Culture and Education — 6 October 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CCE 2016-10-06

Quebec — Committees

(Onze

heures vingt et une minutes)

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 105, la Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais

(Taschereau).

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à

discuter de l'article 45

du projet de loi, et la députée

de Taschereau avait la parole.

Souhaitez-vous poursuivre, Mme la

députée, votre intervention?

Je sais qu'il y avait eu une question qui a été posée au ministre.

Maltais :

...j'aimerais ça que le ministre réponde à la question.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le

ministre, à la question

qui vous était posée hier par la députée

de Taschereau, si vous voulez...

M. Proulx : Oui. C'est un test de mémoire, ça, Mme la Présidente, et alors je

m'en excuse, si je ne suis pas au

verbatim près de la question. Mais, si ma mémoire est bonne, la députée de

Taschereau posait une question en lien avec le deuxième

alinéa de 459.3, si ma mémoire est bonne, et, dans le fond, la question

qu'elle posait, et, si ce n'est

pas celle-là, bien, écoutez, je répondrai à celle-là aussi, mais la question

qu'elle posait, à mon avis, était la suivante, c'est de dire : Est-ce que le rapport entre le ministre

et la commission scolaire pour l'analyse du plan d'engagement

vers la réussite est similaire à ce

qu'on a déjà adopté entre l'école et la commission scolaire dans le délai imparti? Il me semble que c'était à ce niveau-là

que la question était. Si je me trompe, bien, écoutez, on en ajoutera une

autre.

Mme Maltais :

Ce n'est pas...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Écoutez, je vais probablement faire rire le ministre : Moi aussi, j'étais dans le débat. Moi aussi, ce matin, je recherche l'angle exact de la

question qui découle du débat. D'ailleurs, je vais demander à la secrétaire d'aller

sur audio... sur vidéo, on a exactement la question, en général, sur vidéo... ou

à votre personnel.

Mais

ce n'est pas tellement s'il était pareil, c'était véritablement... Stratégique... Je sais que

ça... Je vais le dire aux gens, là, ça a l'air fou, là, mais des fois on

travaille tellement, puis on est tellement pointu, puis...

M. Proulx :

Bien non. Bien oui, puis on...

Présidente (Mme Rotiroti) : ...ce dossier-là, on en a d'autres, dossiers aussi en cours, ça fait

que ce n'est pas...

Mme Maltais : On a d'autres dossiers aussi, oui. C'est ça, exactement.

«...le cas échéant, en application du premier...»

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Lisez-le, Mme la députée, lisez le... Ça

va peut-être vous revenir.

M. Proulx : En tout cas, pendant que la collègue de Taschereau,

peut-être, réfléchit également, comme

le fait, mais...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui, oui.

M. Proulx : Parce qu'on avait, je pense, assez bien traité de la question

des modalités visant la coordination, je pense qu'on en avait parlé. J'avais expliqué que c'était en lien notamment...

et j'avais donné comme exemple les rapports du Vérificateur général du

Québec. Et voilà. J'en suis rendu là.

Mme Maltais : On

peut passer... Je ne sais pas si le collègue a des questions à poser, puis je

reviendrai...

Mme Maltais :

O.K. Alors... Ou on attend deux minutes, mon recherchiste est en train d'aller

chercher le verbatim, et puis... ou bien on suspend, on règle ça puis on

va à un autre article.

Présidente (Mme Rotiroti) : Effectivement, on pourrait

suspendre l'article 45, aller à l'article 46 et peut-être

revenir par la suite.

Alors, je vous

demanderais, M. le ministre, de faire la lecture de l'article 46, s'il

vous plaît.

M. Proulx :

Oui. Alors, l'article 459.4 de cette loi est modifié :

1° par

le remplacement, dans le premier alinéa, de «plan stratégique» par «plan

d'engagement vers la réussite»;

par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «buts fixés et des objectifs

mesurables prévus à la convention de

partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre» par

«orientations, des objectifs ou des cibles visés au plan d'engagement

vers la réussite»;

par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «les buts fixés ou les

objectifs mesurables prévus à la convention

de partenariat, il peut prescrire toutes mesures additionnelles» par «ces

orientations, ces objectifs ou ces cibles, il peut prescrire toute

mesure additionnelle».

Alors, l'article 46,

dans les commentaires, Mme la Présidente, d'abord, il y a une simplification

des termes utilisés, et on est en

concordance avec les changements relatifs au plan d'engagement

vers la réussite et à la coordination de la démarche de planification stratégique

dont nous avons déjà discuté.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des

interventions sur l'article 46? Non? M. le député de Chambly,

est-ce que ça va?

M. Roberge :

Donnez-nous une minute juste qu'on puisse le lire correctement. Merci.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Oui, oui, allez-y, allez-y. Oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

Roberge : Voilà, on y est encore, là. Quand on parle des pouvoirs du

ministre et une espèce de reddition de comptes

avec des cibles, il y a quand même encore cette tendance à avoir des objectifs

qui pourraient être chiffrés. Si je lis le texte, ça dit : «Le

ministre procède à l'évaluation des résultats de la mise en oeuvre du plan

d'engagement vers la réussite...» Donc, on

parle de résultats... Et le ministre procède à l'évaluation de ça, donc il

jette un regard sur les résultats. J'imagine qu'on parle de notes et de

taux de diplomation. Puis après ça : «Le ministre et la commission

scolaire conviennent, le cas échéant, des

correctifs qui doivent être mis en place afin d'assurer l'atteinte des

orientations, des objectifs [...] des

cibles visés...» Et un petit peu plus loin ça dit : «...malgré les

correctifs apportés, le ministre estime qu'il est peu probable que la commission scolaire puisse

dedans.

