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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 10 février 2026

Vol. 48 N° 11

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Dix heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation générale et les auditions publiques du projet de loi

n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Sainte-Croix

(Gaspé); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. On a le plaisir de

commencer ce matin avec M. Eric Montigny, professeur titulaire, Département de

science politique de l'Université Laval. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est

un grand plaisir. Alors, vous connaissez les règles, huit minutes de

présentation, après ça, période d'échange. La parole est à vous. Merci

beaucoup.

M. Montigny (Eric) : Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer tous les

membres de la commission qui font un travail vraiment essentiel sur un projet

de loi aussi fondamental. Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter mes

réflexions, réflexions qui s'inscrivent dans une analyse de science politique,

pas dans une analyse juridique, vous le comprenez bien, en lien avec mon

expertise, mais une présentation de réflexion aussi qui porte sur l'évolution

du fédéralisme canadien...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Montigny

(Eric) : ...et les différentes forces qui animent les tensions,

mais aussi les relations entre les États membres de la fédération. D'abord, je

tiens à dire que le dépôt d'un projet de Constitution pour le Québec, ça vient...

ou ça vise à renforcer son autonomie et rééquilibrer les forces dans la

fédération canadienne. Et pour ça, il s'agit d'un geste fort d'affirmation

politique.

La dynamique fédérale canadienne est

marquée par des tensions. C'est normal dans la plupart des fédérations d'avoir

des tensions entre les États membres et l'État central. Ceci dit, depuis 1867,

on observe dans l'évolution du fédéralisme canadien différentes forces

centripètes, c'est-à-dire des forces qui visent à centraliser la fédération

davantage, en opposition à des forces centrifuges, des forces de

décentralisation qui viennent si on veut garantir davantage d'autonomie pour

les États fédérés.

Ce qu'il faut dire, c'est que le Québec, c'est

la principale force centrifuge au Canada. Ça, c'est dans l'histoire du Québec d'avoir

été l'élément qui, d'un gouvernement à l'autre, travaille à assurer davantage d'autonomie

pour le Québec et qui vise à justement s'assurer du respect des compétences

prévues à la Constitution de 1867, mais aussi d'accroître les pouvoirs de l'Assemblée

nationale.

Malgré les efforts des différents gouvernements qui se sont succédé,

il existe un paradoxe, c'est qu'il manque un outil fondamental au Québec pour

justement accroître cette force centrifuge au Canada. C'est une... Et là, je

parle d'une Constitution écrite qui lui permettrait de renforcer et de consolider

son autonomie et même d'accentuer cette dynamique centrifuge dont il est le

porteur dans la fédération canadienne. Il lui manque une constitution écrite.

L'idée d'une constitution écrite d'ailleurs

pour le Québec, ce n'est pas une nouvelle idée. C'est une idée qui a pris, dans

le fond, beaucoup de portée à partir de la Révolution tranquille. Ce qui est le

paradoxe, c'est qu'on n'a toujours pas une Constitution écrite au Québec. On

dispose cependant déjà d'éléments écrits. D'ailleurs, avec la loi no 96, on est

venu inscrire certains éléments dans la Constitution canadienne. Dans la

partie

québécoise, la Constitution canadienne, donc, il y a certains éléments qui ont

été écrits jusqu'à tout récemment. Ce qui ne vous empêche pas de prêter comme

députés serment à la Constitution du Québec lorsque vous êtes assermentés,

prêter serment à une Constitution dans le fond, tirée de l'héritage

britannique, une constitution qui est essentiellement non écrite.

Avoir une constitution écrite, c'est une

pratique qui est courante dans les fédérations, dans plusieurs États fédérés,

qu'on pense à certains États américains, en Allemagne ou même au Canada, en Colombie-Britannique,

les États fédérés se sont dotés de constitutions écrites. Donc, ce n'est pas

une anomalie d'avoir une conscience écrite dans une fédération. Au contraire, l'anomalie,

c'est que le Québec, malgré sa volonté d'autonomie, malgré sa principale

caractéristique d'être une force centrifuge au Canada, n'en a toujours pas une.

Comme je le disais, depuis la Révolution

tranquille, cette idée a été portée par divers courants politiques, Union

nationale, Parti libéral du Québec, ont été des grands porteurs de cette idée-là

dès l'époque de la Révolution tranquille. Et c'est naturel parce que la

spécificité du Québec, dans un contexte géopolitique qui est le sien, où la

langue et la culture francophone sont minoritaires sur le continent anglophone,

bien, requiert, si on veut, des garanties constitutionnelles. Une constitution

écrite, ça n'a pas qu'une valeur symbolique. Il s'agit d'une véritable épine

dorsale qui incarne l'identité collective, les valeurs et les droits

fondamentaux d'une population.

À mon avis, le projet de loi constitutionnelle

2025 sur le Québec affirme le pouvoir québécois, en plus d'adopter une

définition civique et inclusive de la nation. Et ce, tout en reconnaissant les

nations autochtones et le respect des droits de la minorité anglophone. Le projet

de loi constitutionnel 2025 sur le Québec établit les responsabilités de l'État

québécois, en plus de renforcer son modèle de laïcité, d'intégration nationale

face au multiculturalisme canadien.

Par une participation formelle aux

nominations de Québécois et Québécoises de nos institutions communes, le projet

de loi renforce aussi la dimension fédérative et asymétrique du régime

canadien. Il intègre des documents fondamentaux en réunissant des lois et

principes à portée quasi constitutionnelle. Il propose des innovations sans

rupture et consolide des dispositifs éprouvés. Autrement dit, on n'a pas cherché

à réinventer la roue. On a intégré plusieurs éléments législatifs, plusieurs...

M. Montigny

(Eric) : ...façons de faire, plusieurs

principes qui sont déjà en pratique au Québec.

La

loi sur l'autonomie constitutionnelle

repose quant à elle sur une posture proactive et renforce l'action du Québec.

En matière de processus d'adoption de mécanismes constitutionnels, il existe

deux conceptions : une approche figée ou une approche évolutive.

L'approche retenue dans le... dans le projet qui est à l'étude devant votre

commission, parce qu'il n'insère pas à ce stade de formule d'amendement

contraignante, se veut une approche évolutive, contrairement à ce qu'on voit

avec la constitution canadienne, où certains vont même dire qu'on a jeté les

clés pour procéder à des réformes majeures. Bien, ce qui est proposé devant

vous, c'est une approche qui est évolutive, donc perfectible, pour tenir compte

de l'évolution de la société québécoise.

Au Canada, tant en lien avec le contexte

historique, rapatriement unilatéral, nuit des longs couteaux de 1982, échec de

Meech, 1987, 1990, même Charlottetown, on a voulu créer une architecture

complexe, complexe où la procédure multilatérale d'amendement requiert

tellement d'effort et de consensus qu'on n'a pas tenté l'exercice depuis 1992.

Ça, c'est un problème, c'est un problème quelle que soit la fédération. Sur le

plan démocratique, c'est préférable d'avoir une constitution qui est évolutive

et ouverte à la révision qu'une constitution qui est figée, qui ne permet pas

d'évoluer avec la société.

Par ailleurs, le projet de loi

constitutionnelle de 2025 sur le Québec s'inscrit dans une logique

institutionnelle qui est continue depuis la Seconde Guerre mondiale. Dans mes

travaux, j'ai eu l'occasion d'analyser l'évolution de la procédure

parlementaire au Québec, du droit parlementaire québécois, bien, de la pratique

et de la coutume vécue à l'Assemblée nationale, et ça s'inscrit, ce... cette

initiative-là, dans la continuité d'un effacement des legs impériaux et

religieux, c'est-à-dire, si on prend un pas de recul, l'adoption du drapeau

fleurdelisé en 1948 remplaçait le «Red Ensign», l'abolition du Conseil

législatif en 1968 et 1969 s'inscrivait aussi dans l'abandon de legs

monarchistes impériaux, et la francisation du vocabulaire parlementaire,

l'abolition de la prière en 1977, le retrait du crucifix en 2019 et même

l'abolition du serment au roi 2022 en sont des exemples.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Montigny. On

est rendus à la période d'échange. Alors, M. le ministre, pour une période de

10 minutes 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Montigny, bonjour. Pr Montigny, devrais-je dire. Merci

beaucoup de participer aux travaux de la commission. Écoutez, je pense que

votre mémoire est complet et dresse bien les contours analytiques de la

constitution. Je voulais vous demander. Il y en a beaucoup, de gens, qui sont

venus nous dire que la constitution, elle est divisive, elle est... elle fait

en sorte de favoriser l'exclusion. Est-ce que c'est votre point de vue?

• (10 h 10) •

M. Montigny

(Eric) : Non. Bien, j'ai fait une analyse,

si on veut, des différents articles du projet de loi. Il y a deux types de

nationalisme principalement qu'on peut... qu'on peut définir dans notre

typologie : nationalisme civique versus nationalisme ethnique. Le projet

de loi s'inscrit clairement dans le nationalisme civique : les références

au territoire québécois, tous les gens qui vivent sur le territoire québécois

sont... sont considérés comme Québécois. Donc, il y a une ouverture sur le

plan... sur le plan de la conception même de la nation québécoise qui est

clairement définie dans le projet de loi.

Maintenant, est-ce que tout le monde doit

nécessairement être d'accord avec chacune des dispositions d'une proposition?

Bien, ça fait

partie du débat politique, de débattre, de trouver des compromis,

de trouver des voies de passage sur un texte de cette nature. J'ajouterais même

qu'il en va de la responsabilité, si on veut, de tous les parlementaires de

trouver ces voies de passage. Ça fait 60 ans qu'on parle d'une constitution québécoise

écrite, peu importe le parti politique. Maintenant, la balle est en jeu, la

balle est en jeu et ce serait, pour le Québec, je pense... puis cette... dans

le contexte actuel, encore plus complexe, où... le contexte géopolitique aussi,

on voit des nations attaquées sur le plan de leur existence, où on voit une

crise potentielle au Canada dans ses relations avec les États-Unis, c'est

encore plus important d'avoir...

M. Montigny (Eric) : ...pour le Québec, le maximum d'outils pour exercer cette force

centrifuge à l'intérieur de la fédération canadienne.

M. Jolin-Barrette : Puis,

dans le fond, à la page 10 et 11 de votre mémoire... 11 et 12,

pardon, de votre mémoire, vous relatez les lois, notamment qu'on vient modifier

ou qu'on vient intégrer dans la constitution, puis pour la majorité, ce sont

des lois ordinaires qu'on vient mettre dans la constitution, donc ce n'est pas

nouveau ce que l'on fait, ça existe déjà puis la problématique était à l'effet

qu'il n'y avait pas, justement, sur la force centrifuge, c'était pour regrouper

dans un seul et même document, puis c'est ce qu'on essaie de faire. Vous venez

de dire : Bien, écoutez, c'est aux parlementaires à discuter, à trouver

des voies de passage ensemble, la balle est au jeu présentement avec le projet

de constitution, qu'en est-il de l'expérience des assemblées constituantes au

Canada, supposons? Je pense vous l'aborder dans votre mémoire.

M. Montigny

(Eric) : Bien, historiquement, il y a eu

des exercices d'assemblée constituante. En théorie, c'est un mécanisme

extrêmement démocratique. En pratique, il y a eu peu de résultats. Il y a eu

beaucoup de consultations, on pense aux assemblées constituantes qui ont eu

lieu, par exemple, sur la réforme du mode de scrutin en Colombie-Britannique.

Il y a eu de la consultation, mobilisation de... beaucoup d'énergie pour

n'arriver à aucune modification législative ou du mode de scrutin. Donc, une

assemblée constituante, c'est un mécanisme qui peut être intéressant sur le

plan démocratique, qui mobilise les forces vives d'une société civile, mais, en

même temps, il n'y a pas de garantie de succès, il n'y a pas d'obligation de

succès non plus. Et ce qu'on a vu par le passé dans des juridictions

canadiennes, c'est que ça n'a pas porté les fruits qui étaient escomptés.

Maintenant, il y a différentes façons de

voir un processus d'adoption d'une constitution. Moi, je pense qu'un des

mérites du processus actuel, c'est le fait qu'on ne jette pas la clé. On n'est

pas venu intégrer ce stade-ci, une formule d'amendement contraignante. Ce qui

fait que... et ça, ça ouvre des voies de passage. S'il y a des éléments avec

lesquels des partis politiques ou des parlementaires ne sont pas en accord, il

y a des membres de la société civile qui ne sont pas en accord et qu'ils

peuvent être enlevé pour produire des compromis, que ça se fasse et que le

reste des idées, des positions soient débattues dans l'espace public en

élection. Que les partis politiques intègrent dans leur plateforme des

modifications, des bonifications, des améliorations à la Constitution du

Québec, que ça fasse

partie du débat public. Ça aussi, c'est un exercice qui

est démocratique.

