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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 7 février 2012 - Vol. 42 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

Mme Lorraine Richard

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

M. Jean D'Amour

M. Damien Arsenault

M. Georges Mamelonet

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, alors je vous souhaite la bienvenue à cette 34e séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la commission ouverte. Et je demanderais immédiatement à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux lundi soir, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Et le temps couru sur cet amendement... Mme la députée de Vachon, il vous resterait un temps de parole de 10 minutes sur votre amendement; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 17 min 35 s; et, Mme la députée de Duplessis, il vous resterait un temps de parole de 20 minutes.

Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement dont nous discutions hier soir, qui est d'ajuster et de fixer le montant des frais exigés pour la restauration des sites d'exploration et d'exploitation sous la responsabilité de l'État, à ce moment-ci, là, on parle des sites orphelins, on pense qu'il est important, là, que ces montants-là soient fixés dans la réglementation, donc c'est pour ça que c'est au

chapitre XI de la réglementation. Donc, le gouvernement peut fixer un certain nombre de choses par voie réglementaire.

Comme on le disait hier, ces sites orphelins là... Actuellement, le montant qui est évalué pour la restauration des sites orphelins est évalué à 900 millions de dollars, donc une évaluation qui a plus que triplée au cours, là, des quatre, cinq dernières années, passant de 250 millions, là, à 900 millions de dollars. Donc, on pense qu'il est important que ça puisse faire l'objet d'un partenariat avec l'industrie.

Donc, un partenariat avec les industries, ça ne doit pas toujours être dans la même direction, au bénéfice de l'industrie, mais ça peut être aussi au bénéfice de la collectivité, sinon ce n'est pas du partenariat. Donc, c'est pour ça qu'on suggère qu'il y ait une partie, pas tous les frais, mais une

partie des frais qui soit également payée, là, par l'industrie minière au niveau, là, de la restauration des sites, parce que sinon, sinon, l'activité minière au Québec est déficitaire. Ça nous coûte plus cher, la restauration des sites miniers, que les redevances, avec les montants qu'on a -- surtout qu'actuellement ils sont nettement insuffisants -- que les redevances qu'on va chercher actuellement.

D'ailleurs, on avait discuté du montant des redevances, là, et on s'est rendu compte, là, que malheureusement on avait perdu 45 millions, hier. À l'intérieur de deux minutes, on est passés de 350 millions pour revenir à notre même 304 millions de redevances dans une année, alors qu'on sait que, selon les estimés de M. Allaire, pour une seule mine d'or, ce serait 333 millions. Donc, pour une seule mine, on devrait aller chercher plus que ce qu'on est allé chercher en redevances pour l'ensemble des mines au Québec l'année passée.

Puis, il faut se rappeler, selon les données fournies par le gouvernement, il y a 10 mines sur 19, donc plus de la moitié, qui n'ont payé aucune, aucune redevance l'année passée. Donc, on se rend bien compte que les coûts de restauration sont bien au-delà que tout ce que ça peut nous amener comme retour, l'activité minière. Donc, il est important qu'on puisse partager, là, ces coûts-là. Je reviendrai.

** (9 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a un député qui a un commentaire à formuler? Aucun commentaire. Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre... Oui? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 7 min 19 s.

Mme Ouellet: Donc, je trouve ça dommage de ne pas avoir les commentaires du ministre délégué concernant cette proposition-là, pour quelles raisons il refuse qu'il y ait un partage des coûts pour les sites miniers orphelins. Parce que, sur les raisons, là, énumérées hier, là, je n'ai pas vraiment compris, là, quels étaient ses arguments, ce qui lui permettait de dire que ce n'était pas une bonne idée de partager les frais d'exploitation, surtout que, dans la proposition que nous déposons, nous laissons l'entière latitude au gouvernement de pouvoir fixer ce montant-là.

Nous ne mettons pas la barre ni à 100 % ni à 50 %, nous laissons ça complètement ouvert à la volonté du gouvernement, à quel niveau il pourra fixer les montants des frais exigibles aux minières pour la restauration des sites.

Ça pourrait être -- puis c'est des exemples -- ça pourrait être des montants qui sont variables en fonction de la profitabilité des minières. Donc, à ce moment-là, ça ne les pénaliserait pas dans les années où il y aurait plus de difficultés. Puis, comme on est dans des années fastes actuellement parce que le prix des métaux a explosé, est extrêmement élevé, bien on en aurait pour quelques années au moins à pouvoir avoir un financement intéressant des minières.

Et, moi, je serais plutôt d'accord de faire un financement qui ne pénaliserait pas les minières, mais, quand elles font des profits faramineux comme actuellement, ce n'est pas un problème pour eux autres de pouvoir contribuer à la restauration des sites miniers orphelins.

Si on ne prend même pas l'occasion de leur demander alors que les profits des minières actuellement explosent, lorsqu'elles font beaucoup d'argent, puis on dit: Bien non, on ne peut pas leur demander, imaginez, M. le Président, c'est clair que, quand elles vont faire moins d'argent, on ne pourra pas non plus leur demander. Ça, ça ne serait pas une bonne idée. Mais là actuellement, si on ne leur demande même pas, on va passer à côté d'une occasion de pouvoir restaurer, protéger l'environnement.

Parce que ces sites-là, actuellement, ont des impacts sur l'environnement. Ce sont des sites qui coulent, des sites où il y a du drainage acide. Donc, il commence à être important de pouvoir les restaurer et de pouvoir s'assurer qu'ils sont étanches. Mais, pour ça, ça prend des travaux. Des travaux exigent des investissements, donc du financement. C'est le temps idéal actuellement, alors que les profits des minières explosent, de leur demander une contribution. Puis je pense que c'est une contribution en fonction de leur capacité. Mais leur capacité, elle est là, actuellement.

Donc, moi, j'aimerais ça qu'il y ait de l'ouverture de la part du gouvernement libéral pour faire en sorte que les minières participent aussi, au Québec, aux efforts de protection de l'environnement. C'est toujours bien les minières qui nous ont laissé les sites miniers orphelins, là, on ne les a pas inventés, ces sites-là.

Donc, c'est des problèmes écologiques, environnementaux qui nous ont été laissés par les minières dans le passé, et je pense qu'elles auraient tout à fait le devoir de participer avec l'État, avec les citoyens qui se retrouvent avec ce fardeau, ce passif environnemental, mais aussi ce fardeau financier à assumer. Donc, je pense qu'il serait important que les minières puissent également contribuer à améliorer, tant par leur expertise -- parce qu'elles en ont une, expertise -- par leur expertise que par leur financement. Donc, j'espère pouvoir avoir de l'ouverture, là, de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Comme j'ai dit hier, M. le Président, comme je l'ai expliqué hier à ma collègue de Vachon, que les minières ont respecté les lois et les règlements du temps... Et, vous savez, M. le Président, avant, c'était 70 % de garantie, au niveau de la restauration, qui était demandé. Donc, on a fait des lois et des règles en fonction justement de ce temps-là. Les minières ont respecté ces lois-là. Mais aujourd'hui on pense autrement.

Maintenant, il faut comprendre que les entreprises autres que minières paient des impôts, les minières paient des impôts, les Québécois paient des impôts, mais, tout le monde ensemble, on participe justement à la restauration de ces sites-là en fonction des impôts que l'on paie. Donc, on peut quand même dire qu'il y a une certaine équité là-dessus. Mais ces restaurations-là sont faites en fonction des erreurs potentiellement... je dis « des erreurs » , peut-être que ce n'est pas des erreurs, mais en fonction des lois et des règles qu'on a passées avant.

Maintenant, on change les règles. C'est garanti à 100 %, ce qu'on veut au niveau du projet de loi n° 14. On ne veut plus faire les frais, on ne fera plus les frais. Maintenant, je veux quand même dire aussi à l'ensemble des Québécois qu'on s'associe également à l'industrie au niveau de la restauration des sites orphelins. On pourrait vous en nommer une liste, là, où on s'est associés avec des entreprises justement pour que ça coûte moins cher aux Québécois. On sauve des dizaines de millions de dollars dans certains sites à restaurer justement parce qu'on s'associe avec l'industrie pour faire des économies.

D'abord, premièrement, au niveau de l'environnement, on évite de nouveaux sites de résidus. Deuxièmement, on s'associe ensemble pour limiter les coûts au maximum. Et, troisièmement, on s'assure, justement avec des suivis très sérieux, que ces sites-là vont être restaurés et que l'environnement sera gagnant. Donc, c'est faux de dire que l'industrie ne participe pas. Elle participe d'abord avec les impôts qu'elle paie, comme l'ensemble des Québécois. Elle participe également par rapport à la collaboration que l'on a au niveau de la restauration des sites. Et bien sûr l'ensemble des autres industries...

Vous savez, avec les règles que l'on avait avant, où l'environnement n'était pas préoccupant comme il l'est aujourd'hui... On restaure aussi des sites au niveau pétrolifère, des entreprises qui ont disparu, puis on est restés avec des sites. On récupère aussi... On fait aussi de la restauration de ces sites-là. Et on fait de la restauration aussi dans d'autres sortes d'industries qui n'ont rien à voir avec les mines.

C'est le gouvernement qui est obligé de prendre en charge... le ministère de l'Environnement est obligé de prendre en charge la restauration de ces sites-là justement parce que les règles du temps étaient différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. Pourquoi on ferait un poids deux mesures avec l'industrie minière, et non pas avec l'industrie pétrolifère, et non pas avec l'industrie de transformation, qui, dans ce temps là, avaient des règles complètement différentes que les règles qu'on veut se donner aujourd'hui?

Donc, en toute équité, M. le Président, on prend nos responsabilités comme gouvernement, on prend nos responsabilités comme Québécois face à notre environnement. Et on s'est donné comme objectif que, dans une période... bien, je vous dirais, d'ici 2017, on devrait avoir fini la restauration des sites miniers orphelins et qu'avec l'encadrement du projet de loi n° 14 on s'assure que ça n'arrivera plus jamais. Donc, à partir de là, vous comprendrez, on tire une ligne et on s'assure que le passé maintenant sera restauré.

Et on va faire ça le plus rapidement possible en fonction des réserves que l'on a au point de vue budgétaire. C'est comme ça qu'on travaille. Et je pense qu'on ne vient pas handicaper une industrie qui doit profiter d'investissements extérieurs, des investissements qui sont risqués, et en plus de se donner une image, là, de faire payer aux gens d'aujourd'hui, c'est-à-dire des investisseurs, de faire payer nécessairement les coûts de responsabilités que l'on avait, M. le Président, dans le temps.

On avait des responsabilités, dans le temps, de faire des règles que l'on a faites au mieux de nos connaissances. Si on a fait des erreurs, on assume nos erreurs, on assume qu'on aurait dû, dans le temps, autant le Parti québécois que les autres partis qui ont été au gouvernement, prendre des positions qui étaient claires, de faire respecter à 100 % la restauration. Mais, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas comme ça qu'on a agi, on a agi différemment. Je ne tire pas de pierre à personne, mais tout simplement qu'aujourd'hui on tire une ligne et on prépare l'avenir. Et c'est ça que l'on a à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Duplessis.

** (9 h 50) **

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour -- je n'étais pas là hier -- bonjour aux collègues. Peut-être, M. le Président, que le ministre, juste pour moi et ceux qui nous écoutent également... faire une mise à jour. Je pense qu'on en avait discuté auparavant, quand on avait débuté le projet de loi n° 14. Si je me rappelle bien, il y a un fonds qui existe déjà pour la restauration des sites orphelins. C'était combien? Est-ce qu'on a une idée?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Est-ce que vous voulez prendre cette question en délibéré?

M. Simard (Dubuc): O.K. On a ici... J'ai des lignes, M. le Président, que j'ai là, là.

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ici, un montant de 1,25 milliard a été inscrit aux comptes publics, au 31 mars 2011, à

titre de passif environnemental pour le secteur des mines, dont 892 millions pour la restauration des sites miniers relevant du domaine de l'État.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Ça, c'est le passif inscrit. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça, je l'avais, 891 millions, la facture pour restaurer les sites. Mais, dans nos conversations passées, je crois qu'il y avait un montant qui était mis pour la restauration des sites. Le gouvernement... Ça, c'était dans un actif, si on veut, pour effacer le passif. Il y avait un montant qui avait été fixé dans un fonds de restauration.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si je vais répondre intégralement à sa question, M. le Président. D'abord, comme j'ai indiqué tout à l'heure, le passif environnemental, là, c'est 892 millions pour la restauration de sites miniers relevant de la responsabilité de l'État et 338 millions pour ceux dont la responsabilité potentielle, c'est-à-dire 70 % de plus de... que l'État va hériter, là, O.K. là, d'après des évaluations que l'on a. C'est la raison pour laquelle on dit que c'est 1,25 milliard de dollars. Maintenant, depuis 2006-2007, le ministère a dépensé 60,4 millions, en date du 31 mars 2011, pour la restauration et le suivi des sites miniers sous sa responsabilité.

