Enfin, une disposition

prévoit que la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes

de retraite à prestations déterminées du

secteur municipal s'applique au régime de retraite des policiers de Montréal.

Nous répondrons ainsi à l'intention

qu'avait le législateur lors de l'adoption de cette loi, en

décembre 2014. Notre gouvernement souhaite ainsi maintenir l'équité entre les policiers de la ville de Montréal

et les autres participants à des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipalité au Québec. Nous voulons également protéger la capacité de payer des

contribuables de la ville de Montréal.

Maintenant,

pour ce qui est des dispositions du projet

de loi en lien avec la Régie du logement, nous irons de l'avant afin

d'assurer un meilleur accès aux services de la régie, tant pour les locataires

que pour les locateurs. Il est donc prévu que le nom de la Régie du

logement soit remplacé par celui de

Tribunal administratif du logement

pour mieux représenter son véritable

rôle. De plus, les modifications visent principalement à diminuer les délais de

traitement et l'inventaire des demandes,

réduire les remises d'audience, favoriser la conciliation entre les locataires

et les locateurs, optimiser l'utilisation de la visioconférence,

permettre à toute personne d'être assistée lors d'une audience.

Enfin,

je terminerai avec les mesures qui concernent les copropriétés divises, neuves

et existantes. Actuellement, la majorité

des administrateurs s'en tiennent aux dispositions minimales prévues dans le

Code civil, soit une contribution au fonds

de prévoyance égale à 5 % de la contribution aux charges communes. Nous

croyons que ce fonds devrait plutôt être fixé en fonction du coût des réparations et des rénovations majeures des

parties communes d'une copropriété. Comme vous le savez, le projet de loi obligerait donc, entre

autres, les syndicats de copropriété à faire effectuer une étude afin d'évaluer

les sommes à verser dans leur fonds de

prévoyance. De plus, le montant des cotisations des copropriétaires devrait

être fixé sur la base des recommandations de cette étude. Je précise

qu'au Canada dans huit provinces et un territoire la réalisation d'une étude de

fonds de prévoyance est obligatoire.

Toujours

en lien avec les copropriétés, une autre disposition vise à obliger les

syndicats de copropriété à tenir un carnet d'entretien qui soit révisé périodiquement. Le Québec serait précurseur

en la matière au Canada. Aussi, le syndicat se verrait dans l'obligation

de mettre à jour une attestation sur l'état de ses finances et de son immeuble.

dernière

partie concernant les copropriétés divises a trait à la gouvernance.

Il faut d'abord savoir que l'on constate un manque d'intérêt assez généralisé pour les assemblées de

copropriétaires. Par conséquent, cette situation peut paralyser des copropriétaires pour la prise de décisions

importantes. Dans ce contexte, il est proposé de modifier les règles pour

faciliter ce processus et pour offrir une meilleure protection aux

copropriétaires en cas de décisions prises de mauvaise foi ou de façon abusive

par le conseil d'administration.

Vous

savez, en France, le régime de la copropriété existe depuis les années 30.

La détérioration du parc immobilier privé

a obligé l'État à dépenser des sommes importantes afin de soutenir des

copropriétaires en difficultés financières et, dans certains cas, à les acheter pour carrément les démolir. Nous devons

éviter d'en arriver à une telle situation en contribuant à la

préservation des investissements réalisés par les nombreux copropriétaires

québécois.

Voilà,

Mme la Présidente. Je tiens à vous remercier et à vous présenter les principaux

jalons du projet de loi n° 16. Je

suis convaincue que l'application des dispositions proposées permettrait de

mieux répondre aux besoins des collectivités québécoises. Et je suis

confiante que nos travaux contribueront à faire progresser cet important projet

de loi vers son adoption par l'Assemblée

nationale. Je suis tout à fait convaincue que notre consultation ira très

rondement, car ce projet de loi est attendu depuis très, très longtemps

de par les citoyens.

suis maintenant prête à procéder à l'étude détaillée des articles du projet de

loi et échanger dans un esprit de collégialité à ce sujet avec les

membres de la commission. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière

d'habitation et députée d'Anjou—Louis-Riel

à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. D'entrée

de jeu, vous me permettrez de saluer la ministre, les collègues députés gouvernementaux, les gens qui accompagnent

la ministre, évidemment, qui sont issus de la Régie du bâtiment, puisque

c'est la première

section que nous allons étudier, mes collègues

députés de la deuxième et troisième oppositions. La

députée de Vaudreuil se joindra à nous un

peu plus tard, Mme la Présidente, puisqu'elle est présentement en train de

rencontrer des sinistrés de

Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Donc, comme critique des affaires municipales, vous comprendrez qu'elle va se

joindre à nous, et j'espère qu'elle pourra

faire ses remarques. Sauf qu'en attendant, bon, vous avez bien compris que

l'omnibus qui a été présenté par la

ministre reprend en très grande

partie le projet de loi n° 401

qui avait été déposé, à l'époque, par l'ancien gouvernement. À l'intérieur de ce projet de loi là, nous parlons de

l'inspection des bâtiments, nous parlons de la copropriété, nous parlons de la Régie du logement, nous parlons

également, un petit volet, de la Société d'habitation du Québec, qui

était essentiellement dans l'ancien projet de loi n° 401.

La ministre,

puisqu'elle est aussi responsable des Affaires municipales, a, ce que

j'appelle, moi, fait du «tant qu'à». Elle

a ajouté à cet omnibus déjà assez important un volet municipal. Je le

comprends. Le temps de commission est tellement difficile à avoir que c'est normal qu'elle l'ait fait. Par contre, il

est bien évident que ça nous donne encore plus de matière à étudier. Et j'avoue que c'est un défi de

logistique aussi, puisque moi, je suis porte-parole en matière habitation, et

pas porte-parole en matière d'affaires municipales. Donc, ma collègue la

députée de Vaudreuil, qui, elle, s'occupe du volet municipal, ça nous oblige à travailler en collégialité, chose qu'on fait

très bien, Mme la Présidente, ne soyez pas inquiète, mais ça me permet aussi d'apprendre la matière

municipale et, à ma collègue, d'apprendre la matière en habitation, ce

qui est assez intéressant, je dois dire.

D'entrée de

jeu, Mme la Présidente, je vais vous faire part de certaines déceptions qui

m'ont habitée tout au long de ces

consultations, Mme la Présidente. Vous savez, moi, je pense qu'un projet de

loi, lorsqu'il est devant les parlementaires, j'ai eu l'occasion de le dire dans une autre commission, je vais le

répéter ici, et vous m'entendrez probablement le dire pendant les trois années et demie qu'il nous reste encore

à ce mandat-ci, Mme la Présidente, je pense que, lorsqu'il y a un projet

de loi qui est déposé, le projet de loi

n'appartient plus à la ministre, il appartient aux parlementaires, à tous les

parlementaires, peu importe la

formation politique que nous représentons. Et notre devoir, comme législateurs,

c'est d'améliorer le projet de loi. Il n'y a pas un projet de loi qui ne

mérite pas de faire au moins une petite... un amendement, pardon, des

corrections.

Je pense que,

lorsqu'on dépose des projets de loi, nous avons l'humilité de dire que, oui, on

a la paternité, il a été écrit pas des légistes fort compétents qui

accompagnent la ministre. C'est les mêmes légistes qui avaient écrit le projet

de loi n° 401.

Donc, loin de moi de penser que les légistes qui ont écrit ce projet de loi là

ne sont pas compétents. Au contraire, ils

sont compétents. Ceci étant dit, l'étude

article par article, ce qu'elle sert,

c'est d'annoncer publiquement l'intention du législateur, pourquoi nous

faisons tel changement dans la loi, pourquoi nous introduisons tel

article qui

a un but précis, qui fait en sorte que, lorsque des gens vont venir contester

les lois, ils connaissent au moins l'intention du législateur.

Donc, on

parle sur les différents articles, sur les amendements qui sont amendés, pas

pour parler, Mme la Présidente, mais pour que l'esprit du législateur

soit bien compris, de sorte que, si jamais il y avait un litige quelconque ou

une contestation de la loi ou d'un

article

de la loi, bien, tout ce qu'on dit ici est enregistré. C'est en grande

partie

ce à quoi ça sert.

Aussi, Mme la

Présidente, je dois vous dire que, lorsque nous sommes en commission

parlementaire et qu'on entend des

groupes, les groupes viennent nous dire : Voilà, telle chose, c'est bien,

mais vous pouvez aller plus loin, vous pouvez faire ça, vous avez oublié

ça. Quelle était l'intention du législateur? Et c'est pour ça qu'on entend les

groupes qui sont les spécialistes sur le terrain, Mme la Présidente.

Vous avez vu qu'on a rencontré quand même une

vingtaine de groupes, mais, lorsqu'on regarde la quantité de personnes et d'organisations

qui ont envoyé des mémoires à la commission, et c'est disponible sur le site

Greffier, il y a des gens qui auraient dû être entendus en commission et qui ne

l'ont pas été.

Avant de vous mentionner tous ceux qui ont

envoyé des choses, Mme la Présidente, vous savez, c'est un peu particulier qu'on soit ici en train de parler de

la qualité de construction, les normes de construction, les règles de

copropriété, les carnets d'entretien, le

code du bâtiment, les règles de la Régie du logement et qu'on n'ait pas entendu

du tout l'Ordre des ingénieurs du

Québec, l'Ordre des architectes, qui, eux, conçoivent les plans, les

ingénieurs, qui vont s'assurer que ça

a été fait dans les règles de l'art. Ce sont

eux qui, très souvent, vont approuver, évidemment, aussi, ils signent. Les sceaux, c'est eux

qui les déposent sur les plans. On n'a pas

entendu ces gens-là et on a demandé, pourtant, de les entendre. Il y a

des lettres qui ont été échangées avec le bureau de la ministre, je suis

en copie conforme, évidemment.

Donc, vous

comprendrez, Mme la Présidente, que, dans les consultations qu'on a eues

pour un omnibus qui touche des sujets

aussi importants que ce qu'on fait présentement, moi, je trouve

qu'on aurait pu entendre un petit peu plus de groupes. On l'avait demandé, on ne les a pas eus. Je trouve ça dommage, parce que

le but, ce n'est pas de retarder. Puis je le dis, Mme la Présidente, là, d'entrée de jeu, écoutez, tous ceux qui écoutent, là, savent que ce projet de loi là, c'est un bon projet de loi, je suis d'accord avec ça. Oui, on est en arrière du projet de loi, que la ministre soit rassurée, mais on est ici, ça fait

qu'on va faire la loi correctement.

Donc,

évidemment, Mme la

Présidente, vous ne serez pas

surprise de voir que j'aurai des amendements qui seront déposés tout au long du projet

de loi. Pourquoi?

Parce que je

pense que les groupes, quand ils

viennent nous dire que, telle affaire,

voici ce que nous devrions faire, voici ce qu'on n'a pas pensé, c'est normal de

les écouter, c'est normal de bonifier. Et,

vous savez, j'ai dit, à l'étude de projet

de loi n° 1 : Moi, j'ai eu

la chance d'avoir quand même près de cinq, six ministères différents, j'ai été 10 ans ministre

et j'ai fait adopter 13 lois à

l'unanimité. Il n'y a

pas une loi qui n'a pas eu d'amendement, pas une. Beaucoup de lois ont été adoptées avec les amendements

de l'opposition. Je regarde le député de Montmorency, qui doit

certainement connaître l'ancienne députée de

Matapédia, notre collègue ici... savoir de qui je parle, Mme Doyer,

qui, avec elle, j'ai

eu l'occasion de faire adopter la loi qui permettait de

syndicaliser les ressources de type familial et intermédiaire. On était dans le droit nouveau. Il y a

des amendements qui ont été faits par Mme Doyer. Je la

salue, d'ailleurs. Je

pense que, lorsqu'on est ici, on est ici pour bonifier le projet de loi,

on est ici pour apporter des amendements.

Savez-vous

la clé du succès, Mme la Présidente, aussi quand on fait des projets de loi puis qu'on est capables de les faire

adopter à l'unanimité, bien qu'il

y ait des différences fondamentales? Puis c'est sûr qu'on n'a pas nécessairement les mêmes

objectifs, puis on peut ne pas adhérer à certains objectifs, et être contre

certains amendements, puis dire : Non, là-dessus, je n'adhère pas, mais,

sur l'ensemble du projet de loi, j'adhère. Je pense que ce qui peut faire la

très grande différence, c'est dans la

manière de travailler. Et, dans tous les cas, et même à la dernière législation,

Mme la Présidente, en protection du consommateur, à chaque fois,

moi, je faisais des rencontres techniques avant de débuter l'étude

article par article. Et mes collègues, les députés de l'opposition, porte-parole, savaient exactement quels amendements à quel

article j'étais pour faire. Ils n'avaient pas l'amendement en main. Jamais je n'ai donné les amendements, je ne les

déposerai pas non plus, mais ils

savaient que, tel article, j'ai entendu ce que le groupe a dit, tel article, le

groupe a dit ça. J'ai toujours laissé transparaître : Oui, là-dessus, il va y avoir des amendements, oui, là-dessus,

il va y en avoir, oui, c'est ça qu'on

nous a dit, parce que c'est à ça que

ça sert, Mme la Présidente, des consultations particulières ou générales, à

entendre ce que les gens disent. Puis un briefing technique avant

l'étude d'un projet de loi...

peut faire deux types de briefings, Mme la Présidente, un premier avant

d'entendre les groupes pour savoir, de la

bouche des fonctionnaires, ceux qui ont écrit le projet de loi, à quoi sert tel

article, c'était quoi, l'intention du législateur, pour qu'on puisse comprendre puis poser des

questions logiques à nos invités qui viennent en commission

parlementaire nous dire pourquoi c'est bon

puis pourquoi ce n'est pas bon. Ça, c'est avant qu'on commence les

consultations. Avant qu'on commence

l'étude

article par article, bien, si on est capable de s'asseoir avec les

fonctionnaires, le staff de la ministre si la ministre ne peut pas être là, pour être capables de nous dire :

Bien, la ministre, elle va faire ça, ça, ça et ça, parfait, on sait

comment on s'enligne, Mme la Présidente.

ce stade-ci, j'ai bien entendu la ministre, qui a dit qu'elle ferait des

modifications en copropriété et qu'elle en ferait pour la Régie du logement. Parfait. Mme la

Présidente, lorsque j'ai rencontré, la dernière fois, après qu'on ait entendu

tous les groupes, on a eu droit à un

briefing technique sur le projet de loi, j'ai annoncé clairement que tout ce

qui était dans projet de loi n° 401 qui n'a pas été repris, j'étais

pour le redéposer. Pourquoi, Mme la Présidente?

