Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 2, 1996 - Vol. 35 N° 16

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Table des matières

Présence du président de l'Association des municipalités du Nouveau-Brunswick inc. et maire de Saint-Basile-en-Acadie, M. Jacques Martin

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 225 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Mise aux voix

Projet de loi n° 216 – Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Mise aux voix

Projet de loi n° 203 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Mise aux voix

Dépôt de documents

Document d'accompagnement du rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les valeurs mobilières

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Entente concernant les services policiers de Kahnawake et lettre de M. Joe Norton confirmant l'intention du conseil de bande de reconduire cette entente

Rapports annuels de l'Inspecteur général des institutions financières sur la tarification en assurance automobile et de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

Questions et réponses orales

Précisions quant au dépôt d'un projet de

loi sur le droit de produire des agriculteurs

Application dans les municipalités de certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal

Tarification des services policiers dans les municipalités de moins de 5 000 habitants

Compressions budgétaires au ministère des Transports

Crédit d'impôt pour les personnes handicapées maintenues à domicile

Effets des compressions budgétaires sur les services aux citoyens

Crédits budgétaires pour la garde en milieu scolaire

Prestation de certains services à la suite du virage ambulatoire

Services sociaux et de santé à la communauté anglophone

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée dénonce l'incohérence et l'improvisation du gouvernement dans les coupures imposées au secteur de l'éducation

Motions sans préavis

Souligner le Mois de la fibrose kystique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 1996-1997

M. André Boisclair

M. Jacques Chagnon

Mme Pauline Marois

M. François Ouimet

M. Jean Rochon

M. Pierre Marsan

M. Mario Dumont

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Projet de loi n° 7 – Loi modifiant le Code de procédure civile, la

Loi sur la Régie du logement, la

Loi sur les jurés et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Russell Copeman

Avis de débats de fin de séance

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Paul Bégin (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 133 – Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Russell Copeman

M. André Boulerice

M. André Gaulin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Débats de fin de séance

L'exode des médecins spécialistes en transplantation

M. William Cusano

M. Jean Rochon

M. William Cusano (réplique)

Documents déposés

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence du président de l'Association des municipalités du Nouveau-Brunswick inc. et maire de Saint-Basile-en-Acadie, M. Jacques Martin

Au départ, je tiens à souligner la présence dans les tribunes du président de l'Association des municipalités du Nouveau-Brunswick et maire de Saint-Basile-en-Acadie, M. Jacques Martin.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 225

Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Hull présente le projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi modifiant la Charte de la Ville de Hull.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article d de notre feuilleton.

Projet de loi n° 216

Le Président: Alors, à l'article d, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

M. le député de Bertrand présente le projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Piedmont, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté. À nouveau, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article e de notre feuilleton.

Projet de loi n° 203

Le Président: À cette rubrique, j'ai reçu également le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Mme la députée de Mille-Îles présente le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Ça va. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Document d'accompagnement du rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les valeurs mobilières

M. Landry (Verchères): J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, un document d'accompagnement du rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les valeurs mobilières, intitulé «Décloisonnement et globalisation...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre. Je pense qu'il y a un problème avec votre micro. Alors, vous pouvez peut-être reprendre la présentation de vos documents.

(14 h 10)

M. Landry (Verchères): Vous êtes bien bon, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): J'ai, derechef, l'honneur de déposer un document d'accompagnement du rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les valeurs mobilières, intitulé «Décloisonnement et globalisation: s'adapter aux nouveaux enjeux».

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question n° 1 inscrite au feuilleton du 24 avril 1996 par le député de Rivière-du-Loup.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

Entente concernant les services policiers de Kahnawake et lettre de M. Joe Norton confirmant l'intention du conseil de bande de reconduire cette entente

M. Perreault: M. le Président, il me fait plaisir de déposer l'entente conclue entre le gouvernement du Québec, les Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Canada, le 24 août 1995, de même qu'une lettre du grand chef, Joe Norton, en date du 1er avril dernier, confirmant l'intention du conseil de bande de reconduire cette entente.

Le Président: Ce document est déposé. Et, à nouveau, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

Rapports annuels de l'Inspecteur général des institutions financières sur la tarification en assurance automobile et de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 de l'Inspecteur général des institutions financières sur la tarification en assurance automobile et le rapport annuel 1995 de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Le Président: Merci, M. le ministre. Ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de pétitions, je crois qu'il n'y a pas de dépôt aujourd'hui... Dépôt de rapports de commissions, pardon.

Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Verdun présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Précisions quant au dépôt d'un projet de

loi sur le droit de produire des agriculteurs

M. Johnson: On pourra tous convenir ici de l'importance qu'occupent, dans la vie du Québec, les activités agricoles. Le monde de l'agriculture, c'est, oui, la filière agroalimentaire, c'est un tas d'activités de distribution, de transformation, mais c'est, à la base, des activités de production agricole que nous avons l'obligation de soutenir.

Le premier ministre, dans son propre discours inaugural, nous a entretenus de sa volonté de déposer ici, à l'Assemblée nationale, éventuellement, un projet de

loi sur le droit de produire en matière agricole. Le prédécesseur du ministre de l'Agriculture a également, depuis octobre 1994, fait circuler certains documents pour fins de consultation. Mais le projet de loi comme tel se fait encore attendre. Le gouvernement a, en ça, rejoint les engagements électoraux de notre formation politique, alors on peut déjà dire que nous nous rejoignons tous sur le principe de protéger ce droit de produire de nos producteurs agricoles.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer si ce qu'on entend... quant au retard qui touche le dépôt d'un projet de

loi sur le droit de produire, si ce retard n'est pas attribuable à des discussions dans des comités interministériels et, de façon plus précise, si ce retard du gouvernement à agir en cette matière n'est pas attribuable surtout au comportement, aux décisions ou aux gestes du ministère de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, j'ai signé le mémoire, il y a trois semaines, concernant le droit de produire, qui a été déposé au Conseil exécutif et qui suit la démarche habituelle, à savoir les consultations à travers les différents comités économique, régional et autres, et le projet suit son cours. Il devrait être déposé au Conseil des ministres, puis après ça on va le déposer à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Si le premier ministre doit le soupçonner, ayant occupé des fonctions ministérielles en un autre lieu avant de se joindre à nous... Le premier ministre sachant donc que, lorsqu'un ministre peut signer un mémoire, qui devient sa proposition, ça a été quand même précédé de certaines discussions informelles, est-ce que le premier ministre ne serait pas en mesure lui-même de nous dire, comme chef de l'Exécutif, si, dans les discussions interministérielles, il n'est pas exact que c'est le ministère de l'Environnement qui fait des difficultés afin d'assurer le droit de produire des producteurs agricoles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le processus normal suit son cours. Le ministère de l'Agriculture a déposé le mémoire, et les discussions interministérielles... Les choses se déroulent très bien, et nous serons à même d'annoncer les bonnes nouvelles au cours des prochains jours, au maximum, même, d'ici une semaine ou deux. C'est la bonne entente complète au sein du cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, en saluant, et je le dis, en saluant – comme nous appuyons ce principe, nous l'avons fait valoir il y a quand même plus de deux ans – l'espèce d'annonce que le premier ministre vient de faire, est-ce qu'il n'est pas exact, cependant, que des résistances se manifestent et continuent à se manifester à l'endroit de ce principe et de son exercice par, je dirais, la mission environnementale du gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, toutes les décisions du gouvernement sont prises à partir d'une pondération des points de vue ministériels qui s'expriment, et la voix du gouvernement se fait entendre ensuite de façon unanime une fois la décision prise. Cette décision est en train d'être prise. Je ne prévois aucune difficulté, et nous serons en mesure d'annoncer cette décision unanime et très solidaire du Conseil des ministres très bientôt.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre compte, lors du dépôt de ce projet de loi, déposer en même temps le guide des bonnes pratiques agricoles?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, le projet est en préparation. Évidemment, il va être déposé. Est-ce qu'il va être déposé en même temps ou durant, là? Ça, je ne pourrais pas vous le confirmer tout de suite, mais il va être déposé avec le projet de loi. Eh oui! On n'a pas le choix, ça va ensemble.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Application dans les municipalités de certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal

M. Chagnon: M. le Président, déçue deux fois par les réponses du président du Conseil du trésor, l'Union des municipalités du Québec a été obligée d'écrire au premier ministre le 28 mars dernier pour lui faire part de son désaccord avec une

partie de la loi n° 128, fruit des ententes syndicales-gouvernementales préréférendaires en échange de l'abrogation de la loi 102. L'Union des municipalités du Québec demande au premier ministre, dans le dernier paragraphe de la page 2 de sa lettre: «Au nom des contribuables municipaux, au nom de ses membres, l'Union vous invite à apporter une modification au projet de loi précité afin que la mesure de récupération de 1 % du montant annuel des dépenses relatives à la rémunération s'applique aux organismes municipaux pendant une période complète de 24 mois.»

M. le Président, qu'entend faire et comment entend répondre le premier ministre à la question de l'Union des municipalités du Québec?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, le projet de loi n° 128, à ce sujet, a été déposé avant Noël. Il y a eu certaines délibérations qui le concernaient, mais nous en reprendrons très bientôt l'étude. Et, pour ce qui concerne le gouvernement, à l'intérieur du projet de loi, on prévoit des dispositions en ce qui concerne les municipalités. Alors, le projet de loi suit son cours.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Comment le premier ministre peut-il réagir au moment où, à la fin du dernier paragraphe de la première page de sa lettre, l'Union des municipalités du Québec lui rappelle que les «réponses fournies par le président du Conseil du trésor ne nous ont cependant pas apporté satisfaction»? Comment le premier ministre réagira-t-il à la demande de l'Union des municipalités du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons noté la lettre de l'Union des municipalités. La réponse viendra par la voie normale que le président du Conseil du trésor vient d'annoncer. Nous prenons au sérieux les positions de l'Union des municipalités, mais nous devons appliquer toutes les mesures qui concernent cette question en tenant compte d'un ensemble de facteurs rationnels.

Le Président: M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Doit-on comprendre de la réponse du premier ministre que la réponse, c'est: Non, il n'osera pas le dire cet après-midi à l'Union des municipalités?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous avons beaucoup de sujets à aborder avec l'Union des municipalités, avec le monde municipal en général, et j'aurai en effet l'honneur, cet après-midi, de m'adresser aux représentants qui sont réunis ici en congrès, à Québec, sur un ensemble de sujets et je ne doute pas que ça puisse intéresser considérablement les membres de ce congrès.