Maintenant, l'objectif... Encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, on a des ententes avec différentes entreprises minières, là, pour la restauration de gros sites miniers. Il y en a certains qui sont pratiquement terminés et il y en a d'autres qui restent à faire, comme le site Manitou, etc., en Abitibi, sur lequel on travaille. Et, à ce moment-là, on essaie de faire le maximum d'économie en collaborant avec l'industrie à ce niveau-là. Et on peut espérer, là, qu'on va assujettir cette restauration-là dans les paramètres du passif environnemental que l'on a évalué, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Juste pour ma compréhension, le ministre a parlé de 64 millions. C'est pour l'année 2006 et...

M. Simard (Dubuc): 60,4 millions depuis 2006-2007, que j'ai indiqué, là.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Donc, sur deux ans, 64 millions. C'est ça?

M. Simard (Dubuc): Non. Depuis 2006-2007, c'est-à-dire, à aujourd'hui, on a 60,4 millions qui ont été mis dans la restauration et le suivi des sites. C'est exactement ça. Maintenant, vous comprendrez que, là, j'imagine que ça, c'est toujours en évolution, parce que c'est... Ça ne date pas d'hier, ça là, là.

Mme Richard (Duplessis): Je comprends, je comprends bien, de 2006 et jusque...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci de... Excusez-moi, M. le Président. Je converse, des fois, directement avec le ministre. Je m'excuse. Je vais passer par vous.

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est pour fins d'enregistrement surtout.

Mme Richard (Duplessis): Oui, je comprends. D'accord. C'est jusqu'en 2011. Vous avez dit, M. le ministre, que, bon, il y avait des ententes avec l'industrie, là, pour continuer la restauration des sites orphelins. Est-ce que vous pourriez nous déposer ces ententes, si vous avez déjà commencé avec certaines compagnies à négocier en vue de la restauration des sites? Juste pour avoir quelques exemples de ce qui se fait avec certaines compagnies qui prendraient en charge la restauration d'un site.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour informer ma collègue, M. le Président, dans le site Manitou, on a des ententes avec Agnico-Eagle, on va sauver, M. le Président, 17 millions de dollars au niveau de la restauration des sites parce qu'on a une entente justement, on a... On n'a pas de nouveau site, mais un site de résidus unique, un ancien site de résidus sur lequel on a signé des ententes, la restauration sera faite, on sauve 17 millions à ce niveau-là.

Et, avec East-Malartic, qui est un site orphelin aussi, avec Osisko, on a un coût maximum de 23 millions qui a été évalué pour la mise en état et la restauration du site qui devrait coûter 46 millions. Donc, seulement dans ces deux ententes là, M. le Président, si vous regardez, on a déjà à peu près 40 millions de sauvés, là, dans ces deux restaurations-là, qui sont des sites majeurs, il faut bien se le dire, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre... Bon, chaque sou qu'on sauve pour restaurer les sites et que les compagnies minières font leur effort, moi, je dis bravo. Comme vous avez déjà débuté, M. le ministre, est-ce que ce serait possible de nous déposer ces ententes? Vous les avez nommées, ces compagnies.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va vérifier, voir si on peut vous les déposer. Parce que vous comprendrez que c'est des ententes entre entreprises et le gouvernement. Et, à ce moment-là, est-ce que ça a des effets sur ces entreprises-là? On va vérifier avant de dire oui ou non, là, O.K.? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, en tout cas, pour votre ouverture. C'est sûr que ce serait intéressant si on peut les avoir.

Dans un autre temps, là, vous avez parlé de, bon, que vous sauviez à peu près 40 millions de dollars pour la restauration des sites avec les ententes que vous avez eues avec certaines entreprises, mais, on le sait, là, la facture est énorme, c'est 892 millions.

Et je vais revenir à ma première question. Moi, je pense que, dans les discussions qu'on avait eues, on parlait qu'il y avait un fonds, même je pense qu'on avait ciblé un échéancier. Donc, au-delà des ententes que vous pouvez avoir avec des minières, est-ce qu'au niveau du gouvernement on a créé un fonds pour justement venir à bout de la restauration des sites orphelins?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est le passif environnemental du gouvernement qui a été évalué, M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure, qui est de 895 millions... 892 millions, pardon. C'est pour les sites environnementaux orphelins, c'est l'évaluation qu'on en a.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça, j'avais compris ça, on a notre passif... Notre passif est de 892 millions pour restaurer les sites orphelins au Québec. Ça, je comprends qu'on a fait le constat, c'est notre passif. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il y a déjà des ententes -- c'est ce que je lui demande, si on peut les avoir, s'il peut les déposer -- avec certaines compagnies minières pour aux alentours de 40 millions de dollars pour la restauration de certains sites. Mais, pour notre passif de 891 millions, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a un fonds...

Parce que, là, c'est quelques ententes avec les minières. On les a quand même identifiées, là, pour la plupart. On sait à peu près combien ça va coûter, on les a chiffrées à 891. Moi, ce que je veux savoir du ministre, c'est: Est-ce qu'il y a un fonds spécifique où le gouvernement dit: Bien là, c'est sur -- je ne sais pas, moi -- 15 ans, 20 ans, on va injecter tel et tel montant pour restaurer tel ou tel site pour venir à bout, dans 10 ans, dans 15 ans... Je veux juste avoir une idée du plan et d'où proviennent ces sommes, au-delà des minières, là.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Tout à l'heure, M. le ministre nous parlait de 2017. Le but recherché par le ministère actuellement serait qu'il n'y ait plus aucun site orphelin en 2017. C'est ce que vous nous avez mentionné, tout à l'heure.

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est seulement pour vous démontrer à quel point que la présidence écoute les débats, vous l'aviez compris. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Absolument. Ce que je veux dire à ma collègue, M. le Président, c'est que c'est inscrit dans les comptes publics comme passif environnemental de 892 millions. Donc, à partir de là, je ne peux pas dire quelque chose... je ne peux pas dire plus clairement, M. le Président, que, dans les comptes publics, nous avons un passif de 892 millions que nous devons rencontrer. Donc, au fur et à mesure des années, on va s'assurer que ce passif-là va disparaître justement en fonction des mesures que l'on prend pour la restauration de ces sites-là.

Je vous parlais qu'on avait des ententes de prises avec des entreprises qui sont existantes, qui ont pignon sur rue actuellement, mais pour ce qui est des sites... Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, pour informer la population, on ne fait pas seulement la restauration des sites d'exploitation ou des anciens sites d'exploitation, on fait aussi la restauration d'anciens sites d'exploration qui sont dans le Grand Nord québécois, avec laquelle on s'entend avec les Innus, avec les Cris pour...

Une voix: ...

** (10 heures) **

M. Simard (Dubuc): ...les Inuits, pardon, pour... Parce que des fois on mêle ou encore... il faut bien faire attention à ça. Et, à ce moment-là, on prend des ententes avec ces nations-là justement pour qu'elles puissent développer une expertise de restauration de site. Et, en même temps, lorsqu'il y aura de nouveaux projets miniers dans leur milieu, ces gens-là auront développé une expertise qu'ils pourront mettre au service d'entreprises qui viendront s'établir dans ce secteur pour créer de l'emploi, créer de la richesse.

Donc, à partir de ce moment-là, on essaie, à même ce passif-là, de développer une expertise qui pourra servir, à l'avenir, à nos jeunes, à nos nations... à nos premières nations et, par la même occasion, à même le passif, on va créer de l'actif au niveau de la connaissance, et ça, c'est important de le dire. C'est de faire du positif avec du négatif. Et c'est ça qui est important parce qu'on va toujours pouvoir se servir, justement, de l'expertise que l'on aura développée à ce niveau-là, autant au niveau de l'entente avec les entreprises, autant au niveau des ententes que l'on a avec les premières nations dans le Grand Nord québécois, et on est gagnants à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Je peux vous mentionner que, pour avoir fait

partie également, avec Mme la députée de Pontiac, de l'ancienne Commission des transports et environnement, pour nous être rendus, à l'époque, il y a quelques années, dans le Grand Nord, pour avoir discuté avec les Inuits, avec la société Kativik, et ainsi de suite, c'était un problème majeur qui était soulevé, à l'époque, par la nation inuite, à l'effet qu'il y avait énormément de sites orphelins sur le territoire du Grand Nord.

Et, nous, on salue l'effort qui est fait actuellement, que vous nous mentionnez, à l'effet de nettoyer le Grand Nord, parce que, dans notre rapport que nous avions déposé à l'Assemblée nationale, on trouvait ça absolument abominable que le Grand Nord québécois devienne la poubelle, soit considéré comme étant une poubelle du Québec. Et je le dis parce que nous le pensions tous, peu importe de quel côté de la Chambre nous étions à ce moment-là, et je tiens à le souligner.

Maintenant, il est question d'un passif environnemental de 892, 895 -- plus ou moins, mesure anglaise -- il n'en demeure pas moins que vous nous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez prévu un effort pour le nettoyage des sites sous la curatelle publique -- dans le fond, les sites abandonnés appartiennent à la curatelle publique -- dans un délai de... jusqu'en 2017, ce qui veut dire que ça pourrait amener des déboursés très importants, de tout près de 200 millions par année. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on considère les ententes que l'on peut signer, à ce moment-là, avec les autres entreprises, vous comprenez qu'on a 892 millions, effectivement, de passif. Mais, plus on va signer des ententes avec des entreprises et également avec des organisations sur lesquelles on va sauver des sommes d'argent, moins ça va coûter cher au gouvernement, donc ça va venir diminuer le passif environnemental.

Mais vous comprendrez que ce qui est important au départ, c'est de connaître exactement le portefeuille du passif pour être en mesure de le diminuer, soit par la restauration strictement par le gouvernement et bien sûr par les ententes que l'on a au niveau des économies que l'on va faire au niveau de ces ententes-là. Donc, tout ça va se rejoindre, à un moment donné. Est-ce que ça va être 892 millions de payés par les Québécois? On peut espérer que non. Plus on va signer des ententes, plus on va réussir justement à s'associer à ce niveau-là, moins ça va faire les frais au niveau des impôts des entreprises et bien sûr des Québécois eux-mêmes, comme individus.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai bien compris l'objectif du ministre, qu'on arrive enfin à la restauration de tous les sites orphelins au Québec en 2017. Je voudrais juste redire au ministre... Tantôt, quand je lui ai demandé les montants... Écoutez, à partir de 2006-2007 jusqu'en 2011, on a injecté 64 millions. Donc, vous comprenez qu'on en avait pour 892 à peu près; il en reste pas mal beaucoup. Et là il nous dit qu'il a fait des ententes. Moi, je salue ce premier petit pas, là, on en a pour 40 quelques millions avec les entreprises.

Mais, si on s'est fixé comme objectif de venir à bout de la restauration des sites orphelins en 2017, je comprends mal, à ce moment-ci -- puis le ministre l'a dit, d'ailleurs, qu'il va essayer de continuer à négocier avec les minières pour que celles-ci s'impliquent dans la restauration des sites, et je m'excuse -- pourquoi il a refusé à peu près tous les amendements qu'on lui a proposés justement pour inciter davantage les minières à participer, là, à la restauration des sites orphelins?

Parce que, moi, je ne pense pas qu'à ce rythme-là, si je regarde les sommes qui ont été injectées au cours des dernières années pour l'objectif que s'est donné le ministre en 2017 d'arriver à une restauration complète, je ne crois pas présentement, M. le Président, qu'on va y arriver. Mon commentaire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous acceptez le commentaire de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, écoutez, je n'ai pas beaucoup de... J'ai déjà parlé énormément sur le sujet. M. le Président. J'ai l'impression d'assister à TVA, à Prise 2, là. Je veux dire, je viens que je me répète. Je vais répéter...

Le Président (M. Pinard): Ce qui est différent, c'est qu'on n'a pas le même salaire.