M. Jolin-Barrette : OK.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues qui

veulent... qui veulent poser des questions, là, sur le processus de légitimité

de l'adoption de la Constitution actuelle, là, parce qu'il faut le dire, oui,

c'est le projet... Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, donc ça

comprend plusieurs parties. Donc, première partie, la Constitution, deuxième

partie une

loi sur l'autonomie constitutionnelle qui est une loi ordinaire,

ensuite des modifications à la loi constitutionnelle de 1867, tout autre type

de modification, puis ensuite une autre loi ordinaire qui est la

loi sur le

Conseil constitutionnel. Quand vous faites l'analyse par rapport à la loi

constitutionnelle de 1982 par rapport à la Commission canadienne, c'est quoi

votre analyse sur le processus de légitimité démocratique par rapport à 82, par

rapport à ce qu'on fait présentement, par rapport au fait qu'il y a une

majorité de lois ou d'articles de loi qui se retrouvent déjà dans notre corpus

actuellement pour la Constitution?

M. Montigny

(Eric) : Je vais répondre de deux façons à

votre question. La première, c'est :il y a beaucoup d'éléments qui sont

dans la proposition, qui sont déjà des lois en exercice, qui font consensus,

qui font même

partie de l'identité québécoise. Vous pouvez référer au tableau

de la page 11 et 12. Personne ne remet en question dans les partis

politiques la doctrine Gérin-Lajoie, par exemple, qui n'est pas une loi et là

qui aurait un caractère législatif. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui font

déjà consensus et qui sont déjà légitimes. On les regroupe. Ça, c'est le

premier volet.

Deuxième volet, je pense que ceux qui font

des comparaisons avec le rapatriement unilatéral de la Constitution et une

adoption d'un projet de loi qui devient une constitution du Québec par

l'Assemblée nationale, par un vote simple de députés, c'est une comparaison qui

ne tient pas la route pour deux raisons. La première raison, c'est que, comme

je le disais tout à l'heure, on ne jette pas la clé. Ce n'est pas la peine du

grand soir. On n'a pas un mécanisme de formule d'amendement qui empêche les

améliorations ou les bonifications. Comme on a... comme on a vu le blocage de

1982. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, je pense qu'il...

M. Montigny

(Eric) : ...qui est importante et qui est,

à mon avis fondamentale, c'est qu'on n'est pas en train de faire une rupture

avec un ordre constitutionnel, ici. On est dans la logique de la poursuite

institutionnelle de l'autonomie du Québec. Lorsqu'on vient modifier le

fonctionnement de nos institutions, ça s'inscrit dans la logique qu'on a

adoptée à partir de la Révolution tranquille.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Jean,

pour 2 min 40 s, question réponse.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

M. le Président. Professeur Montigny, on va rester dans les mêmes eaux, il y

avait à boire et à manger de toute part dans votre mémoire, mais vous m'avez

accroché, d'abord, il faut que je vous dise merci de nous avoir... rappelé que

nous prêtions serment à une constitution non écrite, quand on prête serment

comme député, et que ce n'est pas... ce n'est pas exceptionnel, c'est la norme.

J'ai accroché positivement sur «approche évolutive d'une constitution écrite»

qui nous manque, ça, c'est de moi, qui nous manque cruellement, je trouve, dans

nos rapports avec les autres membres de la Fédération et Ottawa. Je verrai si

vous êtes d'accord, mais je vous pose le reste de ma question tout de

suite : Par rapport au fameux processus, je comprends la vision parfaite

d'une constitution par le peuple, pour le peuple, avec le peuple, avec une assemblée

constituante et tout le reste, là, vous avez dit que ce n'était pas

nécessairement un énorme succès jusqu'ici, au Canada, en tout cas, mais...

mais c'est la dimension temps qui m'énerve. Ce que je comprends de ce que vous

dites, parce que c'est évolutif, c'est... entendons-nous, on va avoir beaucoup

plus qu'on avait la veille, puis à partir de là, on va ajuster. Puis à partir

de là, les gouvernements du temps pourront y mettre aussi, à la limite, leur

couleur, si tant est que ça devienne nécessaire à leur... dans leur vision, là.

M. Montigny

(Eric) : Oui, c'est exactement ça. Pour

moi, je vois ça comme une course à relais plutôt que l'attente d'un grand soir,

l'attente d'un grand soir où on... on a la... la constitution parfaite.

D'ailleurs, c'est peut-être une des raisons qui expliquent pourquoi on n'en a

toujours pas, même si on en parle depuis Daniel Johnson père, depuis Paul

Gérin-Lajoie, d'une constitution écrite. Parce que peut-être qu'on cherche le

Saint-Graal de la constitution ou la réalisation de l'indépendance pour la

faire. Et vous avez... raison, tout à fait raison. Et moi, je reviens sur le

contexte. Je pense que le contexte présent, parce que le gouvernement fédéral,

dans des périodes de crise, a toujours une tendance, puis on l'a vu pendant la

Deuxième Guerre mondiale, à venir miner l'autonomie des états membres de la

Fédération. Donc, l'Assemblée nationale de Québec, dans des périodes de

tensions, de crises géopolitiques, a tout intérêt, dans son arsenal, à

renforcer tous les outils qui viennent contribuer aux forces centrifuges de la

Fédération canadienne.

Une voix : Ils sont là-dedans.

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

M. Montigny

(Eric) : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député d'Acadie pour

7 min 52 s

M. Morin : Oui, merci, M. le

Président. Bonjour, Professeur Montigny, merci pour votre mémoire et votre

témoignage, ce matin, devant la commission. Il y a un élément que je trouve

important, que vous soulignez dans votre mémoire, et vous faites référence au

serment que les députés portent, n'est-ce pas, disent, quand on arrive ici, là,

après, après l'élection. Cependant, dans le projet de... de constitution, le

gouvernement de la CAQ veut y apporter des... certaines modifications, puis...

en tout cas, je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer sur la portée, on aura

éventuellement la chance d'en discuter avec M. le ministre, mais ma

compréhension, c'est que présentement, on déclare sous serment qu'on va être

loyal envers le peuple du Québec, donc le peuple, les individus qui le

composent, c'est pour ça qu'on est élu. Dans ce qui est proposé, on serait

loyal envers la nation québécoise. Pourquoi cette différence?

• (10 h 20) •

M. Montigny

(Eric) : Bien, je ne suis pas... Un, d'abord, je ne suis pas

juriste. Je ne suis pas... je n'ai pas participé non plus à l'élaboration du

projet de constitution du Québec. Mais j'y vois un élément de cohérence, de

cohérence avec l'évolution du discours de nos institutions. L'Assemblée nationale

est devenue l'Assemblée nationale uniquement à la fin des années 60, par

rapport à ce qu'était l'Assemblée législative. On a, à certains moments de

l'évolution du Québec, parlé... puis, à mon avis, on parlait un peu de la même

chose...

M. Montigny

(Eric) : ...on parlait de société

distincte à l'époque de Meech, par exemple, et du rapport Allaire. On a évolué

dans le vocabulaire notamment en raison de la motion adoptée à la Chambre des

communes. Le terme «nation» s'est imposé avec l'adoption de la motion à la

Chambre des communes sur la reconnaissance du Québec et des Québécois et des

Québécoises qui forment une nation à l'intérieur du Canada. Et ce qu'on a vu,

c'est ce développement-là du mot «nation», de plus en plus être dans les

discours officiels, dans même la loi 96, qui est venue intégrer ce concept-là

de nation dans la

partie québécoise écrite de la Constitution canadienne. Et je

trouve que le vocabulaire... C'est comme si on avait parlé de peuple québécois,

on avait parlé de société distincte, et là il y a comme, depuis la motion

adoptée par la Chambre des communes à Ottawa, une convergence vers le mot

«nation». Et, quand on regarde sur le plan sociologique ce que... ce que sont

les Québécois, bien, ils sont effectivement une nation, au sens politologique

du terme.

M. Morin : Merci.

Présentement, quand un député prête serment, il doit le faire dans le respect

de la Constitution du Québec, parce qu'on a déjà des éléments constitutionnels

au Québec. Dans ce qui est proposé par le gouvernement, on rajoute : «et

la défense de la Constitution du Québec, pas juste le respect. Plusieurs

groupes sont venus nous dire que cette... ce projet de loi là gouvernemental

éliminait des contre-pouvoirs. D'autres ont dit qu'il portait même atteinte à

l'État de droit. Défendre cette constitution-là... Si jamais un gouvernement

voulait l'abroger, est-ce qu'il renierait son serment?

M. Montigny

(Eric) : Deux... Deux choses. Je prends un

pas de recul puis je nous amène aux États-Unis en ce moment. Dans les régimes

autoritaires... parce que c'est une constitution qui est démocratique, ce qui

est proposé comme projet, dans les régimes autoritaires, les premiers éléments,

les premiers signes d'un régime autoritaire, c'est justement les attaques

envers l'ordre constitutionnel, envers les protections constitutionnelles. Et

ce qu'on voit dans le débat aux États-Unis actuellement, c'est des gens qui

attaquent le président en disant qu'il ne respecte pas son serment de défendre

la Constitution des États-Unis et de l'appliquer.

Donc, moi, j'y vois plutôt un engagement

des parlementaires à défendre la démocratie, à défendre la démocratie libérale

et à défendre des institutions parlementaires d'une démocratie qui est

représentative, qui sont les fondements mêmes qui sont présentés dans le projet

de loi.

Maintenant, je le dis, on est en

démocratie. Il y a des gens qui ont des opinions, qui voient dans certains

éléments des affaiblissements de certains contre-pouvoirs. C'est leur opinion.

Puis, dans une société libre et démocratique, ils ont le droit de l'exprimer ou

d'exprimer des inquiétudes à cet égard. Ceci dit, c'est à vous, dans votre

sagesse, comme parlementaires, de trouver les voies de passage pour rassurer

des gens qui ont des craintes à cet égard. De mon côté, je n'ai aucune crainte

à la lecture du document.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. Dans le projet du gouvernement, il y a des... il y a des références

aux Premières Nations. C'est dans trois... trois considérants. Il n'y a aucune

disposition dans le texte de loi. Comment... Comment on pourrait les inclure

davantage pour reconnaître, justement, leur apport à la société québécoise?

M. Montigny

(Eric) : Bien, vous avez raison de le

souligner, des éléments qui le font déjà dans le projet. Là, je ne suis pas un

spécialiste des politiques des premiers peuples, bien au contraire. Ceci dit,

dans les dynamiques intérieures propres aux premiers peuples, il y a... il y a

des visions aussi, ce n'est pas un bloc monolithique, il y a des visions qui

s'affrontent. Pour certains, s'intégrer dans les documents qui sont adoptés par

l'Assemblée nationale, bien, c'est aussi participer au jeu démocratique qui ne

cadre pas dans leur autodétermination. Pour d'autres, au contraire, on souhaite

davantage s'intégrer dans cette dynamique politique et avoir des

reconnaissances plus importantes dans... sur le plan législatif. Donc, il ne

faut pas voir... premier... premier élément, pas voir non plus les communautés

autochtones et les premiers peuples comme étant un bloc monolithique. Ça, c'est

la première chose.

Maintenant, là encore, je reviens sur ce

que je disais, vous avez une responsabilité, à mon avis, qui est historique en

ce moment, parce que la balle est en jeu. Après en avoir parlé pendant

plusieurs décennies au Québec...

M. Montigny (Eric) : ...ça a été dans les programmes des partis politiques de

tout horizon et Paul Gérin-Lajoie était un élu premier penseur, si on veut, de

l'idée d'une Constitution écrite pour le Québec. Même, c'était la position qu'il

défendait contre René Lévesque, hein, par rapport à la

souveraineté-association, c'était le... le statut particulier, dans le fond,

qui était porté par Paul Gérin-Lajoie. Je dirais que vous avez une

responsabilité historique de trouver des voies de passage, là aussi.

M. Morin : Une... une des...

des voies de passage. Est-ce que le gouvernement n'aurait pas dû, en amont,

avant même qu'on soit ici, s'asseoir véritablement avec les Premières Nations

et en discuter avec eux? Parce que ce qu'on a entendu la semaine dernière, ce

n'est pas ça. En tout cas, du point de vue des Premières Nations, ce n'est pas

ce qui s'est passé avec... Je pense que la voie de passage, elle va être

difficile à trouver

Le Président (M.

Bachand) : Très rapidement, professeur, s'il vous plaît.

M. Montigny

(Eric) : Bien, très rapidement, je vous

dirais, j'ai... Comme je le disais tout à l'heure, moi, j'ai... je n'ai pas été

consulté ou je n'ai pas participé au... à l'élaboration de la... du projet.

Ceci étant dit, c'est souhaitable qu'il y ait des voies de passage qui

soient... qui soient identifiées pour tout le monde.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Maurice-Richard pour

2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, on comprend que vous êtes... que vous êtes d'accord

avec... avec et le processus et le contenu à partir de votre mémoire. On a eu

vraiment beaucoup de personnes, la société civile, qui nous ont dit, en gros,

qu'il y avait des contre-pouvoirs qui étaient largement affaiblis, que le

rabaissement de la charte au niveau de... de tout ce qui se retrouve dans la

Constitution, le fait que la Commission des droits de la personne est affaiblie

aussi à travers le changement de sa mission, la hiérarchisation des droits, le

fait que des organismes publics ne puissent plus utiliser leur argent pour

contester les lois du gouvernement, le fait qu'on... il y a la présomption

d'intérêt public de toutes les lois, le fait que la souveraineté parlementaire

soit mise pour justifier des atteintes aux droits fondamentaux, comme une

constitution, ça vient quand même limiter aussi le pouvoir de l'exécutif et

assurer des contre-pouvoirs. Est-ce que vous êtes capable de nommer juste un

point où vous pensez que les contre-pouvoirs sont affaiblis à travers cette

constitution?

