D'autre part, nous sommes heureuses de constater

que plusieurs des modifications proposées dans votre projet de loi vont d'ailleurs dans le sens de recommandations que nous

avions émises lors de la consultation publique, au printemps dernier,

dans le cadre du mémoire génération 2, que nous avions déposé. Toutefois, nous

avons aussi des préoccupations et questionnements relatifs à certains articles

de ce projet de loi, et le dépôt de notre mémoire auprès de la commission est

l'occasion de vous en faire part.

Depuis 2014, date à laquelle a été lancée La

Place 0-5, nous avons acquis une large expertise dans le développement

d'outils technologiques novateurs facilitant l'accès aux places en service de

garde. D'un guichet local, à guichet régional, puis, maintenant, à guichet

provincial, nous sommes le seul outil qui permet de faire le lien entre les

besoins des parents et l'offre de services de garde. C'est notre regard

d'experts que nous souhaitons partager avec vous pour assurer le succès de

votre projet de loi n° 1.

Je cède maintenant la parole à Mme Sévigny,

directrice générale de La Place 0-5. Merci.

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie vraiment

pour l'invitation. Depuis maintenant sept ans, nous collaborons avec le

ministère presque quotidiennement. Aujourd'hui, il me fait plaisir d'échanger

avec vous d'une autre façon.

Tout d'abord, j'aimerais vous dire que rien ne

me fait plus plaisir que de savoir que vous allez développer des places, car,

pour faciliter l'accès aux places, bien, il faut des places. L'énoncé peut

sembler simpliste, mais toute discussion sur un guichet

unique d'accès aux places à octroyer serait inutile. Fort heureusement, c'est

votre premier engagement, un engagement ambitieux, développer

37 000 places supplémentaires au Québec, dans lequel vous comptez

vous investir à fond au cours des deux prochaines années. Bravo! Vous vous êtes

aussi engagés à faire en sorte que les éducatrices soient au rendez-vous dans

un contexte général de pénurie de main-d'oeuvre. Ce ne sera pas facile, mais il

le faut pour pouvoir avoir les 37 000 places.

Votre courbe idéalisée d'améliorer le réseau des

services de garde est haute, très haute. Qui plus est, vous envisagez que le

ministère de la Famille prenne en charge la refonte et l'opérationnalisation du

guichet unique. Vous savez, parfois, les gens pensent que le guichet d'accès,

c'est seulement une base de données, un simple gros fichier Excel accessible en

ligne. Le guichet d'accès que vous avez présentement, c'est bien plus que ça,

c'est une interface technologique et humaine entre les services de garde, les

parents puis le ministère de la Famille. Il est essentiel de tenir compte de tout ce qui se cache derrière La

Place 0-5 actuellement pour garantir le succès du futur guichet

unique, quelle que soit l'organisation qui le gère, vous, un tiers ou un

mélange des deux.

Le guichet d'accès qu'est La Place 0-5

est un outil performant, qui a évolué depuis 18 ans. Il est adapté aux

attentes du ministère, qui établissait les politiques et les balises de son

développement, phase I, phase II, un projet de lien pour envoyer des

données, phase I, phase II. Donc, il y a eu beaucoup de travail qui a été

fait et qui a été adapté à vos besoins.

Au printemps 2021, nous avons déposé un

projet, génération 2, une projection du guichet unique qui se veut plus

simple, plus transparent, plus complet. Génération 2 s'attaque à la

transparence des informations, autant pour le parent que pour le réseau, à la

complexité des politiques d'admission et leur applicabilité, pour protéger

l'accès aux clientèles vulnérables et les enfants à défis particuliers, aux

processus, pour s'assurer d'éliminer les passe-droits et les listes d'attente

parallèles. Tous ces points sont, selon nous... répondent, en tout cas, à vos

attentes puis ils vont tout à fait dans le sens du projet de loi que vous venez

de déposer. En fait, génération 2 pourrait être, dans sa forme et ses

intentions, le prochain guichet unique.

Que ce soit génération 2 ou non, vous aurez

des défis à relever pour vous assurer que votre vision se réalise.

Premièrement, vous devrez tout faire pour que votre projet de loi soit

applicable. Lors du dépôt du projet de loi n° 143 en

2017, les intentions d'intégrer le guichet unique obligatoire et incontournable

étaient là, mais les moyens n'ont pas suivi. Nous savons tous que le fait que

les services de garde puissent encore ne pas adhérer au guichet ou que les

parents puissent encore obtenir des places sans passer par le guichet ne...

fait en sorte que la loi n'est pas respectée, puis c'est souvent dû au fait que

les règlements et les directives ne sont pas mis en application. C'est dommage.

Ces éléments ont nui à l'image de La Place 0-5. Donc, ma

recommandation : les articles 59.2, 59.5, 59.6 et 59.10 doivent être

regardés dans toute leur profondeur et... leur donner du mordant si vous voulez

mettre en place un guichet unique efficace.

Deuxièmement, vous devrez vous assurer de mettre

en place un guichet pour les parents. C'est trivial, vous me direz, mais il

serait dommage que l'approche plus statisticienne prenne les devants. Les

parents ont besoin d'un outil simple, informatif, communicatif, à la limite,

relationnel.

Troisièmement, vous devrez penser à avoir une

gouvernance du guichet neutre et transparente. Le guichet unique, qui sert à

l'accès aux places de tous les parents du Québec, ne peut être un environnement

politique. Il doit intégrer tous les types de services de garde et viser le

meilleur pour le parent.

Quatrièmement, nous vous recommandons de

regarder l'évolution du guichet avec un regard de bon papa de famille, qui

prend soin de ses amis, de ses collaborateurs, qui voit à ne pas gaspiller des

ressources, mais à bâtir sur des bonnes bases, pour se propulser vers l'avant.

Cinquièmement, et dernier point, un guichet

unique peut être un pont stratégique entre les différents acteurs préoccupés

par l'accès aux places en services de garde. De rendre disponibles vos données,

comme vous le prévoyez, est une excellente nouvelle, puis je vous encourage à

pousser ça encore plus loin pour vraiment fédérer tous les intervenants, tous

les acteurs autour de cet objectif-là, qui est de créer et refondre un réseau

fort et structuré.

Avec ses 18 ans bien comptés, la

coopérative est un partenaire pertinent pour propulser le Québec en avant, avec

un outil encore plus novateur. Nous avons des idées, nous vous en avons exposé

quelques-unes. Nous semblons avoir envie du même succès. À vous de voir comment

vous saurez profiter des apprentissages de votre partenaire. Puis, entre vous

et moi, dans deux ans, avec 37 000 places créées, il n'y en aura

plus, de problème de guichet unique. Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange, et je vais céder la parole au ministre pour

16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la

présidente, bonjour à vous deux. C'est bien intéressant de vous recevoir avis

aujourd'hui pour avoir cet échange-là, parce que, je le dis d'entrée de jeu, je

pense que c'est l'éléphant dans la pièce, là. Je comprends bien que vous êtes

en désaccord avec cette idée qu'on a, l'idée que j'ai mise de l'avant, de

rapatrier, donc, les services que vous offrez actuellement, de les rapatrier à

l'intérieur du gouvernement, pour que ce soit le gouvernement, donc, qui

administre l'outil et qui soit propriétaire des données.

Je veux peut-être juste commencer, donc, en

disant : Le projet que nous proposons, que je propose, et... ce n'est

certainement pas un projet contre la coop Enfance Famille. Moi, je suis très

conscient... Et d'ailleurs vous l'expliquez dans votre mémoire, il y a tout un

chemin, là, qui a été parcouru, et je pense que vous avez fait un travail

exceptionnel, c'est-à-dire de passer d'à peu près rien... Bon, il y avait des

listes qui étaient très locales, il y a eu, ensuite, les

guichets régionaux, et, effectivement, vous avez fédéré tout ça pour en faire

un guichet national. En même temps, c'est assez récent, ça ne fait pas très,

très longtemps.

Donc, je veux souligner le travail que vous avez

fait, parce que ce n'est pas vrai que les gens de la coop sont des incapables

ou des incompétents. Moi, je pense qu'il y a énormément d'expertise à la coop

Enfance Famille. Et c'est un peu ça, le problème. Cette expertise-là, à mon

sens, c'est le gouvernement qui doit l'avoir. On souhaite se doter de cette

expertise-là pour être capables de mieux, d'abord, administrer le réseau, parce

que ce sont des données sur lesquelles on se

base. C'est non seulement, bon, un outil pour que les parents puissent

s'inscrire et obtenir une place, mais

c'est aussi un outil sur lequel se base le gouvernement pour développer le réseau,

et c'est un programme qui, à l'heure où on se parle, coûte... et c'est

un investissement à mon sens, mais c'est un programme qui coûte

2,8 milliards de dollars par année. Donc, cette expertise que vous avez,

je pense qu'elle doit se retrouver au gouvernement.

Il y a eu toute une amélioration à travers les

années, et je pense que, maintenant, l'évolution naturelle, maintenant qu'on

souhaite compléter le réseau et être plus efficaces, c'est de faire un pas de

plus encore vers l'avant et d'amener tout ça vers le gouvernement, et moi, j'ai

envie que vous y participiez. Donc, on ne veut pas le faire sans vous, on veut

le faire avec vous, avec les gens qui sont chez vous, qui pourraient,

effectivement, se joindre au gouvernement pour venir réaliser ce chantier-là.

Donc, la question que je vous poserais, bon, ça peut être très général, mais ne pensez-vous pas que c'est

légitime, pour le gouvernement, de vouloir se doter de cette expertise-là,

alors que c'est un programme qui nous coûte 2,8 milliards de dollars par

année et pour lequel on est imputables du développement?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Bien,

en fait, le guichet unique ne vous coûte pas 2,8 milliards, ça, c'est sûr

et certain. Le réseau vous coûte ça, oui, puis l'accessibilité aux places vous

coûte peu pour pouvoir être capables de le faire. Ensuite, ce que je vous

dirais, c'est que, oui, on peut vouloir travailler avec le ministère, on peut

vouloir aller de l'avant pour travailler avec le ministère, mais il faut

comprendre que, pour l'organisation, qui est une entreprise totalement privée, c'est difficile de penser qu'on

va laisser aller une entreprise privée, qui a été bâtie avec

l'expérience des services de garde, la confédération, la concertation des gens

du milieu... puis qu'on va tout laisser aller ça à une autre entreprise, tel

que le projet de loi... Vous l'avez inscrit, d'ailleurs, dans 59.1. Ce n'est

pas clair. Vous pourriez rapatrier, mais vous pourriez aussi la donner à un

tiers.

Donc, est-ce

que c'est normal que vous voudriez reprendre une certaine expertise? Oui. Mais, depuis sept ans, vous travaillez avec nous, donc il y a

une certaine expertise, déjà, chez vous. Et vous avez une compréhension de ce

qu'est un guichet unique. Puis l'expert réel du terrain, c'est la coopérative qui vous

l'apporte. De votre côté, vous êtes l'expert du développement des places, du développement des services, puis nous, nous vous apportons l'expertise de l'interface

parents.

M. Lacombe : À mon sens, il est là,

le problème. Et c'est peut-être là qu'on a une divergence d'opinions qui est

importante. Effectivement, vous êtes les experts et vous avez cette

expertise-là parce que c'est chez vous qu'elle s'est développée, parce qu'à

l'époque c'est le mandat qui vous a été donné. Mais maintenant que le

gouvernement souhaite développer davantage le réseau, le compléter, devenir

plus efficace, donc a besoin d'outils plus efficaces, à mon sens, c'est légitime de dire... Parce que vous avez dit : Nous

sommes les experts du développement. Effectivement, mais ça prend des

outils. Et nous, de notre côté, ce qu'on constate, c'est qu'on a besoin de

cette expertise-là au ministère. Puis,

c'est-à-dire, tantôt, vous parliez du ministère de la Famille. Moi-même, je

fais le lapsus. Mais ce qu'on dit, ce n'est pas nécessairement le

ministère de la Famille qui va s'en occuper. On veut que ce soit le

gouvernement, plus largement.

Donc, est-ce que — je répète ma

question — ce

n'est pas légitime que, pour un programme, les services de garde, effectivement, qui nous coûtent

2,8 milliards de dollars par année, est-ce que ce n'est pas légitime qu'on

souhaite, comme État, comme gouvernement, avoir l'outil entre les mains qui

nous sert à développer, se doter de cette expertise-là,

à l'interne du gouvernement, plutôt que de la sous-traiter, comme vous le dites

avec beaucoup de justesse, à une organisation qui est privée?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Je me

pose la question à savoir si c'est bon ou non de rapatrier à l'intérieur d'un

appareil gouvernemental quelque chose qui est aussi près de la population. Je

me pose la question à savoir... Quand on regarde ce que le ministère de la

Santé fait actuellement, pourtant, lui, il fait le contraire. Il ne rapatrie

pas à l'interne, il travaille avec des partenaires. Le ministère de la Santé

vient de signer un contrat de 12 ans, 36 millions, avec une

entreprise totalement privée, pour développer un site puis offrir un service

qui, pourtant, est pour l'appareil gouvernemental.

Donc, votre approche de rapatrier, moi, je ne la

comprends pas, dans l'univers dans lequel on est aujourd'hui. On travaille de

plus en plus, dans les entreprises, à essayer de laisser l'expertise là où elle

est puis travailler en collaboration, entre experts, pour arriver, ensemble, à

un succès. De rapatrier la base de données elle-même... En soi, vous la recevez à toutes les nuits. À toutes les

nuits, on vous envoie des données concernant les inscriptions, les mises

à jour des enfants. Vos gens, chez vous, prennent ces données-là, les mettent

dans un entrepôt de données, qui vous permet, par la suite, de tirer des

conclusions, de façon régulière, sur les besoins des parents. Rapatrier quoi, exactement,

de plus, quand vous dites «rapatrier»? Parce que, dans le fond, vous avez déjà

les données.

Si vous voulez rapatrier l'informatique, hein,

la mécanique du guichet, c'est quelque chose qui pourrait se faire, parce que, dans

le fond, vous pourriez vouloir garder, dans votre sein, la mécanique informatique.

Mais pour ce qui est de l'interface parents, pour ce qui est du soutien

parents, pour ce qui est de l'accompagnement des services de garde, écoutez, on

répond, par année, entre 70 000 et 40 000 appels de parents, des

parents inquiets, des parents qui se posent des questions. C'est nous qui

sommes cette interface-là aujourd'hui.

M. Lacombe :

...normal que ce soit une entreprise privée qui ait ce mandat-là, et que ce ne

soit pas le ministère de la Famille ou le gouvernement, plus largement, alors

qu'ultimement c'est le gouvernement qui est imputable de tout ça?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : En

fait, c'est une question de point de vue, rendus là. On a été un très bon

partenaire pour vous, à la limite, même, un bouc émissaire, à bien des moments,

parce que c'est nous qui avons été pointés du doigt comme...

