(Onze heures trente-cinq minutes)

Présidente (Mme Beaudoin) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code

civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Est-ce qu'il y a consentement pour permettre un

remplacement pour une

partie de séance, Mme la députée de Saint-Laurent remplace M. le député de

Saint-Jérôme pour la deuxième

partie de la séance? Est-ce qu'il y a

consentement? Oui.

Mme la secrétaire, y a-t-il d'autres

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); Mme De

Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

Présidente (Mme Beaudoin) :

Ce matin, nous recevons comme premiers invités La Fondation des sourds

du Québec. Une interprète nous aidera dans

nos travaux pour cette audition. M. Forgues, vous disposez de

10 minutes pour votre présentation…

Présidente (Mme Beaudoin) :

Ah oui! Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Blais puisse

participer, étant donné que c'est un cas spécial? Il y a consentement de part

et d'autre? Merci.

Alors, je demanderais de présenter quand même

les gens qui présentent le mémoire. Par l'interprète, évidemment.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Bonjour. Mon nom est

Daniel Forgues, je suis président-directeur général de La Fondation des sourds du Québec. Je vous présente

M. André Hallé, qui est adjoint au président pour La Fondation des sourds

du Québec. Je vous remercie beaucoup de votre invitation aujourd'hui.

Je vais vous présenter mon document. Marguerite

Blais, vous la connaissez déjà. Je peux commencer, ça va? [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

À vous la parole.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Donc, l'objet du

mémoire. Les personnes sourdes sont des citoyens québécois qui n'ont pas

toujours accès aux services publics offerts à la population en général. Les

personnes sourdes partagent une culture et une

langue commune qui se sont développées et transmises à travers les événements

qui ont jalonné l'histoire du Québec. Pour

la majorité, cette langue est la langue des signes québécoise, soit la LSQ, c'est

leur langue première et naturelle de communication. La reconnaissance et

l'utilisation de la LSQ est un droit linguistique fondamental pour les

personnes sourdes. Elle est indispensable pour accéder à des services de

qualité et aussi à leur compréhension.

Depuis sa

création en 1984, La Fondation des sourds du Québec a toujours eu à coeur l'expression

des besoins et des revendications des sourds ainsi que la défense de

leurs droits pour pouvoir vivre équitablement dans la société malgré leur différence, afin d'être tous égaux.

Nous sommes heureux aujourd'hui de participer aux consultations que

tient la Commission des institutions sur le

projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état

civil, de successions et de publicité des droits. Nos commentaires

porteront sur les éléments suivants du projet de loi.

Articles du

projet de loi. Articles nos 23 et

722.1. Citation : «Le sourd-muet qui…» Fin de citation. Le

qualificatif «muet» inscrit dans le projet de loi est désuet et inadapté pour

parler des personnes sourdes, les sourds ne sont pas nécessairement muets. Nous

recommandons donc d'enlever le terme «muet» dans le projet de loi.

Il est aussi

mentionné dans le projet de loi que, citation,

le sourd «peut faire un testament

notarié […] en ayant recours à un interprète en langue des signes». Fin

de citation. Au Québec, les langues des signes sont la langue des signes québécoise, pour

les personnes sourdes francophones, et l'American Sign Language, l'ASL, pour

les personnes sourdes anglophones.

Donc, il nous apparaît donc nécessaire de mentionner les deux langues signées,

la LSQ et l'ASL, dans le projet de loi.

À ce sujet,

il est important de préciser dans le projet de loi que l'interprète doit

provenir des organismes offrant des services

d'interprétariat professionnel reconnus au Québec. L'interprète doit être de

niveau senior et n'avoir aucun lien de parenté ou d'amitié avec la

personne sourde.

On lit également que, citation, «l'interprète

doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin». Fin de citation. À ce

propos, nous désirons souligner que les interprètes provenant des

services d'interprétariat sont régis par un

code de déontologie, l'intégrité, l'impartialité et la confidentialité sont des

compétences et des comportements requis. Les

interprètes peuvent prêter serment mais ne peuvent jamais agir à

titre de

témoin, c'est différent.

Pour la rencontre avec le notaire, le sourd, s'il

le désire, peut, en plus de l'interprète, avoir recours à des services d'aide à la communication offerts par des

établissements de réadaptation en déficience physique du réseau de la santé et des services sociaux qui offrent des

services aux personnes sourdes ou par un membre de sa famille, à la

condition de s'être assuré auparavant que la personne sourde ne sera pas

victime d'abus ou de chantage.

D'autre part, nous désirons souligner que les

notions de testament, de requête en vérification de testament, de mandat d'inaptitude, de succession, etc., sont

méconnues de plusieurs personnes sourdes. Ces notions font présentement l'objet de publications diffusées par le ministère

de la Justice. Il serait nécessaire que ces brochures soient traduites

en vidéo LSQ et sous-titrées afin de mieux

renseigner les personnes sourdes. N'ayant pas eu accès à des services

éducatifs offerts dans leur langue maternelle, la LSQ ou l'ASL, les sourds

comprennent difficilement le français écrit.

Articles nos 25 et 730.1. Au premier paragraphe,

citation : «Le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, […]peut faire un testament devant témoins…» Fin

de citation. Ah non, pas fin de citation, excusez : «…en

ayant recours à un interprète en langue des signes.» Fin de citation.

Donc, à ce sujet, nous désirons préciser que toute personne ayant une

déficience auditive a droit d'avoir un interprète, même si elle sait lire et

écrire. La LSQ et l'ASL est sa langue

première de communication, le français est sa langue seconde. L'accès à un

interprète facilitera sa démarche et raccourcira le temps mis à faire un

testament.

Nous recommandons aussi de supprimer dans cet

article le texte «ni lire ni écrire», puisque la maîtrise du français varie d'une personne sourde à l'autre. Il

y a des sourds communiquant en signes, des malentendants, des sourds

oralistes, des personnes devenues sourdes.

Au deuxième paragraphe, citation : «…le

testateur déclare […] que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament. […]le testateur appose son nom

ou sa marque personnelle[…]. À défaut, il le fait signer par un tiers…» Fin de citation. Je désire souligner que l'interprète

ne peut en aucun temps signer à

titre de témoin, en vertu du code de

déontologie légiférant sa profession. Cependant, le notaire peut inscrire à son

acte notarié le nom de l'interprète qui a été assigné à ce dossier. Mais elle

ne peut pas signer, l'interprète ne peut pas signer.

Autres

recommandations à considérer. Pour faciliter la compréhension des textes

notariés, il est important que le notaire ait recours à des mots

simples, concis et clairs, puisqu'il n'existe pas de signes pour tous les mots

en français.

En conclusion,

nous espérons que nos commentaires et recommandations seront pris en

considération dans les amendements apportés au projet de

loi n° 35. Nous vous remercions de votre attention. [Fin de l'interprétation]

Présidente (Mme Beaudoin) :

Je vous remercie pour la présentation. Nous allons maintenant débuter la

période d'échange. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, merci, Mme

la Présidente. Alors, bonjour, M. Forgues, M. Hallé. Bienvenue à

l'Assemblée nationale et merci pour vos commentaires. Je puis d'ores et déjà

vous dire que, même si on n'aura probablement pas l'occasion de reprendre chacun des éléments que vous nous avez

mentionnés lors de nos discussions, lors de cet échange, sachez que nous allons relire attentivement les

commentaires que vous venez de nous mentionner et que nous allons en

tenir compte lors de nos échanges

éventuellement, lorsque nous étudierons à cette commission le projet de loi

article par article.

Peut-être une première question. Vous avez

dit : Il ne faudrait pas utiliser le terme «sourd-muet» qui est utilisé à l'article 23, à l'article 24

et à l'article 25 du projet de loi. J'aimerais que vous m'expliquiez

pourquoi vous suggérez donc de parler de sourds plutôt que sourds-muets.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, la parole est à vous. Mme l'interprète.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] C'est parce que les sourds partout, normalement

ils sont capables de parler, là. C'est juste qu'ils n'ont pas de contrôle sur leur voix, étant donné

qu'ils n'entendent pas. Ils n'ont pas appris à reproduire les sons. Mais

comme moi, vous voyez, j'ai une voix, là, vous m'entendez, je ne suis pas muet.

Donc, tous les sourds sont capables d'émettre leur voix, c'est juste qu'ils n'ont

peut-être pas nécessairement le contrôle sur leur voix.

Mais c'est un

mot qui est désuet, qui était utilisé anciennement et puis qu'on essaie de

bannir, là. Donc, dans les autres communautés sourdes, on ne parle pas

de sourds-muets. [Fin de l'interprétation]

M. St-Arnaud : Donc, ce que vous me

dites, c'est que le terme qui doit être utilisé — et je comprends que c'est

au-delà du projet de loi, là — dans la vie en général, le terme qui

devrait dorénavant être utilisé, c'est «sourd» plutôt que «sourd-muet».

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Forgues.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Oui. Personne sourde, personne sourde. Nous, on se

définit comme des sourds avec un Smajuscule,

on fait

partie de la communauté sourde qui parle en langue des signes

québécoise. Il y a des malentendants aussi,

il y a des devenus sourds. Mais le mot «muet», non, dans la vie en général on ne

l'utilise pas. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Parce que je

comprends qu'ici, je présume, l'intention derrière l'utilisation de ce

libellé-là était de faire… d'exprimer

que la personne ne pouvait pas exprimer ses volontés quant à un testament, mais

ce que vous dites, c'est… Cela dit, le terme «sourd» serait suffisant.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui,

M. Forgues.

M. St-Arnaud : M. Hallé.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ou

M. Hallé.

M. Hallé

(André) : J'aimerais ajouter

que la personne sourde, elle peut exprimer ses volontés, ses besoins, ce

qu'elle demande, mais elle l'exprime dans sa

langue, et sa langue, c'est la LSQ ou, si c'est un sourd anglophone, en

ASL. Mais, la personne sourde, on ne dit pas des sourds-muets, on dit des

sourds. Et tout à l'heure M. Forgues insistait sur un point : le terme généralement reconnu, c'est «sourd» avec un

grand S. Ça veut dire qu'il fait

partie d'une

communauté et qu'il communique en langue des signes.

Alors, on ne

met jamais le qualificatif «muet» avec «sourd», parce qu'un sourd n'est pas

nécessairement muet. Il peut exprimer des sons, mais c'est des sons qui

ne correspondent pas à des mots oraux. Alors, un sourd n'est pas nécessairement

muet, alors c'est un sourd, point.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole.

St-Arnaud : Mme la

Présidente, merci. Sur un autre sujet, vous avez dit : L'expression «ni

lire ni écrire» devrait être supprimée,

c'est ce que j'ai cru comprendre de votre intervention. En fait, ce que vous

dites, c'est : Il y a des gens qui savent lire un peu ou qui savent

écrire un peu, et, la façon dont le projet de loi est libellé, l'article 25,

le nouvel

article 730.1 du Code civil ne s'appliquerait pas à eux, parce

qu'ils ont une connaissance minimale de la lecture ou de l'écriture. C'est ce que… Et vous dites… Est-ce que je comprends bien

votre propos? Ce que vous nous dites, c'est que… Parce qu'il faut quand même indiquer que le but du projet de loi, c'est

de viser une situation bien particulière où on a des sourds qui… En fait, au départ on disait «ne savent ni lire ni

écrire», mais ce que je comprends de votre propos, c'est que vous

souhaiteriez que ce soit plus large et…

«Qui ont une connaissance». Est-ce que c'est l'expression — je

vous en fais la proposition, là — «ayant une connaissance»? «Ne sachant ni lire ni écrire ou ayant une connaissance

minimale de la lecture ou de l'écriture». Est-ce que ça correspondrait à

ce que vous souhaitez voir inscrit?

La Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Forgues.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Ça dépend de la phrase.

«Ni lire ni écrire», les sourds ne sont pas vraiment analphabètes, là. C'est que, les mots, ils sont capables de les

lire; c'est la syntaxe parfois qui les mélange, étant donné que ce n'est pas

leur langue. Toutes les personnes sourdes… Souvent, les personnes sourdes sont

capables de lire, ne sont pas capables de comprendre le sens de ce qu'elles

lisent, c'est ce qui est difficile souvent. Ce n'est pas de l'analphabétisme,

Vous pouvez ajouter quelque chose,

M. Hallé, Mme Blais. [Fin de l'interprétation]

Présidente (Mme Beaudoin) :

Bon, il faudrait qu'il y ait consentement pour que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? Et évidemment c'est sur le

temps, là, de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a consentement?

St-Arnaud : …une situation

un peu inédite, là. Je n'ai pas de problème à entendre l'intervention et

l'expertise de la députée de Sainte-Marie… pas de Sainte-Marie mais de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

qui est une experte sur ces questions.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce qu'il y a consentement? Oui? D'accord.

Blais : Ce sera…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme

la députée.

Blais : Oui. Ce sera très court, Mme la Présidente.

Premièrement,

l'expression «sourd-muet», c'est une expression qui est désormais

stigmatisante, parce qu'effectivement il y a des personnes sourdes

gestuelles profondes qui apprennent à parler, mais leur langue est fondamentalement la langue des signes, et il y a

des personnes sourdes gestuelles qui ne sont pas capables d'apprendre à parler

comme vous et moi.

Deuxièmement,

il y a des personnes sourdes — avec

un S majuscule — gestuelles

qui réussissent à obtenir un doctorat à l'université, donc ce sont des

personnes qui ont appris à lire et à écrire, mais il y a des personnes sourdes gestuelles qui n'ont pas été beaucoup scolarisées

et qui écrivent ce qu'on appelle un français sourd. Et un français

sourd, pour nous, quand on lit ça, c'est un

peu compliqué, parce que le verbe se retrouve à la fin d'une phrase. Et ce n'est

pas une phrase… le sujet, le verbe, le

complément, parce qu'ils écrivent le français comme la langue gestuelle, et ça

fait en sorte que, lorsqu'on lit l'écriture, pour un entendant et un

parlant, bien là on ne comprend pas tout à fait le sens des mots.

Alors,

je voulais seulement préciser ça. Et je suis pas mal certaine que,

M. Forgues, vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Forgues.

M. Forgues

(Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation]

Oui. Je suis d'accord, oui.