M. Simard (Dubuc): Mais une chose est certaine, M. le Président, j'ai répondu amplement et je ne veux pas non plus... Les gens qui nous écoutent doivent être tannés de nous entendre au niveau de cette réponse continuelle. Je dis, je répète, je répète, mais vous allez comprendre que j'ai parlé amplement de ce sujet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je tiens à vous mettre en garde, notre cote d'écoute augmente sensiblement de séance en séance, alors... et j'en suis fier. Ça démontre le travail effectué. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): C'est terminé pour moi, M. le Président. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si le député délégué n'aime pas TVA, mais, moi, je pense que les citoyens et les citoyennes ne sont pas tannés parce qu'ils sont intéressés par ce qui arrive au Québec au niveau des mines et des sites orphelins en particulier.

Juste pour continuer sur ce que disait ma collègue de Duplessis, quand le ministre délégué nous affirme que tout va être réglé en 2017 et que, du même souffle, il nous dit que, depuis 2007-2008, ils ont investi 60 millions, ça fait une vitesse de 15 millions par année. À ce rythme-là, ça va nous prendre 60 ans à restaurer les sites miniers au Québec. Donc, je ne sais pas comment le ministre délégué fait son équation pour nous affirmer qu'en 2017 tout va être réglé, sans nous dire d'où vont provenir les fonds, sans nous dire comment ça va fonctionner.

Je veux bien qu'il y a la collaboration avec les minières, mais, il faut se le dire, la collaboration avec les minières, c'est que les minières doivent... Ils ont des résidus miniers, et donc là il y a une entente, ils doivent se débarrasser de ces résidus miniers là. Et ça a un coût pour eux autres, de se débarrasser des résidus miniers. Et, dans plusieurs cas, ils se débarrassent des résidus miniers sur les sites orphelins pour permettre de neutraliser le site orphelin. Donc, au niveau des minières, ça leur évite aussi des coûts.

Et je comprends que ça permet de stabiliser les sites orphelins, mais, à ce moment-là, les minières font ça aussi pour leur propre bénéfice, là. Il faut juste être conscient de ça, que ce n'est pas une oeuvre philanthropique, hein? C'est une oeuvre qui est intéressée. Puis c'est tout à fait correct que ça se fasse, puis c'est une bonne chose que ça se fasse, mais il faut juste le savoir, parce que, quand on parle de partenariat qui permet de diminuer les coûts, le gouvernement paie aussi dans certains cas. Et j'aimerais bien connaître les montants, tant pour Manitou que pour Malartic.

Combien le gouvernement paie les minières pour la restauration de ces sites-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de donner ces chiffres?

M. Simard (Dubuc): Juste pour rétablir un petit peu qu'est-ce que ma collègue vient de dire, M. le Président, d'abord, vous comprendrez qu'on a parlé de 60,4 millions de dollars, mais on ne parle pas des économies que l'on fait. Donc, à partir de là, vous comprendrez qu'il faut quand même additionner les économies que l'on fait par rapport aux coûts de restauration.

Maintenant, M. le Président, lorsque l'on signe des ententes avec les entreprises, tout ça, c'est en mouvement, M. le Président. Donc, à partir de là, vous comprendrez que... D'abord, premièrement, qu'est-ce qu'il a fallu faire? C'est le seul, le seul gouvernement qui a fait ça, là, c'est notre gouvernement. On a fait l'inventaire des passifs environnementaux pour s'assurer de bien comprendre et de bien connaître le défi qui nous attendait. Parce que, si on veut faire... je vous dirai, si on veut corriger le passé, il faut savoir où l'on est, puis, pour savoir où l'on est, il fallait qu'on fasse un inventaire.

On a fait un inventaire qui a été évalué à 892 millions. Donc, à partir de là, on sait exactement c'est quoi, l'ampleur du défi.

** (10 h 10) **

Maintenant, quel genre d'actions on devra mettre en place pour s'assurer qu'on va rentrer dans l'objectif que l'on a, que, d'ici 2017, on n'ait plus de sites orphelins? Bon, on a fait le plan, on a fait l'évaluation, maintenant, là, on entre dans l'action, c'est-à-dire il faut signer des ententes avec les entreprises minières. Ça, c'est l'objectif que l'on a, et c'est exactement ce que l'on fait, je vous ai donné des exemples tout à l'heure.

On signe aussi des ententes avec la Société Makivik pour justement s'assurer de développer une expertise, etc., de recycler des sites d'exploration minière dans le Grand Nord. Donc, ça, ça a des coûts. Là, il faut continuer à le faire, il faut justement... il faut que l'action continue. C'est exactement ce que l'on fait. Pourquoi? Parce qu'au départ on connaît l'ampleur de notre défi. Maintenant, on va continuer, bien sûr, à s'assurer que l'on va signer de plus en plus d'ententes pour d'abord diminuer les coûts et atteindre l'objectif le plus rapidement possible. Mais le travail est en marche, là.

Donc, c'est difficile pour moi, M. le Président, de donner les réponses noir et blanc à ma collègue. Mais on a un objectif précis et on connaît exactement l'ampleur du défi. Et, moi, ce que je peux dire aux Québécois, c'est que c'est la première fois que ça se fait. On a un objectif, ensemble, de réussite, et je vais vous dire qu'on va tout mettre en oeuvre pour s'assurer que l'on va rentrer dans l'objectif que l'on s'est donné ensemble, autant le gouvernement, les Québécois, par rapport à ce qui a été annoncé, le passif de 892 millions.

On va prendre les moyens technologiques, l'expertise que l'on a, on va développer de nouvelles expertises, parce que, oui, à même... C'est une recherche et du développement à peu près à toutes les semaines, à tous les mois, ce défi-là, parce qu'on développe de nouvelles technologies avec les environnementalistes, avec, justement, les professionnels, les universitaires pour restaurer ces sites-là.

Donc, l'objectif de tout ça, c'est que, d'ici 2017, on ait réussi la restauration des sites. Et on se donne tous les moyens pour le faire, mais il faut travailler, maintenant. Parce que la base de tout ça, l'inventaire est fait, maintenant il faut s'assurer que les technologies et la recherche continuent pour la restauration de ces sites, M. le Président. Je ne peux pas donner de plus grande réponse que ça ou de meilleure réponse que ça à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vais laisser la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voulais, juste avant, M. le Président... Je ne sais pas si ça a été fait hier, je pense que vous l'avez mentionné, mais, nous, de notre côté, en tout cas, on ne l'a pas... Je voulais juste souhaiter la bienvenue au député de Bonaventure, qui est parmi nous aujourd'hui. Je ne sais pas si le ministre l'avait fait hier, mais bienvenue à cette commission, aux travaux et à votre collaboration à ce niveau-là.

Donc, M. le Président, j'aimerais demander au ministre... Parce que le ministre, au début, a parlé de: On tire une ligne sur le passé, on ne peut plus faire grand chose, on a fait le constat de, on a fait les analyses, on est le premier gouvernement qui a fait en sorte qu'on connaisse comme il faut les sites orphelins, qu'on fasse le bilan du passif environnemental là-dessus.

Et, après ça, bon, quand ma collègue de Vachon... On l'a questionné, je pense qu'on l'a fait aussi hier, le ministre, à l'effet que... par rapport aux contributions des minières. Et le ministre, dans sa réponse, elle est toujours la même à ce niveau-là, c'est qu'on ne peut pas demander uniquement à un payeur de taxes corporatif comme les entreprises minières à payer les erreurs du passé. C'est l'ensemble des Québécois, l'ensemble des entreprises québécoises, avec leurs impôts, qui vont payer la restauration. Mais je demanderais au ministre là-dessus...

Parce que, quand on parle d'impôts, il y a une bonne

partie de nos impôts qui vont au fédéral, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir du ministre: Est-ce que le fédéral est mis à contribution financièrement pour la restauration de ces sites-là? Ça serait important de le savoir. Parce que, si on paie avec nos impôts, on dirige des impôts au fédéral directement, est-ce que le fédéral est impliqué?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, que ça fait des années que le Québec demande justement au fédéral de s'impliquer. Mais actuellement on est encore en négociation là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas surprenant. Excusez. Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, vous voyez, M. le Président, là, la réponse du ministre, avec... Moi, je pense que c'est sérieux, On sait que le gouvernement, qui, à toutes les fois qu'il a l'occasion, nous dit que, par rapport à notre parti à nous, ce qu'on demandait au fédéral par rapport à notre vision du Québec de l'avenir par rapport à... et qu'eux, comme parti fédéraliste, sont beaucoup mieux placés que nous pour négocier avec le fédéral des ententes, alors qu'ils sont au pouvoir depuis 2003, M. le Président... On est en 2012, ça va faire 10 ans bientôt qu'ils sont au pouvoir, et ils n'ont pas réussi encore à avoir une entente avec le fédéral.

Et, pendant ce temps-là, on dit aux Québécois puis aux Québécoises: Bien, écoutez, là vous allez devoir payer à même vos impôts, à même vos taxes, la restauration des sites orphelins, et -- pire -- on ne peut pas demander à l'entreprise minière, par ses impôts qu'elle paie -- parce que, qu'on soit un citoyen corporatif, M. le Président, ou un simple contribuable comme vous et moi, comme les... on est assis autour de la table, comme les Québécois et les Québécoises -- d'assumer entièrement la responsabilité du passif environnemental laissé en héritage par l'industrie minière, même si le ministre, tout à l'heure, dans sa réponse à ma collègue de Vachon, a invoqué en disant encore...

Puis il l'a dit, hein: Écoutez, on ne peut pas demander à l'industrie elle-même, toute seule, ce qui s'est fait avant et par les gouvernements qui se sont succédés... Ça, il l'a bien expliqué, que les règles à l'époque n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. On le sait, ça. Mais il en demeure une chose, c'est qu'on doit payer. On doit payer. Bon.

Bien là, la manière que... la façon que le gouvernement actuel a trouvée de diminuer le passif environnemental évalué à 892 millions... Mais tantôt il a parlé d'un chiffre de 1 825 000 000 $, il devait y avoir d'autre chose avec ça. Mais prenons le 892 millions, M. le Président. Alors, moi, je m'explique mal... Moi, j'aimerais que le ministre nous réponde de façon un peu plus sérieuse par rapport aux demandes du fédéral.

Le ministre trouve ça drôle, M. le Président, mais il reste qu'en attendant et que les autres trouvent ça drôle, c'est les Québécois et Québécoises qui paient seuls la facture du passif environnemental laissé en héritage par l'industrie minière. Je ne dis pas par là, M. le Président, qu'aujourd'hui, au moment où on se parle -- et on l'a dit à plusieurs reprises -- que l'industrie minière, que les entreprises aujourd'hui ne se conforment pas aux nouvelles règles. La question n'est pas là. La question et le point qu'on amène, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le passif environnemental? Comment on va payer ça?

Le ministre est capable de nous dire sans sourciller qu'en 2017 ça va être réglé, mais il ne peut pas nous dire de quelle façon il va y arriver. Parce qu'il nous a dit tout à l'heure que, depuis 2006 -- et on est en 2012 -- il y a 60 millions d'investis. Bien, faites une règle de trois, M. le Président, puis on en a pour 60 ans à ce rythme-là. Le fédéral n'est pas impliqué encore, il n'est pas mis à contribution. Alors, il y en a une façon -- nous autres, on la connaît -- de régler ça, vous le savez, les gens qui nous écoutent la savent également, O.K.? C'est qu'on récupère l'ensemble de nos impôts, puis qu'on soit capables de les gérer nous autres mêmes, puis qu'on règle ça. O.K.? Bon.

Mais le ministre, encore une fois, le gouvernement, encore une fois, a baissé les bras devant le gouvernement fédéral, comme il l'a fait à plusieurs occasions, les problèmes majeurs. Et c'est ça qu'il fait encore aujourd'hui, il baisse les bras au lieu d'exiger. Je ne l'ai pas entendu bien, bien fort, publiquement, moi, demander au fédéral: Il faut restaurer les sites orphelins, vous allez participer parce que nos entreprises, les contribuables paient des impôts dont une bonne

partie s'en va chez vous. O.K.? Ça, il va falloir que les... il faut que les gens qui nous écoutent soient au courant de ça, qu'on est en train de payer la facture tout seuls.

L'autre question, M. le Président, au ministre: Quand il parle des sites qui ont été restaurés ou qui sont en restauration en Abitibi-Témiscamingue, est-ce que le ministre peut nous dire de quels sites on parle. Parce qu'il doit les connaître. De quels sites on parle? Parce qu'il y a eu des ententes avec des entreprises minières. Quels sites on a restaurés ou on est en train de restaurer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je les ai nommés tout à l'heure, là, j'en ai nommés. East-Malartic, et puis j'ai nommé aussi Manitou, c'est ça, le site Manitou. Et il y a Aldermac également qu'on est en train de restaurer, M. le Président,

Une voix: ...

