif assez évident, à ce moment-là, ça devrait être obligatoire.

Puis aussi, O.K., ça devrait être obligatoire de payer les dépenses et les dommages-intérêts de la

partie qui poursuit, puis il devrait y avoir, dans chaque cas... Parce que, là, on parle en même temps d'un instrument qui va dissuader d'utiliser des procédures comme celles-là. Donc, ça devrait être entendu que, quelqu'un qui chaque fois entreprend une poursuite et que ça va être prouvé qu'il va perdre, donc que c'était, à ce moment-là, abusif, bien il devrait y avoir automatiquement des dommages punitifs qui, eux, reviennent au fonds d'aide.

Puis, moi, j'irais encore plus loin puis je dirais: Écoutez, là, les frais de la poursuite, qui sont actuellement... Les compagnies, pour eux autres c'est déductible d'impôt, hein, ça fait partie... Bien, ça ne devrait pas être déductible d'impôt quand, à ce moment-là, c'est prouvé que c'était quelque chose d'abusif.

Dans le 54.6, O.K., on dit que l'administrateur peut être condamné personnellement au paiement des dommages-intérêts. Oui, je pense que les administrateurs devraient être rendus responsables mais pas être condamnés à payer des dommages-intérêts, c'est leur compagnie qui va payer ça. Quand c'est évident et quand ils sont condamnés, qu'ils sont déboutés parce que c'était vraiment abusif, bien je pense que ça pourrait aller jusqu'à la prison, comme on commence à le faire du côté financier.

Deux minutes? O.K.

Ça, c'était sur les articles de loi, puis j'aurais quelques ajouts finalement à faire. Je pense que c'est important qu'on inclue les causes pendantes dans le projet de loi et puis que ce soit spécifié que les causes pendantes vont être incluses là-dedans. La deuxième chose, c'est concernant les ententes hors cour. Moi, je trouve que les ententes hors cour devraient être déposées au fonds d'aide justement et être examinées par les gens du fonds d'aide parce qu'une entente hors cour, c'est très souvent un bâillon une fois encore parce que, là, vous n'avez plus le droit de parler, puis tout ça.

Oui, on dit que les gens auraient le droit quand même, mais, moi, je dis qu'elles devraient être déposées, il devrait y avoir un examen qui est fait et... dire: Mais, écoutez, ça n'a pas de sens, cette entente hors cour, il y a une

partie qui s'est vraiment fait avoir, et, à ce moment-là, bien, dire: Non, on ne peut pas régler ça de cette façon parce qu'on limite la liberté d'expression.

La troisième chose, c'est qu'une mise en demeure par un avocat devrait être considérée aussi comme une poursuite-bâillon, hein? Parce qu'actuellement on voit très souvent des mises en demeure disant: Si vous faites telle chose, vous allez être poursuivi, mais là ça, ça ne va pas devant le tribunal, c'est juste une lettre d'avocat, mais c'est finalement un bâillon qui est déjà posé vis-à-vis des gens.

Puis finalement, bien, je demanderais à chacun des partis de s'engager que, même s'il y a des élections qui sont déclenchées assez rapidement au Québec, on ne fasse pas mourir le projet de loi. C'est important que ce projet-là passe et qu'à ce moment-là on puisse avoir une protection des gens, hein? J'ai respecté mon temps?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Vous avez respecté votre temps, M. Mongeau. Merci. Donc, sans plus tarder, on va aller du côté du député de Robert- Baldwin. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous salue d'abord, je veux également saluer le ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues des deux partis d'opposition.

Je voudrais en profiter pour vous remercier. Je pense que ce n'est pas la première fois que vous venez nous rencontrer. Je me souviens de vous avoir rencontré, je pense, dans d'autres commissions préalables à celle-ci. Je dois vous dire cependant que, compte tenu de certains dossiers et aussi de notre règlement, nous devons avoir une certaine prudence lorsqu'on fait un questionnement, et ça s'adresse non seulement aux députés, mais également au ministre, ce qui ne veut pas dire, puis je tiens à le spécifier, que ce que vous nous dites, là, n'est pas bien entendu. Alors, nous sommes très intéressés à vous écouter.

Mais quand même je pense qu'une certaine prudence est commandée, et, dans ce contexte-là, on ne procédera pas au questionnement habituel. Mais nous voulons vous remercier bien sincèrement de la présentation que vous nous avez faite. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je comprends que nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous, M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Au sujet... En fait, vous avez... Alors, bonjour, M. Mongeau et M. Lafleur. Vous êtes bien présents. Alors, ça fait plaisir de vous accueillir ce matin, et en fait j'imagine que vous avez parcouru le rapport Macdonald dans son ensemble. Dans le rapport Macdonald, il y avait un point, en fait il y avait en fait trois volets de solution. Est-ce qu'il y en avait un, volet qui vous plaisait davantage que le projet de loi qu'on a présentement devant nous?

