Là, au niveau

d'imposer aux locataires... non, d'imposer par législation que les loyers

baissent en fonction de la baisse des

taxes scolaires, on n'est pas favorables à ça, mais, certainement, on est prêts à écouter toute l'argumentation qui pourrait supporter celle-ci. On vous

écoute.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Joliette, bienvenue parmi nous.

Mme Hivon : Merci. Bonjour. Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie les efforts qui ont été faits par le ministre, là, dans sa note. Le but, justement, de déposer l'amendement à

l'avance, c'était qu'on puisse avoir l'échange le plus éclairé possible sur un principe, je pense, qui est assez

important puis qui a fait quand même beaucoup de bruit depuis le dépôt du projet de loi par le ministre, parce

qu'évidemment c'est plus de 40 % de la population en général — dans ma circonscription, c'est plus de 40 %, d'ailleurs — qui sont locataires, donc qui ne

bénéficieront, à première vue, d'aucune baisse de taxe scolaire, malgré que l'État va investir, là, au dernier

chiffre du ministre, 800 millions dans cette baisse de taxe scolaire. Donc, on trouve, comme beaucoup

d'observateurs, comme beaucoup de citoyens du Québec et, au premier plan, bien sûr, les locataires du Québec, que

c'est un traitement tout à fait inéquitable, et c'est pourquoi on souhaite

trouver un moyen que cette iniquité-là soit

mise de côté. Et, pour nous, la meilleure manière d'y arriver, c'est de s'assurer

que la baisse de taxe dont les propriétaires vont bénéficier va se répercuter

sur le loyer des locataires.

Est-ce que ça veut dire automatiquement que

chacun des locataires au Québec va avoir une baisse de taxe? Bien non, ça ne veut pas dire ça — une baisse de loyer, je veux dire — ça ne veut pas dire ça. Il n'y a pas un

automatisme parce que, comme le

ministre l'a dit... Puis j'ai lu la note de ses savants juristes, que je sais

excellents, donc j'ai vu tous les

arguments, puis je ne remets pas en cause ce qui est écrit dans la note. Donc,

oui, il y a plusieurs éléments qui doivent être pris en compte quand on fixe un loyer. Le fait est qu'il faut que

la baisse de taxe scolaire puisse se répercuter et, dans la période transitoire, comme on l'indique bien,

je pense que notre

article est bien clair à cet effet-là, il va falloir que

cette répercussion-là se manifeste, oui, de manière automatique. Ça ne veut pas

dire automatiquement qu'il va y avoir une

baisse du loyer, parce que, cette année-là, il pourrait y avoir eu des travaux

de rénovation énormes de l'immeuble, qui

en avait besoin depuis longtemps, mais ce que ça veut dire, le sens de

l'amendement, c'est que la baisse de taxe scolaire doit être prise en compte dans l'établissement du

loyer de manière très claire et directe. Donc, c'est vraiment le sens de

l'amendement.

Donc, je ne

remets pas en cause les autres éléments. Ceci dit, je dirais quand même au

ministre que, oui, il y a une libre négociation du loyer, mais qui est

fortement encadrée au Québec et, selon moi, pour d'excellentes raisons, notamment au moment de la reconduction du bail, et

donc on n'est pas en train de venir mettre complètement à l'envers le Code civil par... Je le remercie, là, de

vouloir prêter des intentions aussi novatrices et puissantes à mon amendement,

mais ce n'est pas le sens de l'amendement de

tout revoir le Code civil du Québec. Ça a une portée quand même très limitée, en

plus une portée transitoire.

Donc, pour

ces raisons-là, je pense que l'amendement est très

bien fondé et qu'on devrait

l'adopter, et le ministre, de cette manière-là, montrerait qu'il est tout à

fait ouvert, et qu'il comprend

l'inquiétude de tous les locataires du Québec,

et que c'est un geste de bonne foi qu'il est prêt à faire pour que les locataires soient assurés que cette

baisse de taxe scolaire soit prise en compte dans l'établissement de

leur loyer.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Mme la députée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous aussi, nous partageons le point de

vue de la collègue de Joliette. Nous trouvons aussi que l'amendement est

bien fondé et qu'il répondrait à une problématique qui a déjà été soulevée, qu'on a déjà discutée ici précédemment.

