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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 2 février 2000 - Vol. 36 N° 39

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Auditions

Municipalité régionale de comté de la Matapédia

Syndicat des pompiers et pompières du Québec (SPQ)

M. Hughes Chicoine

Ville de Québec

Association des chefs de service d'incendie du Montréal Métropolitain (ACSIMM)

Ville d'Amos

Document déposé

Document déposé

Association des techniciens en prévention incendie du Québec (ATPIQ)

M. André Bourassa

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Michel Morin

M. Jacques Côté

M. Henri-François Gautrin

M. Michel Després

*M. Aurélien Beaulieu, MRC de la Matapédia

*M. Éric Steingue, idem

*M. Henri Massé, SPQ

*M. Gilles Raymond, idem

*M. Denis Dufresne, idem

*M. Gaston Brosseau, accompagne M. Hughes Chicoine

*M. Jean-Paul L'Allier, ville de Québec

*M. Henri Labadie, idem

*M. Hervé Brosseau, idem

*M. Raynald Gravel, idem

*M. Pierre Damico, ACSIMM

*M. Charles St-Onges, idem

*M. Serge Tremblay, idem

*M. Pierre Courville, idem

*Mme Murielle Angers-Turpin, ville d'Amos

*M. Alain Charbonneau, ATPIQ

*Mme Anik St-Pierre, idem

*M. Hughes Chicoine, idem

*M. Gérard Chouinard, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité incendie.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons réviser l'ordre du jour et le faire adopter. Donc, ce matin, tout de suite après les remarques préliminaires, nous aurons l'occasion d'entendre les représentants de la municipalité régionale de comté de la Matapédia; ensuite, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec; de même que M. Hughes Chicoine. Il y aurait ensuite suspension, et, en après-midi, donc, ville de Québec; Association des chefs de service d'incendie du Montréal métropolitain; ville d'Amos; Association des techniciens en prévention incendie du Québec; M. André Bourassa. Et, en principe, nous ajournerons à 17 h 30. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous passerons immédiatement, étant donné les quelques minutes de retard que nous avons, aux déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. Chers collègues députés membres de la commission des institutions, mesdames et messieurs les journalistes, mesdames et messieurs, la commission des institutions amorce aujourd'hui des auditions publiques sur l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie que j'ai déposé à l'Assemblée nationale à la fin de la dernière session parlementaire.

Il me semble approprié, au début de ces travaux, de vous exposer brièvement les raisons qui m'ont conduit à présenter une telle proposition législative, tout comme de vous expliquer les grandes lignes de cet avant-projet de

loi sur lequel près d'une trentaine de personnes ou d'organismes ont accepté de venir se prononcer au cours des prochains jours.

Mais, auparavant, je tiens à vous faire part de ma satisfaction quant au nombre et à la qualité des avis et des mémoires que nous avons reçus sur ce projet. Je suis particulièrement heureux de constater l'unanimité avec laquelle les différents acteurs du secteur de la sécurité incendie ont salué l'intérêt d'une réforme dans ce domaine. Qu'il s'agisse de représentants du milieu municipal, du monde de l'assurance, des syndicats ou des associations de chefs de service de sécurité incendie, tous, en effet, nous disent l'opportunité de revoir le cadre juridique de ce secteur qui, soulignons-le, n'a pas connu de transformation majeure depuis plus de 30 ans.

(10 h 20)

Mais, à bien y penser, cette unanimité n'est pas véritablement une surprise. Elle est le fruit des exercices de consultation que le ministère a menés au cours des trois dernières années sur ce dossier, depuis la tenue de deux forums, en mai 1997 et avril 1998, qui ont permis aux différents partenaires de ce secteur de se faire entendre sur les objets d'un nouveau cadre législatif, jusqu'à la publication, au mois de juin dernier, d'un document d'orientation intitulé Feu vert à une réforme de la sécurité incendie au Québec .

Par conséquent, il faut s'attendre à ce que les travaux de la présente commission portent davantage sur la pertinence ou sur les caractéristiques de certaines des mesures proposées afin de solutionner l'un ou l'autre des problèmes auxquels nous souhaitons nous attaquer.

Ces problèmes, quels sont-ils? Permettez-moi de les rappeler très succinctement. On n'en est pas suffisamment conscient, mais le phénomène de l'incendie coûte cher aux Québécois et aux Québécoises, plus cher en fait, toutes proportions gardées, qu'aux citoyens des autres provinces canadiennes. Les facteurs qui expliquent cet état de fait et les conséquences qui en découlent sont relativement simples à comprendre lorsqu'on prend la peine de s'y arrêter quelques instants, et, partant, les solutions s'imposent comme d'elles-mêmes.

Parce que, voyez-vous, si le Québec ne déplore pas plus d'incendies en moyenne que les autres administrations nord-américaines et que son taux de décès attribuables à l'incendie n'est pas pire que celui de la majorité des autres provinces canadiennes – ce qui indique, à mon avis, que nos efforts de prévention ont porté fruit – nous continuons, année après année, d'afficher des pertes matérielles très supérieures à celles observées chez nos voisins.

À

titre d'illustration, tandis qu'entre 1992 et 1996 l'Ontario présentait des dommages matériels attribuables à l'incendie de 39,85 $ par habitant, les pertes du Québec s'élevaient alors à 51,38 $ par habitant. Pendant cette même période, chaque incendie se soldait par des préjudices moyens de l'ordre de 16 708 $ en Ontario et de 16 482 $ dans le reste du Canada. Au Québec, les dommages matériels causés par chaque incendie s'élevaient à 28 741 $.

Dit plus simplement, on comprendra donc qu'il n'y a pas, toutes proportions gardées, plus d'incendies au Québec qu'ailleurs. Mais, lorsque le feu s'y déclare, il occasionne davantage de dégâts. Chez nous, ça ne brûle pas plus souvent qu'ailleurs, mais, quand ça brûle, ça brûle plus longtemps.

D'où une première hypothèse: peut-être nos services de sécurité incendie ne comptent-ils pas parmi les plus performants. Avec au-delà de 1 400 municipalités et 961 services de sécurité incendie, l'organisation québécoise de la sécurité incendie est disparate, fragmentée et vulnérable. Souvent basée sur l'entraide intermunicipale, l'organisation actuelle n'assure pas la rapidité d'intervention qui constitue, après les mesures de prévention, la clé de toute action de lutte contre l'incendie. Ce n'est malheureusement plus lorsqu'un incendie est hors de contrôle qu'il faut appeler du renfort.

Cela doit avoir été planifié au préalable dans le cadre d'un exercice débordant les seuls équipements et ressources de sa localité et dans un esprit beaucoup plus large de véritable gestion des risques.

Deuxième hypothèse, cruellement confirmée par les événements survenus à Warwick en 1993 et à Acton Vale en 1998: nos pompiers – ils sont 3 800 à temps plein et 18 700 à temps partiel – manquent de formation et parfois même sur des notions aussi élémentaires que celles relatives aux bâtiments ou au comportement du feu ou encore celles portant sur les techniques de ventilation, de fonctionnement des différents appareils d'intervention ou les particularités de certaines situations qu'ils sont appelés à rencontrer comme la présence de matières dangereuses, par exemple.

Il faut par ailleurs déplorer le fait que plusieurs municipalités ne prennent pas leurs responsabilités dans le domaine de la sécurité incendie en matière de prévention et de réglementation, notamment, ou ne les assument pas convenablement. Par exemple, plus de la moitié des municipalités de moins de 5 000 habitants n'ont pas de réglementation concernant la sécurité incendie et, quand elles en ont, elles ne sont souvent pas en mesure de les appliquer adéquatement.

On ne s'en rend pas toujours compte, mais l'une des premières conséquences de cette situation, c'est que les consommateurs québécois paient plus cher que leurs voisins lorsqu'ils veulent assurer leurs biens contre l'incendie. Selon les données fournies par les assureurs eux-mêmes, la différence dans le prix des primes entre le Québec et l'Ontario peut atteindre jusqu'à 50 % dans le cas de certains types de protection d'assurance, notamment dans les secteurs commerciaux et industriels.

Là où, en Ontario, il en coûtait 1,46 $ en moyenne entre 1990 et 1994 pour assurer contre l'incendie chaque tranche de 1 000 $ de biens dans le secteur industriel, les Québécois devaient débourser un montant moyen, eux, de 2,11 $, donc, par rapport à 1,46 $.

Dans le secteur résidentiel, chaque tranche de 1 000 $ coûtait 4,68 $ au Québec, comparativement à 3,37 $ en Ontario. Multipliez la différence par le prix de votre maison, puis vous verrez de combien de milliers de dollars vous payez plus cher au Québec qu'en Ontario pour assurer votre maison contre l'incendie.

Phénomène non moins important, il s'ensuit également des poursuites en dommages et intérêts contre les municipalités à la suite de l'intervention de leurs services d'incendie. Entre 1989 et 1995, le ministère a recensé 211 actions intentées contre 114 municipalités et totalisant 137 000 000 $. Dans 40 % des cas, c'est la stratégie d'intervention utilisée qui est en cause. Les autres motifs invoqués concernent les problèmes reliés à la formation des pompiers, 17 %; aux délais de réponse, 15 %; à l'alimentation en eau, 14 %, ou à l'état des équipements, 9 %.

La plupart d'entre nous avons encore en tête le cas de la Place Alexis Nihon à Montréal pour lequel un jugement historique a été rendu le 3 juin 1999, mais quelques autres cas qui ont aussi fait l'objet de décisions de la part des tribunaux illustrent encore mieux les problèmes auxquels il convient de nous attaquer. À Greenfield Park et à L'Étang-du-Nord des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, il a clairement été démontré que les pompiers ont usé de stratégies d'intervention inadéquates dans les circonstances, confirmant à la fois leur défaut de préparation et leur manque de formation.

J'ajouterai qu'au-delà de la simple comptabilisation des pertes rapportées il faut savoir enfin que les coûts sociaux et économiques de l'incendie sont évalués à 1 500 000 $ annuellement au Québec. Les élus que nous sommes seront plus particulièrement sensibles au fait que le tiers des industries touchées par un incendie majeur, c'est-à-dire un incendie ayant fait pour plus de 500 000 $ de dommages, donc, ce tiers ne rouvrent plus leurs portes ou déménagent dans une autre municipalité.

Dans les localités de moins de 5 000 habitants souvent à vocation monoindustrielle, c'est plus de la moitié des entreprises concernées qui procéderaient à une relocalisation de leurs activités à la suite d'un incendie majeur. C'est ainsi, par exemple, qu'en plus de devoir assumer une condamnation de 1 100 000 $ la petite municipalité de L'Étang-du-Nord dont je viens de parler a dû, à l'issue du même événement, se résoudre à perdre 75 emplois dans un secteur vital pour l'économie des Îles-de-la-Madeleine, soit la transformation de produits marins.

Que proposons-nous afin de remédier à ces différents problèmes? Essentiellement, nous estimons qu'il faut revoir la façon dont les municipalités organisent leurs services de sécurité incendie. Ce faisant, il convient de toucher aux quatre principaux aspects de la sécurité incendie que sont la prévention, l'organisation des secours, la formation du personnel ainsi que la recherche des causes et des circonstances des incendies.

C'est ainsi que nous pourrons atteindre les buts que nous nous sommes fixés et qui font généralement consensus, c'est-à-dire: accroître l'efficacité de nos organisations, envisager une réduction significative des pertes matérielles attribuables à l'incendie et diminuer les coûts d'assurance de dommages relatifs aux incendies.

L'avant-projet de loi prévoit donc, tout d'abord, pour les entreprises et pour les citoyens concernés, des obligations générales de prévention et de déclaration des risques, de manière à ce que les autorités municipales puissent ensuite effectuer une véritable gestion des risques présents sur leur territoire. L'avant-projet de loi propose ensuite, premièrement, au palier régional des MRC et des communautés urbaines, la réalisation d'un exercice de planification dans le but de déterminer des objectifs de protection dans un document de planification que l'on appelle schéma de couverture de risques.

Élaboré en liaison avec l'ensemble des municipalités d'une même MRC, ce schéma devrait permettre d'identifier les opportunités, d'augmenter l'efficacité des services d'incendie ou d'accroître leur productivité; deuxièmement, au palier local, l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre des résultats de la planification régionale.

Compte tenu des enjeux soulevés précédemment, ces mesures visent, à terme, une plus grande efficacité des organisations, la professionnalisation du personnel, particulièrement celui à temps partiel, une utilisation plus rationnelle des ressources et des équipements, une plus grande responsabilisation des municipalités en matière de prévention et de réglementation, bref une meilleure protection des citoyens et de leurs biens contre l'incendie.

(10 h 30)

Le ministère de la Sécurité publique offrira le support technique requis pour l'élaboration des schémas.

L'avant-projet de loi prévoit également la possibilité pour le ministre d'accorder une aide financière à cette fin. Fait à noter entre tous, les municipalités bénéficieront d'une exonération de responsabilité ou d'une immunité dans le cas d'éventuelles poursuites si les administrations locales élaborent un plan de mise en oeuvre et le respectent par la suite. Nous croyons en effet que cette disposition représentera le principal incitatif pour les municipalités d'une planification rigoureuse de leur organisation en sécurité incendie.