Donc,

j'annonce que je vais faire des amendements. Vous ne serez pas surpris

personne. Ça fait deux fois que je le dis,

je l'ai dit dans le micro, les gens qui suivent nos travaux vont l'entendre, il

y aura des amendements qui seront déposés, Mme la Présidente. Puis la vraie question sera... Je comprends que la

ministre a certainement fait des choix, mais la vraie question

sera : Pourquoi cet amendement-là, pourquoi cet article-là, que les gens

en arrière, fort compétents, ont déposé dans

le n° 401, ont écrit, pourquoi ces articles-là ne sont

plus dans le projet de loi n° 16 de la ministre, alors que les gens l'attendaient?

vous donne un exemple, Mme la

Présidente. On a entendu tous les groupes

ici venir mentionner et venir dire : En copropriété, les gens gèrent des millions de dollars, des

fois, dans des fonds de prévoyance. Il

n'y a absolument rien pour encadrer la gestion, alors que, dans le n° 401, il y avait tout un volet. C'est un exemple, Mme la

Présidente, parmi tant d'autres.

Vous

savez, je pense qu'honnêtement c'est un projet

de loi qui mérite d'être adopté.

Moi, je ne peux pas me prononcer pour

le domaine municipal, je vais laisser ma collègue

la députée de Vaudreuil faire ses remarques, si elle peut venir

nous rejoindre, Mme la Présidente, éventuellement, après les remarques des autres collègues.

Si jamais on a le temps, elle pourra parler pour le

volet municipal. Mais, lorsque je regarde... vous avez même, vous, en début de

séance, déposé d'autres mémoires, d'autres commentaires. J'ai été sur le site Greffier, Mme la Présidente, aussi puis je suis restée surprise de voir les commentaires de la population. Donc, les

députés de l'autre côté, les députés ici, si vous n'avez pas regardé, ça

vaut vraiment la peine. Moi, je peux vous

dire, là, que je n'ai jamais vu ça, puis ça fait quelques années que ça existe

pourtant, puis, comme ministre, on n'avait

pas à mon attention que les citoyens pouvaient commenter quand il y a des

projets de loi. Les commentaires des

gens qui vivent cette situation-là, ça, ce n'est pas à négliger non plus. Il y

a des gens, là-dedans, qui ont

dit : Pourtant, nous, on a des inspecteurs en bâtiment, on n'a pas été

conviés. Notre place, c'était d'être là puis d'aller faire les commentaires qu'on a à faire, parce

qu'il y a des associations qui peuvent avoir des points de vue divergents

et opposés par rapport au chemin à parcourir, aux différentes actions à poser,

ce qui est légitime.

ne prétends pas qu'on doit prendre tous les amendements qui nous ont été

proposés par les gens qui sont venus pour

dire : Bien, on va faire des modifications, mais il y en a qui sont

drôlement importants. Puis les gens qui nous font des suggestions, qui

ont pris la peine, notamment, comme les notaires, le Barreau, le regroupement

qui fait la gestion des copropriétés, je

vois... je pense que c'est M. Emery, qui... en tout cas, c'était

Me Joli-Coeur qui nous a fait des propositions. C'est écrit dans notre jargon à nous, de

législateurs, l'article actuel, ce que la ministre propose, puis ce qu'eux nous

proposent puis pourquoi ils le font. Ils

nous ont tous mâché le travail, en plus de ça, pour qu'on comprenne pourquoi ce

qu'ils nous suggèrent de faire, c'est la chose à faire.

sait tous, là... On ne se comptera pas de menteries. J'ai été nommée ministre

de l'Habitation en octobre 2017. J'ai

été capable de sortir le projet de loi en six mois. Ça prend un an pour qu'on

soit ici en train d'étudier le projet de loi parce qu'il y a eu un changement de gouvernement. Il y a

déjà six mois de passés. Peut-être qu'on va l'adopter, peut-être qu'on

ne l'adoptera pas dans cette session-ci, on

verra. Puis je n'envoie pas de signal. Je pense qu'il faut faire le travail

correctement, puis on va le faire

correctement. C'est l'engagement que je prends, c'est de faire le travail très

correctement, honnêtement, en plus de

ça, parce que ça me sied. Puis je trouve que c'est correct, puis c'est comme ça

qu'il faut le faire. Puis je pense que la ministre a travaillé vite et bien, mais il en manque. Elle a fait du

«tant qu'à» des Affaires municipales, mais il y a des affaires qui ont

été retirées, puis je ne comprends pas pourquoi ça a été retiré.

Ça fait qu'évidemment

vous allez m'entendre déposer l'amendement, puis j'espère que je vais avoir des

réponses puis je pense que c'est de bon

augure que j'aie des réponses. Je pense que je vais en avoir. La ministre est

collaborative. Je l'apprécie beaucoup puis, j'ai le temps de le dire aussi, je l'apprécie.

Je pense que vous avez une bonne ministre. Je pense que la ministre mérite d'être là, je pense qu'elle

peut faire de belles choses. Il y a des gens qui sont venus lui dire

aussi : Il ne faut pas s'arrêter en si

bon chemin. On fait des choses en copropriété, il y a des choses qui manquent,

il va falloir continuer d'ajouter. Je

pense que la ministre a tout ce qu'il faut pour être capable de continuer cette

réforme-là, qu'on entreprend. Mais, par

contre, ce n'est pas vrai qu'on va faire l'économie de dire : On prend

juste ce qu'on a, puis, «let's go», on va là-dessus.

Bien là, vous

allez m'entendre déposer des amendements. Oui, je vais déposer des amendements,

puis ça va me faire plaisir de le

faire, parce que moi, j'ai entendu ce que les groupes sont venus nous dire.

Puis il y a des suggestions qu'ils nous ont faites qui sont réalistes. On est dedans, là, on est dans la loi, on

l'ouvre, on le fait. Pourquoi ne pas le faire, tant qu'à? Tant qu'à dans les affaires municipales, tant qu'à

dans ce qu'ils nous ont tous dit ici pendant quatre jours. On aurait pu

faire cinq jours, six jours, ça ne m'aurait

pas dérangée. J'étais prête à rentrer les vendredis puis les lundis. On avait

des blocs qui se sont libérés, quatre

espaces qu'on aurait pu remplacer par d'autre monde, on ne l'a pas fait. Je

trouve que c'est dommage. C'est notre

démocratie qui en prend un coup. On a besoin de l'éclairage de ces gens-là qui

ont l'expérience, qui viennent nous voir.

Ce que je

demande à la ministre, évidemment, c'est d'entendre ce que les gens ont dit. Ce

que je demande aux équipes de la

ministre dans les différents volets, que ce soit en bâtiment, que ce soit en

copropriété, que ce soit concernant la Régie du logement ou le futur tribunal du travail... pas du travail mais du

logement, que ce soit en Société d'habitation, je pense qu'il faut

entendre ce que les gens ont dit. Honnêtement, il faut l'entendre, il faut les

faire les changements.

Vous savez,

moi, je ne suis pas avocate. Je ne suis pas avocate, Mme la Présidente, puis je

n'ai rien contre les avocats, pantoute,

mais je trouve que ça en prend, c'est bien correct aussi, mais je suis une

législatrice, parce qu'on va le féminiser, puis je souhaite que mes collègues députés, surtout pour les nouveaux

collègues députés... Et le député de Montmorency a déjà été législateur puisqu'il a eu le plaisir de

siéger dans ce Parlement-ci. Il sait c'est quoi, faire des lois. Il sait qu'on

ne les rouvre pas, les lois, à toutes les

sessions, que, des fois, ça prend deux ans, trois ans, quatre ans, que, même

si, pour la ministre, c'est

prioritaire, ce projet de loi là, savez-vous quoi? La ministre de la Justice va

en avoir un autre, prioritaire, puis la

ministre de la Sécurité publique va en avoir un autre, prioritaire, puis le

ministre responsable de l'Environnement va en avoir un autre, prioritaire, puis la ministre de la Santé, la même

chose, puis tous les autres collègues ministres vont avoir des projets

de loi qui seront tout aussi importants que celui de la ministre.

Nos règles

font qu'il n'y a que quatre commissions qui peuvent siéger en même temps,

quatre, pas cinq, pas 10. Il y a

10 commissions, quatre siègent en même temps. Calculez-le comme vous

voulez, Mme la Présidente, le temps passe vite. C'est une denrée rare. La ministre est privilégiée d'avoir du temps en

commission parlementaire présentement. Remerciez votre leader. Il y a d'autres ministres qui voudraient être assis à

notre place pour faire avancer leurs projets de loi. On a une occasion formidable de faire avancer ce projet de

loi là puis de le faire adopter, mais il faut le faire correctement. Puis

on est là. Ce n'est pas vrai qu'on va

revenir l'année prochaine. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Le temps que

vous fassiez toutes les affaires, là,

oubliez ça, ça ne sera jamais l'année prochaine. L'année prochaine, on y est

déjà à l'année prochaine, là, c'est le

projet de loi qui a été déposé l'année passée. On y est déjà avec un changement

de gouvernement, mais on y est quand même. On est chanceux.

Tu sais, je pense qu'on a de belles possibilités

devant nous, on a du temps devant nous pour faire les choses correctement. Vous avez la collaboration des

oppositions, toutes les oppositions. Ici, il n'y a pas personne qui pense

que ce qu'on fait n'améliorera pas le sort

de nos citoyens, des Québécois, des Québécoises, qu'il n'y aura pas de

meilleure protection dans les règles

de construction, dans les règles de copropriété pour la Société d'habitation du

Québec. Nous sommes tous unis pour

faire en sorte que les gens qui reçoivent des services, ce pour quoi on va

légiférer, qu'on puisse faire la meilleure loi possible pour que ces

gens-là puissent avoir les meilleures protections possible.

Moi, je m'en

fous de savoir que tel ordre ou tel regroupement est content ou il n'est pas

content. Je suis ici, comme la ministre

est supposée d'être ici, comme les collègues sont là, pour le citoyen d'abord.

C'est pour eux qu'on est en train de faire

un projet de loi, pas pour un légiste, pas pour un fonctionnaire, par pour une

ministre, pas pour député, pas pour un groupe ou un organisme. On est

ici pour les citoyens, faire le meilleur projet de loi possible. Ce que je

demande de la part du gouvernement, c'est de

l'ouverture, de regarder avec beaucoup d'attention les amendements qui seront

déposés, parce que je vais plaider ma

cause à chaque fois, Mme la Présidente, puis vous savez que je n'ai pas trop de

misère à occuper tout le temps qu'on me donne, parce que c'est ça, le

rôle d'un parlementaire, c'est ça, le rôle de législateur.

Puis je pense

que je vais laisser une minute, Mme la Présidente, ou à peu près à ce temps-ci

de parole, parce que je pourrais en

rajouter, mais je pense que tout est dit, Mme la Présidente. Et je veux

quand même prendre le temps de rassurer la ministre. Elle a ma

collaboration, et, oui, on peut sortir le projet de loi d'ici la fin de la

session, encore faut-il que le gouvernement et que la ministre veuillent

collaborer et qu'elle entende le message de l'opposition officielle. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Et j'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière de logement et d'habitation, le député de

Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 20 minutes.

M. Fontecilla :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Je ne prendrai peut-être pas tout ce

temps-là, mais, tout d'abord, je

voudrais saluer les collègues ici présents pour ce projet de loi, qui est assez

important, attendu quand même par plusieurs secteurs du monde de

l'habitation assez variés. Et je félicite la ministre également d'avoir

présenté ce projet de loi, qui comporte des avancées et des éléments très intéressants, des pas dans la

bonne direction et des choses qu'on peut améliorer également, je

l'espère.

Et d'emblée

aussi, j'aimerais m'excuser, en tout

cas, pour les jours qui s'en viennent. Malheureusement, je suis critique en matière d'habitation et aussi critique

en matière d'immigration, et, en même temps, il y a une autre commission

qui siège en ce moment, qui étudie le projet de loi n° 9, qui siège en ce

moment, en ce moment même. Donc, c'est une commission qui a commencé quand même il y a quelques semaines. Là, on commence à arriver au coeur

des articles. Donc, il se peut que je

sois absent, là, pendant quelques séances de cette commission-ci. En tout cas,

je vais faire la navette. Je déplore cette

situation. Je voudrais allouer tout mon temps à cette commission-ci, mais, bon,

je suppose que vous connaissez ce que c'est,

la négociation entre le leader du gouvernement... Il n'a pas été possible de

faire en sorte d'éviter ces conflits d'horaire en ce qui me concerne en particulier. Donc, il y a un membre de la

commission qui va être absent le moins de temps possible, je l'espère.

Donc, voilà,

c'est un projet de loi omnibus, on l'a dit. Il comporte énormément d'éléments,

certains très techniques, de

concordance, etc. Certains éléments, plus importants, qui comportent de réelles

avancées dans le domaine de la copropriété, par exemple. Évidemment, en ce qui me concerne, j'aborde ce travail-ci

avec une attitude très positive de coopération avec l'ensemble des collègues. Mon intention, c'est

d'améliorer, d'améliorer ce projet de loi en autant qu'il est possible.

Nous l'abordons donc avec une attitude constructive.

Évidemment,

il comporte une série d'éléments. Nous allons nous intéresser à tout dans la

mesure du possible, mais j'avance

déjà que je vais beaucoup m'intéresser à la question de la Régie du logement.

Je pense que la ministre ne va pas... elle est déjà au courant de cette

intention-là. Il y a là un domaine qui mérite toute notre attention parce que

ça concerne beaucoup de monde. Et, souvent

dans ces domaines-là, bon, dans le domaine de la Régie du logement, la relation

entre les locateurs et les

locataires, elle est souvent conflictuelle. Donc, on avance sur des oeufs, en

quelque sorte. Il faut faire très attention

et, à un moment donné, il faut malheureusement aussi trancher, parce que, dans

des situations conflictuelles, il faut viser

à... on ne peut pas toujours ménager la chèvre et le chou. Donc, voilà, on va

apporter des amendements pour améliorer un certain nombre de choses.

Et moi,

également, je sollicite la ministre si elle peut déjà nous annoncer des

amendements qui pourraient éventuellement être expliqués ici, en commission, suite aux auditions des différents

groupes qui sont arrivés extrêmement bien outillés, avec beaucoup de matières et un contenu très, très

intéressant. Et évidemment il faut être à l'écoute de ces groupes-là, de

ces personnes-là, parce qu'ils vivent

quotidiennement ces réalités-là. Donc, c'est des acteurs, des actrices de

première ligne qu'il faut entendre

parce qu'ils possèdent l'information et ils ont une connaissance très pratique.

