Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 4 décembre 2024

Vol. 47 N° 84

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif des organismes municipaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la commission de l'aménagement du

territoire ouverte. Alors, veuillez juste peut-être vérifier vos sonneries, qu'elles

soient bien fermées.

La commission est réunie ce matin afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes

municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins

d'allègement du fardeau...

Le Président (M. Schneeberger) : ...administratif

et des organismes municipaux.

Alors, ce matin, nous recevons la ville de

Montréal en visioconférence. Alors, bonjour à vous deux. Dans un premier temps,

vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation et vous présenter, vous

deux. Alors, je vous laisse la parole. Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah

oui, c'est vrai, j'avais oublié de demander s'il y avait des remplacements. Je

pense que oui, non... Oui.

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Prass (D'Arcy-McGee);

M. Kelley (Jacques-Cartier); par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion); par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Excusez-moi. On est un peu sur le cours de temps, puis j'essaie

d'aller plus vite. Alors, ça ne marche pas.

Bon, alors, je vous laisse aller à vous

deux. Alors, vous avez un 10 minutes. Merci.

Mme Thuillier (Émilie) : Merci

beaucoup. Donc, Mme la ministre, Andrée Laforest, M. le Président de la

commission, Mmes et MM. les députés. Donc, moi, je m'appelle Émilie Thuillier.

Je suis la mairesse d'Ahuntsic-Cartierville, un des 19 arrondissements de

Montréal, et aussi membre du comité exécutif, la responsable des

infrastructures et des immeubles. Et je suis accompagnée aujourd'hui de Me

Isabelle Bureau, qui est avocate en chef adjointe et directrice des affaires

civiles au Service des affaires juridiques de la ville de Montréal. Donc, vous

aurez compris qu'on va aujourd'hui représenter la ville de Montréal.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que

la ville de Montréal accueille vraiment positivement le projet de loi n° 79,

qui vise, vous le savez, à alléger le fardeau administratif des organismes

municipaux et à moderniser le cadre contractuel. Le projet de loi propose

vraiment des améliorations notoires en matière de gestion contractuelle et de

flexibilité pour la réalisation des projets d'infrastructures. Et je tiens

aussi à vous dire qu'il répond à des demandes historiques de la métropole. On

tient à remercier le gouvernement du Québec, tout particulièrement vous, Mme la

ministre Laforest, pour votre grande écoute, au cours du processus qui a été

mené jusqu'à aujourd'hui. Le projet de loi n° 79 permet l'introduction de

mesures assouplissant la gestion contractuelle et diversifiant l'approche des

marchés pour les municipalités. Ces avancées sont vraiment essentielles pour

répondre aux enjeux municipaux contemporains en matière d'approvisionnement et

aussi pour s'assurer d'obtenir des services de meilleure qualité au meilleur

coût pour les citoyens et citoyennes.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois,

de discuter avec quelques-uns d'entre vous, vos collègues dans le cadre de

l'étude du projet de loi n° 62, et je tiens à souligner l'importance que revêt

pour nous la possibilité de conclure des contrats réalisés en partenariat. Et,

à cet effet, en juin dernier, je mentionnais que les organismes publics et les

municipalités partagent, en fait, des défis similaires pour la réalisation des

grands projets d'infrastructures. On le sait, vous le savez, il y a des marchés

qui sont saturés. Parfois, il y a un manque de concurrence. On fait face à une

hausse des prix et des coûts de toutes sortes. Et la pénurie de main-d'œuvre,

finalement, nous force à aller solliciter les marchés de manière différente.

Donc, la ville de Montréal est heureuse de constater que le projet de loi n° 79

permet aux municipalités d'éviter le piège d'être dans un monde parallèle en

cette matière, là, par rapport au gouvernement du Québec. Vous savez, la ville

de Montréal, sur une décennie, on est en train de faire le budget, là, c'est 17

milliards de dollars d'investissements en eau, en voirie, en

infrastructures, en immeubles de toutes sortes. Donc, on a assurément besoin

d'avoir une agilité contractuelle, et les contrats réalisés en partenariat en

font partie.

Il y a un autre point très positif dans le

projet de loi, l'article 33, qui confère au milieu municipal une plus grande

agilité pour octroyer des contrats dans des situations très particulières et de

les octroyer de gré à gré, par exemple, pour des situations où on pourrait

avoir un appel d'offres public... en fait, qu'on pourrait, excusez-moi,

justement, éviter d'avoir un appel d'offres public lorsque cela est contraire à

l'intérêt du public. Donc, on pense tout de suite, là, par exemple, à des

questions de sécurité civile. En plus, on a une reconnaissance, dans le projet

de loi, d'une situation d'urgence qui puisse nécessiter d'agir vraiment

rapidement et d'avoir des contrats de gré à gré de manière très spécifique pour

avoir une meilleure gestion de crise.

La métropole accueille également

positivement l'élargissement de la portée des contrats à commande aux contrats

de services et de construction. La ville de Montréal est vraiment satisfaite de

constater que le gouvernement du Québec donne suite à sa demande, ce qui nous

permettra d'avoir accès à plus d'un fournisseur, selon leur disponibilité à

eux, pour obtenir les mêmes services requis. Vous le savez, à maintes reprises,

dans les dernières années, la métropole a exprimé...

Mme Thuillier (Émilie) : ...son

besoin d'accroître et de diversifier ses approches auprès des marchés,

notamment pour maximiser notre action, là, en faveur de l'achat local,

responsable et social. Et on est vraiment heureux aujourd'hui de constater des

avancées concrètes à cet égard, avec notamment, là, la possibilité d'intégrer

des marges préférentielles dans les processus d'appel d'offres. Donc, on est

vraiment satisfaits de ces nouveaux critères parce que ça va bénéficier,

finalement, à l'approvisionnement local, on a beaucoup de choses à Montréal,

mais aussi des circuits courts de distribution.

On pense parfois qu'on peut aller plus

loin et donc on aura, là, des propositions à vous faire, notamment pour regarder

la possibilité de tenir compte du coût total d'acquisition lors d'un processus

d'approvisionnement municipal.

Donc, le coût total d'acquisition, en ce

moment, dans la loi... cités et villes, on n'est pas empêché de faire cette

pratique, mais les soumissionnaires, donc les entrepreneurs, ils ne comprennent

pas toujours, et parfois ça mène à des contestations judiciaires. Alors, nous,

on aimerait vraiment, à la ville de Montréal, qu'un ajout soit inclus dans le

texte du projet de loi pour prévoir explicitement cette possibilité, comme

c'est vraiment clairement précisé dans la

loi sur les contrats des organismes

publics et les règlements afférents. Donc, on aurait vraiment le même texte

pour les entrepreneurs, et ça serait clair pour tout le monde.

Pour les contrats d'approvisionnement

aussi, quand on parle du coût d'acquisition total, bien, évidemment, on a le

coût d'acquisition, mais on a un coût d'installation, d'entretien, de soutien,

de formation, et c'est important qu'on puisse en tenir compte aussi dans le

coût d'acquisition, parce qu'on a beaucoup de formation lors de l'implantation.

Et je vous dirais que c'est surtout vrai dans les contrats de services

informatiques et de technologies de l'information, parce que, quand on passe,

par exemple, d'un système à un autre, puis on l'a vécu à la ville de Montréal

dans les dernières années, ce sont des milliers d'heures de productivité,

finalement, qui sont perdues parce que tout le monde doit réapprendre des

nouveaux systèmes. Puis, au final, bien, c'est les citoyens, les citoyennes qui

sont perdants parce qu'on passe beaucoup de temps à apprendre de nouveaux

systèmes plutôt que de faire autre chose. Donc, on aimerait vraiment pouvoir

prendre ces coûts en compte dans le coût d'acquisition total.

• (12 heures) •

Autre démarche sur les spécifications

techniques. Donc là, c'est l'article 41 du projet de loi qui concerne

l'obligation d'exprimer un besoin au moyen de spécifications techniques

énoncées en termes de performances et d'exigences fonctionnelles. Donc, en

fait, le texte, là, sous-entend que «les organismes municipaux ne pourront

recourir à des spécifications techniques en termes de conception ou de

caractéristiques descriptives que dans les cas où il est absolument impossible

de faire autrement». Par contre, le texte des accords de libérisation...

libéralisation, pardon, des marchés publics qui sont présentement en vigueur

est rédigé de manière vraiment plus permissive. Donc, c'est écrit, là, que ça

permet de «recourir à des spécifications en termes de conception ou de

caractéristiques descriptives à condition que les équivalents soient

expressément permis». Donc, la ville de Montréal propose, là, que les libellés

des dispositions prévues à la future loi soient identiques à celui qui figure

dans le texte des accords de libéralisation des marchés publics, là, dans un

souci de cohérence, et que ça soit clair, là, pour tout le monde.

Je vous amène sur un autre dossier :

les contrats accordés conjointement avec un organisme public. Donc,

l'article 572.1 de la

Loi sur les cités et villes qui est en vigueur en ce

moment permet à une municipalité, lorsqu'elle fait le choix de s'unir de gré à

gré avec certains organismes, de bénéficier d'une exemption de l'application de

la

loi sur l'interdiction de subventions municipales. Mais, à l'article 17

du projet de loi n° 79, c'est écrit que «cette exemption s'applique

seulement lorsque le contrat est attribué conjointement avec un propriétaire de

parc de maisons mobiles». Alors, cette soudaine limitation, là, nous paraît

étrange, et on aimerait, finalement, que ça soit cohérent et que le texte, là,

revienne à ce qu'on avait avant, parce que, sinon, c'est un recul significatif

pour nous.

Pour les conditions... les considérations,

pardon, réglementaires, il nous apparaît vraiment crucial de reproduire

l'ensemble des mesures qui sont à l'article 573.3 de la

Loi sur les cités

et villes parce qu'elles sont toutes utiles.

Donc, je vois le temps qui file, M.

Président. Vous avez dans notre mémoire, là, des demandes plus précises

d'amendements, que je ne vais pas voir ici, mais je tiens à appuyer sur le...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Thuillier (Émilie) : ...fait

que nous souhaitons continuer notre collaboration future pour l'arrimage au

moment de la réglementation parce que c'est vraiment un grand travail qui doit

être fait. Vous savez, on est vraiment dans une transformation, un nouveau

paradigme. Nous, on souhaite vraiment y aller avec le gouvernement, mais on

souhaite aussi avoir un mécanisme de consultation en amont pour formuler... en

fait, pour voir les recommandations avant la publication des éléments de

réglementation parce que, vous voyez, des fois, là, on a perdu certaines choses

de la

Loi sur les cités et villes qui étaient très utiles avec le nouveau

projet de loi. Donc, on souhaite pouvoir poursuivre le très bon dialogue qu'on

a avec le MAMH pour faire en sorte qu'on puisse avoir les meilleurs règlements

possibles. On sera présents avec vous, là, on est vraiment disponibles pour

continuer cette collaboration afin que nous ayons les meilleures

réglementations possibles pour améliorer l'agilité et la flexibilité, là, des municipalités

dans le cadre des octrois de contrats.

Donc, M. le Président, je m'arrêterai ici

pour notre 10 minutes, et ça nous fera plaisir de pouvoir échanger avec

vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange.

Et je dois vous avertir que, malheureusement, étant donné que la période de

questions a été plus longue que prévu, nous devons réduire le temps alloué aux

échanges parce que nous devons libérer ici la salle pour 13 heures. Alors,

vous avez, Mme la ministre, vous avez un 7 min 45 s, là, d'échange

avec les... la ville de Montréal.

Mme Laforest : Oui, merci

beaucoup. Merci, Mme la mairesse. Très heureuse de vous entendre par rapport à

ce projet de loi là. Vous êtes de l'exécutif. Également, Me Bureau, merci

beaucoup d'assister à cette présentation. Et j'ai lu vos recommandations. Et je

vais commencer tout de suite en rafale. La recommandation 4. Vous dites

que le projet de loi permet l'attribution de contrats payables à pourcentage.

Est-ce que vous avez des exemples à me présenter?

Mme Thuillier (Émilie) : Oui.

Je vais passer la parole à Mme Bureau.

Mme Bureau (Isabelle) : Oui.

Alors, concernant les contrats à pourcentage, la demande qu'on formule ici est

en raison du fait que tous les règlements adoptés en vertu de la LCOP permet

de... de contracter soit à forfait, à prix unitaire, et à pourcentage. C'est

nommément prévu dans la loi et dans la réglementation, alors que dans le projet

de loi qui est présenté ici, mais c'est absent. De cette manière là, si je peux

vous donner un exemple, si la ville souhaite construire une bibliothèque, au

départ, on veut engager, par exemple, des professionnels. On ne sait pas

combien va coûter la bibliothèque, on ne sait pas non plus qu'elle est... qu'elle

va être l'ampleur des services professionnels à fournir. Alors, dans un cas

comme ça, l'industrie a comme habitude de faire des contrats à pourcentage. Et

si ce n'est pas permis pour les organismes municipaux, bien là, il va y avoir

un décalage, en fait, c'est-à-dire que les professionnels vont avoir accès aux

contrats à pourcentage lorsqu'ils vont faire affaire avec le gouvernement, mais

ils ne pourront pas avoir ce même type de contrats quand ils vont faire affaire

avec les municipalités, ce qui va créer une problématique parce qu'on va avoir

de la misère, de la difficulté, la ville va avoir de la difficulté à pouvoir

contracter dans certaines situations où le contrat à pourcentage est vraiment

de mise.