M. Lacombe : Bien, écoutez, à chaque

fois que vous avez des enjeux... puis là je ne les pointerai pas parce que

c'est devant les tribunaux, là, mais, à chaque fois que vous avez des enjeux,

j'ai le micro sous le nez. Ça fait que je ne suis pas sûr à quel point,

politiquement, ça me sert d'avoir un bouc émissaire, comme vous le dites, là.

Je pense que ça, on pourrait en parler longtemps, là.

Mais je veux peut-être aussi poser une question,

parce que, tantôt, ça m'a quand même fait réagir. Vous dites : C'est une

entreprise privée, et nous, comme entreprise privée, on a de la difficulté à se

dire : On va laisser partir ce qu'on a bâti pour donner ça au

gouvernement. Est-ce que c'est juste de dire que l'entreprise privée dont vous

parlez, c'est un OBNL qui a été bâti avec des fonds publics, là, indirectement?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : En fait, je ne sais pas comment vous voulez expliquer

ça, mais la Coopérative Enfance Famille est née en 2003. Elle est née

d'un travail d'une table de concertation entre des gens de CLSC, des organismes

famille et des services de garde, qui, à l'époque, étaient des garderies

populaires, ou autres. C'est né de ça. La croissance...

M. Lacombe : D'où vient le

financement, là, qui a permis à la coop de se mettre sur pied puis d'opérer?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : La coopérative a toujours fonctionné seule. Ce sont

les fonds des services de garde qui ont permis la création de cette

entreprise-là. C'est par leur travail, dans certains cas, si on parle de

membres de conseils d'administration, par leur bénévolat, par leur travail de

concertation dans leurs milieux. C'est ça qui a permis à la création de la

Coopérative Enfance Famille, avant même qu'elle soit guichet unique. Et elle a

été approuvée par le ministère comme étant gestionnaire du guichet

régional.

M. Lacombe : Oui, mais je souhaitais

seulement établir le fait qu'effectivement vous vivez, vous vous développez...

Bien, la solution informatique, c'est le gouvernement, là, qui...

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Oui,

ça, c'est clair.

M. Lacombe : ...qui l'a défrayée. Effectivement,

les contributions des services de garde vous permettent d'opérer, contributions

des services de garde, évidemment, qui sont des fonds publics, là, parce

qu'elles proviennent du budget du gouvernement du Québec, là, qu'il leur verse

à chaque année. Donc, je voulais seulement établir le fait que, quand on parle

d'entreprise privée — parce

qu'il y a des gens qui nous regardent — il faut quand même bien

comprendre aussi que c'est un OBNL qui s'est bâti grâce à l'argent des Québécois

et des Québécoises.

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Elle

était créée avant. Le guichet unique a réussi à exister et à être fonctionnel,

tel qu'il est là, grâce aux fonds publics, ça, je ne peux pas dire le

contraire. Et aussi grâce aux garderies non subventionnées, qui ont quand même

amené leurs fonds.

M. Lacombe : Oui, c'est vrai.

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Mais,

avant 2014, c'était une entreprise totalement privée, qui fonctionnait avec les

gens qui voulaient bien participer à cette mission-là.

M. Lacombe : Oui, je comprends bien,

mais, majoritairement, de l'argent qui vient des Québécois et des Québécoises,

parce que c'est de l'argent qui vient des services de garde, là. Donc, si le

gouvernement ne finance pas les services de garde, évidemment, vous ne pouvez

pas être là, là. On ne parle pas d'entreprises privées qui investissent chez

vous, là. C'est ce que je veux dire.

Mme Sévigny (Marie-Claude) : C'est

une façon de dire les choses, mais c'était quand même un choix de l'ensemble de

ces corporations privées là...

M. Lacombe : De vous faire

confiance.

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Oui, exactement, de prendre de leurs fonds puis de

l'investir dans ce service-là. Pourquoi? Parce que ce service-là n'était pas

offert, nulle part ailleurs. Le ministère, à l'époque, n'offrait pas ce type de

service de soutien là, de gestion de l'accès aux places en services de garde.

C'est une entreprise privée qui l'a mis en place, puis qui l'a soutenu, qui a

été... qui l'a fait en déploiement local, régional, multirégional, puis qui, par la suite, a pu profiter, effectivement, de subventions

du ministère de la Famille pour mettre ça encore plus loin. Mais si cette entreprise

privée là n'avait pas créé ce guichet régional là ou ce guichet local là, vous

n'auriez pas eu l'expertise pour pouvoir être capables de bâtir un guichet

provincial.

M. Lacombe :

Je comprends ça et, d'entrée de jeu, je vous ai concédé que vous avez fait, effectivement,

beaucoup de travail. C'est la raison pour laquelle... Tantôt, vous

disiez : On se demande ce que vous voulez rapatrier en tant que tel, est-ce

que c'est les données, est-ce que c'est l'expertise? Je le disais, d'entrée de

jeu, ce qu'on souhaite rapatrier, c'est l'ensemble de tout ça, c'est, effectivement,

oui, la solution informatique mais aussi le personnel qui est là. Est-ce que

vous pensez que les gens de chez vous seraient intéressés de travailler, par

exemple, au gouvernement du Québec, avec nous, être à l'emploi du gouvernement

pour participer à ce pas vers l'avant, à ce nouvel outil qu'on souhaite mettre

sur pied?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Bien, si on avait une proposition, on la regarderait.

À ce jour, on n'a pas de proposition du gouvernement.

M. Lacombe :

Bien, la proposition que, nous, on fait, elle est claire. C'est qu'on souhaite

que cet outil-là soit opéré par le gouvernement, et on dit clairement que vous

avez de l'expertise qui nous intéresse beaucoup. Vous savez, on est en contexte

de pénurie de main-d'oeuvre. Des gens qui connaissent, effectivement, le

travail que vous faites, il n'y en a pas énormément. Ce que je veux aussi

lancer comme message aux gens qui nous écoutent, probablement, qui sont chez

vous, c'est qu'on aura besoin de leur expertise. Donc, il ne faut pas non plus

que ça devienne un enjeu corporatiste, où il y a des gens qui ont peur de

perdre leur emploi et qui, pour cette raison-là, se disent : Bien là,

nous, ça ne nous intéresse pas de faire

partie du projet. Je veux juste être

clair et rassurant, on aura besoin de l'expertise des gens de chez vous pour

être capables de bâtir ce qu'on souhaite bâtir.

Et je rebondis là-dessus,

Mme la Présidente, en vous demandant : Il reste combien de temps à

l'intervention?

La Présidente (Mme

D'Amours) : 2 min 30 s, M. le ministre.

M. Lacombe :

Deux minutes? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce serait quand

même toute une opportunité de faire un bond vers l'avant, avec l'outil que vous

avez, en l'intégrant au gouvernement, en pouvant profiter, par exemple, des

données qui sont présentes dans le cadre du Régime québécois d'assurance parentale

ou des données de l'État civil, donc de s'appuyer sur d'autres organisations à

l'interne, ici, au gouvernement, sur l'expertise, aussi, en matière de développement

du ministère, pour en faire une grande équipe unie, qui serait vraiment experte

en matière de développement puis de services aux parents pour l'inscription des

enfants?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Bien, la vision est magnifique. En soi, on ne peut pas

être contre la vertu. Je suis une femme d'affaires, développement des affaires.

Je viens d'univers qui ont travaillé des grosses bases de données. En soi,

c'est extraordinaire, cette opportunité-là, donc la vision est intéressante.

Mais le fait d'être aujourd'hui dans une entreprise privée qui a développé ce

produit-là, qui dit : Il faut y travailler, il faut absolument qu'on

travaille à une refonte... On a déposé génération 2, en mai, pas pour

rien, parce qu'on y croit, parce qu'on croit,

là, qu'il y a de l'amélioration possible et qu'il y a vraiment un potentiel

derrière tout ça. Mais, aujourd'hui, comme j'ai dit, on n'a rien, de la

part du gouvernement, qui nous assure un suivi. Puis, quand je suis assise dans

mon bateau, comme cheffe de... comme capitaine de mon bateau, avec mes

employés, puis que je rame sur une mer plate, avec une fin éventuelle, c'est

difficile de dire à mes employés : Continuez à ramer.

M. Lacombe :

Je comprends, je comprends. Là, il nous reste peu de temps, mais je vais

conclure en disant : Je pense que c'est clair, là, l'argument, là.

L'argument de fond que vous présentez, il est là. Et moi, je ne pense pas que

c'est un bon argument, je ne pense pas qu'on doit se baser sur cette peur-là

d'employés qui ont peur de perdre leur emploi pour se dire qu'on n'ira pas de

l'avant avec un outil qui est si important. Parce que, bref, ce que vous nous

dites, c'est : Vous devriez gérer... Vous dites : On devrait gérer le

guichet unique, mais le gouvernement devrait payer.

On devrait garder le lien avec les services de garde, mais c'est le gouvernement qui devrait avoir les sanctions. Vous

devriez... la coop devrait plancher sur le 2.0, le gouvernement devrait faire

confiance. Moi, je dis : Faisons-le ensemble,

faisons-le ensemble, à l'interne, au gouvernement.

C'est un outil trop important

pour qu'on le laisse, à mon sens, à

une organisation privée, qui, soit dit en passant, je veux

le souligner, là, est financée par des fonds qui sont publics, parce qu'ils viennent des services de garde, majoritairement. Donc, moi, je vous tends la main pour la suite des choses.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...maintenant, je cède la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci, et, si possible, Mme la Présidente, peut-être d'ajouter le temps de mes

collègues, si...

La Présidente (Mme

D'Amours) : J'ai besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement

d'ajouter le temps des collègues qui ne seraient pas présents au député de

LaFontaine? Est-ce que j'ai consentement?

M. Lacombe :

Bien, écoutez, en toute bonne foi, je ne sais pas si c'est habituel, mais, moi,

je vais dire oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai

le consentement. Donc, M. le député, oui...

Tanguay : Vous pourrez me dire avec... me faire signe, je

vais.... Là, c'est commencé, puis... Bien, merci beaucoup, merci au ministre de

permettre ça. Je sais que ça lui fait plaisir de m'entendre, alors il se fait

un petit cadeau à lui-même, je le connais.

Heureux de vous

parler. Mme Sévigny, Mme Huard, merci d'être là, aujourd'hui, avec

nous. On pourra rétropédaler, si vous voulez, pour la portion de la collègue.

Il y a combien

d'enfants sur la liste d'attente à l'heure où on se parle?

Sévigny (Marie-Claude) :

Bien, en fait, je pense que ça, c'est rendu assez public ce printemps. Il y avait un fichier chez nous... En fait, chez nous, dans nos dossiers, il y a

86 787 enfants en attente,

mais qui sont des dossiers d'enfants qui ne sont pas purs, puis je ne dirai

pas... je répète toujours la même chose, parce que l'information sur la mise en

service, donc sur l'occupation, ne réside pas dans la base de données de La

Place 0-5, et elle dépend du bon gré des services de garde, et il n'y a

pas de directive qui les force à le faire, ou de sanctions. Donc, notre liste

ne peut pas être prise en compte, en disant...

M. Tanguay :

Non, non, je comprends, puis dans les questions que je vais poser, vous allez

voir que je comprends. Donc, c'est 86 787 en date d'aujourd'hui?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Du mois de mai.

M. Tanguay :

Du mois de mai. Parfait. Vous avez affirmé tout à l'heure, puis on l'a su, que

cette liste-là, il faut faire du travail là-dessus, là, parce qu'il y a des

doublons, et ainsi de suite, là. Cette liste-là est communiquée, à toutes les

nuits, au ministère de la Famille?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : À toutes les nuits. Les ajouts de nouveaux dossiers,

les modifications aux dossiers des enfants, les changements de choix de service

de garde, les changements de priorités sont envoyés, à chaque nuit, au ministère

de la Famille.

M. Tanguay :

Donc, le ministère de la Famille a le chiffre?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Le ministère de la Famille a la base de données au

complet.

M. Tanguay :

La base de données au grand complet.

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Oui.

M. Tanguay :

Parfait. À qui vous envoyez ça? À quel département? Comment s'appellent les

gens à qui vous envoyez ça?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : C'est le groupe de pilotage. C'est dans ICSGE.

M. Tanguay :

ICSGE, O.K. J'ai déjà vu l'acronyme, là, qui a changé récemment.

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Oui, c'est ça. C'est pour ça que je suis un petit peu

mal prise de vous répondre, là.

Tanguay : D'accord, parfait. Vous avez dû tomber en bas de

votre chaise quand on questionnait... quand je questionnais, le 6 mai dernier, 6 mai 2021, le ministre,

quand je lui disais : Est-ce qu'il est possible, pour le ministère

de la Famille, de connaître plus précisément,

dans un délai plus court, le nombre total d'enfants sur la liste d'attente? Et

là il m'avait répondu, et je le cite : «Bien, ce n'est pas le

ministère de la Famille, d'abord, qui fait cette lecture-là, c'est la

Coopérative Enfance Famille qui est chargée de faire ça.» Vous avez dû tomber

en bas de votre chaise quand vous avez entendu ça?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : On a réagi, d'ailleurs, à ça, effectivement.

M. Tanguay :

Bon. Alors, une fois que l'on a dit ça, vous avez... Parce qu'après ça, il y

avait tout un débat, puis je vais fermer la parenthèse, à savoir qu'il ne

pouvait pas, comme ministère... Parce que vous, vous ne faites pas, justement,

le traitement de la donnée. Vous colligez la donnée, mais le traitement de la

donnée, qui nous fait passer — vous voyez qu'on connaît le dossier,

hein? — qui

nous fait passer de 86 787 à 50 000 plus, environ, ce traitement-là

est fait par le ministère de la Famille, n'est-ce pas?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Exact.

M. Tanguay :

Alors, s'il est capable de le faire le 31 décembre puis le 30 juin,

quand le ministre nous disait : Bien, on peut le faire juste deux fois par

année, à cause de vous, qu'on n'a pas la donnée, bien, il est capable de le

faire avec des approches analytiques, capable de le faire à toutes les

semaines, s'il le veut.

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Nous, la donnée est envoyée à chaque nuit. Comment

elle est traitée, ça ne fait pas

partie de notre mandat. Notre mandat est de

s'assurer de prendre l'information sur les besoins des parents, de s'assurer de

donner tous les outils aux parents pour nous fournir cette information-là,

mettre à jour ces dossiers. Le reste, l'information est envoyée au ministère de

la Famille pour lui permettre, à lui, de prendre ses décisions et de travailler

la donnée.