M. Mongeau (Serge): Bien, écoutez, je ne me souviens pas, là, de tous les détails. Pour moi, le moyen de parvenir... Je vous l'ai dit, je ne suis pas juriste, puis le moyen de parvenir à une protection m'importe peu. C'est le résultat qui importe, et, à ce moment-là, je pense qu'il s'agit pour vous autres, là, qui êtes législateurs de choisir le moyen auquel on va vraiment arriver à donner le maximum de protection. Alors, je ne le sais pas, laquelle voie. Est-ce que c'est mieux de faire une loi nouvelle ou d'amender les lois telles quelles?

Peut-être que le fait de faire une loi nouvelle, à ce moment-là, ce serait effectivement un moyen d'affirmer vraiment qu'au Québec nous n'acceptons pas ce genre de procédure parce qu'au Québec on tient à ce que les gens puissent s'exprimer et que les discussions se fassent sur la place publique. Moi, je pense que ce serait peut-être un message plus clair qui serait envoyé à la population.

Mais finalement, que vous choisissiez de modifier les lois actuelles, en autant que le résultat soit le même au bout, c'est-à-dire que les gens et que les petits organismes comme les nôtres soient protégés... Il me semble qu'on travaille, et on a l'impression... et pas on a l'impression, la certitude de travailler pour le bien public, et, à ce moment-là, il faudrait que ces gens-là qui s'engagent dans notre société et qui sont de moins en moins nombreux malheureusement à le faire... On a de la difficulté à recruter souvent, etc. Bien, je pense que ça doit être reconnu, et, à ce moment-là, ces gens-là ne devraient pas être pénalisés pour ce qu'ils font pour notre société.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Un des points que vous avez soulevés, il s'agit de la rapidité, rapidité à obtenir des services d'avocat, rapidité aussi afin que le dossier puisse être traité avec la plus grande célérité, et rapidité aussi...

L'expérience que vous avez vécue, quelle a été la rapidité avec laquelle ça s'est déroulé? Parce que vous avez quand même parlé d'une injonction, une requête interlocutoire. Et avec quelle rapidité? Est-ce qu'on peut parler de un mois, deux mois, trois mois?

M. Mongeau (Serge): Écoutez, dans notre cas à nous autres, ça s'est quand même réglé très vite parce qu'une injonction interlocutoire, là, je pense qu'il fallait passer dans les cinq, six jours après qu'on avait reçu ça, parce que, eux, ils demandaient finalement qu'on cesse toute intervention, et il fallait, à ce moment-là, que la cour se prononce assez rapidement. Alors, il aurait pu, à ce moment-là, y avoir une injonction temporaire, puis là, après ça, oui, on aurait... Mais, avec l'injonction temporaire, bien on était paralysés, on ne pouvait pas intervenir pendant un bout de temps.

Alors, dans ce cas-là, ça s'est fait vite. Mais, si je compare avec une autre chose, comme ce qui se passe avec les Éditions Écosociété, où, là, ce n'est pas une injonction interlocutoire qu'on demande, bien là, écoutez, ça va traîner, et on voit, là, que ça a des implications sur le fonctionnement de l'organisme quotidiennement parce que le harcèlement, il continue. Ils posent tellement de questions! Ils exigent de rencontrer l'auteur, les dirigeants de l'organisme, etc. Et donc, oui, plus ça va traîner, bien plus c'est sûr qu'il va y avoir épuisement puis plus aussi il va y avoir de frais pour l'organisme.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n (11 heures) n

M. L'Écuyer: Oui. M. Mongeau, vous avez parlé, à un moment donné, aussi de l'aide automatique, là. Ça, je dois dire que j'ai de la difficulté un peu. Lorsque vous parlez de l'aide automatique, c'est drôle, ça sonne des sous dans ma tête, puis j'ai de la difficulté à vous suivre sur ça.

Simplement en fait me le préciser davantage. L'aide automatique, aussitôt qu'il y aurait comme une couleur, même pas, si minime soit-elle, cette couleur-là de droit, woups! l'aide automatique arriverait un peu comme un parachute, un parachute doré. Est-ce que c'est ça? Pouvez-vous m'exprimer un peu plus ou m'expliquer davantage en quoi que ça consiste, votre aide automatique?