Mme Laforest : O.K. D'accord.

La prochaine question, bien, en fait, c'est merci, je vous remercie, parce que

vous êtes dans les premiers à remercier les mesures environnementales pour l'achat

local, l'achat responsable. Et j'imagine que vous avez peut-être... Avez-vous

manqué certaines occasions, à ce moment-ci, parce que c'était moins possible

dans le passé pour certains projets ou, encore, voyez-vous, certains projets

avec lesquels vous pourriez vraiment, vraiment utiliser ces mesures?

Mme Thuillier (Émilie) : C'est

une bonne question, Mme la ministre, mais assurément c'est souvent une volonté.

Puis je peux vous parler à

titre d'élue. C'est souvent une volonté d'aller vers

l'achat local circuit court, et on a souvent des avis juridiques qui nous

disent qu'à cause de certaines balises dans les lois il y a des choses qu'on ne

peut pas faire. Et c'est vraiment une volonté d'aller, de plus en plus, vers l'achat

local responsable et social, hein? Donc, on n'avait pas nécessairement en ce

moment... puis je pense qu'on est aussi beaucoup là-dedans, là, ce que Mme Bureau

vient de dire aussi, que ce soit explicitement permis, parce que, quand on fait

l'analyse et quand les avocats en font l'analyse, quand ce n'est pas

explicitement permis, mais souvent la réponse, elle est non. Alors, si c'est

explicitement écrit dans la réglementation, mais on va pouvoir aller de l'avant

et d'inclure le «notamment», des critères, là, ce que nous permet les marges

préférentielles de ce qu'on comprend, d'inclure des critères nous permettant,

là, d'aller plus vers l'achat social, responsable et local.

Mme Laforest : D'accord.

Merci. Pour les...

Mme Laforest : ...contrats de

partenariat, comme le p.l. no 62, en fait. Est-ce que... est-ce que... est-ce

que vous avez une idée de certains projets? Avez-vous des projets qui sont en

attente, des projets de partenariat, et vous êtes convaincus que ça pourrait

accélérer les projets?

Mme Thuillier (Émilie) : Bien,

en fait, je vous parlerais peut-être de projets qui sont en construction en ce

moment, mais, mon Dieu!, que ça aurait été plus facile, en tout cas, c'est

notre prétention, si ça avait été des contrats en partenariat. On vient de

livrer un centre de compostage, à Saint-Laurent, et on est en train de terminer

un centre de traitement des matières organiques par biométhanisation dans

Montréal-Est. Pour ces types de contrats, qui sont des très grands contrats, mais

surtout des usines que la ville de Montréal ne construit jamais, c'est les

premières fois qu'on le fait. Même au Québec, c'est assez rare, il faut aller

ailleurs dans le monde pour avoir l'ensemble de l'expertise. Donc, mettre de

l'avant des contrats comme ça, c'est extrêmement difficile, autant au départ,

pour bien cibler les besoins, parce que, si on ne l'a jamais fait, c'est

difficile de bien cibler les besoins et de dire comment on doit le construire,

puis, ensuite, dans la réalisation des contrats, de s'assurer qu'on va se faire

livrer la bonne chose. Il y a beaucoup de discussions ou des conflits pendant

la construction, on est toujours en train de négocier, bien, ce qui est en

train d'être fait ou pas. Donc, on les livre, ces projets-là pour les citoyens

et les citoyennes, mais vraiment, à contrat, ce serait beaucoup plus simple.

Un autre exemple, tu sais, on a l'usine de

désinfection des eaux usées à Montréal. C'est la troisième au monde. C'est la

troisième plus grande au monde. Ça fait qu'à chaque fois qu'on fait un projet

dans cette usine, c'est un projet d'envergure mondiale, puis on est obligés

d'aller lot par lot parce que, justement, c'est complexe, puis on ne peut pas

négocier avec des entrepreneurs pour aller chercher la meilleure expertise.

Donc là, on est en train de faire le

programme... le projet de désinfection à l'ozone, mais ça a pris beaucoup,

beaucoup de temps, beaucoup de contrats différents. On aura bientôt, dans cette

même usine, le remplacement des incinérateurs, où, par exemple, ça pourrait

être vraiment intéressant d'aller à partenariat.

Donc, pour tous les grands projets et pour

tous les projets spéciaux, là, qu'on ne fait pas dans notre vie quotidienne,

les contrats partenariat, on est vraiment convaincus que ça pourra aider et

avoir vraiment plus d'agilité, mais que ce soit aussi au meilleur coût puis

plus rapidement, et donc tout le monde pourra en bénéficier, là, dans la

société.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : D'accord,

merci beaucoup, c'est... vous avez de très bons exemples. J'ai besoin

d'information, par contre, parce que, dans la recommandation six, vous demandez

que des amendements soient introduits au projet de loi pour clarifier ce qui

relève de l'agglomération et ce qui relève des municipalités liées en matière

de sécurité civile. Alors, pourquoi vous demandez ces modifications-là? Je

voudrais vraiment avoir des informations, si possible.

Mme Thuillier (Émilie) : Oui.

Bien, en fait, il s'agit, là, d'une petite... en tout cas, à notre

considération, là, une petite coquille, erreur qui a été faite dans un autre

projet de loi qui a été adopté, où la sécurité publique a été remise au niveau

local, mais, à la ville de Montréal, la sécurité publique, elle est vraiment au

niveau de l'agglomération, et, pour nous, c'est le bon niveau. Et même, on a

discuté avec les 15 villes reconstituées, et elles souhaitent vraiment, là, que

la sécurité publique soit remise au niveau de l'agglomération. Puis je pense

que, de votre côté, là, tout le monde aussi est au courant et que ça devrait...

ça devrait bien se passer dans le futur, là, pour qu'on puisse retrouver ce

qu'on avait, finalement, au bon niveau.

Mme Laforest : Vous croyez

que tous les maires seront d'accord?

Mme Thuillier (Émilie) : Oui.

On a discuté, là, puis...

Mme Laforest : Maires et

mairesses.

Mme Thuillier (Émilie) : Oui.

Les maires et mairesses des villes reconstituées et des arrondissements.

Mme Laforest : O.K. Je ne

sais pas s'il me reste du temps, M. le...

Le Président (M. Schneeberger) : 30

secondes.

Mme Laforest : 30 secondes.

Les immeubles en copropriété, est-ce que vous avez des projets qui sont en

attente et... en attente, également, pour que les municipalités puissent

détenir des immeubles en copropriété?

Mme Thuillier (Émilie) : Je

n'ai pas la réponse à cette question, malheureusement.

Mme Laforest : O.K., c'est

bon. Parce que vous saluez le fait que le projet de loi permet dorénavant aux

municipalités de détenir des immeubles en copropriété. Je sais que, par le

passé, depuis quelques années, il y avait des projets en attente. Je voulais

savoir s'ils étaient encore en attente, ces projets-là. Alors, merci, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec

la députée de Mont-Royal-Outremont. À vous pour 5min 49s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. Merci, Mme Thuillier, merci, Me Bureau. Votre présentation était

très claire, votre mémoire aussi. Moi, je voudrais juste être en complément des

questions, là, de la ministre pour pouvoir vous laisser l'opportunité de

fournir des exemples. Vous l'avez déjà fait par rapport à différentes

dispositions dans le projet de loi. Puis je comprends très bien que le projet

de loi est bien reçu...

Mme Setlakwe : ...donc, pour

le bénéfice, dans le fond, de la commission et pour que la population comprenne

aussi que ces mesures-là, ultimement, vont bénéficier la population, les citoyens,

pour que les projets puissent être déployés plus rapidement, à meilleur coût,

etc. Est-ce que vous avez d'autres recommandations sur lesquelles vous aimeriez

élaborer en illustrant... en illustrant en quoi ces mesures-là vont permettre

de bénéficier la population, avec des exemples concrets?

Mme Thuillier (Émilie) : Bonjour,

Mme Setlakwe. Est-ce que vous parlez des contrats en partenariat plus

spécifiquement?

Mme Setlakwe : Non, je pense

qu'au niveau des contrats de partenariat vous avez donné des exemples. C'était

très bien. J'essaie de voir : Est-ce qu'il y a d'autres volets qui n'ont

pas été abordés encore jusqu'à maintenant dans les échanges? Là, ça peut être

le gré à gré, ça peut être dans des situations d'urgence, ça peut être aussi le

pouvoir qui va être élargi maintenant, le pouvoir qui est donné aux villes, de

faire... Bien, c'est un superpouvoir temporaire, là, pour répondre à la crise

du logement, permettre de faire... bien, faire fi ou, en tout cas, de ne pas...

pour des projets pour lesquels les règles d'urbanisme ne sont pas d'emblée

respectées. Tu sais, c'est ce genre de.. Moi, en fait, je vous laisse le

plancher pour nous donner des exemples puis pour démontrer concrètement en quoi

ces nouvelles mesures, ces nouveaux outils, ces nouveaux pouvoirs qui donnent

plus de flexibilité puis d'agilité vont bénéficier à la population.

Mme Thuillier (Émilie) : Bien,

merci beaucoup. Donc, effectivement, sur, par exemple, l'habitation, le p.l.

31, vous le savez, la ville de Montréal et les arrondissements, on l'utilise

dans le cas de certains projets, là, pour faire débloquer certains projets.

Donc, c'est utile, on l'utilise. On est très heureux de voir aussi qu'ici on va

parler de projets immobiliers plus largement. Donc, quand il y a une majorité

d'habitations, de logements, mais qu'il y a aussi des... un projet mixte, que

ça sera aussi permis d'avoir ces mêmes pouvoirs.

Par exemple, on parle à... on pense à

l'Institut des sourdes et muettes, hein, sur le territoire de la ville de

Montréal, qui est un projet extrêmement complexe, qu'on travaille avec le

gouvernement. Et on est convaincu, là, que ces nouveaux pouvoirs vont pouvoir

faire en sorte que le projet soit plus facile et plus rapide à faire cheminer.

Pour l'ensemble des autres

recommandations, effectivement, on essaie dans nos processus

d'approvisionnement d'être... d'être plus clair. Je pense que c'est ça aussi,

le message, d'être auprès des entrepreneurs, hein, vous savez, quand on lance

des appels d'offres à la... souvent, les cahiers sont très, très gros, il y a

des centaines de pages, les gens doivent lire les différentes clauses. Et, si

on a les mêmes clauses dans tous les marchés publics, donc, au gouvernement du

Québec et dans les municipalités, si les clauses sont les mêmes, bien, c'est

sûr que c'est aidant pour l'industrie et, au final, c'est aidant pour tout le

monde. Parce que, si l'industrie prend moins de temps à regarder les appels

d'offres et faire des soumissions, bien, ça va se répercuter dans le fond sur le

prix de leur soumission et la rapidité où on va pouvoir faire sortir des

projets. Donc, ça, ça nous semble vraiment important.

Puis, sur le coût total d'acquisition, là,

je le répète, on a vécu des transitions en technologies de l'information à la

ville de Montréal. Puis je tiens à saluer en fait tous les employés de la ville

de Montréal, parce que, mon Dieu, qu'on a été bon quand même dans ces

transitions-là. Mais, tu sais, faire changer des centaines, même, en fait, des

milliers d'employés, du jour au lendemain, de logiciels, bien, c'est un coût de

formation, c'est un coût, là, de faire en sorte que les gens réapprennent ces

logiciels-là. C'est extrêmement coûteux pour l'ensemble des citoyens et des

citoyennes. Donc, là, on va y gagner. C'est des choses à la marge, hein, ça ne

change rien, en fait, c'est transparent pour le citoyen, ça ne change rien,

mais nous, on sait à quel point on a dépensé de l'argent pour faire ça, avec

des ressources qu'on aurait pu mettre ailleurs. Donc, c'est un peu les exemples

que je pourrais donner.

Mme Setlakwe : Non, c'est

excellent, merci. Puis ça nous aide dans nos travaux, en fait, quand on va

commencer l'étude détaillée, on va avoir tous ces exemples-là en tête pour voir

si on peut bonifier, mais aussi pour pouvoir, donc, justifier, là, ces nouveaux

pouvoirs, ces nouveaux outils. Au niveau de... Vous avez parlé évidemment

d'une... de pouvoir mieux gérer les situations de crise, des situations

urgentes. Avez-vous des exemples à fournir à ce niveau-là?

Mme Thuillier (Émilie) : On

en a plusieurs, des situations d'urgence, mais par exemple, sur la rivière des

Prairies, Ahunstic-Cartierville, on est très sujet aux inondations

printanières. Donc, évidemment, on a des mécanismes, là, qui sont en cours.

Mais quand on a une situation d'urgence, tu sais, on se doit de répondre. On ne

peut pas dire aux citoyens, citoyennes : Attendez, là, on a besoin d'aller

dans nos processus, puis vérifier si on peut donner des contrats. Donc,

vraiment, on se doit... On a vu les geysers, aussi, je pense, tout le monde, à

la télé. Donc, quand on a des situations d'urgence comme ça, on est obligé...