Étant donné le retard dans la formation du personnel oeuvrant en sécurité incendie, l'avant-projet de loi propose en outre l'institution d'une école nationale des pompiers du Québec. Cette école aura pour mission de veiller à la qualité de la formation professionnelle qualifiante des pompiers par l'enseignement, l'homologation d'activités et la recherche. Il convient de préciser que cette école ne vise pas à dédoubler ce qui se fait déjà dans le réseau de l'éducation, mais plutôt à coordonner l'ensemble des contributions déjà existantes de manière à s'assurer de la formation de tous les pompiers, partout au Québec, que ceux-ci travaillent à temps partiel ou à temps plein.

L'avant-projet précise les responsabilités du ministre de la Sécurité publique en matière de sécurité incendie. Il confirme enfin l'évolution récente du rôle du commissaire-enquêteur et la nouvelle finalité de ses enquêtes, lesquelles sont maintenant effectuées dans un objectif de prévention plutôt que dans le but de rechercher d'éventuels incendiaires. Le plus récent rapport de Me Cyrille Delâge, qui porte sur l'incendie survenu le 2 décembre 1998 à l'Hôtel-Dieu de Roberval, témoigne d'ailleurs de cette nouvelle philosophie.

L'avant-projet de loi confie de plus au commissaire-enquêteur la responsabilité d'examiner les causes et les circonstances des événements présentant des liens entre eux, de manière à faire toute recommandation visant à assurer une meilleure protection des personnes et des biens contre ces sinistres.

À mon humble avis, le projet que nous avons devant nous est un bon projet, très bien adapté aux problèmes et aux enjeux qui confrontent le Québec en matière de sécurité incendie. Comme il y a toujours place à l'amélioration, je ne doute cependant pas que les travaux qui commencent contribueront à le bonifier de manière à ce que la proposition finale que nous soumettrons ensuite au gouvernement réponde également aux intérêts du plus grand nombre de partenaires dans ce domaine. J'en veux pour gage le consensus qui se dégage déjà sur la nécessité de la présente réforme ainsi que sur le bien-fondé d'un bon nombre des mesures qui y sont prévues. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Je commencerai simplement, pour détendre l'atmosphère, en disant que je trouve assez ironique le fait que nous commencions la commission parlementaire pour discuter de la sécurité incendie ce matin, alors qu'on a constaté hier à un caucus du Parti québécois, du gouvernement, des déclarations de M. Parizeau qui me permettent de penser qu'au Parti québécois le torchon brûle. Je dirai, M. le Président, que le ministre a raison...

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous trouvez que ce n'est pas pertinent? De ce côté-ci, la pertinence, ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes sûr que ce sont des interventions qui détendent l'atmosphère? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: De ce côté-ci.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, exact. M. le Président, le ministre a raison d'affirmer qu'il y a un consensus sur le fait qu'on doive s'attaquer à la question de la sécurité incendie au Québec. Il a raison aussi de prétendre que les objectifs qui présidaient à son livre vert font également l'objet d'un consensus. Moi, je n'ai pas lu un seul mémoire où les gens qui l'ont soumis n'ont pas affirmé ce consensus; le consensus, rappelons-le, à l'effet que les objectifs sont de réduire les pertes humaines et matérielles – le ministre en a parlé longtemps – d'accroître l'efficacité des organisations municipales et de diminuer les coûts des primes d'assurance.

Ce matin, j'écoutais les informations et il y a eu deux feux d'envergure dans la nuit d'hier à aujourd'hui: un premier à Trois-Rivières, qui a détruit un endroit commercial, un circuit de karting, complètement – à Trois-Rivières, on sait que le service d'incendie est constitué de policiers pompiers, c'est une question dont on discutera, je pense, lors de cette commission; et également un autre feu, dans la région de l'Outaouais – celui-là, il va vous intéresser – dans la région de Nepean, où il n'y a pas d'approvisionnement en eau, de telle sorte que les pompiers ont été obligés d'aller chercher l'eau à 10 km de l'endroit où l'incendie avait lieu – c'était l'incendie d'une maison résidentielle – de verser l'eau dans une piscine gonflable et de s'approvisionner, pour l'extinction de l'incendie, à même cette piscine gonflable.

Alors, on voit bien qu'il y a des questions pertinentes à se poser en matière de sécurité incendie. Ça, ça fait consensus.

Cependant, je m'en voudrais de ne pas faire un certain nombre de commentaires sur l'opportunité, à ce moment-ci, d'aller de l'avant avec un éventuel projet de loi. Le ministre a mentionné que la pertinence des moyens envisagés accaparerait probablement plusieurs heures lors des travaux de cette commission plutôt que l'opportunité d'aller de l'avant avec un projet de loi. Je diffère un petit peu d'opinions avec lui.

Il n'y a aucun doute que l'avant-projet de loi témoigne du fait qu'il y aura des impacts financiers importants pour les municipalités, et donc pour les contribuables québécois, qui, on le sait – les contribuables québécois – sont les plus taxés en Amérique du Nord. Et plusieurs groupes, plusieurs contribuables, les gens qui nous rencontrent régulièrement nous disent: Assez, c'est assez; on n'est plus capables de payer.

L'avant-projet de loi arrive dans un moment politique au Québec où, alors que le gouvernement s'était engagé à conclure avec les municipalités un pacte fiscal aux fins d'une réforme fiscale, il y a eu avortement de ces discussions au mois de décembre dernier, et c'est important de le mentionner. Le livre vert, lui, avait été publié au moment où ces discussions, ces négociations entre les municipalités et le gouvernement avaient eu lieu, et l'avant-projet de loi a été déposé, si je me souviens bien, à peu près dans le temps où les discussions ont avorté.

De telle sorte que, compte tenu des impacts financiers que pourrait avoir le projet de loi, il nous apparaît qu'il faudrait à tout le moins qu'on recommence les discussions sur le pacte fiscal avec les municipalités, puisqu'on est dans une atmosphère, actuellement – malheureusement, il faut le dire – d'antagonisme entre les municipalités et le gouvernement. Et nous ne croyons pas qu'il s'agisse là de la meilleure atmosphère pour aller de l'avant avec le projet de loi qui nous est déposé. Mais on en discutera au cours de la commission.

D'autre part, il y a dans le paysage au Québec actuellement – et le ministre n'a pas donné ses orientations encore à ce sujet-là – les suites à donner au rapport Nicolet qui concernent bien sûr des questions de sécurité civile et dont nous ne pouvons ignorer qu'elles sont intimement liées aux questions que nous allons discuter en matière de sécurité incendie. Il y a évidemment également dans le paysage politique du Québec le rapport Bédard sur l'organisation municipale, et encore là les travaux ne sont pas très avancés.

De telle sorte que le projet de

loi sur la sécurité incendie s'inscrit dans ce paysage où il y a des discussions à faire, il y a des discussions à parfaire, et n'importe laquelle des décisions qui pourraient être prises en matière de sécurité incendie devrait tenir compte d'un certain nombre d'ententes qui, je l'espère, interviendront entre les municipalités et le gouvernement. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

(10 h 40)

D'autre part, l'avant-projet de loi – particulièrement en ce qui concerne la confection des schémas de couverture de risques – indique que les schémas de couverture de risques devront être faits à partir et s'inspirer des orientations du ministre, du ministère. Or, de ces orientations, nous n'avons pas la moindre idée, et ces orientations-là sont extrêmement importantes sur la suite des choses. Moi, quand je lis l'avant-projet de loi, je note et il me semble que le gouvernement choisit d'imposer. Et c'est ce qu'il faudrait savoir de la part du ministre lorsqu'il nous donnera ses orientations.

Et, moi, j'aurais espéré qu'il puisse les donner à ce moment-ci. Il semble que le ministre ait choisi de privilégier une espèce de solution mur à mur, à la grandeur du Québec, pour tout le monde. Honnêtement, je ne crois pas que les municipalités soient très entichées de se faire dire qu'elles devront adopter une solution mur à mur.

Il faut réaliser qu'on doit respecter les spécificités locales, les spécificités régionales; spécificités bien sûr qui viennent de la démographie, qui viennent de la densité de la population, qui viennent de la géographie d'une région, qui viennent des risques inhérents qu'une région présente. Donc, il est important, et il est absolument essentiel selon nous, que les solutions qui sont apportées en matière de sécurité incendie respectent les spécificités locales et les spécificités régionales.

Le mémoire de l'UMQ le souligne à juste titre, et je vais me permettre d'en citer juste un petit bout. Le mémoire de l'UMQ dit: «Il appartient aux citoyens, par le biais de leurs élus locaux, de définir le niveau et le coût des services qu'ils veulent se donner en tenant compte à la fois des impératifs de suffisance, de sécurité et de la capacité financière de la municipalité.»

Je vais employer un exemple ridicule, mais je ne suis pas certain qu'il faille donner à des pompiers qui ne s'en serviront jamais la formation de l'échelle aérienne, alors qu'ils pratiqueront probablement dans un endroit du Québec où il n'y aura jamais un édifice de plus de trois étages. Je veux dire, ça semble aller sous le coup de la logique.

D'autre part, on doit respecter également le droit de gérance des municipalités. Et je prends un exemple qui me vient à l'esprit à ce moment-ci. L'avant-projet de loi prévoit que le ministre pourra adopter des règlements, par exemple, sur les grades à donner à des officiers qui pratiqueront en sécurité incendie, sur les uniformes, des choses comme ça. Ça, honnêtement, il faut respecter le droit de gérance des municipalités, et, moi, je pense que les municipalités vont venir le dire, et il faudra les écouter là-dessus.

D'autre part, il y a dans l'avant-projet de loi l'indication d'au moins cinq règlements qui devront être adoptés par le gouvernement. Et ces règlements, nous aurions beaucoup, beaucoup apprécié en avoir la teneur, et je suis certain que les participants auraient aimé en avoir la teneur aussi, au moment où nous discutons de ces questions-là. En ce qui concerne les règlements, j'ai déjà eu l'occasion, dans une commission parlementaire antérieure, de reprocher au ministre de légiférer plutôt par voie de règlement que par voie législative et de nous obliger à légiférer avant d'avoir la portée des règlements qu'il entendait adopter. Dans cette matière-ci, il récidive. C'est malheureux.

Autre exemple de règlement extrêmement important: le ministre prévoit que, pour être membre d'un service de sécurité incendie, la personne devra respecter les exigences et autres conditions établies par règlement du gouvernement. Alors, les règlements que le gouvernement adoptera en cette matière seront très certainement porteurs de dépenses particulières. Moi, je pense que les participants à cette commission vont vouloir savoir à quels coûts ils doivent s'attendre dans une réforme de la sécurité incendie, et c'est normal.

Certaines autres questions mériteront que nous y portions attention également. Exemple, bien sûr, l'avant-projet de loi, lorsqu'on le lit, nous permet de conclure que le gouvernement va favoriser des regroupements. Et, sans vouloir porter de jugement sur cette intention – on entendra les intervenants – il reste que favoriser le regroupement, ça veut aussi dire, pour le gouvernement, prendre un certain nombre de décisions qui ne seront pas faciles à prendre et sur lesquelles le ministre ne nous donne aucune indication.

Exemple, les lois du travail. Est-ce que le gouvernement est prêt, lorsqu'il mentionne ou lorsqu'il indique qu'il est prêt à favoriser des regroupements, à aller au bout de sa conviction et à bouger en matière des lois du travail? Et je fais référence – les gens qui le connaissent le savent – plus particulièrement à l'article 45 du Code du travail. Est-ce que le gouvernement est prêt à bouger? Je pense que ce sont des questions auxquelles le ministre devra répondre.

La clause d'exonération. Il faudra en discuter également, parce que le gouvernement donne comme objectif de la réforme, entre autres, de diminuer les coûts des primes d'assurance. Est-ce qu'il est certain que la clause d'exonération de responsabilité pour les municipalités qui se conformeraient à la loi, ça, ça aurait un effet à la baisse sur les primes d'assurance? Les assureurs eux-mêmes n'en sont pas certains, et on aura l'occasion d'en discuter.

En terminant, M. le Président, je souhaiterais dire que nous sommes d'accord avec les objectifs de la réforme, mais nous disons que la réforme ne doit pas se faire au détriment d'un certain nombre de considérations. Premièrement, d'un plan d'ensemble qui ne peut venir que de l'aboutissement des discussions avec le monde municipal sur un pacte fiscal. La réforme ne doit pas se faire au détriment de la capacité financière des municipalités, ne doit pas se faire non plus au détriment de la capacité financière des contribuables.

La réforme ne doit pas se faire au détriment du droit de gérance des municipalités, ne doit pas se faire non plus au détriment du droit de gérance des employeurs. La réforme ne doit pas se faire au détriment des spécificités locales et régionales. La réforme ne doit pas se faire au détriment des compétences déjà acquises par les pompiers déjà en exercice. La réforme ne doit pas se faire au détriment d'une vraie réflexion avec les assureurs et les groupements d'assureurs sur les impacts de la réforme en ce qui concerne, bien sûr, les primes d'assurance.