J'aimerais

ajouter quelque chose concernant la syntaxe de la langue des signes : Le

verbe est souvent à la fin, c'est vrai

que le verbe d'action est souvent à la fin. Le lieu est au début; le verbe d'action,

à la fin. Donc, la structure de phrase est différente du français. C'est

pour ça que, pour les sourds, le français, c'est une langue seconde, et c'est

ce qui fait que parfois ils ont de la difficulté à lire. Ils ne sont pas

certains du sens de ce qu'ils lisent. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Hallé, à vous la parole.

M. Hallé

(André) : Ce que nous voulons dire, c'est que ça concerne l'article 722.1,

et il n'est pas nécessaire d'inscrire dans

cet

article «ni lire ni écrire» parce que le sourd, peu importe son degré de

surdité, il a droit à des services d'interprétariat.

Alors, le fait d'inscrire «ni lire ni écrire» n'ajoute pas nécessairement

quelque chose. Ce qui est important, c'est

de reconnaître que le sourd, pour faire un testament notarié et exprimer ses

volontés, a droit à un interprète. C'est ça, le sens fondamental de l'article.

Ce n'est pas de savoir ni lire ni écrire, c'est d'avoir accès à un interprète.

Alors, il ne nous apparaît pas nécessaire d'inscrire «ni lire ni écrire».

M. St-Arnaud : Vous dites : Tout cet aspect-là, même en changeant les mots, ce n'est

pas nécessaire. L'important, c'est l'accessibilité à l'interprète en

langue des signes.

M. Hallé

(André) : C'est ça.

St-Arnaud : O.K. Et, quand on utilise les mots «interprète en langue

des signes», c'est l'expression adéquate?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Hallé.

M. Forgues

(Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation]

En langue des signes québécoise. [Fin de l'interprétation]

M. Hallé

(André) : …langue des signes québécoise ou en ASL. C'est un

interprète. Un interprète, c'est des services

qui sont fournis par des services d'interprétariat. Au Québec, il y a plusieurs

services d'interprétariat. À Québec, il y a le SRIEQ. Il y a le SIVET à

Montréal. Il y a différents services.

faut avoir recours à des interprètes professionnels. Et M. Forgues

mentionnait : C'est important que ce soient des interprètes

seniors, parce qu'il y a différents degrés de connaissance en interprétariat.

St-Arnaud : Et comment on fait pour vérifier si un interprète en

langue des signes est senior ou pas?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Hallé.

M. Hallé (André) : Vous le demandez. Quand on réserve un interprète, on dit qu'on veut

avoir un interprète senior, un interprète de haut calibre, là.

St-Arnaud : Ma question, c'est : Est-ce que c'est une catégorie

qui existe? Parce que, si on met un terme comme

ça dans une loi ou dans un règlement, éventuellement, il faut que ça

corresponde à quelque chose de précis, là. Est-ce que c'est un terme

précis ou ça laisse place à l'interprétation?

Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Hallé, vous voulez répondre à la question? Ou M. Forgues.

M. Forgues, à vous la parole.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Les services d'interprétariat, il y en a dans

différentes régions. Il y en a six au Québec. Ils ont dans leurs services des catégories junior,

intermédiaire et senior, donc ils ont déjà ces catégories-là. Ceux de niveau

junior vont, par exemple, chez le

médecin, des choses comme ça, mais senior viennent comme ici, à l'Assemblée

nationale. Donc, ils ont déjà ces catégories-là. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Merci, Mme la

Présidente. Hier, on a reçu la Chambre des notaires, qui est venue nous

dire : On n'a pas de problème avec ce

qui serait le nouvel

article 730.1 pour permettre à un sourd de faire un

testament devant témoins en ayant recours à un interprète en langue des

signes. Et ils nous ont dit : On pourrait même aider à ce que ça se fasse

correctement.

Ils sont, par

contre, venus nous dire : Le testament notarié, on ne peut pas utiliser un

interprète en langue des signes pour

faire un testament notarié, parce que le notaire ne peut pas comprendre… À

moins que le notaire ne parle la langue des signes, on ne peut pas

utiliser, donc, un interprète en langue des signes pour faire un testament

notarié. Et ils ont fait le parallèle avec,

par exemple, une personne qui parle une langue étrangère comme le mandarin, en

disant : Bien, un notaire ne

peut pas utiliser un interprète pour faire un testament pour une personne qui

ne parle que le mandarin, la personne qui parle le mandarin doit trouver un notaire qui parle le mandarin. C'est

ce que la Chambre des notaires nous a, à tout le moins, dit hier, lors

de son témoignage. Et eux nous disaient : Il ne faut pas étendre le tout

au testament notarié, pour ce qui est des sourds, parce que le notaire doit

avoir une conversation, doit avoir une… directe avec la personne qui fait son testament, il s'agit d'un acte authentique qui a

certaines conséquences juridiques. Et ils nous ont mis en garde, et même

plus qu'en garde contre le nouvel

article 722.1.

Alors, j'aimerais vous entendre réagir à cette

position de la Chambre des notaires du Québec.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Forgues.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Merci, Mme la Présidente. L'interprète en langue

des signes a un code de déontologie, elle a un code qui lui dicte la confidentialité, et puis normalement c'est une

personne intègre, impartiale. Donc, cette personne-là, normalement, elle

respecte son code de déontologie, une fois qu'elle quitte le bureau tout est

oublié. Elle est là pour transmettre le message. Une fois qu'elle est partie,

tout est oublié. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Hallé, à vous la parole.

M. Hallé

(André) : Le notaire n'a pas

besoin de connaître la langue des signes. Le notaire, il va faire son

testament en français ou en anglais, il va l'écrire, mais, quand il va lire son

testament ou quand il va recueillir les volontés de la personne sourde puis qu'il va écrire, bien, à ce moment-là, lorsqu'il va

lire le texte, bien l'interprète, ce qu'elle va faire, elle va le

traduire en signes. C'est l'interprète qui va rendre exactement le texte en

signes à la personne sourde.

Alors, elle

est très, très importante, l'interprète, dans cette rencontre avec le notaire,

parce que le notaire, s'il veut traduire exactement les volontés de la

personne sourde, bien il va falloir qu'il comprenne ce que la personne dit. Et

la personne sourde, elle, elle va le dire en

signant, et l'interprète va le traduire au notaire, et le notaire va l'inscrire,

il va l'écrire. Et après il va le relire, et là l'interprète, elle va

confirmer en signes ce que le notaire va dire. Alors, c'est très, très

important que l'interprète participe à cette rencontre avec le notaire.

St-Arnaud : Hier, ce que le

président de la Chambre des notaires et les gens qui l'accompagnaient nous

ont dit, c'est : On ne peut pas fonctionner comme ça parce que… Ce qu'ils

nous ont dit, c'est la même chose, finalement, que pour une personne qui parle une langue étrangère, qui n'est pas

comprise par le notaire. Ce que j'ai compris, à tout le moins, c'est qu'ils

nous disaient : On ne peut pas procéder comme ça parce qu'il faut que le

notaire entende, ait un… il doit

effectivement recueillir les volontés de la personne, il doit avoir une

conversation importante avec elle, et par la suite confère à l'acte, au testament, un caractère

authentique à cet acte duquel découlent un certain nombre de

conséquences juridiques. Alors, la Chambre des notaires semblait avoir des objections

majeures, en fait, à ce qu'on étende le tout au testament notarié.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme

la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne,

à vous la parole.

Mme Blais : Oui. J'aimerais

seulement dire que, dans le mémoire écrit par La Fondation des sourds, ils mentionnaient notamment qu'on ne pourrait pas

utiliser des membres de la famille parce qu'il y a plusieurs interprètes

qui sont nés de parents sourds, leur langue

maternelle est la langue des signes québécoise, ou l'American Sign

Language, ou la langue des signes de Suède ou du Danemark — il y

a 44 pays qui ont reconnu ces langues-là. Ils ne veulent pas un membre de la famille parce que, là, ce serait

difficile de faire, évidemment, un testament, avec un membre de la

famille. Ce serait compromettant.

Mais, lorsqu'on prête

serment, c'est un serment. Un interprète fait

partie de la vie intrinsèque de

la personne qui est sourde. Et à une époque

lointaine, je pense que c'est au XVIe siècle, XVIIe siècle, les

sourds ne pouvaient pas obtenir leur

héritage parce qu'ils ne pouvaient pas parler. On est rendus maintenant à un

autre siècle, là. J'espère que, de nos jours, on va pouvoir permettre aux personnes sourdes gestuelles d'avoir accès à

un notaire. Et, si, au Québec, on reconnaissait la langue des signes, il y aurait peut-être des

notaires qui apprendraient la langue des signes, parce qu'aux États-Unis il

y a des psychologues, il y a des médecins, il y a des notaires, il y a des

avocats, parce que c'est beaucoup plus répandu.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Hallé, à vous la parole.

M. Hallé

(André) : Le notaire, c'est

un professionnel, il fait

partie d'une corporation professionnelle. L'interprète,

c'est également une professionnelle qui fait

partie d'une corporation, et, en vertu de sa corporation, il y a des

exigences et il y a un code de déontologie.

Et la langue des signes, ce n'est pas une langue

orale. C'est très différent du mandarin, c'est très différent de l'espagnol, du portugais ou des langues arabes. C'est

une langue qui est gestuelle, il n'y a pas de son qui s'émet avec la langue des signes. Le notaire ne pourrait en aucun

temps communiquer oralement avec une personne sourde. La seule façon de

pouvoir communiquer avec la personne sourde, c'est par les signes.

Le notaire ne connaît pas les signes, il a

besoin d'une professionnelle qui va dire à la personne sourde ce que le notaire dit oralement ou ce que le notaire a

écrit. L'interprète va le traduire en langue des signes, c'est une

personne qui est essentielle dans cette

relation entre la personne sourde et le notaire. La réflexion de la Chambre des

notaires à cet effet m'apparaît d'un autre temps

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Merci, Mme la

Présidente. En fait, ce que la Chambre des notaires nous dit, c'est :

Pour faire un testament notarié, lorsqu'on

fait un testament notarié, il ne doit y avoir aucun intermédiaire entre la

personne qui fait son testament et le

notaire. C'est ce que la chambre nous dit, là, pour faire un testament notarié,

et ma compréhension, là, c'est que c'est

le cas présentement. Donc, il n'est pas possible d'utiliser, par exemple, un

interprète mandarin-français lorsqu'une personne qui ne parle que le

mandarin veut faire son testament, il faut trouver un notaire qui parle le mandarin, et ce qui amenait la Chambre des

notaires à nous dire hier : Bien, on s'engage à former des notaires qui

vont parler la langue des signes, là. C'est ce que… C'était l'engagement, hier,

du président de la Chambre des notaires.

Alors, j'aimerais, en conclusion, là, vous

entendre réagir à ces propos que je mets sur la table à la suite de la

rencontre qu'on a eue, de l'audition qu'on a eue hier du président de la

Chambre des notaires.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Hallé, à vous la parole.

M. Hallé

(André) : L'interprète n'est

pas un intermédiaire. Ce n'est pas un intermédiaire, c'est la personne…

Le sourd est devant le notaire et le sourd

va signer ses demandes, ses volontés. Le notaire ne peut pas comprendre ça. Il

ne pourra pas nécessairement les écrire,

parce qu'il y a des sourds qui ont de la difficulté à bien écrire… ou il va

écrire un mot, mais le notaire ne

comprendra pas parfaitement ce qu'il va avoir… le sourd va avoir inscrit.

Alors, il faut une personne qui va interpréter oralement ce que le sourd

dit en gestes. C'est une personne qui est essentielle, c'est un… L'interprète,

là, est un prolongement de la personne sourde.

Et, le

notaire, bien je suis heureux d'entendre que les notaires sont prêts à

apprendre la langue des signes, mais apprendre

la langue des signes, c'est au moins deux, trois ans de formation, et il faut

pratiquer régulièrement, à toutes les semaines pour pouvoir communiquer

adéquatement avec la personne sourde. Alors, ça veut dire qu'il va y avoir

deux, trois ans ou il va y avoir une période de temps assez longue où les

sourds n'auront pas de testament. C'est un non-sens, je veux dire, je ne

comprends pas du tout cette réticence de la Chambre des notaires. C'est

inacceptable.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui,

M. le ministre.

M. St-Arnaud : Dernière question. J'aimerais

ça peut-être, M. Forgues ou M. Hallé, que vous nous disiez… Présentement, là,

un notaire qui veut faire un… un sourd qui veut faire un testament, il fait

quoi?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Forgues, à vous la parole.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Présentement, ils y vont

avec un membre de la famille qui essaie d'interpréter pour eux, un frère ou quelque chose comme ça, mais je pense qu'il

n'y a pas eu d'abus vraiment. Mais, quand il n'y a pas de membre de la famille disponible, ils sont un peu mal pris,

puis ils laissent tomber, puis ils ne font pas leur testament. C'est ce qui

fait qu'on ne peut pas dire que leurs droits

sont… les droits sont égaux. Normalement, au Québec, les lois doivent être

égales pour tout le monde. On doit avoir accès comme tout le monde, de façon

égale aux services. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Hallé.

M. Hallé (André) : Ce que j'ai

ajouté, c'est que c'est un droit…

M. Hallé (André) : …fondamental, la possibilité de faire un testament, et il doit y avoir

une justice équitable pour toutes les personnes du Québec. Alors, les

sourds ont droit de faire un testament, et, pour faire un testament, bien il faut qu'il y ait… Il peut faire un testament chez

lui, avec sa famille, mais, si un sourd a besoin de faire un testament

devant un notaire, bien il va contacter un

notaire, il va appeler un interprète, puis l'interprète va venir avec lui. Puis

le notaire, bien, il va falloir qu'il

écoute l'interprète qui va traduire oralement les volontés du sourd, et le

sourd va signer ses volontés, il va les exprimer dans une langue

gestuelle.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre, il vous reste une minute.

M. St-Arnaud : Bien, ça complète l'essentiel de mes questions, Mme la Présidente. Je

remercie les gens qui se sont présentés

devant nous. Et je requiers déjà les services, Mme la Présidente, de la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne

lorsque nous ferons l'étude

article par article, particulièrement lorsque nous

étudierons les articles 23, 24 et 25. Nous allons nous ajuster à son agenda,

parce que je pense qu'elle pourrait être d'un apport très important à l'étude

de cette portion du projet de loi n° 35.

