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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 11 juin 1999 - Vol. 36 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi de police

Étude détaillée du projet de loi n° 28 -

Loi sur les sages-femmes

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Table des matières

Projet de loi n° 44 – Loi modifiant la Loi de police

Étude détaillée

La Sûreté du Québec

Personnel (suite)

Motion proposant d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec

Débat sur la recevabilité

M. Jacques Dupuis

M. Marc Boulianne

M. François Ouimet

M. Roger Paquin

M. Yvon Marcoux

Décision du président sur la recevabilité

Étude détaillée

La Sûreté du Québec

Personnel (suite)

Projet de loi n° 28 –

Loi sur les sages-femmes

Étude détaillée

Ordre des sages-femmes du Québec (suite)

Bureau

Dispositions transitoires et finales

Bureau (suite)

Exercice de la profession

Exercice illégal de la profession

Dispositions modificatives

Loi sur l'assurance-maladie

Loi sur l'assurance-médicaments

Code des professions

Loi sur les infirmières et les infirmiers

Loi médicale

Loi sur les normes du travail

Loi sur la sécurité du revenu

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Loi sur la justice administrative

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Dispositions transitoires et finales

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Serge Ménard

M. Henri-François Gautrin

Mme Linda Goupil

M. Thomas J. Mulcair

M. Lawrence S. Bergman

M. Russell Copeman

Mme Line Beauchamp

M. Normand Jutras

M. Jacques Côté

M. Michel Morin

M. Benoît Pelletier

*M. Pierre Joubert, ministère de la Santé et des Services sociaux

*Mme Johanne Albert, idem

*Mme Lucie Hamelin, Regroupement des sages-femmes du Québec

*M. Jean-K. Samson, Office des professions du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, la commission des institutions poursuit ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil).

Projet de loi n° 44

Étude détaillée

La Sûreté du Québec

Personnel (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en étions donc, à cette étape de l'étude détaillée, à l'article 2. Alors, monsieur...

M. Dupuis: M. le Président, M. le député de Vaudreuil avait la parole, si je me souviens bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça.

M. Dupuis: C'est exact?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. Comeau. Ce n'était pas du tout pour mettre en doute votre mémoire que je sais être phénoménale, d'autant plus que c'est écrit.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article qui est proposé a pour objectif d'éliminer le nombre fixe d'officiers qui est indiqué dans la loi et de le remplacer sans aucun maximum. Simplement indiquer que c'est le gouvernement qui va déterminer le nombre.

(11 h 30)

Alors, pourquoi le ministre veut-il modifier la loi de cette façon et éliminer complètement soit un nombre fixe ou encore ne pas indiquer, au moins, de maximum d'officiers qui seraient nommés? Pour faire des changements, normalement, je pense qu'il doit y avoir des bonnes raisons sur le plan administratif. On devrait s'attendre à ce que le ministre puisse nous indiquer les raisons, sur le plan organisationnel ou sur le plan administratif, qui justifient cette modification législative. Mais, à venir jusqu'à maintenant, les explications que nous avons eues ne semblent pas, en tout cas, justifier l'élimination du nombre qui est là ou encore justifier une élimination sans mettre un maximum.

Dans une organisation, que ce soit sur le plan public, l'organisation de la fonction publique, secteurs public et parapublic, ou dans une entreprise, si nous voulons modifier, changer le nombre de dirigeants, ça doit correspondre à des besoins sur le plan organisationnel. Autrement, vous savez, on arrive avec des situations où vous pouvez avoir beaucoup de dirigeants, pas plus de personnel, et ça conduit à des inefficacités.

Dans l'entreprise, par exemple, quand vous voulez faire des changements d'organisation au niveau supérieur, vous les faites quand ça correspond à des objectifs, à des réorganisations que vous planifiez et que vous justifiez sur le plan administratif. C'est la même chose dans la fonction publique, dans le secteur public ou parapublic. Si vous voulez augmenter le nombre de cadres supérieurs, ça doit correspondre à des besoins sur le plan des opérations de l'organisation, sur le plan d'une nouvelle organisation qu'on veut faire pour assurer une meilleure efficacité. Ça, ça doit se démontrer.

À venir jusqu'à maintenant...

Parce qu'autrement on peut en arriver à des situations – et mon collègue de Saint-Laurent l'indiquait lors de la dernière séance, M. le Président – comme avec Hydro-Québec où, à un moment donné, nous avions peut-être 40 ou 50 vice-présidents, et là le conseil d'administration a décidé de réorganiser, d'être plus efficace, de réduire le nombre de vice-présidents, mais toujours justifié sur le plan des exigences administratives, sur le plan de l'efficacité opérationnelle et également de la réduction des coûts.

Si j'ai bien compris, le ministre, lors de la dernière séance de la commission, nous a indiqué que présentement certains des officiers se trouvaient dans l'incapacité d'agir – je ne sais pas si c'est exact, M. le ministre, je pense que c'est ça que vous nous avez indiqué – donc, si c'est exact, ce qui justifierait l'addition d'autres officiers qui seraient nommés.

Il me semble que, dans une saine gestion, si des cadres supérieurs, pour diverses raisons, ne peuvent exercer leurs fonctions, on doit régler le problème avec chacun individuellement au lieu de dire: On va régler le problème en ajoutant d'autres cadres supérieurs, en en nommant d'autres à côté. Je pense qu'une telle orientation, une telle attitude est très mauvaise sur le plan de la gestion. Elle l'est pour les cadres eux-mêmes. Je pense que vous n'avez pas intérêt, comme cadre... Je pense que c'est absolument, extrêmement difficile pour un cadre de continuer d'avoir sa fonction ou son

titre et de lui dire: Bien, écoute, tu ne remplis plus les responsabilités pour lesquelles nous t'avions nommé ou que tu devais exercer, tu conserves quand même ton titre, mais on va nommer un autre cadre qui, lui ou elle, va exercer tes fonctions.

Je pense, M. le Président, si le nombre d'officiers doit être augmenté, que ça doit être justifié par des besoins soit de réorganisation que le ministre peut nous indiquer, peut nous décrire, ou de nouvelles activités, de nouveaux champs d'activité pour lesquels, donc, oui, ça prend des responsables additionnels, mais ne pas le justifier en disant: Il y a certains d'entre eux qui ne peuvent pas exercer leurs fonctions, ou qui sont incapables maintenant de les exercer, ou inaptes à les exercer, et on va régler le problème en nommant d'autres officiers.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi, pour nous, l'article, tel qu'il est libellé présentement, n'est pas acceptable à moins d'avoir d'autres justifications, d'autres raisons que le ministre puisse nous donner et qui sont vraiment des raisons qui sont basées sur le plan administratif ou encore pour des besoins de réorganisation que le ministre reconnaît et qui peuvent justifier l'addition d'autres officiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Quand je regarde cet article... Le ministre va probablement comprendre mon interrogation. Il sait qu'il y a deux manières de légiférer: il y a la manière de passer des lois, comme on le fait actuellement, et la manière de réglementer. Et ses collègues, certains de ses collègues, lorsqu'ils étaient, eux aussi, dans l'opposition, et vous, M. le Président, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous vous êtes toujours opposés, à l'époque, lorsque le gouvernement essayait de prendre un sujet, de le retirer du champ législatif pour le mettre dans le champ réglementaire.

C'est tout à fait compréhensible qu'un ministre préfère procéder par règlement plutôt que par loi. Un règlement, ça se fait facilement, c'est déposé au Conseil des ministres, c'est, après, publié dans la Gazette officielle , mais ça ne suscite pas de débat, du moins un débat contradictoire, entre des parlementaires ministériels et l'opposition.

Par contre, de vouloir procéder par voie législative...

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: J'ai l'impression...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur un point de règlement?

M. Ménard: ... – sur un point de règlement – en tout respect pour mon collègue, qu'il est en train de parler sur l'article 1 plutôt que sur l'article 2.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Je vais vous expliquer pourquoi.

M. Ménard: Non, non, mais, s'il veut me dire que c'est pertinent sur l'article 2, je le crois sur parole, mais j'ai l'impression qu'il se trompe d'article actuellement.

M. Gautrin: Alors, je vais expliquer, M. le Président, pourquoi, si vous me permettez. J'interviens sur 2.1°. Sur 2.1°, vous voyez, à l'heure actuelle, la loi précise le nombre d'officiers. Si on vote le 2.1° tel qu'il est rédigé ici, le nombre d'officiers va être déterminé par le gouvernement, c'est-à-dire par règlement.

Donc, je pense, M. le Président, que mon intervention est pertinente, parce qu'actuellement le nombre des officiers de la Sûreté est déterminé dans la loi et ce que suggère actuellement le projet de loi, c'est de retirer ce pouvoir qu'ont les parlementaires aujourd'hui de déterminer le nombre des officiers de la Sûreté et de confier ce pouvoir-là au gouvernement, donc de procéder par voie réglementaire. Dans ce cadre-là, M. le Président, je crois que mon intervention est pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Alors, poursuivez, M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Et vous comprenez, M. le ministre, sur quoi je veux intervenir ici. Je reviens donc en disant que c'est en général courant, et c'est courant que, quels que soient les gouvernements, quels que soient les ministres, et je l'ai vu aussi lorsque nous étions au pouvoir, la tendance de tout ministre, c'est de dire: C'est beaucoup plus facile de faire des règlements, parce que je les dépose à mon Conseil des ministres. En général, c'est adopté à la fin du Conseil des ministres. Vous avez vu ça, M. le Président, quand vous siégiez au Conseil exécutif.

Puis, bon, on adopte les règlements et on les publie dans la Gazette officielle . Changer quelque chose dans la loi, c'est plus difficile parce que, à ce moment-là, ça suscite le débat.

Rappelez-vous, M. le Président... Il y a des collègues qui sont plus jeunes comme parlementaires et ils n'ont pas siégé dans l'opposition. Je vous souhaite de le faire bientôt. C'est un bon exercice et, vous verrez, c'est assez agréable, mais on voudrait quitter le plus rapidement possible.

M. Ménard: ...tellement heureux.

M. Gautrin: Mais je voudrais vous dire, regardez, pour les parlementaires de l'opposition, quelle que soit l'opposition et quel que soit le parti qui est au pouvoir, les oppositions ont toujours été contre le principe où on retirait du pouvoir au Parlement pour redonner le pouvoir à la structure réglementaire. Et c'est ça, M. le Président, un point traditionnel.

Probablement, il est possible que, dans le futur, si le député de Saint-Laurent ou le député de Vaudreuil était un jour au Conseil exécutif, il aurait peut-être aussi la même tendance...

M. Dupuis: Ou le député de Verdun, bien sûr.

(11 h 40)

M. Gautrin: ...la même tendance de... Non, non, mais c'est vrai, parce que, au début... Non, non, mais je suis sérieux dans ce que je vous dis là-dedans. Faites attention. Au début, il y a beaucoup de mes collègues... Et je ne me rappelle pas des discours à cet effet du député de Laval-des-Rapides, mais je me rappelle, par exemple, de discours de l'actuel président du Conseil du trésor. Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, le député de Labelle a fait de nombreuses interventions en disant: C'est inacceptable que tel ou tel ministre se donne un pouvoir réglementaire. Vous retirez des pouvoirs au Parlement.

Et, naturellement, lorsqu'on commence à siéger au gouvernement, on a tendance à voir cette voie un peu plus facile.

Alors, M. le Président, c'est ça, l'élément clé autour de nous. Je sais bien que le ministre va probablement émettre, si jamais on passe le projet de loi, un règlement qui fixera le nombre d'officiers de la Sûreté du Québec et probablement... Je suis conscient que son règlement aura un sens et qu'il ne va pas nous sortir 250 officiers à la Sûreté du Québec. Je lui fais confiance. Je suis à peu près sûr qu'il aura un règlement de l'ordre de ce qui est là, à un ou deux près, etc. Je ne suis pas en train de penser qu'il va sortir n'importe quoi.