M. Tanguay : Parfait. Vous...

Il y a combien de personnes qui sont à l'emploi de la coopérative?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Environ

36, 37, je pense, cette semaine. On a eu deux nouveaux ajouts.

M. Tanguay : O.K. Et vous

avez une répartition régionale. Comment ça se ventile au niveau régional?

J'imagine... ou vous êtes...

Mme Sévigny (Marie-Claude) : On est

tous au même endroit.

M. Tanguay : À Québec?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Non. En

fait, en ce moment, on est tous chacun dans nos maisons...

M. Tanguay : Oui, oui, tout à

fait.

Mme Sévigny (Marie-Claude) : ...dans

la région de Montréal.

M. Tanguay : Je ne vous

demanderai pas les adresses de résidence. Dans la région de Montréal, O.K. Et

ça prend ça, je veux dire, ça prend... Vous êtes, quoi, 36, 37, vous avez dit?

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Mettons, 37, puis je vous dirais que, là-dedans, plus de 50 % des employés

sont au service à la clientèle. Donc, ce sont des gens qui servent les parents,

donc, qui accompagnent les parents, ceux qui ont plus de difficulté avec le

site Internet, ceux qui ont plus de difficulté au niveau de la littératie,

difficulté au niveau de langue, qui on besoin d'un meilleur accompagnement.

Donc, c'est à ces gens-là qu'on va parler, pour... du côté parents. Et on a

aussi un service d'accompagnement pour les responsables en milieu familial, au

niveau de leur soutien technique, sur leur outil.

M. Tanguay : Combien de

personnes, à peu près, dédiées à ça?

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Comme je vous dis, au total, c'est à peu près une vingtaine d'employés.

M. Tanguay : Serait-il

possible... Puis je m'excuse, vous allez dire : Coudon, il est pressant,

lui. Mais c'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Mais je vous remercie

beaucoup pour l'efficacité de vos réponses.

Pourriez-vous prendre l'engagement de communiquer

au secrétariat de la commission, s'il vous plaît, si vous le désirez — c'est

une demande que je vous fais — une sorte d'organigramme de qui fait

quoi? Donc, pour les services de garde en milieu familial, on a x nombre de

personnes, puis comment vous organisez votre travail. Parce que, si le ministre a le désir, dans le projet de

loi, de tout importer ça au sein du ministère de la Famille, vous pouvez

être assurée qu'on va s'assurer que le minimum de services garantis va être

assuré selon la ventilation. Parce que vous avez... Quand on dit, de façon

désincarnée : Bien, vous avez l'expertise, ce serait peut-être le fun de

ne pas la perdre, moi, je pense qu'il ne faut pas la perdre. Puis, quand vous

dites : Non, non, non, là-dessus, ça m'en prend... je dis un chiffre,

là... ça m'en prend 10, 12 pour faire le suivi des appels aux parents, il ne

faudra pas perdre ça en route, là...

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Effectivement.

M. Tanguay : ...parce

que c'est une liste, je vous dirais, qui est excessivement émotive. Il y a des

listes moins émotives que ça, là. Ce n'est pas une liste pour savoir si je vais

avoir un billet de spectacle, là. C'est une liste pour : Je vais-tu avoir

une place? Puis vous gérez de l'humain, puis ça, c'est excessivement important.

Je vais passer à une autre question, mais je ne

sais pas si vous vouliez compléter là-dessus?

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Bien, en fait, je vous rejoins pour ce qui est de tout le côté humain. Ça fait

partie de nos préoccupations au niveau de rapatrier le guichet. Comme je

disais, pour moi, rapatrier une base de données, rapatrier des 1 puis des 0 qui

servent à programmer quoi que ce soit, c'est mécanique, mais quand on pense à

un service qu'on offre à la population, qui est rendu aussi essentiel que l'accès

aux places en services de garde, bien, je pense qu'il faut faire attention,

effectivement, pour être capables d'offrir ce service-là. On répond, comme je

disais tantôt, à plus que 40 000 appels, par année, de parents, on

répond à plus de 8 000 courriels de parents. Donc, il faut être

capables de suivre ce soutien-là, plus ce qu'on fait pour les services de

garde, dans leur accompagnement, pour être capables, justement, d'offrir des

places aux parents.

Tanguay : On a vu qu'il y a eu... Puis je ne veux pas embarquer

dans le litige, s'il y a litige, là. Vous pourrez me répondre quand même. Depuis que l'on a vu qu'il

y a eu un bris de sécurité, est-ce que votre système informatique est à

point?

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Totalement sécuritaire.

M. Tanguay : Totalement

sécuritaire. Et ça, vous avez été, je crois, certifiés par une entité

gouvernementale, dont j'oublie le nom, qui vise, justement, à s'assurer et à

certifier de garantir la sécurité informatique des données, n'est-ce pas?

Comment s'appelle...

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Le

centre de cyberdéfense du gouvernement a été un de ceux qui a été... qui a mis un sceau, à la fin, avant qu'on ouvre,

effectivement. Mais il y a quand même trois auditeurs en cybersécurité

qui ont passé au travers de tous nos processus, de toutes nos façons de faire,

et actuellement nous sommes accompagnés par

une firme pour nous assurer de toujours maintenir les niveaux. Et je trouve

intéressant qu'hier la Vérificatrice générale a d'ailleurs déposé les

recommandations au niveau de la gestion de l'information dans l'appareil

gouvernemental, et je suis heureuse de vous dire que toutes les recommandations

qui sont faites, nous, on les applique.

M. Tanguay : Pouvez-vous me

confirmer que vous êtes capables d'offrir ce suivi excessivement important pour

les parents en français et en anglais?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : En

français, en anglais et même plus, dans certains cas.

M. Tanguay : Avez-vous des

exemples?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Bien,

au fil du temps, on a eu plus de 11 langues parlées différentes au service

à la clientèle.

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Je ne

peux pas l'assurer...

M. Tanguay : Non, je

comprends.

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

...parce qu'évidemment on ne peut pas embaucher uniquement sur une base de langue. On embauche des gens pour leur

empathie, pour leur capacité à apprendre le service qu'il faut offrir chez

nous. Mais oui, on... dans le passé, on est capables de... on a été capables...

Aujourd'hui, on a quand même l'espagnol qui est toujours parlé, l'arabe qui est

toujours parlé.

M. Tanguay : Puis ça, c'est

important, parce qu'il y a des gens comme, tu sais, des nouveaux arrivants

première génération qui... je veux dire, c'est au coeur de leur vie aussi puis

de leur intégration. Encore une fois, vous ne pouvez pas le garantir, mais

de...

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Non,

mais on travaille avec des interprètes. On a toujours la possibilité d'avoir

quelqu'un au niveau de la famille qui nous aide à être capables de faire le

lien avec la famille qui ne parle pas ni français ni anglais.

M. Tanguay : O.K. Mme la

Présidente, il me reste combien de temps?

Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste, de votre temps de

11 minutes, 1 min 20 s, mais le consentement que

j'ai demandé aux gens... Pouvez-vous arrêter le temps, s'il vous plaît? Oui.

M. Tanguay : Ah! Merci.

Désolé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le

consentement que j'ai demandé ne tient plus, parce que la députée...

M. Tanguay : Mais pour ma...

l'autre collègue, deux minutes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

par mesure d'équité, je le partagerais avec la députée.

M. Tanguay : Oui, oui, tout à

fait.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Parfait. Ça fait que, donc, on rajouterait... Le secrétaire va me le dire.

Tanguay : Non, parce qu'à un moment donné il faut décider.

C'est-tu correct?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Elle ne sera pas là, Mme la députée de Joliette, donc le

temps va être réparti. Vous aurez 1 min 20 s, un peu plus, là.

Pardon?

Présidente (Mme D'Amours) : 1 min 50 s de plus.

M. Tanguay :

Parfait. Je vous remercie beaucoup, je veux...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Vous êtes à 2 min 68 s.

Tanguay : Plus 1 min 50 s O.K.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Non, en tout, en tout, en tout.

M. Tanguay :

Merci, Mme la Présidente. Désolé, on s'excuse. Alors, on peut repartir le...

Puis je m'excuse auprès du ministre, là, j'ai dû interrompre l'excellent

échange, là, qu'il suit avec grand intérêt. Il aime toujours ça, nous entendre.

Et ça, c'est important d'avoir ce réflexe-là. Je suis content que vous l'ayez

dit, parce que c'est important, c'est important d'avoir ce réflexe-là.

Avez-vous

eu des discussions, des approches? Le projet de loi a été déposé. Il y aura un

rapatriement, il y aura des changements. Avez-vous eu une quelconque

communication de la part du ministère, vous dire : Bon, bien, on est en

train de... Est-ce qu'il y a une vérification diligente qui a été faite de ce

que vous aviez? Il y a-tu de quoi qui a commencé dans le sens de : On va

vous rapatrier?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Des premières discussions ont eu lieu.

M. Tanguay :

O.K. À partir de quand?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : La veille du dépôt du projet de loi n° 1.

M. Tanguay :

O.K. Avez-vous des indications... Le ministre, vous l'avez souligné, se donne

le droit de le gérer, lui, le ministère, un tiers ou un autre organisme.

Avez-vous des indications sur comment ça va retomber?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : Non, pas pour l'instant.

M. Tanguay :

O.K. Vous dites — puis

ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je ne suis pas expert en

informatique — vous

dites : «Comment le gouvernement compte-t-il attribuer un rang unique aux

enfants, alors que la liste est en constant

mouvement?» C'est comme si vous me disiez, là... Bon, je vais prendre le

chiffre de 51 000, je ne prendrai pas le 86. Il y a un, deux,

trois, woup! jusqu'à 51. C'est comme si vous me disiez que : Moi, l'enfant

qui est le rang 112, si le 1 part pour avoir une place, il ne tombera pas

automatiquement à 111. C'est ce que vous dites?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : En fait, c'est très complexe, la gestion des rangs,

puis c'est pour ça que j'ai fait un petit

dessin d'autobus dans mon mémoire, parce que ça semble trivial, le rang, mais

ce ne l'est pas. On ne peut pas penser que les gens... les enfants qui

sont en attente d'une place sont en attente comme s'ils attendaient d'embarquer

dans l'autobus scolaire, ce n'est pas comme

ça. Premièrement, il y a plusieurs autobus, parce qu'il y a plusieurs

destinations. Donc, nécessairement, ils ne sont pas en attente dans le même

rang, selon l'endroit où ils vont aller, le nombre de personnes qui sont en

attente à ce même endroit-là, l'âge des enfants qui sont en attente en même

temps que le nôtre à cet endroit-là, et par la suite, bien, s'appliquent les

priorités qu'on va vouloir accorder.

Donc, si

effectivement on a un enfant qu'on veut prioriser, par exemple un enfant à

défis particuliers qu'on veut prioriser dans l'autobus pour un tel service de

garde, bien, s'il vient de déménager dans cette région-là puis qu'il est

priorisé, bien, ça se peut qu'il bumpe tout le monde puis qu'il devienne le n° 1 versus les autres. Ça fait que c'est pour ça que c'est

complexe, la gestion du rang.

La Présidente (Mme

D'Amours) : 30 secondes.

M. Tanguay :

30 secondes. Y a-t-il un moyen technique de faire ça? Il y a une

possibilité?

Mme Sévigny

(Marie-Claude) : C'est tout un algorithme qui... Ça permettrait de

suivre non seulement les rangs individuels... Mais un rang unique? Je ne le

vois pas.

M. Tanguay :

O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, je vais céder

maintenant la parole à la députée de Sherbrooke. Vous avez

3 min 40 s

Mme Labrie : Un cadeau du ciel.

Merci beaucoup. Je vais en profiter pour commencer par m'excuser d'avoir... de

ne pas avoir assisté à votre présentation, on est en train d'adopter le projet

de loi pour les tribunaux spécialisés, puis j'excuse ma collègue, qui était au

même endroit que moi. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on n'était pas là.

Mais j'ai quand même votre mémoire sous les

yeux, puis justement je voulais discuter de la question du rang avec vous, parce que ça m'a fait sursauter quand

j'ai vu l'intention du ministre de donner le rang aux parents. Je comprends les enjeux que vous

nous décrivez. Est-ce que vous pensez que ça ne va pas créer des déceptions

supplémentaires de donner aux parents c'est quoi, leur rang, puis que

finalement ils constatent que, ah! ils étaient 38e pour l'installation qu'ils

avaient demandée, mais finalement ils sont rendus 42e ou... Finalement, ils

avancent, ils reculent.

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Poser la question, c'est y répondre. Autant c'est difficile pour nos gens de

service à la clientèle d'essayer d'expliquer aux parents : Je suis désolé,

je ne peux pas vous donner votre rang, ce qui est notre phrase qu'on répète de

façon quotidienne... que d'aller dire à un parent : Effectivement, vous

êtes le prochain sur ma liste, puis que finalement ce n'est pas vraiment le

prochain sur la liste, parce qu'il y a quelqu'un qui a une priorité

supplémentaire qui vient de s'ajouter dans l'autobus parce qu'il vient de

déménager, parce qu'il vient de... justement, d'embarquer dans cette liste-là,

et il a une priorité supplémentaire, ça vient bumper tout le monde, ça crée de

la déception.

Dans l'approche qu'on a proposée au niveau

génération 2, c'était beaucoup plus d'aller leur donner une indication du

nombre d'enfants de la même catégorie d'âge qui pouvaient être inscrits sur

cette liste-là comme eux. Ça ne donne pas une indication du rang, ça ne me

donne pas une indication de quand est-ce que je vais avoir une place, mais ça me donne une indication de la

difficulté peut-être pour moi d'avoir une place dans ce service de

garde là.

Par la suite, évidemment, au niveau

technologique, dans le temps, on peut accumuler de l'information qui va pouvoir

permettre d'aller faire des modèles prédictifs et, éventuellement, par type de

service de garde et peut-être même par service de garde, finir par donner une

idée de : dans cette région-ci, selon ce type de politique d'admission là,

dans ce genre de région là, ça pourrait prendre entre tant de temps et tant de

temps pour avoir une place. Mais ça ne sera jamais un rang précis, puis ça, je

ne le souhaiterais pas.

Mme Labrie : Donc, vous nous

déconseillez d'inscrire le rang...

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Tout à fait.

Mme Labrie : ...mais vous

pensez qu'il y a des moyens technologiques de fournir quand même un horizon

d'attente pour les parents. Ça, c'est possible?

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Qui n'est pas instantané, qui serait à bâtir, parce que, pour pouvoir avoir

cette information-là, il faut avoir bâti du passé pour pouvoir arriver à

dire : Aujourd'hui, selon nous, ça va prendre tant de temps. Il faut que

j'aie de la donnée passée pour pouvoir le dire.