Alors, merci beaucoup

d'être venus. C'est très clair. Et, quant à moi, Mme la Présidente, ça complète

mes questions.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Alors, je cède la parole aux membres de l'opposition

officielle pour une durée de 19 minutes. À vous la parole, le

député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. J'aurais quelques questions. Je sais que mes

collègues aussi ont des questions, alors je vais aller rapidement.

Tout

d'abord, merci. Merci d'être ici, de nous fournir votre éclairage. Je vais me

permettre… Puisque j'accorde beaucoup

d'importance au respect qu'on témoigne aux personnes qui viennent devant nous,

Mme la Présidente, vous me permettrez de présenter mes excuses et

regrets pour le retard, mais les travaux parlementaires quelquefois bousculent

l'horaire de nos auditions, et on est désolés que vous ayez dû patienter

au-delà de l'heure prévue pour l'audition. Je suis certain que tous mes

collègues partagent mes propos.

Ceci dit, j'aurais

aimé que vous nous parliez de la communauté — mais là je ne sais pas si le

terme est exact — des

personnes sourdes ou des sourds…

M. Ouimet

(Fabre) : …la communauté des sourds — merci, Mme la députée — en

fait, pour savoir exactement, là… qu'on connaisse un peu mieux les gens qu'on

essaie d'aider avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Forgues, à vous la parole.

M. Forgues

(Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation] La communauté sourde, c'est important pour nous d'avoir accès aux

services de notaire avec un interprète pour que ce soit clair. Sinon, on

n'y a vraiment pas accès, on se sent un peu désemparés. C'est vraiment un

problème pour nous. [Fin de l'interprétation]

M. Forgues

(Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation] O.K., O.K. La communauté sourde, ce que ça veut dire exactement, c'est

les personnes sourdes qui partagent

une même langue, les mêmes traditions — les

traditions qui appartiennent à la culture sourde — qui partagent une même histoire, qui ont une langue, une syntaxe différentes du français,

et puis que souvent ces personnes-là se regroupent, se voient, organisent des séances d'information où

est-ce qu'on donne de l'information pour l'accès, pour… C'est comme un

peu la communauté amérindienne. On peut dire qu'ils sont solidaires entre eux,

ils ont beaucoup d'échanges. C'est comme les groupes… les minorités. Dans le

fond, nous, on se regroupe, on échange et puis on se sent… On est semblables,

on se regroupe en communauté. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Hallé, à vous la parole.

M. Hallé

(André) : J'aimerais peut-être ajouter une petite précision, c'est qu'il

y a des sourds dans toutes les régions du

Québec. Et, les sourds, parce qu'ils sont venus au Québec lors de la création,

la fondation de Québec, il y a des sourds qui étaient présents, et ces

sourds-là communiquaient en langue des signes. Et, dans les écoles où ils

allaient, les écoles primaires, par les religieux, les religieuses, on leur

montrait également la langue des signes, et les sourds apprenaient la langue des signes en 1830, quand ils sont venus au

Québec — Daniel

précisait «en 1830». Et, les sourds, si les enfants sourds avaient des parents sourds, ils apprenaient la langue

de leurs parents comme des enfants entendants vont apprendre la langue

de leurs parents, ils vont apprendre à parler. Alors, les enfants sourds

apprenaient la langue gestuelle de leurs parents, et à l'école on leur montrait

à lire et à écrire à partir de la langue des signes.

Alors,

aujourd'hui, il y a des écoles où on va enseigner les différentes matières au

programme du primaire, du secondaire, etc., en ayant recours à la LSQ,

qui est la langue de communication. C'est pour ça que c'est important de

reconnaître officiellement la langue, la LSQ, comme langue d'enseignement. Si

ce n'est pas reconnu comme langue d'enseignement, bien c'est assez difficile d'offrir

une éducation appropriée aux sourds.

Alors, les

sourds, il y en a partout au Québec. Ils se regroupent en associations, il y a

une quarantaine d'associations, et ils échangent entre eux, ils

organisent des activités entre eux.

Et aussi,

pour permettre aux sourds d'avoir accès à l'information… Parce que, dans

différents ministères, il y a beaucoup

de brochures, de documents, etc. Ce sont des documents d'éducation populaire,

alors c'est très important que ces documents-là

soient traduits en langue des signes, et, en les traduisant, on les met en

vidéo et on distribue les vidéos à toutes les associations des personnes

sourdes. On a fait plus d'une cinquantaine de vidéos comme ça. On en a fait

pour le ministère de la Justice, entre autres, sur les abus envers les aînés. C'est

fondamental.

Alors, sur le

testament, il existe une brochure là-dessus. Les sourds ne connaissent pas ça,

un testament, alors il faudrait qu'on

traduise cette information-là. Il y a aussi des musées qui ont commencé à

traduire leurs expositions en langue gestuelle.

Alors, c'est important. C'est la langue de

communication des sourds, hein? Alors, cette langue-là, les sourds l'utilisent à tous les moments de la journée, à

toutes les étapes de leur vie, alors c'est important que la langue soit

reconnue comme les langues gestuelles sont reconnues présentement, Mme Blais

soulignait tout à l'heure, dans plus d'une quarantaine de pays dans le monde. C'est

reconnu légalement, mais, au Québec, ça ne l'est pas encore, on a tout un

retard. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme

la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne,

à vous la parole.

Blais : Oui. Juste pour dire

que la LSQ, pour le Québec, ou l'American Sign Language, ce n'est pas

que la langue des sourds gestuels, c'est aussi la langue des enfants sourds,

des enfants qui sont nés de parents sourds et qui font

partie intrinsèque de la communauté des sourds, tout comme les

interprètes qui font

partie jusqu'à un certain point de la communauté

des sourds.

Il y a des sourds, il y a des oralistes, il y a

des malentendants, des devenus sourds qui n'ont aucun lien avec la communauté

sourde gestuelle. Pourquoi? Parce qu'ils ont appris à parler, et leur référence

est à la culture entendante. Alors, pour eux

autres, apprendre la LSQ, ça n'a pas de sens. Ils ont perdu quelque chose, c'est

comme le paradis perdu.

Mais, pour les sourds de naissance, ces

personnes-là n'ont rien perdu. Elles ne sont pas handicapées. Elles sont

minoritaires dans une majorité de personnes entendantes et elles veulent tout

simplement pouvoir vivre avec les entendants. Et je pense qu'on est rendus à une

époque… Quand on dit que c'est même difficile pour faire un testament chez le

notaire, je pense que c'est intéressant de commencer à s'ouvrir à cette

communauté-là, qui a pour seul handicap le

fait de ne pas entendre, mais ils dansent, ils font de la poésie, ils ont une

histoire, ils partagent entre eux parce qu'ils ont des congrès internationaux,

et c'est fantastique. Quand on dit, là, «un vrai dialogue de sourds», je

suis frustrée, parce que, dans des colloques

internationaux, il y a autant d'interprètes gestuels que de communautés

sourdes qui proviennent de pays différents. Et là, en plus, il y a des

interprètes oralistes qui interprètent pour les entendants, puis tu as la langue des signes internationale, la

langue des signes du pays qui accueille, tu as l'American Sign Language.

Alors, tu as une diversité de langues, et c'est tout à fait fascinant.

En terminant, pour un entendant qui arrive dans

la communauté sourde, c'est l'entendant qui est handicapé, et non pas le

contraire.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, merci. Un

point technique : lorsqu'on utilise l'expression, dans le projet de loi,

on parle de traduit en langue… un

interprète en langue des signes, je pense que c'est les termes utilisés dans le

projet de loi. Je pensais que c'était la bonne façon de décrire de façon

générale les moyens, les langues.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Forgues, à vous la parole.

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] En langue des signes

québécoise, pas… ou en American Sign Language, oui, parce qu'il y a une

partie des Québécois, par exemple à Montréal,

des sourds québécois qui utilisent l'ASL. Il n'y en a pas beaucoup, en

majorité c'est la LSQ, mais les deux sont parlées. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Hallé.

M. Hallé (André) : L'expression «en

langue des signes», dans le projet de loi, est incomplet… incomplète, excusez. Au Québec, elle est incomplète, l'expression

«en langue des signes» est incomplète. Au Québec, ça s'appelle la langue des signes québécoise… ou American Sign

Language, parce qu'il y a deux langues gestuelles, mais l'expression

exacte, c'est langue des signes québécoise, LSQ, ou American Sign Language,

ASL. C'est ce qu'on pourrait inscrire dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, c'est parce que je ne comprends pas.

Quand on dit : En langue des signes, est-ce

que ce n'est pas une description générale des différentes langues? Parce qu'il

faut être prudent de ne pas être trop précis, hein, c'est ça. Est-ce que

c'est une erreur… Puis là c'est peut-être une question juridique, là, mais je

voulais savoir : Est-ce que c'est une erreur de décrire… d'utiliser les

termes généraux «en langue des signes»?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Forgues.

M. Forgues

(Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation] Merci. Il y a deux langues au Québec qui sont parlées, c'est l'American

Sign Language et la langue des signes

québécoise. S'il y a des nouveaux arrivants sourds, il va falloir qu'ils

apprennent une ou l'autre, on ne parle pas des autres langues des signes, là. Dans le monde, il y a la langue des

signes française, il y a la langue des signes japonaise, il y en a peut-être 119, là, au total, partout dans

le monde, mais, pour préciser qu'ici… pour préciser la langue des signes

d'ici, du Québec, c'est la langue des signes

québécoise et l'American Sign Language, là. C'est les deux qui sont parlées,

c'est tout. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Un dernier commentaire, et là je vais céder la parole. Vous avez

noté et tout à fait à juste titre, et

c'est un message que je retiens… Vous soulignez qu'il est important qu'un

notaire rédige un acte notarié en langage concis, simple, clair. Et, ce

message-là, en fait, je vais porter votre message un cran plus haut, plus loin,

je pense que toutes les lois devraient

respecter cette consigne, et on va essayer de faire notre possible à ce

chapitre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Poëti :

Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici aujourd'hui, d'avoir présenté ces

demandes, qui m'apparaissent fort légitimes.

Dans

la société québécoise, on a tous évolué à travers les années. Toutes les

organisations, tous les professionnels doivent

le faire. Effectivement, le ministre a souligné tantôt qu'on a reçu le

président de la Chambre des notaires hier, qui nous dit qu'il doit entendre lui-même… Ils sont même prêts à former des

gens, ce qui m'a très surpris. Et j'ai offert comme solution, en fait

proposition de dire : Est-ce qu'on ne pourrait pas penser à une captation

vidéo et audio, en ce sens que, si jamais il

y avait un litige ou quelque chose sur le fait qu'il y aurait eu une mauvaise

interprétation de la chose, on pourrait

toujours se référer à une captation vidéo et audio scellée?, et je n'ai pas eu

droit à une grande réaction. Je dois vous dire que je suis un peu déçu.

Je pense que la

Chambre des notaires, comme les autres organismes au Québec, doit évoluer avec

la société. Et je pense qu'aujourd'hui, pour

certaines personnes en fauteuil roulant, il y a eu une grande amélioration de

l'ouverture des citoyens québécois et des

organisations professionnelles pour eux, mais, dans votre cas, parce que les

gens ne voient pas nécessairement à première vue le handicap, ça ne pose

pas de problème, et je trouve ça terrible.

trouve vos demandes très légitimes. Je sais que mes collègues sont des juristes

de formation et je comprends la lourdeur,

parfois, du volet juridique de la chose, mais j'en appelle au ministre, une

ouverture de compréhension sur quelque chose

de base. Qu'un citoyen qui a… évidemment qui est sourd ait de la difficulté à

aller chez un notaire pour faire son testament, honnêtement, en 2013, je

trouve que ça n'a aucun bon sens, M. le ministre. Et je sais que vous avez

cette ouverture-là et je pense qu'on ne

devrait pas se bloquer sur des règles de notaire. Parce qu'hier je n'ai pas

senti d'ouverture en ce sens-là, où

le notaire doit entendre lui-même et ne veut pas, pour une raison, il me

semble, juridique, je pense — je ne pense pas que c'est de

mauvaise foi — considérer

un interprète. Et c'est ce que j'ai suggéré hier, un interprète, lorsqu'on parlait du mandarin, et vous avez été

très précis aujourd'hui en nous disant : Non, non, ce n'est pas la

même chose, là, c'est autre chose. Alors, un, je veux juste vous dire : J'espère

que, la Chambre des notaires, M. le ministre, vous allez avoir la capacité de les

convaincre de faire un pas en avant pour des gens de notre société qui ont

droit aux chartes, ont droit aux services.

D'ailleurs,

j'espère aussi — c'est

la première fois que j'en suis informé, par votre document — que

les choses importantes juridiques

pour votre communauté… qu'elles soient enregistrées sur forme vidéo, qu'on

puisse voir, justement, et aider à

faire une forme d'information à ces gens-là dans votre langage, dans votre

façon de vous exprimer. Je pense que c'est minimal. Je pense même que…

On n'a pas de point de charte, là, mais, tu sais, si on s'assoyait sur ça, ce

serait facile de vous aider.

Vraiment,

je connais moins votre communauté. Je la connais mieux avec vos deux simples

pages ici aujourd'hui, qui, à mon

avis, sont des demandes tout à fait légitimes. J'espère qu'on va les entendre,

j'espère qu'on va les approuver et les

inclure dans le projet de loi, sans, honnêtement, se bloquer sur des virgules

juridiques quand on parle d'êtres humains qui ont droit aux mêmes services que tout le monde. Soyez assurés que je

vais suivre cette commission-là et défendre vos simples demandes. Quand la Chambre des notaires en avait 15,

propositions, hier, là vous ne demandez pas grand-chose. Ce que vous

demandez est légitime, et vous pouvez compter sur moi pour vous aider.

M. Forgues

(Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation]

Merci. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Forgues, à vous la parole.

Forgues (Daniel) : (S'exprime par la langue des signes).

