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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, April 28, 2004 - Vol. 38 N° 31

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (2): volets Affaires municipales, Métropole, Infrastructures et Habitation

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Table des matières

Infrastructures

Remarques préliminaires

M. Serge Deslières

M. Jean-Marc Fournier

Discussion générale

Crédits disponibles dans les divers programmes d'infrastructures

Création et fonctionnement de la Corporation

de financement des infrastructures locales

Sources de financement des programmes d'infrastructures

Contribution du fédéral aux programmes Infrastructures Canada-Québec

et Infrastructures Québec-Municipalités

Politique nationale de l'eau

Données à jour sur les infrastructures municipales

d'aqueduc non conformes

Partenariat public-privé dans la gestion de l'eau

Format des négociations avec le fédéral

Engagements fermes des partis politiques fédéraux

en matière d'infrastructures

Politique nationale de l'eau (suite)

Plan d'action 2004-2005

Engagements fermes des partis politiques fédéraux

en matière d'infrastructures (suite)

Politique nationale de l'eau

Plan d'action 2004-2005 (suite)

Utilisation des fonds de la Corporation

de financement des infrastructures locales

Dépassement de coûts de projets d'infrastructures

approuvés antérieurement

Étude sur la gestion de l'entente Canada-Québec relative

au programme Travaux d'infrastructures

Document déposé

Affaires municipales et Métropole

Discussion générale (suite)

Ventilation des crédits du programme Promotion

et développement de la métropole

Fonds de développement de la métropole

Nombre de projets financés annuellement

Marge de manoeuvre en 2004

Priorités

Réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout

Intentions concernant l'avenir des centres

locaux de développement

Financement des centres locaux

de développement

Habitation

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

2))Discussion générale

État d'avancement du plan de construction de nouvelles unités de logement

Négociations sur le financement de la construction

de nouvelles unités de logement

Crédits consacrés à l'achèvement et à la construction de nouvelles unités de logement

Négociations sur le financement de la construction

de nouvelles unités de logement (suite)

Répartition des nouvelles unités de logement selon les programmes et le territoire

Crédits alloués au Logement adapté pour aînés autonomes

et à l'Aide à l'amélioration de l'habitat

État des négociations avec le fédéral sur le financement

en matière d'habitation

Taux d'inoccupation des HLM

Utilisation des contributions financières du fédéral

Taux d'inoccupation des HLM (suite)

Travaux majeurs de réfection du HLM Place Jacola, à Val-d'Or

Accès des femmes victimes de violence à des logements dans des HLM

Élaboration d'une politique en matière d'habitation

Intentions concernant un partenariat public-privé

dans la construction de logements sociaux

Consultations sur la politique en matière d'habitation

Rapport du groupe Roche ltée sur le contrôle des loyers

Intentions concernant le remboursement d'une portion de la taxe

de vente du Québec aux offices municipaux d'habitation

Coordination entre le ministère de la Santé et des Services sociaux

et la Société d'habitation du Québec pour le logement adapté

Création d'une table de concertation du secteur de l'habitation

Transformation d'établissements scolaires en logements sociaux

Adoption des crédits

Affaires municipales et Métropole

Discussion générale (suite)

Respect des engagements contenus dans le contrat de ville de Montréal

Intentions concernant l'implantation d'un centre de

foires dans la grande région métropolitaine

Réaction du ministre au plan de développement économique

de la Communauté métropolitaine de Montréal

Remarques finales

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Janvier Grondin

M. Laurent Lessard

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2004-2005.

Nous disposons d'une enveloppe de deux heures pour compléter l'étude des programmes 1 et 2, intitulés respectivement Promotion et développement de la Métropole et Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain.

Je vous rappelle que nous procéderons au vote sur l'ensemble de ces programmes quelques minutes avant la fin de l'avant-midi, soit vers 11 h 20 ou un peu plus tard, parce que nous avons accumulé un retard d'environ 37 minutes en prenant des pauses. Alors, on verra le moment venu comment nous allons gérer ce retard.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si vous êtes d'accord... M. le ministre, vous avez une question?

M. Fournier: Bien, un commentaire ou un point d'information et implication sur la suite des choses.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Comme, dans nos horaires, il était prévu qu'à 11 h 30 se terminait la session, nous avons quelques autres obligations qui suivent. Je ne sais pas quelle est l'entente que vous voulez faire sur la reprise du temps, je sais que passé 11 h 30 ce serait impossible tant qu'à nous. Alors, je peux faire une suggestion ou... si l'opposition souhaite bénéficier de ce temps, peut-être qu'on pourrait le prendre en début de session d'après-midi. Ou bien on aura fini l'enveloppe de questions puis la question ne se posera pas, là, mais je veux juste indiquer ici qu'à partir de 11 h 30 il va falloir qu'on quitte parce qu'on a d'autres obligations.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, je vais prendre ça en considération, on verra au fur et à mesure, je parlerai avec les porte-parole de l'opposition, puis on vous reviendra. Mais je comprends qu'à 11 h 30 nous terminons notre séance parce que vous avez des obligations. Bien.

Infrastructures

Remarques préliminaires

Alors, nous pourrions commencer ce matin avec le programme des Infrastructures. Je vois que le député de Salaberry est avec nous. Alors, vous voulez y aller de quelques brèves remarques préliminaires, M. le député? Alors, nous vous écoutons.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste une remarque, c'est le comté de Beauharnois.

Le Président (M. Ouimet): Beauharnois. Désolé, ça fait deux fois que je commets l'erreur...

M. Deslières: Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): ...je m'en excuse.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Excusez-moi. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, salutations à toutes les personnes qui vous entourent, qui vous accompagnent ce matin. Nous allons passer les prochaines minutes à questionner concernant les infrastructures, tous les programmes d'infrastructures. Bien sûr, pour l'opposition officielle, c'est un dossier d'une importance capitale, je l'ai dit l'année dernière, je l'ai redit au cours de l'année, je le redis encore ce matin. Je pense vous avoir entendu, de même, affirmer la même chose, l'importance pour l'ensemble du développement de nos régions, le développement économique de nos régions.

En plus de l'importance bien sûr, M. le Président, je dirai qu'un autre vecteur nous conduit, c'est l'urgence, l'urgence d'agir, puisqu'on va le constater au cours des prochaines minutes, en 2003 et on regarde la perspective pour 2004, il ne semble pas se déployer beaucoup d'éléments, beaucoup de programmes et d'exécutions, d'actions au cours de l'année qui vient; et, un troisième vecteur qui nous conduit, bien sûr, de reconnaître et de le redire et le redire, de le répéter: la compétence exclusive du Québec via les municipalités dans ce dossier.

Alors, et comme souhait, et comme stratégie et comme politique, de ce côté-ci de la Chambre, nous souhaitons... et je pense qu'on a un accord ensemble, on partage le même point de vue que ce programme d'infrastructures ou ces programmes d'infrastructures soient à une portée de long terme pour permettre une planification, une priorisation de la part des gouvernements et de la part des municipalités afin de répondre à leurs besoins, répondre à leurs besoins du développement, répondre aux besoins de leurs citoyens et citoyennes.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, parce que le temps qui nous est imparti est de 60 minutes, je crois, et nous avons une série de questions au ministre, et je sais que d'autres collègues veulent faire de même. Donc, les éléments sont sur la table, on vient de cadrer notre orientation dans ce programme-là. Alors, je termine ici mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre, de brèves remarques préliminaires?

M. Jean-Marc Fournier

M.

Fournier: Bien, peut-être, parce que notre collègue nous invite, d'abord pour saluer le député de Beauharnois qui a été choisi par les citoyens de Beauharnois, par les militants de son parti dans Beauharnois, et je le reconnais comme étant un de nos collègues de l'Assemblée nationale, et je suis très heureux de pouvoir participer à des échanges avec ce collègue qui représente le comté de Beauharnois, malgré tout ce qu'on peut lire dans les journaux, et je voudrais lui dire qu'il y a une solidarité à l'égard de ce que nous sommes comme représentants dans nos comtés, ayant passé un test de légitimité dans nos populations respectives et aussi auprès de nos militants, d'abord et avant tout, avant de passer à ce test-là.

Donc, je suis très heureux de profiter de l'occasion ce matin pour le saluer particulièrement sur cet aspect.

Il a mentionné des choses excessivement justes au niveau des infrastructures, effectivement, qui sont importantes en termes de développement économique. Mais il y a aussi une question de santé, même, M. le Président, dans cette question d'infrastructures: il y a le développement économique mais il y a aussi la qualité de vie des citoyens qui passe par des infrastructures de qualité. Et il y a aussi de l'efficacité de gestion lorsqu'on veut... lorsqu'on a à produire, par exemple, de l'eau de qualité, de l'eau potable, s'assurer qu'elle se rende à destination.

Bon, 100 %, c'était toujours difficile à atteindre à l'école. Il y a Nadia Comaneci qui avait eu des 10, là, mais, pour le reste, des fois on peut en échapper un peu, mais, quand on en échappe 50 %, là, on a peut-être un problème, et il faut absolument y voir. Le député parle de l'aspect de long terme. Là-dessus, c'est bien un des volets qui nous préoccupent le plus: poser les jalons pour être en mesure d'avoir une approche long terme et donc d'être capables de faire une meilleure priorisation.

Probablement que les questions m'amèneront à discuter de l'autre aspect ? qu'on avait déjà discuté un peu hier ? sur la question de l'efficacité, justement, de la priorisation et de la planification par le biais du respect des compétences qui nous amène justement, dans le respect de ces compétences, à assurer une meilleure efficacité dans la priorisation et la planification. Voilà pour mes commentaires.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, allons-y avec les questions. M. le député de Beauharnois.

Crédits disponibles dans les divers

programmes d'infrastructures

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais, avec le ministre, faire un tour d'horizon de l'ensemble des programmes mais particulièrement le programme d'Infrastructures, programme Canada-Québec et infrastructures Québec-municipalités, faire le point un petit peu, un état de la situation.

(9 h 40)

Je pense que je vais les prendre, M. le Président, globalement ou, si le ministre préfère que je les prenne un par un... c'est parce qu'on a une série de questions et je voudrais faire le tour d'horizon rapidement sur l'état de situation de ces trois programmes là.

M. le ministre, est-ce que je... avec l'analyse des informations que vous nous avez fournies, on tire la conclusion suivante ? je ne sais pas si vos gens autour de vous ont pu refaire les mêmes calculs: dans l'ensemble, vous avez reçu au cours des années autour de 4 500 demandes ? je parle des trois programmes ? pour une évaluation globale de 6,5 milliards ? j'arrondis les chiffres, M. le Président, là, pour qu'on se comprenne bien, là; ce n'est pas le détail des chiffres mais c'est l'ensemble de la problématique que je veux soulever ? et ont été acceptées 1 300 demandes sur un total de 4 500 demandes pour une aide financière globale de 1 193 000 000 $, 1,2 milliard.

Or, on voit qu'il y a eu des efforts importants, énormes, sauf qu'on est loin du compte, on est loin du compte. La problématique s'agrandit par rapport à ces trois programmes là. Est-ce qu'on peut m'indiquer l'état de situation en termes monétaires? Est-ce que je dois conclure, M. le ministre, qu'aujourd'hui ces trois programmes là ont en fait atteint leur vie utile, là, qui sont... qu'on a utilisé les montants d'argent en totalité ou à quel point, à quel pourcentage, et à quoi s'attendre au cours de l'année 2004 concernant la situation financière, les montants disponibles dans ces trois programmes là?

Ou, si vous voulez y aller, de détailler dans les trois programmes, moi, c'est libre à vous.

M. Fournier: On peut faire grosso modo de la même façon que vous l'abordez. Approximativement, c'est des programmes qui sont à maturité, là, engagés à 95 % pour l'essentiel. Aussi bien dire que nous sommes plutôt dans le mode de recherche de nouveau financement, là.

M. Deslières: Bon. Alors, les trois programmes, conclusion commune: c'est à sec, c'est terminé, à peu près plus de fonds disponibles, fonds disponibles qui restent pour des dossiers qui sont en traitement, engagés.

M. Fournier: Tout à fait. Tout à fait.

M. Deslières: Tout à fait. Et on constate l'ampleur, là... Même si on a répondu à des besoins, M. le ministre, c'est 6,5 milliards de demandes qui ont été présentées au cours des dernières années, et on n'a pu répondre, avec l'ordre des trois gouvernements, à 1,2 milliard. Donc, un écart considérable pour répondre aux besoins des municipalités, répondre aux citoyens et citoyennes du Québec et répondre au développement économique.

M. Fournier: Votre diagnostic est tout à fait exact.

Création et fonctionnement de la Corporation

de financement des infrastructures locales

M. Deslières: Bon. Alors, je poursuis sur ça. Donc, urgence de créer de nouveaux programmes, de nouvelles sources de financement, et bien sûr là vous me voyez venir, je voudrais vous entretenir sur la corporation mise sur pied lors du dernier budget. J'aimerais savoir, M. le ministre, comment va se déployer cette corporation? Comment va se mettre sur pied cette corporation, de me donner les détails de fonctionnement de cette corporation: c'est pour quand, comment ça fonctionne, s'il vous plaît?