Et la réforme ne doit pas se faire au détriment d'une vraie réflexion sur un partenariat possible avec le privé. Donc, la réforme doit se faire en fonction d'un plan d'ensemble de la sécurité civile et publique et dans le cadre d'une réorganisation municipale librement consentie. Je vous remercie, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle. Nous en venons donc à l'étape des auditions proprement dites. J'aimerais que les représentants de la municipalité régionale de comté de la Matapédia prennent place, s'il vous plaît.

Je rappelle que nous avons 45 minutes de réservées pour cette

partie de nos travaux, donc une quinzaine de minutes pour la présentation du mémoire, au maximum, et ensuite 15 minutes réservées à chacun des groupes parlementaires pour la période d'échanges. Alors, à ce moment-ci, M. le préfet Aurélien Beaulieu, je vous inviterais à prendre la parole, et je vous invite également à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Municipalité régionale de comté de la Matapédia

M. Beaulieu (Aurélien): Bien, bonjour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et bienvenue.

M. Beaulieu (Aurélien): M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, madame, messieurs. Je vous remercie de nous donner l'occasion d'exprimer nos commentaires et observations concernant l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité incendie dans le cadre de cette consultation générale.

Mon nom est Aurélien Beaulieu et je suis maire de la municipalité de Lac-au-Saumon et préfet de la MRC de la Matapédia. Je suis accompagné, ce matin, de M. Éric Steingue, chargé de projet de l'expérience-pilote en matière de sécurité incendie qui se déroule présentement au sein de notre organisation. La MRC de la Matapédia a transmis à M. le secrétaire de la commission des institutions plusieurs copies de son mémoire dont nous vous résumerons brièvement les grandes lignes.

(10 h 50)

D'abord, parlons un peu de la MRC de la Matapédia. Les municipalités de notre MRC ont été impliquées de très près, depuis les 25 dernières années, dans différents dossiers qui, au Québec, ont eu pour effet de développer ou de maintenir dans les régions une activité économique la plus vigoureuse possible et une diversité de services à la population.

Subissant un exode démographique important depuis le début des années soixante, affligés d'un taux élevé de chômage, conséquence d'un ralentissement dans les secteurs primaire et secondaire, les agents économiques et sociaux de la Matapédia sont en effet condamnés à innover dans leurs différentes sphères d'activité s'ils veulent conserver un niveau acceptable de services et une qualité de vie à leurs concitoyens.

Ce besoin d'innover s'est poursuivi au sein du milieu municipal. Les municipalités ont chez nous un indice de richesse foncière relativement bas et disposent généralement de ressources financières assez limitées. Ce faisant, elles n'ont pas tardé à prendre conscience de la nécessité de travailler ensemble pour réussir à s'approprier les grandes réformes qui s'annonçaient pour le milieu municipal.

Elles ont opté dès 1976 pour la mise en commun de services et de compétences au sein de leur institution régionale – celle qui allait devenir quelques années plus tard la MRC – que l'on pense à la mise en place des services d'évaluation foncière, d'aménagement du territoire, de la promotion économique et du génie civil.

La mise en commun de ces services a permis aux municipalités de notre territoire d'accueillir des projets-pilotes en aménagement du territoire, en décentralisation de la voirie tertiaire, en développement économique, avec un contrat de relance, en gestion décentralisée des ressources en milieu forestier et plus récemment en sécurité incendie. Elle a aussi permis aux municipalités de travailler plus efficacement au niveau local dans la conduite de projets d'infrastructures ou de travaux publics.

Aujourd'hui, la MRC de la Matapédia compte une vingtaine d'employés répartis dans cinq services, soit le secrétariat administratif, l'évaluation foncière, l'aménagement et l'urbanisme, le génie municipal et la gestion des ressources forestières. Le budget annuel est d'environ 2 500 000 $ et la grande

partie des revenus sont de source locale, soit sous forme de quote-part ou de tarification.

Il nous faut parler du plus récent projet-pilote en matière de sécurité incendie. Sollicitée en 1996 par les responsables de la sécurité publique afin de déterminer l'opportunité de la faisabilité d'une approche régionale de la sécurité incendie dans le cadre d'un projet-pilote, la MRC a perçu dans cette invitation une nouvelle occasion d'innover dans la gestion des dossiers municipaux. Toutefois, il faut avouer que la MRC et les municipalités n'avaient jamais porté une réelle attention au bilan régional d'incendies ainsi qu'à l'état des organisations dont elle disposait dans ce domaine.

Nous estimions que nos structures en place étaient les meilleures que nous pouvions nous donner et que les sinistres et leurs effets demeuraient, pour le reste, du seul ressort de la fatalité.

Essentiellement, les buts du projet-pilote consistaient à déterminer les conditions suivant lesquelles il pourrait être possible de rehausser le niveau de protection contre l'incendie, d'améliorer l'efficacité des organisations et d'optimiser l'utilisation des ressources humaines, matérielles et financières, le tout en recourant à un exercice de planification à l'échelle du territoire de la MRC. Ces objectifs rejoignent essentiellement ceux que le ministre de la Sécurité publique poursuit aujourd'hui en proposant l'élaboration d'un schéma de couverture de risques dans chaque MRC.

Les principales étapes de réalisation. Essentiellement, nous avons réalisé une analyse de la situation de l'incendie et fait l'inventaire systématique des risques d'incendie sur le territoire de la MRC. Il s'est poursuivi par un recensement et une appréciation de toutes les ressources en place consacrées à la sécurité incendie, incluant une analyse de la réglementation locale et du fonctionnement des interventions. Il a été enfin décidé de poursuivre le projet en étudiant la faisabilité de mettre en commun les services incendie du territoire à partir de différents scénarios.

Les principaux résultats du projet-pilote se résument ainsi. Avant les changements apportés, on comptait neuf services locaux d'incendie desservant 18 municipalités aux termes d'ententes de fourniture de services. Ces services comptaient 180 pompiers, tous à temps partiel. Les dépenses municipales consacrées à la sécurité incendie totalisaient environ 450 000 $ annuellement. Dans la majorité des cas, les pompiers n'avaient pas la qualification considérée comme minimale pour assurer l'efficacité de leur intervention et garantir leur propre sécurité.

Les équipements d'intervention sont vieillissants et parfois inadéquats. Les élus municipaux ne connaissaient pas les responsabilités de leur administration face à l'incendie et ignoraient les conséquences potentielles des interventions de leur service. La réglementation en matière de sécurité incendie est inexistante dans plusieurs municipalités. Il se fait très peu de prévention, ou de sensibilisation, ou même d'éducation du public.

Un objectif général s'est dégagé de cet exercice, c'est qu'il consiste à abaisser les pertes matérielles attribuables à l'incendie d'un niveau de 66 $ par habitant qu'il était en 1998, pour une majorité de municipalités de la MRC, à un niveau maximal de 36 $ par habitant pour l'an 2008. Le principal mérite de cet objectif, c'est d'être mesurable. Il nous permettra aussi d'observer l'évolution ou les impacts des mesures qui seront mises en oeuvre. On espère aussi qu'il aura des effets sur le classement des municipalités au

chapitre de l'assurance et que l'on pourra prévoir des baisses sur le taux des primes payables par les citoyens de la région.

De cet objectif général découlent cinq objectifs opérationnels, soit: d'abord, en milieux rural et urbain, acheminer l'eau en quantité suffisante sur l'incendie de manière à améliorer l'intervention; assurer un temps de réponse égal ou inférieur à 10 minutes dans 80 % des alertes; compléter la formation des pompiers et des officiers pour une plus grande sécurité et efficacité; adopter des mesures de prévention qui permettent au service d'incendie d'intervenir avant l'embrasement général via des mesures réglementaires et des activités d'éducation au public; enfin, d'établir un plan pour évaluer périodiquement l'atteinte des objectifs pour réviser au besoin les modalités et les moyens d'intervention et assurer la prompte reconnaissance des résultats obtenus par le milieu des assurances.

Ce cinquième objectif implique la poursuite d'une coordination régionale à l'échelle de la MRC ainsi que la mise en place d'un système approprié d'information, de gestion et de statistiques sur l'incendie.

Les activités en cours. Après bien des discussions, les municipalités ont opté pour le scénario d'une organisation unique via la MRC. L'an 2000 servira donc à tester le modèle opérationnel retenu et à parachever les ententes administratives et financières entre les 18 municipalités et la MRC. Les élus municipaux devront opter entre une déclaration de compétence de la MRC, une délégation de compétence de la part de chacune des municipalités ou la création d'une régie intermunicipale épousant le territoire de la MRC.

Concrètement, la nouvelle organisation devra donner lieu au déploiement d'un système unique d'alerte et de mobilisation, à l'adoption de procédures unifiées de communication et de commandement ainsi qu'à l'instauration de programmes en matière de prévention et d'inspection de bâtiments. Elle devra aussi assurer une disponibilité accrue des ressources et d'équipements d'intervention sur l'ensemble du territoire et éliminer les procédures et les modalités souvent longues et complexes liées à l'entraide intermunicipale en matière de sécurité incendie.

(11 heures)

Quant aux points forts de l'approche régionale, on peut les résumer ainsi: une amélioration de l'efficacité générale de l'organisation en sécurité incendie; un rehaussement du niveau de protection; une meilleure approche, plus professionnelle et préventive; une meilleure équité entre les municipalités et les contribuables lorsque l'on considère les services reçus et les montants acquittés par chacun; la réalisation d'économies d'échelle au

chapitre des équipements et des véhicules ainsi que dans l'organisation et la formation; une plus grande responsabilisation des intervenants face à l'incendie, soit les élus municipaux, les chefs de service d'incendie et aussi les citoyens en général.

Mais nous avons aussi rencontré des difficultés et nous en anticipons d'autres au cours de la présente année. Au nombre de ces difficultés, mentionnons la complexité que représente l'établissement de niveaux distincts de protection contre l'incendie, quand on veut tenir compte des risques, des limites des équipements et des conditions du terrain dont, entre autres, l'éloignement, la dispersion et la capacité de payer des populations concernées.

Les moyens les plus appropriés pour intervenir est la répartition des coûts entre les municipalités, l'uniformisation des conditions de travail des pompiers souvent fort variées, la perspective d'une augmentation des dépenses municipales consacrées à la sécurité incendie, en dépit des économies d'échelle mentionnées plus tôt, parce qu'il nous faudra nécessairement investir dans l'achat de nouveaux équipements et de nouveaux véhicules, l'engagement timide de certains partenaires tels les assureurs, par exemple.

Sur notre appréciation de la réforme proposée, nous disons que, si le diagnostic réalisé dans notre MRC reflète la situation d'un nombre significatif de régions au Québec, tous les intervenants concernés doivent croire à la nécessité d'une réforme de ce secteur d'activité. La sécurité incendie est l'un des rares secteurs municipaux à ne pas avoir connu de modernisation depuis les années soixante. Il souffre aujourd'hui de plusieurs problèmes sur lesquels il convient de se pencher.

La proposition soumise par le ministre de la sécurité incendie semble capitaliser sur les points forts qui ressortent de notre projet-pilote. Il invite les municipalités à profiter des avantages d'un exercice de planification régionale, de partager l'utilisation des ressources et d'adopter des procédures communes, que ce soit en matière de réglementation ou d'intervention.

Mais nous devons souligner qu'il y a des conditions de réussite: le financement de la formation en est un d'importance pour les municipalités. Au minimum, il faudrait, à notre avis, que le projet de création de l'école nationale des pompiers du Québec ait pour effet d'éliminer d'inutiles intermédiaires dans les commissions scolaires dans l'organisation de cette formation en privilégiant plutôt la mise en place d'un réseau d'instructeurs placés directement dans les MRC.

Par ailleurs, le rôle des municipalités et des services incendie en matière d'interventions d'urgence mériterait d'être précisé et adapté aux réalités. De plus, nous espérons que les propositions qui pourront éventuellement être faites par le ministère de la Sécurité publique en matière de sécurité civile pourront tenir compte des éléments mis en place en sécurité incendie de manière à éviter aux municipalités d'avoir à gérer distinctement des processus de planification qui, somme toute, sont susceptibles de se ressembler passablement et de concerner majoritairement les mêmes acteurs.

Parmi les autres conditions de réussite, soulignons la nécessité d'une assistance financière et un encadrement technique soutenu des municipalités...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Beaulieu (Aurélien): ... – oui, d'ailleurs, j'ai pratiquement terminé – et nous doutons à cet égard de la capacité du ministère de la Sécurité publique de répondre adéquatement aux attentes du milieu municipal, mais des garanties doivent être données en ce sens aux élus municipaux.

Par ailleurs, nous devons rappeler que les MRC sont sollicitées dans d'autres domaines, tels que la gestion des matières résiduelles, la révision des schémas d'aménagement, la délégation de la gestion des terres publiques intramunicipales, où il leur est demandé de procéder à des exercices de planification similaires à celui projeté en sécurité incendie. Il importe donc que le gouvernement du Québec harmonise les modalités générales et les échéanciers des transferts de responsabilités de manière à permettre aux administrateurs régionaux de répondre aux attentes nourries à leur endroit.