[Interprétation]

Oui, je trouve ça un peu bizarre que la Chambre des communes s'oppose comme ça,

c'est quand même important. Vous le voyez

aujourd'hui, l'interprète est importante, on l'utilise aujourd'hui. Si la

personne sourde va à l'hôpital, elle a droit

à l'interprète. Si elle a à se faire opérer ou quelque chose comme ça, si elle

va en cour, elle doit rencontrer un

avocat, on a droit toujours aux services d'interprète. Partout on a droit aux

services d'interprète, on y a

recours. Je ne comprends vraiment pas pourquoi la Chambre des notaires, eux, s'y

opposent. Dans le fond, les gens vont peut-être aller ailleurs, je ne

sais pas qu'est-ce qu'ils vont faire, mais… C'est ça. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Hallé.

M. Hallé (André) : Je vous remercie pour vos réflexions, vos réflexions partagent

également nos points de vue. Et je pense que le notaire doit s'adapter

au Québec d'aujourd'hui et de demain, il est urgent, parce que les autres professionnels, que ce soit dans le domaine de la

santé, les avocats, etc., ils reçoivent des interprètes, et c'est

important. Quand il y a un litige et qu'un sourd va en cour, il a droit à un

interprète.

Une voix :

Chez le médecin.

M. Hallé

(André) : Quand il va chez le médecin, il doit se faire opérer, il a

droit à un interprète.

Une voix :

Chez le psychologue.

M. Hallé

(André) : Le psychologue, etc. Pourquoi le notaire, lui, ferait fi de

ça? C'est incompréhensible.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de l'Acadie, pour environ deux

minutes. À vous la parole.

St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, moi aussi, à mon

tour, je veux vous saluer pour votre

présence ici. Et je dois dire que moi-même, moi aussi, également, quand on

imagine qu'on est en 2013 puis on se penche sur cette question-là, je ne

comprends pas pourquoi ça n'a pas été fait avant. Mais, bon, on ne commencera à

avoir des blâmes partout. On va, nous autres, avancer puis on va le faire.

Je pense que la

Chambre des notaires a une attitude qu'on reproche souvent à des ordres

professionnels, c'est-à-dire ils résistent énormément au changement, difficulté

à s'adapter et à comprendre les problèmes des autres. Et là on a un très, très, très bel exemple, et j'espère que le ministre

va comprendre qu'on a ici, là, comme législateurs, une volonté très grande de régler cette situation qui

est totalement, dans une société comme la nôtre, totalement

inacceptable. Et vous pouvez compter sur nous, puis je pense qu'il n'y aura pas

beaucoup de résistance de l'autre côté. Ça va aller assez bien.

Moi, j'ai une

question tout à fait technique : Est-ce que ça veut dire qu'une personne

muette ne pourrait pas devenir notaire?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Hallé, à vous la parole pour… brièvement, une minute.

M. Hallé

(André) : Une personne muette n'est pas nécessairement sourde, mais,

une personne sourde, ce que j'ai compris de votre question, c'est qu'une

personne sourde peut devenir notaire. D'ailleurs, il y a des sourds qui sont

avocats.

St-Pierre : Mais elle fait son testament comment, la personne sourde

qui est notaire?

M. Hallé

(André) : Bien, elle va recourir à un autre notaire puis elle va avoir

un interprète avec elle.

St-Pierre : …il y a quelque chose que je ne comprends pas. C'est parce

qu'on nous dit qu'il faut qu'on légifère pour que vous puissiez avoir un

interprète pour faire votre testament.

M. Hallé (André) : Non, mais, si… La personne qui est sourde, qui est notaire puis qui

veut offrir des services de notaire, bien elle va avoir recours à des

interprètes pour communiquer avec sa clientèle qui est entendante ou pour

communiquer avec…

St-Pierre : Alors, ils acceptent des personnes sourdes dans leur ordre

professionnel…

M. Hallé

(André) : Bien, je ne sais pas s'ils en acceptent.

Mme St-Pierre : …qui ont besoin d'avoir des services d'interprète pour faire leur

travail, mais ils n'acceptent pas qu'une personne sourde puisse faire

son testament.

M. Hallé

(André) : Je ne sais pas si…

Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Hallé, le temps est écoulé, alors… À moins qu'il y ait consentement

pour terminer l'explication, parce qu'il reste, pour le deuxième groupe d'opposition,

environ cinq minutes.

Mme St-Pierre : Moi, c'est correct.

C'est juste…

Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce que ça va? Oui. Ça va. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, à vous

la parole pour environ cinq minutes.

M. Duchesneau : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Moi aussi… Bonjour, M. Forgues, M. Hallé et chers collègues. Moi, avant même qu'on parle des

articles de loi, M. Hallé, vous avez mentionné tantôt un point qui est

fort important, c'est que vous disiez que

les personnes sourdes, souvent, ne connaissent même pas les besoins en matière

de testament, et ça m'amène à vous poser une

question : Quelle est la communication de l'État, du gouvernement avec

les personnes sourdes pour justement vous transmettre ces informations-là,

avant même qu'on touche au point de droit?

M. Hallé (André) : Il y en a très

peu.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Hallé, à vous la parole.

M. Hallé

(André) : Il y a très peu…

Parce qu'au gouvernement il y a beaucoup d'information, hein? Juste un exemple :

la période des questions à l'Assemblée nationale. Pourtant, les sourds ont le

droit de vote, ils votent. Mais comment peuvent-ils exercer adéquatement leur

vote s'ils n'ont pas accès à l'information lors de la période des questions? Ça fait longtemps qu'on demande que la

période des questions soit traduite en LSQ en médaillon, alors c'est…

Duchesneau : …faire juste

une boutade : L'interprète qui travaillerait à l'Assemblée nationale

aurait beaucoup de travail, des fois, à vous transmettre les messages,

parce que ce n'est pas toujours très, très, très élogieux. Mais je vais fermer

la parenthèse.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Hallé.

M. Hallé (André) : Ça s'est déjà

fait.

M. Duchesneau : Oui, oui, on s'entend.

M. Hallé (André) : À

titre d'exemple…

Une voix : …à la Chambre des

communes.

M. Duchesneau : À la Chambre des

communes, ça fonctionne. Le président des États-Unis, là, à chaque fois qu'il

parle…

Dites-moi, vous évaluez à combien la population

de personnes sourdes au Québec?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Forgues.

M. Duchesneau : Plus ou moins, pas…

500 000? Non?

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] Oui, 10 %. 10 % de la population est sourde, toutes formes de

surdité confondues, là. Le chiffre? Peut-être 700 000. [Fin de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme

la députée de…

M. Forgues (Daniel) : (S'exprime par

la langue des signes).

[Interprétation] 700 000 malentendants, devenus sourds,

personnes sourdes. Excusez-moi. [Fin

de l'interprétation]

La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme

la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne,

à vous la parole.

Mme Blais : Je ne veux pas vous

corriger, Mme la Présidente, mais je tiens à mon Saint-Henri.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oh!

Excusez. Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Ce n'est pas grave. Il y

a 10 % de la population qui est sourde mais toutes formes de surdité confondues. Chez les personnes sourdes gestuelles,

elles sont beaucoup moins nombreuses, il y a à peu près entre

15 000 et 20 000 signeurs, et, si on rajoute les membres des

familles, et tout ça, on peut aller jusqu'à 25 000, entre 25 000 et

30 000 personnes. Puis il y a des gens qui aiment apprendre la langue, ça

fait que ça fait

partie de la communauté.

M. Duchesneau :

On parle quand même d'une proportion importante de la population qui ne reçoit

pas l'information qu'elle devrait recevoir. C'est ce que vous me dites? O.K.

J'ai bien

aimé la proposition de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys à l'effet que… le

vidéo, à l'heure des nouvelles

technologies, là, pour s'assurer justement que les propos sont bien transmis à

un notaire avant qu'il rédige un acte quelconque, que ça pourrait être

une solution. Parce que je comprends. Écoutez, on a eu tellement de débats lors

de l'étude de projets de loi

article par

article ici, récemment, que sur un même mot on a de la difficulté à s'entendre,

mais, une chance, on a les enregistrements qui nous permettent d'aller voir si

on a bien compris. Donc, c'est un minimum qu'on

pourrait faire, parce qu'aussi je peux comprendre la position de l'Ordre des

notaires. Je l'ai vu aussi dans des procès criminels où les interprètes

ne donnaient pas la bonne interprétation de ce que venait de dire le témoin,

quand c'était dans une langue étrangère,

puis il y a même des interprètes qui se sont fait semoncer pour, justement,

avoir mal traduit. Alors, si on touche

à des mots très particuliers, il faut faire attention. Mais je pense que la

proposition de mon collègue d'avoir un vidéo viendrait régler tout le

problème, alors je ne vois pas du tout où pourrait être l'objection.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

M. Hallé, pour quelques secondes. En terminant.

M. Hallé (André) : Oui, c'est une

excellente suggestion.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il

vous reste encore…

M. Duchesneau : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Saint-Jérôme, il vous reste encore quelques secondes.

M. Duchesneau : Quelques secondes

pour vous dire merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, je remercie La Fondation des sourds du Québec de sa contribution. Merci

également à l'interprète qui nous a aidés dans nos travaux.

Et je

demanderais aux représentants du Directeur de l'état civil de bien vouloir

prendre place à la table des témoins.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

La Présidente (Mme Beaudoin) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Directeur de l'état civil, Me Bernier. Vous disposez de

10 minutes pour votre présentation, et je vous demanderais de présenter

les gens qui vous accompagnent.

M. Bernier (Reno) : Merci, Mme la

Présidente. Je débute en vous présentant ceux qui m'accompagnent, effectivement. Je suis avec des gens de l'équipe

du Directeur de l'état civil. Il y a M. Denis Bouchard à l'extrême

gauche, en arrière là-bas. Il y a Donna St-Coeur et Dominique Paré. Je suis

également accompagné de Jonathan Boisvert, qui est analyste au Directeur de l'état

civil.

La Présidente (Mme Beaudoin) : À

vous la parole pour 10 minutes.

M. Bernier

(Reno) : Alors, merci. Mme

la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la

commission, je tiens à vous remercier de m'offrir l'opportunité de présenter

les commentaires de l'organisation du Directeur de l'état civil concernant le

projet de loi n° 35.

Avant tout,

je me permets de vous présenter une brève mise en contexte permettant de situer

cette organisation qui célébrera en janvier 2014 son 20e anniversaire.

Du début des années 1600 jusqu'à 1993, l'État

civil était administré par des milliers d'officiers publics, essentiellement les ministres du culte et les

protonotaires. Durant cette période, 17 millions d'actes ont été

enregistrés dans 425 000 registres répartis dans 3 600 lieux

différents.

Le 1er janvier 1994, le gouvernement

instaurait la fonction de Directeur de l'état civil, lequel devenait ainsi le seul officier de l'État civil au Québec. Il

centralisait du même coup l'ensemble des registres papier en un seul

registre, soit le registre de l'état civil.

20 ans plus tard, les activités de mission

du Directeur de l'état civil sont demeurées sensiblement les mêmes. Il a toujours comme responsabilités

essentiellement de dresser les actes de l'état civil, de tenir le registre, d'en

assurer la publicité par la délivrance de certificats et de copies d'acte et de

décider des demandes de changement de nom ou de mention du sexe. Toutefois, les

pratiques d'affaires, les technologies, le contexte gouvernemental et les

besoins et attentes de la clientèle ont évolué.

Le registre compte

maintenant 20 millions d'actes, tous numérisés. Il est tenu en double

exemplaire, dont l'un sur support

informatique. Les activités de mission sont toutes réalisées à partir du

registre informatique uniquement. Le registre est supporté par une

infrastructure technologique actuelle qui comporte de nombreuses mesures de

sécurité rigoureuses.

Les données

du registre de l'état civil sont aussi de plus en plus utilisées par les

ministères et les organismes comme référence

pour déterminer l'admissibilité aux programmes et services ou valider l'identité

des citoyens. Le Directeur de l'état

civil a d'ailleurs conclu de nombreuses ententes d'échange de renseignements

électroniques pour faciliter l'administration des programmes des

ministères et organismes mais aussi pour simplifier la vie des citoyens. Entre autres, les citoyens peuvent maintenant, en un

seul clic, consulter une foule d'informations sur le site Internet du

Directeur de l'état civil, obtenir des

réponses par courriel et vérifier la validité des certificats et copies d'acte.

Ils peuvent aussi depuis 2007, depuis que nous avons lancé le service en

ligne DEClic!, faire des demandes de certificat ou de copie d'acte par Internet

au moyen d'un service en ligne sécuritaire, facile et à un tarif avantageux. Ce

service a été enrichi à quelques reprises depuis et vient tout juste d'être

rendu disponible dans nos comptoirs de Québec et de Montréal pour que les gens

puissent faire des demandes sur place.

En plus de

permettre des gains d'efficience importants, les services DEClic! sont très

populaires. Plus de 40 % des

quelque 400 000 demandes de certificat et de copie d'acte traitées

annuellement sont reçues par DEClic! maintenant, et des sondages

réalisés depuis 2012 démontrent que nos taux de satisfaction sont de l'ordre de

99 %. D'ailleurs, le Directeur de l'état

civil s'est vu décerner deux Octas de la Fédération de l'informatique du Québec

et un prix d'excellence de l'Institut d'administration publique du

Québec pour ce service en ligne.

Par ailleurs,

les attentes de la société quant aux services d'état civil ont évolué

passablement depuis 1994. Ça nous permet aujourd'hui de constater qu'il

y a certains problèmes d'application qui n'existaient pas avec autant d'acuité

il y a 20 ans.

Malgré cette évolution,

le cadre juridique qui entoure les activités du Directeur de l'état civil, pour

sa part, n'a subi que peu de modifications. À notre point de vue, le

projet de loi n° 35 constitue une réponse positive à ce besoin d'actualisation

du Code civil.