** (10 h 20) **

M. Simard (Dubuc): Eustis. On en a une liste, là, qui sont... C'est de notoriété publique, c'est écrit dans le rapport sur les activités minières, M. le Président. Je pense que c'est très transparent à ce niveau-là, et mon collègue est en mesure d'en prendre connaissance.

M. le Président, là, je trouve ça vraiment... honnêtement, là, je trouve ça vraiment spécial. Écoutez, le Parti québécois a été 20 ans au pouvoir, M. le Président, ou une vingtaine d'années, ils n'ont jamais rien fait au niveau de l'industrie minière. Voilà qu'on prend position comme gouvernement justement pour assumer nos responsabilités, ce qui... Oh, non! Excusez, excusez! Excusez, M. le Président, ils ont fait quelque chose. Ils ont fait quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi...

M. Simard (Dubuc): Ils ont fait quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je tiens à vous dire que je croyais que, depuis 10 minutes, on était à une période politique parce que les messages lancés, ce sont des messages politiques. Alors, vous avez lancé un message politique. En tout cas, moi, j'ai compris ça comme un message politique et je suis en train de me demander si on n'est pas en train de préparer la première période de questions. Mais vous avez lancé un message politique, et là maintenant je vais permettre au ministre, lui aussi, d'avoir son temps politique. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je disais...

Le Président (M. Pinard): ...tout en respectant les...

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. Bien, oui, je suis très respectueux,

Le Président (M. Pinard): ...hein, la sérénité...

M. Simard (Dubuc): M. le Président. Oui, oui. Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Pinard): ...puis, bon, le respect les uns des autres.

M. Simard (Dubuc): C'est des faits que je vais citer, M. le Président. Merci. Ça fait 20 ans, ils ont été 20 ans au pouvoir, M. le Président, et puis, à ce que je sache, ils n'ont jamais rien fait... Oui, ils ont fait quelque chose, M. le Président, c'est vrai. Ils ont baissé les redevances de 18 % à 12 % et ils ont augmenté les crédits d'impôt. C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président. Je m'excuse, mais c'est ça qu'ils ont fait. Maintenant, M. le Président, on assiste actuellement...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Question de règlement.

M. Ferland: ...la parole, j'ai demandé une question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui. Question de règlement, je vous écoute.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Là, le ministre est en train de nous imputer... parce que des choses que c'est totalement faux quand il dit qu'on a été 20 ans au pouvoir puis qu'on n'a rien fait pour l'industrie minière, alors qu'à l'époque où le député de Rouyn-Noranda, alors qu'il était dans une autre vie, une ancienne vie, soulignait les efforts et félicitait le Parti québécois pour ses interventions, notamment dans le domaine minier.

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre, M. le député, que vous êtes loin d'une question de règlement, là. Vous n'avez pas mentionné...

M. Ferland: Non, mais je demande au ministre de faire attention parce que, quand il dit qu'on n'a rien fait, c'est totalement faux.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Vous répétez les propos que j'ai émis tout à l'heure. Il y a un temps... vous avez utilisé un temps de nos travaux pour lancer un message politique. Le ministre, je dois lui donner un temps de réplique également. Et, à date, ça se passe bien, ça se passe dans la sérénité et le respect les uns des autres. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien conclure votre point politique.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux indiquer à mon collègue encore une fois que, la chose qu'ils ont faite, ils ont baissé les redevances et ils ont augmenté les crédits d'impôt, M. le Président.

Voilà que, nous, comme gouvernement responsable, on a fait l'inventaire des sites orphelins, on veut s'assurer, encore une fois, qu'on va les restaurer, on veut s'assurer justement que l'environnement sera respecté et on s'est donné un défi ensemble de réussir à restaurer ces sites-là d'ici 2017, M. le Président, et on est critiqués de la part de ceux qui n'ont absolument rien fait, M. le Président. Il faut le faire, là!

Je suis quand même convaincu, moi, qu'on pourrait agir autrement, on pourrait travailler ensemble justement pour s'assurer qu'on réussit ce défi-là et que les choses sont faites correctement. Mais qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on critique, et c'est la seule... c'est la seule orientation que l'on a.

Et, moi, je dois vous dire, M. le Président, qu'au niveau du fédéral maintenant, M. le Président, à chaque réunion, à chaque conférence des ministres des mines du Canada, M. le Président -- ce n'est pas seulement au Québec, là -- à chaque réunion, c'est un sujet qui est à l'ordre du jour, et on travaille ensemble pour s'assurer encore une fois d'avoir une contribution fédérale. Ce n'est pas seulement le Québec, là. Arrêtons de se regarder le nombril, là. Arrêtons de se regarder le nombril.

Écoutez, on travaille, l'ensemble des provinces, avec un gouvernement fédéral sur lequel on fait des interventions pour s'assurer que le gouvernement fédéral va collaborer au niveau de la restauration des sites autant en Saskatchewan, autant en Alberta, autant en Colombie-Britannique, autant à Terre-Neuve. On veut ensemble que le gouvernement fédéral ait une préoccupation à ce niveau-là. On fait notre travail comme ministres des mines, alors que je n'ai jamais entendu parler, moi, que, dans le temps, dans le temps... ou les 20 ans de pouvoir du PQ, on avait cette préoccupation-là.

On l'a, la préoccupation, et on y travaille. On ne peut pas tout faire la première année. On ne peut pas tout faire non plus dans les premiers moments où on prend en charge ces objectifs-là. Mais, M. le Président, on a toujours réussi à s'entendre avec le fédéral à chaque fois qu'on a été gouvernement libéral. Donc, on continue à travailler notre dossier. On va réussir, M. le Président, mais, je vais dire comme on dit, c'est que ça ne peut pas se faire dans une journée. Donnons le temps. Avec les argumentaires que l'on a, on va réussir notre objectif.

Mais ce qui est le plus important, M. le Président, c'est d'atteindre l'objectif de restauration des sites miniers pour protéger notre environnement et qu'une ligne soit tracée pour ne plus que ça arrive. C'est exactement ce que l'on fait, et c'est comme ça que les Québécois, justement, veulent qu'on agisse, et c'est comme ça qu'on agit.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. L'émission politique étant maintenant terminée, je vous invite à revenir à l'amendement. M. le député d'Ungava puis, après ça, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je pense que...

Le Président (M. Pinard): Je vous invite à parler de l'amendement, s'il vous plaît. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je pense que les cotes d'écoute augmentent quand on fait un petit peu de politique. Mais, ce n'est pas grave, on va revenir sur le projet de loi lui-même. O.K.? Sur les sites orphelins en Abitibi-Témiscamingue, au niveau... Parce que le ministre nous a dit tantôt: Tout est dans le rapport, la liste des sites, la liste des... je ne sais pas si la liste des entreprises... Mais, tout à l'heure, quand ma collègue de Vachon a demandé au ministre: Est-ce que c'est possible d'avoir... Parce qu'on parlait des...

Parce qu'il a mentionné à plusieurs reprises que le gouvernement a convenu d'ententes avec des entreprises minières. Mais là le ministre ne peut pas répondre parce qu'il a dit qu'il devait vérifier, si ça divulgue ces ententes-là, qu'il n'y ait pas d'impact pour l'entreprise en question. Ça, on ne veut pas... bien, nous, là-dessus, on respecte ça. On comprend que le ministre va nous revenir sur ce point-là.

Sur les sites qui sont en restauration présentement avec des entreprises minières x, est-ce qu'il y a des entreprises minières qui oeuvrent à proximité de ces sites-là, au moment où on se parle, qui exploitent une entreprise minière à proximité des sites?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Est-ce qu'il peut préciser sa question, là? Parce que ce n'est pas clair, clair, là, dans mon esprit.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, M. le député d'Ungava, si vous voulez reformuler.

M. Ferland: Ça doit être pour ça que le fédéral n'a pas signé encore, parce que ça ne devait pas être clair, clair, les ententes avec... Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député. M. le député.

M. Ferland: M. le Président, je demande au ministre: Est-ce qu'à proximité des sites qui ont été ou sont en restauration, est-ce que, au moment où on se parle, il y a des entreprises minières qui sont en exploitation à proximité de ces sites-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, un très connu, hein, c'est East-Malartic, avec Osisko, M. le Président. Donc, effectivement, ils ne sont pas trop loin, là, du site orphelin, là, oui.

Le Président (M. Pinard): Le site orphelin étant East-Malartic?

M. Simard (Dubuc): Exactement, et...

Le Président (M. Pinard): Et la mine...

M. Simard (Dubuc): ...et ils s'en servent pour faire le dépôt de leurs résidus, et, en même temps, on restaure le site.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, la mine va déposer ses résidus dans l'ancien site, mine de East...

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est ça. Donc, on évite, on évite de faire un nouveau site de dépôt. Puis ce n'est pas n'importe quoi. Et, en même temps, on restaure l'ancien site de East-Malartic.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, c'est tout à fait... Merci, M. le Président. C'est tout à fait correct de le faire de même. Donc, on comprend un peu mieux que, l'intérêt de l'entreprise elle-même, elle a un intérêt de participer à la restauration. Elle n'est pas obligée de le faire, là, je le comprends. Mais elle utilise le site. Donc, l'entente est d'autant plus évidente, à ce moment-là, facile, parce qu'au lieu d'aller faire un autre site, ils ont accepté avec le gouvernement de collaborer financièrement.

Tout en utilisant ce site-là, ils le restaurent en même temps, ce qu'ils auraient, de toute façon, été obligés de faire s'ils avaient créé leur propre site. Donc, ils auraient été obligés de remettre... ils auraient eu l'obligation de remettre à niveau le site autre que celui orphelin qu'ils auraient dû mettre en place. Donc, dans ce temps-là, on comprend qu'il y avait un intérêt au niveau des deux parties, surtout pour la minière, à participer financièrement.

Mais encore là, M. le Président, je conviens que la minière n'était pas obligée de... Bon. O.K. Et le gouvernement a convenu d'une entente. Mais il reste que, dans des cas comme celui-là, ça n'explique pas des cas de sites orphelins éloignés, où il n'y a pas d'activité à proximité, dans un rayon de, je ne sais pas, moi, 100 kilomètres ou quelque chose de même, donc là on comprend que ça va être difficile d'avoir des ententes avec une minière pour aller aider à restaurer ces sites-là. On peut facilement en déduire cette chose-là.

L'autre aspect, une question au ministre. Tout à l'heure, il a parlé de restauration des sites dans le Grand Nord, dans le Nunavik, et qu'en même temps ça permettrait à certaines communautés, dont crie ou les Inuits, dans le Nunavik, de développer une expertise dans ce domaine-là. Est-ce que le ministre pourrait nous mentionner quelles entreprises... Est-ce qu'il y a des entreprises qui ont été mises en place, qui ont été crées par les communautés inuites ou la Société Makivik, qui sont en opération présentement, qui ont des contrat pour la restauration de sites miniers?

** (10 h 30) **

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question ou si vous voulez la prendre en délibéré?

M. Simard (Dubuc): Je ne suis pas en mesure, M. le Président, de répondre à cette question-là, mais je voudrais répondre à une certaine

partie des affirmations que mon collègue vient de faire, là. Mais je ne suis pas en mesure de donner le nom des entreprises, combien il y en a, mais sauf que je voudrais vous indiquer, M. le Président, que, si les Québécois ont accès au rapport sur les activités minières -- je pense que sur Internet, c'est possible, là -- à la page 105 du rapport, vous avez exactement le nom des sites qui sont actuellement, là, à restaurer, et puis vous avez aussi dans quelle région ils sont, et vous avez certaines données au niveau de la superficie, au niveau de la période d'activité, qui fait ces sites-là. Vous avez, bon, quel métal, y était extrait...

Et, juste pour informer les gens qui nous écoutent que, dans les sites d'exploration du Nunavik, là, il y a 18 sites majeurs qui sont à restaurer, avec lesquels on s'entend avec les gens du milieu justement pour développer une expertise et s'assurer de la restauration de ces sites-là. Il y en a 14 actuellement, on m'indique qu'il y a 14 sites qui sont restaurés à date. Et on continue justement la restauration de ces sites-là.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez qu'une entreprise... Parce que j'entendais mon collègue qui disait: Les entreprises ne sont pas obligées de le faire. À partir du moment où le gouvernement a dit... Lorsqu'on a donné le bail minier, on s'est entendus qu'ils allaient apporter... ou ils allaient placer les résidus miniers à cet endroit. Donc, le gouvernement, la préoccupation que l'on a ici, c'est faire du développement durable.