Donc, je pense que l'amendement serait tout à fait pertinent, alors nous

sommes d'accord avec la position de la collègue de Joliette.

Deuxièmement, oui, en effet, la note qui a été

circulée, elle est très bien faite, et je reconnais le ministère des Finances

dans sa préparation de la note, à tel point, M. le Président, que, je pense, ça

serait utile de la déposer à la commission.

Comme ça, je pense que le public pourrait avoir accès à de l'information qui, à

mon avis, est vraiment très intéressante et très utile.

Le Président (M. Simard) :

C'est fait, M. le député.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres remarques? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bonjour,

rebonjour à tout le monde. Merci pour les acrobaties qui ont été faites hier

pour permettre de permuter les amendements,

étant donné que les obligations de comté familiales me retenaient ailleurs

qu'ici.

Le Président (M. Simard) : On a

encore bien mal au dos à cause de vous, vous savez? Toutes ces...

M. Marissal :

Et, malgré nos acrobaties pour que la session d'hier n'ait pas lieu, elle a eu

lieu quand même. Cela dit, je vous remercie d'avoir permuté les

amendements. Quant au...

M. Girard (Groulx) : Il y a

quelque chose qui m'échappe.

M. Marissal : Je vous

expliquerai après. En toute modestie, il y a eu quelques échanges.

reviens donc sur l'amendement déposé par ma collègue de Joliette. Je l'appuie,

nous l'appuyons aussi. Ça a le mérite de synthétiser ce qu'on a dit

depuis quelques semaines ici, les nombreuses heures qu'on a eu le bonheur de se

côtoyer ici. Et, dès

le tout début de nos travaux ici, c'est une des premières choses qui est

revenue sur le plancher, puis ce n'est

pas pour rien. Puis ce n'est pas parce qu'on ne trouvait rien dans le projet de

loi, c'est parce que ça saute aux yeux qu'il

y a une injustice, ça saute aux yeux qu'on essaie de corriger, selon le

gouvernement, une iniquité fiscale entre régions en créant une nouvelle injustice fiscale ou une iniquité fiscale,

devrais-je dire, qui touche, le plus souvent, les plus... les moins

riches, en tout cas — je

vais le dire comme ça — des

gens qui sont à loyer.

collègue de Joliette a parlé de sa circonscription. Je vous ai souvent parlé de

la mienne, c'est plus de 70 % de gens qui sont en loyer, des gens qui sont

souvent seuls, qui ne sont pas riches, qui auraient pris les quelques dollars,

comme ils vont prendre les quelques dollars

que le gouvernement leur remettra, notamment pour les aînés. Le gouvernement

disait, à ce moment-là, lors de sa mise à

jour économique en novembre, que c'était un début, que c'était un début

notamment pour les aînés. On peut

dire que le montant, à ce moment-là, n'était pas très élevé, mais je pense que

les gens pour qui boucler un budget

est un défi quotidien et qui, pour certains, font vraiment leur épicerie avec

moins de 75 $ par semaine, ces gens-là l'auraient pris.

Puis

en même temps ce n'est pas tant le montant, ce n'est pas tant la grosseur de la

réduction du loyer, c'est le principe, principe que des gens... Je n'ai pas

voulu mettre mon collègue d'Orford en boîte, mais je connais bien Magog,

puis l'exemple est frappant, l'exemple est

frappant, là. Sur la rue Saint-Patrice, il y a du monde qui tirent le diable

par la queue, là, qui sont à logement, puis c'est des gens dignes qui

essaient de s'en sortir, puis ils n'auront même pas 3 $, 4 $, 5 $, 10 $, 12 $ de réduction sur leur

loyer; à un kilomètre, il y a des gens qui ont des manoirs de 8 millions

de dollars, puis tant mieux pour eux, là, puis ces gens-là vont bénéficier de

réductions de taxe scolaire d'à hauteur de plusieurs dizaines de milliers de

dollars. Il me semble que je n'ai pas besoin d'un doctorat en économie avancée,

là, pour comprendre qu'il y a une iniquité là qui est frappante, et on

en a parlé dès le premier jour.

