Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 6 février 2024

Vol. 47 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46,

Loi sur l’amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Gendron, Marie-Belle

10 h

Gendron, Marie-Belle

Lecours, Lucie

Tardif, Marie-Louise

Roy, Suzanne

Maccarone, Jennifer

McGraw, Désirée

10 h 30

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Schmaltz, Valérie

Blais, Suzanne

11 h

Lecours, Lucie

Maccarone, Jennifer

11 h 30

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Gendron, Marie-Belle

Maccarone, Jennifer

12 h

Maccarone, Jennifer

Lecours, Lucie

McGraw, Désirée

15 h

Caron, Linda

Roy, Suzanne

15 h 30

Roy, Suzanne

Caron, Linda

Gendron, Marie-Belle

Maccarone, Jennifer

Lecours, Lucie

16 h

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Gendron, Marie-Belle

Tardif, Marie-Louise

Maccarone, Jennifer

16 h 30

Maccarone, Jennifer

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

17 h

Roy, Suzanne

Lecours, Lucie

Gendron, Marie-Belle

Schmaltz, Valérie

McGraw, Désirée

Maccarone, Jennifer

17 h 30

Maccarone, Jennifer

Lecours, Lucie

Roy, Suzanne

Tardif, Marie-Louise

18 h

Tardif, Marie-Louise

Lecours, Lucie

Blais, Suzanne

Schmaltz, Valérie

Maccarone, Jennifer

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin

de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 46, <i>loi sur l'amélioration de la protection des

enfants et des services de garde éducatifs.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée, bienvenue. Alors, nous allons entendre, ce

matin, les représentants des organismes suivants : dans un premier temps

le Rassemblement des garderies privées du Québec; nous allons poursuivre avec

la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du

Québec et du Labrador... ainsi que par l'Association des garderies privées du

Québec.

Je souhaite donc la bienvenue, pour cette

première séance, à M. Mario Ranallo, qui est le président du Rassemblement des

garderies privées du Québec. Bonjour, M. Ranallo. Alors, comme je vous ai...

M. Ranallo (Mario) : Bonjour,

Mme la Présidente. Bonjour à tous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous allez bien?

M. Ranallo (Mario) : Oui, je

vais bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bon...

M. Ranallo (Mario) : J'espère que

c'est la même chose de votre côté aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, comme je vous ai expliqué un petit peu précédemment,

lors de notre petit test de son, comme on dit, vous allez bénéficier d'une

période de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons <entamer...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) :

...période de 10 minutes pour votre exposé, et, par

la suite, nous allons > entamer le... la procédure habituelle,

c'est-à-dire les discussions avec les parlementaires. Alors, le temps est à

vous à partir de maintenant.

M. Ranallo (Mario) : Merci,

Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Je... Comme Mme la Présidente l'a

mentionné, je suis le président du Rassemblement des garderies privées du

Québec. C'est une association qui a plus d'une centaine de membres dans les...

dans 11 régions administratives du Québec.

Le RGPQ est un acteur engagé, déterminé à

contribuer activement à l'amélioration continue des services de garde éducatifs.

Ses membres sont tous des propriétaires et gestionnaires de garderies, autant

subventionnées que non, et ont à coeur la qualité, le bien-être et la santé et

sécurité des enfants qu'ils reçoivent. Le conseil d'administration est

constitué de membres volontaires. Nous sommes donc à même de voir l'impact

direct des lois, règlements et directives émises qui touchent l'ensemble des

services de garde ainsi que leurs effets sur les services qui sont ultimement

offerts aux enfants au quotidien.

Forts de l'expérience... de notre

expérience, nous comprenons les défis spécifiques auxquels fait face le secteur

des services de garde éducatifs à l'enfance. Nous sommes prêts à partager notre

expertise pour contribuer au bien-être des enfants, des familles ainsi que du

personnel des services de garde.

Donc, je... voici notre analyse de la

proposition pour le projet de loi n° 46. Nous mettons en lumière des

problématiques spécifiques que nous avons identifiées ainsi que des

recommandations que nous formulons pour contribuer à son amélioration.

• (9 h 50) •

Pour les vérifications d'empêchement...

d'absence d'empêchement, nous souhaitons conserver la possibilité de facturer

des frais de vérification d'antécédents à un employé qui nous quitte après

trois mois de service. Cette demande est motivée par le besoin de couvrir des

frais élevés des demandes, qui peuvent être substantiels et qui varient

grandement d'un service de police à l'autre — ça va de gratuit à plus

de 90 $ par demande — que doit engager l'employeur lors des embauches,

en particulier dans les contextes de services de garde qui peuvent connaître un

roulement de personnel important, plus spécifiquement pour les services non

subventionnés, où il y a plus de roulement, mais c'est quelque chose qui existe

dans à peu près tous les domaines aussi. Cette mesure contribuerait à réduire

le fardeau financier lié à l'embauche fréquente de nouveaux employés, d'avoir

ainsi la continuité et la qualité de services offerts aux enfants et aux

familles.