M. Fournier: Comme vous amenez votre questionnement sur la corporation d'abord en disant: Bon, il faut des nouveaux programmes, j'aimerais ça peut-être faire une entrée en matière en disant que, pour nous, il y a une nécessité de voir le gouvernement fédéral faire sa part au niveau des infrastructures. D'autant qu'il nous indique qu'il a l'intention d'aider les villes, nous lui disons qu'il y a un véhicule, d'abord qu'il y a un objet excessivement important: les villes elles-mêmes signalent que, lorsqu'elles parlent de leur besoin de diversification de sources de financement, 50 % des besoins qui sous-tendent cette requête, c'est des infrastructures.

Donc, quand tu abordes ça, tu dis: Allons au plus facile à cerner, ça s'appelle les infrastructures. Il n'y a pas personne autour de la table qui n'en a pas entendu parler dans son comté. Tout le monde sait ça, c'est facile à voir, c'est ça qui doit être fait.

Alors, l'important ici, c'est la démarche qu'on fait d'ailleurs depuis ? j'en ai parlé hier ? depuis septembre dernier, la Conférence des ministres des provinces où on avait mis à l'ordre du jour... c'est le Québec qui avait mis à l'ordre du jour la question des infrastructures pour qu'il y ait cette pression pour que, effectivement, le niveau de gouvernement qui est en surplus soit celui qui voit, comprend, admet que, lorsqu'il y a un besoin dans les villes, c'est d'abord et avant tout dans les infrastructures que ce besoin se présente, et nous leur demandons de faire leur

part là-dessus. S'ils veulent aider les villes, c'est la place pour le faire. Bon.

Une fois qu'on a dit ça et qu'on s'attend à ce qu'il y ait des avancées sur le sujet, il y a des véhicules pour ça. Alors, il y avait des véhicules qui étaient les programmes antérieurs, bon, qui ont connu certaines modifications. Il y a tout lieu de croire que la prochaine fois, la prochaine entente qu'il y aura, il y aura certaines différences. Je vous le dis, il y a deux éléments majeurs de différences qui sont envisagés.

D'abord, un, au niveau des répartitions monétaires... et là je vais prendre une expression, là, qui mériterait plus de nuances, mais disons qu'avant il y avait une majeure... ou en tout cas il y avait un intérêt marqué pour les infrastructures visibles et un peu moins pour les infrastructures invisibles. À l'avenir, il faudrait inverser ça, parce que les grands, grands besoins qu'on voit... puis c'est ça dans le fond quand on se dit qu'on a besoin de quelqu'un qui fait la planification puis la priorisation. Québec, nous, on les reçoit, les demandes, de partout. On voit bien c'est quoi le gros bobo.

Le gros bobo, c'est des tuyaux, le gros bobo, c'est de la qualité d'eau. Alors, c'est ça, le gros bobo. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autres choses. Mais, je veux dire, la majeure partie, c'est vers là qu'elle doit aller.

Donc, déjà là il va y avoir une... dans la négociation, il va falloir faire comprendre au gouvernement fédéral qu'il doit avoir une implication là-dessus. Et il y a une pédagogie populaire qui doit être faite auprès de la population aussi à l'effet que c'est ça, le besoin. Nous autres, on le sait. Les députés, vous, le député de Beauharnois, les députés sont au courant des demandes des villes, mais je ne peux pas dire que la population est bien, bien au fait des besoins immenses qu'il y a en termes de tuyaux, en termes de qualité d'eau.

Ce n'est pas un sujet qu'on aborde souvent, et, moi, je pense qu'il faut l'aborder plus.

Je pense qu'il faut qu'on rende les gens... je le dis en badinant et presque pas finalement, mais je prends toujours la même image: lorsqu'on est en auto, puis qu'on voit une tranchée, puis qu'on voit quelqu'un qui a un chapeau, puis qu'il y a un stop puis qui te dit: Ne bougez pas vite... trop vite, il y a un trou, d'habitude, ça nous fatigue; même moi, ça me fatigue comme... même, si je suis conscient qu'il y a un tuyau puis je me suis... j'ai fini par m'allumer à cet... à ce besoin-là... parce qu'on reçoit plein de demandes là-dessus et il faut qu'on prenne le réflexe de dire: Ils mettent un tuyau chez nous, ça veut dire que je vais avoir une bonne eau.

Il faut s'habituer à ce que ce soit aussi populaire qu'une infrastructure visible. Alors ça, c'est la première des choses qu'il va falloir discuter avec eux.

La deuxième chose, c'est de revoir aussi... de tenter de revoir la proportion d'aide qu'il y a. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, hein, on s'entend dans les autres provinces aussi pour faire cette demande-là. Quand on voit les programmes habituels du tiers-tiers-tiers, on s'aperçoit que le tiers municipal ? d'abord ils ont eux aussi leurs difficultés comme, nous, on a des difficultés en termes d'équilibre financier, ce n'est pas nouveau, alors eux ont des surplus. Alors, on commence par dire: Il y a-tu moyen de faire quelque chose? Surtout qu'on s'aperçoit que le tiers municipal, bien, il y en a une

partie là-dedans qui sont des transferts provinciaux, vers les provinces. Je le disais aujourd'hui ou je le disais hier, c'est-à-dire: On a une progression, dans nos transferts vers les municipalités, de 60 millions de plus, là, dans les crédits de cette année, là. Ça existe, des transferts, là, on en fait.

Grosso modo, si on veut parler de parité, on va parler de 50-50. Et la portion 50 québécoise, bien là on va la discuter avec nos associations municipales chez nous. D'autres provinces y verront, elles arriveront peut-être à un partage différent. Chaque province... on a beau faire du mur-à-mur au Canada, chaque province peut revoir ses choses. Or, c'est cet aspect-là qui doit être remis en question, tout ça. Bon.

Alors, votre question maintenant... ça m'amène à la corporation. Dans les véhicules, ce qu'on ajoute com me donnée nouvelle à partir du budget, c'est... la façon de faire antérieurement était d'avoir trois niveaux de gouvernement qui s'engagent et qui se donnent des crédits annuels pour arriver au paiement, ce qui nous amène d'ailleurs à avoir dans les crédits annuels une vingtaine de millions de plus justement pour des crédits ou les infrastructures qui sont dans les crédits actuels.

L'idée de la corporation, c'est d'abord de la doter d'un revenu récurrent, là. Bon, c'est un premier jalon, mais ce revenu récurrent sur les véhicules énergivores permet 50 millions par année. Ce 50 millions là nous permet par exemple d'aller faire un emprunt qui permet une enveloppe d'engagements; alors, déjà il y a un 100 millions de disponible là-dessus. Mais la difficulté en ce moment, c'est d'abord d'avoir quelqu'un avec qui on se met à la table quand on regarde Ottawa puis on dit avec qui on va s'asseoir, parce que la première chose que, nous, on veut leur dire, c'est: Vous voulez mettre de l'argent. Là, on va commencer par se parler de ce sur quoi vous êtes en retard.

(9 h 50)

Nous autres, on est à hauteur de 625 millions qu'on a mis déjà dans les infrastructures sans vous, là; on va commencer par régler ça. Puis vous en avez, de l'argent, « let's go! » , puis c'est pour les villes, c'est important.

Alors, la corporation peut servir de véhicule pour ces mises de fonds là et pourrait servir, un, d'un volet financement de la portion municipale pour l'aider; deux, pourrait servir de tremplin pour aller en chercher plus, d'argent, d'effet levier pour aller en chercher plus, d'argent émergent, pour payer les crédits de ces engagements-là, un nouveau revenu qui est là identifié pour en avoir d'autres à l'avenir, qui est celui de 50 millions par année, qui n'est pas banal, là. Regardons juste pour cette année, la ponction de plus, que nous mettons dans les crédits, c'est 20 millions.

Alors, 50 millions, et là il n'est pas payé à partir du 50 millions, là, lui, là. Tu as 50 millions de plus de crédits qui rentrent dans cette corporation-là, là. Alors, c'est un peu ça, l'idée, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, oui.

M. Deslières: Oui. Je voudrais revenir sur vos propos, M. le ministre. Alors, dans le futur programme, dans le prochain programme, si je vous ai bien compris, négociation avec le fédéral, priorité pour le Québec: aqueducs, égouts, routes, sous-sols.

M. Fournier: Priorités, ça veut toujours dire qu'il peut y en avoir sur d'autres choses, là, ça fait qu'on se comprend.

M. Deslières: Oui.

M. Fournier: O.K.

M. Deslières: O.K. Je suis un petit peu inquiet, j'ai lu dans la littérature... La coalition nous indique ? puis elle est inquiète elle aussi ? elle nous indique, écoutez, sur le 1 milliard, là, qui est en jeu dans la négociation, bon, vous-mêmes, vous avez dit: Écoutez, on s'attend à avoir 25 %, donc 250 millions, et là, eux, nous indiquent que, selon différentes sources, la part du Québec ne serait que de 190 à 200 millions. Pouvez-vous m'expliquer, est-ce que leur doute est fondé ou si...

(Consultation)

M. Deslières: C'est sur le PIM, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Le programme de 1 milliard est déduit de deux types de montants: une portion autochtone qui nous amène, une fois qu'on a enlevé ça, à donner, là, une proportion, là, qui nous amène à 200 millions sur lesquels ensuite il y a une ponction de gestion qui est prise, qui enlève un 5 millions, je pense, ou quelque chose comme ça, qui nous amène à 195 millions. Ça, c'est dans le FIMR, F-I-M-R, si je ne me trompe pas.

M. Deslières: C'est ça. Exact.

M. Fournier: Alors, ça, c'est celui qui est d'abord sous discussion, parce que, dans le dernier discours du trône ou budget, je ne sais pas trop, là, on l'a ramené sur cinq ans et... Alors ça, c'est un des sujets. Mais faisons attention, ça ne nous fait pas oublier qu'il y a un autre programme d'infrastructures stratégiques aussi et ça ne nous fait surtout pas oublier ? puis ça, c'est le point sur lequel je veux... puis on va en parler tantôt, du FIMR, ça ne vous dérange pas ? mais je ne veux surtout pas oublier que, ça, ce n'est pas de ça dont, moi, je parle.

Ça, c'est ce qui est déjà sur la table, il faut le régler, mais là, là, j'ai entendu parler qu'il y avait la taxe sur l'essence puis qu'on voulait faire quelque chose avec pour les villes. Parfait. Bien, on a des problèmes d'infrastructures, vous venez de le noter vous-mêmes, les besoins en termes d'infrastructures sont énormes par rapport à ce qui a pu être répondu au cours des dernières années. Alors, forcément, s'il est pour y avoir implication, il va falloir qu'on puisse aller chercher cette source-là et qu'on puisse la diriger, la canaliser vers les besoins municipaux.

M. Deslières: Bon, mais je comprends que ce 195 millions, votre but, c'est qu'il transige vers la corporation.

M. Fournier: Bien, c'est le but qu'on vise, mais la corporation pourrait... on pourrait à la limite faire pour ça ? parce que ça a été annoncé avant ? on pourrait à la limite faire une entente là-dessus à l'ancienne, mais il y a... on parle... Comme je vous dis, le point majeur, là, en ce moment, là, c'est la taxe sur l'essence dont on annonce, et là, là, vers la corporation, ce serait utile de le faire comme ça. C'est des discussions qu'on doit avoir avec eux. Ça, c'est le point majeur, mais celui-là aussi pourrait être utilisé vers la corporation pour bénéficier de l'effet levier.

Mais il est possible... je veux dire, les discussions ne sont pas commencées, on attend l'interlocuteur, mais, si jamais il nous disait: Bien, celui-là, on l'a annoncé avant puis on ne voudrait pas le mettre dans la corporation, la corporation ne sera pas un blocage à recevoir l'argent. Je ne sais pas si vous me comprenez, là, il y a... on aurait aimé ça avoir l'argent avant l'annonce de la corporation.

M. Deslières: Mais votre préférence, ce serait que même ce montant-là soit canalisé vers la corporation.

M. Fournier: Dans la mesure... oui, et... oui, oui, certainement, comprenons-nous bien, à ce moment-là la corporation n'est pas qu'un seul véhicule de financement. Parce que... certaines personnes ont vu dans la corporation un véhicule qui finance la portion des villes, point à la ligne. Ce n'est pas ça. C'est ça en partie, mais c'est aussi un véhicule qui permet de faire la portion québécoise et la portion fédérale habituelles. L'important, c'est de mettre l'argent dans un compte, là, et il le sera dans cette corporation.

M. Deslières: Je vais revenir sur ma première question, M. le ministre. En termes de temps, d'échéancier, la mise en place de la corporation, c'est prévu pour?

M. Fournier: Ah! au cours de l'année.

M. Deslières: Au cours de l'année?

M. Fournier: Oui.

M. Deslières: Donc, on doit conclure que l'année 2004, en termes d'actions, en termes d'investissements, pas de dépenses mais d'investissements, ça sera plutôt calme.

M. Fournier: Bien, pas nécessairement, parce que, comme je vous ai dit...

M. Deslières: Parce que votre ? excusez-moi, M. le ministre ? votre 50 millions, il est effectif à compter de janvier 2005.

M. Fournier: Oui, mais l'enveloppe d'engagements...

M. Deslières: 20 millions. Pardon?

M. Fournier: ...l'enveloppe d'engagements, elle, elle est déjà sur la table, vous le savez. Le 50 millions, c'est de l'argent en espèces sonnantes et trébuchantes, c'est de la vrai argent qui est visible cette année-là, là, mais, dans l'année financière, elle devrait déjà être visible.