M. Mongeau (Serge): Bien, pour moi c'est que ça ne suit pas une enquête sur la capacité financière de l'organisme poursuivi ou de la personne poursuivie, mais il devrait y avoir... S'ils font demande et s'ils disent, à ce moment-là: Écoutez, on aurait besoin d'aide, qu'on leur accorde l'aide. Si effectivement il est prouvé qu'il était de mauvaise foi et que ceux qui poursuivent avaient raison, bien peut-être que, oui, l'argent qui a été avancé pour la défense, il pourrait être exigé qu'il soit retourné. Donc, ce n'est pas, à ce moment-là: n'importe qui pourrait, à ce moment-là, dépenser, d'après moi.

Mais, au moment où les choses se passent, bien, oui, ils vont être assurés d'avoir une bonne défense. Et, si effectivement, bien, ils avaient fait quelque chose qui était carrément abusif, bon, bien, là, à ce moment-là, bien, oui, ils le remettront après. Est-ce que c'est clair?

M. L'Écuyer: Ce qui veut dire que...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce qui veut dire, M. Mongeau, que vous aimeriez que le tribunal se prononce sur... Est-ce que c'est le tribunal qui devrait se prononcer immédiatement sur l'aide automatique?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, écoutez, non, pas nécessairement. Quelqu'un qui reçoit une assignation, mettons, à passer devant le tribunal pourrait s'accorder... Justement, s'il y avait un fonds d'aide qui est identifié comme tel, oui, on s'adresse là, puis ce serait le personnel qui dirait: Bien oui, on s'en va vers quelque chose comme ça, et qui pourrait le faire, mais pas nécessairement de passer devant un juge, d'après moi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Vous avez, à un moment donné, indiqué que vous faisiez intervenir le Protecteur du citoyen dans l'administration justement du fonds d'aide. Est-ce que j'ai bien compris? C'est le Protecteur du citoyen, selon en fait votre réflexion, qui interviendrait et qui pourrait décider si effectivement il va accorder ou pas des fonds nécessaires à un organisme ou un individu qui fait face éventuellement à une poursuite qu'il qualifie lui-même?

À ce moment-là, c'est lui qui va devoir faire l'application de la définition de ce qu'on définit comme.... en fait appliquer la définition qu'on a intégrée dans le Code de procédure civile. Alors, est-ce que c'est bien votre propos que je résume ainsi?

Le Président (M. Marsan): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, écoutez, à partir du moment où il y a un fonds d'aide, il y a quelqu'un qu'il faut qu'il décide si ça s'applique ou non. Et, moi, je dis qu'à ce moment-là, si on confie ça à un organisme qui développe une expertise, il va développer les mécanismes pour être en mesure de prendre les moyens. Bien, il me semble que ça pourrait fonctionner, et je ne vois pas pourquoi... Je l'ai dit, ça pourrait être le fonds d'aide juridique, l'aide juridique, ou, moi, de préférence, il me semble que le Protecteur du citoyen, ça va beaucoup plus dans le sens de son mandat, là. Il protège les citoyens contre justement des abus et contre des poursuites-bâillons.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez entendu l'intervenant qui vous a précédés? Il parlait du juge en chef de la Cour supérieure.

En fait, on sait que, dans les procédures, souvent, dans les districts, je dois vous dire que, dans certains cas, lorsqu'il y a des quérulents, c'est-à-dire des personnes qui poursuivent régulièrement à peu près tout citoyen, certains juges peuvent émettre des ordonnances en disant: Avant d'émettre telle ou telle procédure, vous allez venir me rencontrer, et on fait une évaluation en fait de la procédure ensemble pour savoir si effectivement elle est abusive ou pas dès le départ. Est-ce que vous pensez que c'est le juge...

Donc, le juge en chef de la Cour supérieure ne pourrait pas faire ce genre... ou les juges adjoints dans chacun des districts judiciaires?

M. Mongeau (Serge): Écoutez...

Le Président (M. Marsan): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Pardon. Écoutez, je ne connais pas, là, tous les mécanismes juridiques puis, à ce moment-là, comment on se divise la tâche. Pour moi, et je l'ai dit, ce qui empêcherait... peut-être ce serait d'exiger, dans des cas comme ceux-là, d'avoir une déclaration assermentée de celui qui entreprend quelque chose, qui dit: Moi, je dis que ce n'est pas une poursuite abusive très clairement. Ce n'est pas, à ce moment-là, pour du harcèlement ou je ne sais pas quoi que je le fais. Et, s'il y avait un document assermenté qui est déposé en même temps que sa poursuite, bien je trouve que ça empêcherait beaucoup ces poursuites-là.