Nous apprécions l'inclusion de l'article

qui prolonge la validité d'une entente... d'une attestation si la demande de

renouvellement a été faite plus de trois mois avant son expiration. Il pourrait

être plus facilitant de définir un délai maximal de délivrance, soit dans le

projet de loi ou dans les protocoles avec les instances émettant les... ces

attestations.

Puisque les délais pour les vérifications

peuvent être de jusqu'à six mois dans le cas où il y a une prise d'empreintes

digitales et que ce délai empêche que la personne puisse travailler dans le

service de garde, il faudrait trouver une solution pour que ces délais soient

ramenés aux mêmes standards que pour les attestations sans prise d'empreintes.

Finalement, en ce qui a trait à tout

document de déclaration mentionné dans le projet de loi, qu'il soit assermenté

ou pas, nous pensons qu'il serait opportun que les modèles types de celles-ci

soient fournis par le ministère afin que les services de garde puissent

s'assurer de bien respecter les exigences de ces déclarations.

Pour les suspensions d'un membre du

personnel, nous sommes généralement en accord avec les dispositions qui ont

pour effet de protéger la santé et la sécurité des enfants que nous recevons.

Nous sommes d'avis, par contre, que des clarifications sont essentielles autant

pour les raisons imposant une suspension que dans les délais de traitement

maximaux lors de celle-ci.

Nous comprenons la protection contre les représailles,

mais nous avons aussi une préoccupation pour les dénonciations qui seraient

basées sur une forme de vengeance envers soit le service de garde, un de ses

employés ou gestionnaires. Il faudrait trouver une façon claire et rapide de

traiter les plaintes de dénonciation afin de réduire des effets potentiellement

néfastes de celles qui ne seraient pas fondées, recevables ou même véridiques. Nous

pensons qu'une formation aux gestionnaires des services de garde devrait être

offerte afin de bien remplir les exigences des enquêtes et ainsi d'assurer un

traitement rapide de celles-ci.

Nous avons aussi une préoccupation en ce

qui a trait au salaire de la personne qui subit une suspension, qu'elle soit

demandée par le ministère ou par quiconque. Nous sommes d'avis que des

clarifications doivent être apportées à savoir si la suspension est avec ou

sans solde. Si elle doit être avec solde, il devrait y avoir impérativement une

allocation spécifique pour celle-ci, puisque les dépenses seront engagées sans

avoir de prestation de travail. Cette allocation devra tenir compte d'un

paiement de salaire et des frais à l'employeur. Il devra aussi y avoir des

précisions dans le document sur les règles de reddition de comptes du rapport

financier annuel afin d'inclure... d'exclure ces frais dans un tableau de

rémunération par employé pour les raisons précitées, et ce, pour ne pas impacter

le calcul normal de la subvention de fonctionnement du service de garde.

Dans le contexte actuel de pénurie de

main-d'œuvre dans les services de garde, nous avons aussi une préoccupation

pour le maintien des services de garde aux enfants pendant une suspension. Qui

sera présent pour s'occuper des enfants s'il n'y a pas d'éducatrice pour un

groupe?

Nous exprimons également des inquiétudes

quant à la possible contradiction entre l'article 43 du Code criminel

fédéral, le projet de loi n° 46 et les normes du travail. Nous demandons

une clarification sur la hiérarchie de ces lois et si cela pourrait entraîner

des poursuites.

Protection de l'employeur et modifications

aux normes du travail. Nous appelons à <renforcer...

M. Ranallo (Mario) :

...Protection

de l'employeur et modifications aux normes du travail. Nous appelons à > renforcer

la protection de l'employeur, notamment en permettant des changements de groupes

ou d'éducatrices sans crainte de représailles de celles-ci. Des modifications

aux normes de travail sont sollicitées pour garantir un équilibre équitable

entre les droits de l'employeur et de l'employé.

Nous sommes également d'avis que, suite à

une suspension qui se terminerait par une fin d'emploi, il est nécessaire que

l'employeur soit protégé contre une éventuelle poursuite par les normes du

travail et par l'employé en cause. Il ne serait pas très bon pour le moral des

employés ni celle des parents si la Commission des normes du travail forçait le

retour chez son ancien employeur alors qu'un bris de confiance a eu lieu entre

l'employeur et l'employé, sans compter les frais financiers qui pourraient être

imposés à l'employeur.