Aux fins de notre analyse, nous avons regroupé

en deux blocs les mesures du projet de loi qui concernent l'état civil. Le premier bloc vise à solutionner,

selon ce que nous avons compris, des problèmes d'application constatés

dans des situations particulières qui

entraînent des difficultés bien réelles pour les citoyens concernés. Plus

spécifiquement, ces mesures visent à

attribuer au Directeur de l'état civil le pouvoir de dresser, à certaines

conditions, l'acte de décès d'un absent lorsqu'un tribunal a reconnu la culpabilité d'une personne pour des

actes ayant causé le décès ou la disparition du corps. Elles visent également à habiliter le Directeur de

l'état civil à modifier, dans certaines circonstances, la mention du

sexe figurant sur l'acte de naissance d'une personne née au Québec mais qui n'y

est plus domiciliée. Les mesures visent également à dispenser le Directeur de l'état

civil de l'obligation d'obtenir une preuve de publication des demandes de changement de prénom et de publier ces

décisions à cet égard lorsqu'il est manifeste que la demande de

modification du nom est liée à la modification de l'identité sexuelle de la

personne.

Le Directeur de l'état civil est d'accord avec

le constat voulant que les règles actuelles ne lui permettent pas d'agir de façon efficace dans ces situations. Il

est d'accord avec les mesures proposées et croit qu'elles permettront de

régler les problématiques identifiées. Par ailleurs, le Directeur de l'état

civil est au courant que d'autres demandes pourraient

être étudiées afin de tenir compte notamment des réalités des personnes

transgenres et transsexuelles et il tient à assurer la commission et le

ministre de la Justice de son appui à cet égard pour participer aux travaux d'analyse.

Le deuxième bloc de mesures vise à actualiser le

Code civil pour favoriser la mise en place de nouveaux services en ligne qui

permettront de faciliter la transmission par voie électronique des déclarations

et des constats de naissance et de décès. Précisons que, pour dresser un acte

de naissance ou de décès, une déclaration doit d'abord être transmise au

Directeur de l'état civil par les personnes concernées et un constat dans un

autre document séparé qui est généralement rempli par le médecin. Actuellement,

pour les quelque 85 000 naissances et 60 000 décès inscrits annuellement au registre, les déclarations et

constats sont remplis au moyen de formulaires papier et transmis par la

poste, ce qui entraîne certains délais. Aux délais postaux s'ajoutent ceux

engendrés par le traitement manuel inhérent à l'ouverture et au tri du

courrier, à la numérisation des documents, à la saisie des renseignements qu'ils

contiennent. De plus, lorsque les déclarations et les constats sont remplis à

la main, certaines erreurs peuvent se glisser ou certains renseignements

peuvent être omis et faire en sorte que le personnel doive communiquer avec l'auteur

du document pour préciser des choses, ce qui allonge encore plus les délais et

augmente les coûts.

Afin d'améliorer

l'efficacité du processus d'inscription tout en simplifiant les démarches des

citoyens, le Directeur de l'état

civil souhaite mettre en place de nouveaux services en ligne qui permettront la

transmission par voie électronique des

déclarations et des constats de naissance et de décès. Il demeurerait toutefois

possible pour le citoyen qui le préfère d'utiliser les formulaires papier, si c'est son choix, et ceci pour

favoriser une transition graduelle vers le mode électronique.

Plus précisément, le Directeur de l'état civil

souhaite que la déclaration de décès puisse être remplie chez le directeur de funérailles, comme ça se fait déjà

avec le formulaire papier, mais au moyen d'un service en ligne sécurisé.

Ce service en ligne permettrait au directeur

de funérailles d'accéder à un extranet pour remplir le formulaire avec le

déclarant et ensuite le transmettre

électroniquement au Directeur d'état civil. Le Directeur de l'état civil a d'ailleurs

déjà commencé à développer son

extranet et il a commencé à le faire tester par certaines maisons funéraires

membres de la Corporation des thanatologues du Québec. Les essais sont

très concluants, et nous allons continuer à faire des essais avec d'autres

maisons funéraires dans les prochaines semaines et les prochains mois.

Cependant, pour l'instant, compte tenu du cadre

juridique actuel, les directeurs de funérailles doivent continuer à nous envoyer

la version papier de la déclaration, ce qui, vous comprendrez, diminue

de beaucoup les gains envisagés pour ce service en ligne.

Directeur de l'état civil souhaite aussi que la déclaration de naissance, au

lieu d'être remplie à l'hôpital par les parents au moyen d'un formulaire papier

et transmise par la poste, puisse être remplie et transmise par les parents, de la maison ou d'ailleurs, au moyen d'un

service en ligne sécurisé. Des travaux sont en cours pour développer ce

service et préparer son déploiement graduel dès cet automne si les

modifications législatives sont adoptées.

Précisons

ici — et

c'est important de le dire — qu'il

ne s'agit pas de longs projets coûteux à réaliser pour l'État, au contraire. Le développement des services dont je vous

parle, il est déjà très avancé, et la mise en place des services en

ligne pourrait être amorcée dès la présente année. Les projets sont réalisés

entièrement par des ressources internes qui travaillent déjà pour l'organisation

puis qui connaissent très bien l'infrastructure technologique du Directeur de l'état

civil. Les coûts qui sont prévus, ce seraient des moindres coûts, de moins de

200 000 $ par service en ligne, puisqu'il y a déjà des travaux de réalisés et puisqu'on utiliserait l'infrastructure

technologique qui sert au service DEClic! dont je vous ai parlé tout à l'heure,

et les coûts seraient assumés à même les budgets actuels et compensés

rapidement par les gains escomptés des déclarations en ligne.

la suite, une fois qu'on aura mis en place ces déclarations de naissance et de

décès, on souhaite travailler pour évaluer la possibilité de mettre en

place aussi les constats électroniques avec le réseau de la santé et le

ministère de la Santé, mais dans une deuxième étape.

Directeur de l'état civil est d'avis, quant aux mesures qui sont prévues dans

le projet de loi à cet effet, qu'elles permettraient de faciliter la

mise en oeuvre des projets. Plus précisément, les modifications qui visent à

neutraliser de façon technologique le Code

civil nous permettraient d'y arriver plus facilement. Alors, dans l'ensemble,

nous appuyons ce projet de loi qui va nous permettre de mettre en place

les projets dont je vous ai parlé et qui va permettre aussi d'actualiser les

règles entourant l'état civil depuis déjà 20 ans d'évolution que nous

avons eus depuis 1994. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci, Me Bernier, pour votre présentation. M. le

ministre, à vous la parole pour environ 11 minutes.

M. St-Arnaud : Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, je

remercie Me Bernier et les personnes qui l'accompagnent de leur

présentation.

Est-ce que je

comprends que, pour l'essentiel, donc, le projet de loi n° 35, là,

répond à vos préoccupations? Est-ce qu'il y

a des points particuliers où il y aurait des ajustements à faire, là, dans le

projet de loi n° 35, le libellé, tel qu'il est actuellement,

là, pour les différentes dispositions, à la fois pour le premier volet, les

situations particulières, que pour le

deuxième, pour la transmission électronique? Est-ce qu'il y a des ajustements

qui doivent être faits… ou vous êtes satisfaits, là, du contenu du

projet de loi n° 35?

M. Bernier

(Reno) : Nous, tout ce qui est…

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Me Bernier.

M. Bernier

(Reno) : Pardon, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Tout ce qui est

prévu actuellement, de la manière qu'il est

libellé et qu'il est présenté, nous convient. On est capables de mettre ça en

place sans problème anticipé.

St-Arnaud : Écoutez, moi, je n'aurais pas vraiment de question, Mme la

Présidente, sauf peut-être juste une. On a

reçu une lettre de la Protectrice du citoyen. En fait, elle a écrit au

président de la Commission des institutions le 17 mai dernier sur une problématique, là, qu'elle nous soumet. Je

vous la soumets et j'aimerais vous entendre là-dessus. Elle nous dit à la page 2 : «…le Protecteur

du citoyen a dû intervenir à plusieurs reprises depuis 2004 afin que le

Directeur de l'état civil tienne compte des

spécificités culturelles au moment de l'inscription du nom d'un nouveau-né. En

effet, dans certaines cultures, les

noms de famille sont féminisés ou masculinisés selon le sexe de la personne. À

titre d'exemple, un père d'origine russe portant le nom de famille Safin

ne peut choisir, au Québec, le nom de famille Safina pour sa fille, bien qu'il

s'agisse de la coutume dans son pays d'origine et que, dans sa communauté même

au Québec, le nom de [fille] Safin pour une personne de sexe féminin porte au

ridicule.

«Suivant l'article 51

du Code civil, l'attribution de nom de famille féminisé ou masculinisé n'est

pas toujours possible. Cependant, depuis les interventions du Protecteur du

citoyen, les parents désirant inscrire un nouveau-né en féminisant ou en

masculinisant le nom de famille choisi pour leur enfant sont informés de la

possibilité d'obtenir, après l'inscription

de celui-ci selon les dispositions de l'article 51, un changement de nom

par voie administrative — via

58 du Code civil. Pour ce faire, les parents doivent satisfaire aux obligations

du Code civil, du Règlement relatif au changement

de nom et d'autres qualités de l'état civil et du Tarif des droits relatifs aux

actes de l'état civil, au changement de nom ou de la mention de sexe.

Parmi ces obligations, on retrouve celle de donner avis de sa demande une fois

par semaine, pendant deux semaines

consécutives, à la Gazette officielle du Québec et dans un journal

publié ou circulant dans le district judiciaire où il a son domicile. De

cette obligation découlent des frais d'environ 225 $.»

la Protectrice du citoyen nous dit : «Cette exigence me paraît inutile. La

publication dans la Gazette officielle du Québec et dans

un journal local vise à protéger les droits des tiers en les informant de la

demande de changement. Or, quel tiers a

véritablement intérêt à connaître le changement de nom d'un nouveau-né?» Et la

recommandation qu'elle nous fait est la suivante : «Que le Code

civil du Québec soit modifié afin de soustraire les parents de nouveau-né de

moins de six mois aux exigences actuelles de publication. À cette fin, les

articles 63 et 67 du Code civil du Québec devraient être modifiés afin d'ajouter

une dispense de publication lors d'une demande par voie administrative du

changement de nom d'un nouveau-né.»

Alors,

j'aimerais vous entendre là-dessus, vous êtes un expert de ces questions. À

première vue, là, je lis ça, et ça m'apparaît

intéressant comme piste qui nous est formulée par la Protectrice du citoyen. On

accorde toujours beaucoup d'importance, Mme la Présidente, à ces avis

qui nous viennent de la Protectrice du citoyen. Alors, j'aimerais vous

entendre, Me Bernier, là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Bernier, à vous la parole.

M. Bernier

(Reno) : Oui, effectivement,

je suis au courant de ce dossier-là. D'abord, peut-être vous mentionner que, nous, à l'État civil, notre rôle, c'est d'appliquer

les règles et d'appliquer le cadre normatif qui est déterminé par le

législateur. Donc, peu importe le choix que vous allez faire, on va s'organiser

pour le gérer. Et puis on n'anticipe pas de problème non plus avec ce qui est

proposé là, qui fondamentalement fait bien du sens.

Je vous amènerais peut-être une petite précision.

C'est que, dans ce dossier-là, ce qu'il faut peut-être comprendre, c'est que la règle du Code civil, présentement, telle qu'elle

est établie, c'est que l'attribution du nom à l'enfant lors de la naissance se fait par les parents, et

les parents ne peuvent attribuer que leur propre nom de famille à eux ou

les deux combinés à l'enfant. Donc, il n'est

pas possible au Québec comme il est possible dans certaines autres

juridictions de féminiser ou de masculiniser le nom de famille de l'un ou de l'autre

des parents pour l'attribuer à l'enfant.

Par contre,

dans certaines situations bien particulières, il est possible, en application

du droit et de l'effet du mariage dans un autre pays, de prendre en

compte, dans le fond, que l'épouse — c'est bien souvent l'épouse — dans

le pays où elle était avant d'arriver au

Québec, avec les règles de droit qui existent là-bas, a changé de nom lorsqu'elle

s'est mariée et a adopté le nom de

son époux sous une forme féminisée. Depuis environ un an et demi, nous avons

mis en application une opinion

juridique qui nous a été fournie sur cet aspect-là, qui nous permet maintenant

de corriger la situation pour ces cas-là.

Donc, le problème, il est réglé un peu en

partie avec cette nouvelle

application-là, mais il reste encore quelques cas peut-être qui peuvent

se produire.

St-Arnaud : Et vous dites…

Donc, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'au niveau de la… La

publication n'est plus obligatoire ou la publication doit toujours avoir lieu

dans ces cas où vous avez trouvé une solution?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Bernier.

M. Bernier (Reno) : Dans ces cas-là,

la solution est que la femme mariée a acquis le nom de son époux sous une forme féminisée, c'est l'équivalent d'un

changement de nom. Quand elle arrive ici, au Québec, et qu'elle s'établit,

et qu'elle… elle utilise même ce nom-là,

hein, quand elle arrive au Québec, elle utilise son nouveau nom, et elle a le

droit, donc, avec ce raisonnement-là, de l'accorder

à son enfant lorsqu'elle vient l'inscrire à l'État civil. Donc, dans ces

cas-là, nous sommes à l'étape de l'inscription

de l'enfant au registre, donc on peut lui accorder le nom, ce qui fait en sorte

qu'elle n'a pas besoin de passer par un changement de nom ensuite. Donc, c'est

ça que je précisais.

Puis, par ailleurs, pour les autres cas, par

exemple, que… et qui ne sont pas dans le cadre visé par l'opinion juridique, on a fait sortir certaines statistiques

pour nous donner un peu un ordre de grandeur des cas visés puis on a à

peu près une vingtaine de cas par année, dont parmi ceux-là il y a les cas que

je viens de vous décrire, qui sont réglés, là, par l'opinion juridique. Donc,

je suis embêté de vous dire combien il reste de cas qui ne sont pas réglés,

mais ce n'est vraiment pas nombreux.

Ceci étant

dit, ce n'est pas parce que ce n'est pas des cas nombreux que ce n'est pas une

problématique importante pour les

familles visées. Et puis, dans ce sens-là, c'est vrai que, pour le moment, les

personnes qu'on ne réglerait pas leur dossier avec l'opinion dont je

vous ai parlé doivent aller effectivement en changement de nom et venir

démontrer, dans le fond, que c'est important pour l'enfant d'avoir le nom de la

mère sous une forme féminisée ou vice versa. Et puis, dans ces cas-là,

effectivement, ils doivent publier.