Mme Thuillier (Émilie) : ...est

obligés. Bien sûr on a des employés, bien sûr on a des ressources, mais on doit

donner des contrats, donc c'est important, puis surtout, surtout, là, des

contrats de gré à gré, sans passer tout... par tout un appel d'offres public

pour des questions sensibles, tu sais, pour la police, pour les pompiers ou

même pour autre chose, là. Quand on est obligé, nous, comme ville, d'étaler sur

la place publique des renseignements qui ne devraient pas être nécessairement

sur la place publique pour des questions de sécurité publique et civile, bien,

disons que c'est important de pouvoir avoir ce pouvoir, là... excusez-moi la

redite, mais d'aller en appel de gré à gré, là, plutôt que de divulguer des

informations qui nous semblent vraiment sensibles.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

merci beaucoup. Alors, le temps était alloué pour l'opposition officielle, nous

allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député de

Taschereau pour deux minutes.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Mme la mairesse, Me Bureau, bonjour, merci beaucoup

pour votre mémoire très clair. Évidemment, on a peu de temps. J'avais envie de

vous poser des questions, là, sur les mécanismes qu'on pourrait mettre en

œuvre, mettre en place pour accélérer la construction de nouveaux logements, la

densification pour combattre la crise du logement, évidemment. Est-ce que vous

avez d'autres... Dans le fond, est-ce que, par exemple, la densification de

plein droit pourrait être un mécanisme qui serait utilisable? Est-ce que ça

serait bien reçu par la ville de Montréal? Habituellement il y a des mécanismes

qui permettent... il y a des superpouvoirs qui ont été attribués, mais ils sont

de courte durée dans le temps. Il y a certains mécanismes aussi qui veillent à

s'assurer que ça ne se fasse pas dans les villes où il y a un taux

d'inoccupation supérieur à 3 %, par exemple. Est-ce que d'élargir ce

pouvoir-là, le donner de manière pérenne pour les municipalités, ça pourrait

aider en termes de construction de logements puis de densification?

• (12 h 20) •

Mme Thuillier (Émilie) : Bien

je vous dirais qu'il y a déjà des choses qui sont faites par le PMAD, mais

surtout le Plan d'urbanisme et de mobilité de la ville de Montréal qui a été

déposé, qui est en consultations publiques et qu'on veut adopter d'ici la fin

de l'année 2025. Donc nous, on l'appelle le PUM, là, le Plan d'urbanisme

de mobilité. Donc, dans le PUM, la ville de Montréal souhaite justement se

doter de certaines dispositions pour faire en sorte qu'il y ait plus de projets

de plein droit.

Par ailleurs, vous l'avez entendu, il y a

déjà six arrondissements puis, dès le 1ᵉʳ janvier 2025, tous les

arrondissements, on s'est engagé à livrer les permis des projets de plein droit

en 120 jours. Donc, ces deux mesures mises ensemble font qu'on est quand

même convaincus, là, que dans le futur, surtout quand on aura adopté le PUM,

qu'on aura des projets de plein droit qui vont pouvoir plus facilement sortir

de terre.

Ceci dit, je vous dirais quand même que

les citoyens et citoyennes comptent sur nous pour respecter quand même une

certaine harmonisation, une certaine harmonie, une certaine image de la ville.

Tu sais, on ne va pas permettre à un 15 étages à côté des deux étages du

jour au lendemain. Donc, on est vraiment dans un équilibre et on tente de se

doter. Donc, on utilise les superpouvoirs qui nous ont été donnés, là, par la

p.l. 31 puis on... nous aussi, on fait du travail de notre côté pour améliorer

les processus.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

merci beaucoup. Alors, c'était déjà tout le temps alloué. Je vous remercie pour

la contribution à la commission. Alors, je vous souhaite une belle belle

journée, belle fin de journée. Merci beaucoup.

Nous suspendons quelques instants pour

accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous poursuivons nos auditions et nous accueillons l'Association des directeurs

généraux des municipalités du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, comme

tout à l'heure, vous avez entendu, vous avez un 10 minutes pour faire votre

présentation, en commençant par vous présenter et puis vous allez... vous

poursuivez pour votre présentation.

M. Schryburt (Christian) : Merci,

M. le Président. Donc, je suis Christian Schryburt, le président de

l'association et également directeur général de la ville de Sainte-Thérèse. Je

présente Patrice Boileau, qui est administrateur avec nous et directeur général

de la ville de Beaconsfield, et M. Jean Matte, qui est le directeur général de

l'association...

M. Schryburt (Christian) : L'Association

des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'ADGMQ, remercie la

Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui lui est offerte

d'émettre ses commentaires concernant le projet de loi n° 79. De plus près de

90 ans, l'ADGMQ travaille à la promotion et l'amélioration des connaissances et

du statut de ses membres. Elle compte actuellement trois... plus de 300

directeurs généraux, directeurs généraux adjoints et directeurs

d'arrondissement répartis dans plus de 200 municipalités du Québec qui

représentent 85 % de la population québécoise.

La gestion contractuelle est une activité

importante dans le fonctionnement des municipalités, comme en témoigne

l'ampleur de son cadre juridique. Celui-ci a d'ailleurs été considérablement

renforcé par l'ajout de nombreuses obligations pour les municipalités depuis

les événements ayant conduit à la tenue de la commission Charbonneau. À la

suite de cette commission, le ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation a mis sur pied un pôle d'expertise en gestion contractuelle, le

PEX, auquel collabore actuellement l'ADGMQ.

Le projet de loi n° 79 s'inscrit dans ce

continuum et constitue une modernisation attendue et nécessaire dans la gestion

contractuelle pour les organismes municipaux. Dans le cadre de l'élaboration du

projet de loi, des règles réparties dans diverses lois ont été regroupées dans

un même document.

Malgré toute la rigueur associée à un exercice de cette

ampleur, il est attendu que des renvois, des références, des termes et des clauses

puissent générer des litiges ou alourdir le fardeau administratif des

municipalités. C'est lors de la mise en application de la loi que des

difficultés sont susceptibles d'apparaître. L'ADGMQ espère que le législateur

sera ouvert à apporter dans les meilleurs délais les correctifs nécessaires

lorsque les municipalités les souligneront, dans le but de limiter les débats

juridiques inutiles ou les inefficacités administratives.

Au niveau de l'objet de la LCOM, tout

d'abord, l'objet de la nouvelle

Loi sur les contrats des organismes municipaux,

qui s'applique à tout contrat accordé par les organismes municipaux à des

entreprises ou à d'autres organismes publics, nous apparaît problématique.

Telle que rédigée, par exemple, une entente intermunicipale ou une entente avec

d'autres organismes publics au sens de la

loi sur l'accès serait assujettie.

Aussi, l'article 33... 33, pardon, de la LCOM ne témoigne d'aucune exception

pour, d'une part, des ententes entre des organismes publics et, d'autre part,

des ententes entre des organismes municipaux et des organismes à but non

lucratif. À cet égard, l'ADGMQ souligne que l'article 1 de la

Loi sur les

contrats des organismes publics, la LCOP, apparaît être plus clair sur cet

élément. Nous recommandons que l'article 1 de la LCOM précise qu'elle a pour

objet d'encadrer l'attribution et la gestion des contrats pour les organismes

municipaux uniquement avec un contractant qui est une entreprise au sens de la

loi.

Au niveau de l'attribution des contrats

conjointement avec un tiers, la loi stipule qu'une entente entre certains

organismes municipaux, OBNL gouvernementaux indiqués à l'article 572.1 de la

Loi des cités et villes et 934.1 du Code municipal peut porter sur l'ensemble

des actes à poser ou sur une

partie seulement de ces actes. Or, l'article 17 de

la LCOM, tel que proposé, obligerait l'une des parties à être mandatée par les

autres pour octroyer un seul contrat. Cette façon de faire risque d'occasionner

une lourdeur administrative et ferait reposer sur l'organisme mandaté la

responsabilité financière de l'ensemble du contrat. L'ADGMQ recommande de

corriger l'article 17 de la LCOM pour retirer l'obligation que l'une des

parties mandate une autre pour attribuer un contrat et de laisser la

possibilité qu'un appel d'offres commun puisse être fait, mais que celui-ci

mène, si telle est l'intention des parties, à l'octroi d'un contrat distinct.

Au niveau des contrats visés, la portée

générale de certaines dispositions de la LCOM nous apparaît problématique,

puisque certaines obligations s'appliqueraient aux catégories de contrats

identifiées à la loi, telles que les contrats de services, d'approvisionnement

ou de construction, peu importe le montant de la dépense, et même si cette

dernière est minime. L'ADGMQ comprend l'intention d'encadrer de façon

spécifique les contrats qui comportent une dépense au-delà d'un certain seuil,

et ce, pour assurer une saine gestion des fonds publics. Elle désire cependant

attirer l'attention de certaines dispositions qui, telles que libellées,

engendreraient des obligations relatives à des contrats qui comportent une

dépense peu élevée, contrairement au cadre législatif actuel. C'est notamment

le cas pour l'article 18 et l'article 94 de la LCOM. Nous recommandons de

s'assurer que les obligations prévues aux articles 18 et 94 ne visent que les

contrats pour lesquels une procédure, pardon, de mise en concurrence est

obligatoire, donc une procédure ouverte.

Au niveau de l'évaluation des besoins,

l'article 18 de la LCOM, qui obligerait par voie législative les organismes

municipaux à procéder à une évaluation sérieuse des besoins avant

d'entreprendre une procédure d'attribution de contrats, pourrait être une

source de litiges. Définir adéquatement ses besoins avant de contracter

constitue une bonne pratique à laquelle souscrit l'ADGMQ. Cependant,

l'association ne croit pas qu'enchâsser cette obligation dans un texte de loi

soit le moyen approprié pour promouvoir de bonnes pratiques. Les organismes

municipaux pourraient être contestés par des contractants écartés ou qui n'ont

pas été retenus dans le cadre d'une procédure ouverte en évoquant le manque de

sérieux de l'évaluation. Nous recommandons de corriger l'article 18 afin que

seuls les contrats suivant une procédure ouverte fassent l'objet d'une étude de

besoins et de retirer le mot...

M. Schryburt (Christian) : ...sérieuse.

En ce qui a trait à la scission et la

modification de contrat, tel que précédemment indiqué, l'article 94 de la LCOM

semble complexifier la gestion des contrats car il vise à encadrer la

modification de tout type de contrat, peu importe le montant de la dépense.

Actuellement, cette règle est prévue dans les lois qui régissent les organismes

municipaux pour les contrats qui font l'objet d'un appel d'offres et dont la dépense

est supérieure à 133 800 $.

La DGMQ croit qu'il faut éviter d'alourdir

le travail des organismes municipaux, qui, selon le texte proposé, devraient

faire une évaluation du caractère accessoire de la modification et de la nature

de cette dernière, même pour des contrats qui ne comportent pas d'enjeu

concernant le processus applicable. Il apparaît que l'intérêt des organismes

municipaux serait mieux servi si une disposition s'inspirant de l'article 12 de

la LCOP était enchâssée dans la LCOM. Nous... recommandons, pardon, de

remplacer les articles 19, division de contrats, et 94, sur la modification de

contrats, de la LCOM en s'inspirant de la disposition qu'on retrouve à

l'article 12 de la LCOP, en faisant les adaptations nécessaires au besoin.

En ce qui a trait à l'intégrité des

entreprises et les ententes relatives à des travaux municipaux, le projet de

loi no 79 vise à modifier plusieurs lois qui référaient notamment aux

dispositions relatives à la gestion contractuelle contenues dans la Loi des cités

et villes et le Code municipal, pour référer dorénavant à la LCOM. Il en est

ainsi de la

Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, la LAU, qui serait modifiée

par l'article 122 du projet de loi.

Actuellement, la... la LAU, pardon,

exempte du processus de mise en concurrence obligatoire les travaux municipaux

exécutés suivant un règlement et une entente relative aux travaux municipaux.

Selon le cadre législatif actuel, certaines dispositions de la LCV ou du Code

municipal, dont celles relatives à l'intégrité des entreprises, demeurent

toutefois applicables. Or, le projet de loi no 79 remplace les renvois de la

loi des cités et villes du Code municipal par une exemption de l'ensemble des

dispositions du

titre 3 de la LCOM, soit les articles 11 à 99. On retrouve, à

l'article 13 du

titre 3, des dispositions relatives à l'intégrité des

entreprises qui contractent directement ou indirectement avec un organisme

municipal. Selon nous, la modification à la LAU... à la LAU par l'article 122

du projet de loi no 79, permettrait à des entreprises inscrites au registre des

entreprises non admissibles aux contrats publics d'exécuter ou de faire

exécuter des travaux d'infrastructure dans le cadre d'une entente relative aux

travaux municipaux en vertu de la LAU, alors qu'elle ne pourrait le faire si la

municipalité avait contracté directement avec ces dernières. Nous recommandons

de retirer de l'article 122 de la LCOM l'exemption d'application de son

article

• (12 h 30) •

Au niveau des exemptions à la mise en

concurrence obligatoire, l'article 33 de la LCOM ne prévoit que quatre

situations permettant d'attribuer un contrat de gré à gré. Actuellement, les

lois qui régissent les organismes municipaux prévoient plusieurs situations qui

leur permettent d'attribuer des contrats sans recourir à la mise en concurrence

obligatoire. Toutes ces situations d'exception ont été ajoutées dans ces lois

par le législateur au fil du temps. La DGMQ réfère, à

titre d'exemple, à

l'article... 73.3 de la loi des cités et villes et l'article 938 du Code

municipal. Ainsi, actuellement, il est possible de conclure certains contrats

de gré à gré avec des OBNL, des organismes publics au sens de la

loi sur

l'accès, etc. La DGMQ comprend qu'il sera possible pour le gouvernement

d'adopter des règlements pour identifier tout autre cas où les règles générales

pourront être modulées lorsque ces types de contrats seront attribués à toute

entreprise ou à toute catégorie d'entreprise qui sera identifiée au règlement.