Donc, c'est une approche de développement durable que de minimiser le nombre de sites de résidus, donc, s'il y a un site à proximité qu'il y a un site orphelin, de faire placer les résidus miniers d'une entreprise qui demande un bail minier sur un ancien site, et, par la même occasion, de signer des ententes pour d'abord diminuer les coûts de restauration, et s'assurer que ce site-là est restauré, et limiter bien sûr le nombre de sites de dépôt. Donc, c'est un choix que le gouvernement fait. Et on travaille toujours en ce sens.

Donc, on sait pertinemment qu'il y a actuellement de l'effervescence minière, une effervescence minière. Donc, notre première préoccupation, lorsqu'une entreprise demande un bail minier, c'est de s'assurer que, s'il y a des sites qui sont alentour de l'exploitation, qu'on puisse, encore une fois, faire ces économies d'échelle et faire ces économies de sites de résidus dans un choix environnemental bien précis: de limiter les sites de résidus et, par la même occasion, de faire de la restauration ensemble pour diminuer les coûts de la restauration des sites orphelins. C'est exactement la volonté du gouvernement à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, le ministre, sans être en mesure de nous dire quelle entreprise autochtone, crie ou inuite, là, il n'a pas de nom, mais est-ce que je comprends que le ministre vient nous dire que ce sont des entreprises autochtones ou inuites qui procèdent à la restauration des sites? Un exemple, sites d'exploration du Nunavik, il y a 18 sites majeurs. Bon, on sait qu'il n'y a pas de superficie, il n'y a pas eu de superficie approximative, et c'est des travaux de nettoyage en cours, mais on n'a pas les périodes d'activité, là, il manque des données, là. Est-ce que ce sont des entreprises minières qui datent d'avant 1950 ou...?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais reprendre encore ici mon... Ce sont des entreprises... Si vous regardez, M. le Président, ici, là, au niveau des périodes d'activités, les périodes d'activité des sites qui sont nommés à la page 105, vous avez des entreprises comme le site Aldermac, c'était en exploitation de 1932 à 1943. Vous avez aussi Barvue, sur une période d'activité de 1952 à 1957. Manitou, qui est, encore une fois, en Abitibi, plusieurs périodes d'activité, de 1942 à 1979 et de 1992 à 1994. Vous avez également Opémisca, qui a été exploité de 1954 à 1991.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ce sont des sites sur lesquels ont a fait un inventaire, qu'on sait exactement c'est quoi, le genre de pollution qu'il y a là et qu'on est en mesure de prendre les positions pour être en mesure de les restaurer.

Maintenant, pour ce qui est des sites d'exploration dans le Nord-du-Québec, je veux seulement indiquer à mon collègue d'Ungava qu'on travaille avec la Société Makivik. C'est la Société Makivik qui fait la restauration de ces sites-là, on signe des ententes avec eux, et justement l'Administration régionale Kativik également. Et je dois vous dire que...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Eux autres ont priorisé, et, à ce moment-là, on développe une expertise certaine dans laquelle ces sociétés-là vont pouvoir se servir de cette expertise lorsqu'il y a du développement minier sur leur territoire. Ce n'est pas n'importe quoi, mais ça crée de la richesse et ça crée un intérêt pour leurs jeunes véritablement d'aller plus loin au niveau de l'expertise et... Je dois vous le dire encore une fois, puis je l'ai dit, c'est de la recherche et du développement qui se fait à chaque fois que l'on est sur le terrain.

Ça, c'est intéressant et, pour l'avenir, ça vient assurer encore une fois une protection environnementale importante en raison de l'expertise que l'on développe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Il y a le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue que j'avais déjà reconnu après vous. Donc, là, puisque je vous recède la parole, si vous me permettez, je vais plutôt revenir du côté ministériel et je vais demander au député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue de faire son intervention. M. le député.

M. Bernard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, en fait, je veux répondre un peu aux propos du collègue d'Ungava parce que j'ai été interpellé précédemment sur des propos que j'avais tenus. Effectivement, puis je profite donc de l'occasion pour remettre les choses en perspective et redire ce que je voulais dire à ce moment-là.

L'autre fois, effectivement, j'ai parlé... j'ai fait une erreur en mentionnant le Parti québécois au lieu de Parti libéral puis je réitère les raisons qui m'ont amené en politique en 2003, parce qu'il y a, de 2000... J'étais dans l'industrie minière, comme vous le savez, puis de 1999 à 2001, j'avais été le directeur de l'Association de l'exploration minière du Québec. Et, dans ce rôle-là, à l'époque, j'ai eu le... on peut peut-être appeler ça le plaisir, mais de côtoyer les gens du Parti québécois qui étaient au pouvoir à l'époque. Et qu'est-ce qui m'a amené en politique...

Le Président (M. Pinard): ...que c'est toujours un plaisir.

M. Bernard: J'avais des gens très... À l'époque, entre autres, il y avait M. Brassard, que vous vous rappelez bien, qui était votre collègue à l'époque et qui était ministre, puis, également, il y a eu Mme Carrier qui avait été là, donc, et le député... l'actuel député d'Abitibi-Est qui était le dernier ministre à l'époque.

Mais, à l'époque, c'était quand même très, très, très intéressant, parce qu'en tant que directeur de l'association, on essayait d'avoir des rencontres avec les députés de la région, qui étaient des députés du Parti québécois, et on ne réussissait jamais à avoir de rencontres. À l'époque, on avait les dossiers majeurs et critiques, tels les actions accréditives, et c'était le dossier qu'on défendait pour avoir les actions accréditives permanentes, que les gens qui nous écoutent puis qui ne le savent pas, c'était le moyen, les actions accréditives, ça demeure toujours le moyen de financement privilégié pour les sociétés juniors d'exploration qui ne sont pas producteurs.

Et, à l'époque, qu'est-ce qui m'a amené en politique? C'était l'ineptie puis le laxisme du Parti québécois, qui ne répondait pas aux attentes de l'industrie pour permettre à l'industrie de se développer. Et une chance qu'on a fait ça, parce que beaucoup des projets qu'il y a actuellement et tout l'ensemble de l'exploration minière qui s'est faite sur le territoire québécois, c'est grâce aux actions accréditives. Et ça a permis de maintenir notre expertise et notre excellente industrie qu'on a puis nos promoteurs.

Alors, je reviens. Effectivement, l'autre fois, j'avais dit Parti québécois au lieu de Parti libéral, parce que toutes les choses ont changé. Quand le Parti libéral est rentré au pouvoir, on a mis en place les actions accréditives permanentes, le premier geste concret, et on était la seule juridiction, au Québec, qui avait fait ça.

Et je reviens encore à l'époque... Puis, quand je reviens sur le projet de loi n° 27, que vous avez le bonheur de présider également, et, quand je reviens encore une fois et que j'écoute souvent les propos des collègues de l'autre côté, quand on sait qu'effectivement le Parti québécois a été là pendant plus qu'une vingtaine d'années, et quand on regarde, entre autres, dans le comté d'Ungava... que j'écoute les propos du collègue d'Ungava qui reproche des choses à notre gouvernement, malheureusement il faut effectivement qu'il regarde dans sa cour et l'historique de sa cour.

Et qu'est-ce qu'on fait actuellement? C'est certain, peut-être, tout n'est pas parfait, mais notre gouvernement a pris sa responsabilité au niveau de l'industrie minière, et, depuis 2003, les choses ont avancé à grands pas pour corriger le laxisme qu'il y avait eu dans les années antérieures. Et je le répète encore, qu'est-ce qui m'a amené ici, qui m'a poussé à venir faire de la politique, c'était le laxisme et l'ineptie du Parti québécois dans le dossier minier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je reçois vos propos. Et vous m'informez véritablement, parce que j'étais persuadé que c'était M. Parizeau qui avait mis au monde les accréditives. Et nul doute que votre collègue d'Abitibi va prendre connaissance de vos propos ce matin et nul doute que ça va donner un excellent débat pour les journalistes. Mais, pour ce qui concerne les travaux, si vous me permettez, on va revenir...

M. Bernard: Vous avez raison... Juste permettre, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent... Vous avez raison, les actions accréditives ont été émises, puis M. Parizeau avait mis en place le régime épargne-actions, les REA. Et puis effectivement, avec le fédéral à l'époque, les actions accréditives étaient là, sauf que le Parti québécois, 1999 à 2001, voulait les abolir. Et c'est là, à ce moment-là, qui a été l'enjeu.

Et votre actuel chef du parti, la députée de Charlevoix, qui est là actuellement, elle était ministre des Finances à l'époque et voulait abolir les actions accréditives et votre... l'ancien collègue M. Landry aussi. Puis tout le chemin que M. Parizeau avait fait, malheureusement on était en train de le perdre, et c'est nous qui est arrivé, et c'est notre collègue M. Séguin, à l'époque, qui est arrivé puis qui les a mises permanentes.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Alors, nous avons un cours d'histoire, ce matin, très intéressant et qui va sûrement permettre d'excellents débats au niveau de la presse parlée, écrite et électronique, mais qui va s'effectuer à l'extérieur de cette commission, parce que je pense qu'ici on n'est pas... On n'est pas ici pour juger de la performance de nos anciens représentants du peuple, que ce soit M. Parizeau, M. Gendron, également M. Brassard, et autres.

Mais nous allons plutôt poursuivre au niveau du projet de loi et de l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon. Et nous en sommes toujours sur les sites orphelins, et nous en sommes sur les investissements qui doivent avoir lieu au niveau de sécuriser les sites orphelins et de remettre aux générations futures un pays... c'est-à-dire un Québec aussi environnemental, aussi propre que possible.

Et, nous, pour avoir visité le Grand Nord québécois, pour avoir été étudier quelle en était la question suite au réchauffement, notamment, de la planète, il ne fait plus aucun doute aujourd'hui que le pergélisol subit les contrecoups majeurs. Ne pensez qu'aux déchets qui sont continuellement déposés à l'extérieur et qui à l'époque gelaient, mais qui, aujourd'hui... Le pergélisol subit aussi le réchauffement de la planète. Alors, vous pouvez vous imaginer tous les dommages qui sont causés actuellement par le réchauffement de la planète dans le Grand Nord québécois.

Alors, continuons sur les sites orphelins. Et je vous rappelle que le temps de parole sur ce sujet est de 1 min 45 s pour Mme la députée de Vachon, 2 min 12 s pour M. le député d'Ungava... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah, c'est un sept, O.K., 7 min 17 s, et 15 minutes pour Mme la députée de Duplessis. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Effectivement, on assiste, ce matin, à des belles pages d'histoire du Québec comme on voit à TVA, là, sur les familles; ici, c'est sur les familles minières. Alors, je remercie le député de Rouyn-Noranda de nous rappeler ça, mais sauf que, pour répondre aussi au ministre, parce que, depuis tout à l'heure, il dit: Le gouvernement du Parti... le Parti québécois a été 20 ans au pouvoir, ils n'ont rien fait, puis... Bon, ce n'est pas compliqué, on n'aurait rien fait dans le domaine minier.

Bien, le Parti libéral, si on prend depuis les années soixante à aujourd'hui, nous, on a été 20 ans au pouvoir, ils l'ont été 33 ans. Alors, en 33 ans, il faudrait voir... Et, quand on parle de passif environnemental par rapport à l'industrie minière, ce qui s'est fait avant et là où le ministre veut tirer une ligne, bien, moi, je pense qu'il y a beaucoup de petits amis, l'autre côté, qui ont contribué à cette chose-là.

Je rappellerais à mon collègue de Rouyn-Noranda que, lorsque nous étions au pouvoir dans les années quatre-vingt-dix et vers la fin des années quatre-vingt-dix, qui demandait au gouvernement, presque à genoux, d'adopter, de créer des crédits d'impôt à l'exploration minière? C'était le gouvernement... c'était le Parti libéral, M. le Président. Alors, on repassera pour l'histoire et les petits cours, et on pourrait en faire une liste comme ça. Parce qu'on ne passera notre temps à s'accuser mutuellement. Mais c'est important de remettre les choses dans son contexte.

Moi, je veux bien qu'on nous dise qu'on n'a rien fait, mais je veux que les gens comprennent, O.K., qu'est-ce qu'on a fait et pourquoi on l'a fait. Parce que, quand on parle des années quatre-vingt-dix, et ma collègue l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est qu'à cette époque-là aller jusqu'au début des années 2000 le prix des métaux était complètement à terre, était complètement... s'était complètement effondré. L'industrie minière...