Est-ce que ça doit être au juge en chef ou à un autre juge? Je ne peux pas vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. En fait, lorsque je vous ai entendu parler au sujet de votre affidavit, dès le départ ça veut dire que vous exigeriez que toute procédure civile, au Québec, soit déposée avec un affidavit, un peu comme dans le cadre d'une requête en injonction, en disant: Voici, je fais... C'est ce que j'ai compris quand vous vous êtes inspiré de la loi californienne, qu'effectivement vous aimeriez que toute procédure déposée devant un tribunal puisse être accompagnée ou liée à un affidavit qui précise: Je soussigné, exemple... signé par le président de la compagnie ou signé par l'individu qui poursuit. Est-ce que j'ai bien compris votre démarche?

Le Président (M. Marsan): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Non. Écoutez, il me semble que prima facie il y a des... Je regarde, là, celle de Barrick Gold. Quand on poursuit une maison d'édition pour 6 millions, c'est évident, à ce moment-là, qu'ils n'ont pas subi des dommages de 6 millions, c'est évident, à ce moment-là, puis après la mise en demeure qu'ils ont faite en menaçant les gens de poursuite très coûteuse s'ils continuent à publier, s'ils publient le livre. Il y a des cas où c'est très clair. O.K.?

Et, moi, je ne dis pas que, toutes les procédures civiles, il devrait y avoir un tel affidavit mais dans des cas comme ceux-là. Puis il y en a quand même plusieurs où c'est tellement évident. Celle qu'on a, l'injonction du Port de Québec, c'était très clair qu'on veut nous empêcher, à ce moment-là, de parler d'une question qui touche la population. Comment peut-on dire: Vous n'avez pas le droit de penser que peut-être que ça va nuire à la circulation? Écoutez, là, c'est tellement clair, à ce moment-là! Donc, dans des cas comme ceux-là...

Évidemment, là, il peut y avoir des litiges, à des moments donnés, où ce n'est pas clair, puis là, bien, on n'exige pas ça, mais, dans des cas comme ceux-là, oui, il me semble.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste 2 min 30 s.

M. L'Écuyer: Merci, j'ai terminé. Merci, M. Mongeau.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais maintenant laisser la parole au député de Mercier.

M. Turp: En faisant ça, je perds la compagnie de notre présidente, hein, qui est très agréable, par ailleurs. J'aime ça la voir de ce côté-ci de l'Assemblée, avec nous, là.

Une voix: C'est temporaire.

M. Turp: Ha, ha, ha! Alors, merci beaucoup pour votre présence devant la commission, de ce témoignage.

Moi, ma première question, vous avez vu que les représentants du parti ministériel ont évoqué le fait qu'il y a encore des instances devant les tribunaux pour avoir une certaine retenue. On n'a pas tout à fait la même retenue du côté de l'opposition, puis une des choses que j'aimerais vous demander, justement c'est de nous informer ? je pense que ça, c'est dans l'ordre des choses ? où sont les procédures judiciaires, parce que ça nous permettrait d'indiquer qu'est-ce qui est arrivé après l'injonction.

Souvent, on parle des poursuites-bâillons au pluriel, parce qu'il n'y a pas juste une affaire, une procédure, il y en a plusieurs, puis il y en a de multiples. Alors, dans le cas qui nous intéresse, après cette injonction, est-ce qu'il y a eu d'autres poursuites? Combien de poursuites? Est-ce qu'elles sont donc encore en cours? Et, dans l'état actuel des choses, quel est votre rapport et le rapport de vos organisations avec ces poursuites?

Vous nous avez parlé de l'impact qu'a eu la première poursuite sur vos vies personnelles, vos vies associatives, les finances des Ami-e-s de la Terre et de ses partenaires. Alors, pourriez-vous nous décrire la suite des choses? C'est ma première question. J'en aurai une autre tout à l'heure.

Le Président (M. Marsan): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, écoutez, dans notre cas, l'injonction a été rejetée très rapidement, et c'était fini, finalement. O.K.? Bon.

n (11 h 10) n

La poursuite, ce qui a fait qu'on a eu des frais, d'autres frais, c'est que c'était tellement clair qu'il y avait de l'abus au niveau des trois organismes qui n'avaient pas participé du tout à l'envoi de cette lettre-là et donc qui étaient poursuivis, eux aussi, conjointement. Bon. Donc, on s'était entendus pour partager les frais au début, vu qu'on était quatre poursuivis. Et donc, à ce moment-là, là notre avocat a dit: On peut récupérer ces frais-là parce que c'était, à ce moment-là, nettement abusif d'inclure Les Ami-e-s de la Terre, d'inclure Rabat-joie à une action dont ils n'étaient absolument pas au courant, qui avait été entreprise par les gens de l'île.