Mais il y a pour moi un principe qui est un principe fondamental, du moins comme parlementaire de l'opposition, et, si je ne le soulevais pas, je ne ferais pas mon rôle de parlementaire de l'opposition: dès qu'on m'arrache un pouvoir dans une loi, un pouvoir qui est actuellement un pouvoir de parlementaire, pour le donner à un pouvoir après purement... où on publiera la chose dans la Gazette officielle sans pouvoir débattre, moi, je vais être contre.

J'espère, M. le Président, que ces paroles que j'ai dites aujourd'hui, je n'aurai pas à les regretter éventuellement, dans le futur, lorsqu'un jour on reviendra au pouvoir. Je serai peut-être amené aussi à présenter des voies réglementaires. On pourrait me ressortir cet élément-là et on me le rappellerait peut-être à cette occasion. Et c'est une des fonctions de l'opposition de rappeler aux ministériels, des fois, qu'ils ont tendance à sortir des principes qui étaient des principes qui étaient les leurs, de vouloir peut-être revenir sur la bonne vieille tendance de surréglementer.

Je vous dirai, M. le Président, notre propre formation politique – je vais vous raconter une chose – lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, on avait dit: Nous allons diminuer la réglementation, il va falloir faire beaucoup moins de règlements. Et je dois vous avouer que ce n'est pas exactement ce qui s'est passé dans les années qui ont suivi. De la même manière, votre formation politique, lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, vous disiez aussi: Il va falloir diminuer le nombre de règlements.

Je me permets de vous dire aussi que vous n'avez pas diminué le nombre de règlements et que la tendance à la réglementation continue aussi à s'accumuler. Il y a une réflexion qu'il va falloir, que de part et d'autre un certain nombre de parlementaires qui sont sensibles à cette question abordent et se tiennent la main.

Vous comprenez, M. le Président, nous allons insister, nous, pour que ceci reste dans la loi. Parce que je ne peux pas, moi, comme parlementaire de l'opposition, ici, dire qu'on retire un des pouvoirs de la loi, un des pouvoirs que j'ai comme élu, de débattre d'un sujet qui, peut-être, vous paraît mineur, et qui est le nombre d'officiers à la Sûreté du Québec, mais, derrière cela, il y a pour moi un principe qui est le principe où je transfère des pouvoirs du Parlement vers le gouvernement et vers le pouvoir réglementaire. Alors, c'est une chose sur laquelle je ne pense pas que nous puissions être d'accord.

Je ne conteste pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, que le ministre va faire... je ne dis pas qu'il va faire nommer 2 500 officiers, ou 150, ou quoi que ce soit, mais je pense que ça doit rester dans la loi. On doit maintenir dans la loi le nombre d'officiers qui est prévu à la Sûreté. Si les gens qui ont rédigé la Loi de police ont pensé qu'il était important de donner ce pouvoir au Parlement, je n'ai pas entendu, de la part de mes collègues ministériels, de raison pourquoi on devrait abandonner un pouvoir que le Parlement a pour le confier au gouvernement par voie réglementaire.

Alors, dans ce sens-là, vous comprenez, M. le Président, pourquoi l'opposition va s'apposer à l'article 2.1°: parce qu'on abandonnerait un pouvoir qui est un pouvoir de l'Assemblée nationale pour le confier au gouvernement par voie réglementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...je pense qu'il me reste un temps de parole?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: La remarque que M. le député de Verdun fait à ce moment-ci est non seulement pertinente, mais tout à fait fort à propos, parce qu'évidemment il n'avait pas l'avantage de suivre nos débats un petit peu plus tôt cette semaine, mais c'est exactement la remarque que nous avons faite au ministre en ce qui concerne l'introduction de l'amendement qu'il veut faire à l'article 1 du projet de loi. Évidemment, à ce moment-là, de façon véhémente mais patiente, nous avons tenté de lui démontrer qu'effectivement il détournait le processus législatif lorsqu'il venait, à l'étude

article par

article d'un projet de loi, demander d'amender la loi pour obtenir un pouvoir de réglementation sans être en mesure d'indiquer aux législateurs, à qui il demande de modifier l'article, ce qu'il entend mettre dans le règlement. Dans le cas de l'article 1, c'était flagrant, il n'avait, au début des auditions, aucune idée de ce qu'il entendait mettre dans l'article 1 en ce qui concerne les qualités requises pour devenir enquêteur de la Sûreté du Québec.

Nous sommes maintenant à l'article 2. Il nous demande de lui consentir ce même pouvoir réglementaire en ce qui concerne le nombre de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec sans être en mesure – et je suis certain qu'il n'est pas capable de le faire puisque la réorganisation n'a pas encore été faite – de nous dire combien éventuellement il choisira de nommer de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec.

De telle sorte que, moi, je suis heureux de savoir qu'un parlementaire de la compétence et de l'envergure du député de Verdun est tout à fait d'accord avec les représentations que nous avons faites au ministre lors des débats antérieurs. Et je suis persuadé que le député de Verdun se ferait violence, s'il devait accéder à une fonction ministérielle, pour résister à ces tentatives de légiférer par règlement.

Maintenant, la grosse difficulté à laquelle nous faisons face à ce moment-ci, c'est le fait que le ministre a avoué, dans le cadre d'une de ses interventions sur l'article 2, qu'il y avait actuellement, au nombre des directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec, une personne qui était dans l'incapacité d'agir, pour des raisons qui ont trait évidemment aux auditions qui ont eu lieu devant la commission Poitras. Évidemment, cette personne étant dans l'incapacité d'agir, elle a le

titre de directeur général adjoint. Le ministre semble dire qu'il souhaiterait pouvoir nommer une autre personne à ce même

titre pendant que cette personne est incapable d'agir.

Et, encore une fois, je ne peux que le répéter de façon extrêmement véhémente à défaut de le répéter de façon virulente, ce n'est pas une façon d'administrer un organisme public que de réagir devant une personne qui est incapable d'agir, pour des raisons que je ne veux pas qualifier ce matin, et je veux que personne ne croie que je veuille les qualifier... Mais remplacer une personne qui est incapable d'agir en nommant une autre personne au même poste et en la gardant elle-même dans la même fonction, c'est totalement, si vous permettez l'expression, ridicule.

Alors donc, M. le Président, nous allons, dans les circonstances, tenter, de la meilleure façon possible, de voir si on ne pourrait pas contourner la difficulté en déposant un amendement à l'article 2, qui se lirait comme suit et au sujet duquel... Puisque je ne veux pas perdre la possibilité d'invoquer une question de règlement, je vais déposer l'amendement avec votre permission et je ferai une question de règlement tout de suite ensuite, si vous me le permettez.

Alors donc, nous déposerions l'amendement suivant:

Le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi n° 44 est modifié par le remplacement des mots «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement» par les mots «d'au plus six officiers».

(11 h 50)

Et je serai prêt, une fois que j'aurai présenté ma question de règlement, à expliciter de façon plus à propos l'amendement que nous déposons. Alors, je le dépose. Je vais vous demander d'en prendre connaissance bien sûr et de nous permettre de savoir s'il est recevable ou non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me semble, à ce moment-ci, recevable.

M. Dupuis: Pour une information totale, M. le Président, j'ajoute que, donc, l'article se lirait, suite à l'amendement, s'il était accepté: «La Sûreté se compose des membres suivants[...]:

«2° d'au plus six officiers, dont chacun est désigné sous le

titre de directeur général adjoint de la Sûreté, qui sont chargés de seconder le directeur général dans l'exercice de ses fonctions.»

Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, maintenant sur la question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, je vais utiliser une jurisprudence que vous avez vous-même établie hier soir devant, à ma connaissance, cette même commission...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous parlez d'un précédent.

M. Dupuis: ...alors que la ministre de la Santé, je pense, était présente. Je vais faire une motion préliminaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous parlez bien d'un précédent et non pas d'une jurisprudence.

Motion proposant d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec

Débat sur la recevabilité

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Pour moi, c'est la même chose. Je vais vous dire, c'est la même chose. Une jurisprudence qui est une jurisprudence nouvelle, qui est une jurisprudence inédite, pour moi, est un précédent, mais il est tout aussi important et il a autant force de loi, si vous me permettez l'expression que j'utilise entre guillemets, qu'une jurisprudence constante, la seule différence étant que, dans le cas d'un précédent, c'est une jurisprudence inédite, une jurisprudence nouvelle.

Mais je le dis à votre avantage, M. le Président, la jurisprudence en général est ainsi faite, et il faut qu'il en soit ainsi, de dossiers qui, à l'occasion, battent les sentiers battus et ouvrent de nouvelles voies. C'est ça qui fait la beauté de la jurisprudence. Mais, effectivement, il s'agit d'un précédent, mais d'un précédent de jurisprudence.

Donc, je reviens à mon propos, avec votre permission. Je déposerais donc une motion préliminaire ou je ferais une motion préliminaire qui nous permettrait, avant d'entreprendre l'étude de l'amendement qui est déposé à l'article 2 du projet de loi, d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec qui – si vous me permettez de terminer – a récemment déposé un projet de redressement, un plan de redressement à la Sûreté du Québec et qui, dans ce plan de redressement, me semble suggérer qu'une nouvelle direction générale à la Sûreté du Québec soit créée, la Direction générale de l'informatique, qui répondrait à une critique importante qui a été faite dans le rapport Poitras.

Mais, puisque le ministre lui-même n'est pas en mesure d'indiquer à la commission ce qu'il entend faire de ce pouvoir de réglementation, on pourrait espérer que le directeur de la Sûreté du Québec, lui qui a eu l'occasion de réfléchir à son organisation dans les derniers mois et qui a eu l'occasion de réfléchir à cette question, celle de savoir quel nombre d'associés il souhaiterait une fois sa réorganisation administrative complétée, vienne nous renseigner sur cette question-là afin que, pour faire référence et pour faire écho à ce que le député de Verdun mentionnait tantôt, le projet de loi soit non seulement plus précis, mais très certainement amélioré dans sa facture et très certainement amélioré en regard des principes qui doivent guider le législateur lorsque celui-ci s'exécute, particulièrement en commission, étude

article par article.

Maintenant, quant au précédent, je sais très bien, M. le Président, que la réaction première de votre secrétaire – dont je salue également la compétence – est celle de vous dire: L'étape de motions préliminaires est terminée. S'il vous avait fait cette remarque, M. le Président, avant-hier, je pense que la jurisprudence qui était établie à ce moment-là lui aurait donné raison, mais il est en train de plaider auprès de la Cour suprême, si je peux employer l'expression, puisqu'il plaide auprès du même président qui a établi hier soir le précédent.

Donc, M. le Président, dans cette circonstance-là, si j'ai bien compris, vous avez permis à la ministre de la Santé de modifier les travaux qui avaient été prévus au début de la commission sur le projet de loi qui était étudié. Vous avez permis, donc, à la ministre de la Santé de modifier, par le biais d'une motion préliminaire, l'ordre des travaux qui était prévu pour suspendre l'étude d'un certain nombre d'articles et aller directement à un

article qu'elle a déterminé. Vous vous êtes exprimé – toujours si mes informations sont exactes – à ce moment-là, alors que cette demande était contestée, j'en conviens, en indiquant qu'il s'agissait d'une motion préliminaire que vous permettiez à ce stade-là.

Évidemment, si c'est bon pour le gouvernement, c'est bon pour l'opposition officielle, puisque, au fond, devant une commission comme celle que vous présidez, nous sommes tous égaux, en ce sens que nous sommes tous des législateurs et que nous avons tous les mêmes droits et les mêmes privilèges, quel que soit le côté de la table où nous sommes assis et quel que soit le côté de la table où nous prenons place.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je salue l'ouverture d'esprit que vous avez manifestée vis-à-vis de la jurisprudence, je salue le précédent que vous avez créé et je vous suggérerais que l'opposition officielle devrait profiter de cette nouvelle jurisprudence et que vous seriez bien aisé d'accorder à l'opposition la motion préliminaire qu'elle vous fait, qui est celle d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec avant l'étude de l'amendement que nous venons de déposer, relatif au nombre de directeurs généraux adjoints qui pourront agir à la Sûreté du Québec, le but de l'entendre étant celui de connaître sa réflexion sur la réorganisation administrative que, manifestement, il entend entreprendre à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur cette question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Oui. Je voudrais vous référer, M. le Président, à l'article 244, le deuxième paragraphe. Alors, nous avons ici, effectivement, une motion de forme, sauf que la motion de forme exige des représentations ou des préliminaires. Alors, à ce moment-là, je demande d'appliquer l'article 244 qui dit que, «avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations dans le cadre de son mandat».