Donc, on peut s'en inspirer. On n'a

pas à être tout le temps d'accord, mais j'espère, en tout cas, que l'exercice

de consultations particulières a aussi inspiré la ministre pour effectuer quelques améliorations. Ça

se voit couramment dans les différents projets de loi, qu'on présente un

projet de loi où la ministre, suite aux

auditions particulières, décide, après avoir entendu les commentaires, les

opinions des différents groupes, là,

décide d'amender ses propres articles proposés afin de l'améliorer évidemment.

Je viens d'en vivre l'expérience,

hier avec le ministre Jolin-Barrette, concernant le p.l. n° 9

sur l'immigration. Donc, c'est chose courante. Donc, si la ministre

pouvait au moins nous dire c'est quoi, ses intentions concernant certains

articles, je pense que ça pourrait faciliter grandement le travail de la

commission et évidemment aller plus rapidement.

Donc, on a un

projet de loi, encore une fois, omnibus, qui touche énormément de sujets. Ça va

faire appel à notre capacité... à

notre flexibilité en tant que députés, parce que, malheureusement, nous ne

sommes pas experts dans tout, hein? Mais

il faut bien comprendre les tenants et aboutissants de chaque article. Donc, il

faut prendre le temps pour faire les choses correctement, comme ça a été dit, et ne pas essayer d'adopter les choses

à la va-vite, parce qu'il faut prendre le temps et faire notre travail

de législateur correctement.

Donc,

j'aborde avec beaucoup de bonheur,

c'est... le travail que nous allons faire ici. Je pense qu'il y a des

avancées certaines pour l'habitation. Oui,

on sait que l'habitation, ça concerne tout le monde au Québec. Il y a des

aspects qui sont plus problématiques.

Nous allons prendre le temps d'en discuter, mais mon attitude est une attitude

constructive pour faire en sorte que ce projet-là avance et qu'il soit

finalement adopté. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le député. J'invite

maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'habitation, le député de Rimouski, à faire ses

remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

M. LeBel :

O.K. Merci. Je ne casserai pas le

party, tout le monde a l'air d'accord avec le projet de loi, ça fait que

je vais essayer d'aller dans la lignée. Je

comprends que... puis c'est un peu particulier, là. La critique de l'opposition

officielle a été elle-même ministre, ça fait

qu'elle connaît exactement les enjeux du projet de loi. Puis ce que je

comprends, c'est que ce projet de loi

là vient chercher des choses que déjà l'ancien gouvernement puis l'ancienne

ministre avaient faites. Ça fait que

je comprends, je devine que la ministre actuelle et la critique de l'opposition

officielle vont sûrement collaborer à avancer dans un projet qui est plutôt attendu, mais moi, je... c'est sûr que je

vais collaborer, que je vais poser des questions. J'ai des sensibilités, moi, plus par rapport à... quand on

parle de la Régie du logement, aux services donnés en région. Je vais

essayer d'amener plus ce côté-là. Pour moi,

c'est important, là. Puis on a des grandes régions au Québec. C'est important

que les services soient donnés. J'ai

quelques inquiétudes sur des choses, ça fait que je vais pouvoir poser des

questions, m'assurer que ce qu'on va

adopter, là, respecte, là, ce grand territoire puis fait en sorte que les gens

qui habitent les régions puissent avoir accès aux services. C'est sûr

que je vais poser des questions là-dessus.

Bon,

effectivement, comme la ministre disait, pendant la consultation, beaucoup de

monde sont venus dire, bon, qu'ils avaient

hâte que ça arrive, que le projet était attendu sur plein des éléments, mais

elle, comme moi, a sûrement remarqué que des groupes qui sont venus défendre le droit des

locataires étaient plus critiques sur certaines choses. Puis, moi, ça

aussi, ça vient me chercher aussi. Ça vient

me toucher. Je pense qu'il y a des gens au Québec qui ont... puis surtout des

locataires, puis on est, au Québec,

plus de locataires qu'ailleurs au Canada. Je trouve, c'est particulier. Puis il

y a des locataires qui mettent 30 %

de leurs revenus sur leur logement. D'autres, c'est 50 %. Je n'en revenais

pas, là. Il y a des cas assez élevés. C'est sûr que ces gens-là sont dans des situations précaires. Bon, dans l'étude du

projet de loi, notamment par rapport à la Régie du logement, je vais avoir une préoccupation de ce

côté-là. Je n'aurais pas haï qu'on rencontre plus de groupes, là, là-dessus

pour avoir plus de temps à discuter, mais bon.

fait que, moi, cette sensibilité-là aux gens, aux locataires qui vivent des

situations précaires, aux grandes régions, aux services qu'on va donner

en région, pour moi, ça sera des éléments, là, que je vais vérifier, que je vais

poser des questions, puis je vais essayer,

voir... S'il y avait des amendements à amener pour améliorer le projet de loi à

cet égard-là, je le ferai et je pourrai appuyer les amendements de mes

collègues, là, en temps et lieu.

Vous dire aussi,

comme la... c'est un projet de loi omnibus. À toute la

partie sur les affaires

municipales, probablement que mon collègue

de Bonaventure va venir prendre la relève ici, qui est plus critique en

affaires municipales, au moment venu.

Moi, comme mon collègue de Laurier-Dorion, mettons que j'ai d'autres projets de

loi puis j'ai d'autres... Ça fait que

je vais essayer de faire ça le mieux possible, là, être là le plus souvent

possible ici, aux séances, mais ça peut arriver que je sois obligé de m'absenter pour participer à des

rencontres de comité, là, entre autres, toutes liées autour du Bureau de l'Assemblée nationale. Il y a plusieurs

comités. Ça fait que je suis un peu mal pris là-dedans. Il y a beaucoup

de conflits d'horaire, mais je vais essayer de faire le mieux pour pouvoir

participer aux audiences.

fait que merci, et on se souhaite bonne chance pour la suite des choses. Ce

n'est pas la première fois aussi que je participe à une commission parlementaire comme ça, et, la majorité du

temps, on finit toujours par faire avancer les choses. Je dis souvent à la population : Les gens

nous regardent souvent à la période des questions puis ils se disent... ils

regardent ça puis ils se disent :

Regarde, c'est comme ça que ça marche, le Parlement, puis ils sont un peu

déçus, souvent, la période de

questions... Mais, s'ils pouvaient voir un peu plus ce qu'on fait ici, en

commission, ils seraient encouragés par le travail qu'on fait. Ça fait

qu'on va continuer de la même façon. Merci.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci, M. le député. Je donnerais maintenant la

parole à la députée de Vaudreuil, je pense.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Vaudreuil. Merci.

Mme Nichols :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Juste à temps.

Mme Nichols :

Oui, ce qu'on appelle arriver juste à temps. Tout le monde a l'air surpris, moi

aussi.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme Nichols :

Alors, voilà, merci beaucoup. Je comprends qu'on en est aux remarques

préliminaires.

La Présidente

(Mme Dansereau) : ...20 minutes.

Mme Nichols :

Très bien, merci. Alors, un peu comme quand on a pris la parole au salon rouge,

j'aimerais en profiter pour remercier les

groupes qui se sont préalablement présentés en commission parlementaire et,

je le rappelle encore une fois, je remercie les groupes qui n'ont pas été

présents en commission parlementaire mais qui ont tout de même déposé un mémoire. Et je les rassure, je les rassure en

leur disant que le mémoire, nous l'avons lu et nous allons évidemment en tenir compte dans la

prochaine étape, qui est l'étude

article par article, soit l'étude détaillée.

Cependant, et je l'ai

déjà dit, je l'ai dit aussi à la ministre et je l'ai dit à certains collègues,

que je trouvais tout de même déplorable que

certains groupes ont été invités avec un si court laps de temps. Il y a

des groupes qui sont venus en commission

parlementaire et qui disposaient, entre autres, de quatre jours pour préparer leur mémoire et venir le

présenter. Et je fais, entre autres, allusion à la FQM. La FQM, on a eu le préfet qui est venu nous

présenter son mémoire, et, quand je demandais

au préfet : Est-ce que vous avez eu le temps de consulter... il est

préfet, mais il était là à

titre de représentant

de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, et, quand je lui demandais : Avez-vous eu le temps de consulter

vos membres, parce que rappelons qu'il y a

1 131 municipalités au Québec, membres de la FQM, évidemment,

un peu moins, ce qu'il nous disait, c'est que, non, il n'avait pas eu le

temps de consulter les membres. Donc, ils venaient nous présenter un mémoire

qu'ils avaient élaboré, mais sans nécessairement s'assurer de la position ou de

consulter leurs membres.

Alors, je n'ai pas

entendu les remarques préliminaires de ma collègue, mais je suis pas mal

certaine qu'on...

Mme Thériault :

J'ai dit que tu faisais le municipal.

Mme Nichols :

Oui. Mais je suis tout de même pas mal convaincue que, là-dessus, on a le même

point, c'est que ma façon à faire

avancer le dossier. Et, bien sûr, si on peut bonifier, on pourra le bonifier.

Mais c'est un dossier où... C'est un projet

de loi... c'est un omnibus, hein, c'est un projet de loi omnibus. Donc, il y a

beaucoup de choses dans le projet de loi, et je pense qu'il aurait

vraiment été important d'entendre tous les groupes qui avaient quelque chose à

dire.

Beaucoup de groupes ou beaucoup d'organismes

dans notre communauté sont touchés, sont impactés par les changements. Évidemment, c'est des changements...

ce n'est pas des changements négatifs, sinon on ne les ferait pas, c'est

des changements positifs, je sais qu'il y a

une bonne volonté du côté gouvernemental, donc c'est des changements positifs,

mais c'est des changements positifs qu'on

peut adapter tout de suite à la réalité, c'est des changements, des fois, qui

sont nécessaires depuis plusieurs années.

Puis on se le fait souvent dire, ça, en tant qu'élus sur le terrain, Mme la

ministre fait la tournée des régions,

je suis certaine qu'elle l'entend, on se fait souvent dire sur le

terrain : Oui, mais le politique, vous êtes tout le temps en retard, vous réagissez souvent

toujours trop tard. Alors, je pense que c'est justement le temps qu'on prend

à écouter ces groupes-là, je pense que c'est là où on voit toute l'importance

de les écouter et d'adapter tout de suite nos recommandations ou d'apporter

tout de suite les changements pour que ça reflète le plus la réalité au moment

où on les adopte.

Le projet de

loi, évidemment, on le sait, c'est un projet de loi, en gros, qui vise à

encadrer les inspections en bâtiment, c'est

un projet de loi qui contient aussi diverses mesures de la Régie du logement,

de la

Loi sur la Société de l'habitation du Québec et le domaine municipal, qui est la

partie qui m'intéresse

évidemment le plus, parce qu'on a décidé de travailler en équipe. Alors, ma collègue s'occupera de la

partie

habitation, et c'est avec grand plaisir, en tant que porte-parole aux

affaires municipales, que je vais m'adonner un peu plus sur le champ

d'expertise au niveau municipal.

Projet de loi

omnibus qui reprend notamment de nombreuses mesures en habitation qui se

retrouvaient au projet de loi n° 401, déposé lors de la précédente législature par notre collègue députée

d'Anjou—Louis-Riel. Un

projet de loi qui propose notamment

d'accorder des pouvoirs accrus à la Régie du bâtiment en matière d'encadrement

des inspections, de resserrer les

obligations qui incombent aux syndicats de copropriétaires au

chapitre des

fonds de prévoyance et de revoir le fonctionnement

global de la copropriété. Nous voyons évidemment d'un oeil favorable que ces

mesures qui figuraient dans le projet n° 401,

le projet de loi n° 401 soient redéposées, et c'est dans

cette optique que nous essaierons de bonifier, avec votre collaboration,

évidemment, le présent projet de loi.

C'est un projet de loi qui

innove aussi en dotant la Régie du bâtiment de motifs additionnels pour le refus

de tout type d'autorisation qu'elle peut

délivrer en modifiant le nom de la Régie du logement, qui devient désormais

le Tribunal administratif du

logement, et en revoyant sa procédure pour encadrer la conciliation. Et je me

permets de faire un point sur la conciliation.

Ça, c'est probablement le point de vue de l'avocate qui ressort en moi, la

déformation en droit... déformation en droit.

Mme Nichols :

Non, mais c'était une farce, la déformation en droit. Alors, comme quoi la

conciliation et la médiation, en

2019, sont rendues vraiment des points qu'on... c'est une façon, une méthode de

procéder qu'on ne peut pas contourner.

Je pense que dans les années où on

est rendus, souvent, les gens disent : Bien, moi, je ne veux pas dépenser

des sous pour aller à la cour. Alors,

moi, je n'ai pas de sous pour me payer un avocat. Ou même on va devant le

tribunal administratif, on se

représente seul. On ne se représente pas par avocat parce que ça coûte trop

cher, les avocats. Ils sont super bons, là, mais ça coûte trop cher, les avocats. Donc, je pense que la médiation et la

conciliation sont des méthodes à favoriser, sur lesquelles nous devons

mettre l'emphase. Et ça permet, par le fait même, de libérer les tribunaux,

libérer les juges ou les... je vais utiliser le terme «juges», là, mais... ou

les commissaires qui entendent les causes...

Une voix : Les régisseurs.

Mme Nichols :

...les régisseurs qui entendent les causes. Ça permet de les libérer et

peut-être, souvent, d'entendre les

causes plus complexes ou les causes, là, qui nécessitent justement des

présences d'experts ou ces choses-là. Mais je pense vraiment que la méthode de la conciliation et de

la médiation sont à envisager... et à quel point il faut insister en

l'offrant aux propriétaires, aux locataires,

aux locateurs, à l'ensemble des gens qui veulent se présenter devant le

Tribunal administratif du logement.

C'est un projet

de loi qui contient aussi des mesures touchant le monde municipal. Ces mesures

seront évidemment mon point

d'intérêt, compte tenu de mes responsabilités. Je tiens à réitérer que notre

formation politique aborde le projet de

loi n° 16 avec optimisme dans le but avoué de bonifier le projet de loi,

et c'est ce que nous ferons lors de cette étape, soit l'étude détaillée.

Lorsque le

projet de loi... Je me permets une fois de plus de rappeler que, lorsque le

gouvernement dépose un projet de loi,

il devient en quelque sorte le projet de loi de l'ensemble des parlementaires.