Finalement, le projet de loi devrait interpeller beaucoup plus directement le milieu de l'assurance, la réduction des primes d'assurance de dommages constituant à terme l'une des orientations de la réforme proposée en sécurité incendie. Il conviendrait que le ministère puisse suivre de près l'évolution des primes chargées aux consommateurs dans les différentes régions au lendemain de diminutions significatives constatées au

chapitre des pertes matérielles attribuables aux améliorations apportées à l'organisation de la sécurité incendie. Tel est donc en substance l'avis de la MRC de la Matapédia sur l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le préfet. Alors, nous serions prêts à passer aux échanges. M. le ministre.

M. Ménard: M. le préfet, c'est très heureux que vous soyez le premier témoin à cette commission parce que vous êtes un des projets-pilotes qui avaient inspiré le projet de réforme qui est actuellement devant vous.

J'aimerais justement vous poser certaines questions pour compléter l'excellent mémoire que vous nous avez remis, que j'ai lu, annoté et que vous avez bien résumé, j'ai remarqué, devant nous, ce matin. Mais soyez sûr que tout ce qui est dit dans le mémoire, même ce que vous n'avez pas eu le temps de résumer, sera pris en considération.

Je voudrais simplement préciser, parce que vous avez déjà entendu qu'il y a certaines inquiétudes qui sont exprimées par d'autres, puis je voulais savoir quelle est votre réponse à ça. L'une de ces principales inquiétudes a trait au fait que nous imposions, par ce mécanisme, une solution mur à mur à travers le Québec.

En première question: Avez-vous eu l'impression, dans l'exercice que vous avez fait, que vous avez pu développer une solution originale pour les besoins spécifiques de votre municipalité régionale de comté?

M. Beaulieu (Aurélien): M. le ministre, je pense que c'est extrêmement important de tenir compte des particularités régionales et locales, évidemment. Il est possible de le faire au niveau de la MRC en tenant compte des grands éléments, entre autres, d'un guide qui servira de modèle pour l'ensemble des MRC. Mais il faut surtout être attentif au fait que chaque MRC est différente, donc on doit évidemment s'attarder aux particularités locales.

M. Ménard: Dans l'exercice que vous avez fait, avez-vous eu l'impression que vous avez eu la latitude voulue pour justement développer les mesures qui sont adaptées à votre situation?

M. Beaulieu (Aurélien): Sincèrement, je pense que oui. Et puis, d'ailleurs, c'est un des éléments que je considère comme étant agréables. Évidemment, ça suscite certains débats au niveau local, mais ça permet d'impliquer la très grande majorité des intervenants à ce niveau-là.

M. Ménard: Je vais vous poser une question hypothétique: Avez-vous l'impression que, si vous aviez été dans une MRC différente – comme en Abitibi, par exemple, ou je ne sais trop, ou dans la région de Montréal – vous auriez pu en arriver à des solutions différentes mais adaptées à la situation de cette MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Effectivement. D'ailleurs, chez nous, on a retenu un scénario, possiblement au niveau d'une autre MRC, dans un autre coin du Québec. À cause de contraintes physiques ou géographiques, ce serait possible de retenir un autre scénario qui pourrait être, peut-être, sans doute plus performant en termes d'utilisation que le scénario retenu chez nous, mais ce serait un scénario qui serait collé aux réalités locales. C'est ce qui est important.

M. Ménard: O.K. Vous avez parlé, maintenant, des coûts de deux façons: économie d'échelle, mais coûts appréhendés supérieurs dans l'avenir. Dois-je comprendre que l'augmentation des coûts que vous appréhendez dans l'avenir est principalement due au renouvellement des équipements?

M. Beaulieu (Aurélien): D'ailleurs, Éric pourra bonifier, mais évidemment il faut tenir compte de ces éléments-là. Bon. De prime abord, lorsqu'on parle de regroupement de services, regroupement d'équipements, regroupement tant au niveau des ressources humaines, on serait porté à croire que, dans un premier temps, on va faire une économie majeure. Sauf que, à ce niveau-là, on rencontre quelques pépins en termes, entre autres, à vérifier, au niveau des équipements, la compatibilité des équipements, etc.

Bon. C'est juste un exemple très simple pour dire que, à court terme, la logique – et en tout cas c'est ce qui s'est produit chez nous – on s'aperçoit d'une plus grande efficacité. Sauf que, pour la maintenir mais surtout pour aller un petit peu plus loin en termes autant de prévention qu'en termes de résultats concrets sur le terrain, il faut penser à des équipements supplémentaires; il faut penser à un renouvellement de certains équipements mais aussi à l'achat d'équipements supplémentaires. Donc, il faut prévoir des argents supplémentaires, évidemment, si on veut avoir une efficacité plus grande. Peut-être, Éric, tu pourrais y aller.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Steingue.

M. Steingue (Éric): Le but du projet-pilote de cette année, du regroupement, c'est de garder le même budget que l'an passé, mais de faire mieux avec les mêmes budgets. Et, présentement, ça fait déjà un mois et nos prévisions restent les mêmes, mais de faire mieux avec les mêmes budgets. Oui, on prévoit augmenter nos budgets, mais pour aller encore plus loin, encore améliorer davantage et renouveler des équipements et ajouter soit des casernes et des véhicules pour assurer une meilleure protection à nos citoyens.

(11 h 10)

M. Ménard: Vous ai-je bien compris dans votre réponse, M. le préfet, que vous avez constaté que, dans la région, il y avait des équipements qui n'étaient pas compatibles les uns avec les autres?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, et c'est facilement explicable. Il faut dire qu'on a travaillé à partir d'environ neuf casernes, et ces gens-là ont travaillé en solitaires ou ont travaillé d'une façon autonome. Et, bon, le fait, là, maintenant, de travailler suite à une mise en commun des ressources, ça oblige à une évaluation des équipements, mais aussi à faire en sorte que ces équipements-là soient compatibles, puis c'est tout à fait logique et normal dans les circonstances.

M. Ménard: Dois-je comprendre que, à l'avenir – ça va être une préoccupation – vous allez avoir une préoccupation aussi d'avoir les équipements compatibles avec vos municipalités régionales voisines?

M. Beaulieu (Aurélien): Peut-être que la démarche, ce n'est pas fait, à ce niveau-là. Là, M. Steingue pourrait sans doute bonifier, à savoir, entre autres, un élément qu'il serait important de connaître aujourd'hui: s'il y a eu effectivement, au niveau des manufacturiers, uniformisation des équipements, si c'est possible maintenant et s'il y a moins de différence de compatibilité qu'auparavant. Je pense qu'Éric pourrait peut-être compléter.

M. Steingue (Éric): Oui. Présentement, on est en train de faire des ententes avec les autres MRC parce que, oui, on est un service pour une MRC, mais il faut qu'on signe d'autres ententes avec les autres MRC. Et, pour la compatibilité, on pourrait juste parler des grosseurs des boyaux, du 2,5 po, du 4 po, mais il faut que les boyaux puissent, entre les casernes, entre les autres MRC aussi, bien travailler ensemble.

M. Ménard: O.K. Une dernière question maintenant. Vous avez parlé de transfert des responsabilités. Après votre exercice, avez-vous l'impression que la MRC est le meilleur niveau de gouvernement pour faire une planification en sécurité incendie ou si ça devrait être fait par le gouvernement du Québec ou laissé aux municipalités individuelles?

M. Beaulieu (Aurélien): Moi, je crois sincèrement que, pour aller chercher le maximum d'efficacité, le niveau de la MRC est sans doute l'un des meilleurs niveaux.

M. Ménard: Donc, si la responsabilité est confiée à la MRC, c'est confié au gouvernement qui est le plus apte à mieux exercer cette responsabilité.

M. Beaulieu (Aurélien): Effectivement.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. J'aurais d'autres collègues qui voudraient vous poser des questions aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska. Allez-y, M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. J'aurais une petite question à vous poser, M. Beaulieu. Il y a deux projets-pilotes au Québec: il y a chez vous, Matapédia, et dans mon comté, Nicolet-Yamaska. Puis j'aimerais savoir quelle a été la réaction des élus municipaux, quelle a été la réaction aussi des corps, comme le directeur des services de sécurité incendie et de pompiers, aux propositions que vous avez faites de la mise en commun des services. Est-ce que, au début, ça a été réfractaire ou ça a bien été, vous avez eu leur collaboration?

Parce que je peux vous dire que, chez nous, ça a bien été, mais ça n'a pas été évident, pas parce que les gens ne sont pas corrects chez nous, ils sont très dociles, tenaces, comme dans tous les comtés qui ressemblent au vôtre, parce que, dans le comté de Nicolet-Yamaska, il y a 19 municipalités, il y a eu un ajustement qui a été assez difficile. Chez vous, comment ça a été?

M. Beaulieu (Aurélien): Chez nous, je dois vous avouer qu'il y a eu de la réticence au début. Évidemment, il y avait un nouveau joueur. Écoute, ce n'est jamais plaisant quand arrive un nouveau joueur, surtout quand arrive quelqu'un ou une structure pour dire: Bien, on devrait peut-être tenter quelque chose dans le but d'améliorer, dans le but d'être plus performant. Ce n'est pas facile de se faire dire: On devrait essayer d'être plus performant, parce qu'on a toujours l'impression de l'être, performant, puis peut-être d'être les meilleurs.

Donc, ça n'a pas été facile. Non, ça n'a pas été facile, sauf qu'on avait un certain vécu au niveau de certaines municipalités où certaines villes avaient eu entente avec d'autres, et, bref, il y a eu une forme de cheminement qui s'était fait depuis, je dirais, environ cinq ans. Et, dans cet ordre d'idées là, le plus difficile, ça a été, oui, au niveau de certains élus municipaux, oui, au niveau de certains chefs pompiers ou officiers responsables. Mais ça a été de créer un genre de volonté puis de préciser aux gens qu'on devait se fixer un objectif commun à tous, soit d'aller un petit peu plus loin au niveau de la protection de nos citoyens, de la protection des biens de nos citoyens.

Puis je pense que le travail qui a été fait par nos responsables, c'est un travail qui a été parfois un peu difficile, oui, mais c'est un travail qui a été bien fait, c'est un travail qui, au départ, était bien structuré, et puis ça a donné des bons résultats. Mais je ne vous cacherai pas, vous dire que, oui, ça a été difficile par moment.

M. Morin: Dernière petite intervention. Seriez-vous prêt, M. Beaulieu, à continuer à être le pédagogue d'un projet comme ça, éventuellement, après un projet de loi, je ne vous dis pas à travers le Québec, mais, autrement dit, se servir de votre expérience?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, je le pense, parce que c'est possible, on le démontre. Là, évidemment, on est à la phase d'essai au niveau de la régionalisation et il va falloir poursuivre dans cette voie-là. Mais, oui, je serais prêt, après un projet de loi, à le faire, à continuer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dernière brève question, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, bonjour. J'ai une brève question: Est-ce que vous avez quantifié les résultats obtenus? Est-ce qu'il y a eu une quantification des résultats obtenus? Et, si oui, dans l'affirmative, si c'est chaque municipalité qui en a fait, des évaluations, ou ça a été fait par la MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Bon. Il faut s'entendre, là, que ça n'a pas été quantifié totalement. De toute façon, Éric va nous en parler un peu. Mais, pour répondre à votre deuxième question, ça va être fait au niveau de la MRC. Peut-être, Éric, tu pourrais bonifier concernant les...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, brièvement, s'il vous plaît.

M. Steingue (Éric): Alors, présentement, on a quantifié le nombre d'incendies, les risques qu'il y a sur le territoire, ce qu'il faut améliorer. Présentement, on est en train de les mettre en place, mais tout ça a été fait par la MRC avec l'aide de chaque municipalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à inviter maintenant les représentants de l'opposition officielle à y aller de leur période d'échanges, leurs questions.

M. Dupuis: M. Beaulieu, M. Steingue, bienvenue. Moi, j'ai lu votre mémoire après avoir lu l'avant-projet de loi puis, une fois que j'ai eu fini de lire votre mémoire, je me suis dit que j'aurais dû lire votre mémoire avant de lire l'avant-projet de loi: ça m'aurait facilité la compréhension de l'avant-projet de loi. Parce que, évidemment, votre histoire est une histoire de succès et on lit bien, dans votre mémoire, tout le travail que vous avez mis là-dedans, tout le dynamisme que vous y avez mis.

M. Beaulieu, je vais m'adresser à vous, bien sûr, en tant que préfet, pour vous féliciter, mais ça se peut que je réveille en vous le maire qui dort, lors de mes questions. Sentez-vous bien à l'aise de répondre à ces questions-là aussi, mais je vais essayer de ne pas faire de politique avec vous.