(14 h 20)

Le Président: En principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Tarification des services policiers dans les municipalités de moins de 5 000 habitants

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Hier, le ministre des Affaires municipales a confirmé avec son collègue ministre de la Sécurité publique une augmentation de 30 000 000 $ qui devra être assumée par le monde municipal pour les services de la Sûreté du Québec.

Comment le ministre a-t-il pu décemment accepter cette augmentation de tarifs, alors que ce sont les citoyens et les citoyennes qui devront assumer cette facture supplémentaire que son gouvernement refile aux municipalités de chacune de nos régions?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, ce que nous avons indiqué hier avec le ministre de la Sécurité publique, c'est que nous avions l'intention de consulter les municipalités sur une nouvelle façon de déployer les services policiers de base sur tout le territoire québécois et de faire en sorte que les coûts afférents soient assumés d'une façon équitable par l'ensemble des municipalités du Québec.

À cet égard, nous avons été en mesure de démontrer, chiffres à l'appui, que nous pourrons discuter avec les municipalités pour assurer les citoyens qu'ils pourront avoir des services équitables et que nous allons partager au Québec, d'une façon aussi équitable, les coûts pour ces services policiers de base sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président: Complémentaire?

M. Middlemiss: Principale.

Le Président: En principale, M. le député de Pontiac.

Compressions budgétaires au ministère des Transports

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À l'étude des crédits de son ministère, le ministre des Transports confirmait des coupures de 121 000 000 $ par rapport à l'an dernier sur le réseau routier, en travaux de développement, d'amélioration et de réfection. Dans les différentes régions, ces compressions se traduisent de la façon suivante: la Direction générale de Montréal, moins 48 800 000 $; la Direction générale de Québec, moins 26 800 000 $; la Direction générale de l'Ouest du Québec, moins 24 600 000 $; la Direction générale de l'Est du Québec, 26 500 000 $ de moins.

Ma question au ministre des Transports: Comment le ministre peut-il concilier ces coupures et les propos qu'il a tenus en commission parlementaire, et je le cite: «Pour assurer que le réseau routier est en bon état et se développe convenablement, c'est 450 000 000 $ annuellement»? Comment le ministre peut-il concilier ces coupures avec les impacts sur la création d'emplois en région et la sécurité des automobilistes?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Bien, d'abord, M. le Président, ce que vient de dire le député est exact, c'est ce que j'ai dit en commission parlementaire lors de l'étude des crédits. Alors, je le remercie de répéter mes propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je ne peux pas contester ça, mais...

Une voix: Expliquez-vous.

M. Brassard: Oui, je vais m'expliquer très simplement, puis je vais lui dire, lui répéter ce que j'ai dit en commission parlementaire. Le ministère des Transports, dans une opération comme celle qu'a entreprise le gouvernement du Québec, qui vise à redresser les finances publiques, qui étaient dans un état lamentable...

Une voix: Oh!

M. Brassard: ...dans l'état lamentable qu'on connaît...

Une voix: Oui, oui, oui!

M. Brassard: ...à la suite de neuf ans de pouvoir du parti d'en face, le ministère des Transports, M. le Président, doit être mis à contribution, comme tous les autres ministères du gouvernement, pour participer et réussir cet effort de redressement des finances publiques, ce qui veut dire moins d'investissements dans le réseau routier, c'est bien évident. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous allons cibler de façon très minutieuse nos interventions pour qu'elles se fassent en fonction de la sécurité des usagers sur le réseau routier. C'est ce qu'on est en train de faire, c'est ce qu'on va faire dans les mois qui viennent.

Le Président: M. le député de Richmond, en complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Après cet aveu du ministre des Transports, est-ce que le premier ministre, qui préside le Comité ministériel des affaires régionales, dont une

partie du mandat consiste précisément à coordonner l'action des différents ministères dans les régions, a prévu les impacts de ces coupures sur les emplois existants dans les régions? Et quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour les empêcher?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le programme d'investissement et d'entretien routier demeure un programme extrêmement important qui va agir comme un stimulant économique dans toutes les régions du Québec, y compris les régions métropolitaines de Montréal et de Québec. Alors, je ne pense pas qu'on puisse s'inquiéter de ce que les décisions gouvernementales puissent avoir des effets négatifs par rapport à cela. Au contraire, le gouvernement va continuer d'investir massivement dans le transport.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que je peux inviter le premier ministre à se tourner vers son collègue des Transports et à se faire confirmer que les coupures qu'on retrouve aux Transports n'auront aucun impact sur la réduction de l'emploi dans les différentes régions du Québec, tant au niveau des emplois occasionnels du ministère des Transports lui-même que des emplois du secteur privé qui sont directement concernés par les mesures qui sont annoncées par le ministre des Transports?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, le député de Richmond n'a pas eu l'occasion de participer aux 14 heures d'étude des crédits, donc il n'a pas eu l'occasion d'entendre la réponse que j'ai faite au député de Pontiac là-dessus. Les 660 postes qui seront supprimés au ministère des Transports, en termes d'effectifs, ce sont des postes vacants. Tous les postes supprimés sont des postes vacants. Ça n'affectera, par conséquent, aucune personne en particulier. Il n'y aura pas de mise en disponibilité au ministère des Transports, aussi bien chez les occasionnels que chez le personnel régulier. Ce ne sont que des postes vacants qui seront supprimés.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

Crédit d'impôt pour les personnes handicapées maintenues à domicile

M. Dumont: Merci, M. le Président. Il existe, au Québec, depuis assez longtemps un crédit d'impôt pour les personnes handicapées maintenues à domicile. L'information malheureuse qui circule actuellement, c'est que le ministre des Finances se prépare, dans son budget, à couper ce crédit d'impôt pour personnes handicapées maintenues à domicile. Tout en étant bien conscient que le ministre des Finances ne peut pas faire d'annonce à ce moment-ci, est-ce qu'il peut au moins rassurer ces personnes-là et infirmer ces informations qu'il ne va pas couper un crédit d'impôt sur le dos des personnes handicapées et de leurs parents?

Le Président: M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le ministre des Finances ne fera pas indirectement ce que le député, dans sa question, dit qu'il ne peut pas faire directement. À cette saison-ci, tout le monde le comprendra, le ministre des Finances doit plutôt se concentrer sur l'audition des questions que sur les réponses quand cela touche la fiscalité, et, quelle que soit la sympathie de la question, et surtout la sympathie qu'inspire le groupe que la question concerne, je dois m'en tenir aux règles habituelles et dire au député, comme à tout le monde, d'attendre le discours du budget.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, est-ce que le ministre, qui va reconnaître qu'il n'est pas défendu d'avoir des principes, même à la veille du budget, peut nous dire au moins s'il considère qu'il coûte moins cher à l'État, dans les circonstances actuelles, que les parents gardent chez eux des personnes, des jeunes handicapés, que de les remettre sur les bras de l'État, comme l'abolition d'un crédit d'impôt comme celui-là pourrait provoquer?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce n'est pas une injure à faire au député que d'évoquer sa jeunesse. Alors, je me permets de lui dire qu'il faut avoir des principes la veille du discours du budget, pendant le discours du budget et après la discours du budget.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: En additionnelle au premier ministre – en comprenant qu'on n'aura pas de réponse précise aujourd'hui: Est-ce que le premier ministre peut au moins s'engager devant l'Assemblée nationale, aujourd'hui, à faire les vérifications auprès de son ministre des Finances et à s'assurer que, si jamais une telle mesure était prévue à l'heure où on se parle, il va mettre un frein à tout projet semblable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le ministre des Finances a reconnu la sympathie qu'il éprouve pour le groupe visé. Il est cependant dans la plus stricte obligation de s'en tenir aux règles qui gouvernent sa fonction extrêmement délicate à la veille de la publication d'un budget au cours des prochaines semaines ou journées, de sorte que nous comprendrons tous qu'il doit s'astreindre à la réserve qui lui sied.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

(14 h 30)

M. Johnson: En complémentaire à la question de celui que le ministre des Finances appelle le jeune député de Rivière-du-Loup: Est-ce que le premier ministre a bien saisi la question? La question est parfaitement normale, et la réponse du premier ministre devrait couler de source. Est-ce que, lui, le premier ministre est prêt à s'engager – parce qu'il peut le faire, il le sait – auprès de cette Chambre et auprès des clientèles visées qu'il interviendra auprès du ministre des Finances pour être bien sûr que les rumeurs qui circulent ne sont pas fondées et ne seront pas fondées plus après le discours du budget qu'avant le discours du budget?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il faut s'abstenir de lancer des rumeurs, il faut s'abstenir de les commenter et il faut inciter tout le monde à un peu de patience. Le budget répondra à toutes ces questions.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, puisqu'il faut s'abstenir de lancer des rumeurs, est-ce que le premier ministre peut rassurer la Chambre et, pour ne laisser circuler aucune rumeur, nous assurer qu'il n'a jamais entendu parler de cette histoire-là de sa vie?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne pourrais pas l'affirmer, parce que je viens d'entendre le député poser une question là-dessus, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Non. Rappelons les règles, rappelons ce que tout le monde sait, ici, dans cette Chambre. Il y a un budget en voie de préparation; c'est un exercice extrêmement délicat. Nous savons quels sont les principes qui pèsent sur la confidentialité de l'opération. En conséquence, je demande à la Chambre d'avoir un peu de patience. Le budget sera bientôt connu, et on pourra alors le commenter.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon.

Effets des compressions budgétaires sur les services aux citoyens

Mme Delisle: M. le Président, depuis de dépôt des crédits, le premier ministre s'évertue à nous faire croire que, malgré les coupures, malgré les restrictions, et je le cite: La machine, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne seront pas touchés. On a parlé de 30 000 000 $, tout à l'heure, pour la Sûreté du Québec; 36 000 000 $ de coupures dans l'aide au transport pour les municipalités. La ponction de 46 000 000 $ faite par le ministre des Affaires municipales dans les revenus de la taxe sur le gaz et l'électricité, montant, M. le Président, qui appartient aux municipalités, s'ajoute à ces montants et illustre très bien le double discours de ce gouvernement.

Ma question, M. le Président, s'adresse au premier ministre: Suite aux confirmations par ses ministres de ces coupures et de ces restrictions, de ces transferts aux municipalités, le premier ministre peut-il encore prétendre en cette Chambre que les citoyens ne seront pas touchés et qu'ils ne paieront pas les frais de ces décisions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce gouvernement, dans ses crédits, a opéré des coupures de l'ordre de 2 200 000 000 $. Bien sûr, ça produit des effets. Bien sûr, ça produit des commentaires. Mais on remarquera qu'un très petit nombre de commentaires ont pu porter sur des sujets très délicats qui mettaient en cause, justement, le fait que des citoyens ou des citoyennes auraient pu être directement affectés.