Alors, ça n'a pas été décidé. Il n'y a pas eu de décision à ce chapitre-là. Je pense qu'on ne peut pas accepter, à ce moment-ci, d'entendre des personnes qui n'ont pas été d'avance invitées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey. Pardon, M. le député de...

M. Ouimet: Marquette.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...Marquette, sur cette question de règlement.

M. Ouimet: Quel lapsus, M. le Président.

M. Dupuis: Je vous dirai, en boutade, que c'est très certainement un honneur que d'être comparé au député de Chomedey, comme c'est un honneur d'être comparé au député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Tout à fait. M. le Président, d'après ce que j'ai compris, puis peut-être le ministre n'a-t-il pas d'objection étant, lui, un homme de loi, un homme qui reconnaît la valeur de l'égalité des citoyens devant la loi, un homme qui souhaite manifestement éviter qu'il y ait une pratique de deux poids deux mesures appliquée au niveau de cette même commission parlementaire...

Alors qu'on a permis hier, à la demande de la ministre de la Santé et des Services sociaux, de pouvoir faire une motion préliminaire, je suis convaincu que le ministre responsable de la Sécurité publique et ancien ministre responsable de la Justice au Québec, qui a toujours démontré une équité, un sens de fair-play, va permettre à l'opposition...

Ce n'est pas farfelu, M. le Président, puisque, lorsqu'on regarde le projet de loi, lorsqu'on regarde ce qui est visé par l'article 2, au premier alinéa, je pense qu'il est tout à fait pertinent de pouvoir entendre le directeur général de la Sûreté du Québec sur le nombre de directeurs généraux adjoints, surtout que ça va engager des fonds publics dans un contexte où le gouvernement a déjà indiqué qu'il voulait maintenir une certaine rigueur par rapport aux dépenses publiques.

(12 heures)

Alors, M. le Président, on pourrait peut-être couper court à l'argumentation et vérifier avec le ministre responsable de la Sécurité publique la démonstration de son sens du fair-play et de l'équité, lui qui a pris connaissance du fait qu'hier on a accordé un privilège, on a fermé les yeux sur le règlement. Vous-même, M. le Président, vous avez rendu une décision hier à cet égard-là pour permettre à la ministre de la Santé et des Services sociaux de déposer une motion préliminaire, et, à cet égard-là, je ne pense pas qu'il y ait eu quelque objection que ce soit de la part de nos amis d'en face.

Alors, je les prends à témoin et je leur demande d'adopter aujourd'hui le même comportement qu'ils ont adopté hier à l'endroit d'une des leurs, bien sûr la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je leur demande tout simplement d'appliquer la même mesure par rapport à la demande formulée par le député de Saint-Laurent sur une question qui m'apparaît être extrêmement importante, à tout le moins si importante que le député de Saint-Laurent a demandé d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec.

Et je suis convaincu que ça peut se faire très rapidement et je suis convaincu que le directeur général de la Sûreté du Québec va se rendre, va se plier à la demande de la commission parlementaire pour venir nous entretenir sur ce qui est visé par l'article 2, au premier paragraphe du projet de loi n° 44.

Mais je ne comprends pas que nous fassions de grands débats de procédure, parce qu'une décision identique a été rendue hier dans un autre cas, face à une autre ministre, et, de surcroît, le ministre étant un ex-ministre de la Justice. Je suis convaincu qu'il saura adopter un comportement très souple, un comportement qui, dans les faits, va respecter le sens de l'équité alors que, vous-même, vous avez rendu une décision à cet égard-là hier, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Frontenac, vous êtes déjà intervenu sur...

M. Boulianne: Oui. C'est sur le règlement.

M. Dupuis: Il y a consentement.

M. Boulianne: C'est pour apporter une précision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Boulianne: C'est que, dans le cas de la ministre de la Santé, je pense qu'elle est venue, c'était prévu d'avance, répondre à des questions très précises sur certains articles, les 22 et suivants, tandis que, dans le cas de l'invité que vous voulez, alors, c'est de venir au niveau de la consultation en générale. Je pense qu'il y a une différence à ce moment-là et qui est importante. Alors, c'est ce que je fais valoir, et je réitère, M. le Président, l'article 244, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Toutes les motions préliminaires sont des motions de forme. Mais il y a d'autres types de motions de forme. Lorsqu'on demande à prolonger une commission, par exemple, au-delà des heures, c'est une motion de forme; lorsqu'on demande de suspendre un

article pour passer à un autre article, c'est une question de forme aussi. En fait, toutes les questions de forme ne sont pas des questions préliminaires. Ce qui s'est passé hier, et la motion à laquelle on réfère actuellement, c'était une motion de forme qui visait à changer l'ordre des discussions et c'était à la suggestion même de la présidence d'utiliser cet instrument qui est prévu dans notre règlement: on peut faire des motions de forme. Ce n'était pas une motion préliminaire.

Les motions préliminaires, comme leur nom l'indique, sont les motions de forme qui ont lieu pour organiser nos travaux ou pour tenir des audiences. Pour le cas précis des motions de forme préliminaires qui ont pour but de tenir des audiences particulières, notre règlement est clair: elles doivent avoir lieu à un moment précis. Et ce moment précis, il est déterminé à l'article 244.

Pour déroger à l'article 244, on pourrait présenter une motion de forme et demander le consentement des partenaires pour en débattre et, avec consentement, on peut l'obtenir, sauf que, dans le cas qui nous occupe, il ne faut pas confondre l'ensemble des motions de forme et son sous-ensemble des motions préliminaires visant les audiences, qui est prévu à l'article 244. C'est pourquoi, M. le Président, et il faut éviter la confusion. La décision d'hier était sur une motion de forme pour une réorganisation de l'ordre de séquence des articles. Nous devons étudier

article par article, mais c'est à nous de déterminer par lequel on commence, par lequel on continue, par lequel on terminera.

Alors, M. le Président, donc votre décision d'hier a été rendue, on l'a tous respectée, et, celle d'aujourd'hui, on va vous donner l'occasion de distinguer entre la motion préliminaire visant à entendre des gens en audience, ce qui est précisé par l'article 244, qui est un cas très particulier, des motions de forme, pour lesquelles les règles sont par ailleurs disponibles dans le règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, j'estime être suffisamment informé. J'aimerais, avant de rendre ma décision...

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez intervenir sur le point de règlement?

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Sur le point de règlement. Je pense que, lorsque le député de Frontenac mentionnait tantôt qu'il y avait peut-être une différence entre la situation d'hier soir et celle d'aujourd'hui, il mentionnait que, évidemment, hier soir, c'était pour répondre à des questions, donc éclairer la commission, je pense, et c'est le même objectif aujourd'hui, je pense que c'est absolument le même objectif. C'est celui de permettre d'éclairer la commission sur un sujet important: pourquoi le changement qui est proposé et pourquoi éliminer le nombre d'officiers qui est fixé dans la loi.

Alors, je pense que, si nous voulons, comme parlementaires, accomplir vraiment notre rôle, prendre une décision qui est éclairée, c'est là le sens de la motion qui est faite par le député de Saint-Laurent et qui s'inscrit exactement dans le même objectif que celui que mentionnait tantôt le député de Frontenac, qui est la base de la décision, si je comprends, qui a été rendue hier soir. Je pense que c'est important de rappeler ces éléments-là à votre considération, M. le Président.

L'unique objectif, c'est vraiment de permettre aux membres de la commission de prendre une décision qui est vraiment éclairée sur l'article 2 du projet de loi n° 44, qui modifie l'article 43 de la Loi de police, et qui propose d'enlever les mots «quatre officiers» pour dire «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement», et qui va avoir un impact extrêmement important non pas seulement sur le plan des dépenses publiques, ce qu'a indiqué mon collègue de Marquette, mais qui a également un impact important sur le plan de l'organisation de ce groupe important, de cette institution qu'est la Sûreté du Québec.

Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le député de Vaudreuil. Alors, à ce moment-ci, j'irais de deux remarques préliminaires avant de rendre ma décision.

La première, c'est pour souligner, suite aux références que le député de Saint-Laurent faisait en ce qui regarde la personne qui nous accompagne dans nos travaux, M. le secrétaire, le fait – et ça s'adresse à l'ensemble des membres de la commission – que le secrétaire ne plaide pas. Le secrétaire est là pour conseiller, pour assister le président dans le cadre de ses réflexions.

Alors, je sais que, probablement, le député de Saint-Laurent n'a pas voulu d'aucune façon remettre en cause, je dirais, la neutralité du secrétaire dans son travail, mais je tenais quand même à préciser ici que M. le secrétaire, à ma demande d'ailleurs, me conseille dans mon travail, et ça m'apparaît être la façon normale de procéder.

La deuxième remarque, c'est à l'égard du processus. Nous sommes devant d'abord une motion d'amendement qui a été jugée recevable et dont on devrait normalement disposer, doublée d'un point de règlement à l'égard d'une motion qui, elle, n'est pas encore présentée. Mais, de toute façon, on va régler la question de règlement pour revenir par la suite à la proposition d'amendement.

(12 h 10)

Maintenant, sur justement le point de règlement que soulevait le député de Saint-Laurent, je dois rappeler une chose. Il n'existe pas dans notre règlement, formellement, ce qu'on pourrait appeler une motion préliminaire. Ce qui existe, c'est une motion de fond, une motion de forme.

Mais il existe cependant, dans le cheminement normal d'une commission, dans les différentes étapes que l'on franchit pour arriver, finalement, à compléter un travail au niveau de l'étude détaillée, une étape que l'on franchit et qui concerne justement la possibilité de déposer un certain nombre de motions, qu'on appelle motions préliminaires, où les motions peuvent être relatives à l'organisation des travaux de la commission au sens, par exemple, de dire: Abordons prioritairement tel ou tel

article pour ensuite aborder d'autres articles, parce que la commission tient à aborder ces points-là selon un certain cheminement qu'elle estimerait, par exemple, plus logique. O.K. Bon.

Il existe aussi des motions de forme qui concernent par exemple les consultations à mener. Et c'est le moment, en vertu du deuxième alinéa de l'article 244, c'est le seul moment, puisqu'il est précisé à notre règlement, où une telle motion peut être présentée, peut être appréciée par la commission, et la commission en dispose à cette étape de ses travaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée, puisqu'il est indiqué ainsi que nous devons le faire à l'article 244 de notre règlement. En ce qui regarde maintenant les motions qui peuvent avoir pour fonction de, par exemple, prioriser tel ou tel

article à l'étape de l'étude détaillée, elles peuvent être présentées, effectivement, à l'étape des motions dites préliminaires, mais elles peuvent aussi être présentées à tout moment lorsque que la commission a entrepris l'étude détaillée du projet de loi, et, à preuve, c'est effectivement un peu ce qui se passe quand on présente une motion de suspension des travaux ou une motion visant à suspendre un

article pour passer à tel autre article. Ce n'est pas formellement une motion, dans ce dernier cas, mais ça s'inspire finalement de la même dynamique.

J'avais, de mémoire, très bien indiqué hier que, puisqu'en ce qui regarde une motion de forme visant des consultations particulières cette disposition était explicitement prévue à l'article 244 de notre règlement, ça disposait de la question.

Elles doivent être, ces motions-là, présentées à l'étape des motions dites préliminaires, mais, en ce qui regarde d'autres motions de forme visant l'organisation de nos travaux en cours de route, j'avais mentionné – je me souviens très bien – qu'il y avait, au fond, un blanc du règlement sur cette question, mais qu'il m'apparaissait normal et tout à fait justifié de considérer de telles motions en cours de route. Il m'apparaissait possible de le faire. Alors, c'est la décision que j'ai rendue hier. C'est la décision que je maintiens maintenant suite aux différentes représentations que je viens d'entendre.