M. Deslières: Vous allez l'emprunter.

M. Fournier: Et les crédits du 100 millions, comme vous le savez, ce n'est pas 100 millions, là, c'est une portion annuelle sur 20 ans, là; alors, c'est d'autre chose. Alors, vous me ramenez sur cet élément. Je veux être bien précis, là. Si demain matin on n'était pas dans un agenda électoral à Ottawa, si demain matin il y avait une possibilité de s'entendre au bout de la semaine, puis que vendredi on avait une entente, puis que la corporation ne serait pas là, on va laisser faire la corporation, là, on va faire l'entente puis on va avancer, là; on ne peut pas attendre, là. Comprenez-vous?

Alors, si, dans le meilleur des mondes, oui. Mais, si, pour les ententes qui sont déjà en négociation, pour lesquelles il y a des annonces et qui devraient être en négociation, on peut le faire plus vite... Si jamais on n'a pas eu le temps de faire la corporation, on va le faire plus vite. Alors, c'est un outil, ce n'est pas un blocage, ce n'est pas un empêchement, la corporation.

M. Deslières: Mais vous me parlez de 2004. Mais, si on parle de préciser, là, est-ce que c'est au printemps, est-ce que c'est à l'été, est-ce que c'est à l'automne 2004 que tout ça soit en place pour...

M. Fournier: Bien, en 2004, là. Écoutez, je ne peux pas vous préciser, là, à quel moment, là, elle sera effectivement en force. Ce qui est clair, c'est que c'est en 2004 puis que l'argent va rentrer en 2005 parce que c'est à compter du 1er janvier.

M.

Deslières: M. le ministre, je vais vous amener sur les réactions de la coalition qui semblait... pas semblait mais s'est dite, a écrit qu'elle était déçue en termes de montants d'investis même si elle s'est dite d'accord pour le long terme, les intentions, mais dans les faits, là, dans l'action, là, je revois les commentaires, les communiqués qu'ils ont faits, qu'ils nous ont envoyés et les municipalités auxquelles j'ai... que j'ai pu rencontrer, ils nous ont dit qu'ils étaient déçus de voir qu'il n'y aurait pas d'action comme telle, là, en 2004, parce que les mécanismes, les programmes, la situation dont je vous évoquais avec le fédéral...

Mais, eux autres, ils sont en attente, là, vraiment ? je parle des municipalités ? ils sont vraiment en attente.

Puis les réactions de la coalition qui représente 23 organismes... s'est dite, elle, très déçue du fait qu'il n'y aurait rien. Je pense que les collègues peuvent... qui sont en contact avec leurs maires de municipalité, eux autres avec, ils doivent avoir des demandes dans leur comté, puis, disons que, là, comprenant 2003, le contexte, puis tout ça, mais là, 2004, ils s'attendaient ? et disons que leurs attentes... ils sont déçus, il y a une déception, M. le ministre, là. En termes d'action, en termes... concrètement, là, en termes de présentation, là, ils attendent les formulaires du nouveau programme.

M. Fournier: Oui. Vous avez dit d'entrée de jeu que les gens de la coalition étaient déçus, très déçus. Vous connaissez le maire de Laval, le président de la coalition? Alors, voici un extrait du communiqué qu'il a émis au lendemain du budget: « "Le budget déposé aujourd'hui par le ministre des Finances du Québec, M. Yves Séguin, est tout à fait dans la foulée de ce qu'avait annoncé le gouvernement", selon le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt. "Sur le plan municipal, on y retrouve de nombreuses mesures qui viendront aider les municipalités à remplir leur mission, notamment du côté du logement social et du renouvellement des infrastructures urbaines." »

Je m'arrête là-dessus, parce qu'il y a d'autres éléments. Mais, sur cet élément-là, bon, on peut toujours discuter sur ce qui est une déception ou une très grande déception. Moi, je vais vous dire, soyons clairs, là. Bien sûr que le monde municipal sont au courant qu'ils ont pour 6 milliards de demandes puis qu'il y en a 1 milliard qui sont faites. Puis, quand on remonte dans le temps, là, toutes ces demandes-là, c'est parce que, dans le passé, il y a eu plein de demandes, de besoins qui n'ont pas été comblés.

Ils auraient tous voulu qu'ils soient comblés au bon moment, puis je les comprends, puis vous puis moi, on est d'accord là-dessus. Ça aurait été le fun que, dans le passé, on les comble au fur et à mesure; ça n'a pas été le cas. Alors là, il y a une accumulation, puis il faut le régler. Puis plus on ne le règle pas, plus on a un problème. Alors ça, c'est évident.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Bien, une chose, un moment marquant ? puis je pense que, pour M. Vaillancourt puis pour la coalition, ça, c'était un élément important pour lequel ils plaidaient depuis un bon bout de temps ? se donner un outil qui permet de gérer ça à long terme et de ne pas avoir à quémander année après année des crédits pour faire des enveloppes d'engagements qui nous permettraient de faire des choses, puis là on vient d'avoir... on vient de se donner cet outil-là.

n (10 heures) n

Maintenant, est-ce qu'on aurait aimé pouvoir en faire plus cette année? Bien sûr. Est-ce qu'on aurait aimé que le maire de Laval dise: Puis, en plus, je suis encore plus de bonne humeur? Donc, je dirais que, quand vous me dites qu'il est déçu puis très déçu, je vous ai lu ce que le président de la coalition a dit. Bon. Alors, je pense qu'on corrige l'affaire.

Cela étant dit, dans l'ordre des choses actuel, avec l'état des finances publiques, on a réussi à maintenir nos engagements au niveau du ministère. On a des augmentations de crédits totaux de 100 millions, on permet de payer les engagements du passé, des augmentations de crédits. Et on entreprend une mission essentielle: aller chercher une négociation... du fruit d'une négociation avec Ottawa, de nouvelles sommes pour faire des engagements, étant entendu que dorénavant on a des moyens de payer la part du Québec avec notre corporation.

Alors, c'est simplement la remarque que je voulais faire sur l'état d'esprit des gens qui ont reçu le budget, qui sont très au courant. Quand vous parlez des villes, les villes sont très au courant, on communique avec elles souvent. Ils savent, quand on parle de diversification des sources, ils savent les contraintes budgétaires que nous avons dans les provinces, et, au Québec, ce qu'on a comme contraintes, ils sont bien au courant de ça. Alors, ils connaissaient, là, la capacité que nous avions, et, de voir qu'on était en mesure de lancer une nouvelle mesure récurrente de financement, ça, ça leur a plu.

M. Deslières: Oui. Mais disons que... je ne parlerai pas longtemps, M. le ministre, mais disons qu'ils souhaitaient que le long terme commence et que tout voyage commence par un premier pas, et là ils veulent devancer la marche, si vous permettez.

M. Fournier: Oui, oui, vous avez... Ah! puis votre image est excellente. Elle est excellente. Je pense qu'ils ont souvent pris des premiers pas sans savoir s'il y avait une destination finale. Là, l'avantage, c'est qu'ils connaissent la destination, ils savent qu'on va avoir du gaz pour se rendre au bout et qu'on peut commencer justement un premier pas. Avec une enveloppe d'engagements de 100 millions, on va ensuite pouvoir s'assurer d'avoir un moteur supplémentaire, là, on va ajouter quelques chevaux-vapeur avec l'argent du fédéral.

M. Deslières: Peut-être une dernière question sur le contenu de la corporation qu'elle gérera. Parce que je veux bien comprendre, là... puis je veux ? qu'on s'entende ou qu'on ne s'entende pas ? mais je veux qu'on échange sur ça. Je comprends que, en termes de contenu de gestion de la corporation, on va gérer des programmes d'égouts, d'aqueducs, de chaussées, et tout ça, et non pas, je vous donne un exemple, non pas de transport en commun...

M. Fournier: Je vais...

M. Deslières: ...parce que votre collègue des Transports a indiqué, dans une de ses déclarations, que possiblement il avait l'intention que le transport en commun... un certain financement par contenu de cette corporation, et tout ça. Alors, est-ce que vous pouvez nous tirer la ligne sur ça?

M. Fournier: Oui, je vais vous tirer la ligne. D'abord, ça ne va pas gérer des programmes, ça va financer. C'est une corporation de financement qui, en partie, pourra financer la portion municipale mais, surtout, pourra s'assurer des contributions provinciale et fédérale. Donc, il s'agit d'un compte de financement. La gestion, elle va rester de maîtrise d'oeuvre du Québec dans les matières qui nous concernent respectivement. En ce moment, quand il y a des programmes conjoints à l'égard du transport en commun, mon collègue s'en occupe. Quand il y a des programmes conjoints dans le domaine de l'eau, d'aqueducs, je m'en occupe. Ça, c'est un mécanisme qui va rester.

Est-ce que les gestionnaires ? municipal ou transports ? peuvent utiliser la corporation aux fins du financement pour servir d'effet levier pour pouvoir en faire plus? Oui. Mais là je ne veux pas parler pour Transports pour savoir qu'est-ce qu'il va faire puis... vous lui poserez les crédits à ce moment-là, là, mais, quant à moi, il y a une corporation disponible qui permet de faire du financement, puis, si ça peut nous donner une capacité d'en faire plus, on ne se gênera pas pour l'utiliser.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois, j'avais deux collègues qui ont demandé de prendre la parole: le député de Beauce-Nord puis immédiatement après le député de Frontenac, et je reviendrais à vous.

Sources de financement des

programmes d'infrastructures

M. Grondin: Merci, M. le Président. Dans les programmes d'infrastructures, tout ce qu'on a comme montants, là, ça veut dire... dans le fond, c'est le financement de ces programmes-là qui court sur les 10 prochaines années, parce que les programmes d'infrastructures ont été financés en partie... bien, en partie, la part du gouvernement était financée par les municipalités. Est-ce que ces montants-là qui sont là sont pour le paiement de ces montants... de ces argents-là?

M. Fournier: Il y a deux notions différentes avec lesquelles il faut jouer: une, que nous appelons enveloppe d'engagements, et une, qu'on appellera crédits de paiement, si on veut, comme expressions pour se comprendre.

Les enveloppes d'engagements, ce sont les montants totaux; on parlait tantôt de 195 millions pour le FIMR, bon. Alors, si on prend la logique du passé, là, un tiers-un tiers-un tiers, alors mettons que c'est 200, là, ça fait des enveloppes d'engagements de 600, de projets de 600 dans lequel il y a une capacité d'engagements du Québec de 200. Si jamais le Québec s'engage pour 200 sur une certaine période de temps, il va bien falloir qu'il paie.

Et là, quand arrive le temps du paiement, bien là c'est des crédits puis, les crédits, on les met dans quels livres? On les met dans les livres, puis, quand ça concerne les affaires municipales, on met ça dans les livres des Affaires municipales; si ça concerne le transport en commun, par exemple, ça va être dans le livre des Transports, bon. Alors, les crédits sont répartis selon ceux qui sont responsables des dossiers. Ce que vous avez donc ici, c'est ce qu'on pourrait appeler des crédits de paiement. Il y a eu des engagements dans le passé qui ont entraîné un besoin de sortir de la vraie argent.

Là, on arrive dans la vraie argent. Autrement dit, à un moment donné, il y a une annonce, là, tu dis: Ah! oui, on va le faire. Le « reality check » , là, il arrive quand la banque t'appelle puis elle dit: C'est le temps de le payer, là. Bien, alors là, c'est là qu'il faut que tu aies des crédits pour le faire. Cette année, on est allés chercher 20 millions de plus de crédits pour pouvoir assumer les annonces du passé, faites au cours des plusieurs années passées, là. Parce qu'ils s'additionnent tous, là, et il y a toujours des montants qui s'ajoutent à ça.

M. Grondin: Le 20 millions, il va venir à chaque année, parce que, écoutez, j'ai... comme maire, là, j'ai eu affaire avec les infrastructures, puis, la portion du fédéral, on l'avait payée comptant. La portion du provincial, le gouvernement nous demandait de l'emprunter avec la portion de la municipalité et le provincial nous payait.

Moi, ma question, c'était: Est-ce que les montants qu'on voit là, c'est les montants que le gouvernement provincial doit remettre aux municipalités concernant sa portion de la dette des infrastructures qui a été contractée?

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait. Puis, comme vous dites, il va falloir qu'il se retrouve là; il va se retrouver l'année prochaine, là, faites-vous-en pas, parce qu'il y a des escaliers. Bon, évidemment, il faut faire attention parce qu'à un moment donné il y a de la progression, mais il y en a qui finissent de payer, il y a les taux d'intérêt qui viennent faire varier tout ça aussi. Dans la grille de montants qu'il est prévu de payer, bien, il faut s'assurer de rencontrer nos obligations.

Enfin, c'est comme si vous... Mais imaginez-vous que vous avez trois, quatre maisons, là, que vous achetez les unes après les autres. Bien, à chaque fois, il y a... puis c'est la même banque, à chaque fois, il y a un montant de plus à payer. Les taux d'intérêt montent, ça va vous faire payer plus cher; les taux d'intérêt baissent, ça va faire payer moins cher. Bon, bien, c'est la même logique, là.

Contribution du fédéral aux programmes Infrastructures Canada-Québec

et Infrastructures Québec-Municipalités

M. Grondin: Ma deuxième, c'est... Vous parlez... ça fait deux fois que je vous entends dire ça, là: 625 millions que vous avez investis au provincial, que le fédéral est en retard sur le provincial. Est-ce que ça concernerait le programme directement Infrastructures Québec-municipalités?

M. Fournier: Infrastructures-Québec et Québec-Municipalités.

M. Grondin: Que c'était payé 50 % municipalités, 50 % provincial.

Une voix: C'est ça.