Bon, quant à

la dispense de publication, comme je vous disais tout à l'heure, s'il est

décidé d'en aller ainsi, nous, on ne

voit pas de problème pour gérer ça. Il faudrait peut-être juste faire attention

quand on dit : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait s'en

plaindre? Peut-être pas des créanciers, on s'en doute bien, mais peut-être les

grands-parents. Il faudrait être prudent. Il

faudrait regarder, dans le fond, s'assurer que… Parce qu'ils ont un droit d'accès

aux enfants en vertu de l'article 611 du Code civil. Donc, il

faudrait vérifier, peut-être analyser cet aspect-là, s'assurer qu'il n'y aurait

pas, là, de problème ailleurs, mais, à première vue, moi, je ne verrais pas de

problème, là, autre que ça.

M. St-Arnaud : Je vous remercie, Mme

la Présidente. Ça complète mes questions.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à l'opposition

officielle. Mme la députée de l'Acadie, à vous la parole.

Mme St-Pierre : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Merci d'être parmi nous ce matin.

Moi, c'est une question tout à fait technique.

Vous avez parlé des nouveaux parents lorsqu'ils ont un nouveau-né, que de plus en plus vous allez demander à ce que ça se fasse

en ligne, l'enregistrement du nouveau-né. Je suis un petit vieux jeu sur

ces questions-là puis je pense qu'il y a des moments dans la vie où on doit

peut-être rester conservateur. Et je me

dis : Est-ce que ça peut… Même si je fais beaucoup de choses sur Internet,

je fais des transactions, je fais

plein de choses, je me dis : Il me semble que, quand on arrive à cette

question-là d'un enfant qui arrive au monde, ça devrait être encore la

méthode traditionnelle, parce qu'il n'y a rien de mieux que d'avoir le papier

devant soi, puis de prendre

son crayon, puis de le signer. Puis c'est encore plus… Peut-être que dans

quelques années les gens comme moi penseront… vont être rendus dans un

autre monde, puis ça ne sera plus nécessaire d'en parler. Et même chose pour un décès, là, vous me dites que ça se fait encore

de façon traditionnelle chez les entrepreneurs de pompes funèbres. Mais,

sur la question de la naissance, rassurez-nous, parce que, quand vous

dites : Les parents peuvent retourner à la maison, il y a différents types de parents aujourd'hui, on

est dans une société très changeante, il y a beaucoup de façons de

vivre, et on trouve ça… On est très ouverts sur toutes les questions, mais là

moi, j'ai un petit blocage. Rassurez-nous.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Bernier.

M. Bernier

(Reno) : Oui. Merci pour

votre question, elle est très pertinente. C'est pour cette raison-là, d'ailleurs,

c'est pour respecter les gens que nous avons décidé que ce ne serait pas

obligatoire. Contrairement à certaines autres réformes

où on a mis en place des transactions électroniques puis que ça a été imposé,

bien, nous, ce qu'on voudrait pour favoriser la transition, c'est que

les parents auraient le choix de le faire selon le mode qu'ils préfèrent.

Maintenant, ceux qui choisiraient de le faire

par voie électronique, je vous rassure tout de suite, nous avons prévu un

ensemble de mesures qui permettent d'être aussi solide, là, si vous me

permettez l'expression, qu'avec les formulaires papier et même plus. Je m'explique.

Les parents,

comme ils le font déjà dans près de 70 % des cas pour le RQAP, le Régime

québécois d'assurance parentale… Il y

a près de 70 % des gens qui font ça par Internet maintenant, des nouveaux

parents. Et puis ce qu'ils font, c'est qu'ils vont se chercher un

identifiant avec l'authentifiant clicSEQUR, qui est l'orientation d'authentification

gouvernementale, et ensuite ils peuvent

accéder, dans le fond, à un formulaire électronique en ligne et le transmettre.

Nous, c'est ce qu'on voudrait faire avec les

naissances aussi. Et puis ensuite nous allons quand même… Comme nous

recevons la déclaration électronique à l'État civil, nous continuerions aussi

de recevoir en parallèle le constat de naissance rempli par le médecin. Ça nous

permet donc de corroborer les deux documents ensemble. Et on garde

précieusement les documents électroniques sur deux exemplaires informatiques du

registre, en parallèle, qui peuvent servir de relève, l'un et l'autre, si

jamais il y a un problème. Ils ne sont pas au même lieu physique.

En plus de

ça, on a des éléments de sécurité qui permettent de faire, excusez l'expression, mais

des copies de… des «backups» — mais j'ai l'expression en

français, dans le fond, je vais l'utiliser — des copies de sauvegarde qui

nous permettraient de reconstituer le registre s'il y avait quoi que ce soit de

toute façon.

Et on a l'expérience qui s'est faite aussi en

Ontario et qui commence à se faire aussi en Nouvelle-Écosse et en

Colombie-Britannique, ils l'ont fait eux autres aussi, et puis, sur un horizon

de quatre, cinq ans, ils ont atteint les bons résultats.

Alors, est-ce que ça vous rassure en

partie ou…

Mme St-Pierre : Un petit peu.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

Poëti : Merci, Mme la

Présidente. Je vérifiais l'âge de ma collègue. Donc, je suis un petit peu plus

jeune qu'elle.

Moi, honnêtement, vous savez, je suis un nouveau

parlementaire, et on a l'occasion et le privilège de recevoir toutes catégories

de gens qui viennent ici, d'organismes privés, publics, et le premier mot que j'aurais

pour votre organisation, dans la présentation que vous avez faite, c'est bravo.

Bravo à la capacité, vous et votre équipe ensemble — parce

que je sais que ça ne se fait pas tout seul, mais vous êtes un fier

porte-parole — d'avoir

cette ouverture à la modernité — et Dieu sait que j'aime ma collègue — à cette modernité qui aujourd'hui,

inévitablement, facilite le travail des gens. C'est beaucoup plus facile

aujourd'hui d'être capable de faire des choses. Et moi, je suis de l'époque du bélino, hein, qui était l'ancêtre du fax, qu'aujourd'hui

on n'utilise plus, M. le ministre s'en rappelle, et c'est rare de voir des organismes publics qui ont cette capacité d'adaptation

à la nouveauté, à la technologie, d'autant plus que vous dites que c'est vos gens à l'interne qui sont le plus

impliqués. Deux fois bravo, parce qu'ils connaissent vraiment ce qu'ils ont

à faire.

Maintenant, la technologie nécessite parfois,

évidemment, de l'aide externe, et vos demandes… Et c'est rare, je ne suis pas

souvent en demande, M. le ministre, vous savez, j'écoute plus que je demande,

mais là une deuxième demande ce matin. Je

pense que, si, dans l'exercice que vous faites pour moderniser toutes ces

transactions-là, vous avez besoin d'un

peu de fonds — vous

avez dit qu'ils ne sont pas très élevés — pour

régler des secteurs d'activité… je pense que

c'est une bonne idée, M. le ministre, de les aider dans ce sens-là, parce que,

toute cette légalité-là, si vous me permettez l'expression, cette

accessibilité-là, de pouvoir le faire, pour moi, c'est rassurant de voir l'évolution

et la capacité d'adaptation que vous avez.

Vous n'êtes pas en… Je comprends que vous êtes

en faveur dans l'ensemble du projet de loi, je ne vois pas de demande précise ou de contrainte au projet de

loi. Vous l'avez bien exprimé, vous avez la responsabilité de mettre en place ce que le législateur va décider, donc je

sais un peu c'est quoi. Dans une autre vie… Alors, on ne fait pas les

lois, on les applique. Mais je veux juste

aussi vous féliciter et vous dire que ce que j'ai entendu ce matin me rassure.

Et, quand je dis «moi», évidemment,

ça rassure l'ensemble des citoyens du Québec. C'est dans ce sens-là que je veux

vous le dire, c'est au-delà de mon opinion personnelle. Et je vous

encourage à continuer de le faire vraiment et j'espère que le ministre va vous aider à réaliser vos projets de

finalité dans la technologie accessible à des choses légales et

importantes de notre vie. Merci.

Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Il reste environ quatre minutes. M. le député de

Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous remercier pour vos

remarques et le travail, l'appui que

vous apportez. En fait, j'allais dire, c'est plus qu'un appui, là. Le Directeur

de l'état civil, là, vous êtes les spécialistes, hein, vous êtes les… On

compte sur vous pour s'assurer que les changements qu'on pourrait proposer ne mettent pas en péril les registres de l'état

civil, donc il faut être absolument certains que les changements… Parce

que, des fois, les parlementaires, on

essaie… on veut améliorer les choses, on veut apporter des changements qu'on

espère des améliorations, mais des fois on ne connaît pas toujours la

réalité et on compte sur vous pour nous mettre en garde si on va dans une

direction qui peut être imprudente.

Et je rejoins un peu

les propos, quoique je ne partage pas les craintes exprimées par ma collègue

Une voix :

…beaucoup plus jeune.

M. Ouimet (Fabre) : … — je

ne ferai pas de commentaire sur l'âge — sur la question de l'utilisation d'Internet.

Ceci dit, il y a une question sur la

publication. Et je suis loin d'être un spécialiste, là, des questions d'état

civil, là, mais je suis toujours étonné de voir…

Quelle

est la valeur ajoutée aujourd'hui, en 2013, des petites publications dans les

bas de page de journaux, ou perdues dans un journal que personne ne lit,

ou, quand on le lit, c'est tout à fait par hasard? Pouvez-vous nous dire, là, la… J'imagine qu'il y avait une valeur ajoutée

à une époque. Qu'est-ce que ça nous donne, comme société, de forcer la

publication aujourd'hui, en 2013?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Me Bernier.

M. Bernier (Reno) : Merci. C'est, encore une fois, une question fort pertinente, parce qu'on

peut effectivement se demander… voir

ça plus comme un irritant, dans le fond, que d'autre chose. Mais ce qu'il faut

avoir en tête, c'est que le principe en arrière de ça, c'est la défense

des droits des tiers.

Donc, on a deux

principes. On a le principe, dans le fond, des personnes qui sont visées

elles-mêmes par le changement, qui ont le

droit, là, d'avoir un changement, et aussi les tiers. Et, par contre, pour ce

qui est de la… Et donc c'est à évaluer, là. Comme je vous disais tout à

l'heure, là, l'un ou l'autre, nous, on est capables de le gérer.

Maintenant, quant aux

publications qui sont faites dans les journaux locaux, il y a aussi, il faut le

rappeler, la publication dans la Gazette

officielle aussi qui est faite en plus des deux journaux locaux. Et on a

évalué, nous, l'automne dernier, mais c'est une évaluation maison, et je

ne voudrais pas vous donner de pourcentage ici parce que ce n'est pas assez, selon moi… ce n'est pas notre mission

de sortir des statistiques comme ça, mais on a évalué si c'était encore

lu vraiment, ces journaux locaux, là, les

avis, ces choses-là, puis on s'est fait conseiller de garder… en tout cas

d'appuyer encore ça parce que c'était encore lu, bon, semble-t-il. Maintenant,

il y a de plus en plus de ces journaux-là aussi qui sont sur l'Internet, sont

accessibles en ligne. Les petites annonces aussi s'y retrouvent.

Alors,

c'est un peu à ça que ça sert, la publication, là, pour permettre aux gens…

Parce que c'est un processus décisionnel.

Vous connaissez ça pour avoir été au… vous êtes avocat, vous êtes au Barreau.

Il faut donner le droit aux personnes d'exprimer leur point de vue.

Alors, c'est un peu pour ça, l'idée de la publication.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci, Me Bernier. Alors, je cède la parole maintenant au

député de Saint-Jérôme, du deuxième groupe d'opposition, pour environ

cinq minutes.

M. Duchesneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais invoquer une question de

règlement en partant : Je suspecte le député de

Marguerite-Bourgeoys de lire mes notes, parce qu'il a dit exactement ce que je

voulais dire. Moi aussi, j'ai des bons mots

à dire à propos de la Direction de l'état civil, puis mon commentaire, non

décelé encore par mon collègue, c'est rigueur, innovation et

professionnalisme. J'ai eu à travailler beaucoup à un certain moment avec vous

et j'ai été impressionné par la qualité du travail.

Trêve

de louanges. Dites-moi, justement parce que vous avez, avec ce que j'ai lu, une

capacité à innover, est-ce qu'il y a

d'autres moyens techniques d'avant-garde qu'on pourrait mettre de l'avant pour

que les gens viennent copier ce qu'on fait ici, et non pas toujours

nous, nous référer à ce que d'autres font?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Me Bernier.

M. Bernier (Reno) : La première idée qui me vient en tête tout de suite — je

n'en ai pas parlé parce qu'il y avait une

question de temps aussi — c'est

que l'État civil aussi a mis en place une déclaration unique de naissance en

2010 qui est très populaire auprès des nouveaux parents, il y a 98 % des

nouveaux parents qui l'utilisent. Cette déclaration-là permet en une seule démarche, au moment où on déclare la naissance de l'enfant

au registre, d'informer jusqu'à neuf ministères et organismes de la

naissance et d'accéder à des programmes et services.

Ce qu'on pourrait faire et ce qu'on est en train

de faire et qu'on a lancé, justement

dès lundi ça va commencer, c'estfaire la même chose pour le décès. On veut,

avec la déclaration de décès, que les familles éprouvées par le deuilpuissent en une seule démarche informer du décès plusieurs

ministères et organismes et faciliter ainsi les démarches de liquidation de

succession. Ça commence lundi, ça, les nouveaux formulaires sont en place. Et

on veut faire la même chose… Et il y a un lien avec le sujet dont vous avez

discuté hier avec les groupes, on veut mettre en place une déclaration unique

de changement de nom aussi et de mention du sexe pour la fin juin qui va

permettre aux personnes qui changent de mention de sexe ou de nom d'informer plusieurs ministères en même temps de

leur changement. C'est une première étape qu'on a prévu livrer pour la fin juin, début juillet, puis ça fait

partie du plan de M. le ministre, là, au niveau de la lutte contre l'homophobie

puis du comité de suivi, sur lequel on collabore.

Donc, ça, c'est deux

exemples. Et on pourrait en parler longuement, mais je veux vous laisser le

temps si vous avez une autre question.