Alors, nous serions prêts, à partir de maintenant, à prendre en considération le projet d'amendement de M. le député de Saint-Laurent.

M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est pour comprendre le sens de la décision que vous avez rendue. J'aurais peut-être deux commentaires à faire.

Premier commentaire où c'est une question: Est-ce que ce serait possible d'avoir copie de la motion qui a été déposée par la ministre de la Santé et des Services sociaux pour bien voir ce qui s'est passé hier au niveau des travaux de la commission, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, M. le Président, est-ce que votre décision aurait comme effet de faire en sorte qu'à aucun moment dans l'étude de quelque projet de loi que ce soit les parlementaires seraient absolument privés de leur privilège de pouvoir entendre un groupe sur une question qui serait fondamentale dans un projet de loi, puisqu'il n'y aurait absolument aucune ouverture possible, selon la décision que vous rendez?

Ce serait une interprétation très stricte du règlement qui ferait en sorte que, dans un projet de loi quelconque, à l'avenir, si les parlementaires décidaient qu'ils avaient absolument besoin de l'éclairage d'une tierce

partie ou d'une

partie qui aurait déjà été invitée à témoigner, cette personne-là serait empêchée et les parlementaires ne pourraient pas avoir l'éclairage voulu, puisque votre décision empêcherait une telle chose.

M. Dupuis: Me permettez-vous, M. le Président, une remarque additionnelle? La demande du député de Marquette à l'effet que nous puissions prendre connaissance de la motion préliminaire qui avait été déposée devant vous-même hier soir, lors de l'étude détaillée du projet de loi en question, par la ministre de la Santé, permettrait...

Parce que c'est une jurisprudence, un précédent, pour employer l'expression à bon escient là, un précédent qui, me semble-t-il, soulève des questions qui doivent être absolument vidées à ce stade-ci de cette Législature-ci, parce que nous sommes en fin de session et que les études les plus sérieuses de projets de loi, on le sait, se font à cette étape-là, en général.

Mais, évidemment, je pense qu'il est important que les parlementaires puissent connaître exactement, premièrement, les tenants et les aboutissants de votre réflexion lorsque vous avez rendu votre décision hier soir, les tenants et les aboutissants des conséquences de votre décision et, finalement, la portée exacte de cette décision-là.

Maintenant, moi, je suis bien conscient du fait qu'on parle de motion de fond puis de motion de forme. Le langage usuel fait en sorte qu'on parle de motion préliminaire. Je lis l'article 244 comme vous et j'y lis: La commission saisie étudie chaque... Le premier paragraphe, là, il dit la chose suivante: «La commission saisie étudie chaque

article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Là, cette partie-là ne nous concerne pas pour l'instant. Et le deuxième paragraphe dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée.» Le deuxième paragraphe ne dit pas: Avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, ou: Avant d'entreprendre l'étude détaillée de chaque article. Le règlement dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Alors donc, il n'est pas clair, à la lecture du règlement, je vous le soumets bien respectueusement, que l'expression «l'étude détaillée», au deuxième paragraphe, concerne l'étude détaillée du projet de loi ou l'étude détaillée de chaque article.

J'ajoute – et ça peut être matière à réflexion pour vous, M. le Président – que, dans une décision du 17 janvier 1995 de votre collègue le député de Richelieu, il donne cette explication du but, si vous voulez, que doit revêtir la motion préliminaire: «Le but et l'esprit – je m'excuse, M. le Président, dans le recueil des décisions des commissions, la décision 244/21 – d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.»

Je ne veux pas plaider la motion, mais je termine simplement en vous disant qu'il faut garder à l'esprit que la présente motion est déposée pour permettre de connaître exactement ce que le gouvernement pourra faire du pouvoir de réglementation qu'il vient chercher ici à l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. À ce moment-ci, en ce qui regarde la possibilité de produire le texte de la motion, je rappellerais, comme nous le savons tous, qu'il s'agit d'une motion de forme et que, selon nos traditions, une telle motion de forme n'a pas à être déposée par écrit. Mais vous pourrez très bien retrouver cette motion, enfin, telle qu'elle a été présentée, en consultant la transcription de nos débats. Ça pourra vous permettre de constater que cette motion de forme visait bien l'organisation de nos travaux au sens de l'ordre dans lequel les articles du projet de loi pourraient être étudiés. Bon.

La deuxième

partie de votre intervention portait sur l'interprétation à donner à l'expression «étude détaillée» au deuxième alinéa de l'article 244. La question est: Est-ce que «étude détaillée» réfère à l'étude détaillée d'un

article en particulier,

article par article, ou à l'étude détaillée du projet de loi lui-même?

À cet égard, j'attire votre attention, M. le député de Sauvé, sur le...

M. Dupuis: Je m'excuse. Je vais vous taquiner. Si vous voyiez le député de Sauvé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon.

M. Dupuis: ...vous vous apercevriez très bien qu'il ne me ressemble pas du tout, puisqu'il s'agit d'une dame, très jolie par ailleurs, mais c'est une dame.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous mettrons donc ce lapsus sur un tour que me joue mon inconscient, à la limite. Voilà.

(12 h 20)

Donc, M. le député de Saint-Laurent, vous remarquerez qu'on fait référence ici donc à l'étude détaillée à l'intérieur de cette grande section, la

section IV qui concerne l'étude détaillée en commission. D'ailleurs, l'article 243 précise bien, d'emblée, qu'après l'adoption du principe du projet de loi le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée. Alors, on réfère à ce moment-là, véritablement, dans l'esprit de l'ensemble de cette section, à l'étude détaillée de l'ensemble du projet de loi.

Alors, à ce moment-ci, même si formellement je ne crois pas que vous m'ayez demandé de prendre une décision sur cette question-là, je vous indique que ma compréhension actuellement de la portée de l'expression «étude détaillée», dans le deuxième alinéa de l'article 244, vise l'ensemble du projet de loi.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je ne sais pas si la commission était prête à aborder l'étude de l'amendement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'avais, dans ma question de directive, soulevé deux questions. La première c'était: Peut-on obtenir la motion déposée par la ministre de la Santé et des Services sociaux pour être bien éclairé sur le sens de la décision? Ça, c'est dans un premier temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, je crois avoir répondu à cette question en disant qu'il n'y a pas eu de dépôt écrit, puisqu'il s'agit d'une motion de forme...

M. Ouimet: Alors, il faudrait peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et que vous pourrez retrouver dans les galées la motion qui avait été présentée par Mme la ministre.

M. Ouimet: Est-ce qu'on ne devrait pas suspendre dans ce cas-là pour aller consulter les galées pour bien s'assurer de la décision rendue hier sur une question, comme le soulevait le député de Saint-Laurent, quand même fort importante pour non seulement l'étude de ce projet de loi, mais également pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À mon sens, les choses sont claires. Je peux bien convenir, là, qu'on suspende les travaux pour sept à 10 minutes pour vous donner le temps de consulter les transcripts.

M. Ouimet: Ça clarifiera les choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux.

Le texte des transcriptions a été transmis aux différents membres de la commission. À ce moment-ci, si vous êtes prêts à aborder l'étude de l'amendement du député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, désirez-vous la parole? Bon. O.K.

M. Dupuis: Juste une petite seconde, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Sur la motion d'amendement? Alors, je rappelle... M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Nous aurions besoin de cinq minutes supplémentaires pour permettre de prendre connaissance du document qui a été déposé et qui concerne les auditions qui ont été tenues hier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut très bien le faire, M. le député de Saint-Laurent. Mais est-ce qu'il n'est pas possible, si quelqu'un est déjà prêt à intervenir sur votre motion d'amendement...

M. Dupuis: Oui, c'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Dupuis: Ah, non, non! M. le Président, je me suis assuré, pour ne pas retarder les travaux, que quelqu'un n'était pas, à ce moment-ci, prêt à intervenir. Mais, effectivement, si quelqu'un était prêt, à ce moment-ci, à intervenir sur la motion préliminaire, pas de problème. Je me suis assuré de ça, là. C'est pour ça que je vous demande un petit cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Attention, non, non, pas sur la motion préliminaire, sur l'amendement qui est devant nous. J'ai dans le moment un amendement...

M. Dupuis: Ah! l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement proposé par M. le député de Saint-Laurent?

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, sur une question de règlement?

M. Paquin: Oui, bien, j'entends qu'il y a un document qui a été déposé. De quoi s'agit-il?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de document déposé. Il y a une photocopie des transcriptions qui a été distribuée aux membres...

M. Paquin: Quels membres?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de la commission. Aux membres de la commission. Est-ce que vous en voulez une copie, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, il n'y a pas de document de déposé. Il y a une photocopie des galées qui a été distribuée aux membres.

M. Paquin: Est-ce que c'est d'une chose dont on va discuter?

M. Dupuis: Oui, parce que nous voudrions... C'est l'idée de l'intervention que je venais de faire. Après m'être absenté pour des raisons qui sont hors de mon contrôle, M. le Président, moi, j'aurais voulu prendre connaissance de l'extrait de ce qui s'est passé lors de votre décision d'hier devant la même commission et dans les circonstances qu'on a relatées. J'aurais aimé en prendre connaissance avant de continuer, tout simplement. Mais j'avais vérifié, au moment où je suis arrivé, si quelqu'un de mes collègues avait eu le temps d'en prendre connaissance et avait des représentations à vous faire.

Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais une suspension de cinq minutes pour nous permettre de prendre connaissance et de discuter de l'extrait que vous avez déposé, et peut-être de permettre aux ministériels d'en prendre connaissance également, puisque nous aurons peut-être des représentations à faire.

M. Paquin: M. le Président, deux choses. La première: s'il advenait que vous souhaitiez qu'on débatte de ce document, j'apprécierais qu'on en ait copie, un. Deux, je pose la question. Vous avez pris une décision. En vertu de 41, elle devrait être définitive. Alors, est-ce qu'on peut présumer qu'il y aura une question de règlement d'invoquée suite à la lecture d'un document de ce qui s'est passé dans une autre commission? À ce moment-ci, auquel cas ça vaut la peine de suspendre.

Mais, si on ne peut pas présumer qu'il y aura une question de règlement en vertu de quelque chose qui s'est passé ailleurs, pour quelle diable de raison devrions-nous suspendre les travaux, la première responsabilité de cette commission étant de mener ces travaux, et non pas d'étudier ce qui s'est passé dans une autre commission?

M. Dupuis: Non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous sommes devant une proposition d'amendement présentée en bonne et due forme, qui est jugée recevable, proposition d'amendement qu'a présentée le député de Saint-Laurent. Je suggérerais qu'on amorce le débat sur cet amendement. Et j'inviterais les membres de la commission à prendre connaissance des transcripts pendant l'heure du dîner, si vous voulez, pour revenir ultérieurement, parce qu'on aura passé essentiellement presque toute la séance qui avait été prévue sur des questions de règlement.

Or, hier, j'ai invité les membres de la commission aussi à faire en sorte que l'essentiel du travail de la commission, le plus possible, ne passe pas sur des questions de règlement parce que le public a aussi droit d'entendre, sur le fond des choses, la raison pour laquelle, par exemple, on a pu adopter, sur division parfois, tel ou tel article. Donc, je pense qu'on a, comme parlementaires, un devoir aussi à l'égard de l'information pour le grand public relativement aux lois que nous adoptons, et l'étape de l'étude détaillée est particulièrement importante à cet égard du point de vue de l'information.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Moi, M. le Président, je dois vous dire, là, ce à quoi le public a droit, d'abord et avant tout, c'est de savoir, lorsque le gouvernement décide de légiférer, comme le gouvernement actuel l'a fait dans la Loi de police, le public a le droit de savoir pourquoi le gouvernement légifère, ce qu'il va mettre dans ses lois. Et, s'il choisit de légiférer pour venir demander un pouvoir de réglementation, le public a le droit de connaître ce qu'il va y avoir dans la réglementation. Ça, on dit ça depuis le début de cette commission-là.