M. Grondin: Alors, si jamais vous avez un retour du fédéral sur votre 625 millions, est-ce que vous allez en retourner aux municipalités?

M. Fournier: Bien, les programmes...

M. Grondin: Parce que, eux, ils vont avoir payé 50 %, eux autres aussi.

M. Fournier: Bien, on ne va pas faire des remboursements sur ce qui a été fait dans le passé, hein, ça va nous donner une enveloppe pour pouvoir en faire de nouvelles. Comme vous le savez, il y a un écart du calcul de mon collègue. On en a pour... on a un « backlog » , pour prendre une mauvaise expression, de 5 milliards. Alors...

M. Grondin: ...niveaux d'investissement.

M. Fournier: Oui, puis ça va être un autre type de programme avec une autre formule. Alors là on peut difficilement faire basculer d'un programme à l'autre. Le point, c'est le suivant, si vous me permettez: on est dans un horizon, dans un environnement où le gouvernement fédéral depuis quelques mois ? depuis quelques mois seulement ? insiste pour aider les villes, insiste pour reconnaître les besoins des villes. Nous autres, on fait juste: Youhou! Puis on le savait, là, qu'il y avait des besoins dans les villes. Nous autres, on était là. Jusqu'à un certain point, vous vous êtes désengagés des infrastructures.

Par analogie, permettez-moi un détour: dans le logement depuis 1967, Québec et Ottawa étaient ensemble dans le logement social. En 1994 ou à peu près, Ottawa se retire. Il continue de faire d'autres programmes, Logement abordable, des choses comme ça, mais le logement social n'est plus là. Depuis ce temps-là, il y a une négociation qui tarde à porter fruit, qui veut aller chercher la part qui manque. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y a eu un désengagement et il doit y avoir une compensation.

n (10 h 10) n

Bien, c'est cette même logique, même si, dans le temps, les dates ne sont pas les mêmes. Parce que, le désengagement fédéral, il est tout à fait récent dans la mesure où il a fallu qu'on en mette plus qu'eux dans d'autres programmes non paritaires.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Puisque maintenant vous voulez intervenir, bien, vous avez une belle occasion de le faire avec les véhicules qu'on a, d'autant que, puisque la parité pour vous est une recette, une clé, nous, on est d'accord, et, en termes de parité, il y a un rattrapage à faire d'abord, ce qui n'est peut-être pas nécessairement l'apanage de toutes les provinces. Mais, à notre égard, il y a eu une avancée qui a été faite, je dirais, provinciale-municipale, et Ottawa doit donc apporter sa mise là-dedans.

Parce qu'on est d'accord avec la parité; mais, la parité, encore, comme je vous disais tantôt, on peut le voir de différentes façons: le tiers-tiers-tiers, c'est une façon de le voir, on peut aussi le voir 50-50.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être du côté du député de Frontenac. M. le député.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, quand on regarde l'ensemble des infrastructures, on voit dans les programmes, bon, il y en a eu en 1994; Canada-Québec, 1997, donc à peu près aux trois, quatre ans; Canada-Québec en l'an 2000. Par la suite, donc, même avec vos crédits l'an dernier, donc, vous avez soutenu la démarche des municipalités à continuer d'investir, et, cette année, en innovant dans une corporation, donc, à long terme, donc, c'est une vision à long terme plutôt que de l'essoufflement et de...

Toutefois, le député de Beauharnois parlait aussi, donc... il laissait entendre qu'il n'y a rien qui se passe pour les municipalités; il y a quand même, bon, ce levier-là. Il y a un échéancier de rencontres, M. le ministre, avec le fédéral, là, à l'intérieur de nos compétences, il y a des choses qui vont se passer? Parce qu'ici on laisse entendre que ça pourrait débloquer.

M. Fournier: Bien, nous, on le souhaite évidemment le plus tôt possible; on a envoyé nos indications là-dessus. Mais, vous le savez comme moi, il y a des...

Encore là, je ne veux pas émettre aucune hypothèse sur des moments où eux seraient en élection, mais ma lecture ? puis, encore, chacun ici peut faire sa propre lecture et apporter sa contribution dans le débat qu'on fait en commission ? mais ma lecture, c'est qu'ils sont probablement plus en ce moment en mode de préparation à aller vers les citoyens pour renouveler un mandat que de préparer un mandat de gouvernement et de dire: Voici ce qu'on va faire au niveau des infrastructures. Alors, cela ralentit le rythme de pouvoir avoir quelqu'un à la table.

Mais, moi, je continue de dire que, puisqu'il n'y a pas eu d'appel aux urnes encore puis qu'il y a un gouvernement, moi, je dis: Nous, on est prêts, là, à se mettre à la table, puis on vous attend. Puis j'aimerais ça qu'ils se mettent à la table, parce que surtout qu'ils nous disent dans les discours qu'ils veulent aider les villes, alors, nous, on a une table de villes, là, c'est grand, grand de même, puis on les attend, pas de problème. Puis j'espère... moi, je trouve que ce serait une belle idée qu'on règle bien des choses avant qu'on fasse des élections.

Mais, bon, tu sais, dans la vie, là, il y a des précédents aussi qui nous amènent à voir que des fois, bien, un gouvernement, il regarde plus vers un autre horizon et ça ralentit le rythme, puis qu'il veut peut-être faire des annonces plus tard. Bon. Ça, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que mon collègue de Beauharnois puis vous, mon collègue de Frontenac, et tous les autres qui sont là, on sait tous qu'il y a des grands besoins puis qu'il faudrait agir très vite. Ça n'enlève pas, là, l'obligation qu'a un gouvernement d'aller vers les citoyens, aller se chercher un mandat, là. Il faut faire vivre tout ça en même temps, puis on est dans cette période-là.

Mais le signal que vous me donnez l'occasion de renvoyer encore une fois, c'est qu'il n'y a rien que j'aimerais plus que de pouvoir nous asseoir à la même table, leur faire comprendre, leur faire savoir tout ce qu'on a fait sans leur participation et leur proposer des choses qu'on pourrait faire ensemble.

C'est dans ce cadre-là que non seulement j'envoie l'indication à Ottawa qu'on veut le faire, mais que j'ai entrepris une tournée des provinces de nos collègues pour que nous fassions sentir tout de suite notre empressement, là... ça fait depuis septembre dernier, là, qu'on... puis, en septembre dernier, bien, on se disait: Bon, bien là, dans l'agenda, il y avait comme un changement de gouvernement sans élection; là, il y a eu changement de gouvernement sans élection, puis là le chef du nouveau gouvernement sans élection veut aller en élection.

Ca fait que, forcément, on roule dans le temps avec ça, mais, dès septembre dernier, les provinces ont dit: Aïe! il faut qu'on s'entende, il faut qu'il y ait ça, des programmes flexibles. On est encore tout à fait dans ce cadre de demande là présentement, puis on verra, pour la suite des choses, ce que nous ferons comme démarche interprovinciale là-dessus, mais j'ai bon espoir que nous nous fassions réentendre pour que nous fassions pression à nouveau pour que l'entente arrive au plus tôt possible.

Parce qu'on a l'air... J'en profite pour le dire, là: On parle de palier de gouvernement puis d'enveloppes d'engagements puis de crédits pour faire les paiements, là. Mais, tout ça, là, le net-net de ça, là, c'est: quand tu ouvres ton robinet, il faut que, l'eau, tu puisses la boire. Ça, c'est le net-net. Il y a du monde au Québec qui ouvrent le robinet puis ils le referment tout de suite parce que la santé a dit: Ne l'ouvre surtout pas. Puis ils sont obligés de prendre des bouteilles d'eau, puis on charrie des bouteilles d'eau. Ça, ça arrive.

Il y a des cas où les contribuables qui paient ? municipal, provincial, fédéral ? paient de l'argent pour un service de filtration d'eau qui passe par des tuyaux pour se rendre jusqu'à leur robinet, puis le coût... parce qu'il y a un coût à produire cette eau-là, comme je le disais hier.

Comme je le disais hier, ce n'est pas un océan sans sel souterrain, là, il y a de l'eau qu'on trouve en quelque part, puis, qu'on la traite, il y a un coût pour ça, c'est les citoyens qui la paient. Alors, imaginez-vous, il y en a pour 50 % parfois ? pas partout, là, il ne faut pas généraliser ? mais jusqu'à 50 % de l'eau que tu as produite, donc, que tu as payée, dont tu ne verras jamais la couleur au bout de ton robinet parce qu'elle s'en va dans le sous-sol.

Puis, pire, quand elle va dans le sous-sol, elle creuse le sous-sol, puis ce qui va nous entraîner d'avoir peut-être des difficultés à nos infrastructures construites au-dessus de ce sous-sol qui se creuse tranquillement. Alors, il y a une problématique importante, puis elle concerne les citoyens. Alors, c'est pour ça que la démarche qu'on fait, c'est d'abord et avant tout pour les citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Beauharnois.

Politique nationale de l'eau

Données à jour sur les infrastructures

municipales d'aqueduc non conformes

M. Deslières: Merci, M. le Président. Bien, je vais poursuivre sur votre lancée, M. le ministre, où vous parlez de politique d'eau, et on sait ce qui s'est passé, là, notre voisin en Ontario. Et on avait mis en place au cours des dernières années une politique de l'eau.

Est-ce que vous pouvez fournir, M. le ministre, à la commission, aux membres de la commission... et c'est via l'orientation 7 de votre Plan stratégique du ministère qui se termine cette année, qui était en somme: Préserver et moderniser les infrastructures municipales. On parle d'aqueduc particulièrement. Est-ce que vous pouvez fournir à la commission, M. le ministre, les statistiques sur les municipalités qui ne sont pas à niveau présentement, qui ne répondent pas aux normes? Est-ce que c'est possible de nous fournir ça? Et, si vous l'avez, de nous le dire verbalement, là, quel est le nombre de municipalités qui ne sont pas à niveau, qui ne répondent pas aux normes de la politique d'eau.

M. Fournier: L'eau, nous, on gère des demandes en provenance de villes dans plusieurs secteurs qui répondent à différentes conditions, différentes exigences ? plutôt ça, différentes exigences. Il y a des exigences qui proviennent du ministère de l'Environnement, notamment celles auxquelles vous faites référence, qui, eux, posent les exigences au monde municipal. Ça ne veut pas dire qu'il y a toujours une concordance exacte entre le nombre de villes à qui il y a eu une exigence de posée et le nombre de villes qui ont fait des demandes, qui répondent aux exigences.

Ces demandes qu'on a, il y en a parfois... c'est pour faire suite aux exigences, parfois pour d'autres types de demandes, ce qui fait que la question que vous me posez ne peut pas être répondue par moi pour qu'elle soit exacte mais devrait être répondue par le ministère qui pose l'exigence et qui pourra dire à qui il a posé l'exigence, et donc c'est le ministère de l'Environnement.

M. Deslières: Je fais référence à la banque de données que vous avez déposée en novembre 2003, je crois. Est-ce qu'elle est complétée, cette banque-là? Parce qu'on nous disait qu'elle était à 90 %, si je ne m'abuse, là?

M. Fournier: On va vérifier la banque de données que vous faites référence, parce qu'on cherche la banque de données.

M. Deslières: O.K. Dans le document que vous avez déposé, on parlait de la banque de données, et là ma question: Est-ce que vous pouvez déposer à la commission la banque de données du ministère...

M. Fournier: ...aux banques, ce n'est pas la banque de données.

(Consultation)

M. Fournier: La banque de données est constituée à partir d'une relation des Affaires municipales avec les villes correspondant avec elles pour avoir un aperçu des besoins qu'elles envisagent devoir répondre ou de l'état de leurs réseaux.

M. Deslières: Est-ce que vous pouvez déposer la banque de données?

(Consultation)

M. Fournier: Qu'est-ce que vous cherchez?

n (10 h 20) n

M. Deslières: Bien, c'est-à-dire que dans votre rapport annuel de gestion 2002-2003, que je peux vous remettre, là, l'Objectif 7.4 ? différents objectifs ? dans l'Axe d'intervention II, on parle dans l'objectif 7.4: Améliorer les connaissances sur l'état des infrastructures et des immobilisations requises.

Vous avez déposé ce document-là en novembre 2003, et là on nous indique que la banque de données sur les infrastructures municipales d'aqueduc est constituée à peu près à 98 %. Donc, il y avait encore du travail à faire, tout ça. Et, comme vous le dites, c'est en relation avec les connaissances que votre ministère a faites avec les municipalités, les contacts qu'ils ont eus, là, par téléphone, par lettre, par formulaire, etc.

Alors, ce que... ma question: Est-ce que cette banque de données est disponible et est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Fournier: Je vais d'abord vérifier si effectivement on pourrait le faire sans enfreindre des lois sur la confidentialité de certains documents pour voir comment la démarche qui a été faite via les municipalités, l'information qui a été obtenue, jusqu'à quel point on a pris un engagement de... Pour le reste, c'est une banque de données qui nous permet d'avoir un aperçu de la situation. Je ne sais pas, je ne sais même pas si on peut dire qu'elle est complète.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, on va faire une vérification. S'il est possible de la rendre publique, ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Vous la déposerez à ce moment-là au secrétaire de la commission, qui l'acheminera à tous les parlementaires.

M. Fournier: Bien sûr, M. le Président, je m'y emploierai volontiers.

Partenariat public-privé

dans la gestion de l'eau

M. Deslières: Merci, M. le ministre, M. le Président. Poursuivre dans cette... toute la question de l'eau, est-ce que, M. le ministre, dans votre ministère, il y a des études qui ont été entreprises, qui ont été faites concernant le partenariat privé et public concernant la gestion de l'eau?