M. Montigny

(Eric) : Il y a deux éléments, je pense,

dans votre... dans votre question. Le premier élément, je pense qu'il est

important, vous l'avez mentionné, c'est la souveraineté parlementaire, mais il

y a...

M. Bouazzi : Bien, ma

question est très simple.

M. Montigny

(Eric) : Et il y a une tension.

M. Bouazzi : En tout respect,

j'ai très peu de secondes. Est-ce que vous êtes capable de dire juste un

exemple où les contre-pouvoirs sont affaiblis dans cette constitution?

M. Montigny

(Eric) : Mais je ne suis pas juriste,

monsieur.

M. Bouazzi : Donc, vous ne

voyez aucun contre-pouvoir affaibli.

M. Montigny

(Eric) : Moi, je... je vous dirais, comme

c'est un processus qui est évolutif, si à l'usage, si vous me permettez, si à

l'usage, il y a des soucis, bien, on n'a pas jeté la clé, on n'a pas jeté la

clé.

M. Bouazzi : C'est clair — j'ai

très peu de secondes — vous n'avez aucun exemple d'affaiblissement.

Tous les groupes des Premières Nations que nous avons écoutés nous ont dit que

c'était, en fait, un affaiblissement de leur pouvoir, qu'ils n'avaient pas été

consultés, qu'ils n'ont pas évidemment co-écrit ce... ce projet de loi. Vous

parlez de peuple dans votre mémoire, c'est un mot, en fin de compte, qui ne se

retrouve pas dans la Constitution. Et pourtant, c'est au peuple que les droits

sont dans la Déclaration des droits des peuples autochtones des Nations Unies.

Est-ce que vous pensez que la Constitution devrait justement s'assurer du

respect des peuples et des droits des autochtones?

M. Montigny

(Eric) : Je vous dirais, il y a deux

choses, il y a une façon de... et, je pense, dans le... dans les préambules

puis dans les considérants du... du projet de loi, il y a deux façons de

concevoir les premiers peuples, soit les traiter de peuple à peuple, de nation

à nation, il y a une reconnaissance de chacune des nations autochtones sur le

territoire québécois, dans le préambule et dans les considérants. Maintenant,

si, comme législateurs, vous souhaitez renforcer ces dispositions-là, c'est

libre à vous de proposer les amendements qui viennent le faire. Ceci étant dit,

sans être juriste, sous sa forme actuelle, on ne vient pas soustraire non plus

les droits des traités ancestraux qui sont prévus dans la Constitution

canadienne.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup,

Pr Montigny, d'avoir été avec nous.

Je suspends les travaux quelques instants

pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Haut de la page

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! la commission

reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir M. Jocelyn Lauzon… Lauzon

et Pierre-Luc Gauthier en visioconférence. Alors, messieurs, merci beaucoup d'être

avec nous. Vous connaissez les règles, petite présentation suivie d'une période

d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Gauthier, vous avez la

parole, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Oui.

Bonjour à tous et toutes. Donc, on veut présenter notre mémoire soumis dans le

cadre des consultations sur le projet de Constitution du Québec, sur la

représentation des Premiers Peuples pour une coalition entre les Premiers Peuples

et les Québécois. Donc, moi-même, Pierre-Luc Gauthier, de la Nation

Wolastoqiyik et Jocelyn Lauzon de la nation québécoise, chacun parlant à leur

propre nom, là, et non comme représentant d'une quelconque nation.

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui,

bonjour à tous et à toutes. Je vais faire une petite mise en contexte. D'ailleurs.

Pierre-Luc a commencé. Donc, dans le but d'initier une discussion d'ententes de

coalition entre nos cultures autochtones et allochtones, Pierre-Luc et moi

avons proposé un texte en toute humilité. Ce texte a été publié dans le quotidien

Le Devoir , le 27 juillet 2022. Ce texte se voulait une

possible base sur lesquelles des experts, organisations pourraient se pencher.

Nous ne sommes que deux citoyens et nous agissons avec de bonnes intentions,

sans consultation auprès des groupes mentionnés dans le projet. Nous ne

prétendons pas représenter nos cultures, mais nous suggérons une base de

discussion en tant que citoyens engagés provenant de ces cultures. Donc, à

partir de ce texte-là, on s'est inspirés de ce texte-là pour proposer des amendements

au projet de Constitution du Québec.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Donc,

tout d'abord, ce qu'on suggérait, c'était de remplacer donc la nomenclature

utilisée pour les Premières Nations et les Premiers Peuples, donc d'utiliser

les nomenclatures qu'utilisent elles-mêmes ces nations. On s'entend, on n'est

pas des experts, donc ça serait important, là, de vérifier avec elles pour être

sûrs que ce sont les noms qu'elles souhaiterait, là, qui soient notés dans la Constitution.

M. Lauzon (Jocelyn) : OK. Et

en ce qui concerne aussi le projet de constitution à la page 8,

partie 1, je

vais vous lire, là, ce qui est déjà inscrit en ce moment : «Considérant

que l'Assemblée nationale reconnaît aux Premières Nations et aux Inuits au

Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de

maintenir et de développer leurs langues et leurs cultures d'origine.»

Nous suggérons de remplacer le paragraphe

par le suivant : Considérant que l'Assemblée nationale s'engage à

travailler en partenariat avec les Autochtones sur le territoire du Québec, à

promouvoir leur culture, incluant la valorisation de leurs langues, leurs

histoires, leurs créations artistiques, leurs modes de vie, leurs spiritualités

et leurs relations avec l'environnement. L'Assemblée nationale s'engage

également à travailler en partenariat avec les Premiers Peuples au sein du

Québec afin de les aider à atteindre leur autonomie.

Donc, la justification de ce changement-là,

dans un contexte de réconciliation, iIl faut aller plus loin que de reconnaître,

il faut s'engager à promouvoir.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Également,

on souhaiterait, donc, au niveau de la réparation et de l'environnement,

ajouter, là, les considérants suivants, donc : Considérant que l'Assemblée

nationale doit travailler à la réconciliation avec les Premiers Peuples et la

réparation envers les Premiers Peuples, par exemple, donc il pourrait y avoir

constitution d'un fonds entièrement géré par des représentants des Premiers

Peuples afin de constituer, à partir des revenus provenant de l'exploitation

des ressources naturelles du Québec…

Et également on souhaiterait qu'il y ait

un constat rajouté au niveau de l'environnement. Donc : Considérant que l'Assemblée

nationale doit travailler en partenariat avec les Premiers Peuples à la

protection de l'environnement, par exemple par la création d'une politique

commune concernant l'environnement afin également de penser aux générations

futures.

M. Lauzon (Jocelyn) : Donc,

en conclusion, ce qu'on suggère, c'est que suite à l'adoption éventuelle de la

Constitution du Québec, possiblement avec des changements que nous

recommandons, nous recommandons également la création d'une commission

parlementaire permanente consacrée aux enjeux autochtones. Aussi, et ça, c'est

très important, nous aimerions que les 41 communautés des Premières Nations

ainsi que les communautés inuites puissent être consultées adéquatement avant l'adoption

de cette Constitution. Ça, ça veut dire consulter les conseils de bande et

également les conseils traditionnels provenant de ces communautés.

En terminant, je voulais... Pierre-Luc et

moi, on aimerait rajouter que la valorisation du territoire québécois par des

partenaires se respectant…

M. Lauzon (Jocelyn) : ...et se

faisant confiance pourrait permettre d'éviter plusieurs crises à l'avenir. Ces

modifications proposées à la future Constitution du Québec vont dans ce sens.

Donc, je vous remercie, puis on vous

remercie, puis on est disponibles pour vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. M. Lauzon, M. Gauthier, merci de participer aux travaux

de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 1. C'est grandement

apprécié.

Peut-être d'entrée de jeu, là, on est venu

inscrire dans le préambule de la Constitution l'existence des 11 nations

autochtones, également le droit... la reconnaissance du droit des Premières

Nations de développer leur langue, leur culture, de faire en sorte également

que les droits issus de traités antérieurs existants également sont reconnus

aussi. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui. En

tout cas, je vais commencer. Mais c'est... c'est ce qu'on disait un peu dans

notre présentation, que ça ne va pas assez loin. C'est... C'est une

reconnaissance, ce qui est un minimum, là, mais on pense que si on veut

vraiment y aller, je pense qu'il y a un effort de la société pour une

réconciliation entre les... entre les nations, les peuples. Il faut vraiment

aller plus loin que... simplement une reconnaissance, là. Il faut promouvoir.

Puis on y allait dans un peu plus de détails, là, dans notre présentation. Mais

c'est ça, si on s'arrête à seulement reconnaître, ça me semble très minimaliste

comme approche puis ça ne me semble pas aller dans le sens de la

réconciliation.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que... Est-ce que vous reconnaissez l'importance de la signature de traités

entre... entre les Premières Nations puis l'État québécois, cette importance-là

de réussir à faire en sorte de bâtir des ponts puis de trouver des solutions

ensemble, notamment, par les traités qui ont été négociés dans le passé, mais

aussi des traités futurs? Parce que je pense que nous voulons tous faire en

sorte d'arriver à des conclusions avec des traités. Parce que, moi, je partage

cet objectif-là. Le partagez-vous?

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Mais

je pense que ce qu'on peut constater également dans l'histoire du Canada et du

Québec, c'est : il y a souvent eu demande de concession de la part des

Premières... Premières Nations dans ces négociations-là. Puis, ce qu'on demande

justement, c'est qu'il y ait une discussion... vraiment comme deux partenaires,

pour ce projet-là, plutôt que d'un peu... une demande de concession ou

peut-être une imposition d'une simple... d'une seule vision.

M. Lauzon (Jocelyn) : Puis,

si je peux ajouter, moi, on souhaite évidemment des nouvelles ententes. Il y a

tout... Il y a tout lieu, il y a la place pour faire de nouvelles ententes, là,

de collaboration. Puis le projet de constitution va permettre de mettre la

table, d'après nous, pour ces discussions-là. Donc, il faut mettre la table de

manière appropriée. C'est ce qu'on suggère.

M. Jolin-Barrette : OK. Et,

dans le cadre du projet de loi de constitution, dans le fond, c'est des

dispositions qui existent déjà, ces dispositions-là, notamment. Puis c'est pour

ça que je disais : Peut-être avez-vous vu le passage de l'APNQL, la

semaine dernière, puis mes déclarations publiques à l'effet aussi que le projet

de constitution n'affecte pas les droits des nations autochtones. Au contraire,

il réitère la situation actuelle. Et ça constitue aussi, selon moi, un tremplin

aussi pour dire : Concluons des traités, concluons des ententes dans le

respect de nation à nation. Malheureusement, ce n'est pas perçu de cette

façon-là. Et je comprends le point de vue des Premières Nations. Mais notre

objectif véritable n'est pas de modifier le cursus actuellement sur l'état du

droit pour les nations autochtones. Au contraire, il... il laisse les voies

libres et le droit ouvert justement pour ne pas imposer quoi que ce soit et

pour faire en sorte de pouvoir conclure des ententes. C'est... C'est l'objectif

de la constitution. Donc, la voie, elle est complètement ouverte et c'est une

voie à compléter et à faire ensemble.

• (10 h 40) •

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien,

je pense que s'il y a dissension... dissension, donc il y a un résultat où la

communication n'a pas pu être établie pour que toutes les parties puissent

s'entendre. Ça fait qu'à ce niveau-là, je pense qu'il y aurait un travail à

faire, là, pour que tout le monde puisse se serrer la main et travailler dans

le... dans le même sens.

M. Jolin-Barrette : C'est mon

souhait.

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui.

Puis, ce qu'on a vu, c'est que... en tout cas, ce que j'ai compris, là, des

remarques, là, des Premières Nations, des représentants, c'est qu'ils voulaient

peut-être mettre un avant-propos où ils ne... ils ne seraient pas assujettis à

la Constitution. Bon. En tout cas, nous, on ne veut pas...

M. Lauzon (Jocelyn) : ...parler

en leur nom, hein? C'est eux qui vont décider. Nous, on suggère. Mais, nous, on

est plus dans un contexte d'entente de conciliation, de réconciliation. Donc,

bon, on est... on pousse vers l'optimisme puis on espère que les suggestions

qu'on vient de faire améliorent le projet, qui permettront peut-être aux Premières

Nations d'être plus... plus optimistes par rapport à la constitution. Mais il

reste que c'est eux qui ont le dernier mot, là.

M. Jolin-Barrette : OK.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là. Vous

reconnaissez dans votre mémoire que la culture québécoise est menacée puis que

le français est la langue commune au Québec. Est-ce que vous, vous êtes en

accord avec l'article 9 du projet de constitution pour dire que la nation

québécoise a le droit de vivre et se développer en français?