Le ministre, depuis le début de la commission, s'entête à vouloir refuser de nous dire ce qu'il va mettre dans le règlement, et c'est justement pour informer la population et le public que nous faisons les questions que nous faisons à ce moment-ci.

À ce moment-ci, la motion préliminaire est faite pour que vous nous permettiez... Je sais que vous avez rendu une décision, mais ce qu'on veut, M. le Président, c'est que vous nous permettiez de prendre connaissance de ce qui s'est passé hier soir. Peut-être qu'on aura une question de directive.

Parce que, à l'origine, la motion était déposée pour entendre le directeur général de la Sûreté du Québec justement pour que la population sache de la personne qui, me semble-t-il, à ce moment-ci, est la seule à avoir fait une réflexion sur la réforme administrative de la Sûreté du Québec, combien de directeurs généraux adjoints le directeur général de la Sûreté du Québec entend demander au ministre d'indiquer dans son règlement éventuel. C'est ça à quoi la population à le droit de s'attendre, M. le Président.

C'est pour cette raison-là que je vais vous demander de suspendre pour que nous puissions prendre connaissance de l'extrait que vous avez déposé maintenant afin que, si nous avons soit une question de règlement soit une question de directive, nous puissions vous la faire valoir.

La décision que vous avez rendue hier soir est importante. Moi, je suis en train de dire que la décision que vous avez rendue hier soir, M. le Président, elle est importante, elle est un précédent important. Vidons-la. M. le Président. Il reste 10 minutes, vidons-la, la question, puis ensuite on pourra, en toute sérénité, si vous décidez de nous débouter de la représentation qu'on vous fait, bien, discuter de l'amendement. Il sera toujours temps de discuter de l'amendement. Mais tout ça, là, c'est fait pour que la population sache exactement à quoi le gouvernement nous convie et vers quoi le gouvernement veut nous engager.

Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: Je m'excuse d'avoir été aussi véhément sur cette question-là. Je veux simplement vous dire que je ne suis pas virulent, mais je suis simplement véhément parce que c'est quelque chose auquel je crois, le fait que, lorsqu'un législateur légifère, la population a le droit de connaître ce sur quoi il légifère et ce à quoi elle doit s'attendre une fois que la loi sera adoptée. Je crois à ça fermement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, en même temps, M. le député de Saint-Laurent, nous devons procéder dans l'ordre. Nous avons devant nous une motion d'amendement à l'article 2 du projet de loi. Il n'y a pas actuellement de motion de forme dite préliminaire sur l'organisation des travaux. Nous devons disposer d'abord de la motion d'amendement et, bon, selon les us et coutumes, on pourra toujours, au niveau de l'organisation des travaux, recevoir éventuellement une motion qui, cette fois-là, serait une motion de forme.

Mais, à ce moment-ci, nous sommes devant une proposition d'amendement et nous en sommes rendus au débat sur cet amendement. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ouimet: Juste avant, une question de directive. Vous venez de dire que, compte tenu que nous sommes sur une motion d'amendement et qu'il n'y a pas de motion préliminaire à ce moment-ci, vous nous conviez à revenir sur la motion d'amendement. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que, dans le cadre d'une motion d'amendement, dans le cadre de ce débat-là, nous pourrions quand même déposer une motion préliminaire pour entendre le directeur général de la Sûreté du Québec, parce que ça viendrait éclairer les parlementaires sur le sens de l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Ouimet: Et les implications de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. C'est non.

M. Ouimet: C'est non, quoi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Il n'y a pas de possibilité, à ce moment-ci, de présenter une telle motion.

M. Ouimet: Puisque nous sommes sur une motion d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

M. Ouimet: Mais n'êtes-vous pas sous l'impression...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Attention, il y a deux choses, là-dedans.

M. Ouimet: Non, non, mais n'êtes-vous pas sous l'impression...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si votre motion de forme vise à solliciter, finalement, la commission pour qu'elle procède à des consultations particulières, ce n'est pas possible, je l'ai dit tout à l'heure, en fonction du deuxième alinéa de l'article 244. C'est très clair.

M. Ouimet: Mais c'est parce que vous êtes en train de renverser la décision, la jurisprudence que vous avez vous-même créée hier à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non.

(12 h 50)

M. Ouimet: En lisant le transcript, j'ai pris connaissance des propos de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui a déposé une proposition qui visait la réorganisation des travaux de notre commission parlementaire, qui s'inscrivait donc dans le sens de l'article 244 de notre règlement. Et, M. le Président, lorsqu'on lit la décision rendue par le président Sylvain Simard...

M. Boulianne: Question de règlement, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Je voulais juste...

M. Boulianne: Je pense qu'on...

M. Ouimet: ...terminer ma question de directive puis, par la suite, je serais prêt à céder la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui, c'est une question de règlement.

M. Ouimet: De règlement?

M. Boulianne: Je pense qu'on confond parce que... J'aimerais avoir aussi une directive ou une explication. À l'article 124, on dit que la ministre fait

partie de la commission. Je pense que c'est ça qui est la différence entre inviter quelqu'un de la Sûreté du Québec ou un autre puis quelqu'un qui fait

partie de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va. Ça va.

M. Ouimet: C'était la ministre de la Justice qui faisait

partie de la commission.

M. Boulianne: Mais la ministre de la Santé aussi peut faire partie, par mandat. Je pose la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le député de Marquette, ce que je vous invite à faire, c'est à prendre connaissance, justement, des transcripts, à la lueur discrète de votre lampe, pendant l'heure du déjeuner. Et je serais disposé, lorsque nous reprendrons nos travaux sur ce projet de loi, à entendre éventuellement vos représentations sur cette question de directive.

Mais dans les quelques minutes qui restent, est-ce que je peux en appeler à la collaboration des membres de la commission pour qu'on puisse passer au moins à un début...

M. Ouimet: M. le Président, je me rends à votre décision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de débat sur l'amendement...

M. Ouimet: Je me rends à votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...déposé par le député de Saint-Laurent? M. le député de Saint-Laurent.

Étude détaillée

La Sûreté du Québec

Personnel (suite)

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, le ministre qui dépose son

article 2 et qui souhaite, par son

article 2, faire sauter, pour employer une expression plus populaire, si vous voulez, le plafond qui existe légalement, au moment où nous nous parlons, sur la question de savoir de combien de directeurs généraux adjoints la Sûreté du Québec peut se doter obligatoirement en vertu de la loi, le ministre donc le fait, selon notre prétention, sans savoir aucunement ce qu'il mettrait éventuellement dans son règlement.

Il faut donc considérer l'étude de cette demande du ministre au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire en juin 1999, plusieurs mois après le dépôt d'un rapport extrêmement important que nous voudrions être charnière en ce qui concerne l'organisation policière à la Sûreté du Québec pour les années à venir. Et le ministre, malheureusement, est incapable, après ces plusieurs mois, de nous indiquer combien de directeurs généraux adjoints il souhaitera inclure dans le règlement qu'il présentera éventuellement.

C'est triste parce que, au moins, il aurait dû lire attentivement le plan de renouvellement, de redressement, de réorganisation administrative que le directeur de la Sûreté du Québec a rendu public il y a quelques semaines. Je dis «le plan», je devrais dire «le projet» parce que le directeur de la Sûreté du Québec a indiqué, au moment où il a rendu public ce plan, qu'il ne s'agissait que d'une première version. Mais, dans ce plan, il m'apparaît, si mes informations sont exactes... Parce que, bien sûr, comme c'est son habitude, le ministre a choisi de ne pas convier l'opposition à la lecture de ce plan.

Il a préféré, comme d'habitude, s'en remettre au fait que l'opposition vigilante tente de ramasser tous les articles que les médias publient à son sujet pour être en mesure de se faire une opinion sur ce qu'il y avait dans le plan. Ce n'est pas nouveau. Il a fait ça récemment en ce qui concerne sa conférence de presse sur la sécurité incendie et la régionalisation des services d'incendie. Il a fait ça aussi à plusieurs reprises dans le cas de plusieurs mémoires qu'il a déposés au soutien de ses projets de loi.

Mais, néanmoins, nous avons été en mesure, par des recherches que nous avons faites, de savoir que le directeur général de la Sûreté du Québec envisageait, au moins dans son projet, d'ajouter une direction générale à la Sûreté du Québec, qui serait celle d'une direction générale de l'informatique. Ça, là, ce n'est pas surprenant. Et, évidemment, on n'est pas tombés en bas de notre chaise quand on a appris que M.

Gagné songeait à ajouter cette direction générale, puisque l'un des reproches importants que la commission Poitras a faits à la direction de la Sûreté du Québec, ça a été de prendre un retard considérable dans toute la question de la technologie de l'information et toutes les matières de nature informatique.

D'ailleurs, si mes informations sont exactes, le directeur de la Sûreté du Québec, qui préconise, entre autres mesures, la création d'une direction générale de l'informatique, suggère également – et le ministre devra répondre rapidement à cette demande-là – des investissements assez importants dans ce domaine-là, pas dans trois ans, pas dans quatre ans, mais des investissements importants dans l'année financière que nous vivons. Nulle part, d'ailleurs, avons-nous vu, dans l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique pour cette année financière, des provisions faites aux fins de développement pour de l'équipement de nature informatique ou pour de l'équipement technologique.

Alors donc, lorsqu'on étudie l'article 2 – et c'est le but de l'amendement – nous essayons de l'étudier dans la réalité des choses. Dans la réalité des choses, il y a actuellement cinq officiers qui peuvent détenir le poste de directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec. À notre connaissance, il y en a au moins un qui est incapable d'agir pour les raisons qu'on a mentionnées tantôt. Et donc, nous pouvons considérer qu'au moment où nous nous parlons il y a toujours utilité d'avoir cinq directions générales à la Sûreté du Québec compte tenu du plan que le directeur général de la Sûreté du Québec a déposé.

Enfin, compte tenu du projet de plan que le directeur général de la Sûreté du Québec a rendu public, nous pouvons considérer que lui-même considère devoir ajouter éventuellement une direction générale de l'informatique.

C'est la raison pour laquelle, dans les circonstances, nous avons déposé un amendement qui fixerait le nombre maximum de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec à six en prenant pour acquis que le directeur général aux enquêtes criminelles est toujours nécessaire, que le directeur général aux affaires internes est toujours nécessaire, que le directeur général aux ressources humaines est toujours nécessaire, que le directeur général à la surveillance du territoire est toujours nécessaire, et que le directeur général à l'administration est toujours nécessaire.

Bien sûr, il n'y a pas de direction générale de l'informatique. Alors, nous serions prêts à considérer qu'il s'agit là, dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel du dossier, dans l'état de réflexion actuel, du seul acteur important de ce dossier-là, qui est le directeur général de la Sûreté du Québec... Je dis «le seul acteur important» parce que, à mon avis, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le ministre est un acteur encore plus important que le directeur général de la Sûreté du Québec.

Mais le ministre est silencieux, silencieux dans l'article 1 relativement aux qualités requises que ça va prendre pour être un enquêteur de la Sûreté du Québec, silencieux quant au nombre de directeurs généraux adjoints...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Ah! Que c'est malheureux, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, étant donné l'heure, la commission des institutions suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Projet de loi n° 28

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude

article par

article du projet de loi n° 28,

Loi sur les sages-femmes.

Nous en étions donc à l'article 22, puis je crois... Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Gautrin (Verdun) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Ouimet (Marquette) par Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Et je crois comprendre qu'il y aurait entente pour que nous reprenions à partir de l'article 3. C'est bien ça? Bon, à ce moment-ci, sur l'article 3, nous en étions... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout en félicitant la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et donc de la future

Loi sur les sages-femmes d'avoir accepté d'aborder dans l'ordre le projet de loi n° 28, je tiens à dire que notre formation politique... On a eu le même problème ce matin avec les cellulaires. Je vous demanderais de faire un bref rappel aux gens qui sont présents quant au décorum des commissions parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, tout à fait, M. le député de Chomedey, et même à ceux ou celles qui ont pu partir précipitamment suite à l'événement, se rappeler donc que les personnes ici présentes doivent fermer leur cellulaire de façon à permettre à la commission de procéder dans la sérénité et la quiétude à ses travaux. M. le député de Chomedey.