M. Fournier: Un, des échanges; des études, c'est toujours compliqué de répondre à la question qu'est-ce qui constitue une étude. Mais on fait du travail, notamment avec le Conseil du trésor, vous savez, qui avait des documents qui, déjà, existaient du temps de votre gouverne sur les partenariats public-privé. On essaie d'envisager des moyens pour impliquer une participation privée, si tant est, si tant est que cela nous permet d'en faire plus et sans que cela n'entraîne une privatisation, par exemple, de l'eau.

Vu que vous m'amenez là-dessus, ça me permet de mettre cette... ce cadre-là autour de discussions qu'on a présentement. Alors, on a des échanges, mais je ne suis pas en possession d'études. Il y a des échanges qu'on fait pour trouver des modes.

M. Deslières: Je vous tends la perche. Votre position à vous...

M. Fournier: Oui?

M. Deslières: ...en termes d'éventuels partenariats prévus, vous êtes en accord avec ça?

M. Fournier: Oui, dans la mesure où on répond à certaines questions...

M. Deslières: Sans des privatisations.

M. Fournier: ...se veut une condition essentielle. La première...

M. Deslières: Vous incluez la privatisation?

M. Fournier: La première, c'est... Partenariat public-privé ne signifie pas privatisation de l'eau. Ça, c'est la première chose qu'on va se dire, comme le public-privé d'une route ne signifie pas que la route est privée. La gestion déléguée qui fait en sorte que le gars qui soumissionne pour la faire, il a le contrat pour l'entretenir pendant 25 ans, ça ne veut pas dire que c'est à lui la route, là. Ça veut dire qu'il a un contrat pour l'entretenir pendant 25 ans. La mesure du partenariat public-privé aussi, la gestion déléguée, bien c'est des concepts comme ceux-là.

Alors, il n'y a pas de privatisation, les... on continue d'être maître de l'infrastructure puis du service à être offert puis des priorités de développement qu'on veut y mettre. Bon. Ça, c'était la première chose.

La deuxième chose, c'est qu'il faut que, lorsque le privé arrive, que ce soit un effet levier. Mais, s'il arrive simplement pour arriver puis que ça ne change rien, il n'y a pas d'avantage à la chose. Mais, si on peut, par une approche comme celle-là qui dans le fond est une approche qui cherche à valoriser un bien... je vais vous donner un exemple.

Une maison, elle a une utilité; on l'habite, elle a une valeur. Elle a une valeur parce qu'on l'habite puis parce que, si on ne l'habite pas, quelqu'un d'autre pourrait l'habiter, puis ça a une utilité. Comme ça a une utilité, ça devient un bien qui a une valeur, un capital sur lequel on peut emprunter.

Or, il s'adonne que, quand on fait des tuyaux, on n'a tellement pas le goût de les voir ? quand je disais tantôt la culture des tuyaux, là, on a tellement pas le goût de les voir puis de se rendre compte qu'ils sont là ? qu'on leur impute aucune valeur. Rien, zéro. On fait un trou, on met un tuyau puis on essaie de l'oublier, alors que, lorsqu'on a fait un trou puis qu'on a mis un tuyau, on a déjà fait quelque chose, il faudrait s'en souvenir. Puis il y a quelque chose qui passe dans le tuyau puis ça a une valeur. Savez-vous c'est quoi, la valeur?

Mon collègue ici, autour de la table, vient d'ouvrir le petit cruchon qui s'est rempli à un robinet puis il ne pourrait pas boire d'eau si on n'avait pas mis un tuyau. La valeur, c'est que, si, lui, il n'a pas soif, moi, je vais avoir soif, ce ne sera pas long parce que je parle beaucoup puis je n'ai plus d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais il y a une valeur à l'eau, et il faudrait donc être capables de voir que les tuyaux, ça signifie quelque chose, et, si le partenariat nous amène à nous rendre compte de la valeur, de pouvoir emprunter dessus, on va être capables de faire un financement à cet égard-là.

Une des considérations importantes pour la suite des choses dans le long terme, on a parlé tantôt de la corporation, de lui donner un revenu récurrent; ça, ça nous permet de faire du long terme. L'autre affaire qui est importante pour faire de la planification puis de la priorisation, c'est de connaître un diagnostic fin. Là, en ce moment, on a un aperçu de ce que les villes nous disent. Mais les villes doivent avoir un inventaire fin de la valeur qu'ils ont présentement, du réseau qu'ils ont. S'il a été bien entretenu, ils ont une bonne valeur; s'il a été mal entretenu, ils ont une valeur qui est moins bonne.

Alors, il y en a qui seront avantagées, d'autres désavantagées, mais il faut être capables d'établir c'est quoi qu'on a dans le sous-sol d'abord et avant tout, là. Ce sont tous ces aspects-là, quand vous me parlez du privé, qui sont importants de mettre sur la table.

Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

Format des négociations avec le fédéral

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans mes remarques préliminaires, c'est évident, j'ai parlé de l'importance, de l'urgence de long terme et j'ai parlé aussi de compétence exclusive du Québec. Je veux revenir sur cet élément-là.

Au cours des derniers mois, la coalition a manifesté deux intentions, c'est-à-dire d'avoir pour 2004 un montant récurrent de 450 millions pour les infrastructures mais également de tenir une conférence tripartite: fédéral, Québec et les municipalités, tous les trois assis à cette même table là.

Quelle est votre position de cette demande... compte tenu de cette demande?

M. Fournier: D'abord, il faut toujours distinguer le... il y a bien des tables qui se font de ce temps-ci, là; il faut savoir de quelle table on parle. Moi, je vais vous dire, lorsqu'on...

M. Deslières: On parle de conférence nationale où les trois ordres de gouvernement seraient assis en même temps.

M. Fournier: On a été très clairs tant qu'à nous que, lorsqu'il est question d'une table de négociation pour s'assurer, par exemple ? je disais tantôt, mon collègue de Frontenac ? là, ça marche comment les négociations? Bien, c'est avec le fédéral que ça se fait, puis, à la table, il y a deux parties, elles sont face à face. Ça, c'est comme ça que ça marche puis c'est comme ça que ça va marcher.

Quand on est face à face, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas parlé à personne derrière nous, là. Moi, je suis le représentant du monde municipal, je suis leur promoteur, je suis le défenseur de leurs intérêts, je reconnais les besoins, puis je m'en vais là avec le bagage puis leur soutien. Elles sont, par le ministre des Affaires municipales, à la table. Par la compétence qui est reconnue aux provinces, le ministre des Affaires municipales est porteur du message qui vient du monde municipal.

Cela étant dit, est-ce que ça veut dire que les villes entre elles ne peuvent pas avoir de discussions? Alors, les C-7, les C-11, les C-23, puis tout ça, absolument pas. Les villes du Canada peuvent bien se réunir. Ce sont des grandes personnes, hein? De créatures qu'elles étaient à leur création, elles ont développé une marge d'autonomie assez importante.

On fait souvent dans d'autres débats... ceux qui vous intéressent plus particulièrement dans votre formation politique, il y a souvent cette analogie qui est faite avec l'évolution d'une personne, de sa naissance jusqu'à son âge adulte. Et vous dites dans votre logique qu'à l'âge adulte il faut absolument quitter la maison, puis, bon. Alors ça, c'est votre formation, vous dites ces choses-là.

Dans le monde municipal, de créatures, elles ont grandi, les villes, et elles sont maintenant autonomes; elles ont une voix très forte et elles sont donc capables d'établir des liens. Alors, moi, je ne suis pas là pour les empêcher de faire des échanges avec les autres villes. D'autant que, lorsque le maire de Montréal, par exemple, convoque un forum, là, pour le mois de juin où il invite les autres municipalités, il remet sur la place publique l'importance des besoins des villes, notamment celui des infrastructures puis du développement économique qui est excessivement important puis qui, nous autres... ça donne un forum où cette question-là est discutée.

Est-ce que c'est à ce forum-là qu'il doit y avoir une prise de position et une négociation tripartite? Pas du tout, là, puis il n'y en aura pas. Qu'il y ait des échanges, c'est une chose. Qu'il y ait, entre villes qui discutent de leurs besoins puis de la façon dont ils voient les choses, excellent, tout le monde tire un profit à savoir encore mieux ce que c'est.

n (10 h 30) n

Mais, quand vient le temps de faire les arbitrages pour servir la cause municipale dans son ensemble, c'est là que le rôle du gouvernement provincial dans chaque province est important. Parce que, à ce C-7 ou à ce C-21, il va toujours bien rester une couple, pour ne pas dire plusieurs couples de municipalités qui ne seront pas assises autour de la table, qui ont aussi droit au

chapitre parce qu'elles représentent des citoyens. Puis, notre job à nous autres, bien, c'est de ne pas oublier que, derrière toutes ces administrations publiques, il y a un citoyen. C'est le fil conducteur de l'approche que nous avons, hein, le citoyen, comment on peut le servir.

M. Deslières: Donc, d'accord avec une certaine autonomie, mais pas de souveraineté.

M. Fournier: Je vais vous laisser continuer votre questionnement.

M. Deslières: M. le Président, votre positionnement est clair, partagé, je suppose, j'en suis sûr, par le premier ministre, par le... C'est une politique de gouvernement, là, claire, nette et précise.

M. Fournier: En fait, puisque vous avez une très longue expérience dans cette Assemblée, ça peut difficilement être plus net, plus précis et plus partagé que quand je vous dis que le premier ministre, fortement et avec vigueur, l'a dit lui-même à l'Assemblée nationale. Alors, je partage les vues du premier ministre. C'est lui, comme premier ministre, qui dicte la ligne gouvernementale avec laquelle je suis tout à fait d'accord, et c'est une ligne gouvernementale.

M. Deslières: ...quelques minutes?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord voulait poser une courte question. Maintenant, on peut poursuivre sur les infrastructures. Alors, M. le député de Beauce-Nord, et je reviens à vous, M. le député de Beauharnois.

Engagements fermes des partis politiques

fédéraux en matière d'infrastructures

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je pense... On sait qu'on s'en va en élection fédérale, est-ce que ce ne serait pas bon de faire des pressions ? on sait que les gouvernements aiment ça, faire des promesses électorales ? pour les presser à présenter leurs engagements dans les infrastructures pour la prochaine... les prochains partis politiques? Ça, c'était... Puis j'aimerais ça, moi, qu'on... Le gouvernement fédéral, tout ce qu'on entend présentement depuis quelque temps, c'est qu'il nage dans les surplus. Bien, ce serait bon qu'ils aient des petits souvenirs où ils ont pris les surplus.

Je pense qu'ils les ont pris dans la poche des contribuables, les surplus. Moi, autant au gouvernement provincial que municipal, les surplus, quand ils arrivent dans les coffres de la municipalité ou du gouvernement, ils viennent de la poche des citoyens. Alors, qu'il y ait un juste retour, ce serait un bon équilibre. C'était juste pour qu'il se souvienne de ça.

Politique nationale de l'eau (suite)

Plan d'action 2004-2005

Moi, pour la politique de l'eau, à quoi les municipalités doivent s'attendre en 2004? On sait que la

loi sur la qualité de l'eau, elle entre en vigueur en 2005, mais s'il n'y a pas de... Là, on semble dire qu'on attend les élections fédérales, ça veut dire qu'en 2004, là, il ne faut pas prévoir grand-chose.

Engagements fermes des partis politiques

fédéraux en matière d'infrastructures (suite)

M. Fournier: Je vais y aller étape par étape, avec les commentaires à la question. D'abord, commentaires que je trouve très, très justes, je vais vous dire. Vous êtes exactement dans le mille, et j'ai l'impression que vous êtes en communion d'esprits avec moi. Je n'ai pas lancé... d'abord on n'a pas fait... En juin dernier, lorsque... Bon, je suis arrivé en fin d'avril. En juin dernier, lorsqu'on m'a dit... Parce qu'on ne m'a pas tout dit le même jour, je pense que c'est en début juin qu'on m'a dit qu'il y avait une conférence des ministres des Affaires municipales au mois de septembre.

C'était correct qu'on ne m'en parle pas tout de suite, on avait d'autres chats à fouetter, et j'ai dit: Bien, on va-tu parler des infrastructures? Puis ce n'était pas à l'ordre du jour. Alors, pour commencer, on a fait mettre ça à l'ordre du jour, puis on en a parlé en septembre, on a même eu une position commune. En fait, ça a été la position de la conférence. On vient de faire une tournée des provinces, parce que c'est ça qu'on a en tête, et déjà le simple fait de faire la tournée, là, ça a déjà augmenté le niveau de pression.

Alors, je veux juste vous dire qu'à cet égard-là on pense la même chose. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des élections, là, mais si d'aventure... Il va y en avoir un jour, puis, de toute façon, il faut être prêts. Alors, là-dessus on est sur la même ligne, avec une précision seulement. D'expérience, vous dites: On sait que les gouvernements aiment ça faire des annonces puis faire des promesses avant les élections.

On va faire des pressions, là, mais, si d'aventure on avait un deal, là, on va s'assurer que l'argent, on la voie puis, dans le deal, ce ne sera pas écrit: Si, peut-être que, on a de l'argent pour, hein? On va essayer d'avoir un contrat qui se tient avec de la vraie argent. Ça, ça va être un des éléments qui va être bien important pour mettre dans le contrat.