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument.

Oui. On n'a rien à ajouter là-dessus.

M. Jolin-Barrette : OK.

Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission

parlementaire. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Alors, donc, je me

tourne vers le gouvernement pour prendre la parole.

M. le député de Saint-Jean, pour

4 min 40 s.

M. Lemieux : Merci

beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. L'exercice que vous avez fait,

j'allais dire, m'impressionne, oui, m'impressionne, mais, si vous me permettez,

je vous demanderais de, vous, évaluer, considérer et décrire comment vous avez

vécu ce processus-là, pour ensuite vous retourner vers nous? Ce n'est pas, ce

n'est pas banal. Vous avez probablement d'autres choses à faire le lundi soir

aussi, là.

M. Lauzon (Jocelyn) : Je

vais... je vais commencer, Pierre-Luc. J'ai, en 2022, le 21 juin 2022,

j'ai écrit une première lettre, là, par moi-même, souhaitant ça, une espèce de

conciliation de partenariat avec les Premières Nations, qui a été publiée dans Le

Devoir , le quotidien Le Devoir . Et puis, suite à cette

publication-là, Pierre-Luc m'a contacté par l'intermédiaire du Devoir ,

il a trouvé mes coordonnées, puis c'est là qu'on s'est dit que, bien, ce n'est

pas juste de proposer une conciliation, un projet de conciliation, une entente,

un projet d'entente, bien, on en faisait un, nous deux. On se mettait en

situation, puis... oui.

M. Lemieux : Sans vouloir

vous mettre des mots dans la bouche, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps,

merci de raconter comment vous en êtes arrivés là, mais je cherchais à savoir

comment vous en êtes ressorti à la fin. Parce que là, c'est fini, là.

Comment... ce que vous avez appris et compris, ce qui vous a surpris?

M. Lauzon (Jocelyn) : Bien,

on a vraiment généré un projet comme tel. On a eu à négocier ensemble. Et puis,

bien, moi, j'ai appris énormément, là. On connaissait de manière générale, mais

Pierre-Luc a fait part, là, des sensibilités, je dirais, des peuples

autochtones. Puis on est arrivé à un projet d'entente, tu sais, déjà, c'est...

ça été... ça n'a pas été de tout repos, là. On a travaillé fort là-dessus, puis

bien, on se dit qu'il faudrait que ça serve, là. C'est un projet de base qui

pourrait servir et c'est pour ça qu'on l'a soumis comme mémoire, là, dans le

cadre du projet de constitution.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Le

but était de, vraiment, de communiquer ensemble, de s'entendre par consensus.

M. Lemieux : Et ce n'est

pas évident quand on parle des Premières Nations. Même si les mots sont les

mêmes, la signification est souvent différente. Consultation, pour eux, ce

n'est pas juste de les entendre, là. Voulez-vous développer là-dessus?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien,

en effet, mais c'est d'être... de se sentir écouté. Comment je peux dire, si on

souhaite communiquer, qu'on souhaite être consulté, ce n'est pas seulement

être... ce n'est pas seulement que la personne nous écoute, mais qu'on se sente

également écouté.

M. Lemieux : C'est la

différence entre entendre et comprendre et écouter.

Bon, maintenant que vous avez livré tout

ça, il y avait quand même une ouverture, je dirais, de la part du ministre par

rapport à l'ensemble de l'oeuvre. Est-ce que vous allez continuer de suivre ça,

la constitution?

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument.

M. Gauthier (Pierre-Luc) :

En effet.

M. Lauzon (Jocelyn) : On

est Québécois, donc, ça peut nous affecter.

M. Lemieux : Merci

beaucoup, messieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci,

M. le Président. Alors, M. Lauzon, M. Gauthier, bonjour. Merci d'être

là avec nous. J'ai effectivement retracé l'article qui avait été publié dans Le

Devoir , donc, dans la

section Opinion en juillet 2022. En 2022, vous avez

écrit que les langues des premiers peuples sont menacées de disparaître. Est-ce

que vous trouvez que le gouvernement actuel en fait suffisamment pour

promouvoir et sauvegarder les langues des premiers peuples...

M. Lauzon (Jocelyn) : ...je te

laisse répondre, Pierre-Luc.

M. Gauthier (Pierre-Luc) :

Bien, c'est sûr que, un peu comme je disais, on demande... de manière

historique, on a demandé beaucoup aux Premières Nations de faire des

concessions, et c'est sûr que, des fois, le retour n'a pas toujours été

présent, à mon avis, puis le support pourrait être plus... plus poussé pour

nous aider à garder nos langues, là, en effet.

M. Morin : Dans le projet de

loi n° 1, les références aux Premières Nations sont

dans trois considérants, il y en a un qui parle de la langue. Est-ce que vous

trouvez que c'est suffisant, étant entendu qu'un préambule, évidemment, ça fait

partie de la loi, ça sert à l'interpréter, mais ce n'est pas une disposition de

la loi? Est-ce que vous avez un souhait, par rapport à la promotion,

préservation des langues des Premières Nations, qui devrait être inclus dans le

texte de loi?

M. Gauthier (Pierre-Luc) :

Bien, notre suggestion, dans notre mémoire, je pense que... éclaire bien, nous,

notre souhait de quel support on souhaiterait avoir à ce niveau-là.

M. Morin : Je vous remercie.

Vous avez écrit également, dans la lettre, en 2022, «travailler avec le

gouvernement du Québec à l'autonomie des premiers peuples». Bon, vous

connaissez sûrement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples

autochtones, c'est un texte important qui, notamment, vise à aider les Premières

Nations à se développer économiquement. Est-ce que vous trouvez que le

gouvernement actuel répond à ces attentes? Et est-ce que le projet de loi

présenté par le ministre fait état du développement ou de l'autonomie des

Premières Nations?

M. Lauzon (Jocelyn) : Non, et

c'est pour ça, là, si vous avez vu, on le met dans le préambule, mais on le met

clairement, là. On suggère d'ajouter : «L'Assemblée nationale s'engage

également à travailler en partenariat avec les premiers peuples, au sein du

Québec, afin de les aider à atteindre leur autonomie.» Donc, on espère que ce

soit mis très clairement dans le projet de constitution.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. Puis évidemment, quand on parle d'autonomie, on peut parler d'autonomie

au niveau économique, mais au niveau culturel également. Je comprends que votre

souhait, ce serait d'inclure... d'inclure les deux.

M. Lauzon (Jocelyn) :

Absolument. Donc, dans le même paragraphe, on parle de promouvoir la culture et

aussi d'autonomie. Donc, je pense que ça... ça se complète bien.

M. Morin : Très bien, merci.

Dans le... dans le projet de loi, il y a une référence et c'est

l'article 20 où on souligne : «L'État assure la protection du

patrimoine commun de la nation québécoise. L'eau est une ressource collective

faisant

partie de ce patrimoine commun, mais on ne parle pas de l'usage de

l'eau, on ne parle pas de l'environnement comme tel.» Dans la lettre de 2022,

vous en parliez. Qu'est-ce qui pourrait être fait pour assurer finalement la

protection de l'environnement, qui est un élément qui soulève évidemment bien

des inquiétudes pour bien des gens dans la population?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Si

tu me permets, Jocelyn, nous, ce qu'on propose vraiment, c'est une... de...

bien, pas nécessairement recommencer le processus, mais vraiment susciter la

réconciliation, la communication entre les premiers peuples et la nation

québécoise. Et dans ce contexte, les premiers peuples sont souvent sur le

terrain, sur... pour la protection de l'environnement. Donc, dans ce

processus-là de réconciliation, de discussion, bien, je suis sûr, là, que

chaque... chaque communauté, chaque... chaque communauté aurait, là, leur mot à

dire et leurs suggestions pour améliorer la protection de l'environnement,

entre autres, de l'eau également.

M. Lauzon (Jocelyn) : Puis,

comme vous l'avez peut-être vu, on mettait dans le préambule :

«Considérant que l'Assemblée nationale doit travailler en partenariat avec les

premiers peuples à la protection de l'environnement.» Donc, ça aussi, on espère

le mettre en noir et blanc, là, pas juste l'espérer.

• (10 h 50) •

M. Morin : Parfait. Parlant

de réconciliation, il y a le texte de loi qui est proposé. Il y a la manière

aussi de le partager. Trouvez-vous que la façon dont le gouvernement a agi aide

une réconciliation avec les Premières Nations?

M. Gauthier (Pierre-Luc) :

Bien, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a dissension. Donc, il n'y a pas eu

consensus et ce qui est... ce qui est important, puis Jocelyn l'a dit à la fin

de la présentation tout à l'heure oui, bon, les conseils de bande sont les...

par la loi, les interlocuteurs, mais c'est une création coloniale. Donc, on

souhaiterait également que les conseils traditionnels puissent être consultés

dans ce... dans ces discussions-là.

M. Morin : Oui, allez-y.

M. Lauzon (Jocelyn) : Ah! je

n'avais rien à ajouter...

M. Lauzon (Jocelyn) : ...parce

que c'est ce qu'on a déjà dit, donc oui.

M. Morin : Alors, qu'est-ce

qu'on pourrait faire pour essayer d'améliorer le processus?

M. Lauzon (Jocelyn) : Bien

là, il est un peu tard, hein? Il aurait fallu consulter en amont, mais bon, on

est où on est, là, on ne peut pas revenir en arrière. Donc là, il faut que la

consultation se mette en branle et très sérieusement, là. En espérant que

l'interlocuteur n'est pas déjà trop blessé pour participer à la discussion.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Je

pense qu'ils devraient ouvrir les canaux de communication, de ne pas le buter.

Avant qu'il y ait adoption de la loi, il y a encore du temps de disponible. Je

pense qu'il n'y a rien qui... Je garde espoir qu'il puisse y avoir discussion,

ouverture, là, de toutes les parties pour discuter puis voir, bien, comment on

peut s'entendre, qu'on peut... Comme je dis, là, le consensus fait vraiment

partie de nos traditions, mais c'est de voir comment on peut arriver à un

consensus tout le monde ensemble, sans qu'une

partie ou l'autre doit faire,

bien... qu'il puisse y avoir une réconciliation à ce niveau-là.

M. Morin : Donc, est-ce

que... je voudrais juste apporter une précision pour bien vous saisir, là,

est-ce que vous suggérez qu'une fois ces consultations-là terminées, le

gouvernement devrait mettre son projet de

loi sur pause et essayer de rebâtir

des liens avec les Premières Nations et voir après ce qui pourrait être fait?

Parce que, dans la procédure parlementaire, une fois qu'on a terminé les

consultations, bien, éventuellement, il va y avoir une étude d'article par

article du projet de loi, ça va continuer. Souhaitez-vous que le gouvernement

continue ou qu'il mette ça sur pause et qu'on rebâtisse des liens véritablement

avec des Premières Nations?

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui,

moi, je souhaiterais qu'on mette ça sur pause, bon, en espérant que ça puisse

fonctionner, mais au moins tenter... tenter le coup.

M. Morin : Tout à l'heure, le

professeur Montigny nous parlait de voie de passage, est-ce que vous considérez

que mettre le projet de

loi sur pause et véritablement consulter la population,

ce serait débuter ou, en tout cas, prendre une voie de passage pour un succès

de cet exercice-là?

M. Lauzon (Jocelyn) : On

l'espère, mais oui. Puis avec vous aussi... en incluant peut-être les

modifications qu'on a suggérées, là.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Mais merci beaucoup, Messieurs, pour votre contribution. Je dois

dire que c'est d'un des privilèges les plus importants que j'ai

personnellement, en tant que législateur, d'avoir accès à cette intelligence

collective en commission et puis des personnes qui mettent leur bonne foi,

leurs tripes, leur intelligence, et qu'on puisse profiter de l'intelligence

collective que vous apportez. Et puis, je ne vous le dis vraiment pas pour vous

faire plaisir, mais vraiment le plus sincèrement du monde. Et je dois dire que

je ne peux pas évidemment m'empêcher de penser que deux citoyens de bonne foi

de ce beau territoire, une personne autochtone et une personne qui fait

partie

de la nation québécoise, sont capables de faire et de nous montrer la voie et

de s'asseoir ensemble pour co-écrire un mémoire qui nous est présenté et qui

clairement, est plein d'intelligence. Et c'est malheureusement ce qui n'a pas

été fait jusqu'à maintenant de la part du gouvernement qui, contrairement à

vous, ne se base pas sur juste le temps qu'il a quand il ne travaille pas sur

autre chose, mais qui est payé pour le faire.

Donc, sur... maintenant, sur le fond de ce

que vous proposez, il y a deux choses. Vous faites bien attention dans votre

lettre, dans votre mémoire, de parler des premiers peuples. Plusieurs juristes

sont passés avant vous et puis des représentants des Premières Nations qui nous

ont expliqué que le mot «peuples» est celui auquel est rattachés les droits

ancestraux et les droits collectifs des Premières Nations. Moi, je vous avoue

qu'avant cette commission, j'utilisais premiers peuples, Premières Nations de

manière interchangeable, mais en fin de compte, non, cette constitution fait

bien attention, ou en tout cas, disons qu'elle omet d'utiliser le mot

«peuples». Si elle ne fait pas attention de ne pas l'utiliser... on verra dans

les échanges qu'on aura avec le ministre, à quel point est-ce que vous pensez

que c'est acceptable de faire la... de passer cette constitution sans faire

référence clairement aux peuples autochtones et donc à leurs droits?