Duchesneau : Oui, juste une question un peu plus technique : À

part des cas criminels, est-ce qu'il est possible que quelqu'un vienne au monde

au Québec ou décède au Québec sans que l'État ne le sache?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Oui, c'est possible. On a un bon taux de couverture parce que, si on

regarde les statistiques de l'ISQ

puis les nombres d'inscriptions, ça concorde pas mal, mais il peut arriver

effectivement, dans… Par exemple, puis je ne veux pas cibler un groupe en particulier, mais peut-être il y a

certaines communautés autochtones… c'est déjà arrivé qu'on n'avait pas

toujours les naissances, ça, c'est un exemple, mais de moins en moins

maintenant, puisque de plus en plus les

naissances ont lieu en milieu hospitalier. Et, si elles n'ont pas lieu en

milieu hospitalier, elles ont lieu dans des maisons de naissance, avec

des sages-femmes ou autres, et eux autres aussi font des constats maintenant.

Donc, on a un bon

taux de couverture, mais, oui, je ne vous dirais pas, là, que… Ce n'est pas

impossible. C'est techniquement possible, mais il y en a très peu.

Duchesneau : O.K., merci beaucoup. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Il reste environ 1 min 30 s.

Ouimet

(Fabre) : Est-ce que je pourrais, de consentement…

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Ne perdez pas ma minute à consentir.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Allez-y.

Ouimet

(Fabre) : Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui, oui, ça va.

M. Ouimet (Fabre) : Question sur la publication, et peut-être que vous le faites déjà, mais

est-ce qu'il ne serait pas plus

efficace que ce soit également… Est-ce que c'est publié sur le site du

Directeur de l'état civil, les changements de nom et de… Est-ce que — et là peut-être vous pourriez nous fournir un

éclairage, là — ce ne

serait pas utile de mettre ça, là, tout en une section, pour les

publications, et, quand on veut vérifier, on va là?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Me Bernier.

M. Bernier

(Reno) : Merci. C'est effectivement une excellente idée, on est en

train de regarder ça.

M. Ouimet

(Fabre) : …parler au ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je remercie le Directeur de l'état civil de sa

contribution, ainsi que de votre équipe.

La commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez laisser vos effets

personnels ici.

(Suspension de la séance à

13 h 7)

La Présidente (Mme

Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

la secrétaire… Est-ce qu'il y a consentement afin que je puisse remplacer le

député d'Ungava pour la deuxième

partie de la séance? Est-ce qu'il y a

consentement?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui. M. le ministre, merci. Nous allons poursuivre sans

plus tarder les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant le

Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des

droits.

Alors, nous avons

Me François Brochu, directeur du programme. Alors, si vous voulez vous

identifier avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Brochu (François) : Oui. Je m'appelle François Brochu. Je suis

notaire, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université

Laval et au Département des sciences géomatiques de l'Université Laval.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Alors, on va entendre votre présentation pour une durée de

10 minutes. À vous la parole.

M. Brochu (François) : Merci. Alors, je suis très reconnaissant aux

membres de la Commission des institutions de me donner l'opportunité de

commenter le projet de loi n° 35, plus particulièrement les

dispositions relatives à la publicité

foncière, qui constitue l'un de mes principaux domaines d'enseignement et de

recherche. Je vous présente aussi mes excuses pour l'heure tardive à

laquelle je vous ai transmis le mémoire, espérant qu'il pourra vous éclairer.

professeure française a déjà qualifié la publicité foncière de mal-aimée, et on

pourrait certainement dire la même

chose du système québécois de publicité des droits. Le livre neuvième du Code

civil qui s'intitule De la publicité des droits, auquel le projet de

loi n° 35 vise à apporter quelques modifications, est perçu comme

étant très technique, voire rébarbatif

par bon nombre de juristes. Quant à la population québécoise, elle est peu

consciente du fait que le système de publicité foncière qui a été mis en

place au XIXe siècle a largement contribué à conférer aux immeubles la

valeur économique qu'ils connaissent aujourd'hui. En fournissant des

informations sur lesquelles s'appuient notamment des acquéreurs et des créanciers hypothécaires pour évaluer la validité d'un

titre de propriété, le registre foncier favorise la sécurité économique

des transactions et l'exploitation de la valeur des immeubles. Personne, à

titre d'exemple, ne serait intéressé à acheter un immeuble sans être certain

que le vendeur est bel et bien propriétaire. Donc, le système de publicité

foncière québécois revêt une grande importance, une importance capitale, même s'il

est méconnu des non-spécialistes. Il fait partie, là, de la mission de l'État.

économiste connu, Hernando de Soto, écrivait à propos de la publicité foncière

qu'«en apprenant à fixer le potentiel économique de leurs biens grâce à des

registres de propriété, les Occidentaux se sont donné les moyens d'explorer

rapidement les aspects les plus productifs de leurs avoirs. [...]en rendant

aisément connaissable l'histoire des biens et des propriétaires, les régimes de

propriété formels ont transformé les citoyens occidentaux en un réseau d'agents

économiques individuellement identifiables

et responsables. Le processus de propriété formelle a fait naître un

ensemble de moyens de raccordements qui [permettent], à la manière des

aiguillages ferroviaires, [de faire circuler les biens] en toute sécurité d'une

personne à l'autre comme des trains d'une gare à l'autre.» Donc, je pense, ça

décrit assez bien, là, les objectifs du système de publicité.

Le législateur

québécois s'aventure assez rarement à apporter des modifications au livre

neuvième, bon, raison pour laquelle je me

réjouis, là, que le projet de loi n° 35 ait été déposé. Je me réjouis,

mais je me désole un peu aussi, parce

que le projet s'attaque à des problèmes concrets, réels qu'il était urgent de

régler, mais il en laisse d'autres sous silence. Alors, j'ose espérer

que la raison pour laquelle le projet de loi n° 35 est déposé maintenant,

c'est en raison d'impératifs économiques. L'objectif, notamment, de la

Direction générale de l'arpentage et du cadastre et de la Direction générale du registre foncier était de

mettre en place un service en ligne de réquisition d'inscription qui va

générer d'énormes économies pour l'État et qui va permettre de faire face à des

départs massifs à la retraite, et le projet de loi vise par ailleurs à instaurer un système de radiation des avis d'adresse

qui va permettre, lui aussi, de générer des économies en dispensant l'Officier de la publicité des droits

d'informer des personnes de certaines inscriptions alors que ces

personnes n'ont plus aucun intérêt à les connaître. Donc, ce sont deux

impératifs assez importants, qui justifient pleinement le dépôt du projet de

loi. Le législateur en a profité pour insérer d'autres modifications qui sont

très pertinentes, mais — encore

une fois, j'espère que c'est pour des raisons de rapidité — on

a laissé sur la glace d'autres dispositions. Alors, j'espère sincèrement

que ce projet marque le premier pas vers… d'une réforme un peu plus profonde,

un peu plus en profondeur du système de publicité des droits qui est réclamée,

là, depuis de nombreuses années, comme je tenterai, là, dans les minutes qui

viennent, de vous l'exposer.

Donc,

je suis très conscient du caractère technique du projet de loi, donc

probablement que la période de questions, là, sera plus pertinente, mais

un des changements, par exemple, qu'apporte le projet de loi, c'est celui qui

consiste, à l'article 27 du projet, à permettre la publication des renonciations

au bénéfice de l'accession.

Donc,

on sait qu'au Québec il y a des milliers de cas d'empiètement, des clôtures qui

empiètent sur le terrain voisin, cabanons, remises. Il y a aussi des cas

où quelqu'un sera titulaire d'un droit de propriété superficiaire. Pensons aux

éoliennes, aux gazoducs qui sont sur le terrain d'un agriculteur, les corniches

qui surplombent un terrain voisin.

Donc, à l'heure actuelle, il est assez

difficile de publier les renonciations au bénéfice de l'accession, parce

que ces renonciations sont des droits

personnels qui ne sont pas admissibles aux bureaux de la publicité des droits.

Par exemple, un bail dans lequel un

propriétaire d'un terrain renoncerait au bénéfice de l'accession en faveur d'un

locataire dans le but de permettre au locataire de devenir pleinement

propriétaire du chalet qu'il pourrait ériger — c'est souvent le cas des baux qui portent sur les terres du domaine

public — bien le

bail sera publié, mais la clause relative à la renonciation au bénéfice de l'accession qu'il contient n'est pas

considérée opposable aux tiers, même si elle fait

partie d'un acte

publié. Donc, le but de l'article 27

est de permettre, justement, d'assurer l'opposabilité des renonciations au

bénéfice de l'accession.

Mais là où le projet

de loi aurait pu aller plus loin, c'est qu'une fois que la construction est

faite, une fois que la propriété

superficiaire prend naissance, on ne prévoit rien pour la publier, cette

publicité foncière. En fait, il y a des écueils qui vont empêcher ou qui vont rendre assez difficile la

publicité foncière relative à un empiètement mineur comme une corniche, par exemple, parce que, dans le but…

surtout lorsque la rénovation cadastrale s'est produite dans un secteur qui nous intéresse, pour pouvoir publier un droit

de propriété superficiaire sur une corniche qui empiète sur votre

terrain, on est obligé, à l'heure actuelle,

de faire cadastrer le volume occupé par la corniche, ce qui coûte affreusement

cher pour, finalement, un droit de

propriété qui se veut temporaire. Donc, il y aurait des façons d'améliorer la

situation pour bon nombre… en fait pour des milliers de propriétaires

qui font face à des problèmes d'empiètement.

J'ai proposé quelques

pistes dans le mémoire, là, que je vous ai soumis. Ce sont des pistes, des

solutions qui ont déjà été abordées, qui sont connues. Évidemment, l'objectif,

en présentant des pistes de solutions concernant les problèmes qui ne sont pas ciblés dans le projet de loi, ce n'est pas d'empêcher

l'adoption du projet de loi n° 35, qui à mon point de vue est le bienvenu et qui, mis à part

quelques petites coquilles ou quelques bonifications, trouve amplement

sa place et répond à des besoins urgents,

mais il serait important, encore une fois, de penser à une phase II pour

régler des problèmes comme celui que

je viens de mentionner et d'autres problèmes comme celui de la preuve du droit

de propriété.

À l'heure actuelle,

pour prouver que je suis propriétaire d'un bien, bien je ne peux pas me fier à

l'inscription de mon

titre de propriété au

registre foncier. Les inscriptions au registre ne confèrent pas de force

probante, n'ont pas pour but de

valider les droits contenus dans les contrats qui sont publiés. Donc, pour

pouvoir prouver que je suis propriétaire, bien je dois m'assurer que la personne qui m'a vendu était elle-même

propriétaire, et ainsi de suite, c'est-à-dire remonter la chaîne des

titres jusqu'à la nuit des temps, en théorie. Heureusement, la prescription

acquisitive de l'ancien Code civil nous permettait de limiter nos recherches de

titres à une période de 30 ans sans nécessité d'obtenir un jugement.

Or, en 1994, lorsque

le nouveau Code civil du Québec est entré en vigueur, on a modifié les règles

sur la prescription pour aller de… pour, finalement, correspondre à des

changements qu'on voulait apporter aux règles de la publicité foncière. En 1994, le code prévoyait que l'inscription d'un

droit au registre foncier serait devenue incontestable après un certain

nombre d'années. Ces articles sur le rôle nouveau qu'on voulait conférer à la

publicité foncière n'ont jamais été en

vigueur, ils ont même été abrogés en 2000, et on a oublié, à mon point de vue,

de faire une modification ou une adaptation en revenant, finalement, en

reconférant à la prescription acquisitive le rôle qu'elle jouait sous l'ancien code.

Donc, au lieu de continuer de maintenir l'obligation d'obtenir un jugement pour

que la prescription acquisitive produise son effet, il aurait été bien de

profiter du fait que le registre foncier joue le rôle qu'il jouait sous l'ancien

code et il aurait été bien d'en profiter

pour conférer également à la prescription son ancien rôle. Et le problème

pratique que ça pose aujourd'hui, c'est que, lorsqu'on fait une recherche de

titres, on doit remonter jusqu'en 1964, donc on doit couvrir une période de 49 ans, alors qu'en 1994 l'objectif du

législateur consistait à réduire les recherches. On faisait 30 ans

sous l'ancien code. Sous le nouveau code, c'est 49 ans cette année. L'année

prochaine, ce sera 50, et plus on avance, plus… Il faudra toujours remonter à

la date butoir de 1964 parce que c'est celle, en fait, sur laquelle on s'appuie

pour bénéficier des effets de l'ancienne prescription acquisitive qui ne

nécessitait pas de jugement.

Donc,

par différents schémas qui se trouvent dans mon mémoire, là, notamment aux

pages 17, 18, 19, j'ai tenté d'illustrer un peu tous ces concepts,

qui peuvent paraître très abstraits mais qui, en réalité, touchent des milliers

et des milliers d'individus. Chaque année… En fait, en 2012, plus de

197 000 actes de vente ont été publiés au registre foncier. Dans ces 197 000 cas, il y a un

juriste qui a fait des recherches jusqu'en 1964, alors que, si les règles

avaient été plus… avaient été assouplies ou adaptées, les recherches

auraient été plus courtes, ce qui aurait généré probablement des économies pour

l'ensemble des acquéreurs et des créanciers hypothécaires.

Voilà

qui fait le tour peut-être des principaux points : prescription

acquisitive, nécessité de revoir les règles sur la publicité de la propriété superficiaire. Pour le

reste, mes commentaires portent surtout sur des points de détail qui, je

pense, là, ont été oubliés, qui permettraient, finalement, de bonifier un

projet de loi qui donne pleinement satisfaction, là, pour les points auxquels

il s'attaque mais qui déçoit un peu en ce qu'il est assez limité quant à sa

portée.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je vous remercie, Me Brochu, pour votre

présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le

ministre de la Justice, la parole est à vous pour environ 24 minutes.

M. St-Arnaud : Merci, Mme la Présidente. Je ne devrais pas prendre les

24 minutes, ça devrait être assez bref.

D'abord,

je vous remercie, Me Brochu. Très heureux de vous recevoir à l'Assemblée

nationale et très heureux aussi de

vous connaître, parce que je ne vous connaissais pas. Alors, très heureux de

savoir qu'on a un expert sur ces questions pas loin de nous, parce qu'effectivement,

Mme la Présidente, c'est un domaine où il y a peu de spécialistes, et, de

savoir qu'il y en a un à portée de la main à l'Université Laval, bien, je l'enregistre

pour la suite des choses.