Selon la DGMQ, l'habilitation prévue au paragraphe 5 du premier alinéa de

l'article 33 de la LCOM ne vise donc que des exemptions concernant des

entreprises. Elle déduit que cela ne vise pas les organismes publics ou toute

autre organisation qui n'est pas une entreprise au sens de la loi. En plus, la

coordination de l'entrée en vigueur d'un règlement avec celle de la LCOM n'est

pas assurée, ce qui serait susceptible d'engendrer des situations qui

mettraient en péril des services à la population, sans compter la perte

d'efficacité des municipalités.

On recommande donc d'introduire dans la

LCOM possibilité de contracter de gré à gré, minimalement, selon ce que prévoit

l'article 573.3 de la loi des cités et villes et l'article 938 du Code

municipal.

Finalement, la loi modifiant diverses modifications

législatives en matière d'habitation... Les municipalités du Québec, sans égard

à leur taille, font face à un défi de pénurie de logements. Toutefois,

l'article 93 de la loi modifiant diverses dispositions législatives en matière

d'habitation, le projet de loi no 31, a introduit, en février dernier, une

condition liée à la taille des municipalités pour autoriser un projet

d'habitation qui déroge à la réglementation d'urbanisme locale en vigueur.

Ainsi, les municipalités de moins de 10 000 habitants ne peuvent profiter des

mêmes outils que celles dont la population est plus élevée. Ce critère lié à la

population engendre des iniquités en ne permettant pas de construire rapidement

des logements nécessaires pour combler les besoins de la communauté, ce qui

contribue à préserver le tissu social des régions.

Comme il est prévu dans le présent

règlement de modifier l'article 93 pour tenir compte notamment des projets

mixtes, il serait une bonne occasion de corriger ce critère. Nous recommandons

de modifier l'article 81 du

chapitre II du projet de loi no 79 afin qu'il

modifie l'article 93 du projet de loi no 31 aux fins de retirer le critère de

taille de la municipalité.

L'adoption de la LCOM nécessitera une

période d'adaptation non négligeable...

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12 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Schneeberger) : ...Excusez-moi.

Est-ce que vous en avez encore pour long? Parce que là, on est dépassé le

temps. Il faut que je demande si vous embarquez sur le temps de la ministre.

M. Schryburt (Christian) : En

fait, je voulais juste vous remercier.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah,

O.K. Bien, continuez alors.

M. Schryburt (Christian) : J'étais

rendu à la conclusion. Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

si vous voulez nous remercier. Allez-y.

M. Schryburt (Christian) : Donc,

l'adoption de la LCOM nécessitera une période d'adaptation non négligeable dans

les municipalités. Soyez assurés que l'association contribuera activement au

bon déroulement en mettant à contribution notre... l'expertise et l'expérience

de nos membres.

Et finalement on tient à vous remercier,

les membres de la Commission de l'aménagement du territoire, du temps consacré

à la lecture de notre mémoire. Et on tient à réaffirmer notre engagement de

collaborer avec vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous allons voir débuter la période d'échange avec Mme la

ministre. 8 minutes.

Mme Laforest : Oui. Alors,

merci, M. Boileau, M. Matte et M. Schryburt. Je vais y aller

tout de suite avec la recommandation 1. J'aimerais ça avoir des

explications, parce que vous dites dans la recommandation : «remplacer la

première phrase du premier alinéa... au niveau... pour... pour les contrats qui

sont accordés par des organismes municipaux». Et vous dites d'ajouter le mot

«uniquement». Je ne comprends pas votre demande avec la recommandation 1,

vous dites de le spécifier.

M. Matte (Jean) : En fait, ce

qu'on voudrait, c'est que la LCOP ne s'applique pas aux contrats qui sont

donnés entre organismes municipaux ou avec des OBNL.

Mme Laforest : O.K. O.K. Là,

je comprends.

M. Matte (Jean) : Parce que

des villes passent des ententes entre elles, et on ne voudrait pas que ce soit

assujetti à la LCOP et on ne voudrait pas, non plus, si c'est avec un OBNL. Ça

se fait beaucoup dans les villes en matière de loisirs par exemple, où les

villes contractent avec des OBNL, on ne voudrait pas que ce soit assujetti à

Mme Laforest : O.K. C'est

beau. Donc, ça, ce serait plus dans le règlement par la suite.

M. Matte (Jean) : Bien, ça

peut être dans le règlement puis l'objet de la loi pourrait être précisé aussi,

ce qui réduirait le problème à la source.

Mme Laforest : O.K. Merci

pour les informations. Pour les municipalités de 10 000 habitants et

moins est ce que vous avez des demandes? Est-ce qu'il y a des projets que vous

voyez, dans certaines municipalités, qui ont été demandés, puis ce n'est pas

possible?

M. Schryburt (Christian) : Oui.

En fait, je n'ai pas de chiffre précis, mais je peux vous dire que c'est un

sujet qu'on a beaucoup entendu parler de la part de nos municipalités en bas de

10 000 habitants. Donc, souvent, il y a des municipalités qui peuvent

être 9 600, et les autres de 10 200 n'ont pas les mêmes outils, et ce

serait... pour les membres avec qui on a parlé, ça ne serait pas un mauvais

ajout pour eux, donc ça permettrait d'avoir cette latitude-là au niveau du

logement.

Mme Laforest : O.K. Est-ce

que les municipalités de 2 000 et moins, vous avez des demandes?

M. Schryburt (Christian) : Notre

association ne représente pas les villes de 2 000 et moins, là, donc je ne

serais pas...

Mme Laforest : C'est vrai.

Donc, c'est plus, exemple, les 9 000, 8 000.

M. Matte (Jean) : On en a

plus entre 5 000 et 10 000.

M. Schryburt (Christian) : Oui,

c'est ça. Exact.

Mme Laforest : O.K. C'est

bon. Ensuite, dans votre mémoire... J'aimerais savoir, parce que oui, le projet

de loi, comme je le mentionnais, vous y travaillez depuis très, très longtemps.

Vous participez aussi avec les travaux de... j'allais dire le pacte, mais plus

la déclaration de réciprocité. Les plus grandes mesures que vous voyez dans le

projet de loi, pour vous, sont lesquelles? En lien avec la déclaration de

réciprocité avec les municipalités, quels sont les meilleurs allègements que

vous voyez dans le projet de loi?

M. Schryburt (Christian) : Mais,

peut-être, en débutant, je pense que la meilleure chose, c'est d'avoir réuni l'ensemble

des lois dans une loi, ça, ça va faciliter le travail de nos équipes. Par la

suite... Jean, tu voulais...

M. Matte (Jean) : Mais je

pense aussi que la simplification du langage utilisé, là, dans la version qui

est sur la table actuellement, je pense que ça va faciliter le travail de nos

membres, des gens qui travaillent en gestion contractuelle. C'est une avancée

importante qui constitue en soi une... en tout cas, une amélioration importante

qui était souhaitée depuis longtemps.

Mme Laforest : Exact. O.K. C'est

bon. Simplification, je retiens. Sérieuse aussi, je me suis pris des notes,

pourquoi vous dites le mot «sérieuse» ou «sérieux» pourrait être enlevé ou...

Parce que nous, ce qu'on se disait, et ce qui est demandé vraiment, c'est quand

on va en appel d'offres, d'ailleurs l'AMP en parlait, il faut vraiment bien

préciser le projet pour ne pas que les municipalités...

M. Schryburt (Christian) : Bien,

en fait, le mot «sérieux» peut être porté à interprétation. Et ce qu'on vit

dans nos municipalités actuellement, c'est que tout ce qui peut être

interprété, bien, est contesté devant les tribunaux. Donc, si on rejette un...

ou on n'a pas contracté quelqu'un, ou quelqu'un n'a pas eu le contrat, mais il

peut se servir de cet élément-là pour venir contester puis essayer de

poursuivre la municipalité.

Mme Laforest : O.K. O.K. Ça

peut être litigieux. O.K., je comprends. Là, ensuite, dans des recommandations,

je crois, c'est la quatrième ou... la troisième et la quatrième, vous souhaitez

que l'évaluation des besoins ne soit pas obligatoire pour les contrats

attribués selon la procédure ouverte, selon une procédure ouverte. J'aimerais...

je ne comprends pas. Je voudrais savoir pourquoi ces contrats là ne pourraient

pas être...

M. Matte (Jean) : Bien,

actuellement, ce qui est prévu, ce serait couvert pour tous les contrats, même

un achat de 1 000 $. Ce qu'on dit, c'est que ça devrait être réservé

aux procédures ouvertes. Lorsqu'il y a des appels d'offres, là, si on... la

terminologie actuelle, là, mais on pense que ça ne peut pas s'appliquer à tous

les contrats, peu importe leur valeur, parce qu'une évaluation sérieuse de tous

les achats, ça veut dire.

M. Matte (Jean) : ...les gens

vont documenter ça dans les villes.

Mme Laforest : O.K. O.K. On

va essayer de travailler ça. Je pense qu'on va essayer de discuter avec mes

collègues, voir qu'est-ce qu'on peut... comment on peut améliorer ça.

L'autre question, au niveau des

entreprises, les entreprises disent souvent que, quand il y a une modification

de contrat dans une municipalité, c'est assez... ça pourrait être litigieux.

Donc, dans votre expérience pour... avec les octrois de contrats, comment les

entreprises peuvent... peuvent... pourraient réagir si la municipalité souhaite

modifier son contrat? Pensez-vous que ce serait bien accueilli? Comment vous

voyez ça?

M. Schryburt (Christian) : Jean?

M. Matte (Jean) : Bien,

d'abord, les contrats, notamment en infrastructures, il arrive fréquemment des

modifications à cause des états des lieux. Mais c'est... nous, ce n'est pas le

fait de ne pas modifier les contrats qui sont, par exemple, en soumission avec

procédures ouvertes, c'est qu'il y a des contrats de faible valeur où, à un

moment donné, la municipalité donne un premier contrat puis elle décide de le compléter

par un ajout. Un exemple simple : on peut envoyer un véhicule se faire

réparer puis on peut dire : Écoute, veux-tu ajouter en même temps faire

réparer telle chose? C'est une modification de contrat, mais on ne voudrait pas

que ce soit... on veut que ça soit possible facilement de le faire sans une

procédure alourdie. Mais c'est sûr que, dans les contrats qui sont au-dessus du

seuil d'appels d'offres ou de procédures ouvertes, il y a toute une procédure

d'avis de modification de contrats qui doivent être approuvés, puis tout ça,

selon les règlements de délégation de dépenses. Ça, on ne veut pas toucher à

ça, là, ça va bien à date, mais c'est surtout pour les contrats de faible

valeur, on veut qu'il y ait une souplesse pour les municipalités.

Mme Laforest : Excellent.

Merci. Ensuite, je pense que vous, vous allez être les mieux placés pour

répondre à ma question, parce que l'industrie de la construction demande que

les paiements soient plus rapides. Donc, comment... pourquoi ça se passe comme

ça? Pourquoi l'industrie de la construction le demande? Puis on a quand même

plusieurs... plusieurs situations que l'industrie de la construction dit :

On aimerait être payés plus rapidement. Qu'est-ce qui se passe?

• (12 h 40) •

M. Schryburt (Christian) : Bien,

je pense que ça peut dépendre de chacune des municipalités, mais, dans les

faits, souvent, ils ont des obligations à nous fournir des preuves qu'ils ont

payé leurs sous-contractants. Donc, tant que nous, on n'a pas reçu l'ensemble

des éléments contractuels convenus avec eux, on ne peut pas nécessairement

verser les versements. Mais, dans le cas des municipalités, peut-être ça peut

dépendre de la taille des municipalités également, là, mais moi, je n'ai pas

de... On regardait de notre côté aussi cet élément-là puis, bien, on n'a pas

des délais exorbitants au niveau des délais de paiement, sauf qu'il faut que

l'entrepreneur respecte les ententes contractuelles.

Mme Laforest : O.K. Parce que

c'est une demande, quand même, qui est assez récurrente. Puis il y a aussi, là,

le... pour les fournisseurs, pour accélérer les paiements aussi, certains

fournisseurs demandent d'accélérer les paiements puis certains fournisseurs

disent : Avec le projet de loi n° 79, on pourrait améliorer la situation

également. Voyez-vous qu'on pourrait améliorer la situation avec le p.l. 79?

M. Matte (Jean) : Je pense

que le délai de paiement des fournisseurs, il dépend aussi des règlements de

délégation de dépenses que les municipalités adoptent. C'est sûr que les municipalités

qui ont un règlement de dépenses... de délégation de dépenses avec des seuils

très faibles, que ça soit aller à une séance du conseil... c'est sûr que ça

amène un délai qui est... qui est légal, là.

Mme Laforest : O.K. Très

intéressant. O.K.

M. Schryburt (Christian) : Puis,

spécifiquement, dans le projet de loi, je ne pense pas qu'il y ait d'élément...

on n'a pas retrouvé d'élément, là, qui va permettre de réduire les délais, mais

je sais qu'il y a des discussions déjà en cours avec les différentes

associations et votre équipe, puis c'est des éléments qui vont être travaillés

dans le futur également au sein du comité, là, conjoint.