Politique nationale de l'eau

Plan d'action 2004-2005 (suite)

Pour ce qui est de la politique de l'eau, écoutez, l'Environnement a une

partie de tâche dans ce domaine-là, nous avons une

partie d'accompagnement. Je ne lance pas la serviette, je suis... Au courant de l'été passé, été qui s'est étiré sur au moins quatre mois finalement, là ? ce n'était pas l'été, là, il y a même l'automne là-dedans, là, ça a commencé en août puis ça a fini, je pense, en novembre ? on a eu un épisode qui a vécu autour du Grand Prix. Et la position que j'ai prise à l'égard du Grand Prix, c'était que ce n'est jamais fini tant que ce n'est pas fini. Il ne faut jamais se dire: Bon, bien, là il y a une élection, ce n'est pas possible, on n'aura pas ça.

Tant qu'il y a une possibilité qu'on ait une entente, ça veut dire qu'il peut y avoir une entente, ça veut dire qu'il ne faut pas hésiter à poser des gestes pour essayer de l'avoir. Que les chances puissent être plus grandes, plus basses, ça, c'est d'autre chose. Mais de décider à l'avance qu'il n'y a aucune chance, moi, je ne suis pas là-dedans, je me dis: Il y a toujours des possibilités. Il y a un ministre qui est en charge, qui est responsable de ça à Ottawa. Il y a eu des choses qui ont été dites dans le discours du trône, dans le discours du budget à propos des villes.

Il y a donc pour lui des poignées pour aller chercher des sommes d'argent, pour pouvoir se mettre à table, donc tout est possible aux gens de bonne volonté.

Alors, je ne dirais donc pas qu'il n'y a pas de possibilité d'avoir une entente dans les prochaines semaines, les prochains mois qui nous permettrait d'aller de l'avant au cours des prochains mois. Bien sûr, on peut toujours discuter des potentialités, est-ce qu'il y a beaucoup de chances, pas beaucoup de chances. Je me rappelle, dans le Grand Prix, il y a des jours que le monde disait: Il n'y en a plus, de chances, puis on disait: Ah, il y en a peut-être encore, puis regardez où ça nous a menés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je retourne au député de Beauharnois. Pour peut-être un dernier bloc, Mme la députée de Lemieux. Selon notre entente, on dépasse l'heure convenue pour les infrastructures. Par la suite, on reprendra avec les affaires de la métropole. Alors, M. le député de Beauharnois.

Utilisation des fonds de la Corporation

de financement des infrastructures locales

M. Deslières: Oui. Quelques minutes, M. le Président, merci. Je veux revenir sur certaines de vos réponses de tout à l'heure, M. le ministre. Le 50 millions qui sera investi dans la nouvelle corporation, qui vient d'une nouvelle taxe sur les grosses cylindrées, je relis ça avec votre... la déclaration de votre collègue des Transports qui nous dit: Écoutez, cette corporation-là pourrait financer le transport en commun. Et sa prétention peut être justifiée en disant: Bien, écoute, c'est un de mes secteurs, c'est sur les plaques d'immatriculation, donc on pourrait se servir de ce montant-là, ou de ces montants-là, ou une

partie de ces montants-là.

Je répète ma question: Compte tenu de ces deux éléments, compte tenu d'une nouvelle taxe provenant du... des plaques d'immatriculation et la déclaration de votre collègue le ministre des Transports, est-ce que vous pouvez nous affirmer, nous confirmer que le 50 millions servira uniquement au financement d'égouts, d'aqueducs, de chaussées, de routes, tout ça, et non pas au financement du transport en commun?

M. Fournier: Ah, bien c'est une corporation de financement des infrastructures locales. Et, s'il en est là-dedans qui concernent le transport en commun, ça peut être couvert là-dedans, c'est du financement. C'est du financement, ça ne veut pas dire que... Et là, quand vous parlez du 50 millions, vous parlez d'un premier jalon qui a l'air transport à cause des véhicules, mais ne faisons pas de lien. Les villes ont des besoins aussi en transport en commun, mais regardons les immobilisations, là, du transport commun, là, si c'est de ça dont il est question, là. Alors, on verra comment tout cela va retomber.

C'est un premier jalon qui va dedans. Il y a un programme fédéral. Comment il sera réparti entre des types transport et des types non transport, hein, parce que, dans les routes, là, c'est géré chez eux, alors ça aussi, c'est... ça fait

partie de la corporation, comme objectif, de recevoir tous ces fonds-là pour deux minis tères. À la question... Votre question, c'est: Combien y aura-t-il d'argent dans cette corporation pour faire du financement? L'enveloppe d'engagement disponible, ça, ça va dépendre de la négociation puis de ce qu'on peut avoir, la taxe sur l'essence, là, là-dedans, là. Alors, c'est tout ça. Alors, ce n'est pas... notre volonté à nous, ce n'est pas de ne pas faire de transport en commun ou de faire du transport en commun qui enlève de l'argent à d'autres demandes.

Les municipalités ont des demandes, en termes d'infrastructures, qui touchent essentiellement, là, deux ministères. Il peut y en avoir d'autres, mais, quand on parle... ceux que vous avez envisagés, c'est deux ministères, et il faut être capable de répondre aux villes là-dessus. Moi, comme ministre des Affaires municipales, quand des villes ont des besoins en termes d'artères, de voies de circulation, bien ça m'importe qu'on réponde à cette question-là aussi, là. Alors ça, c'est important.

La question, c'est, quand on voit tous les besoins qu'ils ont en termes d'infrastructures, quel véhicule on utilise pour répondre à tous ces besoins-là et comment on fait le bon dosage. Parce que là vous avez parlé de transport en commun, vous avez parlé de routes, vous avez parlé d'aqueducs, d'égouts, d'usines de filtration, mais il ne faut pas oublier que, dans certains cas, là, dans certaines petites ruralités, là, juste un parc pour que des jeunes puissent être élevés dans une petite localité fait en sorte que les parents vont rester là puis qu'il n'y aura pas d'exode.

Alors, il faut garder ça en vue aussi, il y a des besoins de municipalités qui doivent être vus par catégories de villes, là. Il y a des localités qui sont en train de perdre leurs personnes âgées et leurs jeunes. Les familles, elles voient ça arriver. Alors ça, ça fait

partie de besoins de villes aussi.

n (10 h 40) n

Quand je parlais de nous assurer d'avoir une lecture puis... c'est là que la Constitution, lorsqu'on y réfère, ce n'est pas par un argument simplement de législation, c'est un argument de fond. C'est dans la Constitution parce que ça prend quelqu'un qui chapeaute les différents besoins. Puis au fil du temps, avec la façon dont... On ne se développe pas juste nous, au Québec; dans d'autres provinces aussi puis dans les sociétés nord-américaines, il y a une concentration de population vers les grands pôles qui entraîne des nouveaux défis. Il faut les voir, il faut répondre à ces besoins-là.

Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a un effet domino sur d'autres types de municipalités qui ont aussi des besoins. Puis, dans leur cas à eux, si ce n'est pas le transport en commun, dans leur cas à eux, là, ça va être un parc, parce que la mère de famille puis le père de famille, ils veulent s'assurer qu'il y ait un peu d'équipements pour que ces jeunes puissent se développer, que ces jeunes puissent faire un peu d'activités, que ces jeunes bougent, eux autres aussi. Là, je mets mon chapeau Sport, là.

Puis, quand on a ce chapeau-là, on regarde la sédentarité puis on se dit: Comment est-ce qu'on amène notre monde à bouger?

Bien, si on veut faire bouger les indicateurs au Québec, il ne faut pas que je laisse du monde en Gaspésie, qu'eux autres, ils ne bougent pas, puis je fais juste bouger le monde dans tel arrondissement, là. Il faut avoir une lecture totale. C'est à ça que ça sert, le mandat d'un ministre des Affaires municipales, puis c'est pour ça que ça se négocie à deux puis qu'on ne met pas une ville derrière l'autre à Ottawa pour aller quémander de l'argent.

Ça prend quelqu'un qui a une vision totale, qui est capable et appuyé de ses associations municipales... puis qui est capable d'aller à la table puis dire: C'est ça que le monde a de besoin. Mais qui les représente pour l'ensemble du mandat, sinon, là, ça va être, un, inefficace puis, deux, inéquitable. Alors, c'est mon job, puis je l'assume.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauharnois.

Dépassement de coûts de projets

d'infrastructures approuvés antérieurement

M. Deslières: Merci, M. le Président. Deux questions. Je vais revenir un petit peu en arrière. Mes deux dernières questions vont porter sur les anciens programmes, là, entre guillemets. Et ce que j'ai compris... Je parle du programme d'infrastructures, le programme d'infrastructures... c'est ça, le programme d'infrastructures. Est-ce que je comprends qu'il n'y a plus de place... ou d'argent plutôt, de montants disponibles pour bonifier un projet qui avait été accepté?

Exemple, la municipalité X a présenté un projet de 1,2 million de dollars, et, quand les soumissions sont sorties, le montant est supérieur aux prévisions, donc on fait une demande en disant: Écoutez, ça a monté de 600 000 $, est-ce que le ministère des Affaires municipales peut augmenter sa participation de l'ordre de 200 000 $? Vous comprenez le... Pas un nouveau projet, un projet présenté, accepté. Soumission supérieure, là on est mal pris parce que déjà on demande un effort important aux citoyens et citoyennes, et là on dit: Non, on met en danger le projet si on n'a pas une augmentation.

M. Fournier: C'est une excellente question. Il y a sur la table de nombreux projets pour lesquels les appels d'offres ont même déjà été renouvelés. Ça traîne dans les cartons depuis 2000 puis même avant. Ils sont là, appel d'offres sur appel d'offres, mais ils n'ont pas eu de financement pour y arriver, puis là ils ont des dépassements de coûts, puis... Bien là il n'y a plus de... les marges sont tellement marginales, c'est le cas de le dire, qu'on est obligé d'être en attente de d'autres programmes. Probablement des dossiers qui ont déjà attendu d'autres programmes dans le passé, là.

Quand on regarde le... je ne sais pas, j'essaie de trouver... depuis tantôt, j'ai utilisé « backlog » , là, mais je sais que ce n'est pas le bon terme, là, j'essaie de trouver l'expression, là, le carnet de commandes ou tout ce qui est accumulé, là, qui attend sur la liste et quand on a le montant qui est là, là, ce n'est pas dans la dernière année que ça s'est accumulé, tout ça, c'est qu'au fil des ans il y a des projets qui n'ont pas été mis de l'avant même s'il y avait un montant d'argent qui avait été identifié, puis on avait dit: Bon, bien, ça, on pourrait faire ça.

Là, la ville arrive puis elle dit: Je suis en dépassement de coûts. Ce dépassement de coûts, c'est comme la règle, ça, là. Ils ont fait des coûts évalués il y a deux, trois ans, puis tout à coup ils ne sont plus là-dedans, alors...

M. Deslières: Je comprends de votre réponse que ces dossiers-là seront prioritaires avec un nouveau programme, le nouvel argent, c'est-à-dire qu'on va commencer par eux en disant: On les avait acceptés, il manque 200 000 $, 300 000 $. Et on se dit: Oui, on va accorder... pour que ça se réalise parce que...

M. Fournier: Dans la mesure où il s'agissait de projets qui avaient été reconnus, réalisés, qui avaient juste pas été payés ou pas engagés faute de crédits nécessaires dans les années 2000, 2001, 2002, 2003, bon, bien, là on va les traiter pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire déjà des dossiers reconnus. On ne les prend pas puis on ne les met pas dans la déchiqueteuse, là. On sait qu'ils sont là, on sait qu'ils existent. Mais ça ne veut pas dire non plus que, si demain matin... Juste pour le dire comme il faut, là, pour ne pas qu'aux prochains crédits vous me disiez: Ah!

Ha!, si demain matin il y avait un cas particulier d'une municipalité où j'ai un avis de Santé publique qui me dit: Là, le monde est... il faut que tu fasses quelque chose, bien je vais traiter... je vais aussi avoir les yeux ouverts sur des cas d'urgence qui peuvent être prioritaires. Mais la réponse complète à votre question: On ne jette pas les dossiers, là.

M. Deslières: C'est les priorités?

M. Fournier: Ah, bien c'est sûr que, lorsqu'ils ont été reconnus, on veut les traiter.

M. Deslières: Pour des finaliser.

M. Fournier: On veut les traiter.

Étude sur la gestion de l'entente Canada-Québec

relative au programme Travaux d'infrastructures

M. Deslières: Une dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Votre ministère a entrepris une étude commandée par Raymond, Chabot et Grant, Thornton, là, de l'ordre de 25 000 $, concernant la gestion de l'entente Canada-Québec relative au programme Travaux d'infrastructures. Vous nous aviez indiqué... je pense, vous aviez indiqué aux membres de cette commission que vous déposeriez aujourd'hui cette étude.

M. Fournier: Il semble qu'à quelques rangées de moi ce document soit disponible et que, de main à main, il peut se rendre jusqu'au président.

M. Deslières: Je vous remercie, M. le Président. Merci pour vos réponses, M. le ministre. Merci. C'est terminé.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, nous abordons maintenant le dossier des affaires de la métropole. Et je cède la parole à la députée de Bourget, et non pas la députée de Lemieux, comme j'ai erré tantôt, et je m'en excuse auprès d'elle. Peut-être, un jour, son comté sera-t-il appelé le comté de Lemieux, mais ce jour-là n'est pas encore arrivé. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je suis une personne plus modeste que cela. Alors, merci, M. le Président. Effectivement, je voudrais aborder le dossier de la métropole. D'abord, je voudrais peut-être décortiquer les éléments de programme, là... Oui?