M. Lauzon (Jocelyn) : Moi, je

crois que c'est dangereux puisque c'est... en fait, si on veut avoir une

relation de collaboration avec un peuple, il faut le nommer tel que lui désire

se faire nommer. Puis, c'est ce que j'ai appris dans mes discussions avec

Pierre-Luc, la sensibilité puis l'importance d'utiliser le terme «premiers

peuples», donc de ne pas l'utiliser, ce serait un certain manque de respect.

M. Bouazzi : Donc, si ce

n'est pas là, au bout de compte, on s'entend que cette... cette constitution...

M. Bouazzi : ...elle doit en

fait faire ce changement-là. Sinon, en partant, on est très, très mal partis

pour la suite.

M. Lauzon (Jocelyn) : Tout à

fait d'accord.

M. Gauthier (Pierre-Luc) :

...ça fait

partie de nos recommandations.

M. Bouazzi : Merci... merci

beaucoup, messieurs.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Lauzon, M. Gauthier, merci

beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission, c'est fort apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains

invités. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les

représentants du Réseau de développement régional. Merci beaucoup d'être avec

nous ce matin. Donc, je vous cède immédiatement la parole. Après ça, on aura

une période d'échange. Merci beaucoup d'être ici encore une fois.

Mme Wellens (Brigitte) : M. le

ministre, les membres de la commission, merci beaucoup de nous offrir cette

opportunité de venir présenter devant vous ce matin. Mon nom est Brigitte

Wellens. Je suis la présidente du Réseau de développement régional et je suis

accompagnée de Mme Rachel Hunting qui est la responsable principale du

développement régional.

Mme Hunting (Rachel) : Alors,

le projet de loi 1 propose de consacrer constitutionnellement le français comme

la seule langue officielle et commune de la nation québécoise, affirme la

nation québécoise et centralise l'autorité constitutionnelle au sein de

l'Assemblée nationale et des institutions provinciales. Par le biais de la Loi

sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, le projet de loi affirme, entre

autres, l'autorité de Québec sur les relations intergouvernementales et

l'administration des initiatives relevant de sa compétence.

Bien que la loi n'interdise pas

explicitement le financement fédéral direct des communautés de langue

officielle en situation minoritaire, elle établit un cadre... constitutionnel

et administratif qui permet au Québec de se positionner comme le principal

intermédiaire pour les investissements fédéraux. En l'absence de reconnaissance

provinciale de la minorité d'expression anglaise en tant... en tant qu'entité

collective, ce cadre pose de sérieux risques pour l'autonomie, la

responsabilité et la... viabilité des institutions communautaires d'expression

anglaise soutenues par le gouvernement fédéral.

• (11 heures) •

Mme Wellens (Brigitte) : La

cohésion sociale et le sentiment d'appartenance de toutes celles et ceux qui

vivent au Québec, y compris la communauté d'expression anglaise, devrait être

au cœur du processus d'élaboration d'un projet de loi constitutionnelle du

Québec. Un tel projet doit unir ses citoyens autant que possible. C'est un

exercice démocratique, symbolique, qui a le potentiel de rassembler tous et

chacun autour d'un objectif commun, notre boussole collective.

Malheureusement, aujourd'hui, ma contribution

est plutôt réactionnaire, alors qu'elle devrait se traduire par un engagement

civique fort, porteur de fierté et d'un sentiment d'appartenance renouvelé,

surtout dans le contexte actuel. Un contexte où le logement convenable et

abordable est presque chose du passé. Un contexte où les gens qui vivent dans

la précarité sont de plus en plus nombreux et où il y a maintenant des

sans-abris aux quatre coins du Québec...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Wellens (Brigitte) : ...la

santé mentale de nos jeunes m'inquiète énormément, ainsi que leurs perspectives

d'avenir, l'accès à un médecin et à des soins de santé de base et j'en passe, ce

ne sont pas des enjeux qui manquent en ce moment. Je vous avoue être

sincèrement préoccupée par la conjoncture actuelle et, malheureusement, j'ai du

mal à comprendre comment un projet de constitution peut faire abstraction de

tout cela et être la priorité actuellement.

La communauté d'expression anglaise n'est pas

un groupe abstrait. Nous sommes des familles, des aînés, des étudiants, des

travailleurs, tout simplement. Nous ne nous voyons nulle part, dans le texte,

des protections explicites à la hauteur de notre rôle historique et de notre

contribution actuelle. Si on constitutionnalise des principes, mais qu'on

laisse dans l'ombre la réalité de la communauté québécoise d'expression

anglaise, on envoie un message dangereux : Votre place est tolérée, mais

pas garantie. On peut vouloir une constitution québécoise forte et protéger nos

minorités, ce n'est pas contradictoire, un n'est pas obligé d'exister sans l'autre.

Notre constitution doit être bâtie de façon à ce que chaque Québécoise et

chaque Québécois puisse s'y reconnaître. En français, oui, mais aussi avec le

respect et la sécurité d'appartenir pleinement au Québec, quelle que soit sa

langue d'expression. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Bonjour à vous deux, Mme Islas... Mme... Oh! Excusez-moi...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Wellens,

pardon, Mme Brown?

Mme Hunting (Rachel) :

Hunting.

M. Jolin-Barrette :

Pardon, je suis désolé...

Une voix : Mme Brown n'a

pas pu...

M. Jolin-Barrette : Je

suis désolé. Mme Wellens, Mme Hunting. Merci beaucoup de participer

aux travaux de la commission parlementaire. Je tiens à vous rassurer, dans le

fond, le projet de constitution vise tous les Québécois. Puis, à l'intérieur du

projet de constitution, bien entendu, on indique que la langue officielle et

commune du Québec, c'est le français. Puis ça, c'est déjà la situation depuis

1974, dans le fond, avec la loi 22 qui avait été adoptée par Robert

Bourassa. Ça fait que pense que c'est important de le réitérer, mais ça ne

signifie pas qu'il y a un effacement, il y a une non-reconnaissance de la

communauté anglophone, mais je pense que c'est fondamental que le Québec ait

des outils juridiques pour, notamment, s'assurer que le Québec se développe en

français comme étant la seule entité, dans la fédération canadienne, où c'est

la seule langue officielle du Québec, je pense que c'est important de nommer

les choses, mais il ne faut pas le voir en opposition puis en contradiction

avec la communauté anglophone qui a participé à bâtir le Québec, qui contribue,

qui donne une diversité québécoise aussi. Donc, ce n'est pas... le projet de constitution

réitère ce qui existe déjà dans les différentes lois, qui ont débuté par la loi 22,

après la loi 101, la loi 96. Donc, je tenais à vous rassurer sur ce

point-là, il n'y a aucune perte de droits, aucune attaque de droits, rien sur

les communautés anglophones. Au contraire, les droits des Québécoises et des

Québécois sont garantis. Donc, je voulais vous porter ce message-là parce que

je sentais une inquiétude de votre part. Je ne sais pas si ça vous rassure ou...

Vous pouvez me dire non.

Mme Hunting (Rachel) : Bien,

non, pour être... pour être honnête. C'est sûr que ces lois, les lois que vous

avez nommées, existent depuis très longtemps. Ça, j'en suis d'accord. C'est

plus... et ça a été dit, on a écouté un petit peu la fin de la discussion avant

nous et un très bon point a été amené. Pour la communauté d'expression anglaise,

ce qui est primordial pour nous, c'est les consultations, c'est de faire partie...

partie entière de tous les processus démocratiques de... du... de la province,

de l'Assemblée nationale. Et pour un projet de loi aussi important qu'une

constitution, il n'y a pas eu de consultations publiques avant que la loi soit

rédigée. Alors, pour nous, le processus est un peu à l'envers et la loi met en

place un cadre qui peut... qui peut avoir effet d'enlever un processus de

consultation fédéral qui est très important pour la communauté d'expression

anglaise. Alors oui, on peut se rassurer que ces lois existent depuis très

longtemps, et la communauté, elle est quand même encore ici, nous...

Mme Hunting (Rachel) : ...d'avoir

encore une place dans la société québécoise, mais ce n'est pas des garanties

explicites pour... pour tout, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Peut-être

une question sur ce que vous venez de dire. Vous dites, par rapport au

processus fédéral, je voudrais comprendre ce que vous voulez dire, parce que je

regardais, là, dans votre mémoire, notamment, sur supposons, le fait que le

fédéral dépense dans des champs de compétence qui relèvent du Québec. Donc, il

y a la constitution de 1867, qui indique clairement : il y a des champs de

compétence du Québec, il y a des champs de compétence fédéraux. Puis, dans le

fond, ça doit passer par le Québec. Si on permet au fédéral de dépenser dans

tous les champs de compétence qui sont québécois, on viole la constitution

comme le fédéral le fait allègrement. Et, soit que ça dédouble les services, ou

que ça fait en sorte qu'on n'a pas suffisamment de financement pour offrir un

service de qualité à l'ensemble des Québécoises et des Québécois sur l'ensemble

du territoire. On se bat contre ça, parce que le fédéral, là, ils n'ont pas

l'infrastructure pour offrir des services de qualité. Ils nous font souvent la

leçon au Québec, supposons en matière de santé, en matière d'éducation, en

matière de soutien aux organismes communautaires, mais ils envoient de

l'argent, comme en hélicoptère, un peu partout, là, sans s'assurer que chaque

dollar qui est investi va vraiment produire des résultats pour le citoyen qui

va avoir un service, que ça va être suffisamment... tout ça. On est confronté à

cette réalité-là. Ça fait que je voudrais comprendre quand vous dites : Il

faut permettre au fédéral de dépenser dans les champs de compétence du Québec.

Mme Hunting (Rachel) : Bien,

en fait, pour la communauté d'expression anglaise québécoise, on est reconnus

au sein du fédéral comme une communauté de langue officielle en situation

minoritaire au Canada, et comme les francophones à l'extérieur du Québec. Et

avec ce statut-là, le fédéral fait des investissements dans les communautés

linguistiques en situation minoritaire. Si la possibilité pour notre communauté

d'avoir des consultations avec ceux qui font les investissements dans les secteurs

qui sont primordials pour le bien-être et la vitalité pour nos communautés,

nous venons de perdre un processus qui est très important puis qui est notre

façon d'exprimer les vrais besoins pour la communauté d'expression anglaise.

Les services qui sont offerts par les

services provinciaux sont excellents, sont disponibles dans les régions, mais

ils ne sont pas disponibles pour tous les Québécois et Québécoises. Ils ne sont

pas disponibles avec une lentille pour un utilisateur anglophone ou

d'expression québécoise, ils ne sont pas garantis dans les régions très

éloignées et rurales. C'est un manque que ces organismes communautaires qui

sont financés par les investissements fédérals peuvent venir combler avec ces

sous-là. Et c'est là qu'il y a une incohérence. C'est aussi une inquiétude,

parce que si on perd ces façons de se prendre en main puis de servir notre

communauté quand il y a des lacunes dans les services existants, la communauté

va perdre les services.

M. Jolin-Barrette : Peut-être

une précision, là : le projet de loi n'empêche pas les organismes

communautaires d'avoir des discussions avec le gouvernement fédéral. Il n'y a

rien dans le projet de loi qui... qui fait ça.

Mme Hunting (Rachel) : Les

discussions, oui, mais ça pourrait empêcher les investissements qui se font

directement dans ces communautés-là.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non.

Le fédéral doit quand même passer par le Québec actuellement, en vertu de la

loi sur le Conseil, le ministère du Conseil exécutif, c'est déjà le cas. Mais

ça, ça signifie aussi que quand le gouvernement fédéral passe par... veut

passer par-dessus la tête du gouvernement du Québec, c'est de l'argent qui est,

oui, peut-être versé directement à certains organismes communautaires. Mais si

c'était jumelé en cohérence avec le Québec, au lieu de tout faire tout seul, le

gouvernement fédéral, puis de faire ça, les ressources à la portée des

organismes communautaires, anglophones notamment, seraient d'autant plus

importantes, plutôt que d'avoir le gouvernement fédéral qui dépense d'une façon

non cohérente, je dirais. Ça fait que c'est ça qui arrive, le soutien aux

organismes communautaires et de compétences du Québec.

Notre objectif, c'est de faire en sorte

que toutes les communautés aient les ressources appropriées. Mais on se

retrouve parfois dans du dédoublement, ou que l'argent n'est pas optimisé, tout

ça. Puis je comprends votre crainte sur le fait que vous souhaitez avoir accès

à ce financement-là. Le projet de loi ne fait pas en sorte d'empêcher cela

parce que c'est déjà le cas actuellement. C'est une codification de ce qui est

déjà fait, et notre objectif, c'est justement de s'assurer que, bien, on ait

davantage d'argent pour répondre aux besoins de la population puis que le

fédéral...