Ordre des sages-femmes du Québec (suite)

M. Mulcair: Oui. Alors, je disais, M. le Président, que j'étais content de voir qu'on avait commencé dans l'ordre. Ça va nous permettre d'aborder les aspects les plus vitaux du projet de

loi sur les sages-femmes, notamment le champ de pratique, les pouvoirs réglementaires, questions d'exercice de la profession qui conditionnaient, comme on l'avait dit hier, tout le reste.

Très brièvement, maintenant, sur l'article 3 – et ça ne prendrait normalement pas les cinq minutes que vous venez de m'indiquer et dont je dispose encore sur l'article – l'opposition officielle a déjà rendu très claires les différentes objections ou questions. La ministre a aussi rendu très claire sa position. On tient toujours à dire «on the record», comme on dit en anglais, qu'on aurait préféré avoir une reconnaissance de la capitale là-dedans, mais la position du gouvernement est autre, et on va rester avec ça.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a un aspect de l'article 3 à propos duquel on aurait voulu avoir une réponse, la ministre s'était d'ailleurs engagée hier en ce sens, c'est en ce qui concerne la référence à la Communauté urbaine de Montréal. Et je veux me permettre, pour illustrer mon propos, de référer la ministre au début. Je vais lire un début de l'article 9 et je soupçonne qu'elle va très vite comprendre. Je vais lire les trois des 35 premiers mots de la version anglaise de l'article 9.

Ça, c'est la version anglaise: «The Office des professions du Québec shall, after consultation with the Conseil consultatif de pharmacologie, the Ordre des sages-femmes du Québec, the Collège des médecins du Québec and the Ordre des pharmaciens du Québec...» Thirty five words, Mr. Chairman, 25 of which are in the French language. Now, the purport of that

article is... Oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous ai induit en erreur, malheureusement. Il vous reste 15 minutes et non pas cinq.

M. Mulcair: Je n'aurai pas besoin de plus que cinq, parce que c'est notre intention d'aller directement vers les articles les plus pertinents en ce qui concerne le champ de pratique.

Quand on regarde cet article-là dans la version anglaise, l'article 9, on comprend l'importance pour nous de soulever la question tout de suite à l'article 3.

Et on l'a dit hier dans le contexte suivant: Si on regarde la disposition claire, impérative de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, si on regarde des décisions successives sur les droits linguistiques rendues par la Cour suprême, commençant avec la décision de décembre 1979 dans l'affaire Blaikie et terminant très récemment avec une cause très bien connue par la ministre, qui vient de la Colombie, où la Cour suprême ne saurait être plus claire, il n'y a pas manière de contourner ça.

Je tiens aussi à dire que la Charte de la langue française prévoit que l'administration n'utilise que la langue française et on ne désigne que par... Ça, c'est un ordre que le Parlement peut impartir à l'administration. Sauf – et il est extrêmement important de comprendre la nuance – que le Parlement, le législateur, ce que nous faisons aujourd'hui n'est pas du tout, du tout affecté par cette disposition de la loi 101.

(15 h 10)

Au contraire, et je l'ai dit hier, si on veut éviter de donner à ceux ou à celles qui pourraient vouloir éventuellement contester la nouvelle

Loi sur les sages-femmes, si on veut éviter de donner une poignée pour contester la validité de cette loi-là, nous soumettons respectueusement qu'il faut absolument avoir une version anglaise qui est écrite – «surprise»! – en langue anglaise. C'est aussi simple que ça. Quand je vous lis une disposition de 35 mots, les 35 premiers mots de l'article 9, avec 25 mots en français, je ne pense pas que ça exige une démonstration beaucoup plus élaborée pour expliquer l'importance de ça.

Le 9, par exemple, que je viens de citer, indique au lecteur de la loi, qui a le droit d'être unilingue français ou unilingue anglais, c'est quoi, le processus pour savoir les médicaments qui peuvent être administrés, un

article extrêmement important, et c'est pour ça que la Constitution dispose ainsi. À l'article 3... il importe peu, pour cette commission et pour les parlementaires, dont celui qui vous parle, c'est notre choix de dire à l'administration civile: Vous n'allez dorénavant appeler le Montreal Urban Community que par son nom français. On n'a pas de problème avec ça, personne n'est en train de mettre ça en dispute.

Pour ce qui est de l'administration publique, c'est-à-dire le gouvernement, il faut faire la distinction fondamentale qu'on ne fait pas assez souvent. On entend tellement souvent dire: Le gouvernement a adopté une loi, le gouvernement a finalement adopté la

Loi sur les sages-femmes. Mais ce n'est pas un gouvernement qui va adopter la

Loi sur les sages-femmes, c'est un Parlement. Il y a un gouvernement qui est formé du Conseil des ministres et du lieutenant-gouverneur. Lorsque ça siège en conseil, c'est le gouvernement, ils peuvent prendre des règlements, ils peuvent édicter un certain nombre de choses. C'est juste le Parlement qui peut adopter les lois, et notre Constitution qui nous lie dit qu'il va y avoir une version française de nos lois et une version anglaise.

Et je vous soumets, en terminant là-dessus, M. le Président, et j'ai hâte d'entendre l'explication de la ministre, que l'article 3, tout comme l'article 9 éventuellement et d'autres, manquerait à cette obligation constitutionnelle si ce n'était rédigé qu'en français ou si la version anglaise n'en était pas. C'est aussi simple que ça, notre point de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, hier, j'avais mentionné effectivement que nous prendrions le temps nécessaire pour répondre correctement au député de Chomedey. Alors, l'article 14 de la Charte de la langue française prévoit notamment que les organismes de l'administration ne sont désignés que par leur dénomination française. Alors, selon l'annexe de la Charte, la Communauté urbaine de Montréal est un organisme de l'administration, et aucune décision judiciaire n'a empêché l'application de l'article 14 de la Charte. Il s'impose donc à tous, y compris, au premier chef, aux membres de l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, celle-ci a toujours respecté cette disposition dans les versions anglaises de projets de loi. Par exemple, le 17 juin 1994, l'Assemblée nationale a adopté la

Loi sur l'acupuncture qui contient, à l'article 4 de sa version anglaise, les mots «Communauté urbaine de Montréal». C'est le même texte, nous avons exactement le même texte, dans la

Loi sur les sages-femmes, que celui de l'acupuncture. Alors, la «Communauté urbaine de Montréal», elle est écrite de la même façon que nous l'avons écrite.

Alors, M. le Président, la façon dont nous l'avons fait est tout à fait conforme à notre façon de faire, et c'est la raison pour laquelle nous avons pris la même version, comme celle de la

Loi sur l'acupuncture, et nous croyons toujours que c'est conforme à l'exigence de la loi.

(Consultation)

M. Mulcair: Est-ce que la ministre a terminé?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que la ministre aurait peut-être pu porter un peu plus d'attention à notre explication de départ. On a nous-mêmes cité la disposition, qu'elle vient de lire, de la Charte de la langue française, sauf qu'elle commet une erreur fondamentale lorsqu'elle assimile le Parlement et les élus à l'administration publique.

Que le législateur, par une loi, impartisse l'ordre à l'administration publique de ne se désigner que par sa version française, pas de problème. Et, s'il n'y a pas de jurisprudence sur le 14, c'est parce que personne n'a jamais mis ça en doute. Mais c'est une hérésie, au plan parlementaire et au plan constitutionnel, d'assimiler les élus et le Parlement à l'administration publique, ce n'est vraiment rien comprendre à la distinction fondamentale qui s'impose entre les deux. Mais, M. le Président, il y a plus.

Ce n'est pas le fait qu'une loi ait déjà été adoptée sans que quelqu'un ait demandé qu'elle soit rédigée dans les deux langues qui change quoi que ce soit à la disposition constitutionnelle. Et je n'ai qu'à reciter la jurisprudence dont on vient de discuter à propos de la Colombie-Britannique, ce n'est pas vrai que le Procureur général de la Colombie-Britannique aurait pu dire à la personne qui avait demandé d'avoir son procès en français: Bien, écoutez, ça fait 25 ans qu'on fait ça comme ça ici, en Colombie-Britannique, personne ne l'a jamais demandé.

Ce n'est pas parce que personne ne l'a jamais demandé que c'est constitutionnel. Voyons donc, ça n'a pas de sens!

Non, moi, ce que je dis, en terminant... on va finir là-dessus. Moi, je suis en train de dire à la ministre: Et à l'article 3 et à l'article 9, qu'on va aborder tantôt, il y a une faille importante dans sa loi, et je l'ai soulevée. Que quelqu'un ne l'ait pas soulevée lors de l'adoption de la

Loi sur l'acupuncture ne changera rien à son caractère constitutionnel ou inconstitutionnel, si jamais c'est mis en doute. Mais, cette fois-ci, par contre, l'occasion est offerte au gouvernement qui propose la législation pour adoption par le Parlement, l'occasion est maintenant, à 15 h 15, offerte au gouvernement de changer cette disposition-là. On est en train de lui dire: L'obligation d'avoir une loi en langue anglaise est constitutionnelle; elle prime sur toute autre disposition.

Qui plus est, personne – et j'insiste là-dessus – n'est en train de mettre en doute la validité de l'article 14 de la Charte de la langue française, sauf... Ça ne s'applique pas aux parlementaires et au Parlement. On ne peut pas dire aux parlementaires, par une loi, qu'on va dorénavant dire que, lorsqu'on écrit en français, on est en train d'écrire en anglais. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas possible de faire ça. Une loi en anglais est une loi en anglais. Une loi en français est une loi en français.

Et je demande, juste sur le plan du gros bon sens, là, son

article 9 de tantôt... Imaginons trois secondes que le Parlement, la Législature, à Winnipeg aurait adopté une disposition disant: Pour les fins de commodité, on va n'utiliser que la version anglaise de nos organismes du gouvernement. Pas de problème avec ça. Mais si, par contre, un parlementaire de langue française disait: Mais cette disposition -là, les 35 premiers mots de l'article 9, sur 35 mots, il y en a 25 qui sont en langue anglaise, voyons donc, ce n'est pas une version française, ça, je soupçonne que peut-être ça rentrerait un peu mieux dans le paradigme de la ministre. Elle aurait un peu moins de difficulté à comprendre ce que je suis en train de lui dire aujourd'hui.

Mais j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que, nous, on va voter contre parce qu'on trouve que ça affaiblit la loi. Ça ouvre une brèche importante dans sa constitutionnalité, sa viabilité, sa validité. Et l'article 3 n'est peut-être pas le meilleur exemple.

L'article 9 est peut-être le meilleur exemple pour en convaincre la ministre. Puis on pourra revenir là-dessus tout à l'heure. Je sais que mon collègue le député de D'Arcy-McGee et porte-parole en matière de droit professionnel avait quelques derniers commentaires sur le 3.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur les questions qui ont été abordées par le député de Chomedey, il est exact que l'article 133 de la Constitution nous crée certaines obligations et que le Québec est constitutionnellement lié par cette disposition-là, comme les autres. C'est vrai aussi que l'administration est publique ou le gouvernement est distinct du Parlement, qui est le corps législatif de notre État ici, celui du Québec.

Bon, cela étant dit, comment est-ce que le législateur, le corps législatif du Québec, s'acquitte de cette responsabilité-là depuis 1792, suite au premier débat de l'Assemblée nationale, qui a justement porté sur cette question-là? Et ça s'est toujours par la suite conformé à l'esprit de ce moment-là et ça s'est toujours confirmé depuis. Le législateur... Nous pouvons légiférer en français ou en anglais. Nous pouvons amender en français ou en anglais le texte anglais ou français. Et nous pouvons également faire la même chose au niveau des sous-amendements.

Lorsque nous avons adopté le texte de loi définitif, on doit assurer, s'il a été corrigé en anglais ou corrigé en français, la traduction. C'est l'Assemblée nationale qui en assure la traduction. Il est possible pour le législateur d'intervenir sur la qualité de la traduction, le cas échéant. Par exemple, dans plusieurs cas où on est insatisfait de la traduction qui est faite, on peut amender la version française ou la version anglaise spécifiquement du projet. Cependant, on est tenu de légiférer en une langue et de s'assurer qu'il y a un texte équivalent qui est fourni.