Les mines fermaient une après l'autre, n'étaient plus capables d'opérer, alors qu'il fallait donner un coup de main pour maintenir, un, des emplois parce qu'il y a beaucoup de familles qui vivaient grâce à l'industrie minière. Il fallait donner un coup de barre. Si on n'était pas intervenus, là, ça aurait été catastrophique pour l'économie du Québec. Alors, on a donné un coup de main non seulement à l'industrie, mais on l'a fait aussi pour les familles, pour les travailleurs.

Alors, j'aimerais rappeler aussi au président... Si vous permettez , M. le Président, juste lire... C'est très rapide, très court. Il me reste du temps un peu. C'est un communiqué qui a été émis le 27 novembre 2000.

« L'Association des prospecteurs du Québec ne peut passer sous silence le rôle prépondérant du ministre des Ressources naturelles du Québec, M. Jacques Brassard, au cours des derniers mois. Le 22 novembre dernier, suite aux demandes de l'association, le ministre Brassard a annoncé un gel provisoire de la tarification au taux antérieur. M. Brassard a démontré beaucoup plus que son leadership dans ce dossier. Il a surtout manifesté l'intérêt réel qu'il porte envers l'industrie minière québécoise.

L'association désire remercier, au nom des représentants de l'industrie, le ministre Brassard pour le support dont il a fait preuve envers l'industrie minière dans cette période d'incertitude qu'elle traverse. » Et c'est signé Daniel Bernard, directeur général de l'Association des prospecteurs.

Alors, M. le Président, pour l'histoire, on repassera. O.K.? Je veux bien... Et encore aujourd'hui ces remerciements-là, pour ce que je viens de dire tout à l'heure, étaient tout à fait à propos. Et je suis convaincu que le député de Rouyn-Noranda aujourd'hui, dans son nouveau rôle, adresserait les mêmes remerciements au ministre qu'il l'a fait à cette époque-là.

Alors, je ne comprends pas, M. le Président, que tout d'un coup le député de Rouyn-Noranda va aller chercher une petite portion de l'histoire, ou un mois, ou une semaine, ou l'année, et dire que le gouvernement de l'époque, notre gouvernement, lorsque nous étions au pouvoir, n'a rien fait. Bien, vous avez la preuve ici. Non seulement on a intervenus puis on a supporté l'industrie minière, mais à la demande des associations. Et aujourd'hui, bien... Je ne sais pas, ça doit être pour cette raison-là que le député de Rouyn-Noranda a dit tantôt: C'est pour ça que j'ai décidé de faire le saut en politique active.

Alors, si c'est pour ça, j'aimerais qu'il parle au ministre délégué, au moment où on se parle, O.K., pour faire comprendre que ce qu'on demande puis ce qu'on propose, c'est tout à fait à propos, M. le Président. Alors, pour les gens qui nous écoutent, il faut qu'on mette ça dans le contexte pour que tout le monde comprenne la même chose en même temps.

Alors, ceci étant, M. le Président, je demanderais encore une fois au ministre, par rapport à l'expertise dont les communautés ou la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik vont pouvoir développer par la restauration de sites miniers. Mais, encore là, est-ce que c'est des ententes entre le gouvernement et la société ou l'administration Kativik où le gouvernement accorde des sommes pour qu'ils puissent donner des contrats pour la restauration ou c'est directement des entreprises du Nunavik, des entreprises inuites qui procèdent à la restauration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je vais dire ceci: Toutes ces réponses sont bonnes, parce qu'en réalité c'est des ententes qu'on a avec la Société Makivik et, bien sûr, le...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, le... Voyons, je perds toujours le nom, là, avec l'ARK, là, bon, l'Association régionale Kativik. Et puis, une chose est certaine, c'est, lorsque ces ententes-là sont prises, vous comprendrez que ces gens-là s'assurent que ce sont des gens de chez eux qui développent une expertise.

Ce sont des entreprises justement cries ou encore inuites qui font les travaux nécessaires pour faire la restauration de ces sites-là parce qu'ils veulent faire travailler leurs gens, ils veulent développer une expertise et, par la même occasion, nettoyer leur territoire, ce qui fait qu'on restaure ces sites-là. Parce que c'est la raison pour laquelle je dis: Toutes ces réponses sont bonnes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

** (10 h 50) **

M. Ferland: Oui, M. le Président. Bon, écoutez, la réponse n'est pas claire, claire et précise, là, comme la question l'était, M. le Président, alors que j'avais demandé: Le gouvernement transige... Parce que c'est différent. Quand on parle de développer une expertise, c'est qu'on permet la création d'entreprises autochtones ou inuites pour que ces gens-là puissent développer une expertise, créer des emplois pour leur population, leurs travailleurs, et ainsi de suite, ça, c'est intéressant.

Mais, si on prend une entente, puis la société ou l'Administration régionale Kativik se retourne de bord puis va en appel d'offres, donne un contrat à une entreprise du Sud, bien là on ne développe pas une expertise dans le Nord. C'est dans ce sens-là que la réponse n'a pas été précise. Alors, est-ce qu'on accompagne, est-ce qu'on encourage ces gens-là à créer leur entreprise, ces choses-là où on parlait, tout à l'heure...

Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais, quand on parle de deuxième, troisième transformation, mais on parle de développer une expertise chez nous, ça, ça pourrait être intéressant si le gouvernement accompagne vraiment les communautés à mettre en place leur entreprise pour qu'eux fassent les travaux. Alors, est-ce que c'est ça ou on donne des contrats, puis c'est des entreprises de l'extérieur qui viennent là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais dire à mon collègue, juste pour informer les gens qui nous écoutent, s'il pose la question à la Société Makivik et, bien sûr, à l'association régionale Kativik, il va avoir toutes ses réponses. Mais vous allez comprendre, M. le Président, que, lorsqu'on s'entend avec la Société Makivik et l'association régionale Kativik, on s'entend avec eux et, à ce moment-là, c'est à eux de prendre des décisions. On n'ira pas s'immiscer dans l'administration des gens de ces premières nations, M. le Président. Donc...

Mais, sauf, M. le Président, si vous me permettez, à ce moment-ci, je dois vous dire qu'on est bien loin de l'amendement, M. le Président, on est bien, bien loin de l'amendement. C'est juste une remarque que je fais, en tout respect, M. le Président, de votre présidence, mais là on est très loin de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à mentionner, suite au travail que la commission avait effectué, lorsque nous avions eu nos rencontres avec le gouvernement régional et avec la société de développement du Grand Nord, gérée par les Inuits, nous avions été très surpris de voir à quel point qu'ils permettaient à des gens de leur communauté de travailler dans plusieurs secteurs d'activité. Et normalement...

Par exemple, Air Inuit est une compagnie dont ils étaient très fiers de nous mentionner qu'elle était composée seulement d'Inuits et que c'était une des compagnies les plus sécuritaires au monde. Alors, pour vous dire qu'également il y a énormément de ressources au niveau de la communauté inuite. Mon aparté étant terminé, est-ce qu'il y a autre intervention du côté de l'opposition officielle? Oui? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'écoute les échanges entre mes collègues depuis un bon petit bout de temps, je vais vous dire que c'est très intéressant. Mais je vais revenir parce que ce que le ministre nous dit... C'est qu'il semble avoir trouvé ces échanges très intéressants lui aussi, mais il nous dit: Ça ne se rapporte pas à l'amendement. Moi, je pense que ça se rapporte à l'amendement parce que, notre amendement, ce qu'on voulait, c'est que le gouvernement du Québec envoie un message aux compagnies minières que celles-ci doivent faire un effort pour contribuer financièrement à la restauration des sites orphelins au Québec.

Et tantôt j'ai essayé de questionner le ministre, moi, sur les montants qui étaient alloués, parce que son objectif de venir à bout de la restauration des sites en 2017 avec... Je l'ai dit, je souligne l'effort du début, là, mais, avec un 40 millions de dollars puis un 64 millions de dollars, de 2006-2007 jusqu'en 2011, c'est nettement insuffisant. Et ça prend quand même une ampleur importante, M. le Président, là, c'est 679 sites orphelins au Québec, c'est plus de 891 millions de dollars. Donc, ce n'est pas, là, ce n'est pas des données qui sont banales ici, là. Notre passif environnemental à cet égard n'est pas très reluisant.

Et, quand on regarde, même ici...

Parce que j'en discutais des fois quand il y avait des échanges, là, juste sur la politique, entre ce que les actions gouvernementales quand nous, le Parti québécois, étions au pouvoir et ce que... l'arrivée du gouvernement libéral depuis 2003, là, j'ai écouté avec attention ces échanges, mais, pendant ce temps-là, j'ai voulu voir... vérifier une donnée sur la restauration minière au Québec et, malheureusement, ici, en tout cas, moi, dans le cahier, je suis convaincue que j'ai des sites orphelins dans le comté de Duplessis, il doit y en avoir dans d'autres régions du Québec, ce n'est pas...

En tout cas, moi, je n'ai pas toute la liste ici, ce n'est pas très exhaustif. On l'avait demandée. Nous, on avait demandé un plan. Tel endroit, c'était... Parce qu'il faut avoir quand même, M. le Président, quelque chose de concret, là, il faut une stratégie, là, qu'on développe pour arriver vraiment à un résultat en 2017.

Donc, quels sont encore... Bon. Ce que les travaux... Les sites orphelins que les travaux ont déjà débutés, bien on devrait les avoir. C'est ça, un plan de match: tel site orphelin, on a fait des ententes, que ce soit avec les Cris, ou d'autres nations autochtones, ou avec des compagnies minières, on est rendus là, il y en a tant, puis voici ce qui reste, puis voici ce qu'on pense à aller chercher l'argent pour arriver, en 2017, à ce qu'on ait une restauration complète.

Et, à ce moment-ci, nous, ça nous fait peur, parce que, si on fait comme ça un calcul assez vite, là, au rythme où ça va, là -- parce que 2017, c'est quand même, quoi, dans six ans, à peu près, cinq ans...

Une voix: ...2012.

Mme Richard (Duplessis): ...en 2012, cinq ans -- ça va prendre à peu près, quoi, 50, 60 ans, avec les sommes qu'on y injecte. On est loin de l'objectif qu'on s'était fixé pour arriver à la restauration des sites orphelins au Québec.

Et on a questionné. Bon. Parce qu'on se rattache toujours à l'amendement. Ce qu'on veut de ce côté-ci, M. le Président, c'est vraiment de venir à bout de la restauration des sites orphelins au Québec. On va avoir un important développement minier. Les régions vont être mises à contribution de toutes sortes de façons. Les gens ne veulent pas revivre ce qu'ils ont vécu par le passé, que les minières quittent puis qu'elles laissent ça à l'abandon. Les règles ne sont plus ce qu'elles étaient, ça, il faut l'admettre. Mais c'est pour ça qu'on a amené cet amendement.

Puis on dit: Il y a moyen, puis on leur laisse tout le loisir, là, aux compagnies minières qui s'installent. D'ailleurs, le ministre l'a dit, on l'a déjà fait avec des compagnies minières. Pourquoi ne pas le faire avec toutes les compagnies minières qui vont venir s'installer? Ça pourrait être un moyen, entre autres.

On a questionné au niveau du fédéral. On essaie, de ce côté-ci, de trouver toutes les manières possibles et inimaginables, pas pour faire de l'obstruction au projet de loi, là, comme dit le ministre, là. Parce que ce n'est pas banal, là, la situation des sites orphelins au Québec, M. le Président, on en a entendu beaucoup parler. Et on essaie de trouver une façon de faire pour que le gouvernement prenne ses responsabilités via les compagnies minières pour que celles-ci s'impliquent pour ne pas qu'on se retrouve avec un passif environnemental au niveau des sites orphelins comme on se retrouve présentement.

Et ça, moi, j'ai repris les travaux ce matin, je trouve qu'on a tendance à... à banaliser -- je m'excuse -- la situation des sites orphelins au Québec, parce que ce que me répond le ministre, ce n'est pas réaliste pour arriver à les restaurer d'ici 2017. Les quelques questions que j'ai posées ce matin, moi, je veux juste savoir...

On me dit qu'on a un plan de match, mais, quand on arrive à vérifier quel est le plan de match, on ne nous donne pas les données, on ne semble pas les avoir, ça semble être fait sur la bonne foi des compagnies minières, sur la bonne foi de certaines compagnies autochtones, inuites qui pourraient développer une certaine expertise, plus particulièrement dans le comté de mon collègue le député d'Ungava. Mais ce n'est pas comme ça.