On remarquera que l'exercice, dans sa totalité presque, a été dirigé sur les coûts de gestion, sur les coûts administratifs et que les agences administratives qui travaillent autour du gouvernement, les agences en périphérie, sont invitées à faire comme le gouvernement, à faire un exercice extrêmement rigoureux dans la façon dont les dépenses sont effectuées, au point de vue administratif. Pour ce qui est des municipalités, en particulier, j'aurai l'occasion, cet après-midi, de m'adresser à elles et j'aurai des choses à dire sur ce genre de problème qui est soulevé ici.

M. Trudel: Et nous pourrions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous pourrez répondre à une autre question, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

Crédits budgétaires pour la garde en milieu scolaire

M. Kelley: Pas celui-là. Merci, M. le Président. Mardi, la ministre de l'Éducation a confirmé que le budget pour les garderies en milieu scolaire sera amputé de 50 %, une compression catastrophique qui mettra en péril l'existence même de plusieurs garderies, surtout en milieu défavorisé. Un consensus s'est dégagé au Québec dans ce dossier: il faut que ces garderies soient exemptées de ces coupures. Même le Conseil national du Parti québécois a condamné la décision de la ministre en fin de semaine passée.

Au nom des enfants et des parents touchés par cette compression: Quand la ministre entend-elle intervenir pour protéger les services de garde, qui sont à risque? Quand va-t-elle annuler ces compressions injustes et donner suite à la résolution adoptée par son Conseil national?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Dès que possible, M. le Président. C'était l'objet de mon amendement au Conseil national. Cela étant, je crois qu'effectivement nous devrons revoir l'aide que nous apportons aux garderies.

J'ai d'ailleurs informé les membres de la commission parlementaire du fait que j'avais un projet qui se préparait à cet égard et qui concernerait l'ensemble des services de garde du Québec: d'abord, le dépôt d'un projet de loi qui nous permettrait de revoir les modes de garde reconnus au Québec, les modes de garde régis, soutenus par les parents, et, par la suite, la révision du financement accordé aux services de garde, autant dans le milieu scolaire que dans le milieu régulier, M. le Président.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a une formule qu'a adoptée le gouvernement qui nous a précédés et qui, malheureusement, s'avère complètement inapplicable dans les faits et crée des injustices à sa face même. Donc, dans la foulée de la révision, j'ai l'intention, d'une part, de reprendre les éléments de financement qui s'adressent directement aux parents pour aider les plus mal pris, cela va de soi, pour continuer à aider aussi ceux qui, autrement, ne pourraient bénéficier d'un service, et éventuellement continuer à faire progresser le développement des services de garde au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, étant donné que les parents doivent commencer à planifier pour l'automne qui s'en vient, et au-delà des choses qui vont être dans le projet de loi qui va être déposé, est-ce que la ministre peut expliquer à ces parents comment elle a réussi à trouver 1 000 000 000 $ pour les augmentations dans la fonction publique l'automne dernier, avant le référendum, mais, maintenant, elle ne peut pas trouver 9 000 000 $ pour protéger les familles à faibles revenus?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: C'est le genre de démagogie auquel le député de Jacques-Cartier ne m'avait pas habituée. Mais, enfin, semble-t-il qu'il change d'attitude, M. le Président.

Le Président: Alors, Mme la ministre, en vous invitant à éviter de mettre de l'huile sur le feu.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Strictement, j'aurais crû que vous étiez pour rappeler à l'ordre Mme la députée, les dispositions de 35 ont carrément été violées.

Le Président:

L'article 35, paragraphe 7°, dit qu'il est interdit à un député de «se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Et je crois, M. le leader de l'opposition officielle, qu'en invitant la ministre à poursuivre en ne mettant pas de l'huile sur le feu le président a rappelé d'une façon indirecte les dispositions de l'article. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, est-ce que, M. le Président, je réponds aux deux éléments qu'il y a dans l'allégation que fait le député? À ce moment-là, il faudra que je réponde sur la question des ententes avec les employés des secteurs public et parapublic, ce qui était un volet de la question, et l'autre volet qui était la question des services de garde. Évidemment, quand on associe 1 000 000 000 $ avec un budget qui s'étale sur trois ans, qui concerne 500 000 personnes, et qu'on parle d'un budget annuel, M. le Président, je pense qu'on ne fait pas honneur aux faits et à la vérité.

Des voix: Bravo!

(14 h 40)

Mme Marois: Alors, M. le Président, il va de soi que l'on nous a légué aussi, à l'égard de l'aide aux services de garde, une formule qui privilégiait une intervention par la voie d'un crédit d'impôt. C'est ce que l'ancien gouvernement nous avait laissé. Nous avons privilégié une autre avenue qui est celle de l'aide directe aux parents, semaine après semaine, de même que l'aide directe aux garderies, et ce que je veux restaurer, c'est un programme comme celui-là qui va répondre justement aux besoins qu'ont les parents à bas revenus d'avoir accès rapidement à des sources qui leur permettent de payer semaine après semaine les sommes nécessaires pour faire garder leurs enfants.

En dernier élément, il faut rappeler aux membres de cette Assemblée que près de 40 % des services de garde en milieu scolaire font actuellement des surplus, et des surplus qui se situent entre 5 000 $ et 9 000 $, et que 30 % font des surplus entre 1 000 $ et 3 000 $, ce qui fait que je crois, j'espère et je souhaite qu'ils seront capables de passer à travers l'année de transition de telle sorte que nous puissions intervenir par la suite de façon plus structurante. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Est-ce que la ministre vient d'annoncer dans cette Chambre que le prochain budget va annuler les crédits d'impôt remboursables pour les familles québécoises?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je n'oserais pas me substituer au ministre des Finances, dont c'est la responsabilité, cela va de soi, voyons! Et, d'autre part, comme celui-ci l'a déjà fait valoir ici, il n'est pas question que l'on discute maintenant de quelque mesure que ce soit en ce qui concerne le budget.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Après les explications de la ministre, est-ce que le premier ministre trouve toujours que ces diminutions de dépenses touchent des structures périphériques ou les services aux gens?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la ministre a déjà annoncé que les mesures qui avaient été prises concernant l'aide directe pour les garderies en milieu scolaire pour les enfants de quatre à cinq ans seraient modifiées, rétablies à l'état qui préexistait. Donc, le problème est réglé, de ce côté-là. Pour les enfants de six à 12 ans en milieu scolaire, il y a également des mesures remédiatrices qui sont mises en oeuvre.

Et, pour le reste, elle a annoncé, avec l'appui du gouvernement, qu'elle travaille présentement sur un projet de réforme qui va faire en sorte qu'on revienne à l'idée de favoriser une aide directe aux parents. Donc, les choses vont se régler de façon plus structurante au cours des prochains mois, et, actuellement, les problèmes ponctuels ont été réglés en très grande partie.

Le Président: En complémentaire? M. le député de Marquette, en complémentaire.

M. Ouimet: Complémentaire à la ministre de l'Éducation, M. le Président: Elle confirme qu'il y a environ 40 % de garderies qui font...

Des voix: Question!

M. Ouimet: ...des surplus, mais est-ce qu'elle peut également prendre conscience du fait qu'il y a 60 % des garderies en milieu scolaire au Québec qui ne font pas de profit, que, au niveau de la CECM par exemple, ses fonctionnaires dans son ministère ont annoncé des compressions d'entre 50 % et 60 % au niveau du budget de fonctionnement des services de garde, ce qui met en péril des collations matinales, l'embauche de moniteurs pour des études dirigées au niveau des devoirs et des leçons, l'achat de gouache, l'achat de matériel didactique, et qu'elle est en train de transformer les écoles...

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: Oui, question de règlement, M. le Président. Le député de Marquette a bien précisé qu'il était en question complémentaire. Il est évident que c'était une principale qu'il essayait de faire sous un faux prétexte de question complémentaire.

Le Président: Écoutez, tout le monde sait très bien, ici, qu'il y a différentes façons de formuler les questions complémentaires, autant que les principales, sauf que la tradition veut que, dans la mesure où la formulation n'a pas de préambule... Je pense que, jusqu'à maintenant, depuis que je préside les travaux, s'il avait fallu que j'interdise toutes les questions complémentaires qui renferment plus qu'un volet, il n'y aurait pas grand complémentaires qui auraient été posées dans l'Assemblée. Alors, en terminant, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Essentiellement, M. le Président, la ministre est-elle consciente qu'elle coupe 60 % du budget de la CECM? Ça veut dire qu'il y a des enfants qui ne mangeront pas le matin, qu'il n'y aura plus d'études dirigées au niveau des devoirs et des leçons, qu'il n'y aura plus d'achat de gouache ni de matériel didactique. Est-elle consciente de ça?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, comme il y a eu, sans être un préambule, quelques commentaires préalables, il y a, en fait, 75 % des garderies, selon une enquête faite par l'Association des services de garde en milieu scolaire, qui ont des surplus. Il y a donc une possibilité de passer à travers la période qui nous concerne sans réduire pour autant les services. Et les parents, d'autre part, pourront cependant avoir accès à une couverture de ce que cela leur coûte par le crédit d'impôt qui est actuellement accessible aux parents à bas revenus.

D'autre part, M. le Président – et j'ai expliqué ça longuement au député de Marquette à l'occasion de la commission parlementaire – nous avons établi une enveloppe globale à l'égard de la...

Le Président: Écoutez, j'ai permis au député de Marquette de poser sa complémentaire en plusieurs volets et je voudrais qu'on laisse la ministre répondre à la question qui a été posée avec autant de respect qu'on a permis au député de Marquette de poser sa question.

Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai donc expliqué longuement que nous avions établi des enveloppes sur la base d'un certain nombre de critères qui devaient respecter l'équité quant aux responsabilités respectives des commissions scolaires. Dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Montréal, entre autres, qui est aux prises avec des jeunes en plus grande difficulté, nous reconnaissons cette plus grande difficulté; les enveloppes sont protégées, des montants, même, supplémentaires sont versés dans ce cas-là.

Et, à cet égard, nous traitons la Commission des écoles catholiques de Montréal de façon équitable par rapport à l'ensemble des commissions scolaires du Québec, et, d'autre part, en tenant compte, dans cette équité, du fait qu'elle a des problèmes plus sérieux à rencontrer, des sommes lui sont ainsi reconnues, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce équitable de couper ce budget d'entre 50 % et 60 % et de transformer ce qui devrait être un complément à l'école en des salles d'attente?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je crois, M. le Président, que les commissions scolaires sont plus responsables que ce que ne l'imagine le député de Marquette et qu'elles n'agiront pas de cette façon-là, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

Prestation de certains services à la suite du virage ambulatoire

M. Marsan: Les conséquences du virage ambulatoire sont maintenant tangibles pour la population de tout le Québec. Le ministre ne cesse de répéter qu'il a tout planifié dans les moindre détails. Pourtant, les patients font présentement les frais de cette dite planification.