Nous devons tous oeuvrer afin que ce projet de loi soit clarifié,

bonifié et amélioré autant que peut se faire. Les consultations particulières

ont été une étape importante afin que chaque

proposition contenue au projet de loi puisse être soupesée par les acteurs

intéressés de notre société civile.

Nous avons dû parfois argumenter de façon serrée pour la présence de quelques

groupes lors de la commission, des groupes qu'il est souhaitable de

consulter largement afin que toutes les facettes du projet de loi fassent

l'objet d'un examen susceptible d'en améliorer la portée et l'effet.

Une façon

agréable de procéder pour tous, c'est évidemment, puis je... Un point,

peut-être, sur le fonctionnement, là, une

façon de procéder qui est agréable, autant la

partie gouvernementale que pour

les oppositions, est de nous transmettre les documents au préalable ou,

en fait, d'avoir des échanges sur qu'est-ce qui s'en vient, parce qu'on aime

bien... tout comme vous, Mme la ministre, on aime que le

projet de loi puisse rouler rondement et on accorde vraiment beaucoup d'importance au présent projet de loi. Je pense

que c'est un projet de loi que la société veut, que la société... On le sait,

là, à chaque fois... On connaît tous du

monde qui ont des... on va utiliser des «blocs‑appartements», et qui doivent,

un jour ou l'autre, là, se présenter

devant le tribunal pour un motif ou pour un autre puis qui nous disent :

Bien, c'est long, ça ne finit plus de

finir. Changez-nous ça, cette loi-là! Faites avancer les choses. Bien là, je

pense qu'on a une opportunité de travailler tout le monde ensemble pour

faire avancer rondement ce projet de loi là.

Donc, s'il y

a des échanges à avoir entre le gouvernement et les partis de l'opposition...

Puis je suis certaine que tous les

partis de l'opposition seront favorables à fonctionner de cette façon, soit à

anticiper et à échanger des documents au préalable. Et, s'il y a des briefings à avoir, je m'excuse du terme

anglophone, là, mais s'il y a des briefings à avoir qui soient plus techniques, bien, je suis d'avis qu'ils

doivent se faire souvent avant la commission ou avant l'étude détaillée d'un

article qui peut être plus complexe, on va

se le dire. C'est un projet de loi omnibus, et il y a des articles qui sont

plus complexes que d'autres. Et

souvent, étant donné que c'est un projet de loi omnibus, ce n'est pas

nécessairement des articles qui coulent ou qui ont un suivi ou une... je ne veux pas dire cohérence, parce que le

projet de loi est très cohérent, mais, je veux dire, la cohérence, peut-être, entre les articles n'est pas

nécessairement fluide, là, disons, ou évidente. Alors, voilà, en gros, pour la

façon de procéder ou, en fait, le fonctionnement.

J'ai compris

aussi qu'il y avait plusieurs articles qui étaient pour corriger des vides

juridiques ou corriger des inégalités d'application sur le terrain et je

pense que c'est bien attendu de nos citoyens, et ce, à travers le Québec. Par

exemple, l'article 122, qui sera élargi

afin que les municipalités puissent subventionner une résidence privée pour

aînés certifiée avec, bien sûr, des

limites, bien, je pense qu'il y a des choses qui sont attendues aussi du monde

municipal. C'est des commentaires qu'on entend un peu partout quand on

se promène.

Le projet de

loi précise aussi le champ d'application de certaines règles gouvernant

l'octroi des contrats et apporte certaines

modifications en matière d'évaluation et de taxe foncière. Super pertinent. On

va... Je regarde l'autre côté parce que je sais qu'au sein du gouvernement il y a aussi beaucoup d'anciens

maires ou d'anciens élus municipaux. Donc, je sais que Mme la ministre

est très bien entourée relativement... entre autres, avec un adjoint

parlementaire qui a été... le député de Rousseau, qui a été bien impliqué.

Monsieur aussi, hein, le maire de Gatineau... pas le maire de Gatineau, M. le

député de Gatineau.

Mme Nichols :

Ah! bon, bien, c'est... voilà, alors, qui a été aussi bien impliqué dans le

monde municipal. Donc, je pense que

ça va être un apport au bon fonctionnement, entre autres relativement aux

articles dans le monde municipal. Donc, ça sera une belle collaboration

pour faire avancer nos divers articles. Et je pense que vous serez d'emblée

contents d'apprendre... ou, en fait, de

travailler afin que les municipalités puissent venir en aide aux résidences

pour personnes âgées, ça, on en

entend souvent parler, soit dans nos rencontres municipales, ou juste sur le

terrain, ou dans nos fameux repas partagés. Alors, voilà.

Il y a aura

aussi... Dans le monde municipal, on a vu qu'il y avait des articles. Il y

avait un

article entre la fraternité des

policiers et policières de la ville de Montréal et de leur régime de rente de

l'association... de leur régime de rente de l'association bienfaisance de retraite de la police de Montréal avec la

ville de Montréal, qui sera un

article intéressant à décortiquer. Et il y a aussi l'article qui permet

à la ville de Laval de remplacer ses règles de zonage et de lotissement

dans les deux ans de la sanction de la loi

qui apporte une précision relativement à la période d'application d'un

règlement de contrôle intérimaire

adopté à la suite de l'adoption d'un plan régional des milieux humides ou

hydriques. Alors, je pense que, là aussi, j'aurai peut-être beaucoup de

questions. Et évidemment il y aura...

Mme Nichols :

Oui, particulièrement avec les inondations ou les situations... lesquelles on

vit présentement, j'aurai peut-être plusieurs questions sur le zonage.

Alors, voilà,

ça fait un tour de mes remarques préliminaires, ce à quoi je crois que nous

devons travailler ensemble pour le bénéfice... Je pense qu'il faut

garder en tête qu'il faut travailler ensemble,

article par article, parfois les

bonifier. Je pense qu'il faut faire preuve

d'écoute, de part et d'autre aussi, parce que, des fois, on peut bonifier, mais

on peut revenir avec un petit quelque chose à corriger. Mais je pense

que, vraiment, ce qu'il faut, c'est garder en tête que nous sommes tous élus

par nos citoyens, par notre population, qu'on est ici pour... dans le meilleur

possible... leur apporter... ou leur simplifier

la vie. Voilà. Alors, oui, apporter le meilleur projet de loi possible à nos

citoyens, je pense que c'est notre rôle en tant qu'élus.

Alors, voilà, Mme la Présidente, pour mes

remarques préliminaires, et je nous souhaite à tous une bonne étude détaillée

article par article.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a d'autres membres... Ça va? O.K.

Est-ce qu'il y a des motions, aussi, préliminaires?

Mme Thériault : Oui, Mme

la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Oui. Je vous avise que je vais

déposer une motion préliminaire. Donc, conformément à l'article 244

du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire

tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant

principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété

divise, le remplacement de

la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de

fonctionnement et modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions

législatives concernant le domaine municipal, des consultations

particulières et qu'à cette fin, elle

entende les groupes suivants : l'Ordre des comptables professionnels

agréés du Québec; l'Ordre des architectes du Québec; l'Ordre des ingénieurs du Québec;

l'Ordre des [évaluateurs] agréés du Québec; et Prével/Devimco.»

Donc, je vous donne copie de la motion.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci.

Nous devrons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, tous les membres ont eu la

copie de cette motion. Donc, je céderais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de dire,

pendant mes remarques préliminaires, à quel point je suis contente du travail

de la ministre, mais qu'il y a des groupes... il y a des absents alentour de la table qui n'ont pas pu

venir exposer leur point de vue. Puis je trouve ça vraiment dommage,

parce que la motion que je vous présente,

lorsque vous regardez qui fait

partie des groupes que je nous demande

d'entendre avant d'aller un peu plus

loin, quand on parle de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec,

Mme la Présidente, vous devez savoir

qu'il y a eu une demande qui a été effectuée à la commission le 5 avril

pour venir parler de ce projet de loi fort important.

Je vous demande d'entendre l'Ordre des architectes

du Québec. L'Ordre des architectes du Québec, Mme la Présidente, il y a une

demande effectuée le 1er mai à la commission pour être entendu.

Je vous

demande d'entendre l'Ordre des ingénieurs du Québec. L'Odre des ingénieurs du

Québec, deux demandes de participation effectuées à la commission, une

le 17 avril et une le 1er mai.

Puis, quand

je parle de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, eux, nous avions demandé,

dans nos premières demandes de

groupes, qu'ils soient entendus, et ils ont transmis deux demandes de

participation à la commission, la première, le 1er mai, la

deuxième, le 6 mai.

Quant à Prével et Devimco, Mme la Présidente,

ils ont effectué une demande à la commission le 25 avril.

Il est important de préciser que les travaux de

la commission se sont tenus le mardi 7 mai, mercredi 8 mai, jeudi 9 mai et lundi 13 mai. Donc, même

le dernier groupe qui a demandé à être entendu le 6 mai, qui l'avait fait

avant, qui était dans notre première

liste, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, aurait pu... ces groupes-là,

auraient pu... il y a quatre plages horaires qui n'ont pas été remplies

parce qu'il y a des groupes qui se sont désistés.

Mme la

Présidente, il est évident que ces groupes-là... Pourquoi ces groupes-là? Puis,

je vous le dis, là, regardez, si vous

regardez la quantité de mémoires qui ont été déposés par les groupes qui ont

été déposés, ceux-là, honnêtement, l'Ordre des architectes du Québec, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires,

ils font les plans, ils font les plans. Ils sont à la conception. C'est eux qui vont vérifier si les

plans qui ont été faits, qu'ils ont donnés aux entrepreneurs, si c'est

conforme aux plans de ce qu'ils ont fait comme travail d'architecture, Mme la

Présidente. C'est normal de les entendre.

On parle d'un carnet d'entretien avec la

copropriété. On parle de ce qu'un inspecteur doit regarder, ne doit pas regarder. Il y a des gens qui sont venus nous

dire : Oui, mais ils ne sont pas tous spécialisés en ça. Une inspection

visuelle, ce n'est pas la même chose. Les ingénieurs, les architectes ont des

rôles précis à jouer dans l'industrie de la construction, Mme la Présidente.

Donc, il est

évident que, si on parle des architectes et des ingénieurs, particulièrement

ces deux groupes-là, je crois que la commission et les députés devraient

entendre les groupes, Mme la Présidente.

Ils nous ont fait parvenir des recommandations,

des amendements. Je sais que des mots, ça peut être écrit, ça peut être dit, mais ça a plus de poids souvent

quand on les entend parce qu'on peut questionner. Puis c'est ça, la beauté

d'une commission, Mme la Présidente, et des

auditions. C'est qu'on peut être en interaction avec les gens qui viennent ici,

poser des questions sur ce qu'ils nous

proposent, puis là questionner, puis ils vont nous dire d'autres choses, puis

on va requestionner.

C'est pour ça

qu'il faut entendre les gens, Mme la Présidente, et, au niveau des ingénieurs,

des architectes, parce que ce sont

des incontournables. On ne peut pas penser avoir des plans puis faire une

construction si on n'a pas d'ingénieurs puis on n'a pas d'architectes.

On est en train de redessiner les plans. On redessine les plans. Nous,

présentement, les législateurs,

là, on est en train de redessiner les plans, notre manière de procéder dans

l'industrie de la construction. On est en train de donner des guides à la Régie du bâtiment pour qu'on puisse

encadrer nos inspecteurs. Encore faut-il savoir si les inspecteurs vont regarder, Mme la Présidente.

Est-ce qu'ils vont surveiller le travail des ingénieurs? Est-ce qu'il y a

des inspecteurs ingénieurs? Est-ce qu'il y a

du travail qui sera réservé aux ingénieurs puis aux architectes? La question

est fort pertinente, Mme la

Présidente. Donc, vous comprenez que, pour ces deux groupes-là, notamment, ils

sont... c'est des piliers.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je

dois vous interrompre.

Mme Thériault : C'est

correct. Je reviendrai après.

La Présidente (Mme Dansereau) : On

va reprendre les travaux à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.

Lors de la

suspension de nos travaux, la porte-parole de l'opposition

officielle, la députée

d'Anjou—Louis-Riel, avait la parole sur la motion

préliminaire qu'elle a présentée. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?

Mme Thériault : Oui, certainement.

Est-ce que vous pouvez me dire combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) :

25 minutes.

Mme Thériault : 25 minutes. Parfait. Oui, Mme

la Présidente, pour les gens qui

viennent de se joindre à nous, qui n'étaient

peut-être pas là tout

à l'heure, lorsqu'on a suspendu les

travaux, lors de mes remarques

préliminaires, j'ai mentionné

qu'il aurait été intéressant d'entendre des groupes supplémentaires par rapport

à leur opinion sur le projet de loi et qu'est-ce qu'on faisait avec le projet

de loi n° 16. C'est un projet de loi pour lequel je

félicitais la ministre d'avoir été rapidement, d'avoir repris le projet de loi,

de l'avoir déposé, parce qu'évidemment les gens l'attendent. Il n'y a pas de problème, puis je suis en accord avec le projet de loi. Il ne faut pas penser que je suis en train d'essayer de gagner du

temps, Mme la Présidente, mais j'essaie plutôt de faire comprendre aux membres

du gouvernement qu'il y a des consultations particulières, c'est important

d'entendre ce que les gens ont à dire.

La motion que

je viens de présenter, avant que nous suspendions, Mme la Présidente,

était pour entendre l'Ordre des comptables

professionnels agréés du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des

ingénieurs du Québec, l'Ordre des

évaluateurs agréés du Québec, ainsi que Prével et Devimco, qui sont des

constructeurs immobiliers. Et, avant la suspension, Mme la Présidente, j'étais en train de vous expliquer que

les architectes et les ingénieurs sont, à la base même, des acteurs fort importants dans l'industrie de la

construction. Tout le monde s'entend pour dire que pas d'architecte, pas

de plan, hein? Pas de plan, pas de construction, bon. On est en train de redessiner

les règles au niveau de l'industrie de la construction sans la participation

des architectes. C'est dommage.

Vous savez

comme moi, Mme la Présidente, aussi que les ingénieurs sont fort importants

également. Dans à

peu près n'importe quelle bâtisse, on va retrouver des ingénieurs spécialisés,

que ce soit en mécanique ou autre, là, il y a différents

types de génie, et je connais beaucoup d'ingénieurs aussi qui sont ingénieux, mais il y a beaucoup d'ingénieurs qui sont intimement liés aussi à l'industrie de la

construction, qui sont là ne serait-ce que pour regarder la qualité des

travaux, si ça a été bien exécuté, s'ils étaient conformes. Ils sont

partie

prenante, eux autres aussi, puis c'est normal, d'entendre les ingénieurs.