Mme Laforest : Donc, avec un

pouvoir réglementaire, peut-être que ça pourrait...

M. Schryburt (Christian) : Exact.

Mais je pense que ce que M. Matte a dit, c'est vrai, là, dans certaines

municipalités, et là ça va beaucoup dépendre des tailles, mais on donne des...

on peut payer plus facilement certains contrats que d'autres, là.

M. Matte (Jean) : ...l'entrepreneur

s'est acquis de toutes ses obligations, il inclut le paiement de tous ses

sous-traitants puis l'attestation comme quoi les sous-traitants ont été payés,

c'est assez rapide, le paiement, si le règlement de délégation de dépenses le

permet puis si les conseils municipaux se réunissent à temps.

Mme Laforest : O.K. Parce que

ça, c'est vraiment une situation à améliorer. On va essayer de travailler ça

puis...

M. Matte (Jean) : On est

ouverts à travailler avec vous pour améliorer ça.

Mme Laforest : Oui, hein?

C'est sûr.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

On n'a plus de temps.

Mme Laforest : Ah! bien,

merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la

députée de Mont-Royal-Outremont, pour six minutes 20.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à

vous trois. Merci pour votre présentation, pour le mémoire. Je ne sais pas si

vous voulez ajouter quelque chose par rapport à l'échange que vous aviez avec

la ministre, là. Je pense, de votre côté, peut-être, c'était complet, mais, sur

la question des retards de paiement, je sais que la ministre avait une autre

question, là, mais, si vous voulez, comme, élaborer là-dessus de votre côté. Ou

est-ce que c'était complet?

M. Schryburt (Christian) : Mais

je pense que la clé, là... puis M. Matte pourra compléter, mais la clé, c'est

vraiment les obligations puis la... Dans le fond, je vais prendre un exemple,

là. Chez nous, bien, je vais signer les contrats. Même si c'est un contrat de

travaux de quelques millions, bien, on a déjà les autorisations. Donc, on peut

faciliter le paiement s'il n'y a pas de différence avec le contrat octroyé par

le conseil municipal. Donc, si on avait... Le conseil a dit : Je vais vous

donner un contrat de 2 millions, et ça respecte le mandat, on peut payer

d'avance, mais il y a des...

M. Schryburt (Christian) :

...municipalités qui doivent passer le tout en résolution. Donc là, on parle

de... les délais peuvent être augmentés mensuellement. Donc...

M. Matte (Jean) : Il y a des

questions de bonnes pratiques, il y a des questions de législation, mais il

faut regarder laquelle devrait être dans quoi.

Mme Setlakwe : Merci. Vous

avez vraiment des recommandations très précises, là, on apprécie, puis vos

échanges avec la ministre étaient sur des points très très précis. Moi, mes

questions sont peut-être de nature plus générale. Vous et les personnes que

vous représentez, vous êtes vraiment au cœur des administrations municipales,

vous avez les deux mains dans les processus d'appel d'offres, les soumissions,

la gestion administrative, les formalités, la lourdeur.

Est-ce que vous pouvez nous donner des

exemples ou nous expliquer en quoi, au fil des ans, c'est devenu plus lourd

pour les municipalités. Qu'est-ce qui a changé? Puis on comprend que vous

accueillez le... que le projet de loi est bien accueilli, mais donnez-nous

donc, pour le bénéfice de la commission, pour ceux qui nous écoutent aussi, là,

un portrait de qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui fait que c'est rendu plus

lourd, etc. On sait que les responsabilités des villes sont grandissantes, là,

mais juste nous donner des exemples, c'est toujours intéressant.

M. Schryburt (Christian) : Bien,

je pense qu'au fil des ans, on a dû augmenter la réglementation puis on a vu

des nouvelles lois, des nouvelles obligations arriver. Malheureusement, bien,

il y avait des raisons à ça. On parlait de la commission Charbonneau tantôt et

c'est des... il faut mettre des règles en place, puis c'est parfait, sauf

qu'elles se sont multipliées. Donc, de les regrouper dans une même loi, c'est

une excellente idée. On ne se le cachera pas, là, la pénurie de main-d'œuvre

touche les municipalités aussi. Quand on arrive avec des nouveaux employés qui

doivent apprendre 80 quelques lois, c'est très difficile. Donc, ça, on salue

vraiment l'initiative de revenir un peu à la base, de dire : On va

regrouper ça.

Après ça, bien, je pense que c'est un

enjeu, c'est un élément qu'on travaille beaucoup avec l'équipe du ministère. Il

y a un comité de travail sur l'allègement également. Je pense que tout ce qui

est les redditions de compte, tout ce qui va avec les obligations qu'on doit

faire, il faut trouver le bon équilibre avec ça, parce que sinon on doit

multiplier de notre côté des employés qui ne sont... ça ne donne pas de valeur

ajoutée à la population, ça donne des supplémentaires. Nos budgets sont de plus

en plus restreints, je pense que c'est la réalité partout, donc... et ce n'est pas

très, je vais dire... je vais dire le mot «sexy» d'embaucher une ressource

administrative versus des activités ou des livres à la bibliothèque. Donc, il

faut aussi faire des choix. Donc, on a cette contrainte-là, mais je ne sais pas

si Jean ou Patrice, vous vouliez compléter avec des exemples d'évolution.

M. Boileau (Patrice) : Bien,

je dirais, pour complémenter ce que tu dis, Christian, depuis la commission

Charbonneau, on a acheté un ensemble de règles pour qu'on soit plus rigoureux

dans nos gestions, dans la reddition de comptes et aussi pour avoir plus

d'intégrité dans l'ensemble de nos activités, mais on n'a pas nécessairement

rajouté du personnel et la charge de travail s'est ajouté. Comme j'aime bien ce

que Christian dit : Est-ce que ça a une valeur ajoutée dans le service

rendu aux citoyens? Pas toujours, évidemment, puis je pense que c'est là-dessus

qu'on veut travailler.

Mme Setlakwe : Merci. Au

niveau des... bien, de l'avancement des projets, au niveau des appels d'offres,

pour que ce soit pour la voirie, là, tout ce qui est annuel, récurrent, puis on

sait que les travaux doivent se faire souvent durant la période estivale, que

ce soit ça ou que ce soit les projets plus exceptionnels selon les orientations

du conseil, est-ce que vous voyez maintenant que c'est plus c'est plus long,

c'est plus cher? Est-ce qu'il y a moins de soumissionnaires? Qu'est-ce que vous

constatez? Qu'est-ce que vous... qu'est-ce qu'on vous rapporte?

M. Schryburt (Christian) : Ça

va dépendre des domaines. Et je pense que les villes ont aussi appris à...

c'est des organisations qui doivent être agiles, puis je pense que les villes

ont compris que, le dernière minute, ce n'est pas la meilleure solution. Donc,

tout le monde, on travaille pour les plans de gestion des actifs, on essaie de

prévoir maintenant d'avance ce qu'on veut faire dans l'année qui suit. Les PTI

sont beaucoup à adoptés avant l'adoption du budget. On commence à devancer tout

ça. Donc, on est dans une planification différente. Puis je vous dirais que,

quand on planifie d'avance, on bénéficie souvent de meilleurs prix de plusieurs

soumissionnaires parce que les carnets de commandes ne sont pas complets.

Donc, on essaie de planifier, en 2025, par

exemple, nos travaux majeurs qu'on veut faire en 2026 avec nos équipes, et ce

n'était peut-être pas le cas à l'époque. Donc, on arrivait plus en réaction et

autre. Donc, maintenant on essaie, avec les conseils municipaux de réfléchir,

de voir plus loin, ça permet d'avoir plus de soumissionnaires, d'avoir des

meilleurs prix puis de mieux planifier les travaux et l'impact sur nos budgets

et nos dettes futures.

M. Matte (Jean) : Puis il y a

des éléments contextuels aussi. Si dans une région, il y a beaucoup d'activités

économiques, il y a beaucoup de travaux, c'est sûr que les entrepreneurs sont

déjà engagés, mais ça influence les prix puis le nombre de soumissionnaires.

M. Schryburt (Christian) : Puis

je vous dirais, c'est triste, mais à chaque fois qu'il y a un programme de

subvention sur différents éléments, bien, on voit qu'il y a plusieurs villes

qui s'en vont en même temps en soumission, bien là on voit moins de

contractants et les prix monter. Et ça, c'est une réalité aussi.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

qu'il y a d'autres recommandations dans votre mémoire sur lesquelles vous

aimeriez élaborer? On en a quand même...

Mme Setlakwe : ...couverts

plusieurs mois, mais...

M. Matte (Jean) : Je pense

que c'est complet pour nous, oui.

Mme Setlakwe : Merci.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions du côté de l'opposition officielle? Il reste 30 secondes. Ça va?

Mme McGraw : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

Alors, nous allons...

Mme McGraw : Je vais le

faire. Justement, il n'y a pas de... Même les intentions réglementaires ne sont

pas publiées. Est-ce que vous avez des réactions à... est-ce que ça va vous...

M. Matte (Jean) : Bien, nous,

c'est qu'on souhaite qu'ils soient en même temps que la loi, en... qui entrent

en vigueur en même temps que la loi, parce qu'il y a des... il y a des

incertitudes sans ça, puis on espère collaborer à l'élaboration de la

réglementation, là, puis fournir notre expertise puis l'expertise de nos

membres.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Merci, députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, nous allons maintenant du

côté de la deuxième opposition avec le député de Taschereau pour deux minutes

huit s.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Merci à vous trois pour votre exposé, votre mémoire. J'aimerais

aller sur la question d'habitation. Là, vous demandez à ce que les

municipalités de moins de 10 000 habitants puissent profiter des mêmes outils

que ceux prévus, là, depuis le projet de loi n° 31, là, pour les villes

qui sont plus grandes. Qu'est-ce que ça changerait pour vous puis quel frein il

y a? Je comprends qu'il y a une iniquité, mais il y a-tu vraiment beaucoup de

demandes pour la construction puis avoir ces mêmes pouvoirs-là.

M. Schryburt (Christian) : Bien,

je pense que, de prime abord, quand on n'a pas le pouvoir de le faire, on se

pose moins la question, donc de l'ouvrir, ça ne peut pas nuire. Tu sais, c'est

un peu le message qu'on peut passer. Parce que c'est ce qu'on entend, les gens

disent : Bien, on n'a pas cette possibilité-là, les gens ne viennent pas

nous voir pour ça. C'est sûr que l'application de ce pouvoir-là dans les

municipalités peut être plus petite, peut être plus difficile. Là, on ne se le

cachera pas, là, le «pas dans ma cour» ou le sentiment d'appartenance des

villes plus petites, c'est difficile, là, les... Quand on arrive avec des

projets de trois... quatre étages à côté du deux, c'est...

M. Grandmont : En même temps,

c'est à chaque ville de se gouverner aussi en fonction de son contexte,

évidemment, là.

M. Schryburt (Christian) : Exactement,

exactement. Donc...

M. Grandmont : Bien oui.

M. Schryburt (Christian) : Mais

je pense que de l'ouvrir n'enlèverait rien, là.

M. Grandmont : Mais de l'offrir,

ça serait une bonne idée, donc. Parfait

M. Matte (Jean) : ...en plus

que maintenant qu'il y aurait des projets mixtes, ça permet des fois l'implantation

de commerces de proximité, donc de favoriser la qualité de vie puis de diminuer

les déplacements.

M. Grandmont : Effectivement.

Oui, puis on peut parler... on peut penser à du logement social évidemment,

aussi résidences pour... exactement.

M. Matte (Jean) : Effectivement,

effectivement.

• (12 h 50) •

M. Grandmont : Est-ce que la

notion de densification de plein droit, c'est quelque chose qui vous

intéresserait éventuellement à explorer comme mesure, qui permettrait finalement

de faire la densification sans avoir tous les mécanismes, puis surtout des

mesures qui sont temporaires, qui ont une durée limitée dans le temps depuis

M. Matte (Jean) : Bien, je

pense, c'est une question d'équilibre avec la consultation des citoyens puis

l'implication des citoyens. Il faut que ça soit regardé. Mais c'est un sujet

important à regarder, mais il y a des précautions à prendre.

M. Grandmont : Oui, O.K.

Bien, de quel ordre ça pourrait être, ces précautions-là?

M. Schryburt (Christian) : Il

y a une acceptation sociale qui peut être difficile à certains moments. Je

comprends le volet, mais... Puis là vous avez une réalité. Des fois, il y a des

contestations dans certaines villes, il n'y en a pas dans d'autres. Ce qu'on

nous dit, c'est que le premier projet est plus difficile à passer puis, par la

suite, ça se passe mieux. C'est un peu la réalité dans la vie, là.

M. Grandmont : Comme le

tramway.

M. Schryburt (Christian) : Le

changement fait toujours fait toujours peur, la gestion du changement. Mais je

pense que... je pense que ça peut se faire. On est vraiment au début de cette

possibilité-là, ça fait qu'on n'a pas vu encore ce qu'on est capable de faire

avec ces nouveaux pouvoirs là. Donc, je pense, ça va nous avancer.

M. Grandmont : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup à vous trois pour votre généreuse contribution à la commission.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons

nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Alors, je vous rappelle que nous poursuivons les consultations et

auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur

les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions,

principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif et organismes

municipaux.