Il y a plus de 23 000 patients sur les listes d'attente, les délais sont de plus en plus longs, les urgences redeviennent engorgées, les chirurgiens cardiaques ne peuvent plus opérer, les neurochirurgiens veulent un plan de pratique, les orthopédistes ne peuvent plus endurer d'avoir des quotas du nombre de prothèses à implanter, et plusieurs spécialistes veulent tout simplement trouver un hôpital pour travailler. Bref, les médecins veulent opérer, et les patients veulent être soignés.

La solution du ministre, M. le Président: fermer des hôpitaux et verser de l'argent aux médecins pour compenser leurs pertes de revenus.

Ma question: Au lieu de dépenser l'argent des citoyens inutilement pour mettre des pansements sur les problèmes que le ministre a lui-même créés, quand va-t-il permettre aux médecins de soigner les malades?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, la réalité en ce qui regarde les attentes pour des interventions chirurgicales, si on la voit au complet, est un peu différente, à la fois, à certains égards, plus complexe et, à certains égards, moins décevante que ce que laisse voir le chiffre cité par le député de Robert-Baldwin.

Le nombre total de personnes qui, présentement, sont des gens qui doivent subir une intervention chirurgicale, M. le Président, au Québec, n'est pas de 23 000, il est de 69 000 personnes, qui sont présentement des gens qui devront subir dans les prochains mois une intervention chirurgicale. Si on n'avait pas entrepris le virage ambulatoire, M. le Président, ce n'est pas de 23 000 dont on parlerait, qui sont en attente pour cinq mois et plus, c'est probablement trois fois plus que ça.

Parce que, dans les 69 000 personnes qui attendent pour une chirurgie, il y en a une majorité, 40 000, et un peu plus que 40 000, qui, grâce au virage ambulatoire, sont en attente d'une chirurgie d'un jour, M. le Président. Et pour la chirurgie d'un jour...

(14 h 50)

Le Président: Je voudrais rappeler que l'article 32, qui parle du décorum, indique que les députés «doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée». Quand les députés de l'Assemblée nationale discutent d'un sujet aussi majeur et important que la question de la santé, je pense que le public comprend difficilement que les députés puissent donner l'impression, même si ce n'est pas nécessairement le cas, qu'ils prennent ça à la légère. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, en conclusion.

M. Rochon: Alors, pour la chirurgie d'un jour, pour 40 000 patients, plus de la moitié des 69 000 qui doivent avoir une intervention chirurgicale, la moyenne d'attente n'est pas de cinq mois, mais elle est seulement de trois mois et, dans certaines régions, comme Chaudière-Appalaches ou Bas-Saint-Laurent, elle est d'à peu près un mois, pour la plupart des gens.

De plus, on a commencé, aussi, grâce à ce virage ambulatoire, ce qu'on appelle la chirurgie le même jour, c'est-à-dire que les patients peuvent avoir toute leur investigation au préalable et avoir l'intervention au moment de la journée de leur hospitalisation; et, pour ça, la durée moyenne de séjour, pour 6 000 de ces patients, est de deux jours et demi, un petit peu plus de deux jours et demi.

Alors, la vraie situation. Si on n'avait pas eu de virage ambulatoire, c'est trois fois plus de monde qui seraient dans cette situation-là. On a une situation qui est en évolution rapidement. Et, quand on sait dans quel sens regarder, en avant plutôt qu'en arrière, on s'aperçoit que ça s'améliore. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Viau, en complémentaire?

M. Cusano: Oui, M. le Président.

Le Président: En complémentaire.

M. Cusano: Si ça va tellement bien, M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux est au courant qu'à l'Hôpital général de Montréal le département de transplantation poumons est fermé depuis quelques mois? Cette semaine, M. le Président, on a appris qu'à l'hôpital Royal Victoria le seul transplanteur coeur-poumons au Québec va quitter, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre va suggérer aux patients qui sont en attente d'une greffe coeur-poumons? Est-ce qu'ils vont être obligés d'aller se faire transplanter en Ontario, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on ne m'a pas... Selon toutes les informations que j'ai, on ne m'a pas informé qu'un hôpital de Montréal avait fermé un département, et un département de transplantation pulmonaire. Si c'est le cas, je vais vérifier. Si c'était le cas, on verra ce qu'on fait présentement pour corriger la situation. Et, selon toutes les informations que j'ai, comme on fonctionne avec un réseau de services de santé, je n'ai aucune information, au moment où on se parle, à l'effet que l'accès adéquat à des services de chirurgie et même de transplantation n'est pas ouvert aux gens qui en ont besoin.

S'il y a des problèmes particuliers, il y a des établissements et des régies régionales qui sont là pour les gérer et, s'ils ont des difficultés à les gérer, le ministère est là pour les aider. Alors, si le député a vraiment de l'information précise, qu'il la précise, qu'il la donne à qui de droit, et on va régler le problème.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Viau.

M. Cusano: Il me pose une question, je ne peux pas y répondre, mais je vais vous poser la question: Est-ce qu'il est au courant que les transplanteurs cardiaques, que les transplanteurs de poumons quittent le Québec, M. le Président? Et les personnes qui sont en attente d'une greffe n'ont pas le temps d'attendre six mois ou 10 mois, parce qu'elles vont mourir bientôt.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on voit cette capacité de généraliser à partir de l'échantillon d'un. Le député a commencé par nous dire qu'il avait entendu parler qu'un médecin, qui fait de la transplantation, partait, et là on conclut que les médecins qui font de la transplantation sont en train de partir. Alors, je pense qu'il faudrait voir quels sont les faits.

À part ça, le député reprend la démagogie qu'il nous a faite la journée où on a fait notre débat, justement, sur la transplantation d'organes. Il sait très bien que, présentement au Québec, quand les délais sont longs pour des transplantations, c'est en général presque toujours relié au temps qu'il faut pour trouver un donneur compatible avec le receveur, ce n'est pas le manque de disponibilité et des blocs opératoires et des chirurgiens, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Services sociaux et de santé à la communauté anglophone

M. Williams: Principale. Merci beaucoup, M. le Président.

Malgré toutes les bonnes paroles pendant l'étude des crédits du ministère de la Santé, que tout va bien pour la communauté d'expression anglaise, le comité provincial, son propre comité, a dit que la réalité est loin de ça.

Access to English health services is threatened. Health system reorganization ignores linguistic rights.

Rien pour la main-d'oeuvre, rien pour la fusion des établissements, rien pour les mandats interrégionaux, les programmes d'accès sont en retard. Il est en train, lui-même, de questionner qui peut avoir ces droits. Il n'y a rien pour les patients.

Mr. Speaker, what will the Minister of Health do to stop this deterioration of such fundamental rights and services for the English-speaking community?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le député a montré un document qui est, je crois bien, un

article paru dans The Gazette de ce matin...

Une voix: ...une lettre.

M. Rochon: ...et qui fait référence à une lettre qui m'a été envoyée par le président du comité d'accès aux services de langue anglaise, lettre qui accompagnait un avis que me faisait le comité. Ce comité, M. le Président, a un mandat d'aviser le ministre sur la situation des services et de faire des recommandations au ministre sur les solutions aux problèmes qui peuvent se présenter.

J'ai rencontré à quelques reprises ce comité depuis que je suis dans ce poste. J'ai rencontré le comité la dernière fois il y a à peine une quinzaine de jours, M. le Président. On a discuté de ce qui était des éléments qui devaient être contenus dans l'avis qu'on vient de m'envoyer et on a convenu à ce moment-là que je recevrais l'avis – je viens de le recevoir, ça fait quelques jours – que je prendrais le temps de le voir, de l'analyser, d'avoir toute l'information, et on a déjà convenu qu'on se reverrait dans un mois, après la réception de cet avis, pour faire le tour de la question, voir quels sont les problèmes et apporter des solutions.

Je suis un peu, pas mal surpris, M. le Président, et un peu, pas mal déçu de voir que, au moment où je reçois l'avis, la lettre seulement est dans les journaux et qu'on fait état dans les journaux d'un comité qui n'est pas un groupe de travail, pas un groupe qui a fait une étude, pas un groupe de lobby, un comité qui avise le ministre. Alors, moi, je prends toujours pour acquis que le comité veut travailler avec le ministre et qu'on va d'abord parler pour travailler ensemble. On ne va pas parler par la voie des journaux, on n'a pas besoin de ça pour faire notre travail. Si on change les règles du jeu, monsieur, je m'organiserai en conséquence.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Je regrette auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce et du député d'Ungava, c'est la fin de la période des questions et des réponses orales. Le député de Notre-Dame-de-Grâce m'indiquait que c'est une question complémentaire. Je regrette, la période de temps allouée est terminée. Quant au député d'Ungava, je tenterai de le reconnaître la semaine prochaine.

Alors, aux réponses différées. Il n'y a pas de réponse différée.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée dénonce l'incohérence et l'improvisation du gouvernement dans les coupures imposées au secteur de l'éducation

Nous en sommes maintenant aux votes reportés, et, tel qu'annoncé précédemment, je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Verdun présentée hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'incohérence et l'improvisation du gouvernement dans les coupures imposées au secteur de l'éducation qui affecteront inévitablement la qualité de l'enseignement et les services aux étudiants, augmenteront les contributions des étudiants et forceront la hausse des taxes scolaires.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(15 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M.

Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Perron (Duplessis), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M.

Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M.

Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:37

Contre:59

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc rejetée.

Motions sans préavis

À la rubrique Motions sans préavis, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Souligner le Mois de la fibrose kystique

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la fibrose kystique afin de sensibiliser la population à l'existence de cette maladie qui affecte principalement les enfants et appuyer les divers groupes bénévoles qui se dévouent quotidiennement à cette cause.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Une voix: Consentement.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: Sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Sans débat? Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vais essayer une deuxième fois, en sollicitant le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter et adopter cette motion:

«Que l'Assemblée nationale, conformément à la volonté unanime des milieux industriels, maritimes, municipaux et socioéconomiques québécois, exige que le gouvernement fédéral décrète un moratoire sur le projet de tarification proposé par la Garde côtière canadienne et sursoie à l'application de cette tarification, tant et aussi longtemps que les études d'impact demandées par la Coalition pour la sauvegarde du Saint-Laurent ne seront pas réalisées.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Même réponse qu'hier, M. le Président.