Vous avez dit, M. Beaulieu – et, en cela, moi, j'étais assez content que vous disiez cela parce que, dans le fond, nos pensées se rencontrent sur ce sujet-là au moins: C'est certain qu'il ne peut pas y avoir une solution mur à mur pour tout le Québec, il faut respecter les particularités régionales et locales. Je pense qu'on s'entend là-dessus, je ne vous fais pas mentir quand je dis ça, M. Beaulieu? Bon.

Vous avez dit ça et vous avez dit, par contre, en réponse à une question du ministre Ménard, que vous étiez enclin à penser que le meilleur palier politique qui puisse assumer la responsabilité ou le transfert de responsabilité de l'organisation de la sécurité incendie, c'est le palier MRC. Vous avez répondu ça. Est-ce que je dois comprendre, M. Beaulieu, que cette réponse-là vaut pour la vôtre? Je pense que vous avez fait, vous, la preuve que, chez vous, le meilleur palier, c'était la MRC.

Est-ce que vous êtes de la même opinion – parce que je sais que vous connaissez l'organisation municipale au Québec et l'organisation des municipalités régionales de comté – auriez-vous la même réponse pour toutes les MRC? C'est la MRC sans aucun doute, dans votre esprit, qui est le meilleur palier pour exercer cette responsabilité-là?

(11 h 20)

M. Beaulieu (Aurélien): Moi, je dois vous dire que, si je me fie sur l'expérience qu'on a vécue chez nous, je vous réponds oui. Je suis conscient par ailleurs qu'il y a peut-être des MRC au Québec où, pour employer une expression populaire, la MRC n'a pas levé; n'a pas levé en soi, dans le sens où l'organisation ou l'utilisation de la structure ne s'est pas ou peu faite. C'est malheureux. Moi, je dis que c'est malheureux.

Chez nous, lorsque je vous ai présenté le profil de notre MRC, je pense qu'on a tenté d'utiliser au maximum des possibilités légales qui nous étaient données pour faire en sorte que cette structure-là puisse apporter des éléments supplémentaires à nos concitoyens. Donc, à partir de ce moment-là, je me dis: Il y a peut-être une condition. Il y a peut-être, dans certaines MRC, une problématique à ce niveau-là. Il faudra peut-être le voir ou le gérer un peu différemment, mais ça serait peut-être l'occasion, par exemple, de faire en sorte que la structure de la MRC soit utilisée à son maximum.

M. Dupuis: Je ne vous cacherai pas, M. Beaulieu, que, dans certains des mémoires que j'ai lus, certaines des remarques qui sont faites dans certains mémoires sont à l'effet que la MRC ne serait pas le meilleur palier parce qu'elle ne possède pas l'expertise. Je pense que vous êtes au courant de cette critique-là.

Si on accepte l'idée en hypothèse, M. Beaulieu, que la MRC serait définitivement le meilleur palier, si tout le monde faisait consensus là-dessus, est-ce que je me trompe, moi, en pensant que, dans certaines MRC, ce serait à des coûts importants que l'expertise pourrait s'acquérir? Autrement dit, il y a des coûts à l'acquisition d'expertise pour le palier que constitue la MRC. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Beaulieu (Aurélien): Je suis d'accord dans la mesure où il faut peut-être préciser une chose: il faut une volonté des municipalités, il faut une volonté des villes, indirectement, par les élus municipaux. C'est sûr que, s'il y a un blocage systématique, ça peut devenir très complexe et très difficile parce qu'une MRC, c'est une structure qui veut répondre à un besoin d'une population, d'une région donnée. Donc, au niveau local, si chaque structure se renferme sur elle-même puis décide de ne pas être proactive à ce niveau-là, c'est sûr qu'il peut y avoir des coûts supplémentaires, effectivement.

M. Dupuis: Je vous écoute répondre puis je ne veux pas vous mettre sur la sellette puis vous faire marcher sur des oeufs plus que vous ne marchez sur des oeufs au moment où on se parle, mais est-ce que j'ai raison de croire que, effectivement, dans certaines MRC, puis je ne veux pas que vous les identifiiez, puis inquiétez-vous pas, je ne vous mettrai pas sur la sellette plus loin que ne porte ma question tout simplement... Est-ce que j'ai des raisons de penser que chez vous ça a bien été? Il a dû y avoir des arbitrages à faire entre certains élus municipaux, j'imagine.

Vous l'avez dit, je pense, en réponse aux questions de l'un de mes collègues tantôt: Il y a eu des réticences au début. Mais est-ce que je n'ai pas raison de penser que, dans certaines MRC, les problèmes pourraient être très importants, de réussir à faire accepter aux maires, aux élus municipaux, le fait que la responsabilité soit confiée à la MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Ah bien! sans doute. Moi, je suis convaincu que, dans certaines MRC, il risque d'y avoir certains problèmes, mais il n'y a rien d'insurmontable.

Chez nous, il y a eu un problème à un moment donné, à savoir de quelle façon ça serait géré. Puis il y a eu une volonté de la ville-centre à l'effet que, oui, effectivement, on se détacherait un petit peu de ses acquis, et puis après ça il y a eu consensus à l'effet qu'il y aurait éventuellement transfert des employés au niveau d'une structure régionale. Donc, il faut faire des compromis quelque part. Moi, je pense qu'il faut baser toute cette démarche-là sur la bonne volonté de tous et chacun, sinon effectivement ça peut être complexe dans certains cas.

M. Dupuis: O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président? Parce que j'ai...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... – dix? O.K. – des petites questions rapides, certains sujets qui me préoccupent plus particulièrement, mais je ne veux pas vous limiter dans vos réponses, par contre. J'aimerais bien ça que vous me parliez un petit peu, parce que je sens que ça vous fatigue particulièrement, en tout cas je l'ai lu dans votre mémoire, dans les difficultés rencontrées... J'ai compris que les difficultés rencontrées, il y a une question de coût, puis on va en parler abondamment pendant la commission.

Je ne vous demanderai peut-être pas de répondre à une question là-dessus, quoique j'en aurais eu, mais sur l'engagement timide de certains partenaires, votre expression «les assureurs» particulièrement, donnez-moi votre état d'esprit là-dessus. Vous l'avez inscrit dans une des difficultés rencontrées: l'engagement timide des assureurs. Je simplifie ce que j'ai lu. Donnez-moi votre idée là-dessus. Qu'est-ce que vous vouliez dire? J'aimerais ça que vous vous exprimiez là-dessus. Vous êtes déçu de la réaction des assureurs malgré les efforts que vous avez faits?

M. Beaulieu (Aurélien): Effectivement. Il faut peut-être les comprendre. Écoutez, tout ce qui est nouveau, tout ce qui vient chambarder des structures ou des habitudes, ça peut inquiéter. Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'on aurait aimé sans doute que les assureurs soient un petit peu plus proactifs, qu'ils voient, à l'intérieur de ces changements éventuels, certaines opportunités. Sauf qu'au départ il faut comprendre que sans doute les assureurs y croyaient peu ou pas, mais, moi, je peux vous dire que, depuis quelques semaines, ça commence à bouger.

Ça commence à bouger parce que, là, on en est rendu, chez nous, à un point où on a fait des choses qui sont concrètes. Donc, au moment de rédiger le mémoire, effectivement ça avait bougé très peu, sauf que là on sent un mouvement qui risque d'être intéressant pour l'ensemble de notre population.

M. Dupuis: Oui, mais sur quoi, M. Beaulieu? Moi, j'écoute bien ce que vous me dites, mais ça ne m'illustre pas la difficulté que vous avez avec les assurances puis quels effets vous attendez. Qu'est-ce que vous attendez comme suite, de la part des assureurs? C'est des baisses de primes d'assurance?

M. Beaulieu (Aurélien): Au niveau pratique entre autres, éventuellement. Sauf qu'il faut comprendre qu'actuellement c'est à peu près impossible, sauf que, s'il y avait eu une forme d'engagement dans ce sens-là, ça aurait été intéressant. Non. Vu que c'est plus au niveau pratique qu'au niveau du... Je vais demander à Éric d'essayer de préciser certains éléments.

M. Dupuis: Si vous permettez, Éric, deux petites secondes. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous dites: Ça serait le fun si on pouvait s'asseoir avec les assureurs, quand on entreprend chez nous une réforme de la sécurité incendie – appelons-le comme ça – et être capable de dire aux gens qu'on veut faire embarquer dans la réforme, que ce soit des élus municipaux, que ce soit la population, que ce soit les entreprises sur le territoire: Ça va vous profiter, on a un engagement ferme des assureurs que, si vous le faites, ça va vous profiter sur les primes? Est-ce que c'est ce que vous semblez dire?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui. Bien, c'est ce qui est précisé à l'intérieur de notre mémoire.

M. Dupuis: O.K. Et ça, vous n'avez pas rencontré de... Ça ne vous a pas fait bien plaisir, la réaction des assureurs.

M. Beaulieu (Aurélien): Bien, au départ, on n'a pas perçu d'emballement au niveau de nos assureurs. Mais, comme je vous disais tout à l'heure, du fait qu'on en arrive à une application plus concrète et puis que ce soit, oui, réalisable, disons qu'il y a un petit changement, une approche un peu différente qui se fait. Donc, c'est lent, mais, bref, il commence à y avoir mouvement à ce niveau-là.

M. Dupuis: M. Steingue, vous vouliez ajouter quelque chose? Je ne veux pas vous empêcher de le faire.

M. Steingue (Éric): Pour peut-être résumer, c'est que les assureurs, sur la théorie, ne bougeaient pas beaucoup. Et, présentement, depuis qu'on a réuni tous nos services, depuis deux, trois semaines, les compagnies, il y en a une qui a bougé et il y en a trois autres qui commencent à bouger, elles-mêmes, à déjà abaisser les primes en assurance à des citoyens. Ils commencent à appeler et demander plein de renseignements sur ce qu'on fait, ce qu'on apporte, une quantité d'eau x dans tel territoire, et le GTA, Groupement technique des assureurs, est en train d'évaluer et de recoter l'ensemble des municipalités pour faire abaisser toutes les compagnies en assurance.

M. Dupuis: O.K. Une question avant de passer la parole au député de Verdun. Formation. Est-ce que je dois comprendre de votre mémoire que vous souhaitez que la formation soit éclatée en région plutôt que centralisée dans, par exemple, une école nationale de pompiers où... Est-ce que vous avez des opinions à ce sujet-là?

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, effectivement, on a des opinions. Puis d'ailleurs, du fait que c'est plus technique, je vais demander à M. Steingue de répondre. Mais, sur le grand principe, je vous dis – puis ça, c'est suite à notre projet-pilote – qu'on peut plus facilement préciser certaines choses quand on l'a vécu, et ces choses-là, Éric va vous en parler.

(11 h 30)

M. Steingue (Éric): Sur le terrain, en 1999, on a été très proactifs sur la formation en lien direct avec le Centre de formation en sécurité incendie. Présentement, 70 % de tous nos pompiers ont complété leur formation de 375 heures et, à la fin de l'année 2001, grâce à un instructeur dans la MRC, tous nos pompiers et tous nos officiers auront terminé ce que la loi demande, mais grâce à un instructeur. Et, depuis janvier 2000, on doit obligatoirement passer par une commission scolaire.

Ça a augmenté les coûts et ça fait un lien de plus, que l'instructeur ne puisse pas passer directement avec l'école: il doit passer par une commission scolaire simplement pour passer les feuilles. Nous, on trouve ça très encombrant et des coûts supplémentaires et on n'a pas l'aide technique de l'école directement.

M. Dupuis: L'instructeur, il est allé sur place?

M. Steingue (Éric): Oui.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais suivre mon collègue de Saint-Laurent sur la question des assurances. Donc, essentiellement, mes questions vont se limiter à la page 15 de votre mémoire, le dernier paragraphe.

Première question. Vous dites: Finalement, en tenant compte de l'implication – que nous aurions préférée moins timide – des assurances de dommages dans le projet-pilote... Quelle a été l'implication financière des assurances de dommages dans le projet-pilote de votre MRC?

M. Beaulieu (Aurélien): Actuellement, ça a été comme, dirait-on, dans une certaine mesure... Parce qu'il y a eu certaines étapes au niveau de notre projet-pilote – il faut comprendre que ça s'est déroulé sur une certaine période – et, au départ, il y a eu un montant que je considère assez substantiel d'environ 37 500 $. C'est bien, c'est extrêmement bien, sauf que, même à ça, même s'il y avait des argents qui ont été disponibilisés, ce n'est pas tellement au niveau des argents comme au niveau de l'attitude. C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Gautrin: Je comprends, c'est-à-dire l'attitude des assureurs locaux.

M. Beaulieu (Aurélien): Oui, O.K.

M. Gautrin: Alors donc, au milieu de votre paragraphe, vous vous interrogez en disant: On aurait aimé que le projet de loi interpelle beaucoup plus directement le milieu de l'assurance. Et, quelques lignes plus loin, vous dites, et je vais vous citer au texte: «Il conviendrait certainement que les municipalités, ou, à défaut, le ministère, puissent suivre de très près l'évolution des primes chargées aux consommateurs dans les différentes régions au lendemain de diminutions significatives constatées au

chapitre des pertes matérielles.»