Alors, cet après-midi, nous recevons l'Association

des directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux

des MRC du Québec; conjointement, l'organisme Vivre en ville et l'Association

du transport urbain du Québec.

Alors, nous commençons par l'Association

des directeurs municipaux et l'Association des directeurs généraux des MRC.

Alors, bonjour à vous quatre. Dans un premier temps, je vous invite à vous

présenter à tour de rôle et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

Vous avez un 10 minutes pour la présentation.

Mme Antaya (Sophie) : Merci. M.

le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs les élus, je vous remercie

pour cette occasion de présenter l'analyse et les recommandations de l'Association

des directeurs municipaux du Québec concernant le projet de loi n° 79. Mon

nom est Sophie Antaya. Je suis directrice générale adjointe et

greffière-trésorière de la municipalité de Boischatel et présidente de l'association.

Je suis accompagnée de Marc-André Pâlin, directeur général, ainsi que de Nancy

Carvalho, conseillère en gestion municipale, tous deux de l'ADMQ. Je souligne

également la présence d'Alain Lapierre, directeur général de l'Association des

directeurs généraux des MRC du Québec, qui a contribué à l'analyse de ce projet

de loi, l'ADGMRCQ qui est l'association qui représente l'entièreté des

directions générales des MRC du Québec. En ce qui nous concerne, l'ADMQ s'engage

à soutenir les directeurs généraux et greffiers trésoriers dans leurs

fonctions, avec plus de 1300 membres issus de 915 municipalités, MRC

et régie intermunicipales. Nous sommes une voix incontournable dans l'amélioration

des pratiques administratives.

Ce projet de loi marque une avancée

majeure en regroupant les dispositions relatives à la gestion contractuelle

dans une législation unique, la

Loi sur les contrats des organismes municipaux,

la LCOM. Au-delà de cette simplification importante, le projet de loi n° 79

répond également à plusieurs attentes du milieu municipal. Parmi ces points,

nous saluons la possibilité pour les MRC et les municipalités régies par le

code municipal de séparer les fonctions de greffier et de trésorier. Cette

mesure, inscrite à l'article 59, permettra une répartition des

responsabilités mieux adaptée à l'expertise requise pour chacune de ces

fonctions. De plus, l'allègement des démarches administratives liées à la

désignation du siège des régies intermunicipales est une autre mesure

pertinente. Enfin, l'élargissement des options de délégation pour la présidence

d'élection pour un directeur général occupant également la fonction de greffier

reflète une compréhension fine des défis auxquels font face les municipalités.

Cependant, malgré ces avancées notables,

certaines dispositions...

Mme Antaya (Sophie) : ...dispositions

du projet de loi, sous leur forme actuelle, soulèvent des préoccupations. À

notre avis, elles risquent, dans leur application, de créer des rigidités

administratives ou de limiter l'autonomie des municipalités, telles que

l'article un de la LCOM, qui définit l'objet de la loi, mais qui omet de

préciser l'identité des cocontractants. Cette ambiguïté pourrait entraîner une

application élargie des règles de mise en concurrence pour les contrats qui

sont attribués par des organismes municipaux à un autre organisme autre qu'une

entreprise.

À

titre d'exemple, une municipalité ou une

MRC souhaitant conclure une entente avec une autre municipalité pour le partage

de services d'entretien pourrait être contrainte de respecter les mêmes

exigences que pour un appel d'offres public. Cette rigidité risque d'alourdir

les démarches et de décourager la collaboration entre organismes municipaux.

Nous recommandons d'harmoniser cet

article avec l'objet de la

Loi sur les

contrats des organismes publics, la LCOP, afin de préciser que seuls sont visés

les contrats qu'un organisme municipal peut attribuer à une entreprise.

Dans un même ordre d'idée, par

l'utilisation générale de l'expression «un contrat» élargit la portée de

certaines obligations aux contrats attribués de gré à gré, en plus d'instaurer

de nouvelles exigences pour ce mode d'attribution. C'est le cas notamment des

articles 18, 19, 94 et 100 qui s'appliquent à l'ensemble des contrats de

services, d'approvisionnement et de construction, sans égard au montant de la

dépense ni au mode d'attribution. Ces articles imposent aux organismes

municipaux des obligations importantes à des contrats pouvant être octroyés de

gré à gré. Ils exigent notamment une évaluation sérieuse des besoins avant de

procéder à une procédure d'attribution pour un contrat, interdisent le

fractionnement des contrats, ainsi que leur modification, et impose

l'obligation de mettre en place une procédure formelle pour la réception et

l'examen des plaintes.

• (15 h 10) •

Bien que ces mesures visent à renforcer la

transparence et la planification, leur application à tous les contrats, quelle

que soit leur valeur ou leur nature, pourrait imposer une surcharge

administrative aux organismes municipaux. Prenons l'exemple d'une municipalité

qui souhaite acheter des fournitures de bureau pour une somme de moins de

1 000 $. Exiger une évaluation détaillée des besoins et des justifications

pour chaque aspect de la transaction mobiliserait des ressources précieuses qui

pourraient être mieux utilisées ailleurs. Ces obligations, bien qu'essentielles

pour les contrats d'envergure, devraient être adaptées pour refléter la nature

et l'importance des transactions.

Ainsi, nous recommandons d'introduire dans

la loi le principe de proportionnalité entre les exigences requises pour

l'attribution d'un contrat et la nature ou le montant des dépenses qui y sont

associées, principe que nous retrouvons d'ailleurs dans le Code de procédure

civile.

L'article 10 de la LCOM reconduit l'exigence pour les organismes

municipaux de publier leur règlement de gestion contractuelle sur leur site

Internet et de déposer chaque année au conseil un rapport sur son application.

Cette dernière obligation de déposer un rapport annuel au conseil de

l'organisme s'ajoute à des pratiques de transparence déjà robustes, comme la

publication mensuelle des contrats de 25 000 $ et plus sur le SAO et la mise en

ligne annuelle avant le 31 mars de la liste des contrats cumulant plus de

25 000 $ avec un même cocontractant. Ces mécanismes permettent déjà aux

citoyens de suivre efficacement les efforts des municipalités pour gérer leurs

contrats de manière responsable.

En revanche, maintenir une obligation

annuelle de rapports, comme il est prévu à l'article 10, surtout qu'aucun

contenu minimum n'est prévu, représente une contrainte administrative sans

valeur ajoutée. Considérant que l'essentiel des informations est déjà publié et

accessible, la suppression de cette exigence permettrait de réduire le fardeau

administratif sans... sans compromettre, pardon, les objectifs de transparence

et d'intégrité. Ce changement serait bénéfique, particulièrement pour les

petites municipalités, souvent limitées en ressources humaines, leur permettant

de se concentrer sur des priorités opérationnelles plus concrètes. Nous

recommandons ainsi de modifier l'article 10 de LCOM en supprimant

l'exigence relative à la production et le dépôt du rapport d'application du

règlement de gestion contractuelle.

En ce qui a trait au pouvoir du maire ou

du préfet en situation d'urgence, les articles actuels du code municipal et de

la

Loi sur les cités et villes permettent à un maire de décréter toute dépense

qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat pour remédier à une situation

d'urgence. Or, au paragraphe un du premier alinéa de l'article 33, nous ne

retrouvons pas le pouvoir du maire de décréter des dépenses, ce qui pourrait

avoir comme conséquence qu'un maire devra obtenir par résolution l'autorisation

préalable du conseil pour décréter des dépenses nécessaires pour remédier à une

situation d'urgence. Il est essentiel de préserver tout pouvoir permettant à un

organisme municipal d'agir rapidement et sans entrave lors d'une situation

urgente. Les articles 55 et 69 de la LCOM encadrent strictement le

processus...

Mme Antaya (Sophie) : ...le

processus d'évaluation des soumissions dans les systèmes qualitatifs. Bien que

cette approche vise à renforcer l'objectivité, introduire dans la loi

l'exigence d'une évaluation individuelle préalable par chaque membre du comité

pourrait engendrer des contestations si cette procédure n'est pas respectée.

Cela impose des contraintes supplémentaires risquant de compléter inutilement

le processus. Nous recommandons que ces pratiques restent à la discrétion des

organismes municipaux et soient promues par des formations plutôt que rendues obligatoires

par la loi. Par ailleurs, l'article 95, en énonçant que l'évaluation de

rendement des entreprises doit être réalisée par des fonctionnaires municipaux,

retire la possibilité d'avoir recours à des experts externes, comme des

ingénieurs ou des chargés de projet. Pour garantir un processus rigoureux et

efficace, il est crucial de conserver la possibilité de faire appel à ces

experts, comme le prévoit actuellement le cadre légal.

Finalement, l'article 13 de la LCOM, comme

par son renvoi à la LCOP, maintient l'obligation pour les organismes municipaux

d'obtenir la signature d'une déclaration d'intégrité qui est requise lorsqu'un

contrat est conclu entre une entreprise et un organisme municipal. Bien qu'elle

vise à renforcer l'intégrité des entreprises, cette obligation crée des

difficultés d'application majeures pour les municipalités, particulièrement

dans le cas des contrats attribués de gré à gré, où il n'y a pas toujours de

document contractuel formel à signer. Par exemple, pour une simple négociation

sur l'achat de pneus, une entreprise doit signer une déclaration d'intégrité,

ce qui n'est pas nécessaire si aucune discussion préalable n'a lieu. En plus

d'alourdir le processus, cette rigidité prive les municipalités de négocier des

conditions avantageuses, notamment dans des contextes locaux.

Nous recommandons donc de modifier

l'article 21.2 de la LCOP afin de soustraire les organismes municipaux de

l'obligation de faire signer une déclaration d'intégrité pour les contrats

accordés de gré à gré. En conclusion, le projet de loi no 79 constitue une

réforme ambitieuse et nécessaire pour moderniser la gestion contractuelle

municipale. Ces objectifs de simplification et de transparence sont alignés sur

les besoins réels des organismes municipaux et répondent aux attentes exprimées

par notre association dans nos analyses précédentes.

Cependant, pour garantir le succès de

cette réforme, il est essentiel d'apporter des ajustements aux dispositions qui

risquent de limiter l'autonomie des administrations ou d'alourdir inutilement

leurs responsabilités. De cette manière, ce projet de loi pourrait

véritablement devenir un outil efficace et pragmatique au service des

organismes municipaux.

Nous espérons que nos recommandations

enrichiront vos réflexions et permettront de renforcer davantage l'impact

positif de cette réforme. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon. Merci beaucoup. Alors nous allons commander une période... commencer une

période d'échange, pardon, avec la ministre pour 16 minutes. Alors, vous avez

la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci

pour votre présentation, vos recommandations, également. Je vais y aller tout

de suite avec la recommandation numéro 3, que vous souhaitez retirer

l'obligation de remettre annuellement au conseil municipal l'application du

règlement sur votre gestion contractuelle une fois par année. C'est certain que

moi, je me pose la question : Êtes-vous inquiet pour la transparence, à ce

moment-ci, que les gens disent : Pourquoi on demande ça? Est-ce que les

citoyens vont trouver, ou encore le conseil municipal... est-ce que la

transparence sera toujours présente? Je ne sais pas pourquoi vous voulez

retirer l'obligation de remettre annuellement ce rapport-là.

Mme Antaya (Sophie) : Bien,

c'est plus de devoir faire le rapport, qui prend du temps, dans les petites

municipalités, parce que l'information est déjà mise à chaque mois sur le site

Internet. Donc, c'est le fait de faire le... Dans le fond ou d'être obligé de

faire le document, le transmettre. C'est vraiment cet... l'aspect

administratif. Je ne sais pas, Marc-André, si tu as d'autres choses à...

M. Pâlin (Marc-André) : En

fait, vous avez déjà mis, à travers les différentes lois, la ceinture... double

ceinture, les bretelles, puis on est... en termes de transparence, d'intégrité,

les citoyens ont l'ensemble de l'information. De refaire un rapport,

finalement, à ceux qui ont octroyé les contrats avec... sans contenu

obligatoire, honnêtement, ça n'a pas de valeur ajoutée pour un citoyen.

L'ensemble des citoyens ont toute l'information, les renseignements

nécessaires. Donc, honnêtement, c'est juste une mesure administrative

supplémentaire qui n'a aucune valeur ajoutée, là.

Mme Laforest : O.K. Selon

vous, parce que ce n'est pas tout le monde qui suit à chaque mois que... tu

sais, exemple, es dépenses au niveau de la gestion contractuelle, mais, en même

temps, ça, c'est plus, j'imagine, pour le conseil municipal, spécifiquement,

donc eux sont supposés le suivre.

M. Pâlin (Marc-André) : Exactement.

Puis, en fait, le rapport, il n'y a un pas de contenu minimum. On peut

simplement dire que l'aspect de gestion contractuelle a été suivi, qu'il n'y a

pas eu de plainte, etc. Donc, honnêtement, ça ne sert pas le citoyen, ce genre

de rapport là, en tout respect pour la mesure, là, mais, honnêtement, c'est

quelque chose qu'on peut enlever sans... en s'assurant à 100 % que les

renseignements que les citoyens ont besoin sont déjà disponibles.

Mme Laforest : C'est bon.

Ensuite, la procédure pour l'évaluation sérieuse des besoins avant la procédure

d'appel d'offres, d'attribution du contrat, en fait, est-ce que...