Le Président: Il n'y a donc pas consentement. Alors, il n'y a pas consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions entreprendra les consultations générales sur le document du Directeur général des élections, intitulé «Document de réflexion: amendements à la loi électorale», le mardi 7 mai 1996, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Aux renseignements sur les travaux de l'assemblée, alors, je vous rappelle, en ce qui me concerne, que l'interpellation de demain, le vendredi 3 mai 1996, portera sur le sujet suivant: Les relations de travail au Québec. M. le député de LaFontaine s'adressera alors à M. le ministre du Travail.

Et je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 10 mai 1996 portera sur le sujet suivant: La politique du gouvernement du Québec en matière de développement régional. M. le député de Richmond s'adressera alors à M. le ministre responsable du Développement des régions.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 1996-1997

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. L'assemblée entreprend à ce moment-ci le débat restreint sur les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires des ministères du gouvernement pour l'année financière 1996-1997.

J'ai rencontré avant le début de la séance les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour ce débat restreint. Le partage du temps a été établi, pour ce débat restreint de deux heures, de la façon suivante: cinq minutes seront accordées à chacun des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre le groupe ministériel et celui de l'opposition officielle; le temps non utilisé par les députés indépendants accroîtra le temps alloué aux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions ne sont pas limitées.

Je suis maintenant prêt à reconnaître un premier intervenant. Alors, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, il me fait grand plaisir d'intervenir au nom du gouvernement sur cette question. M. le Président...

Le Président: Alors, je demanderais non seulement aux députés, mais au personnel politique, qui a parfois l'habitude de se tenir derrière le trône, de faire en sorte que les parlementaires puissent faire leur travail correctement et entendre les interventions. Alors, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureux, M. le Président, au nom du gouvernement, d'intervenir à ce moment-ci de notre débat, alors que nous venons de compléter l'étude en commission parlementaire des crédits présentés par mon collègue président du Conseil du trésor, des crédits 1996-1997.

Le maître mot qu'il nous faut retenir alors que nous terminons l'étude des crédits et que nous revenons ici à l'occasion de ce débat restreint, l'expression sur laquelle, je pense, nous allons tous faire consensus, au-delà des partis politiques, consiste bien, M. le Président, à affirmer ce message clair, ce message d'avenir: qu'il nous faut agir maintenant pour être capables d'assurer l'avenir. S'il y a un message que je retiens des efforts faits en commission parlementaire et des débats que nous avons eus, c'est bien celui-là.

D'abord, il faut comprendre, derrière ces chiffres et ces débats que nous avons eus, que l'objectif principal du gouvernement du Québec consiste à être capable, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, d'assurer d'abord l'avenir de nos institutions et assurer aussi l'avenir des services qui font du Québec une société originale, qui nous offrent une société qui procure aux Québécois et aux Québécoises sécurité, qui leur procure bien-être.

Des finances publiques, M. le Président, sont essentiellement nécessaires – des finances publiques saines – à un objectif de réduction du déficit clair, net, partagé par l'ensemble de la population et nous apparaissent nécessaires pour atteindre cet objectif. C'est pourquoi – et nous l'avons dit au sommet de Québec et nous le répétons dans cette Assemblée – une politique claire d'élimination du déficit est l'une des grandes priorités du gouvernement du Québec.

(15 h 10)

C'est cette élimination du déficit qui permettra de rebâtir l'équilibre envers les générations futures, qui permettra, je le pense sincèrement, de redonner au gouvernement la marge de manoeuvre qui lui fait si cruellement défaut et qui apparaît encore plus difficile à trouver, à développer dans un contexte de situation économique difficile. Il nous faut être capables, en agissant de cette façon, de restaurer un climat de confiance favorable à l'investissement et, bien sûr, en bout de course, parce que nous avons cet objectif clair de création d'emplois.

Je pense que ces objectifs que je viens d'énumérer se traduisent bien dans la présentation des crédits 1996-1997. Ils illustrent non seulement bien ces objectifs, mais ils illustrent aussi notre volonté de réussir ce redressement budgétaire. Ces crédits 1996-1997 résultent d'une diminution de dépenses de programmes deux fois plus importante que celle envisagée, de façon à atteindre l'objectif de déficit annoncé lors du dernier budget. D'abord, il nous faut affirmer que derrière ces chiffres, derrière toutes les colonnes, derrière la réalité qui est celle de chacun des ministères, il y a un effort de réduction des dépenses sans précédent, de l'ordre de 2 200 000 000 $.

Depuis, M. le Président – et vous le savez, vous qui êtes en cette Assemblée depuis quelques années – de nombreuses décennies, la persistance des déficits a engendré un endettement sans cesse croissant. Les dépenses sur la dette, on le sait tous, écrasent la marge de manoeuvre qui est celle du Québec et occupent toujours une place de plus en plus importante dans le budget de l'État.

Le Québec, on le sait aussi, a pris un retard considérable sur la plupart des provinces canadiennes en matière de redressement des finances publiques, continuant ainsi, au cours des années récentes, à dépenser à un rythme qui est plus élevé que ses voisins. Et je donne cette statistique sur laquelle il nous faut insister: entre l'année financière 1990-1991 et l'année financière 1995-1996, la croissance moyenne des dépenses de programmes du Québec a été de 3,6 % et a été supérieure nettement à celle des autres provinces, qui se situe à près de 2,6 %.

En somme, il y a urgence. Il nous faut agir maintenant. Tout retard nous entraînerait dans un enlisement budgétaire que nous ferions peser sur les jeunes générations. C'est pourquoi mon collègue président du Conseil du trésor présente, au plan des dépenses, des engagements pris par le gouvernement, partagés aussi par l'ensemble de nos partenaires, qu'ils soient du milieu syndical, qu'ils soient du milieu gouvernemental, qu'ils soient du milieu communautaire, des objectifs tous partagés à l'occasion du grand sommet de Québec.

Et c'est pour ça que, au-delà du simple gel des dépenses initialement prévu, il nous fallait aller plus loin. C'est ainsi que, pour la première fois en 25 ans – j'insiste sur ce fait, pour la première fois en 25 ans – les dépenses de programmes au Québec seront réduites. Il fallait un gouvernement engagé sur la voie du redressement des finances publiques, il fallait un président du Conseil du trésor qui a su résister aux nombreuses pressions, aux nombreuses tentations, peut-être, de laisser aller un certain nombre de choses.

Mais non, malgré les pressions, malgré une situation économique que nous savons difficile, malgré un certain nombre de choix difficiles qui s'imposent à nous – on le voit bien, d'ailleurs, à la période de questions – nous maintenons le cap sur cet objectif. Pour la première fois en 25 ans, les dépenses de programmes sont effectivement réduites.

C'est ainsi que, concrètement, comment ces choses se traduisent, eh bien, retenons un seul chiffre. Les mesures d'économie sur les dépenses de programmes sont évaluées à plus de 2 200 000 000 $. C'est 2 200 000 000 $, d'abord 1 100 000 000 $ pour un gel des dépenses de programmes à leur niveau de 1995-1996 et, donc, par conséquent, une absorption dans chacun des ministères de ce qu'on appelle dans notre jargon des coûts de système. D'abord, le coût des indexations des échelles salariales, le coût, aussi, de l'inflation, qui est bien réelle. Donc, 1 100 000 000 $ pour les coûts de système.

Mais, en plus, une réduction claire de dépenses dans les programmes, en plus de l'inflation, de plus de 1 000 000 000 $; exactement, si ma mémoire est juste, 1 079 000 000 $. Donc, ces choses traduites concrètement, le chiffre à retenir, que la population doit bien se rappeler: 2 200 000 000 $, au total, d'économies réalisées sur les dépenses de programmes.

En somme, pour la première fois depuis un quart de siècle, les dépenses totales du gouvernement, donc si j'inclus aux dépenses de programmes les dépenses qui incluent le service sur la dette, vont diminuer, et cela, de 1 200 000 000 $, soit une baisse, alors que l'inflation existe, alors que des besoins sont identifiés comme plus urgents, plus pressants, une baisse de 2,8 % des dépenses totales du gouvernement du Québec. Tout ceci, M. le Président, nous amène aussi, comme réflexion, à identifier les principes qui nous guident dans ces choix.

Et je peux vous en parler parce que je suis entré au Conseil des ministres au moment où nous étions à effectuer la revue des programmes. Et je dois vous dire, pour un nouveau ministre qui arrive à ce moment au Conseil des ministres, que ce n'est pas simple de se faire une idée, de voir un portrait clair, alors que les millions se promènent d'un côté et de l'autre de la table du Conseil des ministres.

Mais, si on regarde de quelle façon l'exercice s'est conclu, de quelle façon les choix pris par le gouvernement se traduisent dans les politiques, devront se traduire, aussi, dans la législation, bien, on en arrive à identifier des principes.

Ces principes sont ceux qui ont animé le président du Conseil du trésor. Cinq principes bien clairs. D'abord, pour agir de la sorte, il nous faut agir, et de façon responsable, il nous faut être responsables. Nous aurions pu pelleter par en avant, nous aurions pu maintenir des niveaux de déficit comme ceux que les libéraux nous ont laissés, eux, les champions, M. le Président, des déficits. Nous aurions pu agir de façon irresponsable et repousser par en avant toutes les décisions difficiles. Nous avons écarté cette voie et nous savons pertinemment que certaines décisions sont difficiles. Mais, d'abord, maître mot: être responsable.

Il nous faut aussi penser à l'efficacité, parce que, derrière ces choix difficiles, nous retrouvons une volonté claire et affirmée du gouvernement pour rendre le secteur public plus performant. Nous savons qu'il y a des gains à aller chercher du côté de la productivité et nous croyons, par ces mesures, être capables d'y arriver.

Il nous faut aussi, comme autre principe, donner toute la place au principe de la transparence. Il nous a donc fallu... Et je pense que cet exercice des crédits, ces débats en commission parlementaire, ce nouveau débat que nous avons ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, nous montrent bien, illustrent bien le fait que nous souhaitons donner toute l'information à la population, donner l'heure juste à la population et lui exposer les choix que nous faisons.

Autre maître mot, autre principe, celui de l'équité. Nous savons que tous et toutes devront contribuer et que personne ne sera épargné. Nous agirons avec ce souci d'équité entre les gens, mais il nous faut aussi parler d'équité entre les générations. M. le Président, j'appartiens à cette génération qui, pour la première fois dans l'histoire du Québec, sera plus pauvre que celle qui l'a précédée. Si l'équité est un maître mot, si l'équité est un mot qui a du sens, oui, pensons à l'équité entre les différentes personnes de notre société dans les choix que nous faisons, entre les différents groupes de notre société, mais parlons aussi au même moment d'équité entre les générations.