Quand vous vous fixez un plan, vous le savez, vous avez des échéanciers, ça prend, bon, des ententes, on a un cadre financier qui va avec aussi, là, et ça, on ne le retrouve pas. On a beau questionner de quelque façon que ce soit pour voir si, un jour, on va être capables d'y parvenir tous ensemble, là, à restaurer les sites orphelins au Québec, et malheureusement, à chaque fois qu'on essaie un amendement, il est refusé. Le ministre ne semble plus vouloir vraiment nous en dire davantage sur ce point. En tout cas, moi, à ce moment-ci, je trouve ça vraiment malheureux, là.

Moi, je vais lui demander encore une fois, là, je regrette mais... De un, est-ce qu'on peut... Moi, je ne me souviens pas, en tout cas, si on l'a eu de façon plus détaillée, là, par rapport aux sites. Est-ce qu'on l'a eu? Je ne pense pas.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Il y en a sûrement plus que ça, là, parce qu'on en a juste quelques-uns, puis il y en a 679, là. Ça fait que est-ce que c'est possible de les avoir? Moi, je ne pense pas les avoir reçus. Puis, encore une fois, s'il fait le même calcul que nous, là, ce n'est sûrement pas en 2017 qu'on va y parvenir. Cinq ans, là, c'est impossible. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire?

** (11 heures) **

M. Simard (Dubuc): Ah! Un petit commentaire, M. le Président. Vous savez, quand on construit une maison, M. le Président, là, il faut bien comprendre que les premiers moments que tu construis ta maison, il y a des items qui coûtent plus cher que d'autres. Donc, tu dis: Aïe! ça va me coûter pas mal moins cher, regarde, mais sauf que, quand tu arrives dans les armoires, quand tu arrives dans la finition, là, ça va vite, tes montants, ils explosent. Et, s'ils font le calcul simpliste de faire une règle de trois, je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas comme ça que ça marche.

Donc, pour ceux qui nous écoutent, là, à un moment donné, il faut en prendre et en laisser, là, de ce qui est dit, mais... Écoutez, il ne faut pas prendre les petits canards pour des imbéciles non plus, là. Je veux dire, à un moment donné, là, tu sais, là, je veux dire, il faut arrêter ça, là. Et, à partir de là, des calculs simplistes comme ça, là, je suis capable d'en faire moi-même, et, à un moment donné, là, on va s'arrêter.

L'objectif... On a un objectif précis, c'est de s'assurer qu'on va restaurer les sites miniers d'ici 2017. On prend les moyens, on a évalué qu'est-ce qu'on devait évaluer, parce qu'avant ça ça n'avait jamais été fait. On s'est donné un objectif précis, on travaille avec, justement, les premières nations, on travaille avec les entreprises et on veut s'assurer d'avoir une transparence. Vous le voyez, les travaux que l'on effectue, effectivement, dans le comté de Duplessis, il y en a, on travaille sur ces dossiers-là. Et on va réussir l'objectif qu'on s'est donné ensemble, mais, pour ça, il faut y travailler, il faut arrêter de chialer et travailler, M. le Président. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De un, le ministre nous dit, puis on le sait tous, qu'il a fait un bilan exhaustif du passé environnemental par rapport aux sites orphelins. Ce qu'on a ici, ce n'est pas, là, vraiment exhaustif, là, la liste. 679 sites orphelins.

Après, il nous dit... Dans ses mots, c'est qu'on dit... de ce côté-ci, c'est comme si on disait à peu près n'importe quoi, on lance des chiffres, puis c'est simpliste, puis... Mais tout ce qu'on essaie depuis qu'on a débuté ce matin, c'est d'avoir des réponses claires à des questions qui, selon moi, sont assez claires. Quand le ministre dit qu'il a fait un bilan exhaustif, qu'il veut atteindre la cible de la restauration des sites orphelins en 2017, bien, moi, M. le Président, j'aimerais savoir: Comment va-t-il y parvenir avec à peu près pas d'objectif?

Il dit... Il nous a donné l'exemple de la cuisine, là. Moi, je veux bien, là, avec vous, on peut bien commencer ça, hein? On s'achète une maison puis, vous, bien là, vous pensez que vous allez peut-être avoir des planchers flottants au sol puis vous ne l'avez pas, hein? On s'amuserait-u longtemps! Ce n'est pas ça, là, c'est plus sérieux que ça, M. le Président. On parle ici, là, de près de 900 millions, d'argent.

Quand bien même on en aurait injecté 64 millions, là, sur six ans puis une quarantaine... -- excusez-moi -- qui provient de l'industrie minière, vous le savez que, pour réaliser cet objectif de 2017, si on ne vient pas l'encadrer davantage avec une part que l'industrie minière pourrait contribuer, on n'y parviendra pas, et ça va nous coûter, à nous, là, à nous, citoyens et citoyennes du Québec, via nos impôts, des sommes qu'on devra injecter pour la restauration des sites orphelins. Donc, je ne pense pas que c'est banal.

Tout ce qu'on veut savoir, c'est comment ça marche. Je ne veux pas que le ministre, là, quand il dit qu'on extrapole puis on dit à peu près n'importe quoi quand... C'est sûr, il ne nous donne pas de réponse précise. Nous autres, on a regardé à peu près, avec ce qu'il nous disait qui avait été injecté, donc on arrive sur une période de 60 ans. Si, selon lui, ses objectifs sont réalistes, M. le Président, pour 2017, qu'il n'arrive pas à quelques millions près, là, vous savez, ce n'est pas là-dessus qu'on va s'offusquer de ce côté-ci, là, ça, on est habitués, mais, tout au moins, qu'on ait une idée de grandeur.

Faisons le calcul qu'on est rendus à 150 millions, bien il en reste encore pas mal, des centaines de millions, là, sur près de 900.

Je veux juste un ordre de grandeur. Où le ministre pense-t-il qu'il va trouver l'argent pour restaurer les sites? C'est juste ça. Et, nous, de ce côté-ci, on se rend compte qu'il ne semble pas y avoir... On ne peut pas, là, laisser ça tous azimuts puis dire: C'est comme quand on rénove une maison, puis là, on se sait pas, ça va peut-être nous coûter 100 000 $, 200 000 $. Si vous achetez une maison, M. le Président, vous savez qu'aujourd'hui c'est précis, hein, vous faites un emprunt...

En tout cas, au prix que c'est rendu aujourd'hui, là, moi, je n'achèterais pas une maison de 200 000 $ pour me ramasser, à la fin, qu'elle m'en coûte 500 000 $, là, puis je ne suis pas comptable. Donc, je ne comprends pas qu'on n'ait aucune idée.

Tout ce qu'on lui demande, c'est de nous fixer quand même quelques balises. Comment ça marche? Comment va-t-il trouver les sommes nécessaires pour arriver à l'objectif qu'eux-mêmes ont dit, en 2017, là? Puis ils ont pavoisé un petit peu en disant: 2017, là, ça va être fait, là, la restauration des sites orphelins au Québec, on va l'avoir faite, puis on va passer à d'autre chose, puis on n'aura plus ce passé environnemental qui nous suit.

Nous, on veut juste trouver... Puis s'il y a des formules miracles puis que ce n'est pas d'aller en chercher auprès des compagnies minières -- pas pour les étouffer, pour qu'ils contribuent -- mais qu'il nous le dise. C'est juste ça qu'on attend, M. le Président, et ça, je vous dirais, depuis fort longtemps. Parce que, moi, je n'ai pas eu les réponses, puis c'est sûr qu'on peut arriver, en tout cas, avec les données qu'on a, à 60 ans, à ce rythme-là. Mais il nous dit: Faites-nous confiance. Faites-nous confiance, on va y parvenir.

Mais on n'a pas la liste complète, on n'a pas l'échéancier pour les travaux qui peuvent avoir commencé sur certains sites et sur d'autres qui vont être en cours, on n'a pas de cadre financier sur lequel se référer. Moi, je ne fais pas confiance comme ça, je ne peux pas donner un chèque en blanc comme ça puis dire: On va passer à autre chose, là. Il n'accepte pas nos amendements.

S'il a des solutions meilleures que ça à nous proposer, on va être très réceptifs, de ce côté-ci, M. le Président. Tout ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on s'est fixés un objectif et qu'on se donne les moyens d'y parvenir. Jusqu'à présent, le ministre ne m'a pas donné de réponse pour me rassurer quant aux moyens de parvenir à la restauration pour 2017 des sites orphelins au Québec, M. le Président, qui, soit dit en passant, là... Personne n'aime ça, puis personne non plus, comme Québécois et Québécoises, veulent que leur argent serve à restaurer des sites orphelins au Québec.

Vous le savez, même avec le boom minier, les gens, là, sont extrêmement même frileux à ce que des compagnies minières viennent s'installer chez nous puis, peut-être, qu'elles ne paient pas leur juste part au niveau des redevances. Dans des régions comme la mienne, c'est important qu'on ait un retour pour développer notre économie locale, régionale. Donc, je ne pense pas, là, que...

C'est peut-être pour ça, M. le Président, qu'ils ne veulent pas le dire. C'est peut-être pour ça qu'ils ne veulent pas le dire comment ils vont injecter d'argent. Parce qu'en bout de piste on va peut-être se réveiller tout le monde puis on va se retrouver avec une belle facture si vraiment... Parce que souvent ils placent des « si » puis ils ne les respectent pas, puis après ils se disent: Bien, tout le monde va oublier, on passe à autre chose, hein? Mais, si vraiment là, ils devaient réellement dire: On atteint cette cible-là, ils ne pourraient pas y échapper. Je suis convaincue que c'est les Québécois et les Québécoises qui auront à payer l'argent qui manque.

Et, si le ministre a une réponse pour me satisfaire... Vous connaissez ma grande collaboration, M. le Président, comme on dit, je suis capable de monter aux barricades, je suis capable de défendre mes points, mais, quand on fait une démonstration claire, précise, je suis capable de féliciter mes collègues d'en face puis dire: Ils ont fait un bon coup.

On est arrivés avec un constat sur les sites orphelins au Québec. Je ne reviendrai pas, là... Tantôt, le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue était rendu sur les années du Parti québécois. On pourrait retourner puis retourner, hein, retourner sur le temps du régime de Duplessis. On peut faire un peu d'histoire de temps en temps, ça détend l'atmosphère. Mais là, là, je veux savoir, pour 2017, qu'est-ce que vous injectez, M. le ministre, comment vous allez faire pour y parvenir.

Vous avez bien beau à dire tout ce que vous voudrez, là, mais, moi, là, ça fait depuis ce matin que je vous écoute, vous ne m'avez donné aucune réponse concrète, puis pas juste à moi, là, c'est aux gens qui nous écoutent...

Vous savez comment ça a été médiatisé, comment les Québécois puis les Québécoises se sont réveillés un matin en disant: Aïe! ce n'est pas juste quelques sites, là, qu'on a au Québec, là, c'est 679, là. Puis vous le savez que la conscience environnementale, M. le Président, c'est de plus en plus présent chez les citoyens puis les citoyennes, puis c'est bien. On fait les choses différemment. On veut laisser un meilleur avenir à nos petits-enfants. Donc, il faut corriger le tir sur les erreurs du passé.

Et c'est ce que je demande, moi, au ministre délégué aux Ressources naturelles, qu'il nous donne des chiffres, qu'il nous dise: On a un plan de match, mais pas me dire parce qu'il pense que la maison va valoir moins puis qu'il va acheter du matériel un petit peu ici en solde, là. Ce n'est pas sérieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de 23 secondes. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite à la longue intervention de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement rassurer ma collègue de Duplessis qu'on est au travail, la restauration des sites se fait. Et je dois vous dire qu'on a enclenché cet objectif-là. Comme gouvernement, c'est un objectif que l'on a de faire la restauration des sites. C'est nouveau, parce qu'il ne s'était jamais rien fait avant. La planification est faite. Et je veux la rassurer, on va faire notre travail, M. le Président.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 23 secondes.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président, dans 23 secondes, je vais... le temps de demander au ministre... J'aimerais ça, moi, avoir la planification du ministère pour parvenir à la restauration des sites si la planification est faite. Je me fie aux propos du ministre, que la planification est faite. Donc, déposez-moi-la, votre planification. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Il vous restera un temps de parole de six secondes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'en profite pour déposer, M. le Président, un sous-amendement qu'on lirait comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après le mot « État » , des mots « ainsi que les contributions autres que financières de l'exploitant » .