La

section II concernant la

suspension, dans le projet de loi... la suspension de l'employé doit être

clarifiée, notamment en précisant la... si la décision finale sur la durée de

la suspension appartient au titulaire de permis lorsque la suspension est

demandée par la DPJ ou par le ministère.

En cas d'infraction grave, on propose une

administration provisoire. Donc, nous proposons un modèle d'administration

provisoire en cas d'infraction grave impliquant un membre de la famille, le

propriétaire ou un administrateur, plutôt que la suspension du permis.

Par définition, la suspension du permis

oblige le service de garde à fermer l'installation, donc prive de service les

enfants qui y sont normalement accueillis. L'option d'administration provisoire

par un administrateur désigné par un ministère permettrait de garantir la

continuité du service aux enfants et aux familles utilisatrices du service de

garde. Également, cette administration provisoire permettrait de conserver le

lien d'attachement des enfants avec les éducatrices ainsi que les emplois des

autres membres du personnel du titulaire de permis, tout en offrant une

solution alternative à sa fermeture. Cette option permettrait le détachement de

la personne visée, qu'elle soit actionnaire, administrateur ou membre de la

famille, tout en préservant les services aux enfants et aux familles

utilisatrices du service de garde.

Pour les évacuations d'urgence, nous

recommandons qu'une définition claire des motifs d'évacuation d'urgence soit

inscrite dans le projet de loi ou dans une directive qui sera transmise à tous

les services de garde pour éviter les abus et assurer une application uniforme.

Cette clarification contribuera à établir des critères objectifs, tels que les

situations mettant en danger la vie des enfants.

Il sera... Il serait également nécessaire

de spécifier clairement les conditions qui permettent de lever une évacuation

d'urgence ainsi que les impacts sur les finances de l'entité, tels que les

subventions, contributions parentales, coût éventuel des travaux, etc., pendant

ladite période.

Il faut également que l'impact sur les

enfants, leurs familles ainsi que le personnel du service de garde soit pris en

considération. Dans le contexte actuel du manque de personnel et du manque de

places subventionnées, il faudra voir à relocaliser, si possible, les enfants

qui seront affectés par cette décision d'évacuation d'urgence. S'il n'y a pas

de service de garde pour les... pour une centaine d'enfants, quel sera l'impact

sur la localité, sur l'emploi des parents et sur le développement global des

enfants qui y sont habituellement accueillis? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Ranallo, pour cette présentation. Alors,

nous allons débuter, comme je vous le disais tout à l'heure, la période

d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec Mme la ministre. Vous

avez une période de 16 min 30 s pour l'ensemble de votre banquette.

Alors, vous pouvez commencer dès maintenant.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Ranallo, vraiment, de cette approche

constructive, justement, pour s'assurer la santé, la sécurité de nos enfants.

Heureusement, on parle ici de cas exceptionnels, parce que la très grande

majorité de notre beau réseau, hein, un réseau qui est diversifié, qui est créé...

où on retrouve des CPE, où on retrouve des milieux familiaux, où on retrouve

des garderies subventionnées, des garderies non subventionnées... Et nous avons

tous cette même responsabilité auprès de nos enfants. Et c'est très intéressant.

En tout cas, je trouvais que vous aviez des questionnements extrêmement

intéressants.

Puis d'ailleurs j'aimerais ça vous

entendre plus précisément concernant l'administration provisoire. On ne la

retrouve pas dans le projet de loi n° 46, mais c'est une question sur

laquelle on se penche, parce qu'effectivement, quand certains problèmes peuvent

se produire, le souhait, ce n'est pas de créer des bris de service, c'est de

s'assurer, comme vous l'avez bien mentionné, la santé et la sécurité des

enfants. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu sur votre proposition en

termes d'administration provisoire.

M. Ranallo (Mario) : Bien, en

fait, ce que... ce que vous décrivez dans le projet de loi, madame... Mme la

ministre, c'est qu'il y aurait suspension de permis dans le cas où on imagine

que ce serait le... les marchés financiers qui interdiraient ou qui

permettraient... qu'il y aurait un empêchement pour un des administrateurs

d'opérer. Donc, si l'administrateur peut être détaché des opérations

quotidiennes et qu'il pourrait être peut-être remplacé par un administrateur

provisoire, bien, ça permettrait de la continuité de service puis de continuer

d'assurer la sécurité, en éliminant le problème... j'ose... j'ose dire le

problème potentiel, mais ce n'est pas <vraiment...