Et ce que je

faisais valoir, c'est que ces deux groupes-là étaient des groupes qui avaient

aussi demandé à être entendus. Il y a des correspondances qui ont été mises à la disposition des parlementaires, la demande a été faite devant les

membres de la commission. Ces gens-là ont également

demandé au bureau de la ministre. Peut-être la correspondance ne s'est pas rendue au bureau de la ministre, peut-être

que c'est ses gens qui l'entourent qui l'ont reçue, mais, chose certaine, les

gens ont fait la représentation pour être capables de venir expliquer

ici ce que le projet de loi devrait avoir qu'il n'a pas ou ce que le projet de loi a qu'il, peut-être, ne devrait pas

avoir. Parce que ça, c'est une réalité aussi. Peut-être qu'il y a des choses

dans le projet de loi que ce n'est pas fait comme ça devrait être. Bon, c'est

pour ça que je vous expliquais que les architectes et les ingénieurs étaient

fort importants.

Je vous

demandais d'entendre l'Ordre des évaluateurs agréés aussi, parce que l'Ordre

des évaluateurs agréés, bien, ils sont

les premiers à monter au front pour dire aux gens, bien, quand on évalue une maison,

sur le principe de quoi on l'évalue. On

est en train de parler d'inspection en bâtiment ou on pourrait avoir des

inspecteurs qui seraient en cocomité avec des évaluateurs aussi. Il me

semble que c'est une

partie assez importante qui devrait être là.

Et quant à l'Ordre

des comptables professionnels agréés du Québec ainsi que l'Ordre... pardon,

l'Ordre des comptables professionnels agréés

du Québec, bien, c'est bien évident qu'on parle des fonds de prévoyance. Les

gens sont venus nous dire ici, en commission

parlementaire, qu'il y avait plusieurs centaines de milliers de dollars, des

fois des millions de dollars, dans les fonds de prévoyance puis que, bon, ce n'est pas

tout le monde qui fait affaire avec une firme de gestion non plus. Ce n'est pas tout le monde qui a les

compétences pour être capable de gérer l'argent. On a parlé de différents

cas de figure où les administrateurs d'une

copropriété, d'un syndicat de copropriété ont accès aux fonds. On a vu des

histoires totalement abracadabrantes, Mme la Présidente, où les gens sont

partis avec la caisse, avec l'argent des copropriétaires.

Donc,

évidemment, vous comprenez, Mme la Présidente, que ce que tout le monde est

venu nous dire ici, au niveau de la

copropriété, c'est qu'au niveau de la gestion il y avait un grand absent dans

le projet de loi et qu'il fallait y remédier. Et même nos spécialistes en copropriété ont suggéré à la ministre soit de

rappeler ce qu'il y avait dans le 404 où Me Joli-Coeur nous a proposé un

article pour se donner la

latitude de le faire par règlement. Donc, évidemment, je pense que c'est

important d'entendre ce que les gens ont à dire au niveau des fonds, Mme la

Présidente.

J'ai

ajouté Prével et Devimco parce qu'ils ont demandé à venir ici. Je sais qu'ils

ont rencontré l'équipe de la ministre aussi,

comme ils m'ont rencontrée. Ce sont les plus grands constructeurs. Je ne sais

pas s'ils ont rencontré la ministre, mais ils avaient un rendez-vous avec votre équipe. Et ce sont les grands

constructeurs, ce sont eux qui développent les nouvelles formules de

copropriété un peu tout partout.

Tout

le monde s'entend à dire qu'au départ les règles de la copropriété, ne

serait-ce qu'au niveau des garanties, au niveau des manières de construire, du partage de la copropriété, quand

est-ce qu'on cède une copropriété à ses copropriétaires par rapport au développeur, là, maintenant, bien,

des fois, tu vas avoir une phase I, II, III, IV, tu vas les appuyer

jusqu'à la quatrième phase pour

pouvoir prendre des hypothèques légales sur la première phase tant que la

quatrième phase n'est pas définie, il y a des règles qu'on doit changer.

Et, eux, ce sont ces acteurs-là qui développent présentement la copropriété.

C'est les joueurs majeurs.

Puis,

vous savez, les gens sont venus nous dire qu'il y a des formules mixtes qui

existent où ce n'est pas juste de la copropriété avec des propriétaires

résidents pour leur appartement ou dans lequel ils vont vivre. Il y a des

formules de copropriété, maintenant, on va

trouver des hôtels, des complexes hôteliers avec des copropriétés. On va

trouver des épiceries. J'ai en tête,

dans le comté de Jeanne-Mance—Viger, dernièrement, là, il y a une nouvelle tour qui a vu le jour,

c'est un édifice à condos puis, en

bas, bien, c'est une épicerie qui est là, un grand épicier bien connu au Québec

qui est là, puis c'est une formule de

copropriété, ça aussi. Les règles sont différentes. On comprend que,

maintenant, on construit différemment.

on regarde, il y a certains secteurs de Montréal, ce qui est le cas à Anjou, soit

dit en passant, il n'y a plus d'endroit pour pouvoir construire. Les règles de construction au niveau de la

copropriété sont faites en fonction que, exemple, pour les plans de

garantie de maison neuve, est assujetti aux plans de garantie de maison neuve

un quatre unités superposées seulement. Ça

fait que tu peux construire une tour

à condos, quatre, cinq étages, si tu as un penthouse qui est sur deux

étages, mettons, et là tu as la garantie de

maison neuve. Il n'y a plus de terrain pour construire. Pensez-vous vraiment

qu'il y a des tours de quatre unités qui se construisent chez

nous? Pas du tout. Sept, huit, neuf, 10, et plus. Et c'est vrai ailleurs aussi, pas juste à Anjou. Donc, il y a tout un pan de clientèle qui achète des

copropriétés qui n'ont pas les mêmes garanties que lorsque les règles ont été

faites et que c'était du quatre étages, du quatre unités superposées. Les

règles ont beaucoup changé.

Donc, évidemment, ces

gens-là, à mon avis, sont tout à fait bien placés pour venir nous expliquer les

différents changements, que ce qu'on fait,

si c'est correct. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ils sont même

bien placés pour dire : Bien là, on peut en faire un bout, mais on

peut s'engager aussi à continuer, parce qu'on est si bien partis.

Vous

savez, il y a une lettre qui a été adressée à la ministre en date du

28 mai, moi, je suis en copie conforme, puis c'est une lettre qui est cosignée par

M. Cusson, qui est président de l'Ordre des administrateurs agréés du

Québec, Mme Dion, qui est la présidente de l'Ordre des architectes

du Québec, que j'ai mis sur ma liste, Mme Genevière Mottard, qui est

présidente et chef de la direction de l'Ordre des comptables professionnels

agréés du Québec, que j'ai mis sur ma liste, Mme Kathy Baig,

qui est présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec, qui était aussi sur la

liste, ainsi que Laval Tremblay, qui

est président de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Ils ont mis

un communiqué de presse hier sur le fil, je suis en copie conforme,

évidemment, Mme la Présidente, et c'est une correspondance qui se lit comme

suit :

«Les cinq ordres

professionnels signataires de la présente ont pour mission d'assurer la

protection du public et d'encadrer la pratique de plus de

112 000 professionnels au Québec.

nombre important de nos membres exerçant une activité professionnelle dans le

domaine de la construction et de la

gestion de la copropriété, [et] c'est avec grand intérêt que nous avons pris

connaissance du projet de loi n° 16 qui porte sur l'encadrement de

la copropriété divise et l'inspection préachat des bâtiments, entre autres.

«Plusieurs

éléments du projet de loi constituent des avancées significatives, notamment

l'obligation prévue de tenir un

carnet d'entretien de l'immeuble et de faire réaliser tous les cinq ans une

étude de fonds de prévoyance par un membre d'un ordre professionnel

compétent en la matière. Nous saluons également la volonté du gouvernement

d'encadrer par règlement le travail des personnes qui pratiquent l'inspection

préachat des bâtiments.»

Dans

la lettre, ils parlent de leurs propres membres. Ils sont là pour nous aider,

en fait, à réaliser et mettre sur pied le projet de loi qui est devant

nous.

«Cependant, l'importance

des problématiques observées sur le marché de la copropriété et leurs impacts

en termes de protection du public aurait dû

se traduire par l'implication des ordres professionnels en amont du dépôt [de]

projet de loi et par une invitation à venir

présenter leurs observations aux parlementaires dans le cadre des consultations

particulières et des audiences publiques

tenues récemment. En outre, nous considérons que l'ampleur des problèmes liés à

la copropriété commande une intervention énergique dont le gouvernement

doit être le maître d'oeuvre.»

Donc,

ils saluent ce qu'on est en train de faire. Par contre, tout comme moi et comme

ce que je vous ai dit, Mme la Présidente, ils déplorent le fait qu'ils

n'aient pas été invités. Puis je vous ai démontré clairement que les groupes

que je vous demande ici, ils ont demandé de venir à la commission. Donc, je

continue :

«Il est

largement admis que les syndicats de copropriété et les copropriétaires doivent

être mieux encadrés, informés et outillés pour protéger adéquatement

leur actif immobilier. Les acheteurs doivent aussi avoir accès à une

information de qualité, complète et standardisée sur

l'immeuble et le syndicat de copropriété afin de donner un consentement éclairé au moment de l'achat. Par ailleurs, la

qualité de la construction des copropriétés s'est souvent révélée déficiente

dans le passé. Le projet de loi aurait été

l'occasion de s'attaquer à ce problème, comme le proposait le projet de loi

n° 401, mort au feuilleton en août 2018.»

Donc, on

comprend, Mme la Présidente, que, dans le n° 401,

il y a des mesures qui répondaient exactement aux demandes de ces gens-là, et ça aurait été

intéressant qu'ils nous le disent en commission. Et, si on les entend en

audition, parce qu'on prendra un vote un peu

plus tard, Mme la Présidente, je suis sûre que la ministre va entendre ce que

les gens leur disent, parce que le but de la ministre, c'est de protéger

le public, tout comme nous, finalement. Donc, je poursuis :

«Nous estimons donc nécessaire d'approfondir la

démarche amorcée par le gouvernement en s'appuyant sur l'expertise des différentes disciplines interpellées et en faisant de la

protection du public la pierre d'assise de cette entreprise. En d'autres

termes, nous convions le législateur à prendre un virage majeur, tant en termes

de gestion et de qualité du patrimoine bâti que [de l'évolution] des mentalités

face à la copropriété.

«Finalement, il nous apparaît essentiel que les

ordres signataires...» C'est qui, les ordres signataires, Mme la Présidente?

Les ingénieurs, les architectes, les comptables, les technologues et les administrateurs. Donc : «...que les

[...] signataires soient parties prenantes

du processus gouvernemental, tant à l'étape de l'élaboration des règlements

d'application des nouvelles dispositions que

le gouvernement s'apprête à faire adopter qu'à celle de la réflexion préalable

à la réforme en profondeur de la copropriété que nous appelons de nos

voeux. Dans cet esprit, nous serions heureux de participer, collectivement avec

votre ministère, aux travaux d'un groupe de travail afin d'atteindre cet

objectif.»

Donc,

voyez-vous? Ils sont gentils. Ils disent à la ministre qu'on aurait aimé ça,

être entendus, mais, au mieux, là, on

peut-u participer? Je pense que ça peut être intéressant, Mme la ministre, de

considérer le comité-conseil, ou le comité des sages, ou le comité consultatif dont on a parlé quand on était en train

d'écouter ce que les groupes nous disaient, ça peut être intéressant

d'avoir ces ordres professionnels là assis à la même table. Donc, ils disent...

ils terminent en disant :

«D'ici là, nous avons la volonté de nous

concerter pour élaborer des guides visant à bien outiller nos membres concernés

par les changements projetés et nous demeurons bien entendu disponibles pour

vous rencontrer si vous souhaitez échanger davantage sur nos propositions de

bonification et de projet de loi.

«Veuillez recevoir, Mme la ministre, nos

salutations distinguées.»

Vous savez, Mme la Présidente, on a ici les

ordres professionnels qui vont devoir travailler avec leurs propres membres pour faire appliquer la loi qu'on est en

train de faire. Le minimum qu'ils demandent, c'est : Voulez-vous

nous entendre? On peut-u participer? On va

vous aider à l'écrire, puis après ça on va se virer de bord, puis là on va

parler avec nos membres, les ingénieurs, les architectes, les

technologues, les administrateurs, puis on va leur dire : Et voilà, c'est comme ça qu'on le fait. On a participé. On est

partie prenante. On ne fait pas n'importe quoi. Ce n'est pas le

gouvernement qui nous demande de faire

quelque chose, c'est nous autres, pour le bien de la profession, pour la

protection du public, qui est le but pour lequel on fait des lois. C'est

exactement ça. On est au bon endroit au bon moment, Mme la Présidente.

Donc,

évidemment, vous comprenez, Mme la Présidente, j'ai dit que je n'étais pas là

pour retarder les travaux. Donc, je

pense que, suivant le consentement de tous, à part que s'il y a des gens ici

qui voudraient peut-être continuer de parler et d'appuyer la motion que je dépose, je pense que, si le collègue du Parti

québécois veut le faire, libre à lui, mais moi, je pense qu'on pourrait adopter la motion, on

pourrait appeler les groupes pour valider leurs disponibilités, on pourrait

entreprendre l'étude détaillée puis quand

les groupes seront disponibles, la semaine prochaine, bien, on pourrait

suspendre l'étude pour pouvoir les

consulter puis donner un éclairage à la commission, Mme la Présidente, tout

cela, je vais le répéter, dans le but de bonifier le projet de loi puis de faire la meilleure loi possible. C'est

ça, l'objectif de l'opposition officielle. Et c'est l'objectif que les

législateurs doivent avoir, Mme la Présidente. Quand on fait un projet de loi,

c'est de faire le meilleur projet de loi possible, parce qu'il répond à une

problématique. Le projet de loi de la ministre répond à une problématique.

Ce que je

peux reprocher, c'est de ne pas avoir écouté tout le monde puis de ne pas avoir

pris le temps de mettre des choses qui sont fort importantes. Si les

légistes avaient jugé important que ce soit dans le projet de loi l'an passé,

dans le n° 401,

pourquoi ce n'est plus dans le projet de loi n° 16?