Là, on a eu un peu de frais pour essayer de récupérer ça, et, comme je vous ai dit, ça a bloqué au niveau du règlement hors cour. Et là notre avocat nous dit: Bon, écoutez, on peut continuer puis on a toutes les chances de gagner, mais ça va durer deux ans, un an, deux ans, trois ans. Le Port de Québec a quand même ses avocats puis assez d'argent pour pouvoir aller en appel, et donc ça va traîner, ça va traîner. Et, quand on a vu que ça pouvait, à ce moment-là, avoir des implications à très long terme, bien on a décidé tout simplement d'abandonner.

Mais on restait avec un compte encore de 3 000 $, 4 000 $ de notre avocat qu'on a dû payer en plus du 8 000 $ qui avait déjà été payé, donc... Par exemple, l'association de l'île d'Orléans doit encore 2 000 $ sur ce compte-là.

M. Turp: Est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de poursuite en cours? C'est terminé?

M. Mongeau (Serge): Non, c'est terminé. Écoutez, l'injonction, c'était tellement clair que ça n'avait pas de sens et dans l'opinion publique et aux yeux du juge qu'il a rejeté tout de suite l'injonction, puis ça a fini là, dans ce cas-là.

M. Turp: Bien, je comprends un petit peu moins la réserve et la retenue de mes collègues, là, s'il n'y a pas de poursuite en cours.

Une voix: Le dossier n'est pas terminé.

M. Turp: Le dossier n'est pas terminé? Donc, ça veut dire quoi exactement? C'est qu'il n'y a pas de désistement? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on le sait? Non? Vous ne voulez pas me l'indiquer?

En tout cas, regardez, moi, c'était important pour moi de savoir qu'en fait la conséquence de ladite poursuite-bâillon ou en tout cas de l'injonction, ça a été que vous avez envisagé de prendre des procédures, mais l'avocat vous a dit finalement: Si vous prenez des procédures, ça va vous coûter beaucoup d'argent. Donc, l'acte d'origine a des conséquences qui sont néfastes même quand on veut, tu sais, faire des procédures pour récupérer de l'argent qu'on a dépensé à la lumière d'une poursuite.

M. Mongeau (Serge): C'est ça. Puis on a l'exemple, écoutez, des citoyens de Lévis qui ont poursuivi, hein? Il y a 90 citoyens de Lévis qui ont poursuivi la ville de Lévis en disant: Il y a un règlement que vous ne respectez pas. Ils sont allés en cour, puis, à un moment donné, eux aussi, c'est un peu la même chose qui s'est passée. Et là ça traînait, ça traînait, puis le compte montait, et là, à un moment donné, bien, ils ont décidé de retirer... C'est eux qui poursuivaient, à ce moment-là, la ville de Lévis, et là ils ont décidé de retirer leurs choses parce qu'ils s'étaient embarqués dans un processus qui leur coûterait tellement cher à long terme.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, M. Mongeau a évoqué la question du règlement hors cour. Je ne crois pas que... Vous venez de l'évoquer à nouveau en parlant de ce groupe, là, qui a accepté un règlement hors cour. Je crois que vous n'avez pas été associé...

M. Mongeau (Serge): Je n'étais pas un de ceux qui avaient...

M. Turp: Vous n'étiez pas de ceux... Alors, cette question-là n'est pas traitée dans le projet de loi. Vous nous l'avez fait remarquer, d'autres nous le font remarquer. Il y en a qui nous demandent de le traiter dans le projet de loi. J'aimerais bien savoir quelle est la position du ministre et peut-être la réflexion qu'il a entreprise sur cette question du règlement hors cour. Moi, j'aimerais, M. le ministre, à travers... Bien, à travers une question, je vous demande quelque chose, mais... Parfois, vous aimez nous répondre, mais pas cette fois-ci, si j'ai bien compris. Alors, pourquoi les règlements hors cour vous préoccupent comme groupe?

M. Mongeau (Serge): Bien, parce que justement il y a un déséquilibre, dans les parties en présence, très clairement et qu'une

partie qui a des fonds illimités ou pratiquement peut, à ce moment-là, dire aux gens: Si vous n'acceptez pas le règlement hors cour, on va continuer, on va continuer, et pour vous ça va être du temps puis ça va être de l'argent qui va être impliqué. Et donc cette partie-là qui arrive, beaucoup plus puissante que l'autre, est capable d'arriver à un règlement qui est beaucoup plus avantageux pour elle, et les gens sont bâillonnés finalement, ne peuvent pas dire: Bien, on a été traités de façon injuste, parce qu'une

partie du règlement hors cour, c'est presque toujours qu'on n'a pas le droit d'en parler, on n'a pas le droit de dire à quelles conditions on a réglé. Mais, nous, on le sait que, la plupart du temps, une des conditions, c'est...