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Pinard): Tel que convenu, nous reprenons nos travaux. Et nous reprenons nos travaux sur un sous-amendement, qui nous a été déposé par M. le député d'Ungava, qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 12 est modifié par l'ajout, après le mot « État » , des mots « ainsi que les contributions autres que financières de l'exploitant » .

Alors, M. le député d'Ungava, j'aimerais... nous aimerions, tous les membres de la commission -- et vous avez le focus de la caméra sur vous -- recevoir vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que le sous-amendement est... Parce que le ministre nous a dit, tout à l'heure, dans les exemples qui ont été donnés de restauration de sites, la East-Malartic avec Osisko, et ces choses-là, où il y a une entente... C'est ce qu'on a souligné, d'ailleurs, même si on n'a pas pu avoir de détails sur les ententes en question, même si c'est le gouvernement qui prend des ententes. Mais le ministre nous a quand même... s'est engagé, tout à l'heure, à vérifier s'il pouvait nous transmettre l'information et, si oui, bien, il va le faire, j'imagine, dans les délais les plus courts possibles.

Alors, quand on regarde au niveau de la contribution des entreprises, elle peut être monétaire et, par le sous-amendement, elle pourrait être des contributions autres que financières, c'est-à-dire l'entreprise elle-même pourrait, avec une entente, faire elle-même, avec sa machinerie, ses employés ou je ne sais pas trop quoi... procéder à la restauration de sites laissés à l'abandon, c'est-à-dire au niveau du passif environnemental, les sites orphelins.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là, M. le Président, que nous avons déposé ce sous-amendement-là, pour que, dans le projet de loi actuel, nous puissions avoir la... que le ministre puisse avoir surtout...

Parce que, dans le fond, ce qu'on propose là, c'est pour permettre -- et on l'a dit à plusieurs reprises -- au ministre d'avoir les outils nécessaires à l'intérieur de la loi réformée, mise à jour et correspondant aux normes non seulement environnementales, mais aux aspirations de tous les... l'ensemble des Québécois et des Québécoises, donc, dans ce sens-là, pour permettre au ministre d'avoir une loi qui va lui permettre de dire à l'entreprise minière: Voici maintenant de quelle façon... et en reprenant l'exemple du ministre à l'effet que, oui, on tire un trait. Il n'y a pas de problème avec ça.

Par contre, il faut toujours s'assurer d'où on vient, puis on le questionne beaucoup là-dessus, là. Je veux bien tirer le trait pour savoir où on s'en va, mais on ne peut pas ignorer ce passif-là. Donc, il faut savoir où on s'en va. Le ministre doit avoir le meilleur véhicule possible.

Et le véhicule, on est en train de se le donner, comme législateurs, pour permettre à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de faire en sorte qu'à l'avenir l'exploitation de nos ressources naturelles, en l'occurrence l'exploitation minière, se fasse de la façon la plus ordonnée possible et dans le respect du développement durable et de l'environnement, et surtout, surtout, parce qu'on l'a dit à plusieurs reprises, je l'ai mentionné moi-même, dans l'intérêt des citoyens et citoyennes, parce qu'on l'a dit, que le projet de loi n° 14, les citoyens et citoyennes du Québec doivent être au coeur de cette réforme-là, de cette nouvelle loi.

On l'a vu, certains articles, au niveau... notamment, à l'avenir, en permettant aux municipalités... ce en quoi nous étions tout à fait d'accord. On avait même proposé, M. le Président... ma collègue de Vachon avait déposé des amendements à cet effet-là, pour qu'on y aille même un petit peu plus loin, au niveau...

Mais il reste que quand même, à tout le moins, au moment où on se parle, la loi va permettre aux municipalités du Québec, en amont, O.K., d'être non seulement consultées, mais d'être capables de dire: Nous, on est pour, ou on est contre, ou on ne veut pas, dans tel périmètre, qu'elle soit à proximité de zones urbanisées ou dans des périmètres de villégiature, de soustraire certaines parties de leur territoire à l'exploration, donc on comprend que c'est aussi à l'exploitation.

Donc, dans ce sens-là, il y a des choses quand même qui sont... qui ont été... auxquelles on a adhéré, que la loi... le ministre avait déposées, puis ça, on était tout à fait d'accord. Ce qu'on propose là, c'est justement pour renforcer, M. le Président, la

Loi sur les mines, pour donner encore plus, si on veut, de... entre guillemets, de mordant, ou permettre au ministre au moins de s'assurer que les, ou la, ou les entreprises qui vont exploiter ou qui exploitent présentement un gisement le fassent dans le respect de tout le monde et de l'environnement. Alors, on voit ici que c'est dans ce sens-là que nous avons déposé ce sous-amendement.

En même temps, M. le Président, je demanderais au ministre... parce que ma collègue de Duplessis, tout à l'heure... et la réponse n'a pas été... Bien, on n'a pas eu, dans le fond, de réponse quand ma collègue a demandé, par rapport aux restaurations minières, à la page 105, dans la

section des sites où les travaux sont en cours. Le ministre a très bien dit cet avant-midi -- il l'avait dit antérieurement, mais, cet avant-midi, de façon très claire -- que le gouvernement actuel a été le premier gouvernement, le seul gouvernement à faire l'inventaire de l'ensemble des sites orphelins et à se donner un plan de restauration de façon globale.

Alors, là, ici, on a, à la page 105, une liste qui est loin d'être exhaustive, mais là où on fait allusion à certains sites, la plupart en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec. O.K.? Mais il y en a plus que ça, même en Abitibi et dans le Nord-du-Québec, il y en a dans la région de la Côte-Nord, dans le comté de ma collègue de Duplessis, il y en a aussi plus au sud. Il y en a un, d'ailleurs, ici, on le voit, dans la région 05, là, où il y a un site qui avait été exploité de 1980 à 1939, là, de la pyrite et du cuivre, O.K., et les travaux de végétation presque terminés. Bon.

Mais le ministre l'a mentionné lui-même. Alors, moi, je repose la question en espérant d'avoir non seulement une réponse, mais d'avoir accès à cette étude-là, à ce document qui a permis au gouvernement, tout d'un coup, d'être innovateur et de faire en sorte que ce sont les premiers. Moi, je veux bien qu'ils soient les premiers, là, à faire l'inventaire des sites miniers à être restaurés et à se donner un plan de restauration, O.K., pour qu'en 2017 tout soit fait, tout soit complété et l'ensemble des sites orphelins, ce soit réglé.

Alors, j'aimerais que le ministre réponde de façon plus précise à la question de ma collègue. Alors, est-ce qu'on peut avoir une copie déposée ici de ce plan de restauration là et la liste exhaustive de l'ensemble des sites orphelins qui sont en restauration au moment où on se parle ou devront l'être?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Rapidement, pour répondre à une

partie de la question de mon collègue, vous comprenez, ce que j'ai déposé, M. le Président, dans le rapport qui... dans ce rapport-ci, à la page 105, c'est bien écrit: « Sites du passif environnemental en restauration au Québec en 2010 » . Ce n'est pas la totalité des sites à restaurer, c'est les sites qui sont en restauration en 2010. Donc, ce sont des sites majeurs.

Et puis je dois vous dire, bien sûr, M. le Président, que les sites qui sont à restaurer, ce ne sont pas... il y en a beaucoup, effectivement, mais il y a beaucoup de sites que c'est de l'exploration et non pas des sites qui ont été en opération. Il faut faire attention. Maintenant, le travail a été fait en 2010, a été débuté en 2010 sur les sites que j'ai donné l'information au niveau du rapport.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez, M. le Président, que je comprends mes collègues, là, il y a une volonté... ils ont une volonté, bien sûr, de vider, vider ce qu'ils veulent vider, là, bien sûr, mais sauf que... Vous savez, M. le Président, j'étais contre l'amendement, j'étais contre l'amendement. J'ai argumenté contre l'amendement pendant, je vous dirai, là, plusieurs, plusieurs minutes, pour ne pas dire des heures, et on nous arrive avec un sous-amendement en rajoutant quelque chose à l'amendement. Ça ne me donne rien de discuter, M. le Président, du sous-amendement, je suis contre l'amendement.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, je vais laisser mes collègues discuter, mais sauf que vous comprendrez que ça ne me donne plus rien de parler, là. Je vous remercie, M. le Président. Et, si je ne parle pas, M. le Président, ne m'en veuillez pas, c'est la raison pour laquelle je viens de vous donner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

** (11 h 40) **

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Là, je ne sais pas ce qu'on veut vider, là, mais, nous, on veut plutôt remplir, pas vider. Alors, on parle de restaurer les sites orphelins. Je pense que les gens qui nous écoutent, M. le Président, et les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec sont en droit de recevoir des réponses claires de la part du ministre. On n'a pas de réponse claire.

Ce n'est pas parce que -- et je l'ai répété, M. le Président, à plusieurs reprises -- ce n'est pas parce que le ministre et son gouvernement, pour eux, dans leur esprit, c'est réglé, ils ont tiré une ligne, ils ont tiré un trait, on regarde en avant, on ne regarde plus en arrière, puis on ne veut plus en entendre parler, ni des redevances, ni de la deuxième, troisième transformation, c'est réglé... Je veux bien comprendre ça, moi, aucun problème. Ils le répètent à toutes les fois. Mais on va continuer, nous...

Si le ministre a le droit, lui, de répéter qu'il n'est pas d'accord, est-ce qu'on a le droit, M. le Président, nous, de demander et d'insister -- je dis bien, M. le Président, d'insister -- au nom des Québécois et des Québécoises qui nous écoutent et au nom de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, pour qu'à l'avenir le trait que le gouvernement a tiré, là, qu'à l'avenir les choses se fassent différemment? Et, pour se faire différemment, à notre avis, on est convaincus, M. le Président, que le projet de loi actuel, dans sa forme actuelle -- je parle du projet de loi n° 14 qui vient amender la

Loi sur les mines -- est insuffisant, ne va pas assez loin.

Alors, pour le gouvernement actuel, dans leur approche néolibérale, pour eux, c'est assez: C'est clair, on en fait assez, on ne peut pas aller plus loin que ça, on va faire fuir les entreprises. Bien là, on ne veut pas jouer aux épouvantails à moineaux, au contraire. Mais on invoque, de l'autre côté, ce spectre-là à l'effet que, si on dépasse cette ligne-là, c'est fini, on va créer de la pauvreté puis... Voyons donc!

Moi, à ce que je sais... à ce que je sache, les gisements d'or, de cuivre, de zinc, de vanadium, de fer, de lithium, de terres rares, puis nommez-les tous, là, les « ium » de ce monde, là, ils vont être encore là, là, ils vont être encore dans notre sous-sol qui nous appartient à nous, les Québécois et Québécoises.

Alors, M. le Président, je m'excuse, mais que le ministre se contente de répéter à toutes les fois que: Je n'ai plus de réponse à donner parce que, pour nous, c'est clair, on était contre l'amendement. C'est sûr, il va être contre le sous-amendement. Il est contre depuis le début.

Mais, M. le Président, je vous le dis et je le répète pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous, on va continuer à faire le travail qu'on a à faire comme législateurs pour s'assurer et permettre aux gens qui nous écoutent, M. le Président, de constater par eux-mêmes qu'est-ce qu'on est en train de faire ici et qu'est-ce que surtout le gouvernement est en train de vouloir faire avec son projet de loi pour la suite des choses.

Alors, nous, on est convaincus qu'il faut aller plus loin que ce qui est proposé là à l'heure actuelle. Et, dans ce sens-là, encore là, M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Je ne sais pas, moi... ou je vais l'écrire en une autre langue. Elle est claire, ma question: Est-ce que le ministre... C'est lui qui l'a dit tantôt. Est-ce que le ministre peut déposer l'étude supposément exercée... Puis ce sont les premiers, là, sur la planète Terre, là, qui ont fait ça, là. Tout d'un coup, ils ont été vaccinés, là, à la vérité absolue.

Et je veux bien croire, moi, qu'ils ont été les premiers, puis je vais être le premier à les remercier, comme le député d'Ungava a remercié le Parti québécois en l'an 2000 pour ce qu'on avait fait, à l'époque, pour le domaine minier.

Alors, M. le Président, je veux bien, aujourd'hui, dire au ministre: Écoutez -- puis je fais amende honorable -- c'est vrai, vous avez fait l'étude, vous avez l'inventaire de tous les sites orphelins au Québec, et, mieux que ça, on a un plan qu'on a établi, et, en 2017, la restauration des sites va être faite au complet. Alors, ce qu'on a eu comme réponse à date, M