M. Jolin-Barrette : …ne

dépense pas comme ça sans… sans plan de match.

Mme Hunting (Rachel) : La

problématique avec… avec ça, c'est que les organismes, dont notre organisme, le

Réseau du développement régional représente, par exemple, c'est

19 organismes avec des mandats régionaux auprès de la communauté

d'expression anglaise partout à l'extérieur de l'île de Montréal et Laval. Ça

fait que c'est vraiment les régions plus éloignées, rurales et ainsi de suite.

Ces organismes-là ont des mandats généralistes, ce qui fait en sorte qu'ils ne

peuvent pas aller accéder à un financement du ministère des Aînés, ministère

des familles, ministère des femmes. Ça ne fonctionne pas comme ça. Chaque fois

que les organismes essaient d'accéder à un financement de base d'un

département, ils se font dire : Vous êtes multisectoriels, on ne peut pas

vous financer, il faut que tu aies un mandat vraiment spécifique. Ce n'est pas

le cas pour ces organismes-là. Ils n'ont pas l'infrastructure pour avoir plusieurs

petits organismes avec des mandats sectoriels pour qu'ils puissent accéder à

ces financements-là. Alors, si les investissements fédéraux viennent aux

provinces puis sont repartis dans les divers ministères, c'est quoi la garantie

pour ces organismes-là qui sont financés depuis 40 ou 50 ans, est-ce

qu'ils vont pouvoir continuer leur travail? Est-ce qu'ils vont pouvoir accéder

à des fonds qui sont jugés sectoriels car eux ont des mandats généralistes?

Parce que présentement, on se fait dire la meilleure façon d'y accéder, c'est

de créer une entité à part, avec un mandat qui est… qui est cohérent avec le

ministère, puis d'accéder à l'argent comme ça. Est-ce qu'on serait obligés de

créer plusieurs petites entités ou est-ce qu'il va y avoir une souplesse puis

une reconnaissance pour les mandats généralistes?

Le Président (M.

Bachand) : Mais, merci beaucoup, merci beaucoup. M. le député

de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Et merci. Merci,

M. le Président. Mme Wellens, Mme Hunting, bonjour. Merci, merci d'être là.

J'aimerais que vous… vous puissiez nous éclairer davantage, et si vous avez des

exemples concrets avec ce que vous venez de dire, parce que, bon, je comprends

qu'entre autres, vous représentez 19 organismes dans la communauté d'expression

anglaise, mais que présentement plusieurs de ces organismes-là ont de la

difficulté à avoir accès à du financement de base par le gouvernement du

Québec.

Mme Wellens (Brigitte) : …je

vous donne un exemple, s'il vous plaît. Donc, il y a un programme fédéral qui a

existé pendant un bon nombre d'années, qui s'appelait Skills Link, qui a

été justement transféré vers la province. Les sous pour la communauté

d'expression anglaise ne sont plus disponibles. On ne peut plus accéder à ces

sous-là. Un autre exemple concret, c'est l'enveloppe…

M. Morin : Et si vous me

permettez, je m'excuse, je vous interrompre, mais… alors, ce programme-là,

c'est un programme fédéral. Donc, le fédéral a mis à la disposition des

organismes dans les provinces une certaine somme d'argent. Je comprends que,

pendant un bout de temps, vous avez eu accès à ces fonds-là. Et donc, quand

vous aviez accès, ça vous permettait de faire quoi exactement?

Des voix : ...

Mme Wellens (Brigitte) : Précisément,

ça venait donner des... des leviers pour des jeunes, des membres de la

communauté d'expression anglaise pour développer des compétences et faciliter

ou améliorer leur accès au marché de l'emploi, donc quelque chose qui est hyper

important et critique pour notre communauté. Parce que je ne vous cacherai pas

qu'il y a un bon nombre de… que ce soit les CGE ou les autres organismes qui

œuvrent dans le domaine de l'employabilité font du travail excellent. Nous, on

travaille en collaboration avec eux et on agit comme courroie de transmission,

mais ce n'est pas vrai qu'ils peuvent desservir nos gens en anglais. On le vit

à tous les jours. Donc, pour revenir un petit peu à ce que… ce que Mme Hunting

a dit tout à l'heure, c'est qu'on se voit être obligés de créer, à l'intérieur

de nos organismes, plein de secteurs pour être capables d'agir et d'offrir des

services à la communauté convenablement.

M. Morin : Et là, je

comprends que ces fonds-là, c'est ce que vous nous avez expliqué, là, vous n'y

avez plus accès.

Mme Wellens (Brigitte) : Exactement.

Mme Hunting (Rachel) : Les

fonds ont été transférés à l'Emploi Québec, et quand l'organisme communautaire d'expression

anglaise fait une demande de financement auprès du fédéral, il y a un certain

montant qui est dédié pour les langues officielles, que ce soit francophone ou

anglophone. Alors, il y a un montant dans l'enveloppe globale qui est tagué

pour les communautés d'expression… de langue officielle en situation

minoritaire avec le transfert à l'emploi Québec, ce tag-là, elle n'est plus là.

Alors, il y a…

M. Morin : Mais elle est où?

Mme Hunting (Rachel) : Je ne

le sais pas.

M. Morin : Elle s'en va où?

Mme Hunting (Rachel) : On ne

le sait pas...

Mme Hunting

(Rachel) :

...your

guess is as good as mine. Il n'y a plus de ... ou de ... linguistiques,

il n'y a plus d'obligation de faire un investissement dans la communauté

d'expression anglaise, et c'est par ça que les sous se perdent, parce que les

organismes générals ne peuvent pas accéder à un financement d'Emploi-Québec

parce qu'ils ne sont pas considérés comme une ressource externe. Pour

Emploi-Québec, ils sont considérés comme un organisme communautaire avec un

mandat autre que l'emploi, parce qu'ils sont souvent en santé, en emploi, en

éducation, ils sont un peu de tout, parce que très souvent, dans les régions,

c'est le seul institution anglophone qui demeure.

M. Morin : Exact...

Mme Hunting (Rachel) :

Alors, il y a comme un... ils sont comme pénalisés pour ne pas avoir un mandat

très spécifique.

M. Morin : Donc... parce

que dans certaines régions du Québec, bien, en fait, on peut penser à la

Côte-Nord, la Gaspésie, des régions...

Mme Hunting (Rachel) :

Basse-Côte-Nord.

M. Morin : C'est ça,

Basse-Côte-Nord, donc, effectivement, il y a des communautés d'expression

anglaise, mais ces gens-là ne sont pas très, très nombreux, disons-le, alors,

ils n'ont peut-être pas non plus les ressources pour créer une série

d'organismes qui correspondrait aux critères du gouvernement du Québec pour...

gros, gros problèmes administratifs, là, donc, ils se regroupent, puis là,

bien, le gouvernement du Québec leur dit : Ah, non, là, vous n'avez pas un

mandat, mettons, exclusif ou spécifique dans tel domaine en emploi. Donc, vous

n'aurez pas accès à ces fonds-là. Est-ce que c'est... c'est ce que je

comprends?

Mme Hunting (Rachel) :

C'est ça, ils ont accès à des fonds pour les projets, mais pas pour un

financement de base.

M. Morin : Exact. Donc,

là, pour les projets, ils sont obligés de recommencer à tout bout de champ.

Mme Hunting (Rachel) : Exact,

puis c'est... c'est des projets, il faut que ça soit innovateur, il faut que ça

change à chaque année. Ce n'est pas quelque chose qui peut être récurrent.

Mme Wellens (Brigitte) : Même

ces projets-là ne sont pas garantis.

Mme Hunting (Rachel) : Non,

c'est ça.

Mme Wellens (Brigitte) : Parce

que dans certains secteurs, si on pense à l'employabilité, précisément, les

sous au provincial proviennent de Services Québec, au fédéral, bien, ça peut

provenir d'une multitude de sources. Le gouvernement provincial, à cause du

M30, peut décider. Si, comme dans mon cas spécifique, là, mon organisme ici,

dans Québec, on a basculé vers un financement plus important du côté provincial

que fédéral. Donc, le gouvernement du Québec décide si j'ai le droit d'entrer

dans une entente avec le fédéral ou non. Et je vous garantis que si c'était une

demande de financement au fédéral qui viendrait aider les membres de ma

communauté en employabilité, je n'aurais jamais de M30.

M. Morin : Donc, vous

n'auriez pas accès à ces fonds-là?

Mme Wellens (Brigitte) : Non,

ni du fédéral.

M. Morin : Non, c'est

ça, exact.

Mme Hunting (Rachel) : Non,

c'est ça. Et le... je ne dirais pas le vrai enjeu, mais un enjeu qui... pour le

long terme, c'est que les organismes communautaires d'expression anglaise

risquent de ne plus accéder ou d'essayer d'accéder à des financements

provincials, justement parce qu'ils vont se retrouver dans une position comme

l'organisme de Mme Wellens, qu'aussitôt que tu bascules de... plus que

50 % de ton financement provient du provincial, la loi M30 est appliquée.

Alors, ces organismes-là, ils vont faire un choix entre se faire financer par

des programmes et des investissements provincials ou un investissement fédéral

qui... qui est fait avec une consultation communautaire aussi avant que le

programme est écrit. C'est un... Pour moi, c'est un plus gros enjeu parce que

les communautés se sentent à l'externe des investissements provinciaux.

M. Morin : Puis,

évidemment, vous l'avez souligné tout à l'heure, vous avez dit : Le

processus, avec le projet de loi, a été fait à l'envers. Si le gouvernement

voulait le faire à l'endroit, qu'est ce que vous lui suggérez, au gouvernement?

• (11 h 20) •

Mme Hunting (Rachel) : Venez

nous voir. Sortez de Québec, venez en région, faites des consultations en

régions avec toutes les populations et les sous-populations concernées. Si vous

voulez qu'on se sente

partie prenante puis qu'on se voie dans le projet de loi,

puis qu'on ait une... une rassurance et un sentiment de sécurité, bien, ça

prend aussi... tu sais, ça... Il faut que nous... il faut que nous... nous

demander ce que nous avons besoin et c'est quoi notre avis aussi.

Mme Wellens (Brigitte) :

On doit avoir un dialogue.

Mme Hunting (Rachel) :

Il doit y avoir un dialogue, c'est certain.

M. Morin : Puis, je

comprends que ce dialogue là, présentement, vous ne l'avez pas?

Mme Hunting (Rachel) : Non,

non, nous ne l'aviez pas. Nous n'avons pas été consultés, de ma connaissance,

dans le... avant que le projet de loi soit rédigé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

M. Morin : Très bien,

merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup, merci beaucoup, mesdames, pour votre contribution. Je tiens à

rappeler, quand même, un certain nombre de faits importants. Je pense qu'ici,

il n'y a aucun des groupes qui représentent les minorités anglophones, dont

vous faites partie, qui...

M. Bouazzi : ...en cause le

fait que la langue commune au Québec, de la nation québécoise, c'est le

français. Je rappelle aussi que les communautés anglophones ont beaucoup évolué

à travers les années, elles n'ont jamais été aussi bilingues, elles n'ont

jamais autant parlé français qu'au jour où on se parle aujourd'hui. Et je

rajouterais une dernière donnée, c'est que les minorités anglophones sont, oui,

surreprésentées chez les gens qui sont très riches, que vous ne représentez pas

spécialement aujourd'hui et que nous on espère taxer, et de l'autre côté sont

surreprésentés chez les personnes les plus vulnérables et en dessous du seuil

de pauvreté, parce qu'il est beaucoup question de ça. Ça fait que peut-être,

d'abord, commençons par le commencement. Qu'est-ce qui ferait en sorte... Vous

avez dit que vous ne ressentiez pas que vous faisiez

partie de ce processus-là.

Quels sont les principes qui devraient être fondateurs pour que cette

constitution-là rassemble toutes les Québécoises et québécois, y compris les

minorités minorité anglophone?

Mme Wellens (Brigitte) : Bien,

d'abord et avant tout, un processus de... de consultation en amont avec les

parties prenantes, les gens qui... Les gens doivent se voir dans un projet

comme ça. Tu sais, je ne l'ai pas dit légèrement tout à l'heure, quand je parle

de boussole, c'est vraiment ça. On peut se doter vraiment de... de mécanismes

et de... de... de lois super importantes, mais où les gens doivent se... se

reconnaître dans ce qui est... dans ce qui est présenté dans un projet de loi.

Je suis née à Montréal. Ma mère était

francophone, mon père est anglophone. J'ai étudié dans les deux langues. J'ai

envoyé mon fils dans les deux langues aussi, son primaire en français, son

secondaire en anglais, de la même façon que je l'ai fait. J'ai du mal à me

reconnaître honnêtement dans le Québec d'aujourd'hui. Je trouve qu'il y a... il

y a plein d'autres priorités en ce moment. Puis, la constitution peut exister

avec la contribution de tous, alors qu'on fait juste partie, là, de...

Une voix : ...