Mme Laforest : ...comment je

peux dire... Comment vous voyez cette évaluation-là? Est-ce que vous trouvez

que c'est... c'est normal? Parce que souvent... Bien pas «souvent», mais

quelquefois on va en appel d'offres, puis ce n'est pas très clair. Puis il y

avait une demande également de l'AMP pour dire : Avant d'aller en appel

d'offres, il faut que ce soit précis c'est quoi vraiment les besoins. Est-ce

qu'on a vraiment de besoin? Qu'est-ce que... Comment vous voyez ça, vous?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

en fait, c'est une... c'est clair que l'évaluation des besoins, c'est une bonne

pratique. C'est clair que, pour... quand on arrive dans le... D'abord, quand on

fait 100 000 $ et plus, il faut déjà faire une évaluation, de toute

façon, par rapport aux besoins. Ça, on a déjà... on a déjà une barrière là, je

pourrais dire. Mais actuellement, pour le gré à gré... En fait, ce qu'il faut

comprendre, c'est que, dans le projet de loi, on vient attacher tout mode de

contrat, incluant le gré à gré, et là on vient alourdir de beaucoup, parce que

c'est un mode, le gré à gré, qui est facilitant pour les municipalités. Même,

par les anciens projets de loi, vous avez donné beaucoup plus de souplesse avec

le gré à gré. Là, on vient reculer un peu par rapport à ce mode d'attribution

là, puis il ne faut pas aller là. Et l'évaluation de besoins... sérieuse des

besoins pour un montant de 500 $, de 20 $, etc., on n'a pas besoin de

ça, honnêtement, là. Donc, ça, c'est... c'est très clair qu'il faut le... aller

en principe de proportionnalité, qu'on disait tout à l'heure.

Donc, pour les gros montants, pour les

grosses dépenses, on est prêts à aller là, mais, pour les petits montants, pour

le gré à gré, je ne pense pas que ça en vaille la peine de pouvoir faire ça,

d'autant plus que c'est là qu'il va arriver les contestations. Puis là on va

arriver en cour, quand quelqu'un va contester, il va falloir prouver qu'on a

fait une évaluation, aller monitorer, aller, finalement, prouver tout ça, puis

c'est là qu'il va y avoir des différentes problématiques, en fait, là.

Mme Laforest : O.K. Puis, si

j'ai bien entendu, vous, vous dites que la demande du maire, exemple, dans une

situation d'urgence suffit?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

par... Pouvez-vous me répéter votre question pour être certain que...

Mme Laforest : Oui, parce

que... Bien, c'est peut-être moi qui a mal compris, mais vous dites :

Pourquoi ça prend une résolution du conseil municipal pour octroyer un contrat

dans une situation d'urgence? C'est ça?

• (15 h 20) •

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

en fait, là, un, par rapport... on salue la mesure qu'on élargit, on facilite

par rapport à en mesure d'urgence. Ça, le projet de loi le prévoit. On vient

changer les termes de «force majeure» par rapport à ...d'urgence. Ça, c'est

très bon... sauf que c'est dans le libellé. Actuellement, dans la loi actuelle,

on permet aux maires de pouvoir décréter une dépense puis octroyer un contrat.

Mais, dans le nouveau projet de loi, dans le projet de loi qui est prévu

actuellement, le projet de loi n° 79, on vient enlever la notion de décréter

une dépense. Mais, dans l'octroi d'un contrat, il faut décréter la dépense. Et

ça, si le maire n'est pas possible de le faire, il va falloir qu'il aille au

conseil municipal, donc là ça, ça ne fonctionne pas. Donc, il faudrait juste

retrouver, dans le libellé, «décréter et octroyer», comme ça, on va être

correct à ce moment-là.

Mme Laforest : C'est bon.

O.K. C'est parce que là on parle du règlement plus que l'article de loi. O.K.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

en fait...

Mme Laforest : Ça pourrait se

faire dans le règlement.

M. Pâlin (Marc-André) : Ça

pourrait se faire dans le règlement, là, tu sais. Il peut... Mais il faut le

corriger, selon nous, là, en toute... en tout respect, il faut le corriger pour

s'assurer que ça ne vient pas alourdir, parce que la mesure qui est prévue

actuellement est superbonne, c'est juste qu'il ne faut pas s'embêter avec des

mesures administratives supplémentaires à ce moment-là.

Mme Laforest : Là, je

comprends, c'est plus clair. Ensuite, la charge de greffier-trésorier. Là,

honnêtement, moi, je dois vous dire qu'avec la pénurie de main-d'oeuvre, dans

le passé, on disait : C'est impossible de trouver du personnel ou ce sera

très difficile de trouver du personnel pour avoir un greffier, un trésorier.

Expliquez-moi. Vous voyez, pour vous, qu'il n'y a aucun enjeu, qu'on va avoir

assez de personnel pour répondre à cette demande-là?

Mme Antaya (Sophie) : Moi, je

pense que ça va faciliter, justement, le recrutement, parce que les tâches du

greffier et les tâches du trésorier sont complètement...

Mme Laforest : Différentes.

Mme Antaya (Sophie) : ...différentes.

Tu sais, je dis souvent : Il y en a un, c'est plus du légal, donc un

avocat, puis l'autre, c'est plus comptable. Donc, on demande des tâches

d'avocat et de comptable à une seule et même personne. Donc, au niveau du

recrutement, ça va être plus facile. Même, au niveau des ententes

intermunicipales, de se partager un trésorier, c'est quelque chose qui est

faisable, là. Donc, je pense que, justement, au niveau des regroupements ou

de... du recrutement, je pense que ça va aider, justement.

Mme Laforest : O.K.

J'aimerais vous entendre sur la possibilité de désigner un siège pour une régie

intermunicipale, pas nécessairement dans la ville elle-même, mais... parce que

oui, si on peut avoir des changements avec les régies intermunicipales. C'était

demandé, par exemple, que les municipales soient... leur siège soit vraiment

dans un lieu différent de sa municipalité elle-même. Est-ce que vous voyez des

enjeux par rapport à cette demande-là qu'on a eue?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

actuellement, là, la problématique qu'on a, c'est que tout doit être prévu dans

l'entente-cadre, que je pourrais appeler, du départ, et il n'y a pas de

possibilité... flexibilité pour une régie intermunicipale, par la suite, de

faire des modifications par résolution qu'on pourrait voir pour une

municipalité de changer son lieu de rencontre, à

titre d'exemple, même chose

pour une MRC, alors que, les régies, il faut déjà se fixer, au départ, lors des

discussions, des ententes. Et les problématiques qu'il y a, c'est que ce n'est

pas... des fois, ça peut faire l'objet de discussions, et de pouvoir modifier

tout ça par résolution par la suite, je pense que c'est plus facilitant pour

tout le monde, puis ça enlève des embûches dès la rédaction de l'entente. Puis

ça répond vraiment à un besoin. Plusieurs...

Mme Laforest : Vous

l'entendez dans le milieu?

M. Pâlin (Marc-André) : On

l'entend. Oui, oui, honnêtement, là...

M. Pâlin (Marc-André) : ...je

peux vous rassurer, ça répond à un besoin. Actuellement, on ne peut pas faire

une liste de 75 projets, parce que la rédaction des ententes est faite

dans le cadre légal. Mais on nous dit : Si on avait la possibilité, ça

aiderait énormément, dès le départ, à la rédaction de l'entente.

Mme Laforest : O.K. Ensuite,

j'avais... j'avais une question, c'est... Ah! oui, sur les schémas

d'aménagement, parce que vous voyez, là, la modification des schémas

d'aménagement. Je... vous êtes prêt à répondre tout de suite. C'est un enjeu

vraiment particulier. C'est pour ça que, quand on dit : Il faut réduire de

25 % les délais pour les schémas d'aménagement, au niveau des

modifications... Parce que c'était vraiment demandé, mais expliquez-moi, il y a

plusieurs problématiques ou...

M. Lapierre (Alain) : Bien,

ça a été premièrement bien accueilli, merci, là, c'est une demande, là, le lien

avec les ministères par rapport à l'analyse, les délais, là, je pense que ça va

faciliter, puis ça va rendre service aux clients, aux projets, à nos

municipalités locales, mais peut-être juste de s'assurer que les mêmes délais

et les mêmes mécanismes soient aussi applicables entre les municipalités

locales et les MRC par rapport aux conformités, notamment les modifications au

schéma ou les... conformité réglementaire.

Mme Laforest : O.K., c'est

bon, j'avais... Est-ce que j'avais d'autres questions? Je crois que ça fait le

tour. Vous faites

partie du travail avec le chantier, là, de la déclaration de

proximité. Est-ce qu'il y a des éléments, selon vous, qui seraient oubliés dans

le projet de loi, ou encore ça suit le cours des travaux du grand chantier de

la déclaration de proximité... de réciprocité?

M. Pâlin (Marc-André) : C'est

un très bon premier pas. On a produit, en 2021, publié en 2023, un rapport sur

l'organisation du travail. Plusieurs pistes de solutions qu'on a mises à

l'intérieur sont en train de se répondre. Honnêtement, ça va bien. Est-ce qu'il

en reste encore? Oui, ça, c'est clair. Je vous dirais qu'honnêtement, là, il va

y avoir une bonne réflexion à avoir parce que... Puis ce ne serait pas dans le

projet de loi, là, parce que, là, ça va être complexe, mais il y a une bonne

réflexion à avoir sur l'organisation administrative municipale dans le domaine

municipal.

Vous savez, on a fait une étude avec

l'UQAM sur le nombre d'heures qu'un D.G. greffier, trésorier dans les

municipalités de 5000 habitants doit mettre pour réaliser les obligations

légales et réglementaires, pas seulement du ministère des Affaires municipales,

mais de toutes sphères confondues, c'est 57 heures par semaine pendant

49 semaines. C'est énorme. Puis là on ne compte pas les travaux

municipaux, les projets municipaux, les demandes citoyennes, etc. Donc, si on

veut arriver vraiment à avoir un équilibre, dans le domaine municipal,

particulièrement pour les plus petites municipalités, il y a vraiment une

grande réflexion à faire.

Mme Laforest : O.K., puis je

vous entends, mais on a quand même des regroupements de municipalités qu'un

D.G... ou de MRC, que le D.G. peut être dans deux municipalités en même temps.

Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là il y en a qui ont le temps de prendre deux

postes importants, mais vous, vous dites que déjà la tâche pour un D.G. est

énorme.

M. Pâlin (Marc-André) : Oui,

mais là, après ça, si on met des modèles d'intercoopération, on voit à ce

moment-là un des... avec un DGA, dans les différentes villes, que, là, ils

peuvent parce qu'un D.G. qui est greffier-trésorier ne fera pas deux conseils

de séance municipale, deux PV, deux... Là, on vient de dédoubler la tâche, là,

mais, à ce moment-là, il faut une organisation municipale un peu plus

différente avec un D.G., deux DGA. Ça se peut, on voit quelques modèles qui

restent à ajuster, mais ne serait-ce que dans une réflexion... d'avoir deux

lois, dans le domaine municipal encore, avec une loi archaïque du code

municipal.

D'ailleurs, c'est extraordinaire ce que

vous avez fait comme travail au ministère des Affaires municipales, de prendre

plusieurs lois puis de le mettre dans une loi pour LCOM, comme c'est

extraordinaire, je pense qu'il faudrait faire la même réflexion pour le domaine

municipal. Concrètement, pour la Loi cités et villes et le code municipal, on

va être rendus là, éventuellement. Puis, pour répondre à votre question,

précisément, est-ce qu'il y a des éléments plus chirurgicaux qu'on pourrait

rentrer dans un deuxième projet de loi pour aider au niveau administratif? Oui,

on a une liste de... assez longue, là, mais on le travaille avec l'équipe du

ministère, puis, je pense, ça avance... ça avance bien, là, à cet égard-là,

puis votre équipe est à l'écoute, là.

Mme Laforest : Je ne sais pas

si j'ai le temps encore, mais les délais de paiement, parce qu'on a des...

Quand même, on a plusieurs demandes, des plaintes aussi dans le milieu de la

construction, avec les fournisseurs aussi, que les délais de paiement sont

beaucoup trop longs. Est-ce que... Qu'est-ce que vous auriez à dire par rapport

à ça?

Mme Antaya (Sophie) : Bien,

je dirais que ça dépend des municipalités surtout. On a encore des

municipalités que les fonctionnaires n'ont pas de délégation. Donc, tout doit

passer par le conseil. Donc, une... il y a des décisions qui se prennent une

fois par mois. Si la facture de l'entrepreneur est rentrée la veille de la

réunion du conseil, bien, ça va le mois suivant. Il y a aussi l'aspect :

Est-ce que tous les documents nécessaires ont été reçus, les quittances? Tu

sais, il peut y avoir plusieurs enjeux, là, là-dessus au niveau des délais de

paiement d'une municipalité à l'autre.

Mme Laforest : O.K. O.K.

c'est intéressant. Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question... Ah! M. le

Président. Bonjour.

Le Président (M. Gagnon) : Bonjour.

Bonjour, Mme la ministre.

Mme Laforest : Nouveau

président.

Le Président (M. Gagnon) : Bien

oui, bien oui.

Mme Laforest : Super député

de Jonquière. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, moi, je

n'ai pas de question.

Le Président (M. Gagnon) : Il

s'en passe des choses pendant que vous échangez, hein? Pas d'autres

interventions, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, tout est

beau.

Le Président (M. Gagnon) : Du

côté du gouvernement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, je

pense que nous pourrions nous diriger du côté de l'opposition...