(15 h 20)

Et ce ne sont pas que des paroles. Regardez les gestes que mon collègue ministre de la Santé pose lorsque vient le temps de discuter de l'assurance-médicaments. Des milliers de jeunes, au Québec, ne pouvaient pas profiter des progrès de la science, n'avaient pas les moyens d'acheter et n'ont toujours pas les moyens d'acheter des médicaments, et pourtant, parfois, leur situation de santé les contraint à utiliser ce genre de médicaments. Nous instaurerons dans les mois à venir un régime universel d'assurance-médicaments qui nous permettra de corriger cette situation, et nous le faisons en demandant à l'ensemble de la population, à tous les citoyens de pouvoir contribuer à ce programme.

Dernier message, dernier principe qu'il faut camper, lorsqu'on regarde, à la fin, l'exercice qu'a été celui des crédits, c'est le mot «solidarité», M. le Président. Nos décisions ont été prises avec comme principal souci de soutenir les plus démunis de notre société. Nous aurions pu procéder comme d'autres provinces canadiennes l'ont fait, nous aurions pu couper de façon dramatique au niveau de la sécurité du revenu, nous aurions pu aller véritablement toucher, là, plus que l'os, la moelle de l'os puis aller briser le filet de sécurité sociale comme d'autres gouvernements au Canada l'ont fait.

Nous avons écarté cette possibilité, nous avons écarté cette avenue et préféré plutôt réunir l'ensemble de nos partenaires pour dire: Comment, ceux d'entre nous qui, dans la vie, ont plus de chance, ceux d'entre nous qui avons, dirais-je, le privilège d'occuper un emploi et de contribuer au développement économique, social et culturel du Québec, comment, ensemble, sommes-nous capables de tendre la main à ceux qui en ont le plus besoin dans notre société. Ce choix, M. le Président, il est un choix politique.

C'est un choix, il correspond à notre volonté d'agir en pensant aux plus démunis de notre société, et même si eux aussi sont appelés à contribuer. On l'a vu avec la réforme de la sécurité du revenu. On va le voir dans d'autres domaines aussi. Mais nous protégeons l'essentiel de notre filet de sécurité sociale, et je pense qu'il est bien, qu'il est juste qu'on agisse ainsi, M. le Président.

Je voudrais peut-être vous parler des axes alentour desquels, dis-je, ces grands principes, ces thèmes – comment dire – ces valeurs, ces principes alentour desquels nous agissons. Et, essentiellement, peut-être, pouvons-nous, au sortir de l'étude en commission parlementaire, identifier trois grands axes autour desquels nous avons fait une réflexion en préparant ces crédits: d'abord, être capables d'assurer, et ce, de façon durable l'avenir des grands programmes, que ce soit particulièrement dans le domaine de l'éducation ou dans le domaine de la santé.

Il y a derrière ces réflexions cette volonté de les adapter, non pas à la marge, non pas en agissant de façon paramétrique, en coupant tous les ministères, tous les programmes de la même façon, comme l'autre gouvernement avait l'habitude de le faire, mais bien en essayant de trouver une solution définitive à un certain nombre de problèmes.

Il est clair que, comme administrateurs de l'État, comme employeurs, nous avons aussi comme objectifs d'améliorer l'organisation du travail et, bien sûr, de diminuer les coûts administratifs.

Mais, aussi, nous partageons tous, comme troisième axe – et c'est celui sur lequel je voudrais insister, M. le Président: il nous faut être capables de recentrer le rôle de l'État, puisque, nous le savons bien, au profit, au fil de la Révolution tranquille, au fil de grands mouvements qui ont inspiré notre histoire contemporaine, l'État québécois a bien sûr élargi son champ de compétence, son champ d'action, le champ de ses activités et, on en conviendra tous, a exercé des responsabilités qui ne sont pas toujours les mieux assurées, lorsque c'est l'État qui les assume.

Et les résultats, dans certains cas, nous illustrent bien, en tout cas, nous disent, peut-être pas toujours de façon convaincante, que ces missions sont essentielles à l'État. Et, dans un contexte de rareté des ressources – je ne dis pas qu'on ne verrait pas les choses différemment si nous étions en pleine croissance économique et que nous étions capables, par exemple, d'aller chercher tous les revenus qu'on estime être capables d'aller chercher, mais – dans ce contexte difficile, il est clair que des remises en question s'imposent, et c'est ce que le gouvernement a choisi de faire.

D'abord, je me permets d'illustrer, et je conclus là-dessus, M. le Président, d'indiquer quelles sont les préoccupations qui nous animent lorsque vient le temps de discuter de la réorganisation, de la réorientation du rôle de l'État. D'abord, l'aide financière aux entreprises, dont on discute depuis tant d'années, particulièrement ici depuis que je siège dans cette Assemblée, depuis maintenant plus de six ans, bien oui, de faire une réflexion sur l'aide financière aux entreprises, elle doit faire et elle a fait l'objet d'une remise en question qui se traduit par une diminution significative des crédits qui étaient auparavant prévus pour soutenir l'entreprise.

On l'a dit, on l'a aussi parfois déploré, mais nous avons pris ce choix difficile de réduire les activités de représentation du Québec à l'étranger. Nous avons aussi, dans le domaine de la santé et des services sociaux, resserré la définition de certains services assurés, et il est clair que nous ne couvrirons plus tous les coûts des services qui ne sont pas médicalement ou socialement requis. M. le Président, vous m'indiquez qu'il me reste quelques minutes encore.

Finalement, il est clair qu'il nous faut revoir un nouveau partenariat entre les différents milieux, particulièrement avec l'industrie, afin d'obtenir un meilleur partage des responsabilités et des coûts, notamment dans les secteurs des ressources naturelles et de l'environnement.

Il faut donc, au sortir de cet exercice, ne pas refuser le changement. La tentation serait trop facile, et on a bien eu l'illustration que cette attitude qui aurait consisté à dire «pas dans ma cour» n'est pas celle qu'il faut retenir. C'est assez étrange de voir l'opposition, dans chacune des commissions parlementaires, qui est venue nous dire: Vous coupez là, vous coupez là, et qui plaidait pour une augmentation des budgets et des crédits, alors que tous ici viennent nous tenir un discours vertueux sur l'élimination du déficit.

Dénonçons ce double langage de l'opposition officielle qui, d'un côté, en commission parlementaire, vient nous dénoncer, puisque nous opérons des compressions, parce que nous prenons des décisions, et qui, à un autre moment, nous dit que nous devrions aller plus loin lorsque vient le temps de parler de réduction des déficits.

Ce double langage est celui qui fait en sorte que l'opposition est dans l'opposition et y demeurera sans doute un bon bout de temps, parce que nous ne pouvons pas, d'un côté, dire aux gens: Maintenons les services comme ils sont, ne faisons rien et, d'un autre côté, dire qu'il faut procéder plus rapidement pour l'élimination du déficit. J'espère que mon collègue président du Conseil du trésor dénoncera lui aussi cette attitude maligne de l'opposition.

M. le Président, je conclus en disant que, bien sûr, cet effort de réduction de crédits interpelle au premier titre, c'est clair, le gouvernement, mais je souhaite que ces réflexions interpellent et inspirent aussi nos concitoyens et nos concitoyennes, puisque l'objectif ultime est de faire en sorte qu'au bout de ce chemin difficile, au bout de ce passage nous puissions enfin voir la lumière.

Et, malgré les choix difficiles que nous prenons, malgré les décisions difficiles qui ont été celles du Conseil des ministres, je pense que la population, que nos concitoyens, que nos concitoyennes ont bien compris que, dans trois ans, lorsque le grand ménage sera fait, lorsque nous aurons témoigné de notre volonté et de notre crédibilité, les citoyens auront repris confiance, enfin cette grisaille qui nous fait si mal sera disparue et nous verrons avec espoir l'avenir. Je vous remercie.

(15 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gouin et ministre délégué aux Relations avec les citoyens. J'accorderai maintenant la parole au député de Westmount–Saint-Louis et critique de l'opposition officielle en matière de présidence du Conseil du trésor. M. le député.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre les propos du député de Gouin, et il me semble avoir été largement occulté sinon hypnotisé par le président du Conseil du trésor. Il répète à satiété ce que le président du Conseil du trésor ne nous a annoncé et ne nous a dit qu'une fois dans cette Chambre, à l'effet qu'il y avait un objectif de dépenses du gouvernement de 35 119 000 000 $, c'est-à-dire 2 245 000 000 $ de moins, en comptabilisant des mesures d'économies fiction. La finance, M. le Président, ce n'est pas, dans l'esprit du président du Conseil du trésor, de la finance-fiction.

Les mesures réelles d'économie, dans le budget de dépenses qui nous a été soumis, sont de 1 079 000 000 $; et on le voit très bien par le tableau de la page 19, que je suggère au député de Gouin d'apprendre par coeur, parce qu'il l'a mal compris. Et, par ce biais-là, évidemment, il trouvera que la réduction des dépenses est de l'ordre de 1 079 000 000 $, soit 500 000 000 $ de moins que ce qui était prévu au discours du budget il y a un an. Alors, il n'y a pas de quoi se rouler par terre en essayant de se péter les bretelles sur la bedaine, en se disant: Nous avons été parfaits, et c'est merveilleux!

Au contraire, même, dans le 1 000 000 000 $ d'économies dont on parle, il y en a 196 000 000 $ qui sont pris tout de suite d'un coup en faisant en sorte de rendre contributoire une

partie de l'assurance-médicaments. Alors, en deux mots, les citoyens en ont pour 196 000 000 $ de dépenses supplémentaires à faire sur des objets qui étaient auparavant financés par le gouvernement. Là, je pense, entre autres, aux médicaments plus particulièrement pour les personnes âgées.

Il y a aussi un 275 000 000 $ de crédits qui seront en

partie à être périmés, pour 175 000 000 $. Je vois mon ami, le député de Labelle, se tirer les cheveux, en train de vouloir essayer de réexpliquer que le 175 000 000 $ à venir ne sera pas périmé, parce que, désormais, on fait ça mieux et que les enveloppes sont fermées dans les ministères. Mais les enveloppes, on l'a vu, entre autres avec le cas de l'aide aux bénéficiaires de l'aide sociale l'an dernier, il a fallu rouvrir des enveloppes, financer de 200 000 000 $, comme on avait prédit qu'il y aurait un trou de 200 000 000 $ à l'aide sociale.