Mme Wellens (Brigitte) : ...du

préambule, là, même pas un paragraphe, là, c'est... c'est minime. Je ne me vois

pas dans ce texte-là du tout, alors quand on protège la langue française depuis

des décennies et des décennies, c'est la communauté d'expression anglaise qui a

mis en place les programmes d'immersion française dans les écoles. On est votre

allié numéro un puis on ne se sent pas de cette manière, en ce moment.

M. Bouazzi : Elle peut et

elle doit faire en sorte que vous faisiez

partie de cette constitution et donc

de notre avenir. Merci beaucoup d'avoir participé à cette constitution.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. À moi de vous

remercier, ça a été très apprécié.

Sur ce, je vais suspendre les travaux

quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup!

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ces travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les

représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous connaissez les règles, votre

exposé, après ça période d'échange. Alors, la parole est à vous. Alors,

M. Ortega, oui. Ortona.

M. Ortona (Joe) : Oui.

Bonjour.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y. Oui.

M. Ortona (Joe) : Merci. M.

le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission

parlementaire, we thank you for hearing us today in this very important bill

and its impact on all Quebeckers. I'm Joe Ortona, president of

the Québec schoolboards association and I…

M. Ortona

(Joe) : ...accompanied by Christopher Graig,

vice-president, David Meloche, executive director, and Kim Hamilton, director

of communications.

Le présent mémoire

est le résultat d'un travail concerté entre l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec, l'Association des directeurs généraux des

commissions scolaires anglophones du Québec et l'Association des

administrateurs des écoles anglaises du Québec. Ensemble, ces organisations

expriment une opposition commune, claire et sans équivoque au projet de loi n° 1 dans son intégralité. Ces organismes desservent ses

neuf commissions scolaires membres comptant près de 100 000 élèves

répartis dans 306 écoles, centre d'éducation des adultes et centre de

formation professionnelle. Collectivement, ces institutions emploient plus de

20 000 Québécois.

Malgré la diversité des territoires et des profils d'élèves,

toutes nos commissions scolaires partagent un engagement commun : offrir

une éducation publique de qualité, inclusive et fondée sur le respect de toutes

les identités. Alors que le gouvernement prétend que l'éducation est la

priorité des priorités, la prétendue loi des lois suggère malheureusement le

contraire. Aujourd'hui, je me tiens devant vous au nom de l'Association des

commissions scolaires anglophones du Québec, de l'Association des directeurs

généraux des commissions scolaires anglophones du Québec et de l'Association

des administrateurs des écoles anglaises du Québec pour partager notre profonde

inquiétude quant au projet de loi n° 1 et ses répercussions

sur notre système scolaire, sur la démocratie et sur notre communauté

minoritaire anglophone.

La démocratisation et la décentralisation

de l'éducation pendant la Révolution tranquille constituent l'un des fondements

de la société québécoise moderne. Ces réformes ont permis de créer un système

scolaire accessive... accessible, inclusif et ancré sur des valeurs

démocratiques. Or, depuis 2018, nous constatons que le gouvernement défait peu

à peu cette vision, remplacée par une approche de plus en plus centralisatrice.

Le projet de loi n° 1 en est le point culminant. Il

viendrait fragiliser l'autonomie de nombreuses institutions qui, depuis de

décennies, défendent les droits fondamentaux et collectifs des Québécois, y

compris nos commissions scolaires et nos associations professionnelles.

Although the government

presents this Bill as a Constitution, Bill 1 in practice undermines the very

principles a constitution is meant to protect. A constitution should serve to

limit state power and protect the rights and freedoms of its citizens. Bill 1

does the opposite. It discourages institutions from challenging government

actions, it limits access to justice, and advances a narrow definition of

society shaped by the ruling party's vision rather than reflecting the rich

diversity of Québec.

Le Québec est un

projet collectif. Chaque citoyen contribue à son évolution. Toute initiative

future visant à créer une Constitution québécoise devrait faire l'objet d'une

large consultation, refléter les valeurs communes de tous les Québécois et

respecter pleinement les droits fondamentaux, y compris le droit de contester

les décisions devant les tribunaux. Malheureusement, le projet de loi n° 1, rédigé à huis clos, ne respecte aucune de ces

conditions.

The

section 23 Court

challenges illustrate how our institutions actively safeguard minority language

rights. They are not solely about protecting the English language system, they

are fundamentally about upholding democratic principles and ensuring equitable

access to justice for all Quebecers. Our students, our staff, and our

communities have a vested interest in ensuring that these rights are respected,

and that government decisions do not erode or undermine them.

• (11 h 30) •

Depuis

plusieurs années, le gouvernement a adopté des lois, notamment les projets de

loi 21, 23, 40, 84 et 96, qui ont eu pour effet de centraliser graduellement

les pouvoirs décisionnels et de réduire l'autonomie des commissions scolaires.

Le projet de loi n° 1 s'inscrit dans le continuum

législatif et en représente l'expression la plus aboutie. Alors que l'éducation

demeure le levier le plus puissant d'épanouissement personnel et collectif, ce

projet de loi détourne l'attention des véritables enjeux et alimente des

dynamiques d'exclusion identitaire.

Bill 1's measures go even

further, entrenching expanded state authority through a range of government

power centric provisions within the proposed legislation presented as a Québec

Constitution Act. It lacks clearly defining characteristics :consultation,

amendment framework, and a true constitutional legitimacy. For school boards

and their associations, the government seeks to restrict hoe it can defend our

Canadian constitutional rights, access federal funding and initiatives, and

establish...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Ortona (Joe) :

...priorities. The result is

institutional isolation. English-language school boards become dependant on

provincial discretion and exposed to political whim. At the scope extends far

beyond education : Over 1,000 public institutions, including all school

systems encompassing French, English, First Nations and Inuit education

networks, professional orders, municipalities, postsecondary institutions,

health and social services, human rights and its overseeing bodies far within

the reach of these provisions.

Le projet de loi

n° 1 s'éloigne de la vision portée par la Révolution tranquille, celle d'un

Québec où gouverner, planifier et dialoguer se fait avec le peuple. Aujourd'hui,

au lieu de soutenir la participation citoyenne et l'engagement démocratique, le

gouvernement semble chercher à réduire au silence les voix dissidentes. Il

impose une vision tronquée de qui appartient à la société québécoise en ne

valorisant que le nombre restreint de perspectives politiques et idéologiques.

Nos commissions scolaires anglophones

contribuent activement à l'avenir du Québec. Elles forment des élèves

bilingues, ouverts d'esprit, engagés et capables de raisonnement critique.

Elles offrent des programmes de français langue seconde et de langue maternelle

parmi les plus performants, dépassant souvent les... les exigences

ministérielles. Elles créent un environnement scolaire inclusif et stimulant,

propice à la réussite et à l'épanouissement.

The Government should

focus on real priorities : equitable access to high-quality education,

support for school personnel, ensuring that all students, regardless of

background, can thrive. Bill 1 fails to do so. Instead, it centralizes power,

limits the autonomy of our institutions and undermines both democratic values

and educational outcomes.

C'est pourquoi

nous, l'ADGCSAQ, l'ADGCSAQ et L'AAEAQ, demandons au gouvernement de retirer le projet

de loi n° 1 dans son ensemble. Nous insistons également sur le fait que

toute future initiative visant à créer une Constitution québécoise doit :

1 faire l'objet d'une large consultation

publique et parvenir à un consensus légitime;

2 protéger les droits et libertés des

Québécois, garantir la participation... démocratique et établir clairement les

pouvoirs et limites du gouvernement, particulièrement en matière d'éducation;

3 se concentrer sur les véritables

priorités de la société... société québécoise plutôt que sur la centralisation

du pouvoir et les débats identitaires.

Nous continuerons à tendre la main au

gouvernement dans un esprit de collaboration pour participer activement à

toutes les discussions sur l'éducation et la citoyenneté au Québec. Nous

restons déterminés à protéger les droits de nos élèves et à garantir un système

scolaire inclusif, démocratique et performant.

Ladies and Gentlemen, the

future of Québec depends on protecting our democratic institutions, our

educational system and the rights of all citizens. By rejecting Bill 1 and

focussing on real priorities, we can ensure a Québec that is inclusive,

democratic and strong.

En conclusion, nos

commissions scolaires anglophones représentent non seulement un réseau éducatif

performant, mais également un pilier de la société québécoise. Nous invitons

tous les acteurs, citoyens, parents, personnels scolaires, élus scolaires,

associations, organisations communautaires, municipalités et gouvernement

provincial à travailler ensemble pour construire un Québec où l'éducation et

les droits démocratiques sont véritablement la priorité des priorités. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci

beaucoup, M. le Président. M. Ortana, M. Craig, M. Meloche, Mme Hamilton,

bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire.

Puis vous savez, M. Ortona, on a le même

objectif que vos organisations, de faire en sorte effectivement que la

démocratie prime, que la séparation des pouvoirs s'applique, que la primauté du

droit puisse s'appliquer, et également que tous et chacun au Québec puissent

avoir accès à une éducation de qualité, puissent réussir et puissent poursuivre

ses rêves et ses objectifs, peu importe le réseau scolaire dans lequel ils

étudient.

Cela étant, si on revient sur la question

du projet de loi n° 1 et particulièrement sur la première

partie du projet

de

loi sur la Constitution, est-ce que vous êtes en faveur que l'égalité entre

les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion en cas de conflit

entre les deux?

M. Ortona (Joe) : Les droits

sont des droits, M. le ministre. Bien honnêtement, les droits doivent être

pesés et considérés. Et, des fois, on peut arriver que c'est du cas par cas. L'égalité

des sexes...

M. Ortona (Joe) : ...c'est

un droit très important. La liberté de religion est un droit important aussi.

Si l'expression ou l'exercice d'un droit de religion, bien, cause à

discriminer, bien là, c'est sûr qu'on ne peut pas discriminer. C'est important.

Mais de dire qu'on a des droits qui sont plus importants que d'autres, c'est d'une

certaine façon dire qu'on n'a pas de droits.

M. Jolin-Barrette : Ah!

bien, moi, je ne dirais pas ça, mais ma question est quand même claire, là.

S'il y a un conflit, là, entre l'égalité entre les femmes et les hommes puis la

liberté de religion, là, êtes-vous d'accord qu'au Québec, là, c'est l'égalité

entre les femmes et les hommes qui prime, là? Particulièrement dans vos centres

de services scolaires, dans vos commissions scolaires, là, où vous avez des

petits garçons, des petites filles, est-ce que vous trouvez ça important que

l'égalité entre les femmes et les hommes, entre les petits gars puis les

petites filles, prime sur la liberté de religion?

M. Ortona (Joe) : Premièrement,

on n'a pas ce conflit-là dans nos écoles, donc, je ne sais pas de quel conflit

vous parlez. Peut-être que si vous voulez en donner des exemples, je ne sais

pas, mais l'égalité entre hommes et femmes, entre garçons et filles est très

importante. C'est ce qu'on enseigne et c'est ce qu'on fait tout effort à

respecter.

M. Jolin-Barrette : Donc,

il n'y a jamais aucune situation qui est avérée où vous devez faire des

accommodements et religieux notamment, et que la question de l'égalité entre

les femmes et les hommes se présente dans vos centres de services scolaires?

Vous me dites ça sérieusement?

M. Ortona (Joe) : Oui,

je vous dis ça sérieusement. Je vous rappelle que toutes situations qui sont

survenues, là, par rapport à les problèmes, exemple, école Bedford, c'était

toutes des écoles francophones dans le réseau public francophone où il n'y

avait plus de représentation de la communauté ou plus d'élus, puisque la

loi 40 les a abolis. Et on voit maintenant que c'est un échec total,

nonobstant le fait que vous tentez toujours de maintenir la constitutionnalité

de cette loi-là devant la Cour suprême.

M. Jolin-Barrette : Ça

fait que, je comprends, ce que vous me dites, c'est l'égalité entre les femmes

et les hommes puis la liberté de religion, c'est un problème, ce n'est pas un

enjeu de société, c'est un problème de francophones. C'est ça que vous me

dites, là?

M. Ortona (Joe) : Non,

non. Non. Non. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que, nous, on

n'en a pas de ces problèmes-là. Et les cas rares qui sont survenus, c'est dans

les institutions, je ne dis pas francophones, là, ce sont dans les institutions

où vous avez aboli la représentation électorale et la représentation de la

communauté.

M. Jolin-Barrette : Ah!

est-ce que vous croyez que le Québec forme une nation?

M. Ortona (Joe) : Oui,

le Québec forme une nation. Les Premières Nations forment une nation. Mais,

bien...

M. Jolin-Barrette :

Bien, je ne pense pas que les Premières Nations forment une nation. Il y a

plusieurs nations autochtones. Elles se considèrent comme ça, là, aussi. Mais,

parce que vous avez, vous avez appuyer une motion, là, à la commission scolaire

English-Montréal en 2021 qui disait : «Le Québec n'est pas une "nation".

L'intelligentsia québécoise utilise délibérément le mot "nation" de

manière à évoquer une réalité qui n'existe que dans son propre mirage. Le seul

mot précis à utiliser pour définir la réalité du Québec est

"province".»

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que

vous avez voté?