Le Président (M. Ouimet): ...vous interrompre deux secondes. M. le ministre, on m'a fait parvenir un rapport final au comité de gestion. Est-ce le rapport dont vous discutiez avec le député de Beauharnois qui me parviendrait demain? C'est bien celui-là?

M. Fournier: Ça a de l'air, oui.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, bien, merci. J'accepte le dépôt, et on pourra en faire des copies pour le député de Beauharnois. Désolé, Mme la députée de Bourget.

Affaires municipales et Métropole

Discussion générale (suite)

Mme Lemieux: Non, ça va. Ça va.

Alors, M. le Président, je disais donc que je voudrais aborder à ce moment-ci la question de la métropole, signaler tout de même, en guise d'introduction, que le premier budget du gouvernement libéral avait été marqué par un silence, remarqué d'ailleurs par bien des intervenants, sur le sort de Montréal et de la métropole et que malheureusement le gouvernement et son ministre des Finances n'a pas compris l'erreur qu'il avait commise à l'occasion du premier budget, puisque nous avons encore constaté ? et ce n'est pas que nous ? nous avons encore constaté de graves silences au sujet de Montréal et de la métropole dans le budget.

Je n'aime pas mettre en opposition Montréal et les régions, étant moi-même native d'une région. Je crois que c'est une dynamique qui est assez malsaine. Mais, tout de même, Montréal, c'est Montréal. Je ne crois pas que nous puissions, au Québec, nous permettre d'être silencieux au sujet de Montréal, notamment à l'occasion d'opérations aussi importantes comme celle d'un budget. Et je vous dirai que ça pose des questions assez fondamentales. D'abord, sur 28 députés sur l'île de Montréal, 21 sont des députés ministériels.

Alors, on se demande où est-ce qu'ils sont; on a l'impression que ce ne sont que les députés du Parti québécois qui défendent Montréal. Bon.

Ventilation des crédits du programme

Promotion et développement de la métropole

Ceci étant dit, je voudrais d'abord bien comprendre les chiffres qu'on a sous les yeux, qui sont présentés dans le livre des crédits, notamment le programme 1. On nous indique dans le livre III que « le budget des dépenses de ce programme connaît une hausse nette de 1,5 million attribuable aux sommes allouées pour supporter certains engagements du contrat de ville de Montréal jumelée à un réaménagement des sommes affectées au Fonds de développement de la métropole et au remboursement d'emprunt de la Société de gestion Marie-Victorin » .

Alors, j'apprécierais du ministre qu'il puisse nous décliner un peu ces informations-là dans le programme 1 parce que, effectivement, il y a techniquement une baisse de 3,8 millions du Fonds de la métropole et des ajustements dans l'item contrat de ville qui sont donc pris à même cet élément 1 du programme 1. Alors donc, je voudrais bien comprendre, là, comment tout ça se déploie.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Fournier: Merci. D'abord, le programme 1 concerne la métropole. Je ne veux pas mettre en opposition Montréal et les régions ni, non plus, Montréal et la métropole, mais je me permettrai de dire que Montréal est membre de la métropole, mais qu'il y a d'autres parties dans la métropole dont je suis. Vous savez que je suis métropolitain, puisque le comté de Châteauguay est dans la métropole, bien qu'il ne soit pas dans Montréal. Ceci étant, quand on regarde les crédits de la métropole, il faut toujours faire cette parenthèse.

Je vais faire une autre parenthèse sur Montréal, puisque vous avez parlé de Montréal comme membre de la métropole qui n'aurait pas eu de signal dans le budget. Je vous invite à être avec nous cet après-midi lorsque nous allons parler des crédits de l'habitation; ce seront des crédits excessivement intéressants sur lesquels nous allons nous arrêter. Mais simplement pour vous dire que, dans mes discussions avec Montréal, au cours de la dernière année, la question habitation a probablement pris, plus ou moins 5 %, 50 % du temps, 50 % des questions et des discussions. J'ai rencontré M.

Prescott à quelques reprises sur le dossier de l'habitation. J'ai rencontré M. Maciocia sur le dossier de l'habitation. Je l'avais rencontré aussi sur le dossier des loisirs, mais, dans le domaine de l'habitation, j'ai eu de nombreuses rencontres. Pour Montréal, la question de l'habitation, elle est cruciale.

L'opération 5 000 logements à Montréal est dépassée parce que nous n'allons pas juste faire 13 000 nouvelles unités, mais 16 000 nouvelles unités. Et simplement pour vous dire... Je ne veux parler des annonces dans le budget qui concernaient d'autres ministères, mais, en ce qui concerne notre ministère, je peux vous dire qu'en termes d'habitation nous sommes au rendez-vous dans une des missions importantes des nouvelles grandes villes qui reçoivent du monde d'un peu partout puis qui ont des taux d'inoccupation très bas.

On a des crédits importants pour ce qui est de la construction, on a des crédits importants pour ce qui est de la rénovation. Et je ne commencerai pas tout de suite, mais je le ferai cet après-midi, on a des crédits importants pour ce qui est de la crise du 1er juillet, puis vous seriez fiers de nous si vous saviez combien nous sommes bien postés par rapport à un étalon de comparaison qu'on pourrait prendre, de mars dernier ? j'entends ici 2003.

Alors donc, pour Montréal, honnêtement, lorsqu'on regarde l'habitation, il y a des... et je vais laisser mes collègues des autres ministères dire leurs choses, mais on est au rendez-vous, puis les gens de Montréal vous le diront, combien on a bien participé là-dedans.

Programme 1, donc au développement de la métropole, si on regarde les éléments 1 et 2, ce qu'on note et ce que le document nous indique, c'est qu'il y a 1,5 million de crédits de plus, donc on parle de 62,2 à 63,7. Divisons les éléments. L'élément 1, effectivement, le Fonds de la métropole a connu une baisse de crédits de 3,3 milliards. On est à revoir...

Une voix: ...

M. Fournier: Qu'est-ce j'ai dit, 3...

Une voix: 3 milliards.

M. Fournier: J'ai dit « 3 milliards » , ça faisait beaucoup, hein? Ça faisait beaucoup. J'ai beaucoup de... je suis très enthousiaste. C'était 3,3 millions, et on est à revoir les éléments... Comme je le disais dans le discours d'ailleurs, là, des remarques préliminaires, on est à revoir le genre d'application qu'on veut faire de ce côté-là.

La Société de gestion Marie-Victorin, effectivement ça fait

partie d'ententes qui avaient été négociées sous le gouvernement précédent pour donner une aide dans l'équilibre budgétaire de Montréal, et la variation en moins de 1,1 million est reliée à des taux d'intérêt qui ont fluctué à la baisse et qui nous amènent à ce montant-là. Le contrat de ville, il y a des crédits de 7,1 millions; ils sont liés à l'île Notre-Dame. Encore une fois, on l'appelle l'île Notre-Dame, là, parce que ça fait référence à l'aide pour le déficit actuariel, ce qui donne donc ce montant-là, là, de 2,6 millions de plus pour l'élément 1.

Pour le financement des centres locaux et des CLD, le montant qu'ils ont ? là, je suis dans l'élément 2 ? le montant qu'ils avaient et qu'ils ont est à 14,4 millions, il n'y a pas de changement là-dedans. Le 1 189 000 $, c'est les quartiers ciblés qui arrivaient à terme et dont les montants se trouvent... le montant se trouve en

partie transféré dans le contrat de ville de Montréal qu'on a vu plus haut, là, à 7,1 millions. Pour ce qui est du Fonds de développement régional, bon, bien c'est le même montant qui est affecté.

Mme Lemieux: Je veux bien comprendre. Vous dites que, dans le premier item de l'élément 2, Financement des centres locaux de développement, il y avait le programme Quartiers ciblés, qui était dans ce programme-là, qui est à terme.

M. Fournier: Qui est à terme, oui.

Mme Lemieux: Donc, je comprends que Quartiers ciblés, vous n'avez pas l'intention de le renouveler ou il y a des portions qui se retrouvent dans le contrat de ville?

M. Fournier: Le montant a été basculé dans le contrat de ville.

Mme Lemieux: Combien, Quartiers ciblés?

M. Fournier: Ce montant-là, le 1 189 000 $ se trouve à être une

partie du 7,1 millions.

Fonds de développement de la métropole

Nombre de projets financés annuellement

Mme Lemieux: Ah, d'accord. D'accord. Maintenant, pour le Fonds de développement de la métropole, il y a quand même 3 millions de moins, là. Bon an, mal an, là, en gros ? je n'ai pas besoin d'avoir le chiffre exact, mais juste un ordre de grandeur ? combien de projets ont été financés... étaient financés annuellement dans le Fonds de développement de la métropole?

M. Fournier: On va essayer de vous retrouver le général, là.

Mme Lemieux: Disons une moyenne, là, une impression générale, là.

M. Fournier: Grosso modo, on va vous dire ça. Ça va être difficile pour moi de vous répondre, je vais vous le dire, pourquoi...

Mme Lemieux: Oui, oui, ça va.

M. Fournier: ...parce que, moi, lorsque je suis arrivé... Il y a beaucoup d'engagements triennaux. Alors, l'avantage du fonds de la métropole, c'est que, pour un gestionnaire comme moi... c'est que ceux qui m'ont précédé ont eu la bonté de l'engager sur trois ans, ce qui fait que...

Mme Lemieux: Vous avez moins travaillé. C'est bon.

M. Fournier: C'est qu'il y a moins de travail à faire. En fait, sur le 23 millions, il restait 3 millions quand je suis arrivé. Alors, ça vous donne une idée du temps que vous m'avez donné pour des lectures ou autres activités. Mais on va tenter de trouver la réponse, là, au montant total... au nombre total de projets, nombre total de projets.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, j'ai une réponse qui est même plutôt exacte. Juste pour donner une comparaison, en 2002-2003, il y a eu 179 projets qui ont été engagés; en 2003-2004, avec la même enveloppe, on en a engagé 34. Savez-vous pourquoi il y a une bonne différence? C'est parce que, dans le 179, il y en a sur trois ans. O.K. C'était juste pour le redire encore. Puis je trouvais ça formidable parce que vous aviez travaillé fort, pour le redire avec un sourire.

Marge de manoeuvre en 2004

Mme Lemieux: Cette année, là, est-ce que vous pouvez nous donner des indications? Est-ce que vous commencez l'année avec, je ne sais quoi, moi, plus ou moins le tiers, le quart, la moitié des projets qui sont en deuxième ou troisième année et... C'est quoi, le point de départ du fonds?

M. Fournier: On est dans les mêmes eaux, 3 millions.

Mme Lemieux: C'est-à-dire?

M. Fournier: Que la capacité de mouvement, d'engagements différents ou nouveaux, cette année, elle est de 3 millions parce qu'il y a encore des engagements, là... Tantôt, quand j'ai... le 179 d'engagés, là, quand je suis arrivé, là, dans le fonds... Juste quand je suis arrivé, il y a eu des engagements qui ont été pris pour 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006. Alors, cette année, donc, tout ça, ça va être payé, là, ils sont engagés, moi, je les... on les respecte. Puis ce qu'il y a de possible, là, pour prendre des décisions cette année, là, c'est 3 millions, autour de 3 millions.

Mme Lemieux: Est-ce qu'en général les projets sont à leur dernière année?

M. Fournier: Pas nécessairement, non. Il y en a qui sont dans... l'année prochaine.

Mme Lemieux: Bon, vous dites: J'ai une marge de manoeuvre de 3 millions, mais il y a 3 millions de coupés. Vous auriez pu avoir une marge de manoeuvre de 6.

M. Fournier: J'aurais pu avoir une marge de manoeuvre de 20 millions si vous n'aviez pas tout engagé.

Mme Lemieux: Oui, mais là on prend pour acquis... moi, je... on pourrait éventuellement faire une analyse fine de ces projets-là, et votre postulat de base, là, à l'attitude que vous avez à cette question-là, c'est que c'est une mauvaise chose au point de départ qu'il y ait des projets qui soient appuyés sur une base de quelques années. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, là, on se comprend, là.

M. Fournier: Non. Non, pas du tout, je ne dis pas que c'est... Non, je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je dis juste que, comme par hasard, quand on est arrivé, ils étaient engagés pour les trois autres années, c'est tout. Je fais juste noter que... Vous me parlez de ma marge de manoeuvre, je vous réponds de ma réelle marge de manoeuvre. C'est ça, on parle de marge de manoeuvre.

Mme Lemieux: Ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise décision que des projets soient supportés sur une certaine période.

M. Fournier: Je ne pense pas avoir dit ça, j'ai fait le...

Mme Lemieux: D'accord. Vous en donnez l'impression tout de même.

M. Fournier: Ah, bien, je m'en... Alors, je vais être plus clair, je vais prendre un peu plus de temps pour être un peu plus clair. Mais comprenez-moi bien, vous me posez une question sur la marge de manoeuvre, j'ai réalisé que je n'en avais pas beaucoup parce que mes prédécesseurs avaient eu l'idée d'utiliser cette marge de manoeuvre d'un seul coup. Alors, il n'y en a pas beaucoup effectivement.

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui a priorité...

n (11 heures) n

M. Fournier: Et j'aimerais, soit dit en passant, pouvoir faire ce type d'engagement, moi aussi, si c'était possible, si c'était valable lorsqu'on les regarde au cas par cas. Mais, comme ils sont déjà engagés sur plusieurs années, je ne peux pas le faire.