Le Président (M. Gagnon) : Du

côté de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Gagnon) : Ça

fait plaisir.

Mme Setlakwe : On a combien

de temps du côté de l'opposition officielle?

Le Président (M. Gagnon) : Je

vais vous revenir. On va ajuster un petit peu le temps, mais vous avez

10 minutes 23 s.

Mme Setlakwe : O.K., merci.

Bonjour à vous tous. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire, pour votre

présentation. Je vais poser peut-être une ou deux questions, après ça je dois

quitter en Chambre dans un autre dossier. Mais, comme vous voyez, on est trois

de l'opposition officielle, on va pouvoir échanger avec vous.

Ma première question serait... bien, de

mise en contexte. Vous, là, vous représentez où vous êtes la voix des plus

petites municipalités et MRC, c'est ça? Parce qu'on a vu tout à l'heure

l'Association des directeurs généraux des municipalités. C'est quoi, la

distinction entre les deux, les deux intervenants?

M. Pâlin (Marc-André) : En

fait, là, au niveau de l'ADGMQ qui était là ce matin, eux, on parle vraiment...

on peut plus se coller à l'UMQ, je pourrais dire, les grandes villes, là,

Québec, Montréal, Trois-Rivières, etc. Dans notre cas à nous, là, je dirais que

80 % des municipalités au Québec ont un membre chez nous, donc la grande

majorité, c'est des plus petites au Québec, donc on a un membre souvent

directeur général, greffier, trésorier, souvent occupe plus d'une fonction, donc...

et on a 1 300 membres. On est la plus grande association du domaine

municipal en termes de gestionnaires municipaux. On a des MRC, mais il y a

aussi l'association des MRC, qui eux représentent l'entièreté des MRC, donc les

Mme Setlakwe : Merci. C'est

ce que je pensais. Au niveau de l'habitation, dans le projet de loi n° 31,

il y a un pouvoir exceptionnel qui a été octroyé de façon temporaire aux

villes, là, justement en réponse... pour pouvoir répondre aux enjeux de la

crise du logement pour... De façon temporaire quand le taux d'inoccupation est

particulièrement bas, une municipalité peut autoriser des projets malgré le

fait qu'il y aurait une dérogation à des règles d'urbanisme. Est-ce que vous

entendez sur le terrain que les petites municipalités aussi, là, seraient

intéressées d'avoir ces outils, ces pouvoirs-là? Et d'ailleurs, dans le projet

de loi n° 79, il va être élargi pour pouvoir permettre aux villes

d'utiliser ce pouvoir-là pour des projets mixtes. Parce que parfois on a... dans

des projets de densification, des projets immobiliers et... C'est un projet

mixte. Il y a du commercial au niveau... au premier étage puis des unités

d'habitation dans les étages supérieurs. Et puis là ce serait... L'idée, c'est

que le projet de loi n° 79, ce serait de venir élargir pour couvrir aussi

des projets mixtes. Avez-vous...

• (15 h 30) •

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

en fait, là, les 10 000 habitants et moins au Québec, là, c'est 90 % des

municipalités au Québec, 991 à peu près, là. C'est énormément de municipalités.

Pourquoi se priver quand on a une problématique de logement et autres, les

municipalités en bas de 10 000 habitants? Je pense qu'il faudrait y réfléchir,

ça peut s'argumenter. Mais pourquoi une municipalité de 8 000 n'aurait pas

de besoins de logement criants, entre autres pour des travailleurs étrangers,

entre autres pour l'itinérance... ah bon, etc. Donc, je pense que, si on veut

vraiment maximiser les pouvoirs, maximiser la souplesse, temporairement je

pense qu'il faudrait élargir davantage là.

Mme Setlakwe : Merci. Puis là

je vais peut-être lancer une autre question puis je vais devoir m'absenter.

Ici, on comprend que le projet de loi est bien reçu. Qu'est-ce que vous

entendez du terrain, là, dans... les irritants les plus... tu sais, je cherche

des exemples, les irritants les plus... qui vous sont les plus fréquemment

rapportés en termes de lourdeur administrative ou de la gestion contractuelle.

Vous avez donné des exemples, vous avez parlé tout à l'heure d'achats de pneus,

d'achats de 1 000 $ de fournitures, peut-être continuer dans cette voie-là

pour qu'on... pour vraiment illustrer à quel point ça peut être lourd pour les

municipalités, là, de remplir toutes les fonctions, de donner un service aux

citoyens, considérant, là, la lourdeur de toute la réglementation des rapports

à fournir puis considérant le fait qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre.

Merci.

M. Pâlin (Marc-André) : Un,

si on se concentre sur le projet de loi, il est clair que l'ensemble des modes

des contrats, on ne peut pas assujettir l'ensemble des règles à l'ensemble des

contrats dans le gré à gré parce que, là, on va alourdir de beaucoup les acquis

que nous avons déjà. Ce n'est même pas une demande, ça l'existe déjà, tous

ces... le mode du gré à gré, de ne pas être assujetti. Ça, c'est une part.

D'autre part, si on veut aller de façon

chirurgicale, la déclaration d'intégrité, donc demander... demander au

fournisseur, donc je vais dans un garage finalement faire changer des pneus

puis je veux négocier, bien, ça me prend, avec mon petit garagiste du coin, une

déclaration d'intégrité actuellement. Mais là lui, il ne comprend pas pourquoi

il faut qu'il me signe une déclaration d'intégrité. Puis il y en a en région

très clairement qui ont dit à des municipalités : Là, à un moment donné,

ça va faire, il faut que je remplisse toutes les demandes au niveau de la

francisation, il faut que je demande une déclaration d'intégrité que je ne sais

même pas quoi ça sert, à un moment donné, je vais faire affaire avec d'autres

organisations que le municipal. Ça devient extrêmement compliqué. Ça, c'est une

part.

Mais encore plus, il faut en ajouter,

c'est que, si advenant le cas, mon garagiste, là, finalement, il n'a pas le

temps de faire des commandes de pneus, bien, il s'en va, lui, donner à un

sous-contractant, il faudrait que j'aille chercher la déclaration d'intégrité à

un sous-contractant. Donc là, vous comprenez qu'au niveau du domaine municipal

ça fait beaucoup de vérifications, de validations à faire pour la gestion

contractuelle. Si... Honnêtement, si on veut alléger clairement la tâche au

niveau administratif, si on peut soustraire la déclaration d'intégrité pour les

contrats de gré à gré, ça serait un bon coup.

Autre exemple où il y a des mesures

peut-être d'atténuation qu'on pourrait faire minimalement une fois par année,

là, c'est à chaque contrat. Je donnais un dernier exemple là-dessus. Je

téléphone à une firme d'avocats pour un mandat...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Pâlin (Marc-André) : ...lui

donner un mandat dans un sujet X, je lui téléphone le lundi, mais je le lui

retéléphone le mardi pour un deuxième objet, pour un deuxième contrat, il faut

que le lundi, elle m'ait donné sa déclaration d'intégrité puis le mardi aussi.

C'est la même firme, là, mais c'est deux sujets différents. C'est ce qui ne

fonctionne pas dans cet aspect-là.

Pour terminer, par rapport à la question

de Mme Setlakwe, je dirais qu'il y a différents autres phénomènes qui se

sont passés dans les dernières années. Ce n'est pas seulement du ministère des

Affaires municipales, mais il faut se pencher sur tout ce qui est ajouté d'année

en année. On parle d'entre janvier 2021 à avril 2024, c'est une période très

contemporaine, de 27 nouveaux projets de loi, 34 nouveaux règlements,

une mise en œuvre de programme et une politique linguistique. C'est énorme pour

le domaine municipal, dans le sens qu'il a été mis comme pression. Il faut

vraiment se pencher... il y a des propositions qui ont été faites, UMQ, FQM,

ADMQ, ADGMQ pour dire que... devrait se pencher annuellement sur ce qui se

passe dans le domaine municipal, en discuter avec les ministres, etc. Parce que

je vous dirais qu'il y a 14 ministères qui ont tous déposé ce que je viens

de nommer comme chiffre là, dont beaucoup du ministère de l'Environnement,

ministère de la Langue française, etc.

Donc, il y a quand même une vigie à faire

pour ce qui se passe dans le milieu municipal, qu'on n'est pas toujours

consultés. Puis je pense qu'on aurait une plus-value à être consulté pour

éviter d'ajouter une lourdeur administrative qui est des fois non nécessaire.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres

interventions? Vous pouvez y aller, il reste 4 min 14 s.

Mme Prass : Merci. De ce que

je constate de ce que vous dites et ce qu'on a entendu peut-être hier

également, il y a quand même une iniquité, un désavantage, si vous voulez, pour

les municipalités plus petites, parce que la charge qui vous est demandée pour

le nombre de personnel et les moyens que vous avez, ça peut dépasser des fois,

si je comprends bien.

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

en fait, là, on a la chance, comme organisation, de couvrir l'ensemble du

Québec. Plus de 1 300 membres, on rencontre annuellement... une

rencontre, une tournée des régions, près de 850, 900 D.G. Honnêtement, je

vais utiliser l'expression, là, mais la chaîne du vélo est débarquée, là, au

niveau administratif, bien sûr, parce que le D.G. greffier-trésorier a un rôle

de conseiller le conseil pour les bonnes orientations, il fait des

sommaires,

etc., bien conseiller le conseil, mais, actuellement, la valeur de la personne,

finalement, les compétences, l'expertise, on est beaucoup plus mis finalement à

une charge administrative, reddition de compte que de développer, de créer de

la richesse pour l'organisation, du développement économique, etc.

Donc, il est très clair pour les petites

municipalités, surtout en bas de 2 000 habitants et même 5 000,

qui ont peu de ressources, c'est très clair que c'est une charge qui est

extrêmement lourde, puis on en ajoute. Et vous avez entendu à travers les

commissions, la crainte des gens de travailler par règlement. Honnêtement, puis

je ne veux pas contester le fait qu'on va le faire cette fois-ci, là, mais une

des craintes qu'on a, c'est que le projet de loi... le règlement arrive

beaucoup trop tard. On l'a vu dans des anciens projets de loi auxquels la loi

oblige certaines dispositions, puis le projet de règlement, bien, on vient

corriger ça, mais on a déjà fait les travaux en conséquence. Prenons le projet

de loi n° 25 sur les renseignements personnels. Il a

fallu créer un comité pour l'accès. Puis, après ça, huit mois plus tard, on dit :

Bien, finalement, tu n'es pas obligé de créer un comité pour les organisations

qui ont 50 employés et moins. Bien, on a travaillé pour rien. C'est le

genre de chose comme ça qu'on pourrait ensemble éviter.

Mme Prass : Justement, la

ville de Montréal qui était... qui a fait

partie des consultations plus tôt

aujourd'hui, a proposé qu'il y ait un mécanisme de consultation en amont du

dépôt des règlements, justement pour répondre un petit peu à ce que vous

demandez, parce qu'on peut avoir toute la bonne foi, mais c'est des choses qui

se font derrière les portes, et c'est vous, à la fin de la journée, qui vont

devoir intégrer ces règlements dans vos façons de faire. Donc, est-ce que ça

serait quelque chose que vous trouveriez intéressant?

M. Pâlin (Marc-André) : Bien,

avec la déclaration de réciprocité, il y a déjà un comité qui est formé, là,

auquel, d'ailleurs, Québec, Montréal, les associations de D.G., FQM, UMQ siègent,

en fait, là. Puis c'est clair que, quand il y a des projets de règlement, bien

souvent, on va les voir au niveau du ministre des Affaires municipales, enfin,

quand la procédure le permet, les grandes orientations, puis on va être

consultés. C'est sûr que, quand on arrive dans les autres ministères, là, c'est

complètement différent, là, c'est là, la problématique que je dis qu'il

faudrait vraiment avoir une plateforme pour s'assurer que les autres

ministères, quand ça touche le domaine municipal, minimalement, il y ait une

étude d'impact. Et l'autre élément, c'est qu'on puisse être consultés en amont,

pas pour alourdir le processus, mais s'assurer que ça puisse atteindre les

objectifs. Puis, quand il y a des... une micro... je dirais, une suggestion qu'on

peut faire, bien, on le fait, puis, finalement, il vaut mieux atterrir, au

final, dans le domaine municipal. C'est ça, l'objectif qu'on travaille ensemble

en amont.

Mme Prass : Bien, c'est sûr,

je pense que, toujours, quand on peut se parler, puis on peut comprendre la

réalité de chacun, puis il y a une différence entre les plus grandes

municipalités et les municipalités plus petites. Ça fait que c'est important d'avoir

ces conversations-là parce qu'à la fin, en bout de ligne, c'est vous qui allez

devoir vivre avec ces réalités-là. Donc, que vous soyez... que vous fassiez

partie de la conversation pour y arriver, je pense que c'est ce qu'on a entendu

dans tous les groupes qu'on a entendu ce... bien, depuis hier. Ce serait tout

pour moi. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau. 3 min 28 s,

M. le député.

M. Grandmont : Parfait. Merci

beaucoup. Merci à vous quatre pour votre présence. Merci pour votre mémoire. Ce

qui est fascinant avec la crise du...

M. Grandmont : ...logement,

c'est qu'elle est rendue partout au Québec. Évidemment, vous n'êtes pas les

premiers à venir nous parler, là, de cette règle, là, qui empêche, en fait, là,

les petites municipalités, les municipalités de moins de 10000 ha