(15 h 20)

De plus, sur la qualité de la langue anglaise, évidemment les anglophones sont mieux placés que des francophones pour en juger. Je rappelle que depuis Shakespeare tout le vocabulaire français fait aussi

partie de la langue anglaise et qu'on peut, lorsque les équivalents n'existent pas ou qu'ils ne conviennent pas à la nuance, utiliser un mot français. Ça se fait dans le langage soigné et ça se fait aussi dans le langage commun. Dans le langage soigné, on peut parler, par exemple, de «déjà vu», de «rendez-vous», qui sont des mots français mais qui, utilisés dans la grammaire anglaise ou dans un texte anglais, sont parfaitement du vocabulaire. C'est des syntagmes qui sont transférés directement à la langue. Il y a d'autres équivalents.

Dans le langage commun, on va utiliser des mots comme «métro» plutôt que «subway», «café» plutôt que «pub», des choses comme ça. Et on retrouve cet équivalent-là.

Donc, pour ce qui est de juger de la qualité de la langue anglaise des documents officiels du Parlement, d'autres mieux que nous peuvent le faire. Et, très régulièrement, il est arrivé que le député de Chomedey, nous suggérant des traductions plus adéquates à l'esprit du législateur, qui s'exprimait en français à ce moment-là, a trouvé un assentiment de notre côté pour faire des corrections. Ici, il s'agit de la valeur syntagmatique d'expressions qui sont utilisées par le législateur. Alors, je pense que c'est d'un autre ordre.

Mais, au demeurant, ce qui est très important, c'est que, au moment de proposer un projet de loi, un député, soit-il ministre, qui propose le projet de loi doit le proposer dans l'une ou l'autre des langues officielles. Il peut très bien légiférer en français, on peut très bien faire les amendements nécessaires. Il est nécessaire d'avoir une copie disponible dans l'autre langue, et on peut aussi faire les amendements là-dessus. Donc, s'il y a des expressions qui ne satisfont pas, on peut les corriger ou donner le soin à la traduction d'être faite.

En conséquence, sur la question qui nous occupe à l'article 3, des propositions pour amender la version anglaise sont recevables. Ça ne veut pas dire qu'on serait d'accord ou en désaccord avec le contenu. Il reste qu'elles seraient recevables. Au demeurant, ce n'est pas la responsabilité de la ministre de fournir la traduction comme telle de ces dispositions-là, et elle est tout à fait dans son droit de proposer le libellé de sa législation en français, et il est tout à fait correct, et on respecte à ce moment-là complètement l'esprit de la constitution et de l'article 133, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Très brièvement là-dessus. Justement, je vais prendre au bond l'invitation que je décèle de mon collègue le député de Saint-Jean et je vais proposer... Et je tiens tout de suite à dire à la ministre qu'il n'y aura pas un long débat là-dessus. Je veux qu'elle vote contre, le cas échéant. Je vais être conséquent avec mon analyse et je vais proposer la modification suivante: Bill 28,

section 3, is amended by replacing the words «Communauté urbaine de Montréal» by «Montréal Urban Community».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Mulcair: C'est le début et la fin de ma plaidoirie sur l'amendement, M. le Président. Je pense qu'on peut se référer à mes remarques antérieures pour comprendre pourquoi je fais cette proposition-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'estime que l'amendement est recevable. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Chomedey? Il n'y a pas d'autres interventions?

Une voix: On peut appeler le vote.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal. Alors, j'en fais lecture: Bill 28,

section 3, is amended by replacing the words «Communauté urbaine de Montréal» by «Montréal Urban Community».

Le Secrétaire: Bien. Alors, sur la motion du député de Chomedey, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 6 contre, 3 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 3 dans sa version originale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Bureau

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Donc, adopté sur division. Nous en venons à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 4 se lit comme suit: «L'Ordre est administré par un Bureau formé de la manière prévue au Code des professions.»

Alors, cet

article soumet l'Ordre aux dispositions de l'article 61 du Code des professions en ce qui concerne la formation du Bureau de l'Ordre. Toutefois, le premier Bureau de l'Ordre sera formé selon les règlements prévus à l'article 49 de la présente loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, je me demande si on ne peut pas ajouter à cet article, après le mot «professions», «à l'exception du premier Bureau qui sera formé conformément aux dispositions de l'article 49 de la présente loi»? Si ça ne serait pas plus clair pour une meilleure compréhension de l'article 4. Quand on lit l'article, l'exception que vous avez mentionnée, dans l'article 49, n'est pas visible. Alors, moi, j'ai pensé qu'on peut ajouter, après le mot «professions» les mots «à l'exception du premier Bureau qui sera formé conformément aux dispositions de l'article 49 de la présente loi».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, si on regarde l'article 49, si vous prenez le temps de le regarder, il débute en disant: «Malgré l'article 4 de la présente loi, le premier Bureau est formé des personnes suivantes.» Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va. La suggestion que j'avais, c'est seulement pour une meilleure compréhension de l'article 4.

Mme Goupil: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 4?

Mme Goupil: M. le Président, c'est parce que cet article-là va toujours demeurer permanent. Pour éviter qu'il y ait à le modifier ultérieurement, lorsque la loi sera adoptée, il demeurera là, cet article-là. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 5: «En outre des règlements qu'il est tenu d'adopter conformément au Code des professions, le Bureau doit par règlement:

«1° déterminer des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par une sage-femme;

«2° déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile;

«3° déterminer les cas présentant un risque pour la femme ou son enfant, pendant la grossesse, le travail, l'accouchement et les six premières semaines de la période postnatale, et nécessitant en conséquence une consultation d'un médecin ou un transfert de la responsabilité clinique à un médecin, ainsi que les conditions dans lesquelles cette consultation ou ce transfert doit être effectué.

«L'article 95.2 du Code des professions s'applique au règlement pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa.»

Alors, M. le Président, le premier alinéa de cet

article établit l'obligation pour le Bureau de l'Ordre d'adopter, outre les autres règlements obligatoires qui sont prévus au Code des professions, des règlements portant sur la forme et le contenu des ordonnances des sages-femmes, sur les conditions requises lors de l'accouchement à domicile et sur les cas risqués nécessitant la consultation ou le transfert d'une femme ou de son enfant à un médecin.

Le deuxième alinéa signifie que le règlement sur la forme et le contenu des ordonnances devra être approuvé par l'Office des professions, comme il le fait déjà à l'égard des règlements analogues qui sont adoptés par d'autres professionnels, et que les deux autres devront être approuvés par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Avant qu'on commence à étudier ces articles et pour une meilleure compréhension de nos débats aujourd'hui, est-ce que je peux demander à la ministre, en relation avec les articles 53, 54 et 55, si on peut avoir les numéros des personnes qui à ce jour sont titulaires d'une reconnaissance d'aptitudes à pratiquer à

titre de sages-femmes dans les projets-pilotes délivrés par la Commission d'émission à la pratique de sages-femmes conformément à la

Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

(15 h 30)

Deuxièmement, si on peut savoir le nombre des candidates déclarées admissibles par le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes, mais qui n'ont pas à ce jour rempli toutes les conditions requises par le Comité pour obtenir une reconnaissance d'aptitudes à pratiquer à

titre de sage-femme dans les projets-pilotes.

Et, troisièmement, si on peut savoir le nombre de personnes dont la reconnaissance des aptitudes à pratiquer à

titre de sage-femme dans les projets-pilotes, à ce jour... leur droit est suspendu par le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes pour avoir un permis délivré par le Bureau.

Alors, pour qu'on comprenne et pour une meilleure discussion, est-ce qu'on peut savoir les numéros des personnes impliquées dans chacun des trois cas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le nombre?

M. Bergman: Le nombre, oui.

Mme Goupil: Le nombre. Alors, M. le Président, je peux bien répondre tout de suite à cette question. Alors, d'abord, en date du 28 mai 1999, le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes avait adopté une résolution qui établissait comme suit le nombre des sages-femmes, exactement, pour le Québec actuellement. Il y a au total 66 sages-femmes qui sont reconnues aptes à pratiquer pour obtenir un permis en vertu de l'article 53 – bien que nous ne soyons pas rendus là, là, mais la question que vous me posez...

M. Bergman: C'est une question de compréhension pour nos débats d'aujourd'hui.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bergman: Je comprends que je vais à cet

article seulement pour avoir ces réponses, pour qu'on puisse avoir la possibilité d'évaluer nos débats sur une meilleure compréhension.

Mme Goupil: Ça me fait plaisir.

M. Bergman: Merci beaucoup.

Mme Goupil: Alors, il y a huit sages-femmes qui sont réputées reconnues aptes à pratiquer: deux sages-femmes non autochtones en poste...

M. Bergman: Excusez, vous avez dit 66?

Mme Goupil: Oui, 66, mais là, je vous fais la répartition...

M. Bergman: O.K. Excusez.

Mme Goupil: ...avec plus de précision. Mais est-ce que... Si ce n'est pas nécessaire, je...

M. Bergman: Non, non... Oui, j'aimerais.

Mme Goupil: Oui? D'accord. Alors, il y a huit sages-femmes qui sont réputées reconnues aptes à pratiquer; il y a deux sages-femmes non autochtones en poste plus une sage-femme...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non autochtones?

Mme Goupil: Non autochtones.

M. Bergman: Mais je ne vous suis pas. Le numéro huit...

Mme Goupil: Est-ce que vous...

M. Bergman: Je ne suis pas. On a dit 66.

Mme Goupil: Soixante-six, oui...

M. Bergman: Oui, au total.

Mme Goupil: ...au total, qui vont être aptes.

M. Bergman: Le numéro huit...

(Consultation)

Mme Goupil: Parfait. Alors, excusez-moi, c'est parce que j'avais mal compris. Alors, comme je vous avais mentionné, il y a 66 femmes qui sont reconnues aptes à pratiquer. Et, si la situation n'est pas modifiée au 30 juin 1999, il y en aura 67 sages-femmes qui vont détenir un permis régulier parce qu'il y en a une, actuellement, à qui il reste une condition à remplir, donc, lorsqu'elle l'aura complétée, nous serons rendus à 67. Et il y aura huit sages-femmes qui détiennent un permis restrictif régional. Donc, en principe, il devrait y avoir, au 30 juin 1999, 75 sages-femmes membres de l'Ordre des sages-femmes du Québec.

M. Bergman: Les huit sages-femmes qui détiennent un permis restrictif...

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: ...est-ce que vous pourriez expliquer?

Mme Goupil: C'est à partir du projet-pilote inuit. C'est bien ça? Alors...

M. Copeman: Inuulitsivik, hein?

Mme Goupil: C'est ça... Comment vous l'avez dit?

M. Copeman: Inuulitsivik.

Mme Goupil: C'est ça, Inuulitsivik. Alors, il y a cinq sages-femmes communautaires autochtones et, actuellement, on devrait être en mesure de nous confirmer qu'elles vont obtenir leur permis d'ici le 30 juin. C'est bien ça? Alors, d'ici le 30 juin.

M. Bergman: Les 16 additionnelles.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bergman: Qui sont les candidates, à ce moment.

Mme Goupil: Oui, tout à fait. C'est à partir du projet-pilote.

M. Bergman: Alors ça, c'est la réponse pour la première question. Est-ce que vous avez une réponse pour les sages-femmes ou les candidates qui tombent sous les provisions de l'article 54 du projet de loi?

Mme Goupil: Alors, sur 54, il y aurait une candidate sage-femme qui devait terminer une certification en réanimation néonatale avancée, qui pourra obtenir, en vertu de l'article 54 ou en vertu de l'article 53, le premier alinéa... si elle termine sa condition avant le 30 juin 1999.

M. Bergman: La personne que vous avez mentionnée, ça, c'est la personne que vous allez mentionner dorénavant dans l'article 53, n'est-ce pas?