Il a fallu que le président du Conseil du trésor redonne, évidemment, 200 000 000 $ de plus au ministère de la Sécurité du revenu, puis il a trouvé l'argent dans les autres ministères, c'est évident. Alors, il y a un 175 000 000 $ de péremption de crédits qu'on verra. On ne sait pas aujourd'hui dans quel endroit il sera pris, on ne sait pas encore comment il va être pris, mais il y a des ministères qui vont avoir moins de crédits en fin d'année. Bref, on se retrouve, dans le réel, à un 600 000 000 $ de diminution de crédits ou de coupures dans le budget de l'an dernier, par exemple.

Le ministre prétend que, si on avait gardé, avec un taux d'inflation de 1,4 %, si on avait «inflationné» les salaires de tout le monde, on aurait dépensé de l'argent qu'on n'a pas dépensé ou qu'on ne prévoit pas dépenser. M. le Président, je répète au ministre que c'est là de la finance-fiction. Le ministre m'a déjà dit, en commission parlementaire: Mais, nous, on fait comme vous avez fait. Pauvre défense pour un ministre d'un gouvernement qui semblait et qui prétendait, et qui prétendait particulièrement pendant la campagne électorale, faire en sorte d'administrer de façon nouvelle, d'une meilleure façon.

Et, lorsqu'on voit que la simple défense du ministre, c'est de dire: Mais, nous, on fait comme vous avez fait. Si on fait comme on a fait, il n'y avait pas de raison de changer de gouvernement!

Et j'ajouterai que, dans l'esprit du ministre, lorsqu'il calcule ses crédits, je lui répète ce que je lui ai dit en commission parlementaire, une économie, c'est l'équivalent de ne pas dépenser l'augmentation de salaire que vous n'avez pas eue. Si vous partez avec ça comme principe, c'est sûr que vous ne vous rendrez nulle part; ça ne fait pas de grandes économies réelles dans un budget. Ça, le gouvernement, semble-t-il, a beaucoup de misère à comprendre les nuances et les distinctions qu'il faut faire pour un esprit de transparence qui soit justifiable et justifié dans ces questions budgétaires.

On ne peut pas partir en disant... D'ailleurs, les crédits, le crédit dont on parle, de l'ordre de 37 364 000 000 $, vous ne le retrouverez pas dans les crédits 1995-1996, c'est-à-dire les crédits de l'an dernier, vous ne le retrouverez pas non plus dans la synthèse des opérations financières de septembre, ou de juin, ni de mars, qui sera rendue publique prochainement. C'est absolument irréel.

Bref, c'est évident que le député de Gouin aurait intérêt à regarder plus précisément l'ensemble des tableaux qui nous sont remis dans le budget de crédits, parce que, effectivement, il s'apercevrait que les variations ne sont pas aussi importantes que celles que véhicule le président du Conseil du trésor.

Maintenant, ces crédits, M. le Président, ont une véritable face cachée, et la face cachée n'est pas simplement la réduction des crédits à l'Éducation ou à la Santé, qui ne comprennent pas, ni dans un ni dans l'autre, le coût des conventions collectives signées avant le référendum par le gouvernement avec ses alliés syndicaux et qui sera transféré aux établissements de santé et d'éducation sans, évidemment, aide financière de la part du gouvernement.

En deux mots, le gouvernement a négocié à la hausse des masses salariales, tant pour le monde de la santé que pour le secteur de l'éducation, et transfère aux établissements les augmentations de coûts des salaires à être versés aux enseignants, ou aux infirmières, ou à tout le personnel de ces deux réseaux, au 1er avril dernier, au 1er janvier qui s'en vient puis au 1er janvier 1998. À tout le moins, pour le 1er avril dernier et pour le 1er janvier qui s'en vient, les réseaux devront autofinancer les augmentations de salaire consenties à une époque préréférendaire entre le gouvernement et ses alliés syndicaux.

Mais cela, évidemment, n'est pas comptabilisé dans les diminutions de crédits que le réseau de la santé et le réseau de l'éducation devront connaître et devront vivre avec.

Dans le réseau de l'éducation, on ne parle plus de dégraissage, M. le Président, on parle de désossage. Ça commence à avoir une signification qui est un petit peu plus tragique, sur le plan des faits et du vécu, dans un secteur aussi crucial que l'éducation. Je suis personnellement un peu surpris après avoir écouté le discours du trône du premier ministre dans lequel le mot «éducation» et la volonté de faire de l'éducation une priorité revenaient pas moins d'une douzaine de fois.

La conclusion, c'est qu'au moment des crédits on s'aperçoit que c'est un des services qui est le plus touché, le plus affecté, le plus massacré sur le plan de la réduction des crédits, l'éducation. La force d'une nation, la force de la compréhension et de la connaissance, la meilleure façon de transmettre les valeurs et les connaissances d'une génération à l'autre, c'est à cela, principalement, que le gouvernement s'attaque. Mais je laisserai le député de Marquette en discuter plus longuement et faire la démonstration plus longuement, puisqu'il est critique en cette matière.

Il n'en demeure pas moins qu'on a l'impression que, plus le premier ministre priorise ou aime un sujet, plus il a tendance à vouloir le massacrer. Ça a été vrai dans le dossier de l'éducation, c'est vrai aussi dans le dossier de l'employabilité, M. le Président, l'employabilité et toutes les mesures connexes pour aider à la création d'emplois. On retrouve, dans ce budget de crédits, tant dans les ressources pour le ministère de l'Industrie et du Commerce que dans les ressources pour le ministère de la Sécurité du revenu, des coupures significatives en tout ce qui a trait à la création d'emplois.

C'est assez malheureux, au moment où on a plus de 11,5 % de taux de chômage, le gouvernement s'attaque à ce qui devrait être pour lui la priorité parmi les priorités: la création d'emplois.

Malheureusement, ce budget de crédits est aussi un mauvais signal, un mauvais message pour l'ensemble de la population. La population s'est fait dire par le premier ministre que le budget de crédits ferait en sorte de diminuer et d'amener des coupures dans certains services, et on en est fort conscient, c'est des choses qui devront arriver.

Mais ce que le budget de crédits ne signale pas autrement que par la critique de l'opposition, critique qui se fait entendre et dont l'écho se répercute de plus en plus à travers tout le Québec, M. le Président, c'est que la face cachée des crédits fera en sorte que le citoyen sera de plus en plus taxé indirectement par, dans le secteur de l'éducation, un transfert aux commissions scolaires, qui forceront une augmentation de la taxe scolaire de 77 000 000 $ à travers tout le Québec; 77 000 000 $ qu'on va aller chercher dans la poche des contribuables de l'ensemble du Québec pour financer l'éducation qui ne l'est plus autant qu'elle l'était ou qui était financée par le ministère de l'Éducation.

Alors, le ministère de l'Éducation finançant moins, les commissions scolaires, pour donner le même service, pour donner un service peut-être même inférieur, devront quand même taxer de l'ordre de 77 000 000 $.

(15 h 40)

Coupures de budgets, hausses de tarifs. Coupures de budgets, hausses de tarifs dans le domaine du monde municipal. Le monde municipal, on l'a encore évoqué hier, on en a appris un peu plus hier. On s'attend à ce que 115 000 000 $ soient définitivement récupérés par le biais de la taxe municipale, pour des objets autrement financés par le gouvernement du Québec.

Ce qui veut dire que, là, juste le secteur de l'éducation et le secteur du monde municipal, on a pour 200 000 000 $ de tarification ou de taxes cachées, déguisées, qui découlent directement du budget de crédits qu'on a devant nous, sans compter, M. le Président, le 196 400 000 $ prévu comme récupération à l'assurance-médicaments, contribution des utilisateurs, contribution qu'ils n'avaient pas à payer avant, contribution des utilisateurs qui, désormais, probablement au début de janvier, à partir du 1er janvier, selon ce que le ministre nous a dit...

À partir du 1er janvier, les citoyens devront payer 196 400 000 $ de plus, de leur poche, pour un service qu'ils avaient auparavant gratuitement.

Donc, en deux mots, le gouvernement transfère aux citoyens une

partie de ces coûts de médicaments, ce qui va faire en sorte que les citoyens vont payer, désormais, pour la période de trois mois financiers, dans le fond, entre le 1er janvier et le 31 mars, 196 000 000 $ de plus. Je demeure sur mon appétit en ce qui concerne la compréhension de la récurrence de ce coût transféré aux citoyens sur une base annuelle. Le ministre de la Santé est avec nous cet après-midi. Peut-être saura-t-il nous l'expliquer davantage que n'a pu le faire tout autre membre du cabinet, jusqu'à date.

Comment, en principe, ce qui devient une économie parce qu'il est transféré comme contribution aux citoyens sur une base de trois mois de l'année financière ne devient pas quatre fois plus important lorsqu'on le regarde sur une année financière, une année dans le calendrier que l'on connaît, c'est-à-dire du 1er janvier au 31 décembre, sur quatre périodes, quatre semestres de notre organisation financière?

Mais j'ai cru comprendre que le ministre de la Santé visait, en période de croisière, en période où la réforme de l'assurance-médicaments serait mise en place, sur une base annuelle, finances publiques... On prévoit un transfert de la contribution à l'équivalent de 300 000 000 $ par année, à peu près. Le ministre de la Santé semble être d'accord avec mes chiffres. Il faudrait qu'il nous explique comment ça se fait que 196 000 000 $ multipliés par quatre, ça ne fait pas 800 000 000 $, ça n'en fait rien que 300 000 000 $. Ce bout-là est clair-obscur encore dans mon esprit.

Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'après avoir payé 200 000 000 $ de plus pour l'éducation et les affaires municipales les citoyens se doivent de débourser de leur poche, de s'attendre de débourser de leur poche, un 200 000 000 $ supplémentaire, dans le cadre de l'exercice financier de cette année, pour financer les médicaments.

On peut aussi ajouter que l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec est une forme de taxation déguisée, puisqu'en permettant à Hydro-Québec, d'une part, d'augmenter ses tarifs, en exigeant d'Hydro-Québec, d'autre part, de diminuer ses coûts d'opération, on fera en sorte de permettre au ministère des Finances de pouvoir récupérer une

partie du surplus ou du profit que fera Hydro-Québec.

On sait que, depuis que M. Parizeau est passé aux Finances, il avait modifié la loi d'Hydro-Québec pour obliger la société, la plus importante de nos sociétés d'État, à transmettre au gouvernement un dividende annuel sur son profit réalisé. Alors, évidemment, le gouvernement, en augmentant la tarification d'Hydro-Québec de 2,5 %, 2,7 % et, d'autre part, en obligeant Hydro-Québec de réduire de plusieurs centaines de millions ses coûts d'opération, il se trouve à être en sorte de se placer pour recevoir un dividende d'Hydro-Québec qui soit plus grand.