Est-ce

que le ministre n'a pas cette crainte que ça parte d'en haut, du ministre,

qu'on donne des orientations puis qu'on

intervienne directement dans les commissions scolaires, que ça se rende aux

directions d'école, que ça se rende aux

enseignants et qu'il y ait ce qu'on a déjà en ce moment, mais d'accroître ce

qu'il y a déjà en ce moment, c'est une espèce

de pression pour gonfler les notes, pour augmenter les taux de diplomation de

manière un peu artificielle? Puis il y

a des profs qui en témoignent aujourd'hui, de ça, qui le vivent aujourd'hui,

puis j'ai peur... Je ne peux pas affirmer que cet

article de loi là va causer ça de manière directe, mais il y a quand

même un danger que ça aille dans ce sens-là et qu'on finisse par cette espèce de diplôme par

compassion, qui nous amène à ce qu'on a vu dans les médias dernièrement, là,

avec des gens qui sont diplômés mais relativement peu alphabétisés ou avec des

niveaux d'analphabétisme qui sont un peu gênants. Je ne sais pas.

Qu'est-ce que le ministre pense de ce danger qui nous guette?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx :

Bien, d'abord, il faut se rappeler que... Je comprends bien la question du

collègue, puis on a un peu abordé

cette question-là hier, Mme la Présidente, en disant : Est-ce que parce

qu'on indique des cibles, par exemple, autant dans le projet éducatif que dans le plan d'engagement vers la réussite...

est-ce que ça amène une pression supplémentaire sur les différents intervenants, dont les enseignants? Je disais hier, puis

j'ai un peu la même réponse, je ne sais pas si ce sera satisfaisant, mais que le mécanisme, lui, il

est très clair. Ce n'est pas le mécanisme qui est en place, les orientations,

le plan d'engagement puis le projet éducatif

qui vont amener cette façon de travailler là à l'intérieur de différents

milieux. Les cibles, c'est des

objectifs à atteindre, c'est le but qu'on vise, c'est la démarche pour s'y

rendre. C'est aussi un outil d'évaluation

pour les différents milieux et même pour le ministère. Le plan, là,

d'engagement vers la réussite, là, une fois qu'il est en évaluation par le ministère, il est en place, là. Dans les

faits, cette évaluation-là, elle a lieu, mais, je veux dire, les mesures...

Proulx : Je pense que nous irons voter bientôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui.

M. Proulx :

Je termine ma phrase en disant qu'il y a évaluation, c'est vrai, du plan

d'engagement vers la réussite, mais d'abord le pouvoir qui est inscrit

là est le pouvoir qui était déjà dans la loi. Ce n'est pas un pouvoir nouveau,

on n'introduit pas un pouvoir plus important. Il était déjà là, il était écrit

différemment.

je pense qu'il est nécessaire dans la mesure où il y a des problématiques. Et

c'est toujours dans l'esprit de dire : Si on doit apporter des correctifs, on le fera avec différents milieux.

Mais ce n'est pas parce que le ministre a la capacité d'intervenir dans un milieu que ça amène une

pression supplémentaire sur les différents milieux puis les projets éducatifs.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je

dois suspendre les travaux parce qu'on doit aller faire notre devoir de

vote.

Alors, je suspends

quelques instants, et on vous revient dès que le vote est fini.

(Suspension de la séance à

11 h 30)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Avant de reprendre où est-ce

qu'on avait laissé avec la question

du député de Chambly, il y a une

petite coquille qui s'est glissée dans, oui, l'amendement 8 à l'article 33. C'est juste une petite

coquille. Au lieu... Je vais vous lire le... pour que vous soyez conscients du

changement, c'est :

L'article 33 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans

l'article 209.2 de la

Loi sur l'instruction publique proposé et après «publication», de «à l'intérieur du délai

prescrit par l'article 75 ou — puis là on rajouterait... ce n'est pas 109,

l'article, dans le fond, c'est 109.1 — 109.1, selon le cas,».

Alors,

j'aurais besoin juste le consentement pour changer cette petite coquille là qui

s'est glissée dans l'amendement à l'article 33. Est-ce que j'ai le

consentement?

Des voix :

Consentement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va continuer où

est-ce qu'on a laissé dès qu'on a quitté pour voter. Alors, on était rendus à la question qui a été posée par le

député de Chambly, et je sais, M. le ministre, vous étiez en train de

répondre, alors...

M. Proulx :

Bien, vous êtes gentille, Mme la Présidente. Je voulais juste compléter en disant que, dans

les faits... On parlait des

différentes mesures, là, qui pourraient être prescrites. Le député

de Chambly me disait : Mais est-ce que ça ne crée pas de la pression... ou en tout cas est-ce que c'est une occasion de pression supplémentaire? Ce que je

dis, c'est qu'à mon avis c'est essentiel d'avoir cette capacité-là.

C'était là dans la loi. On a fait des modifications, et c'était pour la formulation.

peut venir... Il y a différents moments où on peut travailler avec des

mesures comme celles-là. On peut soutenir un milieu, une commission

scolaire lorsqu'il y a des

problématiques. Il faut se rappeler qu'un plan d'engagement vers la réussite, Mme la Présidente, ce n'est pas un exercice annuel, d'abord, là, c'est sur une

certaine période, ça peut durer de nombreuses

années, on en parlait hier, on donnait des exemples de quatre ou cinq ans. On

peut venir corriger des situations si

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2016-10-06
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cce 41 1 journal debats CCE 161006.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	1672b4892b6d8b0e619cd3924da54273af89dc6b

Source file is stored in the law ingest library (html).