Les 90 citoyens de Lévis, la condition, c'était qu'ils cessent, par exemple, de parler du projet Rabaska. Donc, on venait de bâillonner 90 personnes dans ce règlement-là en faisant ça. Ça fait que c'est pour ça que, moi, je dis: Les règlements hors cour, même si ça se fait actuellement dans le secret, bien, dans le cas, là, dans les cas qui nous concernent, ils devraient être déposés quand même au fonds, qui, lui, ne les rend pas nécessairement publics mais qui aurait des juristes qui regarderaient ça. Ils disent: Mais ça n'a pas de sens, il y a une

partie qui a accepté quelque chose qui est absolument inacceptable. Et donc on pourrait revenir contre l'organisme qui a imposé un tel règlement, à ce moment-là, puis dire: Non, vous avez abusé une fois encore de votre pouvoir.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Turp: Est-ce qu'il... Combien il reste de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste quatre minutes.

M. Turp: D'accord. Peut-être juste... Vous avez évoqué la question des causes pendantes. Je ne sais pas si vous avez entendu nos débats de la semaine dernière, mais il y a eu une ouverture à l'idée d'inclure dans le projet de loi une disposition qui serait plus explicite sur le fait que ce projet s'appliquerait aux causes pendantes. Sur cette question-là, est-ce que vous avez des suggestions ou des vues additionnelles à exprimer, sur les raisons pour lesquelles on devrait être plus explicite dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, écoutez, bon, pour nous, on ne considère pas que notre cause Rabaska est pendante parce que c'est réglé, là. Mais on pense qu'effectivement... Puis on est au courant de beaucoup d'autres qui continuent à être... Et on sait aussi que, dans les derniers mois, au moment où on a commencé à parler de faire, à ce moment-là, une telle loi, bien il semble qu'il y a un certain nombre d'organismes qui se sont dépêchés à déposer finalement des poursuites. Il y en a peut-être eu un peu plus finalement parce que les gens justement se disaient: Bien, si on ne veut pas être pris avec ce projet de loi là...

Mais, moi, je n'ai pas rien de spécial, sinon de dire: Bien, écoutez, c'est important parce que ceux qui sont aux prises... Et il y en a qui le sont depuis longtemps, puis ça fait longtemps qu'une telle loi aurait dû être passée. Bien, moi, je pense que, si on trouve que c'est abusif qu'il y ait des poursuites-bâillons, bien ça l'est pour les causes qui sont déjà là, et, à ce moment-là, on devrait s'organiser pour les aider à s'en sortir.

M. Turp: Merci beaucoup. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Merci. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres de la commission de vous saluer.

Je tiens à préciser aux parlementaires que nous attendons la CSN, qui a été retardée quelque peu. Donc, nous allons suspendre nos travaux. Nous devrions reprendre entre 11 h 30 et 11 h 45. Je vais vous demander de ne pas trop vous éloigner, s'il vous plaît. On va laisser la chance à la CSN d'arriver. Merci. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux, et je vais souhaiter la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux en la présence de son vice-président, M. Louis Roy, qui allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous êtes un habitué de nos commissions, M. Roy. Donc, la parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Roy (Louis): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à ma gauche, vous avez Me Anne Pineau, de notre Service juridique, et, à ma droite, M. François Lamoureux, qui est coordonnateur de notre Service juridique à la CSN. Alors, merci beaucoup de m'avoir attendu, le délai étant causé par Air Canada.

D'abord, nous voudrions souligner...

M. Dupuis: C'est encore la faute du fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Louis): C'était un déséquilibre en termes... Ce n'était pas fiscal, cette fois-là, c'était en termes de brouillard.

On voudrait d'abord féliciter le ministre d'avoir osé, c'est le cas de le dire, déposer un projet de loi qui fait en sorte de rétablir, d'une certaine manière, l'équilibre que nous considérions comme rompu entre les compagnies, les plus grosses compagnies et des individus ou des groupes qui oeuvrent pour le bien commun. Je pense que c'est une excellente nouvelle d'avoir voulu concrétiser rapidement le rapport qui lui a été remis, si ma mémoire est bonne, il y a un petit peu plus d'un an.

Ceci dit, évidemment nous avons quelques commentaires pour tenter, avec toute la commission, de rendre cette volonté plus concrète et nous avons quand même des commentaires qui nous apparaissent plus constructifs et non pas des commentaires de critique, et c'est sur cette lancée-là que nous voudrions apporter notre point de vue.

D'abord, juste pour dire que la nécessité de cette loi-là, bien qu'elle était reconnue par nombre d'intervenants, elle nous apparaît encore plus évidente à la sortie de la crise financière que nous vivons un peu partout dans le monde parce que nous considérons que ce qu'on a vécu en termes de crise financière est le résultat d'une crise, et d'une lutte idéologique, qui est celle de dire que l'État n'a pas à intervenir dans les choses qui sont celles du commerce, ou de l'industrie, ou des compagnies alors que le marché, lui, sait se réguler de lui-même et que les compagnies vont s'autodiscipliner dans tous les domaines.