La question est fort pertinente. Puis il y a des choses là-dedans, pour avoir eu des discussions avec les gens qui

demandent à être entendus, bien, que la solution était dans le n° 401, puis je vous l'ai lue, là, tu sais.

Donc, voilà,

Mme la Présidente, je pense que je vais arrêter ici les remarques. Vous voyez,

il me reste encore une dizaine de

minutes. Je ne les prends pas, parce que le but, ce n'est pas de retarder. Le

but, c'est de travailler correctement puis de s'assurer qu'on puisse

faire le meilleur travail possible.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des remarques sur la motion? J'aurais

voulu alterner, mais... Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des remarques?

Mme Laforest :

Oui. Bien, merci. Je vous remercie pour vos commentaires. Ceci étant dit, parce

que, là, j'ai dit : Je vais

revérifier si vraiment, honnêtement, j'ai bien fait mon travail, puis je me

rappelle très bien que vous étiez venue me voir puis vous m'aviez

dit : Il y a un groupe essentiel, si c'est possible, que je veux que vous

rencontriez, je vous le demande fermement, c'est essentiel que vous les

rencontriez, je ne nommerai pas le groupe, mais vous preniez ça vraiment,

vraiment à coeur.

Je suis

arrivée tout de suite au cabinet. J'ai demandé à mon équipe : Est-ce qu'il

y aurait de la place? Il n'y avait pas

de place. On s'est arrangé et on a reçu le groupe que vous vouliez absolument

écouter en commission parlementaire. Alors, quand vous dites : Je suis déçue, je

suis déçue, vous devriez être contente, parce que la priorité que vous aviez,

c'était avec ce groupe-là, et on les a invités.

Alors, pour

ce qui est des autres, quand vous

parlez de l'Ordre des comptables professionnels agréés, l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des

ingénieurs, après ça Prével, Devimco, puis il

y a aussi l'Ordre des évaluateurs

agréés du Québec, bien, si je regarde ça, c'est certain... si vous m'aviez dit,

puis si on avait eu de la place : Est-ce qu'on peut les rencontrer? Mais vous teniez tellement

à avoir le groupe qu'on a reçu, on les a reçus, moi, je croyais que c'était

vraiment... non, mais, sérieux, je pensais vraiment que c'était ça qui était

essentiel pour vous.

Par contre,

l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec sont venus. Ils sont venus ici, d'ailleurs, le 13 mai, à 14 h 48, ils étaient ici, dans la salle, puis d'ailleurs on m'a remis des

questions que vous leur avez posées, O.K.? Vous leur avez posé : C'est quoi que ça

va changer, pour l'évaluateur, les fonds de prévoyance et le carnet

d'entretien? Puis vous leur avec demandé

aussi : Est-ce qu'ils pourraient avoir un impact important

sur la valeur de la propriété? Alors, vous leur avez même parlé, là, à ce groupe-là. Vous leur avec posé

comme question : Que faire pour encadrer les gestionnaires? Comment

confier justement à des ordres? Vous leur avez même parlé du code unique.

Alors, concernant l'Ordre des évaluateurs agréés, vous leur avez même posé des

questions. Je vous le jure, là, je les ai, les questions, avec moi.

Alors, on

va... je regrette vraiment, mais j'essaie vraiment d'entendre vos

demandes puis je vous écoute très

bien. Puis, si vous avez d'autres choses à

demander, je vais être très ouverte, parce que ça m'a fait plaisir de répondre

à la demande que vous m'avez faite pour le groupe en particulier.

Alors, j'ai également

les mémoires des groupes que vous vouliez entendre, on a leurs mémoires. Puis

moi, je pense que, considérant qu'on a reçu leurs mémoires, que

le groupe que vous dites que vous n'avez pas entendu, vous leur avez

même posé des questions, moi, je pense

qu'on devrait commencer immédiatement, si tout

le monde est d'accord,

parce qu'on a les mémoires, puis vous

avez même posé des questions à l'Ordre des évaluateurs. Qu'est-ce que vous en

pensez? Moi, je pense qu'on

rejetterait la motion. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est sûr qu'on aurait pu

inviter d'autres groupes aussi, mais il faut se limiter.

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K. Ça va? Ça va pour vous, Mme la ministre?

Mme Laforest : Moi, ça va.

Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais la parole au député de

Rimouski. Non? Parce que, tantôt, vous aviez... La députée de Vaudreuil,

vous voulez prendre la parole?

Mme Nichols :

Oui, s'il vous plaît. Juste 30 secondes. Juste pour apporter une

correction. Peut-être, Mme la ministre, dans la motion qui vous a été... la motion préliminaire, là, il y a une

erreur. Ce n'est pas l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, c'est l'Ordre des administrateurs agréés

du Québec. C'est une erreur, ce serait une erreur. Donc, votre plaidoirie

était...

Mme Nichols : ...non, mais

votre plaidoirie était très bonne, c'est notre erreur dans la...

Mme Laforest :

Alors, moi, je pense qu'on va rejeter la demande, puis on serait prêt à

commencer. J'avais une question à poser. Est-ce qu'on peut y aller en

bloc? Qu'est-ce que vous en pensez? Si on y allait en bloc?

Présidente (Mme Dansereau) : D'abord, il faudrait procéder au

vote. C'est-u sur... c'est-u sur la... voyons donc! la motion préliminaire?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Non, mais que Mme la ministre voulait intervenir. Oui? Sinon, on procède au

vote.

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va procéder au vote.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre, abstention.

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) ?

Le Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

Le Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

Le Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Le Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je m'abstiens. Donc, la motion est rejetée.

S'il n'y a pas d'autre motion, ça n'a pas l'air,

je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la

ministre, la parole est à vous pour mettre à l'étude chaque

article du projet

de loi et diriger le débat.

Mme Thériault : Mme la

Présidente, à moins d'indications contraires, conformément à l'article 245 de

notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié

article

par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Puis ça, je dois-tu demander le consentement?

Non, ça va? C'est bien. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

20 minutes par intervenant.

Mme Laforest : Bien, moi, j'irais... Est-ce que c'est possible

d'y aller par thème pour simplifier, pour que ça aille un petit peu plus

rondement? Non? Par blocs, non?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui, c'est ça. Elle vient de demander, oui.

Mme Thériault : ...avec les leaders, il n'y a pas personne qui s'est entendu à

ce qu'on fasse bloc par bloc, pas du tout.

On a dit qu'on irait

article par

article, et c'est ce que j'avais

signifié lors du briefing technique aussi la semaine passée.

Présidente (Mme Dansereau) : Donc, il n'y a pas consentement, ça fait qu'on devra y aller

article par article.

Mme Laforest :

Article par... O.K. Il n'y a pas de problème,

mais on va essayer d'y aller quand

même dans la... J'aimerais peut-être

mentionner quelque chose. On parle de la copropriété, on parle des Affaires municipales,

on parle de la Régie

du logement, la Régie du bâtiment, mais moi, j'ai une petite demande à faire,

si c'est possible, dans la mesure où

il faut vraiment être conscient que la Régie du logement, c'est une demande de

la Vérificatrice générale, on a des urgences, on a des problèmes avec les locataires, et, si c'est possible... On va y

aller

article par article, mais il faut voir qu'il y a des gens qui ont

hâte que ce projet de loi passe, là. Puis, comme vous le dites si bien, et si

souvent, et si régulièrement, si vous connaissez

le projet de loi autant que ça puis que vous avez travaillé tellement sur le

projet de loi, normalement, on devrait y

aller rondement. Puis, pour le député de Laurier-Dorion, moi, je pense, c'est

tellement une urgence, hein? Vous aussi, député de Rimouski, vous prenez ça à coeur, la Régie du logement. Alors, j'ai

juste une petite demande à faire. Si c'est possible, on va essayer d'y aller pour que tous les citoyens

qui en ont vraiment de besoin, de ce projet de loi là, ce projet de loi...

C'est pour eux qu'on travaille, alors on

devrait y aller quand même

article par article, mais assez rapidement, même si

tous les articles sont essentiels, mais je pense que vous les connaisses

assez, hein, pour ne pas le répéter.

Alors, on commence par l'article 1, c'est

bon? Tout le monde est là? La

Loi sur le bâtiment :

L'article 1 de la

Loi sur le bâtiment

(chapitre B-1.1) est modifié, dans le

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et

après «d'assurer», de «la qualité d'un bâtiment ainsi que»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 3°, de «et des constructeurs-propriétaires»

par «, des constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment».»

Alors, l'article 1 de la

Loi sur le

bâtiment.

L'article 1 de la

Loi sur le bâtiment prévoit que cette loi a

pour objet notamment d'assurer la qualité

des travaux de construction et de la sécurité du public qui accède à un

bâtiment. De plus, le paragraphe 3°

de l'article 1 mentionne que la RBQ s'assure de la qualification

professionnelle, de la probité et de la solvabilité des entrepreneurs et

constructeurs-propriétaires seulement.

La première

modification proposée par le projet de loi vise à introduire la notion de

qualité d'un bâtiment parmi ces objets.

En effet, les objets de la

Loi sur le bâtiment ne sont pas assez larges pour

permettre à la Régie du bâtiment d'encadrer l'inspection d'un bâtiment,

puisque celle-ci ne concerne pas que la qualité des travaux de construction,

mais également la pérennité des bâtiments existants.

La deuxième

modification proposée par le projet de loi vise à ajouter l'inspecteur en

bâtiment parmi les personnes visées

au paragraphe 3°, et ce, afin de prévoir que la RBQ assure également de la

qualification professionnelle des inspecteurs en bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Avez-vous d'autres remarques, Mme la ministre?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, évidemment,

je pense que je vais répondre un petit peu aux remarques de la ministre,

qu'elle a faites, avant de revenir à l'article 1. Je veux tout simplement

lui rappeler que tous les articles sont importants

puis que le projet de loi ne peut pas être adopté... il n'y a pas une

section

qui sera adoptée si le projet de loi n'est pas adopté dans son

entièreté.

J'avais déjà

aussi pris soin de mentionner qu'à partir du moment où on s'assoit avec la

ministre, où on s'assoit avec l'équipe de la ministre pour savoir quels

sont ses amendements, à quoi elle va apporter des amendements, une rencontre technique d'une heure, Mme la Présidente, peut

nous faire sauver six heures de travail. J'ai pris la peine de dire à

votre équipe que ce qui était dans le

projet de loi n° 401 que vous n'avez pas rappelé, attendez-vous à

ce que je dépose des amendements.

Vous allez le

voir, mon but, ce n'est pas de retarder, mon but, c'est d'avoir le meilleur

projet de loi possible. On peut

suspendre, on peut regarder vos amendements, on peut regarder mes amendements.

Je ne les déposerai pas pour rien. Vous

savez que, sur chaque amendement, il y a des temps de parole bien définis,

qu'on peut faire des sous-amendements. Je ne suis pas ici pour m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, mais pas

du tout, Mme la Présidente, mais moi, j'avais demandé à l'attachée politique qui était là, devant tous

les collègues et devant les différents fonctionnaires : Est-ce que vous

allez me donner un briefing technique avec la ministre

pour savoir où elle entend faire des amendements par

rapport à les commentaires qu'on a entendus des gens qui sont venus nous

parler, Mme la Présidente? Mais, à

partir du moment où la ministre

ou que son personnel politique

ne donne pas d'ouverture puis ne donne pas d'indication, bien, moi, vous

comprenez que je suis obligée de fonctionner un par un,

article par article. Parce

que moi, je vous ai ouvert mon jeu, je vous ai dit exactement où j'étais

pour aller, mais j'ai entendu que la ministre aurait certains petits

amendements, mais je ne sais pas où.

Ça fait qu'honnêtement, regardez, moi, je peux

vous dire, là, en partant, l'article 1 qu'on a devant nous, c'est conforme à ce qu'il y avait dans le n° 401,

puis vous avez ajouté un paragraphe. On peut passer au vote, pas de

problème, c'est conforme, c'est exactement

ce qu'il y avait dans le n° 401, Mme la Présidente. Mais je peux vous dire

qu'il y a des choses qui ne sont plus

là. Ça fait qu'après ça je vais vous donner des amendements. Bien, on va en

avoir, des amendements, Mme la Présidente.

Ça fait que

je veux juste être capable de procéder. Je sais que la ministre, elle est de

bonne volonté. Je veux que la ministre

entende que je suis aussi de bonne volonté. Puis des fois, de ce temps-là, en

dehors des micros... Puis elle m'a dit quand

je lui ai demandé le groupe, tout à l'heure, c'est le bon exemple, quand je lui

ai demandé le groupe de Garantie de construction résidentielle, oui,

c'est important, parce que, Mme la Présidente, c'est eux autres qui s'assurent

que la construction est faite correctement. Les

autres groupes, je ne lui ai pas demandés, savez-vous pourquoi? Parce que nos

leaders négocient tous les deux ensemble, à

savoir : Oui, non, oui, non, oui, non. Je n'ai pas à demander à la

ministre. Mais j'entends la ministre

que, si je lui parle, elle est disposée à me parler, ça va aller pas mal plus

vite, je n'ai aucun problème avec ça. Puis on peut suspendre, puis on

peut savoir où est-ce qu'on va faire des amendements. Parfait. Mais il y a

147 articles. Pensez-vous vraiment

qu'on va adopter 147 articles comme ça? Non, pas du tout. Il y a des

questions à poser qui sont fort pertinentes. Je ne tourne pas les coins ronds.

J'ai une réputation, je travaille bien. Quand je prends la parole en

Chambre, mais c'est toujours étayé, c'est

recherché. Je suis une femme de bonne volonté. Je veux bien travailler. Je n'ai

pas de problème. On se donne les

moyens de le faire correctement. La ministre va ouvrir son jeu ou on va les

faire

article par article, on va arriver au même résultat, ça va juste

prendre plus de temps. C'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) :

D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est certain que je

veux travailler en équipe, si je peux

dire. Je n'en ai pas, d'amendement. Mais, vous, si vous en avez, est-ce que

vous voulez les déposer? Est-ce que... Parce que je n'en ai pas, moi,

pour la

Loi sur le bâtiment.

Mme Thériault : Bien,

j'en ai, c'est exactement tout ce qui était dans le n° 401 qui n'est pas

Mme Laforest : Ah! Mais là

c'est...

Mme Thériault : Ça fait

que vous pouvez prendre le n° 401 puis vous allez voir exactement...

Mme Laforest : C'est dommage,

mais là on est rendus dans projet de loi n° 16.

Mme Thériault : Oui, mais ce n'est pas grave, ça

touche exactement le même sujet, les mêmes matières. Puis vous allez

voir, au fur et à mesure, dans les amendements, vous allez comprendre.