Mme Labrie : Vous dites :

Parce que les politiques d'admission risquent de changer après l'adoption de la

loi, puis qu'on n'aurait pas assez de données pour le faire maintenant?

Mme Sévigny (Marie-Claude) :

Puis, encore là, moi, je ne les ai pas, ces données-là, je les... Je ne suis

pas... J'ai l'attente, mais je n'ai pas l'occupation. Donc, ça prend quelqu'un

qui va aller faire la jonction entre la date d'inscription du parent, la date à

laquelle il y a eu une occupation et quel était l'environnement dans lequel il

s'est mis en attente et qu'il y a eu l'occupation. Cette donnée-là doit être

prise, accumulée, bâtie dans un modèle prédictif pour pouvoir être capable

éventuellement de faire une projection.

Mme Labrie : Là, on part de zéro

pour ça en ce moment?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Moi, je

n'ai rien de mon côté.

Mme Labrie : O.K. Puis ça ressemble

à quoi, le délai moyen? Ça, vous dites que vous êtes... vous le savez... Ça,

vous n'avez aucune idée?

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Aucune

idée.

Mme Labrie : Vous n'avez...

Mme Sévigny (Marie-Claude) : Le ministère

de la Famille a probablement plus d'information que nous pour pouvoir être

capable de répondre à ça, vu qu'il a les dates d'inscription au guichet unique

et qu'il a, de l'autre côté, dans ses outils, la date d'occupation.

Mme Labrie :

Mais vous, la date...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, merci. Je suis désolée, le temps étant écoulé. Je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

d'accueillir nos prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des

intervenantes en petite enfance du Québec-Centrale des syndicats du Québec.

Avant de vous

parler, j'aurais besoin d'un consentement pour ce bloc

d'échange, ce qui veut dire qu'il y

aurait un échange de places, d'intervenants. Donc, j'ai besoin du consentement,

qu'on commence par la députée de Joliette... la députée, c'est-à-dire, de Sherbrooke,

ensuite la députée de Joliette, et on finirait avec le député de la première...

de l'opposition officielle. Alors, j'ai besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Donc, je vous rappelle, chères invitées...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Pardon, monsieur... Oui, et il est certain qu'on va devoir avoir un peu plus de

temps que prévu. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour qu'on termine à

une heure... à quelques minutes plus tard que l'heure prévue.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, je vous rappelle, chères invitées, que vous avez 10 minutes pour

votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à

votre exposé. La parole est à vous.

Mme Camerlain (Line) : Bonjour.

Alors, je vous remercie, je remercie le ministre et les membres de la commission

d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Je suis Line Camerlain, vice-présidente

des la Centrale des syndicats du Québec, et

je suis accompagnée de Valérie Grenon, qui est présidente de notre Fédération d'intervenantes en petite

enfance, ce qu'on appelle la FIPEQ. La CSQ représente 200 000 membres

dont près de 13 000 font

partie de la FIPEQ, travaillant dans les centres

de la petite enfance ou comme responsables en services éducatifs en milieu

familial régis et subventionnés à travers le Québec. Considérant le temps qui

nous est alloué, nous ferons un bref survol des recommandations principales de

notre mémoire.

Je commencerais en disant qu'à la lecture du

projet de loi, nous avons constaté avec satisfaction l'effort du gouvernement

du Québec pour remettre enfin le réseau de la petite enfance sur les rails.

Cependant, il est primordial à nos yeux que

les nouvelles places annoncées soient développées dans le réseau public de CPE

et de milieux familiaux. Un quart de siècle après l'implantation de la

politique familiale qui a fait la fierté et la renommée du Québec, plus rien ne

justifie que nous comptions actuellement plus de places en garderie privée

qu'en CPE. Pour nous, c'est clair, il faut un réseau de la petite enfance

composé à 100 % de places en CPE et en milieu familial régi et

subventionné, soit des places de qualité qui répondent aux besoins des

familles.

Je pourrais résumer le mémoire qu'on vous

présente aujourd'hui en quatre principes. Ces principes reflètent notre mission, nos valeurs et nos orientations.

Tous les enfants du Québec doivent avoir des chances égales d'accéder

à des services de qualité qui entraîneront

des répercussions tout au long de leur vie. Le développement de l'enfant fait

partie des responsabilités de l'État. Les services éducatifs à la petite enfance

ne sont pas des commodités marchandes. Et il faut assurer des conditions de

travail décentes à toutes les intervenantes et intervenants du réseau de la

petite enfance.

Aussi, nous recommandons que les enfants

occupant des places en garderie privée non subventionnée soient intégrés au

réseau public subventionné. De plus, en lien avec la mise à jour économique qui

sera présentée dans les prochaines heures, nous sommes aussi d'avis que le

crédit d'impôt pour frais de garde devrait être aboli. À ce sujet, nous

considérons que, si le crédit d'impôt n'est pas aboli, le ministère de la

Famille doit notamment imposer un moratoire sur la création des garderies non

subventionnées. Il faut également fixer des cibles de conversion de places en

privilégiant la conversion en CPE.

Je conclurais

en rappelant que depuis 1997 le Québec est un exemple pour l'ensemble de la population mondiale en matière de la petite

enfance. La politique familiale étant un de nos joyaux et, avec celle-ci, la

création des services éducatifs subventionnés, le Québec

a un taux de participation des femmes mères d'enfants parmi les plus élevés au monde. Pour la CSQ et la FIPEQ, il faut absolument

que l'esprit qui a mené à son développement... au développement de cette politique

demeure, c'est-à-dire de favoriser le développement des enfants et l'égalité

des chances pour tous. C'est fondamental pour nos tout-petits.

Je cède la parole à ma collègue.

Mme Grenon (Valérie) : Merci

beaucoup. Merci, Line. Et je voudrais quand même prendre le temps de remercier

les membres de la commission, là, de nous entendre aujourd'hui.

Nous croyons qu'il faut avoir le courage d'agir

pour le long terme afin d'avoir un développement cohérent au bénéfice de tous

les parents. Nous déplorons donc que, dans le projet de loi, le gouvernement

maintienne un système à deux vitesses, public et privé, donc, ce qui n'est pas

souhaité par nous ni par les parents. Il est important de rappeler que, parmi les places annoncées par le ministre de la

Famille en août dernier, près de

41 % sont développées en garderie

privée subventionnée, bien loin de la cible traditionnelle de 15 % du

ministère. De plus, dans l'étude d'impact réglementaire, le gouvernement estime que 75 % des personnes non

reconnues qui feront le saut en milieu familial régi ne seront pas

subventionnées. Je vais me permettre de redire ce que Line disait tout à

l'heure, que nous souhaitons un réseau de CPE et de milieux familiaux

entièrement régis et subventionnés.

Comme vous avez pu le constater également dans

notre mémoire, nous abordons notamment la question qui est très importante, c'est les ratios. Il y a deux choses sur les ratios

que je veux vous renommer. Nous recommandons entre autres que le

ministère évalue la possibilité par des projets pilotes que les RSE, donc les

responsables en services éducatifs en milieu familial, puissent accueillir

quatre enfants de moins de 18 mois si elles sont seules et six enfants de moins

de 18 mois si elles sont assistées, et bien sûr nous demandons également que le

ministère établisse des ratios éducatrice-éducateur par enfants par groupes et

non par installation.

Comme il est

présenté actuellement, nous craignons que le projet de loi crée des enjeux de

sécurité pour les enfants, puisqu'il

permet l'augmentation du nombre d'enfants par installation de 80 à 100, mais ne

limite pas le nombre d'enfants par

éducatrice. Il est clair pour nous que, peu importe le nombre de places au

permis, le ratio par éducatrice devrait être respecté en tout temps.

Actuellement, nous vivons déjà des problèmes criants concernant les ratios par

installation.

Nous avons aussi une préoccupation quant à la

disposition des CPE qui permettrait le rehaussement du nombre d'enfants par

installation. La modification des capacités maximales ne devrait pas se

traduire sur une surcharge de travail pour les intervenantes et les

intervenants en poste déjà en CPE. L'embauche du personnel nécessaire pourrait

et devra être envisagée. De plus, il est important pour nous que l'accueil des

nouveaux groupes ne suscite pas de pertes de locaux déjà existants dans les

CPE. Par exemple, plusieurs CPE ont des locaux destinés à la motricité. Donc,

ces locaux-là ne devraient pas être sacrifiés pour l'accueil de nouveaux

groupes.

Vous me permettrez également finalement

d'aborder un sujet qui me tient particulièrement à coeur, soit le service aux

enfants ayant des besoins particuliers. Nous proposons notamment dans notre

mémoire de réviser la politique d'intégration des enfants ayant des besoins

particuliers, bien sûr avec la collaboration des milieux de travail et des

parents, et de faciliter l'accès à différents services professionnels en

collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous

croyons important d'alléger le processus de reconnaissance de l'enfant ayant

des besoins particuliers, et surtout d'assurer la participation des éducatrices

et éducateurs et des RSE en milieu familial à l'ensemble des étapes de la

préparation et de la révision des plans d'intégration des enfants. Finalement,

nous sommes d'avis qu'il faut mettre en place un processus pour s'assurer que

les sommes allouées pour les enfants ayant des besoins particuliers soient

utilisées en conformité avec les besoins véritables des enfants ayant des

besoins particuliers et qu'il faut déplafonner le nombre limité de places EBP

en centre de la petite enfance ou en milieu familial régi et subventionné pour

donner une chance égale à tous les enfants qui en ont besoin. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci. Pour

16 minutes...

La Présidente (Mme D'Amours) :

30 secondes.

M. Lacombe : ...30 secondes.

Merci. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup de vous prêter à l'exercice ici

pour, évidemment, faire tout le travail qu'on a à faire pour améliorer le projet

de loi que j'ai déposé, qui, je dois le souligner,

est basé sur, notamment, de nombreux échanges qu'on a eus depuis le début

du mandat avec des partenaires, dont vous, qui nous aviez fait des

demandes, des recommandations, basé aussi sur la consultation qu'on a tenue au

printemps, ce qui nous a menés à déposer... bien, en fait, d'abord à présenter le

Grand chantier pour les familles, qui, je pense, est une excellente nouvelle — d'ailleurs,

vous l'avez salué — et

le projet de loi n° 1, qui sert à mettre donc en vigueur certaines des

propositions qu'on a à l'intérieur des 45 qui sont dans le Grand chantier, et,

là encore, bien, on mène d'autres consultations pour s'assurer qu'on a le

meilleur projet de loi possible. Donc, je pense qu'à la fin, bien honnêtement,

on aura quelque chose de pas pire.

Mais, ceci dit, c'est ça, on peut toujours

l'améliorer. Donc, allons-y avec les questions que j'ai pour vous à la suite de

votre présentation, du dépôt de votre mémoire.

Je rebondis tout de suite sur quelque chose que

vous venez de dire. On est tous là pour, en principe, respecter la cible

informelle, parce qu'il faut dire que c'est informel, c'est une convention qui

veut que... bon, on acceptait dans la mesure du possible

85 % des projets en CPE, 15 % en garderie subventionnée. Par contre,

vous avez nommé bien précisément l'exemple de cet été, en donnant les

proportions, qui n'étaient évidemment pas 85-15. La question que je vous pose,

c'est : Qu'est-ce qu'on fait, comme cet été, concrètement, ça nous est

arrivé, lorsqu'on ne reçoit pas assez de projets de CPE pour atteindre cette

proportion-là? Est-ce qu'on attend, on refait un autre appel de projets ou on

va de l'avant, comme on l'a fait avec des garderies subventionnées?

Mme Grenon (Valérie) : Excusez-moi,

je voulais juste être sûre, ne pas l'enlever pour rien. Bien, dans le fond,

nous, ce qu'on souhaite... Puis je pense que dans le projet de loi, M. Lacombe,

vous allez peut-être atteindre un objectif de plus de CPE. Ce n'est pas la

première fois qu'on s'en parle, mais, souvent, quelqu'un qui veut créer un CPE

comme ça avec des parents, bien, c'est très complexe, donc probablement que

c'est là qu'on a moins d'appels d'offres. Un

CPE qui a déjà cinq installations, il y avait un frein, parce qu'il ne pouvait pas

en avoir plus. Puis là, je parle bien

de CPE, donc c'est des conseils

d'administration qui gèrent le CPE.

Bien, ces directions-là et ces conseils

d'administration là, bien souvent, sont plus chevronnés et plus

aptes à ouvrir d'autres installations, puis j'en ai même en tête, moi, que, selon moi, quand le projet de loi va être ouvert... pas être ouvert, mais être adopté, pardon, va

permettre...

M. Lacombe : On le souhaite, on le

souhaite.

Mme Grenon (Valérie) : ... — oui,

bien, nous aussi, on le souhaite, il y a certains aménagements, mais on le

souhaite sincèrement — et

va probablement permettre à l'ouverture de plus que ça. Oui, on est d'accord,

mais je pense qu'il faut se concentrer... Tu sais, les CPE ont démontré la

qualité...

M. Lacombe : Tout à fait, oui.

Mme Grenon (Valérie) : ...du service

qui a été fait, le nombre de plaintes est beaucoup moins... beaucoup moindre.

Donc, si on vise quelque chose, bien, on peut se mettre les moyens en place,

puis je pense que le projet de loi en est un, un moyen qui va permettre

possiblement... avoir peut-être plus d'offres, d'appels d'offres. Mais c'est

sûr qu'on peut être contraint par le tout, mais il faudrait éviter que ça

soit... excusez-moi le terme, mais des entreprises comme McDonald's qui ne

veulent faire juste que des chaînes de services de garde puis que la qualité

soit diminuée.

M. Lacombe : Oui. Je comprends.

Bien, ça, d'ailleurs, et c'est important pour moi, on veut se prémunir contre ça. Donc, dans le projet de loi, par exemple, on va retirer le nombre maximal d'installations pour les CPE, mais on ne le

fera pas, notamment, pour les entreprises, parce que, pour

nous, effectivement, c'est important qu'on ne développe pas des chaînes de

garderies.

Mais je suis certain, puis vous venez de le

confirmer, je pense, là, si je comprends bien, comme ministre de la Famille, je

suis devant un choix où, d'une part, il y a des parents, et vous le mentionnez

souvent, principalement des femmes qui veulent retourner sur le marché du

travail, qui attendent une place pour leur enfant, et, d'autre part, bien, j'ai

les projets qui entrent pour développer ces places-là, et, lorsqu'on n'en a pas

suffisamment, comme ça a été le cas cet été, pour aller de l'avant avec

85 % de places en CPE, 15 % en garderie privée, bien, je pense que le

bon compromis à faire, c'est d'y aller avec

le maximum de places en CPE, d'autoriser tout ce qu'on peut, mais évidemment,

pour la balance, d'autoriser le reste.