Ce que certains appellent le néolibéralisme nous apparaissait et nous apparaît encore quelque chose qu'il faut dénoncer, et la loi que vous avez présentée nous apparaît un pas dans la bonne direction parce que d'après nous il faut mettre dans la balance le devoir citoyen, le devoir démocratique.

On pourrait même dire le devoir des salariés qui travaillent dans des compagnies, des compagnies où ils voient peut-être des choses qui ne semblent pas justes, correctes et peut-être même légales, ce qu'on appelle les « whistleblowers » , des gens qui viennent dénoncer leur propre employeur sur des faits qui sont pour eux douteux et des gens qui, vivant dans la société, trouvent que certaines compagnies exagèrent, que ce soit en termes de pollution, en termes de n'importe quoi.

Mais il y a là un espace démocratique que la loi devrait et devra protéger, et c'est dans ce sens-là que nous appuyons évidemment l'adoption d'une telle loi, parce que, si les citoyens et les employés ont des devoirs de protection, des devoirs de dénoncer ces situations-là, l'État, lui, doit avoir la possibilité et le devoir de protéger ces gens-là, de faire en sorte de protéger l'espace commun, l'espace public, et c'est pour faire ça qu'une loi anti-SLAPP, comme on l'appelle, est nécessaire, parce que les citoyens aussi ne sont pas l'égal, en termes d'égalité, des grandes compagnies.

Par exemple, on pourrait dire que les grandes compagnies survivent toujours beaucoup mieux à ces dénonciations souvent que les gens qui les dénoncent. Et, si certains viendront vous dire aujourd'hui que les grandes compagnies ont besoin d'espace et qu'elles doivent protéger leur réputation, il faut quand même dire que, malgré certains événements, de très grandes compagnies continuent à survivre. Un exemple simple: Union Carbide, qui a tué plus de 5 000 personnes à Bhopâl, en Inde, il y a presque 25 ans maintenant, n'a pas fait faillite à cause de ça.

On pourrait dire Monsanto, qui est une multinationale qui se fait dénoncer presque à toutes les semaines sur des questions de copyright de semences, que ce soit sur des engrais qui auraient éventuellement pollué la planète, etc. Cette compagnie-là est en plein développement, et ce n'est pas ça qui la prive de ses droits commerciaux, d'avoir des gens qui la dénoncent.

Par ailleurs, ces gens-là qui dénoncent, quand ils sont victimes de poursuites, eux, tout est remis en question: leur avenir financier, leur capacité d'intervenir sur la place publique.

Quand ce sont des individus, c'est peut-être pire, mais, quand ce sont des petites compagnies ou encore des organismes à but non lucratif qui oeuvrent pour, par exemple, protéger l'environnement, comme on l'a vu dans le cas de l'AQLPA, ou encore qui oeuvrent pour faire ressortir un point de vue différent de celui des compagnies, comme on le voit dans le cas d'Écosociété, eh bien, ces gens-là, quand ils sont poursuivis, tout est remis en question dans leur vie, parfois dans leur vie personnelle mais souvent aussi dans leur vie associative et dans leur participation à la démocratie, et c'est pour ça que la loi doit être la plus claire possible.

Et, nous, on pense que la loi doit véritablement être une loi anti-poursuite-bâillon clairement identifiée pour éviter que les juges confondent parfois des notions de réputation versus des notions d'espace public où tous, autant les députés que vous êtes que les individus citoyens que nous sommes, pouvons intervenir sans crainte de voir notre avenir financier complètement remis en question.

n (11 h 50) n

Alors, dans ce cadre-là, nous, on pense qu'à la fois la liberté d'expression des individus, des groupes et des salariés aussi dans certains cas doit être protégée précisément par une loi clairement identifiée à cet effet. Donc, nous pensons qu'il doit y avoir une

section particulière du Code de procédure civile sur la question de la mobilisation publique et la liberté d'expression. Il ne s'agit pas ici de mettre en doute la volonté du législateur; il s'agit plutôt de prévoir comment pourrait éventuellement être interprétée une telle loi et comment les juges pourraient glisser d'un côté ou l'autre, glisser d'un côté plus ouvert en termes de compagnie, disons, en termes de réputation, et ne pas avoir la première préoccupation de protéger à la fois l'espace public, protéger les citoyens qui l'utilisent, cet espace public là, et évidemment protéger les organisations qui font

partie de la société civile et qui interviennent à ces niveaux-là.