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez l'idée d'une structure ou d'une négociation au niveau de la MRC ou de l'implication directe entre les assureurs ou le Bureau des assurances et la MRC? Qu'est-ce que vous avez dans l'idée lorsque vous écrivez cette phrase-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous aurons à peine le temps pour une brève réponse, M. le préfet.

M. Beaulieu (Aurélien): Très bien. Nous, ce qu'on pense... Il n'a pas été suggéré de structure précise de façon... mais c'est au niveau du principe. On aimerait que le ministre s'assure qu'éventuellement il va y avoir un avantage pour nos concitoyens. Il y a un effort majeur qui sera fait par les municipalités, entre autres, pour assurer une meilleure protection, et il faudrait qu'à quelque

part il y ait un retour. Ce serait intéressant qu'il y ait un retour à quelque part, peut-être, au niveau des primes, en termes de réductions.

M. Gautrin: Vous me permettez? Je vais prendre seulement une minute. Est-ce que vous iriez jusqu'à arriver où, au préalable, il y ait un échange entre les assurances et les responsables de la MRC disant: Si vous faites telle et telle chose, à ce moment-là nous serions en mesure de baisser vos primes de tant ou tant? Vous avez dit que ça n'a pas été le cas actuellement. Est-ce que vous souhaiteriez que ça existe, et dans ce sens-là?

M. Beaulieu (Aurélien): On aimerait qu'on puisse travailler au niveau d'une formule qu'on ne peut malheureusement pas préciser aujourd'hui, mais trouver une formule qui aille dans ce sens-là.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: J'aurais beaucoup d'autres questions, mais le temps me limite, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc à remercier les représentants de la municipalité régionale de comté de la Matapédia et son préfet, notamment M. Beaulieu, pour leur présence et leur contribution à nos travaux.

Étant donné que nous sommes assez serrés dans le temps malheureusement, j'inviterais, à ce moment-ci, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec, ses représentants, à bien vouloir prendre place immédiatement. Nous allons enchaîner.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission des institutions est réunie afin d'entendre différents groupes relativement à l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la sécurité incendie. Nous avons le plaisir d'accueillir, pour les 45 prochaines minutes, les représentants du Syndicat des pompiers et pompières du Québec, dont le président de la FTQ, M. Henri Massé. J'aimerais donc vous inviter simplement à prendre la parole pour une quinzaine de minutes, en n'oubliant pas de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, M. Massé.

Syndicat des pompiers et pompières du Québec (SPQ)

M. Massé (Henri): Oui. D'abord, je voudrais vous remercier de nous laisser l'opportunité de nous présenter devant cette commission parlementaire. À ma droite, c'est Gilles Raymond, qui est le président du Syndicat des pompiers et pompières du Québec, et, à ma gauche, Denis Dufresne, qui est le secrétaire général. Le Syndicat représente 2 300 pompiers à travers le Québec dans 80 municipalités: 1 300 pompiers à temps complet et 1 000 pompiers à temps partiel. Gilles va faire un bref résumé de notre mémoire, mais je voudrais juste rappeler quelques éléments importants d'entrée de jeu.

D'abord, c'est depuis 1953 – ce n'est pas d'hier – que le Syndicat des pompiers vient présenter mémoire par-dessus mémoire à l'Assemblée nationale. Une partie, c'est des mémoires qui portaient sur le statut professionnel des pompiers, qui sont des spécialistes, en fait, en intervention d'urgence, et sur les questions d'assurer des services sécuritaires à la population. Je dirais qu'on a été écouté en partie, entre autres, dans les dernières années, dans le cas des pompiers permanents. Mais, pour la question des pompiers à temps partiel, l'écart demeure encore très grand.

Nous, on pense qu'il faut mettre de l'ordre dans les services d'incendie au Québec. Il y a 960 services d'incendie, comme tout le monde le sait. On pense qu'il y en a trop et qu'il n'y a pas assez de coordination aussi entre les services d'incendie. Dans les municipalités de 5 000 et moins, il y a absence de services d'incendie dans plusieurs de ces municipalités-là, et on sait ce que ça amène comme risques autant matériels qu'au niveau des vies humaines.

Un élément sur lequel je voudrais insister à ce moment-ci, c'est la question de la formation des pompiers, principalement la formation des pompiers à temps partiel, qui n'est pas couverte par la loi. Là, on pense qu'il y a un ménage à faire. Tout le monde se garroche un peu la balle sur cette question-là de la formation des pompiers à temps partiel.

Moi, j'ai siégé, par exemple, à la CSST. On disait: Il y a une

partie de cette formation-là qui est de la santé et sécurité, c'est la CSST qui devrait payer. J'ai siégé à Emploi-Québec. On disait: C'est de la formation hors emploi, durant l'emploi, Emploi-Québec doit en payer une partie. Emploi-Québec regarroche la balle au ministère de l'Éducation en disant: Oui, il y a une

partie qui est formation en emploi, mais l'autre

partie relève principalement du curriculum au niveau de l'éducation. Les municipalités sont assez frileuses à prendre une

partie importante de la facture. Le gouvernement dit: Bien, ce n'est pas toute ma responsabilité. On est au point mort, puis Dieu sait qu'on a mis beaucoup d'efforts là-dedans, parce qu'il y avait des programmes de formation venant du milieu et assez souples, et on est encore au point mort là-dedans.

Nous sommes d'accord avec plusieurs recommandations de l'avant-projet. Dans le mémoire qu'on vous présente, vous allez remarquer, on ne veut pas réinventer la roue, c'est une approche assez pragmatique. Là où ça va très bien, on pense que ça nécessite certaines retouches à des places et, là où ça va plutôt mal, on pense qu'il ne faut pas avoir peur de foncer. En même temps – j'écoutais les interventions précédentes – le mur-à-mur ne fait pas nécessairement

partie de notre projet, on pense qu'il y a des questions d'ajustement et d'adaptation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Raymond.

M. Raymond (Gilles): Je vous remercie de m'accorder la parole, M. le ministre. Évidemment, je ne vous relirai pas le mémoire que vous avez, simplement souligner les points qui nous semblent... par ordre où on les a inscrits dans le mémoire.

(11 h 40)

Évidemment, depuis 1995, on avait déjà déposé un mémoire au niveau d'une loi-cadre en sécurité incendie. Nous préconisions la régionalisation et nous donnions, au niveau de la régionalisation, un peu des exemples, en disant d'abord qu'il fallait oublier les frontières municipales pour penser en fonction des territoires et des risques à couvrir, et, évidemment, c'était lié aussi aux risques, au réseau routier et à l'implantation du 9-1-1.

Au Québec, chaque municipalité ou chaque village, il y a des distances parfois importantes entre chacun, et on sait que, en ce qui a trait à la couverture et à la protection incendie, c'est le temps d'intervention qui est un facteur déterminant.

On préconisait, évidemment, qu'à l'intérieur de ces unités régionales là – et on préconise – d'une part, soit que ça soit les MRC ou les villes-centres, qui sont, dans plusieurs cas, les seules structurées au niveau de l'incendie dans des régions données, entre autres si on regarde Sherbrooke, que les officiers soient des employés réguliers ainsi que les préventionnistes et les pompiers spécialisés, tels que premiers répondants, décarcération, sauveteurs en structures, équipes de plongée, qui demandent un entraînement intensif et une coordination des efforts.

On faisait, par contre, une exclusion pour les trois communautés urbaines, pour la bonne raison qu'on a constaté, comme tout le monde, qu'au niveau de l'incendie, au Québec, les communautés urbaines sont relativement, à ce jour, les mieux structurées, les mieux organisées, considérant que les pertes sont beaucoup plus importantes, malgré qu'il y a un taux d'incendie qui est équivalent au Québec avec l'ensemble du Canada, les pertes sont beaucoup plus importantes, et les municipalités de 5 000 habitants et moins en subissent l'odieux, n'ayant pas les ressources, ni la formation, ni l'équipement pour faire face à ces situations-là.

Alors, dans les communautés urbaines, nous préconisons qu'il y ait des plans. On s'est inspiré aussi de l'avant-projet de loi à l'effet qu'il y ait des plans d'opération uniformisés, qu'on fasse des mises en commun et qu'on organise de façon à structurer, dans le cas d'interventions où il y a des entraides mutuelles, l'incendie et au niveau... Parce que, nous, on ajoute toujours l'intervention d'urgence, parce qu'on prétend que le pompier ou la pompière, en l'an 2000, n'est pas simplement un spécialiste de la lutte contre l'incendie, mais un spécialiste de l'intervention d'urgence.

Je vous parlais tantôt des équipes de plongée, décarcération, produits chimiques, sauveteurs en structure, premiers répondants. D'ailleurs, on a des expériences intéressantes à Pointe-Claire depuis plus de 15 ans et à Sherbrooke depuis 1994, et les pompiers ont démontré, lors de la crise du verglas, à quel point ils pouvaient être utiles si on pouvait réussir à coordonner tout ça pour que ça soit encore plus efficace.

Alors, dans les communautés urbaines, ce qu'on préconise essentiellement... Vous remarquerez qu'on préconise aussi des pompiers permanents réguliers dans les milieux urbains à haute densité et à risques plus élevés.

On remarque, dans notre mémoire, qu'il y a cinq municipalités sur l'île de Montréal où on est étonné, on se pensait – sans vouloir insulter les plus petits villages – dans des municipalités qui étaient à 1 000 milles de Montréal, entre autres, à Senneville, les gens n'ont absolument aucune formation, aucun équipement, et il y avait des camions qui ont été d'ailleurs retirés de la circulation par la CSST. Alors, il y a des situations qui sont un peu inadmissibles, quant à nous, au niveau des communautés urbaines.

Les services municipaux, au niveau de l'incendie. Comme je l'ai dit, on prétend qu'on est des spécialistes et, arrimés avec la sécurité civile, on est prêt à le faire, on est prêt à développer cette expertise-là où le pompier deviendra vraiment beaucoup plus polyvalent. Déjà, ça se fait de plus en plus dans toutes les situations d'intervention d'urgence. Nous pensons, de façon générale, que, en coordonnant ça, ça peut se faire sur le territoire habité du Québec de façon assez rapide, quand on parle d'ici à 10 ans.

Évidemment, tout ce que je vous ai dit auparavant est basé sur la formation. On a applaudi, avec quelques réserves quant aux policiers, au règlement qui a été adopté concernant les pompiers permanents.

Nous avons soumis, dans notre mémoire, la formation des pompiers à temps partiel – et nous encourageons le gouvernement à la rendre obligatoire avec les dispositions qui s'imposent – évidemment, la formation des instructeurs et la formation, aussi, des différents cadres de service d'incendies, quand on remarque, dans les statistiques, que la formation est très déficiente chez les gens qui dirigent les pompiers dans les services d'incendie, à l'exclusion des services d'incendie, évidemment, de pompiers permanents, où les gens sont mieux formés.

Mais, de façon générale, on remarque que la plupart des chefs ou des directeurs de services d'incendie ont peu ou pas de formation dans les municipalités de 5 000 habitants et moins et même de 5 000 habitants et plus dans certains cas.

Évidemment, on parle de l'existence légale du pompier dans notre mémoire, qui peut être assez importante, parce que le pompier n'existe que dans le Code du travail, entre autres, où on dit qu'il n'a pas le droit de grève, il y a un régime d'arbitrage de différends. Ça, c'est une autre commission parlementaire, le 23 mars. Mais il reste que le pompier devrait avoir un statut juridique, quant à nous, parce qu'on l'utilise présentement à toutes sortes de tâches. On vous parle de la patrouille où on demandait à des pompiers de vérifier des horodateurs, de vérifier des permis de chiens, pour les chiens, dans des municipalités. On pense que ça, c'est faux.

Autant que les policiers ou les autres, on se pense des professionnels en intervention d'urgence, et ça, on pense que ça ne devrait pas être négocié à la pièce, parce que notre rôle comme syndicat, ce n'est pas seulement un syndicat qui négocie des conditions de travail, mais on se veut aussi le chien de garde de la profession, qui négocie des équipements, de la formation et qui a même été à des tables de négociation en forçant l'employeur à donner de la formation, à exiger la formation de ses pompiers.

L'entreprise privée, dans l'article 48 du projet de loi, on est en désaccord, déjà que, dans le domaine public, c'est un service essentiel et déjà que tout est à faire, on va en avoir plein les bras. Il y a eu, d'ailleurs, des expériences, entre autres Rock Forest, où il y avait eu un service de pompiers géré par l'entreprise privée. Ça a été un désastre, quant à nous, une expérience malheureuse. Et c'est la ville de Sherbrooke qui assure maintenant le service pour quatre municipalités à l'entour, dont Rock Forest, et Sherbrooke a dû intervenir à plusieurs reprises dès qu'il y avait un incendie majeur.

On a même retrouvé, à un moment donné, le directeur du service d'incendie, qui était un pompier de 20 ans qui n'avait pas d'expérience, à Rock Forest, qui travaillait pour une entreprise privée. Alors, ça, on est en désaccord.