reviens à ce que le ministre disait notamment dans les premières minutes ici de

nos travaux, lorsque le ministre des

Finances disait : Bien, qui bénéficie de la baisse de taxe? C'est la

personne ou le propriétaire qui paie la taxe. En fait, j'enlève «propriétaire», il n'a pas dit

«propriétaire», il a dit : C'est celui ou celle qui paie la taxe. Oui,

c'est vrai, mais, par extension, les

locataires paient la taxe aussi et paient les taxes. À Montréal, notamment, qui

est un milieu que je connais mieux, quand on a été frappés, l'an dernier, par

une hausse de taxes significative — je parle de taxes municipales — bien, nécessairement, tous les propriétaires de Montréal ont fait répercuter

cette hausse de taxes, qui était spectaculaire, sur le loyer des locataires. Je

ne dis pas que c'était une bonne affaire, puis je ne dis pas que c'était une

bonne idée, puis je ne dis pas que

c'était facile puis que ça a été agréable pour les locataires, mais, si on

prend cette logique-là que, quand il y a hausse de taxe, bien, nécessairement, les locataires vont payer plus, si

on accepte ça, bien, le corollaire de ça, c'est que, s'il y a baisse de taxe, il faudrait bien que les

mêmes locataires en bénéficient aussi. Ça me paraît, encore là, une simple

question de logique, une simple question de justice fiscale.

J'ai noté ici, puis

je ne suis pas le seul, des exemples aussi assez frappants de grands

conglomérats. J'ai parlé notamment de

l'entreprise ontarienne qui est propriétaire des pyramides olympiques, 900 plus

logements, logements assez chers, cela dit, prestigieux, bien situés, à

côté des parcs, à côté du Stade olympique. Cette entreprise va bénéficier de plusieurs dizaines... et c'est même au-delà de

100 000 $ de réduction de taxe scolaire sans même l'avoir demandé

alors que les locataires qui occupent

ces logements qui sont chers, une immense proportion, une majorité de retraités

dans les pyramides olympiques — et je ne donne que cet exemple — ne bénéficieront absolument pas de la

réduction. Pourtant, ces gens-là ont

payé les taxes scolaires toute leur vie et ils paient leur loyer. Ils auraient

bien voulu, je présume, récupérer les montants relatifs à la baisse de

taxe scolaire.

vous amène, en terminant, sur un autre exemple aussi dont j'ai parlé

rapidement, mais il est important aussi, c'est les propriétaires de

locaux commerciaux. Eux, ils sont morts de rire, doublement morts de rire parce

qu'ils vont bénéficier à 100 % de la baisse de taxe scolaire. Ils sont

doublement morts de rire, de un, parce qu'ils vont bénéficier de la baisse de taxe scolaire et, de deux, parce

qu'il n'y a pas, dans nos règlements et dans nos lois, de mesure de contrôle

du prix des loyers commerciaux. Alors, sans

vouloir faire de la personnalisation, je prends, par exemple, la rue Masson, chez moi, qui est détenue, en tout cas pour les

locaux commerciaux, dans une proportion au-delà de 50 % par le même

propriétaire, ce propriétaire est aujourd'hui mort de rire puis il a bien, bien

hâte qu'on adopte ce projet de loi là parce que ça va lui apporter, dans

les poches, plusieurs dizaines de milliers de dollars et peut-être, considérant

la longueur de la rue Masson et le prix des

loyers, probablement même au-delà de 100 000 $ par année de baisse de

taxe scolaire qu'il ne refilera

pas — qu'il ne

refilera pas — aux

petits commerçants, qui crèvent déjà la dalle à cause des Amazon de ce monde

qui les étouffent et à cause des taxes municipales.

Alors,

je vous soumets ici que c'est contre-productif pour le commerce de proximité,

et les petits commerçants de toutes

nos rues principales, là — chez nous, dans Rosemont, la rue Masson, c'est notre rue

principale, où je suis né, là, à Granby,

ça s'appelait la rue Principale, mais dans d'autres coins,