Mme Goupil: C'est bien ça...

M. Bergman: Soixante-six plus une.

Mme Goupil: ...deuxième alinéa, oui. Et, pour ce qui est de 55, il n'y a aucune sage-femme qui est sous le coup d'une suspension actuellement.

M. Bergman: Alors, en fait, il y en a 66 plus une.

Mme Goupil: C'est ça, 66 au premier alinéa, oui...

M. Bergman: Plus une, ce qui fait 67.

Mme Goupil: ...huit pour le deuxième.

M. Bergman: Huit pour le deuxième.

Mme Goupil: Oui. Une pour 54 et aucune pour 55.

M. Bergman: Et 16 candidates. Il y avait 16 candidates?

Mme Goupil: C'est dans les huit, c'est les... Non, je n'ai pas dit 16 candidates, non. Si vous le voulez bien, là, on va regarder. Pour l'article 53, il y en aurait 66; l'alinéa deux, il y en aurait huit; pour ce qui est de 54, il y aurait une personne qui est concernée par cet article; et, pour ce qui est de 55, il n'y en a aucune. Ce qui fait un total de 75. Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je veux savoir, si je peux, de la ministre à quel moment, à quel

article elle va proposer une solution pour la situation des sages-femmes autochtones.

Mme Goupil: C'est à l'article 12.

M. Copeman: À l'article 12?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Copeman: O.K. Alors, il n'y a rien dans l'article 5 qui aura un effet... ou vice versa: rien dans 12 qui va avoir un effet sur 5, si j'ai bien compris, dans l'esprit de la ministre?

Mme Goupil: Non.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Que veut-on dire par les «ordonnances», dans le premier alinéa de cet article, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, c'est les ordonnances incluant comme les médicaments, par exemple.

M. Bergman: Si c'est le cas, comment est-ce que le Bureau peut décider de la forme et du contenu de ces ordonnances par souci de sécurité et de concordance, puisque la liste des médicaments à laquelle on réfère à l'article 9 de ce projet de loi est établie par l'Office des professions du Québec après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des sages-femmes du Québec, du Collège des médecins du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec? Alors, est-ce que la forme et le contenu ne devraient pas être établis par le même groupe d'ordres?

Et pourquoi est-ce qu'on choisit seulement l'Ordre des sages-femmes pour déterminer la forme et le contenu des ordonnances quand on donne le mandat, par l'article 9 de ce projet de loi, à l'Office des professions d'établir la liste après consultation avec le Conseil consultatif de pharmacologie, l'Ordre des sages-femmes du Québec, le Collège des médecins du Québec et l'Ordre des pharmaciens du Québec?

(15 h 40)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tous les règlements sur la forme et le contenu des ordonnances... on sait qu'actuellement ce sont toutes les professions qui sont autorisées à prescrire des médicaments aux humains qui doivent adopter un règlement sur la forme et le contenu des ordonnances. Alors, il s'agit des médecins, des dentistes, il y a les podiatres, et auquel cas nous allons ajouter maintenant les sages-femmes. Alors, c'est un standard accepté dans le milieu des professions de santé.

Et la façon dont nous procédons, à l'article 5, c'est le Bureau qui doit, par règlement, déterminer les normes relatives à la forme et au contenu et, à l'article 9, c'est l'Office des professions qui a le pouvoir d'établir une liste de médicaments qu'une sage-femme peut prescrire ou administrer. Alors, c'est la raison pour laquelle... Et ça aussi, l'article 9, c'est standard aussi, c'est ce qu'on me dit.

M. Bergman: Je comprends, mais je pensais, par concordance et sécurité, pour avoir un niveau de type d'ordonnance, est-ce que ça ne serait pas plus sécuritaire d'avoir la forme et le contenu déterminés par un groupe? Ou pourquoi est-ce que vous n'avez pas choisi le Bureau de l'Ordre des médecins du Québec, qui déjà détermine les normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances verbales ou écrites faites par les médecins? Si on réfère à l'article 19d de la Loi médicale, c'est le Bureau de l'Ordre des médecins du Québec qui détermine la forme et le contenu des ordonnances émises par un médecin.

Alors, pour une question d'uniformité et de sécurité, est-ce que ce ne serait pas plus sécuritaire d'avoir le Bureau de l'Ordre des médecins du Québec pour déterminer la forme et le contenu des ordonnances émises par les sages-femmes?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans la façon de faire pour déterminer les normes relatives, et tout ça, il y a le Conseil consultatif sur lequel siègent des médecins, des infirmières et également des sages-femmes; il détermine, par règlement, ce que l'on doit retrouver.

Par la suite, le deuxième alinéa prévoit spécifiquement que le règlement sur la forme et le contenu des ordonnances qui aurait été au préalable étudié par le Conseil doit être approuvé par l'Office des professions. Alors, en termes de sécurité, c'est la façon dont on procède pour les autres ordres professionnels, et on a utilisé le même véhicule d'autorisation. Et, une fois qu'il a été approuvé par le Conseil consultatif, c'est l'Office qui, par la suite, approuve également. C'est bien ça, M. Samson?

Alors, nous avons procédé de la même façon pour les sages-femmes que pour les autres groupes de personnes qui peuvent rendre des ordonnances.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ça va, je vais céder mon tour de parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'explication de la ministre est exacte. Tout ce que je peux dire, c'est que je souhaite aux sages-femmes d'avoir un peu plus de chance quant à la célérité de l'adoption de la liste qu'en avaient eu les podiatres, et les gens de l'Office des professions peuvent leur raconter toutes les péripéties à cet égard-là.

J'aimerais me concentrer sur l'article 5, paragraphe 2°. Lisons-le ensemble: «En outre des règlements qu'il est tenu d'adopter [...] le Bureau doit». Donc, il y a deux catégories de règlement en vertu du Code des professions, il s'agit des règlements dits facultatifs et des règlements obligatoires. Évidemment, avec le «doit», on peut aisément conclure qu'on est en présence d'un règlement obligatoire.

Et je me permets de souligner le problème évident de cohérence législative que pose la présence de ce deuxième alinéa, que je lis: Le Bureau, donc, doit: «déterminer – par règlement – les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile.»

M. le Président, lorsque le législateur a adopté le projet de loi créant des projets-pilotes en pratique des sages-femmes, il n'a jamais été question d'accouchements à domicile. Les projets-pilotes ont tous été faits dans des cadres structurés, dans des cadres cliniques, contrôlés pour mesurer – je ne sais pas si c'est un mot en français, mais je vais l'employer quand même – la dangerosité de la pratique.

C'est-à-dire que la finalité première du système professionnel étant d'assurer la protection du public, on a voulu s'assurer que la pratique pouvait se faire dans un cadre qui ne représentait pas de risques pour la mère ni pour l'enfant. C'est un fait public. Évidemment, ceux et celles qui, comme moi, connaissent les tenants et aboutissants du dossier, qui en savent un peu plus... mais c'est un fait public, c'est sur la place publique qu'une

partie du mouvement qui a donné lieu à l'actuel projet de loi a, sans jeu de mots, pris naissance dans le fait qu'il y avait de plus en plus de femmes qui non seulement voulaient avoir recours à d'autres ressources pour les accompagner dans leur grossesse et lors de l'accouchement que des ressources médicales, mais aussi que c'étaient des questions de choix pour l'accouchement à domicile.

Et je tiens à dire clairement, et, comme on dit en anglais, «for the record», que l'opposition officielle n'est pas en train de dire qu'on est opposé à l'idée qu'éventuellement les sages-femmes puissent, si on prouve que ça ne représente pas de danger pour la mère ou pour l'enfant, justement, dans certaines conditions et avec certaines exigences, procéder à un accouchement à domicile.

Cependant, comme parlementaire, je tiens à dire à la ministre que, comme législateur, elle est en train de commettre une erreur grave aujourd'hui avec cette proposition-là. La présence même, M. le Président, d'une disposition qui dit que l'Ordre, par son Bureau, aurait l'obligation d'adopter un tel règlement présuppose la légalité de l'accouchement à domicile.

Je me permets de dire qu'il n'y a rien dans la science, dans la preuve dont on dispose aujourd'hui, au mois de juin 1999, sur la base de l'information obtenue lors des projets-pilotes, il n'y a rien qui nous permette de nous rassurer que voter cette disposition-là est sécuritaire pour la mère et l'enfant. On ne demande pas mieux que d'être convaincu, mais cette preuve n'existe pas parce qu'on n'a jamais cherché à l'avoir. Les projets-pilotes n'ont pas été conçus en fonction des accouchements à domicile; c'est un choix, un choix du Parlement.

Alors, on propose de rendre obligatoire l'adoption de ce règlement. Et je me permets de dire à la ministre, et je m'adresse en même temps à mon ami et collègue l'actuel président de l'Office des professions, qui est un éminent juriste et un haut commis de l'État, qui comprend dans le moindre détail l'importance de ça, que c'est une erreur d'inclure cette disposition-là.

Je vais lire la réponse qu'on a reçue de la ministre de la Santé et des Services sociaux, puis la ministre de la Justice responsable de la

Loi sur les sages-femmes va peut-être comprendre pourquoi on est très content que ce soit elle qui est ici aujourd'hui parce que c'est elle qui va être responsable. Parce que voici ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux avait la témérité de dire en commission parlementaire hier soir. Je réfère aux transcriptions de nos débats, première version, à 22 heures. «Maintenant, quant au fond – c'est la ministre qui parle, M. le Président – de la question qui est soulevée ici, ça n'aborde pas du tout la question de l'accouchement à domicile – je venais, moi, de référer à l'article 5, deuxième alinéa.

Et j'ai déjà eu la possibilité d'intervenir à l'Assemblée nationale, au moment du débat de principe, pour dire que nous n'avions pas, à ce moment-ci, à reconnaître l'accouchement à domicile et que, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer ou de le baliser par voie réglementaire, ce qui fait que la pratique des sages-femmes à domicile ne serait pas possible à ce moment-ci.» Mais c'est un non-sens, c'est du charabia.

Comment ça, nous n'avions pas, à ce moment-ci, à reconnaître l'accouchement à domicile et, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer? Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai.

L'article rend obligatoire l'adoption du règlement. Alors, l'ironie du sort, c'est que le Bureau aurait l'obligation d'adopter le règlement et, si le Bureau n'adoptait pas le règlement, quelqu'un pourrait aller en Cour supérieure obtenir un mandamus pour forcer le Bureau à l'adopter.

(15 h 50)

Mais, sur le plan du gros bon sens, on n'a pas besoin d'être un avocat d'expérience pour comprendre une chose vraiment claire en ce qui concerne l'article 5, deuxième alinéa. C'est qu'on est en train, par la rédaction, de présupposer la légalité de l'accouchement à domicile et, pour ce qui est d'une poursuite éventuelle... Parce que l'ironie, c'est que la poursuite, ce serait éventuellement disciplinaire – il faudrait le présumer – ou encore pour pratique illégale de la médecine, si c'était un accouchement à domicile en dehors du cadre de la

Loi sur les sages-femmes. Ça serait l'un ou l'autre. Alors, ou on va être en train d'inciter les médecins à faire une poursuite du moment que le règlement serait adopté mais présumément pas en vigueur, ou peut-être la disposition habilitante serait adoptée mais jamais mise en vigueur. C'est une question vraiment bizarre. Il n'y a rien qui empêche de dire plus tard que c'est ça qu'on veut faire. Mais, si la ministre de la Santé et des Services sociaux est sérieuse lorsqu'elle dit: Ce n'est pas notre intention de le permettre, mais alors pourquoi l'écrire?

Vous avez entendu mille fois plutôt qu'une cette expression: «Le législateur ne parle pas pour ne rien dire», M. le Président. Mais, moi, je me permets de dire que la personne qui montre cette disposition-là à quelqu'un dans la rue dirait: Ils viennent de dire qu'ils vont l'adopter mais que ça ne veut rien dire. Ce n'est pas moi qui dis que ça ne veut rien dire, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux qui nous a dit hier que l'article 5, paragraphe 2°, ne voulait rien dire.

M. le Président, c'est incohérent au pla