L'école nationale, évidemment, on agrée dans ce sens-là et on pense que l'école nationale, pour nous, ce n'est pas nécessairement du béton, c'est de la formation. Que les instructeurs se dispersent sur le territoire du Québec et forment nos gens qui en ont besoin ou complètent la formation, c'est notre voeu. Évidemment, depuis que notre organisation siège au Conseil de gestion du centre de formation, sur tous les comités – de coordination, pédagogie, recherche, développement – on est engagés à fond, le Syndicat des pompiers et pompières, dans la formation et, évidemment, on tient à y rester au niveau de la future école nationale.

Les dispositions quant au commissaire-enquêteur aux incendies, de façon générale, on ne peut pas être en désaccord avec ça. Ça nous semble un pas en avant et, dans la mécanique, ce n'est pas notre propos d'en discuter parce que c'est encadrer ce qui ne l'est pas. Tout est à faire, alors je pense qu'on ne peut pas se tromper en agissant et en bougeant là-dedans. Comme vous l'a dit M. Massé, depuis 1953 qu'on réclame une école de pompiers et qu'on réclame que ça bouge.

Au niveau du ministre de la Sécurité publique, nous, ce qu'on propose – qu'on avait d'ailleurs discuté lors du dernier Forum sur l'incendie – ça serait la création d'un poste de commissaire général aux incendies, communément appelé «fire marshal», qui aurait la responsabilité, entre autres, avec un comité consultatif, si vous voulez, avec les mêmes associations qu'on retrouve au niveau du conseil d'administration de l'école nationale... qui verrait, en assistant le ministre – la responsabilité reste au ministre, évidemment – avec ce comité-là, à faire...

D'abord, comme on dit, il faut faire le portrait de l'incendie au Québec, regarder les ressources humaines, matérielles et les risques; après ça, bouger et débloquer; enfin, qu'on ait des schémas de couverture de risques et des schémas opérationnels; et qu'il y ait des recommandations et des rapports qui soient rendus publics avec un comité consultatif qui pourrait se réunir de façon ponctuelle. On ne veut pas une structure lourde, là – de la structurite pour de la structurite, ce n'est pas notre propos – mais qui pourrait quand même aussi donner – le mot français, c'est «feedback» – le feedback de ce qui se passe sur le terrain. Alors, ça serait intéressant de voir...

Les normes minimales. Bien, évidemment, s'il n'y a pas de normes minimales... On l'a entendu tantôt, il y a eu des problèmes majeurs au niveau de l'uniformisation et de la standardisation des équipements au Québec. Je pense qu'il y a même des compagnies qui fabriquaient des camions d'incendie qui ont fait faillite parce que chaque municipalité voulait avoir un camion unique et qui lui était propre. Alors, vous comprendrez, des exemplaires uniques, ça coûte plus cher. Ça serait intéressant de standardiser.

On l'a vu, d'ailleurs, ça s'est fait depuis énormément longtemps en France, où on a tout standardisé l'équipement. Qu'un pompier travaille à Marseille ou à Paris, c'est le même équipement et les mêmes normes d'opération, tout en étant spécifiques aux risques qu'il a à affronter. Alors, dans les normes, on parle des normes de la NFPA, qui existent déjà aux États-Unis. Il s'agit de les bonifier puis de les adapter. D'ailleurs, ces normes-là sont exhaustives, tout y est. Alors, il n'y a pas à réinventer la roue, il y a juste à regarder là-dedans ce qui fait notre affaire.

Comme on l'a souligné dans ce mémoire-là, c'est évident que, au niveau de la formation pour les temps partiels, on donne cinq ans. On dit qu'il ne devrait pas y avoir de délai, pour les municipalités, de prolongation ni de deux ans, que c'est suffisant – il est temps que ça bouge, ça n'a jamais bougé. Et on pense que, au niveau de la loi, il faudrait que les divers intervenants au niveau de la formation, ceux qui sont déjà des pompiers à temps partiel avec les acquis de la formation, que les municipalités ou les organismes aient l'obligation de compléter cette formation-là, mais avec un support financier, entre autres, de la CSST, des unions des municipalités, du gouvernement.

Parce qu'il y a des petites municipalités qui n'ont pas les moyens de le faire, mais, en faisant des mises en commun au niveau des MRC ou des villes-centres, je pense qu'au Québec, s'il y a une volonté politique, avec les primes d'assurance qui vont nécessairement baisser de 30 % de plus... Dans Feu vert , le document du ministre de la Sécurité publique, on remarque qu'une industrie, une usine sur trois qui passe au feu ne rouvre pas ses portes. On ne parlera pas des pertes de vies, mais, à ce moment-là, il y a une perte sociale et économique importante.

Alors, c'est un résumé un peu rapide dans les délais de votre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait, tout à fait. Vous êtes bien minuté, effectivement. Merci pour la présentation. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie de votre rapport, c'est un des excellents que nous avons reçus. Je l'ai lu au complet, annoté abondamment. Je comprends qu'essentiellement vous êtes d'accord avec la démarche qui est actuelle, mais vous voudriez qu'on aille un petit peu plus loin – ha, ha, ha! – dans certains cas.

Une voix: ...

M. Ménard: Donc, on peut peut-être monter les marches...

(11 h 50)

Une voix: ...plus loin.

M. Ménard: ...une par une, oui. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Ménard: Mais c'est pourquoi je vous poserai des questions sur des sujets particuliers. Mais, de façon générale, j'ai pris bonne note des suggestions qui ont été faites.

Je voudrais savoir d'abord ce que vous voyez qu'apporterait l'institution d'un commissaire général aux incendies par rapport à ce qui va se faire si ce projet de loi passe. Parce que vous parliez tout à l'heure de schémas de couverture de risques, etc., d'inventaires des dangers, etc. Nous avions la conviction... Puis vous nous avez dit, en dehors de votre mémoire, dès le début, que vous n'êtes pas pour les solutions mur à mur, vous non plus, et que, justement, le système qu'on propose va permettre d'élaborer des solutions qui vont être les plus aptes à régler les problèmes d'incendie localement.

Mais alors, entre le ministère, qui compile quand même les données, qui va recevoir des gens, qui va animer des comités de consultation – notamment sur les normes, j'ai pris bonne note de cela, je sais que c'est une vieille revendication, quoique j'en parlerai tout à l'heure – qu'est-ce que ça viendrait rajouter, cette nouvelle institution du commissaire aux incendies?

M. Raymond (Gilles): Sans vouloir être une institution – parce qu'on a dit «on ne veut pas alourdir une structure» – ça serait plutôt une mécanique qui ferait en sorte qu'il y aurait une personne – parce que, dans l'incendie, au Québec, on identifie toujours un responsable – qui serait sur le terrain et qui pourrait réunir les divers intervenants de façon ponctuelle, de façon à ce qu'il y ait une implication et que ça bouge, et qui aurait, comme le «fire marshal», la responsabilité de faire rapport régulièrement, des rapports publics.

On pense que ça inciterait beaucoup plus tous les intervenants à s'impliquer, à être sur le bout des pieds et à aller beaucoup plus vite dans une structure qui aurait un contrôle par une personne en autorité qui soumettrait au ministre régulièrement, qui aurait des rapports publics. On pense que ça serait une façon de faire bouger les choses dans une mécanique qui ne veut pas être lourde. Ça serait un rôle, vraiment, de l'application, entre autres, des articles pertinents au ministre de la Sécurité publique, mais un rôle beaucoup plus technique, avec les responsabilités politiques qui appartiennent au ministre.

Mais ça nous semble un facteur, un lieu de référence, que serait le commissaire général aux incendies avec ce comité consultatif, où tous les intervenants qui sont sur le terrain seraient régulièrement interpellés et auraient à s'impliquer en se commettant. Alors, on pense que ça serait une solution. Plutôt que de le faire au niveau statistiques froides, techniques dans chaque municipalité, dans chaque MRC, il y aurait un lieu commun où les représentants de tous ces gens-là se rejoindraient, avec une possibilité de faire des rapports, des recommandations publiques au ministre.

M. Ménard: Puis vous voyez qu'il aurait un personnel de combien de personnes à peu près, le «fire marshal»?

M. Raymond (Gilles): Un, le commissaire général.

M. Ménard: O.K. Bon. Quant aux normes, maintenant, on a déjà eu une illustration, un premier témoignage du gaspillage qu'il peut y avoir dans l'achat d'équipements lorsqu'on n'a pas des équipements qui sont compatibles d'une municipalité à côté d'une autre municipalité. Mais vous nous proposez d'adopter les normes nord-américaines, ce que je comprends très bien. D'abord, c'est là que, parfois, on achète nos équipements; c'est aussi là qu'on espère vendre nos équipements, les équipements qu'on produit ici. Donc, il y a tout avantage pour nous, d'un côté comme de l'autre, à s'adapter à des normes.

Mais, justement, vous dites que les normes sont là. Alors, comment se fait-il, s'il y a des normes nord-américaines en matière d'incendies, qu'il y ait tant de diversité entre les équipements, à ce point qu'ils ne soient pas compatibles? Il me semble que ce n'est pas un marché immense que le marché qui achète de l'équipement pour lutter contre les incendies et que les fabricants ont, il me semble, tout intérêt à avoir des standards communs. Mais vous me dites que votre expérience, vous, est que les équipements ne sont, souvent, pas compatibles.

M. Raymond (Gilles): Ça s'est amélioré au niveau des vêtements protecteurs, vêtements de combat d'incendie depuis que le Bureau de normalisation du Québec a réuni des comités. On a siégé là-dessus, d'ailleurs. Mais, au niveau des diverses normes d'équipements d'incendie, que ce soient les appareils à incendie, que ce soient les boyaux, c'est des normes incitatives, ce n'est pas des normes coercitives. Ça pouvait rencontrer des facteurs de durabilité ou de sécurité, mais ce n'était pas uniformisé.

Alors, on pouvait avoir différents équipements qui n'étaient pas nécessairement uniformisés à la grandeur du territoire et d'une municipalité à l'autre, ce qui créait des problèmes quand on voulait travailler en commun parce que chacun pouvait décider d'aller vers où il voulait. Il y a eu des expériences au niveau des appareils respiratoires aussi quand il y a eu la pression positive.

Au niveau des fameux habits qu'on appelle le «bunker», il a fallu, même s'il y avait la norme, se battre, puis, encore, il y a encore des municipalités où les pompiers ont l'imperméable, qui a à peu près la valeur d'un pyjama de bébé s'il y a un feu. Alors, il y a des normes, mais les normes, ce sont des normes inspiratrices. Alors, étant donné qu'il n'y a aucune législation puis il n'y a aucune obligation, tout le monde fait ce qu'il veut.

M. Ménard: Bon. Est-ce que, dans les États américains, il y a des législations ou de la réglementation?

M. Raymond (Gilles): Il y a des législations...

M. Ménard: Je pense que c'est plus le domaine de la réglementation, ça.

M. Raymond (Gilles): Oui, s'il y a des législations. Puis les normes NFPA comprennent tout: les bâtiments, la construction, l'électricité, le nombre de pompiers, les pompiers en devoir, le nombre de pompiers par appareil, le fonctionnement. L'étude est faite depuis 50 ans, c'est des recherches, tout est là. Les normes, c'est très complexe. Mais il y a plusieurs États qui ont une législation où les normes sont appliquées.

M. Ménard: O.K. Je vais laisser mes autres collègues poser des questions après celle-ci. Vous avez déjà participé, vous, à des efforts de concertation sur la formation pour les officiers. Mais, aujourd'hui, vous nous suggérez d'augmenter encore les exigences de formation des officiers. Qu'est-ce que vous voulez de plus que ce sur quoi vous vous étiez entendus auparavant?

M. Raymond (Gilles): M. Dufresne.

M. Dufresne (Denis): Au niveau de la réglementation pour les officiers, le règlement prévoit que, pour être officier, il faut gérer l'intervention, le profil de gérer l'intervention. Cependant, il n'y a aucune réglementation pour officier supérieur. Ce que, nous autres, on voudrait, c'est un rajout dans le règlement, un ajout aussi pour exiger comme quoi un officier d'équipe, un officier supérieur, il doit avoir, bien sûr, de la formation supérieure, ne pas laisser ça à la bonne volonté de l'employeur de dire: Pour un cadre ou un officier d'état-major, on va donner telle ou telle formation.

Il n'y a aucune réglementation pour un officier d'état-major, sauf gérer l'intervention. C'est un surplus. Nous, on dit qu'un officier d'équipe, il a un minimum; il devrait y avoir également un minimum pour un officier d'état-major, un officier supérieur.

M. Ménard: O.K. Je vous remercie. Comme je vous ai dit au début, évidemment, j'ai reçu avec beaucoup de plaisir votre mémoire et je pense qu'il est d'une excellente qualité. Je vais laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Une courte question. Dans votre mémoire, vous soulignez à un moment donné que vous suggérez un noyau de pompiers à temps plein dans chaque MRC. À propos de ce noyau-là, j'aurais quelques questions à vous poser. Premièrement, quelles seront leurs tâches? Qui va les payer? Ensuite, selon l'étendue du territoire de la MRC, est-ce que vous avez établi un nombre minimum selon l'étendue de la MRC? Parce qu'il y a des MRC qui sont très vastes, puis un noyau, ça peut vouloir dire deux. Un noyau tout seul, ce serait peut-être...