Mme Laforest : Pas de problème,

on va les prendre, déposez-les.

Mme Thériault : Bien, au

fur et à mesure, j'en ai un tout de suite après. On va adopter votre

article 1.

Mme Laforest :

Est-ce que c'est possible de les déposer en début de séance? Parce qu'on va y

aller comme ça ou... Est-ce que ça peut être déposé en début de séance?

Mme Thériault : Bien,

Mme la Présidente, moi...

La Présidente (Mme Dansereau) :

Non.

Mme Thériault :

Habituellement, on ne dépose pas en liasse. Je ne demandais pas à la

ministre...

La Présidente (Mme Dansereau) :

À chaque article...

Mme Thériault : Oui. Et je ne demandais pas à la

ministre de les déposer en liasse, je lui demandais d'avoir une rencontre avec elle pour savoir dans quels

articles elle était pour avoir des amendements. Je ne demande jamais tous

les amendements. Ce n'est pas le but. Ce

n'est pas ça que je veux avoir. Je veux savoir où elle en a. Moi, je peux juste

vous dire : Si vous prenez le n° 16 puis le

n° 401, vous allez savoir exactement où est-ce que je vais déposer des amendements.

Mme Laforest : O.K. Mais on va

juste éclaircir quelque chose, parce que, ce matin, votre bureau a demandé

qu'on les dépose.

Mme Laforest :

Oui, ce matin, votre bureau, et a demandé qu'on les dépose. Mais, moi, il n'y a

pas de problème, on va y aller

article par article, mais vous l'avez

demandé. En tout cas, votre bureau, ce matin, a demandé ça.

La Présidente (Mme Dansereau) :

O.K. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Ça va?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui. Moi, je suis d'accord avec la proposition. Juste... c'est un élément

d'information. Quand on parle d'assurer

la qualification professionnelle, la probité, la solvabilité des entrepreneurs,

on parle des constructeurs-propriétaires et des inspecteurs en bâtiment. Juste pour ma culture personnelle,

comment ça se fait, ça? Comment vous faites pour assurer la

qualification de ces... surtout dans les inspecteurs en bâtiment, que vous

rajoutez?

Mme Laforest :

Oui, pas de problème, je vais laisser la parole...

M. LeBel :

Je ne veux pas prendre trop de temps, là, juste...

Mme Laforest :

O.K. Je vais laisser... c'est le président de la Régie du bâtiment.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. LeBel :

Oui, allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, je me présente, Michel Beaudoin,

président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, pour l'ensemble des activités

des vice-présidences, quand on a une demande qui est faite chez nous au

niveau de la probité, pour avoir une licence d'entrepreneur, il y a toujours

des analyses qui sont faites, il y a une vice-présidence Enquêtes, il y a une

qualification, ça rentre par chez nous, on analyse les antécédents de

l'ensemble des entrepreneurs sur ce même principe-là où on veut éventuellement

intégrer l'ensemble des inspecteurs en bâtiment.

Aujourd'hui,

on travaille plus pour faire en sorte de se donner un pouvoir législatif qui va

nous permettre éventuellement d'encadrer la

partie inspection en

bâtiment, et c'est dans cette optique-là qu'on vient intégrer la dimension

qualité et la dimension inspecteur en bâtiment.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Il y a d'autres personnes qui veulent

s'exprimer pour l'article 1?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Dans le texte,

on dit : «D'assurer la qualification professionnelle, la probité [et] la

solvabilité des entrepreneurs...» C'est écrit ici, on dit : «des

constructeurs-propriétaires» par «des constructeurs-propriétaires et des

inspecteurs en bâtiment». Pourquoi on a gardé juste

constructeurs-propriétaires, alors qu'il y a des promoteurs?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Je vais laisser la parole à monsieur...

M. Beaudoin

(Michel) : C'est déjà ce qui est dans la loi actuellement.

Mme Thériault :

Les promoteurs...

M. Beaudoin

(Michel) : On a gardé la même chose et on a juste ajouté la dimension

inspection en bâtiment.

Mme Thériault : O.K.

Mais pour les gens qui nous entendent, ça comprend les entrepreneurs, les

promoteurs qui sont entrepreneurs en construction?

M. Beaudoin

(Michel) : Tout à fait.

Mme Thériault :

Parfait.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Sinon, on va passer au vote. M. le secrétaire?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Bien, c'est ça, ça fait qu'on passe au vote.

C'est adopté?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Adopté.

Mme Thériault : Adopté, Mme la Présidente. Mais j'avais une question.

C'est que, là, on est à l'article 1, qui vient changer dans la loi... ne bougez pas,

l'article 1. Je veux juste être bien sûre qu'on suit tout le monde. Après

ça, l'article 2 va venir changer

l'article 9. Si je veux insérer quelque chose entre le 1 et le 9, est-ce

que je dois le faire avant que l'article 1 soit adopté ou après?

C'est pour ça que je pose la question.

La Présidente

(Mme Dansereau) : On va suspendre les travaux quelques minutes.

Mme Thériault : On

suspend les travaux? Parfait, merci.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

La Présidente

(Mme Dansereau) : On va

reprendre les travaux. S'il vous

plaît! Vous irez à la pêche, à la

chasse ensemble, parce qu'on reprend les travaux. Donc, quand on a

laissé, le point 1 a été adopté. Je céderais maintenant la parole à

la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci,

Mme la Présidente, parce que j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Le projet 1 est...

Mme Thériault :

L'article 1 est adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) :

...je veux dire l'article 1 est adopté.

Mme Laforest :

O.K. Mais moi, j'ai juste peut-être un commentaire, parce qu'on disait...

remarquez, c'est mon premier dépôt de

projet de loi, puis tantôt tout le monde a dit qu'on voulait y aller rondement,

qu'on voulait y aller quand même

assez rapidement, puis c'est pour ça qu'on avait proposé d'y aller en blocs,

hein, par thèmes. Je sais que ça n'a pas été accepté, vous ne voulez pas. Mais là est-ce qu'on pourrait y

aller... admettons qu'on dépose les amendements par thèmes. Est-ce qu'on

peut fonctionner d'une manière que ce serait plus logique?

Moi, j'ai

toujours en tête que ce projet de loi là est pour les citoyens. Vous avez

raison, là, il faut que ce soit bien fait.

Mais vous le dites tellement, que vous avez travaillé là-dessus, je ne sais pas

pourquoi on prendrait énormément de temps

pour des points comme ça, vous les connaissez par coeur aussi. Moi, je veux

juste savoir : Est-ce que ça va être comme ça ou on peut-u y aller par thèmes? Est-ce qu'on peut passer la Régie du

bâtiment, puis les autres, les passer par thèmes?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bien là, ça prend le consentement.

Mme Thériault : Bien, c'est ça, Mme la Présidente.

De manière générale, le projet de loi, de la manière dont il est monté, au début, c'est la Régie du bâtiment. Ça

fait que jusqu'à 23, l'article 23, ici, c'est la Régie du bâtiment. Ça

fait qu'on va parler de la Régie du

bâtiment pendant les 22 prochains articles, plus les amendements que je

vais faire. Ça fait qu'on est déjà

dans le thème par thème, mais on fait

article par article. Ça fait que c'est la

manière de fonctionner. C'est comme ça qu'on a décidé qu'on

fonctionnait. Quand bien même qu'on passait avec la Régie du logement ou qu'on

passait la Société d'habitation du Québec, tant que le projet de loi, il n'est

pas adopté au final avec les autres étapes en Chambre, il n'a pas de force de

loi.

Donc, honnêtement, là, moi, je pense qu'on fait

les choses dans l'ordre. Et c'est ce que j'ai dit à votre attachée politique,

qui est à vos côtés, lors de la rencontre de la semaine passée, qu'on

étudierait

article par article, dans l'ordre numérique.

Il n'y a pas d'entente ni avec votre bureau de leader ni avec le mien. Je sais

que, des fois, nos leaders font des ententes

sur les groupes. Ça négocie au-dessus

de votre tête puis au-dessus de ma tête, mais il n'y a pas d'entente puis

il n'a jamais été convenu qu'il y avait un article... qu'il

y avait une étude par blocs. Ça,

c'est la première des choses. Donc, ça, c'est la première des choses.

La deuxième

des choses, j'ai demandé à avoir un briefing technique pour savoir où vous

étiez pour déposer des amendements. Je n'en ai pas, de briefing technique.

Ça fait que vous comprenez bien, Mme

la Présidente, que je vais

jouer selon les règles du jeu, donc selon le règlement, en vous disant :

Je vais déposer les amendements au fur et à mesure.

J'ai pris la

peine de dire, lors de cette rencontre-là, Mme la Présidente, que tout ce

qui était dans le n° 401, que vous n'avez pas repris, que je l'amènerais en amendements. Ça,

c'est la semaine passée, Mme la

Présidente. Ça fait

qu'honnêtement son attachée

politique aurait pu prendre le projet de loi n° 401, aurait pu prendre le

projet de loi n° 16, aurait pu les superposer

puis voir exactement ce qui n'est pas là, elle aurait vu tous mes amendements,

Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça, je vous dis qu'habituellement on ne les dépose pas en liasse.

Je ne demande pas un dépôt en liasse non plus. Ça fait que moi, je vous dis : Bien, on peut faire

article par article, puis je vais vous les déposer au fur et à mesure où est-ce

qu'on est rendus, c'est tout.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, moi, je vais prendre la parole, parce que, là, on va se répéter

longtemps, là. C'est certain que le

projet de loi n° 16 est à 50 % les Affaires municipales et à

50 % l'Habitation. Malheureusement pour vous, c'est nous, maintenant, qui... on est au gouvernement. Alors,

le projet n° 401, qui a une certaine

partie dans le projet de

loi n° 16, n'est plus le n° 401, et vous n'êtes plus au gouvernement. Alors, si on

le répète à toutes les heures comme ça, que vous avez travaillé sur le n° 401, il y en a plusieurs, là, des

députés qui ont travaillé sur des projets. Alors là, on va y aller rondement,

parce qu'on se répète depuis tantôt, puis,

désolée, mais là c'est nous qui... on est au gouvernement. Puis ce serait

plaisant de voir que...

on dit tout le temps : Cet article-là était dans le n° 401, dans le

n° 401... Il y a plusieurs qui n'étaient pas dans le n° 401, malheureusement. Mais là,

aujourd'hui, heureusement, je suis là avec votre projet. Et, ceci étant dit, je

me suis dépêchée parce que c'est un projet

de loi très intéressant, très logique, beaucoup pour la Régie du logement.

C'est pour ça que c'est important pour les locataires. Alors, si on

répète toujours ça, on n'avancera pas. Il faut penser aux citoyens. On avance

et on continue. C'est bon?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement pour la

proposition de la ministre?

Mme Thériault :

Non, pas de consentement, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Il n'y a pas de consentement. Donc, on devra

procéder

article par article.

Mme Thériault :

Article par article, et voilà. Donc, avant l'article n° 2, Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Je vous le lis, on suspend, on vous le donne après. Donc,

l'article 1.1,

article 7 de la

Loi sur le bâtiment. Ajouter,

après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1.

L'article 7 de cette loi est modifié par l'ajout, après la définition de

«installation sous pression», de la définition suivante :

«"ouvrage

de génie civil" : bien immeuble d'utilité générale construit pour le

compte d'une personne morale de droit public ou d'une société privée de

grande envergure, tel une route, un aqueduc, un égout, un pont ou un barrage.»

Donc, c'est

l'amendement, je transmets copie, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre les travaux jusqu'à

tant que les gens aient leur copie et que... c'est ça.

(Suspension de la séance à

15 h 53)

La Présidente

(Mme Dansereau) : On reprend. Tout le monde a eu la copie de l'article 1.1?

L'amendement?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Bon! Un instant, on va resuspendre...

suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 59)

La Présidente

(Mme Dansereau) : Je demanderais...

La Présidente

(Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! On

reprend.

La Présidente

(Mme Dansereau) : S'il vous plaît!

La Présidente

(Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre les

travaux.

Donc,

nous étions sur l'amendement 1.1. Vous avez reçu les copies de cet amendement-là.

Je donnerais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci,

Mme la Présidente. Mme la Présidente, à l'article 7 de la loi actuelle,

pour que les gens puissent savoir ce que je

m'apprête... ce que j'ai déposé comme amendement et ce qu'on vise, O.K., il faut être

capable de voir la loi actuelle. Et, à l'article 7, ce qu'on lit dans la loi, c'est :

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens

différent, on entend par — et

là on définit :

«"constructeur-propriétaire" :

une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux

de construction.»

Donc,

honnêtement, Mme la Présidente, à ma question à l'article n° 1,

pourquoi le promoteur... s'il était inclus à l'intérieur de ça?, la réponse du président de la Régie du bâtiment m'a

dit : Oui, c'est dans la définition. Donc, quand on regarde la définition, ça dit clairement :

«Une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des

travaux de construction.» Donc, le promoteur est là-dedans. Je donne 100 %

pour la note, c'est bon, Mme la Présidente.

Mais, dans ce

même

article là, on a «dirigeant», O.K., comme définition. On a la définition

de «dirigeant» : «Le membre

d'une société ou, dans le cas d'une personne morale, l'administrateur, le

dirigeant au le sens la

Loi sur les sociétés par actions ou

l'actionnaire détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux

actions de cette personne morale.»

On a la

définition de l'entrepreneur, Mme la Présidente : «Une personne qui, pour

autrui, exécute ou fait exécuter des

travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou

par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à

son profit de tels travaux.»

La définition

de «gaz», Mme la Présidente : «"Gaz" : le gaz naturel, le

gaz manufacturier combustible, une variété ou un mélange de ces gaz, le gaz de pétrole liquéfié ou un mélange de ce

gaz [ou] d'air ou tout autre gaz désigné par règlement de la régie et,

dans le cas d'une installation sous pression, tout gaz combustible ou

incombustible.»

Définition d'«installation d'équipements

pétroliers» : «Une installation destinée à utiliser, [ou] entreposer ou

[...] distribuer un produit pétrolier.»

«Installation sous pression», une

autre définition : «Selon le contexte, l'un ou plusieurs

des équipements sous pression suivants assemblés pour former un tout

intégré et fonctionnel : un appareil ou une chaudière destinés à contenir

un gaz combustible ou non ou un liquide sous pression de même que la tuyauterie

et tout accessoire qui est relié.»

La définition de «produit

pétrolier» : «L'essence, le carburant diesel ou biodiesel,

l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange liquide

d'hydrocarbures déterminé par règlement de la régie.»