• (11 h 40) •

M. Ortona (Joe) : La

motion qu'on a votée n'était, premièrement, pas rédigée par moi. Elle était une

résolution de sept pages. La résolution appelait pour le retrait de la loi n° 96, et c'est dans ça qu'on a voté en faveur. Et quand je

vote en faveur, évidemment, ça ne veut pas dire que je suis en accord avec tous

les préambules. La commission scolaire, comme vous savez très bien, a corrigé

cette situation-là.

La question que vous devriez poser, M. le

ministre, parce que ce n'est pas si important que ça, si... si moi, je crois

que le Québec forme une nation. Il faut poser la question : Comment ça se

fait qu'il y ait tant d'anglophones qui ne se sentent pas représentés dans

cette nation? Et pourquoi il y a tant d'anglophones qui ne se sentent pas

valorisés ou inclus dans cette nation-là?

M. Jolin-Barrette : Mais,

vous, vous êtes le président du centre de services de la Commission scolaire

English-Montréal et...

M. Ortona (Joe) : Non.

Je suis le président de la Commission scolaire English-Montréal.

M. Jolin-Barrette : C'est

ça que j'ai dit, de la commission scolaire.

M. Ortona (Joe) : Non.

Pas un centre de services scolaires, c'est une commission scolaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et là...

et là, la commission scolaire conteste le fait que les Québécoises et les

Québécois forment une nation puis que la langue officielle et commune du Québec

est le français. Donc, vous contestez la loi n° 96 en

justice puis on a même les conclusions ici. Alors, comment je dois

comprendre...

M. Jolin-Barrette : ...le fait

que vous ne reconnaissez pas que les Québécois et les Québécoises forment une

nation dans des procédures judiciaires déposées au Palais de justice de

Montréal.

M. Ortona (Joe) : Vous jouez

avec les mots, en...

M. Jolin-Barrette : Mais pas

du tout, c'est ça les conclusions de votre procédure judiciaire.

M. Ortona (Joe) : Non, non,

vous jouez avec les mots.

Le Président (M.

Bachand) : ...ministre.

M. Ortona (Joe) : On conteste

que le Québec a le droit d'amender unilatéralement la Constitution canadienne.

Il y a une formule d'amendement qui existe dans la Constitution canadienne et,

nous, ce qu'on dit, c'est que le Québec ne peut pas, de façon unilatérale,

amender la constitutionnelle de 1867, tout comme elle ne peut pas amender la

constitutionnelle de 1982.

M. Jolin-Barrette : Faisons

ça plus simple que ça, parce qu'il y a cinq formules d'amendement dans la

Constitution, là, mais est-ce que les Québécois et les Québécoises forment une

nation? Et est-ce que la seule langue officielle et commune au Québec, c'est le

français? Donc, est-ce que votre organisation aujourd'hui reconnaît ces deux

principes-là?

M. Ortona (Joe) : Je

reconnais que le Québec forme une nation, mais une nation à l'intérieur d'un

pays qui s'appelle le Canada. Tout comme je reconnais qu'il peut y avoir d'autres

nations à

part le Canada, je les ai mentionnées, les Premières Nations. Quand

vous dites que la langue commune est le français au Québec, bien sûr que oui,

c'est la langue de la majorité. Mais vous le savez très bien comme moi, que

l'Assemblée nationale, par exemple, a deux langues. On a le droit de s'exprimer

en anglais à l'Assemblée nationale et on a le droit de s'exprimer en anglais

oralement et par écrit devant tous les tribunaux du Québec. Alors, prétendre

que dans ces instances-là, que je crois être des instances assez importantes,

que le français est la seule langue, ce n'est pas mon opinion, là, c'est juste

un... juridiquement faux.

M. Jolin-Barrette : Bien, il

n'y a jamais personne qui a remis en question l'article 133 de la loi

constitutionnelle 1867 à l'effet que les gens peuvent s'adresser en

anglais ou en français aux tribunaux puis que le droit de parler ici à

l'Assemblée et de délibérant en anglais, en français... D'ailleurs, il a fallu

que les députés fassent une bataille pour pouvoir s'exprimer en français à

l'Assemble nationale. Je pense que ça, on l'oublie. Mais, dites-moi, sur la

contestation de la loi 96, là, la commission scolaire English Montreal est

rendue à combien en termes de déboursés judiciaires et extra judiciaires? Parce

qu'en 2024, ici, là, on disait 1,3 million en 2024, on est rendus en

2026... pardon, sur la loi 21.

M. Ortona (Joe) : Moi,

j'étais venu ici ce matin, M. le ministre, pour répondre aux questions par

rapport au projet de loi n° 1. Si j'avais su qu'on me

posait des questions sur la loi 21 et la loi 96, j'aurais

peut-être... je me serais peut-être...

M. Jolin-Barrette : Bien,

vous l'avez abordé vous-même.

M. Ortona (Joe) : ...préparer

autrement, mais...

M. Jolin-Barrette : Vous

l'avez abordé vous-même dans... vous l'avez abordé vous-même dans le cadre de

votre intervention. Et d'ailleurs, je pense que vous contestez l'article cinq

de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle qui fait en sorte de venir protéger

certaines lois, notamment la loi 21, la loi 96, et vous aurez

probablement constaté que, pour les procédures en cours, on n'y touche pas.

Alors, je veux quand même, pour le bénéfice de la Commission, savoir combien

d'argent public English Montreal a investi dans la contestation à la fois de la

loi 21 et de la loi 96. Les dernières données publiques datent de

2024, mais je suis convaincu, comme président du conseil d'administration du

centre de la... de la commission scolaire, vous avez ces données-là. Vous

engagez-vous à les rendre publiques à la Commission?

M. Ortona (Joe) : Bien, ils

sont publics. Ce sont des chiffres publics, c'est juste que je ne les ai pas

devant moi, parce que, comme je l'ai dit, ce n'est pas le sujet de quoi on

parle.

M. Jolin-Barrette : Auriez-vous

l'amabilité, en toute gentillesse, après l'intervention aujourd'hui, votre

passage en commission, de les communiquer au secrétariat de la Commission des

institutions?

M. Ortona (Joe) : Sans

problème.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait, alors c'est noté, on va attendre votre

correspondance. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M.

le Président. Alors, M. Ortona, M. Craig, M. Meloche et Mme Hamilton, bonjour,

merci... merci d'être en commission avec nous. J'ai écouté les questions que M.

le ministre vous a posées en lien pas toujours avec le projet de loi n° 1, mais on est ici pour parler du projet de loi n° 1. Trouvez-vous que c'est un exercice qui est rassembleur?

M. Ortona (Joe) : Non, pas du

tout. Et premièrement, on le voit dans... même dans les questions qui viennent

d'être posées. Je ne sais pas combien de groupes vont présenter devant cette

commission parlementaire, une cinquantaine, une centaine peut-être, dont...

M. Ortona (Joe) : ...parmi eux

peut-être quelques groupes qui représentent la communauté anglophone. Je trouve

ça très révélateur qu'avec le peu de nombre de groupes anglophones qui

présentent, que les députés du gouvernement ne prennent pas l'opportunité de

comprendre quels sont leurs enjeux, leurs préoccupations, ce qu'ils contestent

dans le projet de loi un, toutes les questions qui sont posées n'ont aucun

rapport avec tout ça. C'est sûr que ça ne peut pas être une loi qui est

rassembleur, on n'a consulté personne autre que ceux qui font

partie de la même

ligne de pensée que le gouvernement. Un projet de loi de Constitution doit

reconnaître... Une consultation vaste doit être rassembleur avec... en fait,

une consultation la plus vaste, je vais dire, et doit faire en sorte que ça

arrive à un consensus. Toutes... Toutes les partis d'opposition sont contre ce

projet de loi là. Il n'y a rien qui est avantageux pour la communauté

anglophone. Il n'y a aucune reconnaissance de nos droits, de nos droits acquis

dans cette loi-là. Il n'y a absolument rien de rassembleur là-dedans.

M. Morin : Je peux vous dire

que juste avant vous, il y a le Réseau de développement régional qui est venu

en commission, qui est un regroupement aussi d'associations anglophones.

L'opposition officielle, nous les avons effectivement bien écoutés, et puis

on... ils ont été à même d'expliquer justement à la commission et au

gouvernement les enjeux qu'ils vivent dans plusieurs... dans plusieurs

régions... dans plusieurs régions du Québec. Dans le projet de loi n° 1,

est-ce que vous avez vu dans le volet Constitution un droit à l'éducation?

M. Ortona (Joe) : Aucun. Ce

n'est pas mentionné. Comme j'ai dit, le projet de loi omet toute reconnaissance

de droits historiques et constitutionnels de la communauté anglophone,

notamment l'article 23 de la Charte canadienne. Moi, je trouve que le

projet de loi... place les droits des anglophones en position de subordination

face aux droits collectifs. Parce que les droits collectifs, ce que ça... ce

que ça fait, là, ça fait en sorte que c'est la majorité qui décide quels sont

les droits. Et les droits des minorités, dont la minorité linguistique, sont

subordonnés.

M. Morin : Mais vous, vous

êtes président de commissions scolaires anglophones, vous êtes dans le domaine

de l'éducation, vous ne trouvez pas ça étonnant que l'éducation, c'est une...

c'est une richesse, donc dans une constitution, le gouvernement n'en parle pas?

Pensez-vous que c'est un manque? Est-ce qu'on devrait faire quelque chose pour

y remédier?

• (11 h 50) •

M. Ortona (Joe) : Bien, c'est

absolument un manque. Mais, quand on dit de faire quelque chose pour y

remédier... Regardez, si c'était la seule lacune dans le projet de loi, je

dirais qu'on pourrait l'ajuster. Mais il y a tellement de défauts dans ce

projet de loi là qu'il faut être... il faudrait que ce soit soit retiré ou soit

qu'on refonde complètement le projet de loi pour inclure un dialogue inclusif

et une protection équilibrée des minorités. Et c'est sûr que l'éducation devrait

être un des droits qui sont protégés là-dedans.

M. Morin : Et il y a... il y

a plusieurs groupes, il y en a... En fait, on s'est battu pour qu'il y ait des

consultations plus générales. Évidemment, on n'a pas beaucoup de temps par

organismes ou associations. Mais à la fin... Parce qu'il y a effectivement

énormément de groupes qui sont tout à fait contre puis qui nous disent :

Bien, écoutez, arrêtez ça, mettez ça sur pause. Pensez-vous que ce serait une

bonne idée justement que le gouvernement mette ça sur pause, qu'il instaure une

véritable consultation? D'ailleurs, c'est ce que recommandaient les experts

mandatés par le gouvernement pour élaborer son projet, donc d'avoir une

commission transpartisane qui allait véritablement à la rencontre des différents

groupes dans notre société pour récolter non seulement leurs opinions, leurs

enjeux, puis après ça, essayer d'avoir un consensus. Pensez-vous que c'est une

façon de procéder qui...

M. Morin : ...diminuerait

évidemment les divisions créées par le projet de loi du gouvernement.

M. Ortona (Joe) : Absolument.

Premièrement, alors, vous auriez beaucoup plus de temps à consulter toutes les

organisations et... et la population du Québec si on faisait les choses dans le

bon ordre, ça veut dire consulter avant et déposer un projet de loi consensuel

par la suite. On sait très bien que si le gouvernement veut aller de l'avant et

adopter le projet de loi comme tel, ce sera probablement avec très peu d'amendements

et très rapidement. Je répète ce que j'ai dit, M. le député, il y a deux façons

de corriger ça : soit qu'on le retire complètement et qu'on recommence à

zéro après une consultation exhaustive, ou qu'on met sur pause et qu'on

commence un vrai dialogue, là, inclusif avec tous les Québécois et Québécoises

et nos organisations.

M. Morin : Et je

comprends que, bon, vous, vous représentez quand même des milliers d'employés

et plusieurs commissions scolaires. Je comprends qu'il n'y a pas eu de consultations

préalables avec vous ou vos organisations avant le dépôt du projet de loi?

M. Ortona (Joe) : Aucune

consultation, aucune. Aucun écrit. Aucun questionnement. Aucune. Aucune

consultation d'aucune façon.

M. Morin : Très bien. Je

vous remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député...

M. Morin : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député de l'Acadie.

M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup. Le ministre vous a posé des questions sur à quel point ça vous a

coûté cher de défendre votre point de vue sur la loi n° 21.

Moi, je serais curieux de savoir du ministre combien ça a coûté d'argent public

de défendre la loi n° 21 devant les tribunaux, hein,

une loi qui, faut-il le rappeler, a fait fi de l'exercice démocratique à

l'Assemblée nationale, puisqu'adoptée sous bâillon, a fait fi de l'histoire du

Québec et du fait qu'elle a adopté la Charte à l'unanimité puisqu'elle utilise

la dérogation et qu'en plus elle la modifie à une simple majorité. C'est

beaucoup d'argent public, probablement, pour défendre quelque chose qui n'est

probablement pas défendable aux yeux de la démocratie.

L'histoire du Québec est douloureuse sur

les questions des minorités et même sur les questions des commissions

scolaires. Rappelons-nous que dans la bonne première moitié du siècle, mêm