Priorités

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez quelques priorités qui se dessinent tout de même pour le Fonds de développement de la métropole?

M. Fournier: Bien, il faut s'assurer d'abord que ce soit quelque chose qui soit d'envergure métropolitaine, internationale, qui donne une portée, là, qui attire, et je vous dirais qu'un des éléments que j'essaie... ce n'est pas facile, puis je ne veux pas forcer la note non plus, mais qui me préoccupe toujours, puis j'en parle avec nos partenaires à la métropole, c'est de nous assurer que ce fonds-là puisse participer au développement d'un sentiment d'appartenance à la métropole.

Au cours des dernières années, corrigez-moi si je me trompe, je ne veux pas être trop, trop dans les eaux, mais c'est à peu près 80 % du budget qui est allé à Montréal. Et encore une fois, si je dis Montréal, un certain secteur de Montréal où il y a une très forte concentration... je vais vous dire, notamment, là, il y a beaucoup de festivals dans tout ça, et les festivals se tiennent beaucoup dans un environnement plutôt... dont le quadrilatère se voit assez facilement.

Et, moi, je dis: Si c'est un fonds de la métropole, ça doit aussi être un fonds qui envoie un signal aux gens de la Rive-Nord, de Laval, de la couronne sud qui, eux, sont des partenaires métropolitains, font des contributions à la métropole et devraient pouvoir voir quelque chose.

Ça ne veut pas dire qu'il faut partager, puis je ne veux pas partager les montants parts égales. Ce n'est pas ça du tout, puis il doit y avoir d'autres critères. Mais, si on peut utiliser le fonds de la métropole pour développer un sentiment d'appartenance, ça va faire autant moins de pression en force qu'il faudra faire pour la suite des choses. Nous avons peut-être devant nous une période d'adaptation, d'apprentissage à la vie métropolitaine, profitons-en plutôt que d'arriver à un moment où quelqu'un déciderait qu'on doit imposer.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce même volet, je pense, le député de Frontenac avait une question.

M. Lessard: Merci, M. le Président. La députée de Bourget a ouvert la discussion en parlant du silence sur la métropole. C'est drôle, moi qui suis un député donc d'une région à deux heures et quart de Montréal, je parlais avec mon collègue de Roberval, c'est la même chose, qui est quand même beaucoup plus loin que moi...

Une voix: Cinq heures.

M. Lessard: Quand même cinq heures. Beaucoup ont entendu parler de Montréal, la métropole, de son rôle international avec un événement majeur, M. le ministre, et j'aimerais que vous en... le Grand Prix de Montréal. Quand vous parliez tantôt de marge de manoeuvre serrée et d'activités structurantes, je pense que, en tout cas, le signal s'est rendu jusqu'à Thetford Mines.

M. Fournier: Bien, c'est une excellente question de mon collègue de Frontenac. Je ne veux pas lui lancer trop de fleurs, mais c'est une des bonnes questions que j'ai entendues, et je voudrais en profiter pour en parler un peu. Tantôt, je me suis arrêté sur l'habitation, sur ce qu'on avait fait en habitation pour Montréal. Quand je porte mon chapeau sport et, encore une fois, mon chapeau sport et mon chapeau métropole, responsable du développement économique donc de la métropole, parfois ils se touchent un peu. C'est vrai dans le domaine du tennis, c'est vrai dans le domaine du Grand Prix.

Vous me parlez du Grand Prix, ça a été toute une saga, on a mis beaucoup d'énergie là-dedans, mais je peux vous dire ? puis je l'ai dit publiquement d'ailleurs et je vais le redire ? j'étais à une soirée dernièrement où Normand Legault était reçu. J'avais du temps libre, puisque le fonds de la métropole avait été pas mal engagé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, j'étais à une soirée où Normand Legault... et j'ai eu l'occasion à ce moment-là de saluer un de nos partenaires qui se trouve à ma droite, qui est mon sous-ministre associé à la métropole, M. Galarneau, qui a travaillé très fort. J'en profite pour le resignaler, lui et son équipe qui nous ont accompagnés là-dedans tout au long. Ça a été presque une épreuve, mais on est content des débouchés. Et, dans le fond, le net-net de ça, c'est quoi?

Bien, il y avait des retombées économiques d'à peu près 80 millions ? on me dit de près de 80 millions ? pour Montréal et la métropole, et là je ne parle pas des retombées touristiques, je ne parle pas de la visibilité qui est donnée par Montréal à l'ensemble du Québec puis à des touristes qui peuvent venir dans la capitale nationale, ou au Saguenay, ou à Thetford. Il y en a qui ont pu étirer leur séjour la dernière fois pour aller aux Jeux du Québec, par exemple.

Mais le fait est que, pour protéger ce 80 millions là... puis ça, le développement économique, c'est important, ça. Je peux vous dire une chose, c'est important pour le monde puis c'est important pour le maire de Montréal, je peux vous le dire. Puis on a vraiment fait un très bon partenariat avec ça, avec la chambre de commerce, avec Tourisme Montréal, beaucoup de partenaires. Et, pour protéger ce 80 millions, tout en protégeant nos défenses de la santé publique, on a décidé d'y aller d'un autre montant de 2 millions par année qui nous permet d'avoir des retombées fiscales à hauteur d'à peu près 8 millions.

Donc, au net-net, sur trois ans, qui était la durée du contrat restant, là, on met 6 millions, ça apporte 24 millions pour le gouvernement du Québec. Donc, quand on regarde ça sur cette base-là, on a fait une contribution de 6 millions qui rapporte directement tout de suite, là, 24 millions. Et ça, c'est ce que ça rapporte au gouvernement, mais une chance, il n'y a pas juste des gouvernements dans une société. Ça, c'est le petit bout. Le grand bout, c'est qu'il y a du vrai monde qui vivent dans la ville, puis eux autres, c'est 80 millions, le chiffre, par année, qui les intéresse.

Ça, c'est les restaurants, les hôtels, les à-côtés. Il y a des travailleurs, il y a ceux qui montent les estrades, puis tout ça. Il y a du monde qui vivent là-dedans, là, puis qui ont besoin de cette activité-là. 80 millions, c'était important. On a sauvé trois fois 80 millions, 240 millions, dans l'économie de Montréal.

J'en parle un petit peu avec enthousiasme puis je suis assez fier de ça. Pas parce que c'est moi qui l'ai fait, là, parce que j'y ai participé avec d'autres. Mais je suis content. Le premier jour que c'est arrivé, on a appelé chez Normand Legault: Comment est-ce qu'on fait ça? Le premier dimanche, il est à mon bureau, on part. Puis on a travaillé avec plein de monde, c'était franchement une belle aventure. Quelle était l'hypothèse qu'on aurait pu prendre si ça n'avait pas été celle-là? Prenons, par exemple, l'hypothèse que notre collègue de Beauharnois, si je ne me trompe pas...

C'était-u lui ou si c'était quelqu'un d'autre? C'était quelqu'un... Ce n'était pas... C'était qui? Ah, ce n'était pas mon collègue de Beauharnois, c'était le collègue de...

Une voix: Johnson.

M. Fournier: Johnson, excusez-moi, a proposé, au nom de l'opposition officielle, une autre formule qui était celle de demander au gouvernement de faire un fonds pour venir en aide aux commerçants, aux développeurs qui allaient perdre le 80 millions, parce que ? et là on est à la fin septembre, début octobre ? parce que eux se disent: Bien, il n'y a pas de Grand Prix, ça fait qu'il faut compenser le 80 millions.

Avec acharnement, jusqu'au bout, sans jamais renoncer qu'il y avait encore une petite chance, on s'est battu. On a sauvé, avec l'approche qu'on a prise ? faites le calcul ? trois fois 80 millions, 240. Ça nous en coûte 6, on a sauvé 234 millions. Parce que, si on avait fait un fonds pour soutenir la perte, ça nous aurait coûté 240. À la place, on met 6, on fait 24. Trois fois 80, pour l'économie, 240. C'est ça qu'on donne à l'économie, et en prime il y a de la visibilité internationale, et en prime il y a des courses. Alors, pour Montréal, M. le Président, j'en ai des frissons. Pour Montréal...

Quand on viendra me dire que, pour Montréal, on n'était pas au rendez-vous, je peux vous dire quelque chose, on était au rendez-vous au premier jour. Et la belle s'est dérobée de nombreuses fois, mais on était toujours au rendez-vous. Puis, au dernier jour, il y a eu cette rencontre, et la belle s'est présentée.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. le ministre, j'avais le député de Beauce-Nord qui voulait poser une courte question, m'a-t-il dit.

M. Grondin: Bien, merci, M. le Président. Ça va être une courte question. Pour commencer, M. le ministre, je vous félicite, parce que le Grand Prix de Montréal, c'est un événement très important pour pas juste les Montréalais, là, pour toute la province parce qu'il y en a de la Beauce qui vont voir, là, le Grand Prix, puis ils sont... qui étaient très déçus de voir cette activité s'en aller.

Une voix: ...pour la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Ceci dit, je ne veux pas être long, écoutez, moi, je...

Une voix: ...

Réfection des infrastructures

d'aqueduc et d'égout

M. Grondin: J'ai quand même vécu 20 ans à Montréal, alors je sais un peu comment ça se passe à Montréal puis je peux vous dire que Montréal, c'est la plaque tournante. On ne se gêne pas de le dire, quand Montréal va bien, les régions vont bien parce que tout le monde en profite.

n (11 h 10) n

Mais je veux vous rapporter un peu les paroles que vous avez dites un petit peu plus tôt: Il faut regarder... il faut aujourd'hui pas juste regarder qu'est-ce qu'on voit avec nos yeux, mais qu'est-ce qu'on voit dans le souterrain. Puis Montréal, on sait qu'il y a des très grands besoins d'infrastructures, puis les investissements qu'on voit pour la ville, je pense que c'est minime pour les besoins qu'ils ont parce que c'est une ville quand même où il y a des quartiers assez âgés, puis ils ont des gros besoins. Est-ce que les vues de... toujours dans les infrastructures vont être là pour ces gens-là?

M. Fournier: Bien, d'abord, puisque vous me parlez de l'eau et de Montréal particulièrement, je vais vous dire qu'on a passé une législation en décembre dernier qui est un outil de plus qu'on donne à Montréal pour lui permettre de faire le fonds pour l'eau, qu'il le mette de l'avant. Montréal prend une initiative à cet égard-là que je salue. Et c'est exact qu'il y a des besoins très importants, il faut tous les mettre, chacun, dans des catégories.

Montréal, comme d'autres, mais Montréal avec un réseau immense évidemment, une population de taille, d'envergure et avec de l'infrastructure qui date, connaît un niveau de perte important. À cet égard-là, il y a lieu d'agir rapidement pour être efficace en termes de coût de revient de production d'eau. Et ça, il n'y a pas d'erreur.

Ceci étant, l'eau de Montréal se boit au robinet. Il y a d'autres localités où l'eau ne se boit pas au robinet. Un de vos collègues connaît le problème de Roxton Pound, qui date de quelques années, qu'on tente de trouver une solution. Bien là le robinet, il ne s'ouvre pas à Roxton Pound. Alors, là aussi, il faut agir. Alors, il faut un peu tout faire. Moi, j'ai tendance à dire: Il faut être capable d'envisager tous les problèmes, il faut tous les voir pour être en mesure de bien agir.

Il faut agir sur l'équipement qui date parce que justement les administrations successives des paliers de gouvernements successifs... Moi, je n'envoie pas la balle au monde municipal, là, je l'envoie à nous tous autant que nous sommes depuis les 50 dernières années. Probablement que c'était vrai aussi avant, là, mais l'invisible, là, on s'y est peu attardé puis on se disait: Bien, le tuyau, il est là, il va probablement rester de même, puis jamais ça ne va bouger. Mais ça gèle, ça monte, ça descend, ça fuit, puis là les problèmes se multiplient. Alors, il faut agir là-dessus.

Puis vous avez raison, à Montréal, c'est des grands besoins, et on travaille là-dessus quand on fait des pressions pour que le fédéral fasse sa contribution. Bien, moi, j'ai toujours en tête, lorsque je fais ça, qu'on le fait pour des citoyens qui ont un robinet à ouvrir puis on le fait pour des citoyens qui paient pour une qualité d'eau, pour l'assainissement de l'eau. Puis que la moitié de l'eau reste dans le sous-sol, on veut que l'argent que les citoyens... pour chaque dollar qu'ils paient, qu'ils en aient pour un plein dollar.

C'est pour ça qu'on fait ces démarches-là puis qu'on met du temps à essayer d'avoir une contribution fédérale qui vienne rejoindre la contribution qu'on a faite, nous, au Québec avec les municipalités sans leur parité à eux. C'est ce qu'on fait. Puis, pour le reste, je vous remercie pour vos bons mots.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget, il reste quelques minutes.

Intentions concernant l'avenir

des centres locaux de développement

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à l'élément 2 du programme 1, Financement des centres locaux de développement. J'imagine que le ministre... D'abord, on sera à hauteur de 14 millions cette année avec 1,8 million qui était dédié aux quartiers ciblés qui s'en va au contrat de ville. C'est ce que je comprends bien, là?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Dans le volume 2 de Demande de renseignements particuliers, on a la liste notamment des subventions ? la question 55, mais peu importe, là ? des subventions accordées notamment aux centres locaux de développement. Je présume que le ministre est conscient qu'il y a une période de flottement importante à Montréal, là, au sujet de l'a