Et d'ailleurs, c'est ce qu'on a fait, là. Je

prends quelques secondes pour le dire. Par exemple, cet été, on a reçu moins,

en proportion, de projets de CPE que de projets de garderie privée subventionnée.

Par contre, on en a autorisé plus, en

proportion, évidemment. À la fin, les places qui ont été octroyées l'ont

été majoritairement, même si

on n'était pas à 85 %, en CPE. Mais ce

n'est pas toujours possible, parce que parfois les projets ne sont simplement

pas déposés.

Je rebondis sur autre chose. Vous avez parlé

tantôt de sécurité, d'enjeux de sécurité qui... Évidemment, il faut toujours

que les ratios restent sécuritaires. Vous avez aussi des questions, bon, quand

on augmente les capacités. En même temps, et je vous avoue que je trouve ça un

peu contradictoire, donc je veux peut-être vous permettre de l'expliquer, vous

nous dites que vous souhaitez permettre aux responsables de services de garde

ou de services éducatifs, comme vous

souhaitez qu'on les appelle, d'accueillir quatre poupons. Moi, je vous avoue

que je trouve que c'est beaucoup trop, et qu'à mon sens ça pose un enjeu

de sécurité. Quand on comprend qu'en milieu familial la personne doit aussi préparer le dîner, par exemple, et qu'avec quatre

bébés, sans avoir l'aide de collègues évidemment, comme dans un CPE, ça

peut représenter un défi de sécurité, à mon sens. Vous n'êtes pas d'accord avec

Mme Grenon (Valérie) : Dans les

faits, ce qu'on vous propose, c'est de mettre sur pied un projet pilote.

Essayons-le. On sait qu'il y a des responsables en milieu familial, on sait

qu'il y a un besoin énormément criant des parents, parfois, que, plus jeunes,

ils les envoient en milieu familial puis, parfois, ils les envoient en CPE par

la suite. Donc, nous, ce qu'on veut mettre

en place, c'est un projet pilote. On sait qu'il y a probablement plusieurs

responsables en milieu familial qui refusent des parents, des enfants, parce

qu'ils n'ont plus de places poupons. Donc, il y a peut-être une manière

d'essayer de trouver une solution, pour répondre aux besoins des familles, qui

pourrait être plus facilitante. Et, oui, on le sait qu'ils ont leurs dîners, la

responsabilité, mais c'est un petit cocon familial. Donc, le plus petit,

18 mois, pourrait être plus facilitant pour l'intégration. Beaucoup de familles

choisissent le milieu familial pour leurs jeunes enfants. Donc, nous,

l'important, c'est la sécurité, donc il faut le voir.

Puis,

en CPE, rappelons-nous-le, oui, des fois, on pense que les collègues sont à

côté, mais le CPE, l'éducatrice qui

est toute seule, avec cinq poupons, bien, parfois, elle est toute seule toute

la journée, cinq poupons. Il y a quelqu'un s'il y a une urgence, oui, mais, dans la grande

majorité du temps, un petit CPE n'a qu'une pouponnière de cinq enfants.

Mais je pense qu'en le mettant en projet pilote... Testons la sécurité, la

faisabilité de ça, mais on serait ouverts à être des partenaires pour un projet

pilote, ça, c'est clair.

M. Lacombe :

Mais on comprend que... En tout cas, moi, je pense qu'il y a des enjeux de

sécurité importants, là.

Mme Grenon

(Valérie) : Oui, on est d'accord. C'est pour ça qu'on veut le mettre

en projet pilote pour regarder ce qui peut être fait.

M. Lacombe :

O.K., d'accord. Sur le crédit d'impôt... C'est la bonne journée pour en parler,

donc parlons-en, peut-être,

rapidement. Parce qu'encore là, je vois peut-être une contradiction et je veux

avoir votre avis là-dessus : Est-ce que vous êtes contre la

majoration du crédit d'impôt? Juste pour clarifier ça, en partant.

Mme Camerlain

(Line) : Merci. Bien, nous avons salué la fin de la modulation des

tarifs, là. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus, de crédit d'impôt.

Puis là on va le savoir dans quelques heures, mais je pense que,

malheureusement, ça n'ira pas dans... mon souhait ne sera pas exaucé, je vais

le dire comme ça. Alors, c'est pour ça qu'on vous a fait une recommandation. À

défaut d'aller de l'avant... Puis vous l'avez dans notre mémoire, le coût, là,

ça a quand même explosé, le coût pour le gouvernement, là.

M. Lacombe :

Oui, ça représente plusieurs centaines de millions, vous avez raison.

Mme Camerlain

(Line) : 748 millions, là, selon nos chiffres, pour 2021, en

crédits d'impôt. Puis ça avait débuté en... Bien, en 2005, 166 millions.

M. Lacombe :

Donc, philosophiquement, vous êtes contre. Je voulais juste établir ça.

Mme Camerlain

(Line) : On veut être contre. Puis on vous propose, à défaut, arrêtez

de... moratoire sur le nombre de garderies...

M. Lacombe :

Je comprends bien. Vous souhaitez qu'on convertisse tout ça en CPE.

Mme Camerlain

(Line) : Oui.

M. Lacombe :

Ça, je le comprends, mais je voulais voir...

Mme Camerlain

(Line) : Dotez-vous d'un plan de match.

M. Lacombe :

...si vous étiez pour ou contre. Mais qu'est-ce qu'on fait, dans l'intervalle,

avec les enfants? Parce que le plan que vous

proposez... Si on disait «parfait, on fait ça», il reste qu'il y a des

familles, aujourd'hui, là, à l'heure

où on se parle, qui n'ont pas de places subventionnées. On parle de jeunes

familles. Le coût de la vie augmente, c'est difficile pour elles, elles

paient cher. Donc, vous vous opposez à ce que l'État vienne les aider

financièrement?

Mme Camerlain

(Line) : Bien, à quelque part, quand tu as une garderie privée non

subventionnée, tu as une business, hein? Tu choisis ta clientèle, tu choisis où

tu la fais puis tu fais un profit. Donc, cette philosophie-là, pour nous, elle

est inacceptable. Ce qu'on souhaite, c'est la conversion.

M. Lacombe :

Je comprends.

Mme Camerlain

(Line) : Puis dotez-vous d'un plan de match. Pendant x années, je vais

en convertir, puis, dans x années, le crédit d'impôt sera aboli.

M. Lacombe :

Mais, en attendant, là, si on pense aux parents, puis on ne pense pas aux

entreprises, aux parents qui...

Mme Camerlain

(Line) : Un échéancier.

M. Lacombe :

...qui veulent plus d'argent dans leurs poches, qui veulent peut-être que les

éducatrices soient mieux rémunérées pour qu'il y ait moins de taux de

roulement, aussi, vous ne pensez pas que c'est une bonne idée de bonifier ce

crédit d'impôt là?

Mme Camerlain

(Line) : Non. Bien, on souhaite...

Lacombe : Donc, ce n'est pas une bonne idée de remettre de l'argent

dans le portefeuille de ces familles-là, là, qui nous disent qu'ils en

ont vraiment besoin?

Mme Camerlain

(Line) : Bien, présentement, vous en avez un, crédit d'impôt. Ce qu'on

souhaite, c'est que vous vous dotiez d'un plan de match pour en venir à

dire : Dans x années, il n'y en aura plus.

M. Lacombe : D'accord. On ne peut

pas faire les deux en même temps, à votre sens?

Mme Camerlain (Line) : Non.

M. Lacombe : O.K., je comprends

bien. Je vais peut-être passer la parole à ma collègue, qui avait aussi des

questions.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la collègue de

Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. Merci, mesdames, merci d'être là. Je lisais dans votre mémoire, à

la page 9, la recommandation 9, justement, à laquelle vous

recommandiez de mettre sur pied un comité de travail, en fait, pour formuler

des recommandations quant à l'élargissement des services éducatifs aux parents

en situation de travail atypique. Moi, j'aimerais vous entendre, parce que,

vous savez, on s'en occupe, on y pense. Donc, je veux vous entendre, sur cette

recommandation-là, élaborer davantage, s'il vous plaît.

Mme Grenon (Valérie) : Excusez-moi,

je n'ai pas mis les bonnes boucles d'oreille aujourd'hui.

Mme Lachance : Masque et boucles

d'oreille, ce n'est pas compatible.

Mme Grenon (Valérie) : Excusez-moi.

Ça vous arrive souvent?

M. Lacombe : Pas moi, pas moi. Aïe!

non, non, non.

Mme Grenon (Valérie) : O.K. Oui,

bien, excusez-moi, je ne veux pas gruger votre temps. Bien, nous, ce qu'on

veut, c'est s'asseoir, parce qu'on a déjà réfléchi dans le passé, puis ça date,

là, bien avant COVID. Il y a des besoins, il y a des besoins criants. On le vit

dans des familles, les métiers, des fois, des horaires atypiques, mais, des

fois, des chiffres coupés. Surtout, des fois, en milieux défavorisés, les

parents vont prendre un petit temps, le matin, pour aller travailler puis un

temps le soir. Donc, ce qu'on veut, c'est s'asseoir pour regarder comment qu'on

peut répondre aux besoins des familles, comment on peut attirer des

intervenantes à travailler sur un chiffre de soir ou un chiffre de nuit, parce qu'on s'entend que ce ne sera pas les mêmes, donc, et comment qu'on peut appliquer un

programme éducatif, pour la suite des choses, puis rendre l'enfant bien dans

son milieu, que ce soit en milieu familial ou en CPE.

Donc, on y croit, puis je pense qu'il y a un

besoin là, il y a des familles qui ont besoin de places de garde atypiques. Je

pense que la pandémie nous l'a démontré aussi dans les services de garde

d'urgence. Il y a même eu des approches faites pour voir ce qui pourrait être

fait. Donc, nous, on veut être

partie prenante de ça, parce que je pense que ça

pourrait répondre à un besoin des familles, avec, peut-être, les milieux déjà

existants, ou créer d'autres milieux de vie pour faciliter le tout.

Mme Lachance : Puis vous avez dit

que vous l'aviez déjà étudié il y a quelques années. Donc, dans votre expérience ou dans ce que vous savez, les besoins

sont plus criants à certains niveaux. Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est davantage des horaires

atypiques, on parle du temps partiel, ou est-ce que c'est davantage de

l'horaire atypique plus tôt le matin, plus tard le soir, la fin de semaine, la

nuit? Avez-vous des idées sur ça?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, c'est

sûr que, si je regarde au niveau des CPE, nous, on ne représente pas de CPE qui font de la garde de soir ou de nuit, ça

fait que je ne peux pas me prononcer là-dessus, mais on a quand même plusieurs responsables en milieu familial qui font

deux chiffres, je vous dirais, donc un chiffre de jour et un chiffre de nuit,

et on sent qu'il y avait quand même un besoin. Donc, je pense qu'il faut le

regarder comme il faut.

Nous, notre inquiétude, ce n'est pas être de la

garde. Donc, bien, c'est sûr que, quand l'enfant dort, l'enfant dort la nuit.

Mais je pense qu'il y a un besoin. On le voyait plus au niveau du besoin

atypique du parent que de la garde atypique, parce que le lien d'attachement

est important pour les enfants. Je ne sais pas si j'avais bien compris votre question, mais, pour nous, là, une

intervenante qui viendrait juste un deux heures, trois heures le matin, qui

repart puis qui revient... Pour nous, là, il faut faire attention, quand même,

aux besoins de l'enfant. Le lien d'attachement est primordial, parce que c'est

les fondations, puis, après ça, il va pouvoir se développer. Nous, on le voyait

plus au niveau des horaires atypiques du parent utilisateur...

Mme Lachance : Je vous avais bien

compris.

Mme Grenon (Valérie) : ...de

regarder... O.K., c'est bon. Je voulais juste être sûre. Parfait.

Mme Lachance : J'avais très bien

compris. Merci beaucoup. J'aurais peut-être une autre question. Est-ce que vous

permettez, oui? Il y avait... Tout à l'heure, vous avez parlé du conseil

d'administration, en fait, vous avez évoqué l'importance

des conseils d'administration. On a eu quelques groupes au fil des derniers

jours, dont certains nous faisaient mention que c'était extrêmement important,

entre autres choses, qu'il y ait des membres du personnel du CPE ou des RSG qui

soient membres du conseil d'administration. J'aimerais vous entendre élaborer

sur le sujet. Est-ce qu'il y a un chiffre magique? Comment ça peut s'articuler,

pourquoi, et tout?

Mme Grenon (Valérie) : Dans le fond,

au niveau des responsables en milieu familial, dans les conseils

d'administration où qu'il y a des bureaux coordonnateurs, il y a, la grande

majorité du temps, une responsable en milieu familial. Ils se mettent leurs

critères, là, si, mettons, elle a besoin de quitter, tout dépendant du sujet.

Nous, au niveau du secteur des CPE, le conseil d'administration peut seulement avoir quelqu'un, et ne doit pas, obligatoirement, l'avoir.

Nous, on pense, sincèrement, que ça pourrait être intéressant d'avoir... que ce

soit une éducatrice ou une responsable en alimentation, mais quelqu'un qui

vient du personnel. Pourquoi? Parce que, des fois, il y a des projets, des idéologies que le conseil d'administration veut mettre, comme un programme en anglais

pendant 10 minutes. Bien, ce serait peut-être le fun que

l'éducatrice puisse amener son point de vue avant qu'il y ait des décisions de

prises, donc. Puis je dis «éducatrice», mais ça peut être tout membre du

personnel.

Donc, nous, on trouve que ça pourrait être même

avantageux parce que, dans le «day-to-day», bien, c'est l'intervenante qui est

là, et non pas, souvent, le conseil d'administration. Tu sais, les parents

peuvent avoir de superbonnes idées, mais, dans le «day-to-day», est-ce qu'on

est capables de l'appliquer? Donc, de là qu'on trouverait avantageux... Puis, on ne le dira jamais assez,

c'est une petite famille, avec les parents, donc il manque comme un

joueur dans le conseil d'administration, vu que ce n'est pas obligatoire,

actuellement, là, dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole au ministre pour 1 min 30 s.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste

pour conclure. Bien, je suis content que la députée de Bellechasse vous ait

posé cette question-là, c'est revenu. Je vous dirais que c'est quelque chose

qu'on a entendu, donc, sur quoi on se penchera.

Je l'ai dit tantôt, l'objectif, c'est, bien sûr, d'améliorer le projet de loi.

Et je veux terminer — ça va

peut-être vous surprendre — non pas avec une question, mais avec un

commentaire, pour vous dire que les relations, évidemment, syndicales,

gouvernementales ne sont pas toujours faciles, je pense qu'on en sait tous

quelque chose. Et ça ne date pas d'hier, je pense que ça fait

partie de

l'histoire, là, c'est un peu toujours comme ça.