L'article 7, Mme la Présidente,

essentiellement pour ceux qui se demandent ce que je fais, je suis en train de

vous dire qu'à l'article 7 on définit exactement,

«constructeur-propriétaire», «dirigeant», «entrepreneur», «gaz», «installation d'équipements pétroliers», «installation sous

pression», «produit pétrolier». Pourquoi? Parce que la régie s'occupe de

tous ces secteurs-là, et c'est la régie qui

dit qui va prendre les décisions. Donc, c'est important de bien définir

qu'est-ce qui est sous la responsabilité de la régie. C'est

essentiellement ce que l'article 7 fait, O.K.? Bon.

Mme la Présidente, vous savez,

l'article 1, on l'a adopté, j'ai posé une petite question. Parfait.

L'article 1 était dans le projet

de loi n° 401. Bon, ça fait qu'on peut dire le n° 16

ou le n° 401, la maternité, ce n'est pas grave, Mme la

Présidente, au final, là, c'est le projet de loi n° 16 qu'on va adopter. Puis que la ministre

soit rassurée, là, je ne tiens pas mordicus au n° 401,

là. J'ai des questionnements. Et l'objet des

rencontres qu'on a faites, c'était mes questionnements, et je n'ai pas eu de

réponse à mes questions.

Donc, pour

avoir des réponses à mes questions, bien, je suis obligée de déposer des amendements

parce que je veux avoir des réponses

à mes questions. Et ma question était : Dans l'ancien projet de loi n° 401, à l'article 7, donc l'article que je viens de vous

lire, on ajoutait «ouvrage de génie civil» et on le définissait : «Bien

immeuble d'utilité générale construit pour le compte d'une personne morale de droit public ou d'une société privée

de grande envergure, tel une route, un aqueduc, un égout, ou un pont ou

un barrage.» On a ajouté ça dans le n° 401.

Honnêtement,

là, la Régie du bâtiment, elle est là pour protéger le public. On

s'entend, là? Elle est là pour s'assurer que les entrepreneurs, les constructeurs, les ouvrages, ceux qui

oeuvrent dans le gaz, les produits pétroliers, puis tout ça, là, tout ce que je vous ai défini, là, la régie, elle

est là pour s'assurer que tout le

monde n'ait pas de coche mal taillée,

puis que tout est fait correctement,

puis qu'ils sont sous sa responsabilité pour qu'elle puisse lui dire : Tu n'as pas

fait les choses comme il faut. C'est ce que vise le projet de loi.

Bien, moi, je

dis : O.K. Parfait. Le projet de loi n° 16, ce qu'on fait, c'est qu'on veut protéger le monde avec les articles

qu'on fait. Quand on rouvre la

Loi sur le bâtiment, la loi de la Régie du

bâtiment, c'est pour être capable d'aller protéger, notamment au niveau du

volet des inspections en bâtiment, Mme la Présidente.

Ça fait que l'amendement qu'on a ici, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on ramène «ouvrage de

génie civil», qui était dans le n° 401, puis, honnêtement, ça n'enlève rien, ça n'ajoute rien, mais je ne

comprends pas pourquoi il n'est plus là. Si, voilà un an, c'était important qu'«ouvrage de génie civil» soit dans l'ancien projet de loi n° 401, pourquoi aujourd'hui le même directeur

général, les mêmes légistes qui sont

assis en arrière, qui ont fait le projet

de loi n° 401

et qui font aujourd'hui le projet

de loi n° 16, pourquoi «ouvrage de génie civil»,

«ouvrage de génie civil» ainsi que la définition ne se retrouvent pas à l'article 7?

Questionnement tout à fait légitime, Mme la Présidente, là, O.K.? On est dans

la loi.

Tant qu'à...

La ministre ajoute des «tant qu'à» au niveau

municipal. Bien, je vais vous dire du même souffle : On peut faire des «tant qu'à» au niveau

municipal, mais on peut en faire aussi à la Régie du bâtiment pour s'assurer que les gens soient bien en sécurité puis que la

régie puisse quand même protéger les gens. Donc, c'est le pourquoi de... c'est

les explications qui vont avec la proposition d'amendement que je vous ai

faite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, j'ai sûrement des commentaires, parce qu'en

fait on a eu justement une réflexion ici, à l'interne, puis, nous, ce qu'on voulait, c'était que...

plutôt de cristalliser ça dans la loi, on voulait faire un petit peu évoluer le

lexique, si je peux dire, puis la régie agit déjà avec le génie civil. Mais,

ceci étant dit, si, pour vous, «ouvrage de génie civil»... Qu'est-ce que tu en

penses? Est-ce que je peux demander le commentaire à M. Michel? Oui? Moi,

pour moi...

La Présidente

(Mme Dansereau) : La parole est à vous.

Mme Laforest : On va essayer

d'accélérer aussi, là, ça fait que si c'est...

M. Beaudoin

(Michel) : Alors, je dirais... je voulais simplement rassurer

tout le monde que, dans le contexte actuel, plutôt que

de cristalliser la définition de «génie civil», qui avait été déterminée au

préalable, pour nous, ce qui était important, c'est qu'aujourd'hui on s'aperçoit

qu'on peut le faire évoluer au niveau du lexique et non uniquement dans la loi. En le cristallisant dans la loi, éventuellement, ça pourrait nous permettre de ne pas le voir évoluer adéquatement pour prendre des décisions.

Et je veux

juste rassurer tout le monde, on agit

déjà dans le domaine du génie civil, que ce soit dans les ponts ou dans

n'importe quoi d'autre. Alors, sur ce principe-là, pour nous, il n'était plus

essentiel de le cristalliser dans la loi.

Mme Thériault : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce que... Oui, madame...

Mme Thériault : Bien, j'entends ce que le président

de la régie dit, mais, honnêtement, ce qui est intéressant, c'est la force de loi. Si on prend la peine de définir

dans les lois, et, si vous avez pris la peine l'année passée, à cette date-ci,

de faire en sorte qu'«ouvrage de génie civil» soit là, même si vous vous en

occupez, il faut le formaliser, O.K.?

Là, moi, si

vous me dites que vous le mettez dans un lexique ailleurs, il est où, le

lexique? On va-tu le voir? Qu'est-ce qui

me dit... Puis ce n'est pas... ce n'est pas... Tu sais, là, on l'avait, on ne

l'a plus. Honnêtement, moi personnellement, j'aime autant mieux le mettre dans la loi.

Éventuellement, vous les ferez évoluer sur un lexique ailleurs, là, dans vos

affaires, mais là c'est clair pour tout le monde.

Quand j'ai

dit, au début dans mes remarques, là : Le législateur ne parle pas pour ne

rien dire, on fait des lois, le mot

juste, les gens, un jour, ils vont venir entendre ce qu'on a dit. Ils vont

demander à voir les galées ou les transcriptions de ce qu'on a dit puis ils vont comprendre pourquoi

on a fait ça. Bien, s'il y a quelqu'un qui conteste, mettons qu'il y a

quelqu'un qui pourrait contester un ouvrage

de génie civil, Mme la Présidente, puis dire : Bien, le président a

prétendu que c'était déjà sous la

responsabilité, mon affirmation, c'est que, si on me demandait de le mettre dans la loi l'année passée,

c'est parce qu'on a besoin de le formaliser. Ce n'est pas là.

Ça fait que

le point, il est aussi simple que ça. Je ne tourne pas les coins ronds, je veux

juste avoir les réponses. Puis, moi,

il me semble que, tant qu'à faire une loi, un «peut», un «doit», ce n'est pas

pareil, puis, l'année passée, c'était bon puis, cette année, ce n'est

plus bon. Bien là, je me demande : O.K., il y a combien de mots dans le

lexique, outre que dans l'article 7, qui sont ailleurs? Avez-vous des responsabilités

supplémentaires qui ne sont pas définies dans la loi? Bien, peut-être qu'on

devrait le savoir. Ce n'est pas...

Tu sais, moi,

ça rouvre des questionnements, Mme

la Présidente. Puis, honnêtement, c'est sûr que, si on avait eu un briefing technique avant, j'aurais posé ces questions-là.

Peut-être que je n'aurais pas déposé l'amendement,

peut-être que les réponses m'auraient suffi, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas une question de savoir si 401 est mort, ce n'est plus

vous, ce n'est plus votre projet de loi, ce n'est plus vous, la ministre. Pas du tout. Pas du tout, pas du tout, pas du

tout. C'est une question de voir,

bien, pourquoi l'année passée vous le mettiez, c'est les mêmes personnes,

pourquoi aujourd'hui vous ne le mettez pas. O.K., il est où, le

lexique, puis c'est quoi, la différence?

Mme Laforest : ...dans le

lexique, on n'a pas besoin de l'incorporer, il est déjà dans le lexique.

Mme Thériault : Il est

où, le lexique?

Mme Laforest : La notion de

génie civil est déjà dans le lexique.

Mme Thériault : Parfait.

Il est où, le lexique?

Mme Laforest : Alors, moi, je

pense qu'on devrait avancer. Est-ce qu'on peut voter ou comment...

Mme Thériault : Bien, ce

n'est pas de même que ça marche.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bien là, tant que les... Pardon?

Mme Thériault : Ce n'est

pas de même que ça marche.

Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Tant qu'il y a des interventions, je ne peux pas demander le vote. Ça fait

que, s'il y a d'autres personnes,

comme la députée d'Anjou—Louis-Riel

est intervenue, vous pouvez intervenir. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, Michel Beaudoin. Mme la Présidente, dans la loi actuelle, la société privée de grande envergure était... ça inclut le génie civil. Dans cette définition-là,

dans le lexique qui existe pour définir la société privée de grande

envergure, on parle de génie civil, et ce lexique-là est disponible dans nos systèmes

à nous, dans notre règlement. Et on va vous le sortir, ça va nous faire super

plaisir. Et ça nous permet d'agir adéquatement et efficacement. C'est juste que ça portait à confusion, et c'est simplement

pour ça qu'on voulait venir le spécifier.

Mme Thériault : Et là vous

considérez que ça ne porte plus à confusion si vous ne le précisez pas? Ça

portait à confusion l'année passée,

puis pas cette année. Excusez, ce n'est pas méchant. Je m'excuse, là, ça a

sorti tout seul. L'année passée, ça

portait à confusion, cette année, ça ne le porte pas. Vous allez me trouver

fatigante puis pointilleuse, puis je vous jure que ce n'est pas ça que

je veux faire, je veux comprendre ce qu'on fait puis je veux que ceux qui nous

écoutent comprennent ce qu'on fait puis que

les nouveaux législateurs qu'on a alentour de la table comprennent

aussi ce qu'on fait, parce que le législateur

ne parle pas pour ne rien dire, puis les lois, vous le savez, on ne les rouvre

pas n'importe quand. Puis j'ai pris la peine d'expliquer qu'on ne les rouvre

pas n'importe quand, les lois.

Moi,

je me dis : Bien, l'année passée, ça portait à confusion, cette année, ça

ne portait pas à confusion. Honnêtement, là, je ne veux pas faire une guerre de principe, là, combien d'amendements de la députée d'Anjou—Louis-Riel on va adopter, là, pas pantoute, mais j'ai besoin d'avoir des

réponses. Ça fait que pourquoi que, l'année passée, ça portait à confusion

puis, aujourd'hui, ça ne porte plus à

confusion? Avez-vous fait une grande messe? Avez-vous envoyé une copie du

lexique à toutes les grandes

organisations? Je charrie, je m'amuse un peu, là. Tu sais, ça doit détendre

l'atmosphère aussi un petit peu, j'avoue.

Mais, honnêtement, tu sais, la question se pose, tu sais, la question, elle est

légitime. Je veux savoir ce que je fais avant de voter sur un

amendement. Puis c'est pour ça que les briefings techniques, c'est si important

que ça, pour être capable de comprendre ce qu'on fait. Donc, voilà.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a... commentaires?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Ça va? Madame.

Mme Nichols :

En fait, bien, dans le même sens que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, M. Beaudoin nous disait que le mot «ouvrage de génie civil» n'était pas là

pour ne pas cristalliser le terme dans la loi. Je comprends qu'on ne

veut pas le cristalliser, qu'il fait

partie

d'un lexique, mais, pour un citoyen, là, qui le regarde, puis moi, je vais être

franche, là, moi, je suis ici plus pour le monde municipal, je regarde

le côté de l'habitation, je comprends, de part et d'autre, mais je pense que,

justement, pour le citoyen, qui le regarde, quand on voit «ouvrage de génie

civil»...

Mme Thériault :

C'est clair.

Mme Nichols : ...c'est clair, ça apporte une spécification supplémentaire, supplémentaire.

Donc, vous comprendrez qu'évidemment je vais dans le sens de la loi.

Plus on le spécifie...

comprends qu'on ne veut pas le cristalliser, mais je ne pense pas que le terme

d'«ouvrage de génie civil» est vraiment

à interprétation large. Un ouvrage de génie civil, on s'entend que ça ne peut

pas être un bateau ou ça ne peut pas être un... Ça fait que le cristalliser, moi, j'ai un malaise avec ça. Je

m'excuse, hein, c'est vraiment en tout respect, mais, oui, j'ai un malaise à ne pas le mettre ou j'ai un malaise à

l'interpréter de cette façon-là, à dire : En fait, on ne veut pas

cristalliser le terme dans la loi. Au contraire, je pense que c'est un

bonus pour le citoyen qui veut le... qu'il voit qu'il... c'est mon...

La Présidente

(Mme Dansereau) : Commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

En fait, Mme la Présidente, c'est sûr que, si on... Bon, là, M. Beaudoin

dit : On ne veut pas cristalliser.

Bien, honnêtement, je n'avais pas pensé au côté du citoyen

qui peut lire, là, définitivement la loi, mais c'est sûr qu'à ce moment-là ça rattache à la définition.

Regardez ce qu'on dépose, nous, c'était la définition proposée par les

légistes l'année passée, c'est : «bien

immeuble d'utilité générale construit pour le compte d'une personne morale de

droit public ou d'une société privée

de grande envergure, tel une route, un aqueduc, un égout, un pont ou un

barrage.» C'est clair, ça ne laisse pas

place à interprétation. Si vous n'aimez pas la définition, bien, peut-être

qu'on peut en mettre plus puis peut-être qu'on peut changer la définition. La ministre ou n'importe

quel député peut déposer un sous-amendement si l'amendement que j'ai

déposé... Mais, honnêtement, moi, je pense que, tu sais, ça a le mérite d'être

clair. Puis, si