La deuxième chose que je voudrais souligner dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir, c'est la question du fonds d'aide à ces gens-là, aux gens qui seraient victimes de poursuites. Alors, évidemment, nous suivons les débats de la commission, nous avons senti que le ministre était plutôt réticent à ouvrir une porte de ce côté-là. Mais nous considérons quand même qu'il faut fouiller cette question-là et faire en sorte que...

Juste le fait de l'administration de notre système judiciaire, qui, lui, protège la démocratie, juste les coûts qu'il engendre ne peuvent pas devenir un obstacle à trouver véritablement la justice dans des dossiers comme celui-là. Et les frais qui sont encourus par les gens qui sont victimes de poursuites-bâillons nous apparaissent malheureusement beaucoup trop élevés pour que des individus puissent exercer correctement leur droit d'intervention dans l'espace public.

Et, à moins qu'on nous trouve une autre solution, nous considérons que l'existence d'un fonds d'aide aux victimes, si on les appelle comme ça, de poursuites-bâillons demeure quant à nous, là, la meilleure idée que nous avons entendue jusqu'à présent.

Alors, dans ce cadre-là, nous aimerions beaucoup que le ministre réfléchisse à la question sous l'angle de non pas faciliter cette espèce de... On ne pense pas que c'est d'ouvrir un espace exagéré, là, où tous les gens pourraient se mettre à dire n'importe quoi sur toutes les compagnies en sachant que l'État va les soutenir dans leurs poursuites mais d'ouvrir un espace qui permettrait à des gens qui sont considérés comme victimes d'une poursuite-bâillon bien d'être soutenus adéquatement tout au long des procédures.

Avant-dernière chose que je voudrais souligner, c'est la question du fardeau de la preuve. Je pense qu'il y a eu ici des discussions qui nous sont apparues quand même intéressantes sur cette question-là. Je pense qu'on n'est pas les premiers à noter ça. Il faut véritablement que cette question-là soit la plus claire possible afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quand arrive le début de l'évaluation: Est-ce qu'il s'agit véritablement d'une poursuite-bâillon? On ne peut pas se permettre d'avoir des gens qui doivent faire toute la preuve alors qu'on veut justement faire en sorte qu'on évite toutes ces poursuites-là.

On ne peut pas se permettre de les avoir en procédure préliminaire pour vérifier si véritablement il s'agit d'une poursuite-bâillon. Il faut que ça, ce soit clarifié dans la loi.

Deux autres choses dans le même esprit. L'utilisation abusive des mises en demeure, entre autres, nous apparaît aussi une forme de poursuite-bâillon. Alors, nous voudrions qu'il y ait une façon de faire en sorte que ce genre d'abus là soit sanctionné et que les tribunaux puissent intervenir quand la question des mises en demeure constitue en soi une façon de faire taire ceux et celles qui interviennent dans l'espace public. Alors, j'oserais dire que c'est quasiment une quérulence de mises en demeure.

Il faut faire attention de préserver d'abord et avant tout l'espace public au détriment parfois de certaines libertés que pourraient avoir certaines compagnies mais qui n'utiliseraient ces libertés-là que pour faire en sorte de limiter la capacité qu'auraient des individus ou des salariés d'intervenir publiquement.

Je termine pour qu'on puisse avoir un échange peut-être un peu plus long, compte tenu du peu de temps que nous avons, sur la question de la responsabilité des administrateurs. Nous pensons que... On le voit, là, dans l'espace financier dans lequel on vit, on ne peut pas se permettre de dire que les poursuites-bâillons sont l'effet uniquement d'une personne morale. Il y a des gens derrière ces décisions morales là.

Il y a des gens qui protègent, oui, la compagnie mais qui souvent abusent de cette espèce de rideau derrière lequel ils se cachent pour dire: Bien, la décision, c'est la décision de la compagnie de poursuivre. Ce n'est pas vrai. Il y a gens qui sont derrière ces poursuites-là. Parfois ce ne sont même pas les conseils d'administration, parfois ce sont les directions de certaines compagnies.

Alors, si on veut que la transparence se fasse à l'intérieur des compagnies, bien il faut que les administrateurs malheureusement soient imputables de leurs décisions, ce qui ferait en sorte probablement qu'avant de déclencher ce type de poursuite-bâillon là ou toute une série de mises en demeure qui viendraient avoir le même effet, de faire taire le débat public, eh bien, il y aurait une analyse plus poussée à l'intérieur même de ces compagnies-là, probablement jusqu'au conseil d'administration, qui, lui...

Théoriquement, c'est lui qui a le mandat de maintenir l'image de la compagnie. Alors, il y aurait là probablement une décision beaucoup plus serrée. Ce ne serait pas un automatisme que des services juridiques de telle compagnie automatiquement envoient des mi