Mais je voudrais quand même vous remercier pour

votre travail, parce que je sais que ce n'est pas un travail qui est facile. Vous représentez un groupe,

majoritairement, féminin, qui ne l'a pas eu facile, je dirais, dans les

dernières décennies, puis vous avez mené toute une bataille. Et je le dis parce

que, de l'extérieur, il peut sembler que... et je ne parle pas des négociations

en cours, là, mais il peut sembler qu'on est souvent en opposition. Mais je

veux vous dire que je suis très, très fier, quand même, du travail qu'on a fait

ensemble, vous féliciter pour votre lutte et vous dire que je pense, tout comme

vous, qu'on doit améliorer les conditions de travail. On l'a fait en milieu

familial, et je suis persuadé qu'on pourra, d'ici la fin du mandat, continuer

de collaborer ensemble pour laisser un réseau qui sera en bien meilleur état à

la fin. Merci beaucoup.

Mme Grenon (Valérie) : Merci à vous.

Présidente (Mme D'Amours) :

Maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour

2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Quand on regarde le tableau qui est dans votre mémoire, sur le

nombre de RSE, on constate quand même qu'il y a une baisse significative dans

les dernières années, puis, si rien n'est fait, ça donne l'impression que, dans

10 ans, il n'en restera pas beaucoup, là. Pourtant, le ministre espère,

dans son projet de loi, attirer des milliers de PNR à rejoindre les bureaux

coordonnateurs. Vous les connaissez, les irritants envers les bureaux

coordonnateurs. Est-ce que vous pensez que les incitatifs qui ont été mis en

place dans les derniers mois, et ce qui est prévu dans le projet de loi, ça va

être suffisant pour freiner l'exode et recruter aussi des milliers de PNR dans

le réseau?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, oui,

nous, l'exode... C'est sûr qu'il est arrivé des moments précis, dans l'histoire

des responsables en milieu familial, qui a fait un déclenchement, là, de

vouloir quitter le réseau et, même, de s'en aller dans de la garde privée. On

voit une volonté du gouvernement d'essayer de faire bouger les choses. Mais de

là que, dans notre mémoire, vous trouvez, dans l'annexe I... on a vraiment

consulté les responsables en milieu familial, actuellement, qui désireraient

quitter, de qu'est-ce qu'il y a, administrativement, pour vous aider à rester.

Donc, on s'entend que toute la charge administrative, au niveau de la place

subventionnée... Nos responsables veulent

maintenir une place subventionnée, mais il y a beaucoup de bureaucratie et

beaucoup de paperasse. Donc, on a quand même... Puis je ne prendrai pas

tout votre temps pour la lire, mais, vraiment, l'annexe I, c'est vraiment, là,

pour réduire le fardeau administratif. Donc, il y a peut-être des choses, là,

qui pourraient alimenter le projet de loi.

Le fameux incitatif que le ministère de la

Famille avait mis en place pour attirer de nouvelles responsables en milieu

familial, pour nous, on a salué que c'était une bonne nouvelle. Pour la

nouvelle personne, on s'entend que, pour qu'elle puisse s'équiper, que ce soit

même juste au niveau de la sécurité de sa maison pour accueillir des jeunes

enfants, on trouve ça bien, parce que c'est un fardeau de moins sur les

épaules. Puis on le sait, en milieu familial, c'est

des places qui peuvent être rapidement disponibles, là, un coup que toute l'installation

est prête. Donc, oui, on le salue.

Bien sûr, la perte

annoncée dans le chantier, là, du fameux 3 000 $ pour la deuxième

année, on est moins d'accord, parce que c'était une entente prévue au niveau

des membres, là, pour la deuxième année, du 3 000 $. Donc, c'est sûr

que, pour les nouvelles places, ça aurait pu être un incitatif, là, pour les

nouvelles, donc, pendant deux ans, un certain montant. Mais il y a encore

beaucoup de choses à faire, sincèrement. Beaucoup de gens ont quitté, parfois

vers le privé...

Mme Labrie : Voyez-vous un

engouement, dans les derniers mois, pour aller chercher un permis...

Mme Grenon (Valérie) : Il n'y a pas

un engouement actuellement. Je pense qu'on va le voir à plus long terme. C'est

sûr que les...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je suis désolée. Le temps étant écoulé, je vais céder maintenant la

parole à la députée de Joliette, toujours pour 2 min 45 s.

Hivon : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous. Et puis, rapidement, juste merci

pour le combat que vous menez présentement. Donc, ça prend beaucoup de force,

et puis j'espère que ça va se résoudre de la meilleure

des manières. Donc, on partage vraiment le même point

de vue sur l'importance

de développer les nouvelles places en CPE, de convertir les places de

garderies privées en places de CPE, de ne pas penser que le crédit d'impôt,

c'est la solution à long terme. On voit déjà des garderies privées qui

augmentent leurs tarifs depuis quelques semaines en prévision de ce nouveau

crédit d'impôt qui est écrit dans le ciel. Alors, on s'entend vraiment

là-dessus.

Moi, deux

questions. Une, très générale : Pour vous, la clé de voûte vers la qualité

des services, quelle est-elle? L'élément central sur lequel on doit focusser

pour la qualité des services? Et le deuxième élément, c'est — je

sais que ça vous tient vraiment à coeur, Mme Grenon — la

question de l'intégration des enfants qui ont des besoins particuliers. Je l'ai

demandé, hier, à Valorisons ma profession : Ce serait quoi, la Cadillac du

modèle pour favoriser un accompagnement autant des éducatrices que des

tout-petits qui ont des besoins particuliers?

Mme Camerlain

(Line) : Je vais y aller,

pour la qualité. Moi, je dirais que, pour s'assurer d'avoir de la

qualité, ça prend des conditions de travail puis du salaire. Puis, pour nous,

c'est une formation, donc on souhaiterait qu'on revienne à un ratio trois sur trois en CPE. Pour nous, c'est évident.

Donc, ça passe par de la formation, mais, pour qu'il y ait des

éducatrices puis des intervenantes formées, bien, ça prend des conditions de

travail puis des salaires qui suivent.

Mme Grenon (Valérie) : Au

niveau de l'accueil et de l'intégration des enfants en besoins particuliers, il

y a une chose qui est claire, il faut donner accès à tous les enfants qui

auraient besoin des sommes supplémentaires, donc un professionnel, que le

médecin déclare avoir des besoins, parce qu'actuellement il y a un plafond,

donc il y a des enfants qui ont une

inéquité. Donc, si le CPE ou le milieu familial a déjà son quota d'enfants qui

reçoivent la subvention, bien, s'il y a un enfant qui arrive... Puis il

y en a plein, en ce moment, de toute manière, d'enfants qui n'ont pas la

subvention, parce qu'il y a un quota, donc de là on n'offre pas la qualité et

les services nécessaires pour les enfants ayant des besoins particuliers. Donc,

on met encore un écart dans les capacités de l'enfant puis une difficulté au

niveau des vulnérabilités. Donc, il y a une affaire qui est claire, il faut donner

accès à la subvention à tous les enfants qui ont un médecin qui a amené, là, un

possible diagnostic ou un envisagement, là, de besoins, parce qu'en ce moment

il y a des enfants qui sont privés de ça.

Mme Hivon : C'est

vraiment lever le quota.

Mme Grenon (Valérie) : Oui, tout à

fait.

Hivon : Donc,

c'est la première chose. C'est

Mme Grenon (Valérie) : Première

chose, c'est clair.

Mme Hivon : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour 11 minutes.

M. Tanguay : Merci

beaucoup. Merci à vous, Mme Camerlain et Mme Grenon. Au début, je

pensais à la fin de l'intervention du

ministre, quand il a dit : Bon, bien, là, dans le contexte actuel des

négociations, j'aimerais affirmer quelque chose. J'étais sûr qu'il

allait dire : Faites-vous-en pas, il n'y aura pas de loi spéciale. Mais,

ah! je suis resté au bout de ma faim. Je referme la parenthèse.

Les rapports RSE-bureau coordonnateur, qu'en

est-il? Parce qu'on a entendu ça hier. Et qu'est-ce qu'il faut changer? Et je

vous dirais même : Quel impact tangible que ça a peut-être pour

démobiliser certaines RSE? Jusqu'à quel point ça a un impact? J'aimerais vous

entendre là-dessus.

Mme Camerlain (Line) : ...juste

commencer, puis Valérie va donner des... répondre plus précisément. Mais, pour

nous, il faudrait harmoniser ou uniformiser davantage le travail qui se fait en

bureau de coordonnateur. Vous retrouvez, dans notre

mémoire, plusieurs éléments à cet égard, là. Que ce soit dans la loi ou dans

les règlements, là, il faut vraiment uniformiser les pratiques, parce qu'on

souhaite une collaboration puis des pratiques plus harmonieuses, je dirais ça

comme ça.

Mme Grenon (Valérie) : Pour compléter,

dans le fond, ce n'est pas normal que, dans tout le Québec au complet, il y a

des bureaux coordonnateurs que c'est des perles, que les responsables en milieu

familial ne quittent pas depuis des années, malgré la modulation, malgré tout

ce qui s'est passé, n'ont pas quitté, parce qu'ils sont des partenaires avec le

bureau coordonnateur, puis il y en a d'autres qui sont... ils se sentent comme

en prison, la police arrive, et c'est très contraignant. Donc, il faut vraiment

améliorer ça.

J'invite fortement... Puis je le répète, dans

notre

annexe I, on a vraiment fait une liste de points importants pour les responsables, puis qui ne diminuera pas

la qualité, qui n'enlèvera pas la sécurité des enfants et qui va peut-être

même permettre à plusieurs PNR et plusieurs personnes, même... oubliez les PNR,

mais de femmes ou d'hommes à vouloir ouvrir

un milieu familial. Parce que je pense que l'important du temps qu'elles

doivent consacrer à leur métier, c'est de s'occuper des enfants, et du

développement des enfants, et de leur santé et sécurité, et non pas à passer

des heures à remplir des papiers, qui ne sont peut-être pas nécessaires, là, à

la structure.

M. Tanguay : Puis, Mme

Grenon, je vous amène sur un aspect, j'imagine, de ça. Vous dites : «Les

RSE demandent que ce soit simplifié le processus d'inscription d'un enfant et,

particulièrement, celui d'un enfant remplaçant, qui ne fréquentera que

temporairement le service éducatif.» J'aimerais vous entendre un peu plus sur

Mme Grenon (Valérie) : Bien, plus

précisément, c'est qu'il y a beaucoup de... c'est beaucoup plus difficile, il y a des enfants, parfois, que leur contrat

part... Je vais donner un exemple, un enfant qui quitterait, quelques

semaines, dans un autre pays, parce qu'on le vivait. Bien, juste trouver un

remplaçant, c'est très complexe. Donc, il y a une perte de subventions. Donc,

essayer de, rapidement, mettre un processus pour que l'enfant puisse prendre la

place en attendant. Bien, comme ça, un, on aide une autre famille de plus, puis

il n'y a pas de perte monétaire, là, parce que les subventions, là, vont

rouler, là, rapidement.

M. Tanguay : Et, en milieu familial, les services non régis,

quelle est votre réception? J'aimerais vous entendre. Il y a le mémoire,

là, mais quelle est votre... comment qualifiez-vous... ou quels sont vos

commentaires par rapport à l'approche qui est faite dans le projet de loi, là?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, pour

nous, tout a débuté avec la loi n° 143 qui a été adoptée. On a vu une

avancée là-dessus. C'est sûr que, pour nous, on salue qu'on baisse les ratios

encore plus, mais il faut le faire le plus rapidement possible. Quatre ans est

peut-être trop long. Moi, je pense à santé et sécurité. Actuellement, s'il se

passe quelque chose, c'est les parents qui doivent dénoncer. Donc, il y a

peut-être un processus à mettre en place. Est-ce que c'est mettre un an pour s'assurer qu'ils aillent chercher les formations

pour se préparer à s'en aller... régi, subventionné? Puis, pour nous, ça

ne doit être que régi, subventionné. Les familles du Québec veulent une place à

8,50 $. Tantôt, on parlait de manque de

places. Bien, je pense que, si on s'en va vers seulement le subventionné, au

niveau des places non reconnues en ce moment, vers reconnues et

subventionnées, on va aider à répondre aux besoins des familles, et ça va

permettre à ces femmes-là et ces hommes-là, même, d'accueillir des enfants à

besoins particuliers, qui, en ce moment, ne peuvent pas en accueillir parce

qu'ils ne sont pas subventionnés. Donc, je pense que c'est un beau cercle où

qu'on pourrait embarquer, pour la qualité.

M. Tanguay : Puis, si vous me

permettez l'expression, c'est un «win-win» pour la personne qui offre le service, la RSE, et pour les parents, évidemment,

puis le développement de l'enfant. Donc, si je vous comprends bien, là, dans le projet de loi, il est prévu au plus de

deux enfants. Vous, vous diriez, aussitôt qu'il y a un enfant, vous

l'incluriez, là.

Mme Grenon (Valérie) : Ah! tout à

fait.

M. Tanguay : Il n'y aura pas

de limite, là. Aussitôt que tu en as un, tu pourrais être subventionné.

Pourquoi à partir de... Pourquoi juste un, tu ne serais pas subventionné, puis

il n'y aurait pas de lien, là? Mais vous, vous le feriez dès qu'il y a un

enfant?

Mme Grenon

(Valérie) : Oui. On parle bien de personnes qui offrent un service à

la semaine, tout le temps, là. Je ne

parle pas de personnes qui pourraient garder un enfant pour accommoder

quelqu'un une journée, là. Ça, c'est clair.

M. Tanguay : O.K. Quel impact

vous pensez, sur le terrain, parce que j'imagine que vous en rencontrez, vous

avez des conversations, quel impact que ça, ça risque d'avoir, ça? Est-ce qu'il

y en a qui vont dire : Bien, à ce compte-là, non, parce que moi, je ne

veux pas être régi, pour x, y raisons, bonnes ou moins bonnes? Quel impact vous

pensez que ça va avoir, ça, sur peut-être des fermetures de non régis, je vais

dire ça de même?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, c'est

sûr que c'est fragile, il faut faire attention, parce qu'il y en a qui ont

quitté le réseau régi subventionné pour certaines raisons. Ce qui est ressorti

beaucoup sur le terrain, il y en a qui sont revenus beaucoup, il y en a qui

sont... bien, pas beaucoup, mais il y en a qui sont revenus à cause de la

modulation des frais de garde. On se rappellera que, lors

de la modulation des frais de garde, il y a des parents qui mettaient de la

pression auprès des responsables pour qu'ils s'en aillent non régis, non

subventionnés, à cause de la modulation, et l'arrêt de la modulation, qu'on

souligne et qu'on est bien contents que ça n'existe plus, bien, on

a vu l'effet inverse. Le crédit d'impôt, ça va continuer à aider aussi, cette

démarche-là.