M. Raymond (Gilles): Essentiellement, il y a un noyau de base qui doit s'appliquer, c'est-à-dire que ça prend un directeur, un chef responsable et, à notre avis, ça prend un officier, un chef en devoir en tout temps.

M. Morin: Pour chaque MRC du Québec?

(12 heures)

M. Raymond (Gilles): Oui. Pour chaque MRC, ça prendrait... Dans un territoire donné, que ce soit une ville-centre – pour les villes-centres, on a déjà une base de pompiers permanents – ça prendrait un officier en devoir en tout temps au niveau de la gestion puis de la coordination. La clé, dans l'incendie et dans l'intervention d'urgence, c'est la coordination puis gérer les efforts. Tout le monde peut travailler très fort, mais, si on ne travaille pas ensemble, ça ne mène à rien.

Alors, déjà qu'il y aurait un directeur et des chefs – dépendamment des besoins aussi – dans une caserne-centre, et, parmi ces officiers-là, évidemment, qui ont une responsabilité aussi de lutte mais qui peuvent avoir une responsabilité: un peut être un instructeur au niveau de la formation – la formation se donne à l'intérieur de la MRC, comme c'est prévu dans l'avant-projet de loi, on a dit que l'école nationale pour nous, c'est de la formation, ce n'est pas nécessairement du béton – et il peut y avoir un autre chef qui est responsable des équipements, un autre chef qui est responsable de la prévention.

Alors, ces gens-là peuvent faire ces tâches-là en plus de s'occuper, lors des interventions d'urgence, des entraînements, de la formation des interventions d'urgence, d'intervenir. Mais, évidemment, des gens qui ont des qualifications et entourés d'une équipe de pompiers niveau 1. Parce que, le temps de réponse étant important, il faudrait que ces pompiers de niveau 1 soient localisés sur le territoire de la MRC de façon stratégique, avec des casernes satellites qui existent déjà, où on a un véhicule qui répond aux besoins.

On n'est pas obligé d'avoir une échelle aérienne ou une plate-forme élévatrice dans chaque petit village, mais c'est pratico-pratique, c'est-à-dire qu'on pourrait le faire, je pense, à des coûts raisonnables – si on regarde les pertes – qui seraient même, comme on dit dans notre mémoire, un investissement. Ce n'est pas une dépense, parce qu'il y aurait un retour sur l'investissement avec des intérêts élevés.

M. Morin: Mais l'exemple que je pourrais vous donner rapidement, si vous me le permettez, M. le président, c'est un comté comme le comté de Lotbinière. Je pense que, dans la MRC, il y a presque 25 municipalités, dont la plus importante a 3 000. Ça devient un peu plus complexe à ce moment-là, il me semble.

M. Raymond (Gilles): Évidemment, il y aurait beaucoup plus, à mon avis, à ce moment-là, une structure qui serait plus faite comme un service d'incendie qui est plus gros, c'est-à-dire qu'au niveau de... On parle aussi, dans l'avant-projet de loi, des grades, mais au niveau de l'état-major ou des officiers spécialisés il y aurait lieu d'avoir ce qu'on appelle des officiers d'intervention, des lieutenants qui pourraient être des modules I, pas nécessairement des permanents mais qui auraient des heures d'entraînement par mois de prévues et qui seraient localisés un peu dans la région.

Mais l'important, ce serait de coordonner avec des gens qui assurent cette espèce de... Sinon, on le sait par expérience, si tout le monde y va de temps à autre, des heures, bien, ça ne marche pas. Alors, qu'il y ait un cadre ou qu'il y ait des gens qui assurent le service comme tel, bien, on peut s'organiser en fonction des ressources humaines et matérielles qu'on a là, mais ça prend des gens qui sont là à plein temps. Quand je dis des cadres, ce n'est pas pour servir notre syndicat, ils ne sont pas syndiqués.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. Massé, à tout seigneur, tout honneur, j'aurais aimé ouvrir avec une question à vous, mais je vais la laisser à mon collègue de Verdun. Imaginez-vous qu'on a rencontré le maire de Verdun un petit peu plus tôt cette semaine. Alors, mon collègue va avoir une question à vous poser sur les regroupements des services d'incendie dans cette région.

M. Massé (Henri): Ça va être sur les incendies, oui.

M. Dupuis: M. Raymond, vous dites – et je comprends bien et vous l'avez écrit dans votre mémoire – que vous considérez que les pompiers sont des interventionnistes d'urgence. Donc, vous considérez que leur travail est plus étendu, plus large que simplement l'extinction de l'incendie et l'expertise dans cette matière-là.

J'aurais une tendance naturelle à être d'accord avec vous là-dessus, et, donc, quand j'ai envisagé de me présenter devant cette commission parlementaire – et je l'ai exprimé publiquement dans mes remarques préliminaires – j'ai exprimé ma déception que le ministre de la Sécurité publique dans son avant-projet de

loi sur la sécurité incendie ait ouvert timidement, j'en conviens, sur toute cette partie-là des interventions d'urgence de la part des pompiers. Et, au fond, j'ai noté qu'il y avait dans le paysage au Québec les recommandations ou les orientations que le ministère de la Sécurité publique pourrait donner ensuite au rapport Nicolet que vous connaissez bien.

Je ne suis pas sûr que vous allez dire que vous êtes d'accord avec moi, là, mais je vais plonger un petit peu. Est-ce qu'il ne serait pas opportun qu'effectivement il y ait de la part du ministre une interrogation, une consultation, en même temps sur la profession de pompier, en même temps sur les suites qu'il entend donner au rapport Nicolet, pour décider une fois pour toutes, ou pour regarder l'opportunité de décider une fois pour toutes, que la profession de pompier est plus large que l'extinction des incendies et le coucher en quelque part pour essayer de discipliner ça? Et donc...

M. Raymond (Gilles): Dans notre mémoire...

M. Dupuis: Je termine, M. Raymond, je vais vous laisser...

M. Raymond (Gilles): O.K.

M. Dupuis: Et donc le projet de loi est utile. L'étude qu'on en ferait est utile. Mais il serait encore plus utile d'avoir les suites qu'on entend donner au rapport Nicolet pour peut-être justement juxtaposer, pour ce qui concerne les pompiers, les interventions d'urgence, confirmer, si vous voulez, l'espèce de profession plus large.

M. Raymond (Gilles): Dans notre mémoire, quand on parle du statut du pompier, vous remarquerez qu'on répète régulièrement: interventions d'urgence, premiers répondants, décarcération, sauveteur, structure, plongée. C'est clair que le pompier, pour nous – on le dit et on le redit quand on veut un statut – devrait être considéré... Et, dans les faits, il l'est. Je pense que, entre autres, à Pointe-Claire, on a environ 1 500 appels par année uniquement reliés aux premiers répondants.

Et, à Sherbrooke, c'est un service exceptionnel depuis 1994, il y a une culture pompier, ça répond rapidement, ça intervient rapidement, avec des gens qui ont de la formation. Et on est un complément aux ambulanciers. On ne veut pas prendre la place des ambulanciers, pas tout de suite. Mais on est un complément.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Raymond (Gilles): Notre devise, c'est Ose . Alors, on ose. On est un complément. Alors, c'est évident que le statut du pompier, quand on veut qu'il soit déterminé à quelque part, on voudrait que ça comprenne un spécialiste en interventions d'urgence avec toute cette polyvalence et tous ces éléments-là, et non pas lié uniquement à la lutte contre l'incendie parce que, dans les faits – vous l'avez constaté d'ailleurs et le rapport Nicolet aussi – c'est autre chose. On veut servir – on est prêt à le faire dans notre domaine de connaissances techniques et professionnelles – et que ce soit reconnu.

M. Dupuis: Une question qui n'est pas la même mais qui est un petit peu en corollaire de celle-là. Vous recommandez l'adoption d'un code de prévention. En tout cas, vous estimez qu'il serait souhaitable qu'on adopte un code de prévention des incendies. Et est-ce que je dois comprendre que vous déplorez – vous ne le dites pas comme ça, là – qu'effectivement, dans l'avant-projet de loi, il n'y ait pas une

partie de l'avant-projet de loi qui traite de cette question-là de l'adoption d'un tel code de prévention des incendies? Est-ce qu'il ne serait pas logique, compte tenu des objectifs que le ministre nous signale, qu'on s'intéresse beaucoup, beaucoup plus activement à cette question-là aussi, du code de prévention des incendies?

M. Raymond (Gilles): On s'est interrogé en effet. D'autant plus qu'on le retrouvait dans le document Feu vert . On dit: Peut-être que le ministre l'a oublié, on va le lui rappeler. Mais on l'a remis dans ce document-là parce qu'on pense que c'est important. Mais le code de prévention des incendies qui serait uniformisé au Québec, ça serait important mais aussi le respect du code. Parce que vous avez vu, dans le passé – je ne veux pas vous rappeler Saint-Basile – il y avait des règlements de prévention des incendies, mais il n'y avait personne qui les appliquait, alors on s'est retrouvé avec des entrepôts de BPC où on a frôlé un désastre encore plus grand.

Alors, un code de prévention des incendies... Nous, on a dit, entre autres: Déjà, les municipalités devraient se doter d'un code, mais on pense qu'il devrait y avoir un code national de prévention des incendies. Ça serait quelque chose à élaborer. Ça pourrait être ajouté au rôle du commissaire général aux incendies, avec les divers intervenants, pour élaborer un code qui ferait en sorte qu'on aurait des paramètres puis des règles pour l'ensemble du territoire. Mais l'important d'un code aussi, c'est voir à ce qu'il soit appliqué.

M. Dupuis: Moi, je ne connais pas ça comme vous, M. Raymond, loin de là. Mais il m'apparaît comme étant tout à fait logique que, si on veut effectivement bouger en matière de sécurité incendie au Québec, il est essentiel qu'on s'intéresse au problème de la prévention des incendies. Je ne dis pas que l'avant-projet de loi ne traite que de la question de l'extinction de l'incendie, je ne prétends pas ça, mais, moi aussi, je trouve que, si on veut s'attaquer à cette question-là dans son entité, ça aussi, ça manque dans l'avant-projet de loi, toute la

section de la prévention. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

(12 h 10)

M. Raymond (Gilles): Oui et non. Nous, ce qu'on préconise... Parce qu'on remarque quand même dans les statistiques qu'au niveau du nombre d'incendies au Québec c'est relativement semblable; c'est les pertes qui sont beaucoup plus élevées. Au départ, au Québec, il faut absolument se doter... Puis ça, pour nous autres, c'est la première chose, c'est fondamental, c'est d'arrêter ces incendies-là, des pertes énormes au Québec par année, c'est de prendre les moyens pour qu'on se sensibilise à des schémas, comme on dit, de couverture de risques et des plans opérationnels, qu'on organise, qu'on régionalise et qu'on structure la sécurité incendie.

Le code de prévention, c'est un accessoire important, mais, pour nous, ce qui est fondamental maintenant, c'est la structure de la lutte contre l'incendie et de l'intervention d'urgence en cas de sinistre ou de désastre. C'est fondamental. Pour ça, on y arrive avec la formation puis avec le portrait des équipements puis des plans directeurs, et les municipalités puis les villes centres et les MRC devront assurer la sécurité incendie en vertu de paramètres connus. Le code, c'est souhaitable, mais, premièrement, nous autres, on insiste fortement sur l'intervention et l'organisation structurée d'interventions, structurer la sécurité incendie au Québec avec les moyens dont on dispose.

M. Dupuis: Avant de passer la parole à mon collègue de Verdun, je vais vous poser une question qui, je pense, va vous permettre de ventiler un petit peu, ça va vous faire du bien. Parlez-moi donc de ça, les policiers pompiers, parlez-moi de ça. Vous pensez quoi de ça, vous?

M. Raymond (Gilles): Bien, c'est un bon «sideline» pour les policiers.

M. Dupuis: Mais, en matière de protection, dans le cadre des objectifs qui ont été fixés par le gouvernement, sur ce qu'on veut atteindre avec la réforme de la sécurité incendie, donnez-moi ce que vous pensez de ça.

M. Raymond (Gilles): D'abord, les policiers pompiers. Dans plusieurs municipalités, il y a des policiers qui agissent presque à temps plein comme pompiers qui n'ont pas vraiment de formation. Dans plusieurs autres municipalités, on a des policiers qui n'ont absolument aucune formation. Quand il y a un feu, ils se précipitent avec l'équipement, puis ils mettent ça, puis il y a des pompiers à temps partiel qui font le travail. Et, évidemment, quand ils sont en congé, s'il ne fait pas trop froid, ils répondent parce que c'est quatre heures de temps supplémentaire.

Les policiers, on les respecte dans leur travail de policiers puis on dit qu'ils n'ont pas d'affaire dans les interventions incendie.