Je vous remercie

également d'avoir pris la peine de nous présenter un mémoire qui semble… on

vient de le recevoir il y a à peine quelques

minutes, alors qui, en apparence, me semble très complet, très intéressant. Et

je peux vous assurer, Me Brochu, qu'évidemment, d'une part, je vais

le lire attentivement, mais que les gens qui m'accompagnent ici aujourd'hui,

notamment les gens du ministère de la Justice, vont également le regarder.

comprends que, pour la première

partie de votre mémoire, vous dites

essentiellement, pour ce qui porte sur le projet de loi n° 35… Est-ce que je comprends que vous dites,

là : Il y a quelques coquilles, quelques bonifications qui pourraient être apportées? Et, pour l'essentiel,

est-ce que je comprends que, dans la première

partie de votre mémoire, tout ça est clairement exposé, là, les ajustements

qui pourraient être faits à partir du projet de loi n° 35? C'est bien

M. Brochu (François) : Tout à fait.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, on

va les regarder, les gens qui m'accompagnent et qui sont les experts du ministère de la Justice aussi. Et soyez assuré qu'il

en sera pris en compte, là, lors de l'étude

article par article, que, j'espère,

nous pourrons faire avant le 14 juin, là, de façon, si les délais nous le

permettent, à adopter le projet de loi avant l'ajournement d'été. Alors, sachez

qu'on va… Toutes et chacune des propositions que vous faites, on va les

regarder, je vais les regarder, on va les

analyser au ministère de la Justice, et, s'il y a moyen d'améliorer le projet

de loi n° 35, on le fera. Ce que je comprends, c'est que… Et

je suis heureux de voir que vous avez même mis des tableaux. Alors, pour le criminaliste que je suis et le criminaliste qu'est

mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, alors, ça va nous aider à bien saisir l'ensemble

des problématiques que vous mettez de l'avant. Alors, ça, c'est pour la

première

partie de votre mémoire.

Pour la

seconde partie, vous dites : Il y a des problèmes qui subsistent toujours

en matière de publicité des droits au Québec. Et est-ce que je comprends

que vous cernez le tout en deux grands volets, est-ce qu'on peut dire ça, d'abord

la preuve du droit de propriété et ensuite,

le deuxième élément, l'opposabilité des acquisitions de parties de lot en

territoire rénové? C'est ça? J'aimerais vous

entendre davantage là-dessus. Comme je vous dis, je n'ai pas eu l'occasion, là,

de prendre connaissance de votre mémoire, qu'on a reçu il y a à peine

quelques minutes, mais est-ce qu'il y a des choses qui sont assez simples là-dedans? Est-ce qu'on pourrait profiter du projet

de loi n° 35 pour résoudre certaines de ces questions ou est-ce que c'est beaucoup plus complexe et ça

va nécessiter une réflexion plus longue pour… Parce que j'essaie de

voir, là, à partir de vos propositions, sans avoir lu votre mémoire, s'il n'y

aurait pas moyen d'intégrer certains des éléments dont vous parlez au sein du

projet de loi n° 35.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Brochu.

M. Brochu (François) : Merci. Je

crois que la question de l'opposabilité des acquisitions de parties de lot en territoire rénové pourrait facilement être

intégrée au projet de loi n° 35. En ce qui concerne la prescription

acquisitive, ce serait peut-être un peu plus

compliqué, je pense, ça nécessite probablement des débats ou des échanges,

parce que ce que je proposerais… Je

trouve que le délai de prescription de 10 ans du Code civil du Québec de

1994 se justifiait pleinement dans une

optique où on souhaitait réserver la prescription à des cas vraiment très, très

rares, puisque c'est le registre foncier revu et revisité qui aurait joué le rôle que joue aujourd'hui la

prescription, mais, maintenant qu'on est revenu de l'arrière, est-ce qu'il est sage de maintenir une

prescription acquisitive de 10 ans, qu'on soit de bonne ou de mauvaise

foi, alors que sous le régime de l'ancien Code civil la prescription

était de 30 ans? Donc, est-ce qu'il y aurait lieu de privilégier un délai

intermédiaire, par exemple 15 ans, pour tenir compte du fait que

globalement, au Québec, une propriété change de

mains à peu près aux 15 ans? Et la personne qui se désintéresse de son

immeuble pendant 15 ans, bien elle ne mérite peut-être pas de conserver son titre? Peut-être qu'il

vaudrait mieux, à ce moment-là… Et c'est le rôle de la prescription acquisitive notamment. Il vaudrait peut-être mieux

faire en sorte que la personne qui, pendant 15 ans, a eu une

possession paisible, continue, publique, non équivoque d'un bien délaissé par

son véritable propriétaire… Ce serait peut-être bien que cette personne puisse

devenir pleinement propriétaire du bien par l'effet de la loi.

M. St-Arnaud : Parce que je

comprends qu'auparavant c'était 30 ans, là.

M. Brochu

(François) : C'était

30 ans lorsqu'on était de mauvaise foi, et, lorsqu'on était de bonne foi

et qu'on avait un

titre de propriété, mais que le

titre était vicié, le

délai était ramené à 10 ans. Mais il y avait tout de même deux conditions

pour que le délai soit de 10 ans : avoir un

titre et être de bonne

foi. Dans les autres cas, le délai général était de 30 ans.

M. St-Arnaud : Et pourquoi vous

dites : C'est plus complexe de faire ces modifications-là?

M. Brochu (François) : Bien, plus

complexe… J'ai l'impression que probablement plusieurs personnes vont souhaiter s'exprimer sur ce que devrait être le

délai de prescription. Mais, pour le reste, pour ce qui est du rôle même de la prescription

acquisitive et des suggestions, là, qui consistent à faire en sorte que la

prescription puisse produire son effet sans

jugement, je crois sincèrement qu'il y a unanimité, là, auprès des notaires et

des membres du Barreau que j'ai pu consulter, parce qu'il y a quand même

beaucoup de comités qui se sont réunis et qui ont discuté de ces questions, et

ça fait quand même assez, là, l'unanimité.

M. St-Arnaud : Et c'est plus la

durée qui…

M. Brochu (François) : Bien, la

durée pourrait peut-être susciter des débats. Je pense que tout le monde s'entend sur le fait que 10 ans, c'est

peut-être un peu court. 30 ans, c'était trop long. Un délai intermédiaire,

15 ans, 20 ans, je pense que ça, ça pourrait… ça serait…

St-Arnaud : Et, vous, votre proposition, c'est donc 15 ans?

M. Brochu

(François) : Ce serait 15 ans.

M. St-Arnaud : O.K. Mais je comprends que, quand on a fait la réforme du Code civil,

on a voulu… Parce que présentement, si je ne m'abuse, au Code civil, la

prescription maximale, enfin jusqu'à aujourd'hui, était de 10 ans, c'est

ça? On avait…

M. Brochu

(François) : En matière immobilière.

St-Arnaud : Le 30 ans qu'on avait étudié, là, quand on était à l'université,

là, ça n'existe plus depuis 20 ans et… Mais vous savez qu'on a augmenté…

on a modifié le Code civil aujourd'hui?

St-Arnaud : Non, le

lieutenant-gouverneur a sanctionné cet après-midi, à 14 h 30, alors à

partir d'aujourd'hui il y a une

nouvelle prescription de 30 ans dans une disposition particulière du Code civil.

Alors, j'accueille avec intérêt votre proposition.

Pourriez-vous…

Sur l'autre sujet, sur l'opposabilité des acquisitions de parties de lot en

territoire rénové, j'aimerais ça vous entendre davantage, être bien sûr

que je saisis ce dont vous parlez.

M. Brochu (François) : Bien, c'est vraiment très technique. Il

arrive assez souvent que, lorsqu'on est en territoire rénové… Vous vous

rappelez que la rénovation cadastrale avait pour but d'éliminer les nombreuses

parties de lot qui existaient au Québec.

Pendant longtemps, les gens avaient pris l'habitude, par souci d'économie, de

vendre des parties de lot. J'ai donné

un exemple, là, à la page 21, c'est ça,

un exemple d'acte réel où quelqu'un

vend un terrain borné d'un côté par

la grosse roche puis, d'un autre côté, par le poteau de la douche d'un terrain

de camping. Donc, c'est assez difficile aujourd'hui de situer ces terrains-là. L'objectif de la rénovation

cadastrale est d'éliminer les parties de lot pour que tous les immeubles, en fait tous les terrains qui

appartiennent à des propriétaires fonciers portent un numéro distinct de sept

chiffres. Et, une fois que la rénovation cadastrale est faite, qui est une

opération majeure qui tire à sa fin et qui représente un budget d'un

demi-milliard, une fois la rénovation cadastrale terminée, il ne sera plus

possible… il n'est plus possible de procéder

à des ventes de parties de lot. En fait, oui, on peut vendre des parties de

lot, mais on ne peut pas publier les actes de vente portant sur des

parties de lot au registre foncier.

ça peut poser des problèmes à des personnes qui, par exemple, vont acquérir par

jugement une

partie de lot rénové.

Pour pouvoir publier le jugement, il faudra qu'on fasse cadastrer la

partie

acquise par jugement, qu'on lui fasse attribuer un numéro de lot,

première étape, et, pendant cette période-là, parce que ça peut être assez

long, ça peut prendre cinq, six mois facilement pour que l'arpenteur-géomètre

puisse obtenir toutes les approbations requises pour procéder au cadastrage, entre guillemets, de cette

partie de lot là,

bien, pendant toute cette durée, pendant toute cette période, le bénéficiaire du jugement n'a aucun moyen de

rendre opposable aux tiers le fait qu'il détient maintenant un

titre

dans la

partie de lot en question. Donc, on

prive bon nombre de propriétaires de la faculté de rendre opposable aux tiers,

d'informer tout le monde qu'ils ont désormais un

titre sur un bien.

Donc,

il suffirait, pour régler ce problème-là, d'élargir un peu un mécanisme déjà prévu

au Code civil qui est le mécanisme de

la préinscription. Donc, la préinscription permet de publier un droit au

registre foncier temporairement, le temps,

dans ce cas-ci, que l'opération cadastrale soit faite. Une fois l'opération

cadastrale réalisée, le propriétaire aurait l'obligation de procéder à

la publication du jugement sur le nouveau lot, sur le lot nouvellement

cadastré. Donc, la préinscription aurait un

effet temporaire, aurait pour effet temporairement, là, de permettre à un

propriétaire de publier, de faire valoir à l'ensemble de la population,

là, l'existence de son

titre de propriété.

M. St-Arnaud : Et ce que vous proposez, c'est que la préinscription pourrait être

valable pour une période qui pourrait être limitée. Vous suggérez, par exemple,

six mois.

M. Brochu

(François) : Tout à fait. L'avantage de limiter la préinscription, ce

serait d'éviter que des gens passent à travers les mailles du filet et ne

fassent finalement jamais cadastrer leur immeuble, ce qui aurait pour effet de

détériorer, finalement, le cadastre québécois, ce qu'on ne veut surtout pas. Ça

nous a tellement coûté cher et c'est tellement utile, la rénovation cadastrale,

qu'on veut qu'elle conserve tous ses attributs.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, Mme la Présidente, écoutez… Me Brochu, merci

beaucoup, ça va compléter pour mes

questions. Je peux vous dire qu'on va prendre connaissance avec intérêt de

votre mémoire. Les gens qui m'accompagnent, qui sont des experts de ces

questions, vont regarder d'abord la première

partie sur les bonifications qu'on

pourrait apporter, lors de l'étude

article par article, au projet de loi tel qu'il

est proposé par le gouvernement. Et, quant aux pistes, quant aux problèmes qui subsistent en matière de publicité

foncière et où vous nous faites des propositions, je vais demander aux

gens qui sont les experts au ministère de la Justice de regarder ça et de voir

si on peut profiter du fait, parce que vous

en faites mention, là, ce n'est pas à toutes les semaines qu'on modifie ces

questions dans notre Code civil… si

on ne pourrait pas profiter de l'occasion pour faire certaines modifications

que vous nous proposez. En tout cas, on va analyser la situation, je

peux à tout le moins vous dire ça. On va au moins le regarder et voir s'il y a

des choses qui peuvent être faites sur ces questions.

Alors,

encore une fois, merci beaucoup d'être venu. Et soyez assuré qu'on va prendre

en considération et avec beaucoup d'attention toutes et chacune des

suggestions que vous nous faites. Merci.

Oui, je ne sais pas, peut-être mon collègue…

Oui. Mon collègue de Sherbrooke, je pense…

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui,

je cède la parole à M. le député de Sherbrooke.

M. St-Arnaud : …aurait quelques

questions supplémentaires.

Cardin : C'est une petite

question bien simple mais qui… Je me mets à la place des gens qui peut-être

nous écoutent à la télévision, nos

auditeurs, et puis, question de les rassurer… Parce que tantôt vous parliez de

période de 10 ans et de

30 ans et dont quelqu'un pouvait devenir propriétaire de l'immeuble. Si

quelqu'un à la maison qui écoutait ça, il se disait : Aïe, moi, je ne fais pas beaucoup d'entretien, je vais-tu

finir par perdre mon immeuble?, voulez-vous, dans… Si vous êtes capable

de faire un portrait assez court pour peut-être sécuriser des gens qui vous ont

entendu tantôt.

M. Brochu

(François) : Bien, le droit

de propriété ne s'éteint pas par l'écoulement du temps. Si je suis

propriétaire d'un immeuble et que je ne l'utilise pas, j'en demeure

propriétaire. Le droit de propriété est imprescriptible.

En revanche,

si quelqu'un d'autre s'installe sur mon bien et exerce une possession — qui

doit remplir certaines conditions,

là, strictement prévues au Code civil — et

que cette personne-là exerce cette possession pendant 10 ans, elle

pourra devenir propriétaire du bien. Alors, ça, c'est une règle qui existe non

seulement au Québec, mais dans tous les pays civilistes. C'est là-dessus…

Bon, vous

allez dire : C'est injuste de prévoir ça, mais en réalité