Mais il y a une chose qui est claire, il y a

beaucoup de paperasse. Il ne faut pas oublier que ces personnes-là, ce qu'elles

veulent, c'est travailler avec les enfants, donc toute la paperasse

administrative, ça, c'est une chose à régler, et l'harmonie au niveau des

bureaux coordonnateurs. Je vous le dis, il y en a que c'est des polices, puis

il y en a que c'est des amours, puis qui accompagnent et qui soutiennent les

responsables. Donc, l'harmonisation des BC. Puis il ne faut juste pas se... pas

se souvenir... il faut se souvenir, pardon, que ça reste des responsables en

milieu familial, qui sont des travailleuses autonomes, donc qui suivent les

règlements, mais qui n'ont pas besoin d'un employeur, qui seraient les bureaux

coordonnateurs.

M. Tanguay : Et ça,

pensez-vous que, ça, on peut mettre ça dans la loi, un peu, la philosophie qui

devrait animer les bureaux coordonnateurs? Est-ce que vous pensez qu'on devrait

le mettre dans la loi?

Mme Grenon (Valérie) : Bien, je

pense que oui, parce que, si on veut utiliser le système employeur, c'est le

gouvernement qui est l'employeur, entre guillemets, des responsables en milieu

familial, à cause des subventions, et vous nommez les bureaux coordonnateurs

pour tout gérer les choses, pour distribuer les subventions, s'assurer des

fiches d'assiduité. Donc, je pense que, oui, c'est à vous de voir, avec la

personne que vous donnez le mandat, de s'assurer que c'est égal pour tous.

Puis, oui, je pense que, si on l'encadre dans la loi, ça va permettre... je

cherche mon mot... les écarts de conduite de certains bureaux coordonnateurs.

M. Tanguay : Vous cherchez

votre mot, mais moi, tantôt... ça fait trois fois que j'essaie de me

rappeler de la question, puis là je l'ai...

Mme Grenon (Valérie) : C'est bon,

allez-y.

M. Tanguay : ...puis je vais

vous la dire avant que je la perde, parce que vous m'avez inspiré une question.

Vous dites que la paperasse, vous voulez que ça diminue, diminue, puis vous

êtes encore sous la paperasse, là. Depuis trois ans, avez-vous vu une modification

substantielle de ça? Est-ce qu'il y a un chemin qui a été fait ou... Quelle est

l'ampleur de la tâche devant nous, là, par rapport à la paperasse?

Mme Grenon (Valérie) : Il n'y a pas

eu de diminution. Je vous dirais même que le dossier de l'enfant, pour les

responsables en milieu familial, ça a été un supplément de dossiers de

l'enfant. Puis loin de moi de dire qu'on est contre, mais ça reste quand même

qu'il y a eu des tâches supplémentaires faites dans l'administration de tout

ça. Mais, non, il n'y a pas eu de diminution faite actuellement.

M. Tanguay : Diriez-vous que

la réalité sur le terrain, qui plus est, c'est que, pour l'éducatrice qui doit

remplir les rapports, bien, il faut qu'elle le fasse sur un temps qui n'est pas

dédié, puis que, ça, ça ajoute une cinquième balle avec les quatre premières avec

lesquelles ils ont à jouer, en termes de tâches, de responsabilités, de ci, de

ça, ils doivent trouver du temps? Puis, dans bien des cas, pour en avoir

rencontré puis — mais

c'est vous qui vivez davantage avec

elles — ça se

fait sur du temps, des fois, personnel, là. Puis croyez-vous que, si c'est

important, puis vous le dites que c'est important, on le sait que c'est

important, il faudrait prévoir aussi du temps pour bien le faire? On parle de

développement de l'enfant.

Mme Grenon (Valérie) : Bien, on est

tout à fait d'accord. Quand on... Si on fait le comparatif avec la négociation

des responsables en milieu familial, on a obtenu des gains pour permettre de le

faire. Au niveau de la négociation des CPE, c'est en cours, c'est une de nos

revendications. On avait déjà du temps. Ça fait que, oui, on essaie de faire

les ajustements, pour ne pas... comme vous venez de le dire, pour que ça se

fasse bien assis, pas fatigué le soir puis pas le matin, un samedi. C'est un

travail de qualité que nos intervenantes veulent faire. On est d'accord pour le

faire, mais il faut prendre bien le temps de le faire, pour ne pas le remplir à

la va-vite, et que ça n'ait pas l'objectif de soutenir le parent, et aller

jusqu'à, même, la transition, là, à cinq ans.

M. Tanguay : Vous avez dit un

peu plus tôt, à... je pense que c'était ma collègue de Sherbrooke, vous n'avez

pas vu, je ne sais pas, là, d'engouement, je pense que c'était ça, là, par

rapport aux nouvelles personnes, qui viendraient dire, bien, lever la main,

dire : Bien, O.K., bien, à ce compte-là, moi, je vais être RSE, ça me

tente. Vous n'avez pas vu un engouement. Pensez-vous que tout a été dit

là-dessus? Pensez-vous qu'il y a d'autres choses à faire ou l'entente est si

extraordinaire qu'on a juste à s'asseoir puis à regarder les effets, qui vont

découler de source, d'eux-mêmes?

Mme Camerlain (Line) :

...réglementaire, c'est une piste. La valorisation de la profession. Nous, on

réclame qu'on les appelle des RSE, mais il y a une valorisation. Siéger sur des

conseils d'administration, c'est une façon de valoriser puis de faire la

promotion de ces belles professions-là. Ça en est, d'autres pistes

intéressantes à poursuivre, pour les RSE.

Tanguay : Puis vous dites là-dedans, justement, pour continuer

avec vous, vous avez une recommandation disant qu'il devrait y avoir, je

dis ça de même, là, une campagne publicitaire, ou... je ne sais pas.

Pouvez-vous m'en parler? Qu'est-ce qui... Parce que, bien souvent, on se

dit : On fait une campagne publicitaire. Vous, vous y croyez que ça

pourrait avoir un impact tangible, puis j'aimerais savoir, pour que ça ait un

impact tangible... Parce que faire une campagne... pour une campagne

publicitaire qui dure trois mois, à un moment donné, on ne veut pas que ce soit

un coup d'épée dans l'eau. Ça

prendrait quoi, comme campagne publicitaire, pour dire : O.K., ça, ça parle à notre

monde, puis ça, oui? Qu'est-ce que vous imaginez?

Camerlain (Line) : Bien,

nous avons une recommandation à l'effet de hausser les budgets

promotionnels qui sont par région, parce que là c'est... veux veux pas, pour

attirer, recruter, il faut que tu valorises aussi. Donc, conditions de travail,

salaires, puis tu fais la valorisation de la profession, puis tu en fais la

promotion. Alors, si, dans une région, on

est en déficit de places, bien, quelle belle occasion d'investir plus de

budgets dans ces régions-là pour... Alors,

on a une recommandation pour hausser les budgets, parce qu'ils sont assez

minimes, là, par bureau de

coordonnateur.

M. Tanguay : Puis dans votre

mémoire... vous m'excuserez si ça m'a échappé, là, auquel cas, ce sera de ma

faute, là... À l'article 52 du projet de loi, il est dit que... vous le

savez, le ministre va se donner un plus large pouvoir réglementaire, puis à l'article 52,

il est inscrit d'ajouter, à 8.1, 8.2, 8.3, d'établir... le ministre pourra

«établir le délai de délivrance, la teneur [...] la forme [et] l'attestation,

faisant état de l'expérience cumulée aux fins de qualification», puis les deux

autres articles sont...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suis désolée...

M. Tanguay : Ah! déjà?

La Présidente (Mme D'Amours) :

...c'est tout le temps que nous avions. Donc...

M. Tanguay : Ah! j'ai

10 min 20 s. Non? C'est correct? O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

je n'ai plus de temps, mon cher monsieur. Donc, je vous remercie pour votre contribution

à nos travaux, mesdames.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend

ses travaux.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi

n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de

garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

après-midi, nous entendrons les groupes suivants : la Coalition des parents d'enfants à besoins

particuliers du Québec, la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec et la Société québécoise de la

déficience intellectuelle.

Donc, je souhaite la bienvenue à la Coalition

des parents d'enfants à besoins particuliers. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Mme Nugent (Bianca) : Merci,

Mme la Présidente. Merci à tous les parlementaires et les personnes qui les soutiennent de m'accueillir aujourd'hui au nom des

milliers de parents d'enfants à besoins particuliers du Québec, qui sont

réunis sous la forme d'une voix d'expert par expérience. L'expérience d'être un

parent d'enfant à besoins particuliers est

une expérience qui revêt d'exceptions, qui revêt aussi nécessairement une

importance qui nous apparaît capitale dans notamment le continuum d'apprentissages qui touchent nos enfants. Je

suis Bianca Nugent, présidente et porte-parole depuis 2017 de la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers

du Québec, qui est un organisme incorporé à titre... à but non lucratif. La coalition se veut la voix des

experts, comme on dit, de... par expérience. Elle est composée de centaines

de membres individuels et associatifs dont

81 % des parents s'identifient comme parents, mais également comme

membres des enseignants, des éducatrices à

la petite enfance, des éducatrices spécialisées, des professionnels et des

alliés, comme leurs grands-parents ou

les autres membres ou proches de leur famille. La mission de la CPEBPQ vise à

défendre et à promouvoir les intérêts des enfants à besoins

particuliers, à accroître leur bien-être et leur participation sociale et à sensibiliser et soutenir les membres quant au

parcours d'apprentissage de leur enfant et évidemment aussi sensibiliser

les différents acteurs oeuvrant en éducation et, dans un sens plus large, ceux

oeuvrant en santé et en services sociaux.

Alors, la modification

du... En fait, le projet de loi n° 1 nous interpelle tout

particulièrement, en ce sens que pour nous les besoins particuliers sont ceux

reliés à l'intensité de soutiens et ressources nécessaires à apporter aux enfants ayant une condition neurodéveloppementale,

ou une variation neurologique, ou un handicap visible ou invisible, une déficience physique ou intellectuelle, une

psychopathologie reconnue dans la définition

d'enfant handicapé par l'Office des personnes handicapées du Québec.

Pour la CPEBPQ, ces besoins sont concomitants à leur situation de vie, à leur

réalité familiale, sans se limiter évidemment aux conditions ou situations de

leurs limitations ou incapacités.

Nous sommes

d'avis que, si ces conditions et cette situation de vie ne sont pas prises en

compte dans l'évaluation des besoins

et s'il n'y a pas une évaluation d'intensité de soutiens ainsi que les

ressources et les adaptations requises pour permettre l'intégration de

nos enfants dans les services de garde éducatifs à la petite enfance, ça peut constituer

un enjeu complexe, et même voire créer un

désavantage à un accès juste et équitable aux apprentissages nécessaires à

leur développement. Cette défavorisation à

l'apprentissage, comme on l'aime l'appeler à la coalition, est susceptible de suivre nos

enfants tout au long de leur continuum d'apprentissage, qui débute bien avant

l'enfance... bien avant, pardonnez-moi, l'entrée à l'école. Cette situation aussi peut constituer une

discrimination systémique qui enfreint leurs droits fondamentaux. Alors,

en regard du principe d'égalité des chances, la CPEBPQ est d'avis que le gouvernement

québécois devrait se doter de nouveaux indicateurs permettant de mesurer les

facteurs qui mènent à cette défavorisation, en prendre en compte aussi quant à

l'accessibilité, notamment ici, en ce qu'il est question, aux services de

garde.

Au Québec, l'Office des personnes handicapées

estime environ à 7 % la proportion des enfants 0-4 ans en situation

de handicap. En 2017, Retraite-Québec a évalué, quant à eux, la proportion à

environ 12, 5 enfants reconnus handicapés pour 1 000 de zéro à cinq

ans. Alors, on le voit bien, Mme la Présidente, que, bien que ces données sont

non exhaustives et non représentatives de la diversité de tous les enfants à

besoins particuliers du Québec, ces données convergent vers une même

réalité : les incapacités et les limitations des enfants du Québec sont en

forte croissance. À cet effet, la CPEBPQ se réjouit que le gouvernement du

Québec tient à améliorer la

Loi sur les services

de garde, et notamment l'accessibilité à tous les enfants, mais nous sommes

cependant préoccupés de lire combien le

terme «besoins» est davantage associé à ceux des services de garde qu'à ceux

des enfants dans le projet de loi. Ce manque de référence aux besoins

particuliers des enfants, et surtout comment y répondre à l'aide — qui,

pour nous, nous sommes d'avis... — d'une évaluation de l'intensité de soutiens

et de ressources requises pour favoriser leur intégration, nous interpelle fortement. Alors, notre intention

dans ce mémoire et notre présence aujourd'hui n'est pas de réclamer une

obligation de résultat, Mme la Présidente, mais certainement de réitérer

l'importance d'une obligation de moyens. Cette obligation de moyens

incomberait, par la voie d'une politique-cadre, oui, notamment, aux services

éducatifs à l'enfance pour soutenir le plein développement de tous les enfants

du Québec, précisément les enfants à besoins particuliers qui ont un fond de

vulnérabilité délimitant le développement de

leur plein potentiel, d'où l'importance d'évaluer le soutien nécessaire à leur

intégration et ainsi qu'au développement de leurs acquis et leur

apprentissage.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

nous allons maintenant commencer la période d'échange, et je vais céder la

parole à l'adjointe parlementaire, la députée de Bellechasse. Le gouvernement

dispose de 16 min 30 s

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, je tiens à vous remercier, Mme Nugent, d'être ici avec nous aujourd'hui. Je vous ai bien entendue,

puis je voudrais qu'on revienne sur certains points dont vous avez

discuté. Vous nous avez parlé de

l'importance de l'évaluation de l'intensité de soutien et de l'évaluation des

besoins pour agir en toute équité

avec les enfants à besoins particuliers ou en situation de handicap. Dans cette

optique-là, ce que j'aimerais savoir,

j'aimerais savoir : Comment pensez-vous qu'on peut bien identifier, bien

repérer et bien évaluer ces besoins-là?

Mme Nugent (Bianca) : Merci

pour votre question. En fait, Mme la Présidente, il existe en ce moment un

outil qui est utilisé par plusieurs juridictions à travers le monde, cet outil

s'appelle l'échelle d'intensité de soutien. Elle a été promue en fait par

l'association américaine de la déficience intellectuelle, et elle est

présentement utilisée aussi notamment par le gouvernement ontarien dans

l'évaluation du soutien, justement, qui permet à l'aide d'un questionnaire, par

exemple sur l'ensemble des activités reliées à la vie quotidienne — et ce

questionnaire-là est aussi adapté pour les enfants — permet d'évaluer

finalement l'intensité du soutien en fréquence, en durée et quel type de

soutien un enfant a besoin pour finalement vivre une journée normale typique.