Ça devient ni plus ni moins, M. le Président, on le comprend vite, une forme cachée, une forme de tarification qui est, en fait, une taxe déguisée. C'est une autre façon, pour le gouvernement, de s'organiser à augmenter ses revenus.

Mais les revenus du gouvernement, il ne les augmente pas autrement que dans la poche des citoyens.

Encore une fois, ces crédits-là sont, à près de 450 000 000 $, une façon de récupérer chez les citoyens des tarifs qui ne sont autre chose que des taxes déguisées, taxes déguisées, je le rappelle, de 77 000 000 $ en transferts aux commissions scolaires; 115 000 000 $, puis peut-être 120 000 000 $ ou 125 000 000 $, avec les nouvelles annonces du ministre des Affaires municipales, 115 000 000 $ à 125 000 000 $ aux municipalités; 196 000 000 $ – disons 200 000 000 $ – dans le secteur de l'assurance-médicaments; et un autre 58 000 000 $ avec Hydro-Québec: 450 000 000 $ de taxes déguisées, pour un gouvernement qui nous a promis une chose au mois de janvier dernier, c'est de ne pas nous imposer la fameuse taxe qui était prévue dans le discours du budget de l'an dernier et qu'on aurait dû subir si on votait non au référendum.

Vous vous en rappelez, M. le Président, il s'agit de la taxe qui devait faire en sorte d'augmenter de 1 % la taxe de vente du Québec au 1er juillet 1996.

Le premier ministre, et l'on en a félicité à l'époque, a décidé puis il a trouvé qu'au Québec – ce n'est une grande surprise pour personne – on avait un niveau de fiscalité qui était trop élevé. Nous en convenons tous avec lui. Il a suggéré à la ministre des Finances, et il a ensuite exigé, que cette taxe de 1 % disparaisse, qu'on fasse en sorte de trouver des moyens, dans le budget de crédits et dans le budget qui viendra, de faire disparaître cette augmentation de taxe de 600 000 000 $. Nous l'avons, à l'époque, félicité de cette façon de voir les choses.

Par contre, on est obligé de constater aujourd'hui que, après avoir exigé le retrait d'une taxe de 600 000 000 $ par le biais d'un accroissement de la taxe de vente de 1 %, le premier ministre est allé chercher 450 000 000 $ indirectement dans les poches de toutes les citoyennes et de tous les citoyens du Québec, et, ça, c'est inadmissible, à notre avis.

M. le Président, je voudrais simplement ajouter ceci à

titre de conclusion. Après avoir enfirouâpé l'ensemble du Québec en lui passant par-dessous la table un 450 000 000 $ de taxes déguisées, nous en sommes rendus aujourd'hui à une semaine ou deux de la présentation d'un budget, un budget qui devra être présenté ici à l'Assemblée nationale, mais un budget qui, pour l'instant, nous fait poser plusieurs questions. Évidemment, vous pourrez toujours me dire, avec raison: Attendez 15 jours, puis vous aurez des réponses à votre question. C'est vrai.

C'est vrai qu'en attendant une semaine ou deux nous aurons des réponses à nos questions en ce qui concerne les conclusions budgétaires. Mais ce que nous savons à cause des crédits déposés par le président du Conseil du trésor, ce que nous savons d'ores et déjà, c'est qu'il y a des revenus supplémentaires de l'ordre de 600 000 000 $ à trouver pour équilibrer le budget, même en tenant compte d'un taux de croissance de 1,4 %. Après avoir été chercher 450 000 000 $ dans la poche des citoyens, il en manque encore 600 000 000 $ pour équilibrer le budget.

Nous sommes inquiets des conclusions que saura trouver ce gouvernement dans la façon d'équilibrer le budget, c'est-à-dire dans la façon d'aller trouver dans nos poches, dans les poches de l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec, un 600 000 000 $ supplémentaire à celui déjà trouvé par le président du Conseil du trésor par le biais de ces crédits 1996-1997. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis et critique de l'opposition officielle en matière de présidence du Conseil du trésor. J'accorderai maintenant la parole à la députée de Taillon et ministre de l'Éducation. Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'écoutais avec attention ce que nous disait le député de Westmount–Saint-Louis. Il nous disait: Ne faites pas ce qu'on a fait. Parce que, ce qu'ils ont fait, eux, ça a été une hausse moyenne des dépenses de 5,2 % au cours de la période 1986-1994. Et, dans les dernières années de leur mandat, non seulement n'ont-ils pas réussi à réduire le déficit, mais on a vu que, bon an mal an, ils se trompaient de plus de 1 000 000 000 $ quant à ce déficit réel que l'on constatait en fin d'année.

(15 h 50)

Si nos amis d'en face avaient, lorsqu'ils étaient au pouvoir, agi de façon responsable comme nous tentons de le faire maintenant... Bien sûr que c'est exigeant, bien sûr que ça demande du courage, bien sûr qu'il faut le faire de façon cohérente, de façon rigoureuse. Mais c'est évident, M. le Président, que, si nous voulons atteindre l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire cesser d'emprunter pour payer l'épicerie, cesser d'emprunter pour investir, nous assurer que la dette ne progresse plus, M. le Président, il faut faire des efforts du côté des dépenses budgétaires du gouvernement.

Quand la majorité de ces dépenses, M. le Président, concerne des secteurs comme la santé et les services sociaux ou comme l'éducation, c'est évident que c'est à ces secteurs qu'on va demander de faire un effort qui va être cohérent par rapport à l'espace qu'ils occupent dans le budget.

L'intelligence consiste, par la suite, M. le Président, à faire les choix qui vont être respectueux des besoins dans le cas de l'éducation des enfants, des élèves, des adolescents, des étudiantes et des étudiants des universités, des chercheurs, de telle sorte que nous préservions l'avenir, que nous continuions à faire le choix absolument essentiel et nécessaire qui est celui de former nos jeunes pour qu'ils deviennent des travailleurs et des travailleuses qui vont être compétentes, qui vont être compétents dans la vie, qui vont pouvoir être autonomes, s'assumer comme personnes au plan personnel, au plan individuel, mais au plan professionnel aussi, M. le Président.

Et c'est toujours un peu désolant quand on entend les gens d'en face revenir avec leurs recettes qui n'ont pas fonctionné, de toute façon, et n'avoir rien à nous proposer à ce moment-ci, alors qu'on devrait, collectivement, être capable de tracer un certain ordre de priorité, ce que nous avons fait, M. le Président. Et je sais que, dans le cas qui me préoccupe, soit l'éducation, nous avons en train – et j'ai même modifié en ce sens le mandat qui leur avait été accordé – une grande réflexion autour de l'avenir de l'éducation au Québec, et qui est tenue à l'intérieur des états généraux.

J'ai modifié, M. le Président, leur mandat pour qu'ils aillent plus en profondeur quant aux recommandations qu'ils pourraient nous faire sur les priorités que nous devrions retenir en matière d'éducation.

Sachant cela, M. le Président, il est évident que ce que j'ai fait avec mes collaborateurs, avec mes collaboratrices, ce que je demande aux gens des réseaux, autant au niveau de l'enseignement primaire, secondaire, au niveau des cégeps, au niveau des universités, c'est qu'on s'attaque à tout ce qui a trait à l'administration, que l'on revoie notre façon de livrer les services, qu'on revoie notre façon d'organiser nos administrations, de telle sorte qu'on rationalise, qu'on économise de ce côté sans toucher aux fondements mêmes de notre dispositif en matière d'éducation et que l'on préserve tout ce qui concerne l'investissement à cet égard.

Et, M. le Président, j'aimerais peut-être qu'on se rappelle ici – je sais que j'ai peu de temps – que, s'il y a un effort budgétaire considérable, je n'en disconviens pas, qui est demandé à l'éducation, il reste que nous investissons 25 % du budget de dépenses du gouvernement du Québec, qui se compare, par rapport à ce qui se fait à travers le monde, très bien. En effet, nous investissons plus de 8,5 % de notre richesse collective, de notre PIB, en éducation, soit 1 % de plus que ce que font les pays de l'OCDE, les pays occidentaux, les pays qui croient aussi à leur avenir, qui croient aussi à l'essentiel du rôle de l'État à l'égard de l'éducation. Notre

part constitue donc encore une part significative importante et au-dessus de celle que d'autres pays consacrent à l'éducation.

Cela veut dire, M. le Président, que nous consacrons: 475 000 000 $ à l'aide aux étudiantes et aux étudiants; 5 500 000 000 $ en éducation préscolaire; à l'enseignement primaire, secondaire, aux cégepiens, aux cégepiennes, aux cégeps du Québec, 1 350 000 000 $, M. le Président; aux affaires universitaires et scientifiques, 1 700 000 000 $. Nous investissons des ressources considérables.

Nous avons fait le choix de préserver les services éducatifs, demandant, je le répète, à nos collaborateurs de s'attaquer aux frais d'administration, de revoir l'organisation, parce que nous sommes conscients que les états généraux devraient nous proposer un certain nombre d'avenues à privilégier, de priorités à retenir, nous guidant ainsi dans des rationalisations d'un autre ordre et qui seront à faire dans les mois et dans les années qui viennent.

J'aimerais cependant rappeler que, au-delà des sous que nous investissons, même si ce n'est pas encore satisfaisant, nous réussissons bien en éducation, au Québec. Nous avons des failles, nous savons où elles sont, de plus en plus, et les états généraux les ont fait ressortir encore davantage. Je pense, entre autres, à notre niveau de diplomation auprès des jeunes du secondaire qui lâchent l'école parce qu'on n'a pas trouvé la façon de les y intéresser et de les y former avec des moyens pédagogiques, des façons de leur enseigner qui conviennent à leur façon d'apprendre.

On a un travail à faire pour les motiver, les y retenir, mais pour qu'ils puissent y apprendre aussi un métier pour ensuite, diplômés qu'ils seront, occuper un poste de travail sur le marché de l'emploi. On sait que nous avons un problème, et il est significatif, du côté de la petite enfance. On sait que nous avons des problèmes à résoudre du côté des passerelles, et je m'explique, c'est-à-dire du fait que quelqu'un qui a été formé au niveau professionnel au plan secondaire puisse un jour, s'il le désire, pouvoir accéder à une formation technique soit au niveau du cégep ou au niveau universitaire.

Vous m'indiquez, M. le Président, qu'il me reste à peine quelques minutes. Je vous cite quelques chiffres de réussite de nos jeunes. La probabilité d'obtenir un diplôme a progressé de 17 % entre 1975-1976 et 1993-1994. La proportion de Québécois et de Québécoises qui obtiennent un diplôme d'études collégiales depuis 1975 a presque doublé. Tous nos jeunes, nos enfants, qui participent à des concours, à des examens au n