À l'aide de cette évaluation, nous sommes d'avis

que, si le gouvernement est intéressé, il pourrait sensiblement s'en inspirer

pour développer une évaluation individualisée, comme le projet de loi semble

sous-tendre, afin qu'on puisse déterminer à ce moment-là quels seraient les

soutiens à mettre, en quelle fréquence et à quelle durée. Ceci permettrait

évidemment de répondre non seulement adéquatement, mais de manière

individualisée aux besoins particuliers des enfants.

Comme vous le savez, en ce moment, les enfants à

besoins particuliers sont en forte croissance, on le voit dans le réseau de la

petite enfance mais aussi à l'école, et, malheureusement, mis à part, bon,

certains outils qui ne font pas

partie du même continuum... comme on le sait,

la petite enfance est sous l'égide du ministère de la petite enfance et... le ministère

de la Famille, pardon, et, évidemment, l'éducation au ministère de l'Éducation — alors,

souvent, les plans d'intervention, les évaluations multiples qui sont faits ne sont pas

standardisés et ne suivent pas l'enfant.

Mme Lachance : D'accord. Écoutez,

vous parlez du continuum, vous exprimez très bien l'idée, et d'ailleurs dans

votre mémoire vous nous citez l'exemple de l'Ontario. Vous savez, ici, on a

Agir tôt, vous avez entendu parler. La volonté, évidemment,

du gouvernement est justement de pouvoir établir ce continuum entre les services

de garde et l'école.

Mais j'aimerais vous entendre, parce que vous

citez l'exemple de l'Ontario, qui depuis 2012 intègre ces services. Est-ce que

vous pouvez nous en parler puis m'expliquer un peu, nous expliquer comment ça

fonctionne?

Mme Nugent (Bianca) : Oui, tout

à fait. En fait, j'ai participé, à

titre de travailleuse sociale membre de

l'Ordre des techniciens et travailleurs sociaux de l'Ontario, à la modernisation

de la

loi sur les services de garde de l'Ontario à l'époque pour le compte

d'une association en éducation des services à l'enfance francophones. Et dans

cette optique, la volonté du gouvernement ontarien était de s'assurer que le

profil et, évidemment, les besoins de tous les enfants fréquentant un service à

l'enfance de l'Ontario suivent tout au long d'un continuum. Alors, à cet effet,

ils ont développé... dans un premier temps, ils ont rapatrié finalement les

services à l'enfance sous l'égide du ministère de l'Éducation, ils ont

développé un programme d'apprentissage pour les jeunes enfants qui commence à

quatre ans, évidemment dans une optique d'intervenir tôt, sachant très bien que

le réseau scolaire et évidemment les professionnels qui y oeuvrent... à tenir

compte justement aussi que les éducatrices à la petite enfance en Ontario sont

membres de leur ordre professionnel ainsi que tous les enseignants. Alors, dans

cette perspective-là, ce continuum est assuré par le fait que, dès l'âge de

quatre ans, les services de la petite enfance sont intégrés à même les installations

scolaires, permettant non seulement, bon, de maintenir la vitalité des communautés,

mais surtout de s'assurer que tous les intervenants ou les principaux acteurs

amenés à soutenir le développement des apprentissages dans une perspective

globale de développement voient l'enfant évoluer de près.

Alors, est-ce que le Québec est prêt pour

ramifier ce réseau-là? Pas nécessairement. Je pense qu'on a quand même plusieurs

gains avec, là, notre réseau de CPE actuel. Mais, en soi, il y aurait évidemment

des modalités qui seraient intéressantes à considérer, notamment par exemple le

développement d'un code permanent dès l'entrée de l'enfant au sein d'un service

de garde. Ce code permanent serait finalement le début de son continuum

d'apprentissage et demeurerait pareil tout au long de son parcours éducatif. Ça

permettrait aussi aux fournisseurs prestataires des services à l'enfance

d'avoir accès aux mêmes outils que le réseau scolaire a, notamment... que ça

soit les guides d'intervention, que ça soit d'autres outils ou ressources qui

sont partagés. Alors, dans une perspective de concertation de tous les acteurs,

au début... je pense que nous sommes d'avis qu'il faut intervenir au début du

continuum et de ramifier pour éviter des ellipses entre les deux systèmes.

Mme Lachance : Merci. Mme la

Présidente, je vais laisser ma collègue prendre la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à la collègue de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux. J'aimerais vous entendre par rapport... Je ne sais pas si vous avez vu... Dans le projet de loi, on suggère que, lorsqu'il y a un refus du service éducatif... de

le mentionner par écrit aux parents. Donc, si on va en ce sens, est-ce que vous

pensez que c'est une bonne idée? Est-ce que

vous pensez que ça a assez de mordant pour éviter surtout la discrimination

que les enfants peuvent subir?

Mme Nugent (Bianca) : En

fait... Merci pour la question. J'aimerais réitérer que, malheureusement, on

n'a pas eu la chance, là, dans notre mémoire, en raison, là, de la... du peu de

temps auquel on a été avisés de notre participation, à toucher à tous les

points. Mais, sur ce point-là, nous sommes d'avis qu'il serait important,

considérant justement du fond de vulnérabilité des enfants à besoins

particuliers du Québec, de se doter d'un registre de toute forme de refus, de

toute forme d'expulsion, de bris de service auquel un enfant en situation de

handicap, tel que reconnu par l'Office des personnes handicapées du Québec,

serait amené à vivre. À ce moment-là, selon nous, ça serait la seule manière de

s'inscrire dans un processus d'amélioration continue, en ayant évidemment un

seuil de référence sur le nombre d'enfants qui sont malheureusement amenés à

subir ce genre de situations.

Mme Picard :

Merci beaucoup. J'aimerais aussi savoir comment la formation initiale et

continue du personnel pourrait être bonifiée, selon vous, pour avoir un

soutien maximal, optimal pour les enfants à besoins particuliers.

Mme Nugent (Bianca) : Merci.

Nous nous sommes déjà prononcés sur cette question-là pour le réseau scolaire dans notre mémoire présenté lors de la...

en fait, la Politique de réussite éducative. Je pourrais... Je peux vous dire

que, même si on ne s'est pas prononcés dans

ce mémoire-ci, on maintient toujours l'importance de s'assurer, dans une

perspective justement du maintien de la

qualité des services, de l'offre de services, de s'assurer que le personnel éducateur, notamment les éducatrices à la

petite enfance, soit visé par un suivi serré de son portfolio de formations

continues, et à cet effet je rappelle

aussi que le gouvernement ontarien va aussi dans ce sens. Bon. Comme je

l'ai mentionné précédemment, les

éducatrices à la petite enfance en Ontario sont membres d'un ordre professionnel

évidemment visé par des normes de pratique et des standards élevés. Alors, dans une

perspective non seulement de valorisation de leur profession...

la CPEBPQ est d'avis que les

éducatrices devraient d'emblée s'engager dans une perspective, là, de

rehaussement de leurs pratiques.

Mme Picard : Merci.

Concernant... Dans votre mémoire, vous avez parlé de la préparation au

continuum d'apprentissage vers l'école... en

fait, du service éducatif vers l'école. J'aimerais vous entendre de vive voix

sur votre vision, sur comment vous voyez la chose, qui pourrait être

bonifiée, améliorée.

Mme Nugent

(Bianca) : Cette recommandation-là s'inscrit vraiment dans une

perspective de ne pas laisser tomber nos enfants entre les craques, si je peux

m'exprimer ainsi, qui peuvent arriver à tout moment dans un processus

d'apprentissage, que ce soit un enfant par exemple qui est amené à rester à la

maison pour cause de maladie, que ce soit un enfant qui fréquente un service de

garde à temps partiel, que ce soit un enfant qui, en raison de ses conditions, est amené à avoir davantage

de soutien. À défaut d'avoir un continuum clair au niveau de l'apprentissage auquel... où est-ce que tous les documents

relatifs au profil, à l'évolution de la situation et de la réalité familiale de

cet enfant-là ne sont pas consignés dans un... comment je pourrais dire, dans

un registre qui serait accessible tout au long de son parcours, et même à son

entrée à l'école, bien, ça lui crée une défavorisation à l'apprentissage, comme on l'a libellée ainsi, là,

dans notre introduction. Cette défavorisation à l'apprentissage, en

fait, est une idée suite au constat que le seul indice, en ce moment, qui est

utilisé semble être l'indice relatif à la situation socioéconomique. Évidemment,

on sait très bien que la diversité des enfants d'aujourd'hui dépasse finalement

le salaire et l'éducation, là, de la mère, il y a d'autres facteurs qui nous

apparaissent extrêmement importants pour veiller à ce que ce continuum-là ne

soit pas discontinué et puis veiller à ce que nos enfants puissent se

développer à leur plein potentiel.

Mme Picard : Merci beaucoup.

Merci, Mme la Présidente.

Mme Nugent (Bianca) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Mme la

Présidente, vous m'accordez combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) :

5 min 20 s

Mme Lachance : Merci. Je veux

revenir sur le continuum, si vous permettez, parce que je trouve ça très intéressant

puis particulièrement important, parce que c'est justement la volonté que nous

avons, entre autres avec Agir tôt. Vous mentionnez tout à l'heure que, dans les

faits, il serait intéressant que même les enfants qui sont à la maison ou qui

sont... pour cause de maladie puissent avoir accès. J'aimerais que vous

m'expliquiez un peu comment vous voyez ça. Un enfant qui est à la maison,

comment on peut faire le continuum?

Mme Nugent (Bianca) : Bien, en

fait, évidemment, dans une perspective que l'accès à un service à l'enfance,

c'est quand même une prérogative finalement parentale, ce n'est pas tous les

parents qui vont nécessairement décider d'y inscrire leur enfant. Par contre, évidemment,

on le sait qu'il vaut mieux intervenir tôt. En lien avec le programme Agir tôt, si je peux me permettre, il y a

aussi évidemment des obstacles à l'accès. Évidemment, vous

comprendrez que dans cette perspective-là on n'est pas en mesure de s'assurer

finalement des prémisses de la loi que tous les enfants aient accès aux

services, au soutien, aux ressources dont ils ont besoin.

Alors, dans cette optique-là, c'est une des

raisons pourquoi le gouvernement ontarien a décidé de reprendre sous son égide,

sous l'égide du ministère de l'Éducation la petite enfance, parce que vous

savez très bien que dans cette perspective-là, ça devient obligatoire, au

niveau de la fréquentation, à partir de l'âge de quatre ans, un peu comme

d'autres pays européens le font à partir de l'âge de trois ans. Est-ce que le Québec

est mûr, est prêt, est disposé à aller dans ce sens? Je crois qu'on devrait évidemment

tendre dans cette visée-là. Mais une des manières d'y aller de manière

harmonieuse, ça serait d'abord et avant tout de s'assurer qu'à partir du moment

où est-ce qu'un parent décide d'inscrire son enfant, je pense que là il y a une

fenêtre d'opportunité à ce moment-là pour automatiquement donner un code

permanent à l'enfant pour s'assurer que son profil et son développement sont

suivis de manière standardisée et coordonnée par tous les professionnels qui

vont l'entourer tout au long de son cheminement d'apprentissage.

Mme Lachance : Merci. Donc, si je comprends bien, c'est extrêmement important aussi d'évaluer les enfants et de justement

avoir une image, une photographie pour savoir exactement comment on peut, pour

chaque enfant, les amener à être outillés pour justement avancer et évoluer

d'une bonne manière. C'est bien ça?

Mme Nugent (Bianca) : Oui, tout

à fait, et, honnêtement, cette évaluation d'intensité de soutien développe un

index, et elle est révisée à tous les trois ans. Alors, l'idée, ce n'est pas de

prendre une photo et s'attendre que la photo ne change pas tout au long, là, du

développement de l'enfant. Alors, il est important, évidemment, qu'une fois

qu'on se dote d'un outil d'évaluation, qu'il y ait, évidemment, des mises à

jour continuelles. Pour la petite enfance, il est recommandé d'y aller à tous

les ans. Alors, à ce moment-là, ça permet d'avoir un portrait clair, sensé,

sans biais. Évidemment, quand l'évaluation est faite par la personne même qui

reçoit une subvention, on peut s'attendre à ce qu'à ce moment-là il y ait un

conflit d'intérêts.

Mme Lachance : Merci. Évidemment,

Mme Nugent, ça a été un plaisir de vous lire. D'entendre que vous vous

réjouissez de l'amélioration de la loi, évidemment, c'est un plaisir pour nous,

parce qu'on voit qu'on travaille, qu'on travaille ensemble. Vous savez, c'est

par la participation des groupes qu'on peut y arriver. Et, quand je vous ai

lue, aussi, vous aviez émis des réserves en ce qui a trait à l'allocation à

l'intégration d'un enfant handicapé en service de garde et aussi à la mesure exceptionnelle, et,

je tiens à vous assurer, bien que ça ne soit pas dans la loi, dans le cadre

de la loi, c'est notre volonté, et ce sera aussi... ça fait

partie du travail.

Mme Nugent (Bianca) : Bien,

merci. Mais, si je peux me permettre un dernier commentaire, grâce à une

évaluation d'intensité de soutien, ayant un index clair, ça vous permettrait

finalement d'allouer le bon montant au bon moment, en temps opportun et de

manière adéquate pour chaque enfant, et ça ne serait pas nécessairement une

subvention qui serait générale et globale, mais plutôt basée sur l'index.

Mme Lachance : Donc, on est beaucoup

plus spécifique aux besoins d'un enfant à un moment de sa vie en le suivant

tout au long de son continuum?

Mme Nugent (Bianca) : Oui. Un

enfant, par exemple, autiste peut avoir besoin de plus gros montants dans les deux, trois premières années d'intégration,

mais, finalement, si tout est mis en place en termes de soutien,

ressources et outils, peut avoir besoin de

moins d'argent rendu à l'âge de quatre ans, ou cinq ans, ou vers l'âge de

rentrer à l'école.

Alors, intervenir et agir tôt, pour nous, c'est

s'assurer de se donner les moyens pour le faire.

Mme Lachance : Donc, écoutez, on vous a bien entendue. Agir tôt, vous le

savez, c'est extrêmement

important pour le gouvernement, et c'est dans cette optique-là que le travail

se fait actuellement.

Mme Nugent (Bianca) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour une période de

11 minutes.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bon après-midi, Mme Nugent, très heureux de

pouvoir discuter avec vous.

J'aimerais reprendre la balle au bond. Vous

dites qu'il faut être capable d'identifier justement les besoins spécifiques

pour pouvoir adapter les ressources financières nécessaires po