M. Ranallo (Mario) :

...le

problème... j'ose... j'ose dire le problème potentiel, mais ce n'est pas > vraiment

ça, mais où il y aurait peut-être un point de contention.

Mme Roy (Verchères) : J'aimerais

ça...

M. Ranallo (Mario) : Donc,

c'est... c'est l'idée qu'on a.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

merci. Non, je trouve que l'idée est intéressante. On pense d'abord et avant

tout aux enfants, puis je pense que vous le démontrez bien dans cette

proposition, que les enfants sont priorisés, pour éviter, justement, les bris

de service, s'assurer que les enfants puissent toujours avoir de bons... de

bons services et qu'on puisse régler le problème autrement, par d'autres

moyens, en attendant. Alors, je trouve ça extrêmement intéressant.

Je ne vous ai pas entendu, je ne sais pas

si vous avez une position concernant... On a un petit débat à savoir est-ce que

les déclarations doivent être assermentées ou non assermentées dans le... dans

le cas où on va avec des déclarations, par exemple, pour des nouveaux

arrivants, donc où il est impossible d'avoir une vérification des empêchements

d'antécédents. Il y a évidemment, au niveau fédéral, déjà une enquête qui est

faite, donc certaines règles qui sont respectées, mais on voulait aller un peu

plus loin, étant donné qu'on parle de jeunes enfants, donc l'obligation de

faire des déclarations ou dans le cas de prolongements. Est-ce que vous vous

êtes positionnés sur le fait qu'on doit aller plus loin? Est-ce que ça doit ou

non être une déclaration assermentée?

M. Ranallo (Mario) : Bien, je

vous dirais, Mme la ministre, que oui, ça devrait être une déclaration

assermentée parce que... surtout dans le cas de nouveaux arrivants, où il est

impossible d'avoir une attestation d'empêchement. C'est clairement écrit, dans

la loi actuelle et dans le futur projet, qu'il doit... on doit s'assurer que la

sécurité des enfants est assurée et qu'il y a vraiment absence d'empêchement.

Une assermentation, c'est beau, mais il faut qu'il y ait un certain mordant qui

vienne en arrière si l'assermentation est fausse. C'est facile de faire une

fausse déclaration. S'il n'y a pas d'action, s'il n'y a qu'un... qu'une tape

sur la main, bien, ça ne l'empêchera pas vraiment, cette chose-là. Ça fait

qu'il faut qu'il y ait... qu'il y ait l'assermentation, oui, mais qu'il y ait...

qu'il y ait une compréhension qu'il pourrait y avoir des pénalités ou quelque

chose s'il y a une fausse déclaration qui est faite, s'il y a une fausse

assermentation qui est faite, minimalement.

• (10 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup. Un autre volet, j'oserais dire, duquel... évidemment, on a vu... ce

projet de loi n'arrive pas là, tombé du ciel, comme ça, on a vu,

malheureusement, des incidents, dans les derniers mois, les dernières années,

nous être rapportés, où, justement, on mentionnait la nécessité du ministère

d'intervenir plus rapidement. On s'entend, quand on parle de santé et sécurité,

c'est une... ce sont des responsabilités, oui, du ministère, parce qu'il émet

les permis, oui, des prestataires, parce qu'il est responsable au quotidien de

s'assurer des bonnes pratiques.

Est-ce que vous pensez qu'il serait

intéressant, voire même souhaitable qu'on aille plus loin au niveau de la

responsabilité? C'est-à-dire est-ce qu'on pourrait inclure aussi cette

responsabilité-là au niveau des employés, par exemple d'avoir des conséquences,

outre la suspension ou les interventions qu'on retrouve en droit du travail,

pour justement qu'on comprenne bien que c'est une responsabilité qui incombe à

chacun?

M. Ranallo (Mario) : Si je

comprends bien votre demande, vous voulez savoir si... Vous pensez que c'est le

ministère qui doit avoir ces pouvoirs-là ou si vous voulez déléguer les

pouvoirs aux employeurs?

Mme Roy (Verchères) : Non, en

fait, on a des intervenants qui, lors, justement, des consultations

particulières de la semaine dernière, nous disaient : Il faut aussi que

les employés puissent avoir... qu'on prévoie des conséquences aux employés

au-delà de ça, des... donc des conditions. Est-ce que ça peut être des amendes?

Ça peut-être différents éléments pour s'assurer que la responsabilité est

complète pour chacun en jouant son rôle au niveau de la santé et sécurité des

enfants.

M. Ranallo (Mario) : Je vous

dirais qu'on serait, en principe, en accord avec ça. Parce que, si on prend le

cas d'un exemple... exemple, il y a un policier qui aurait fait une faute

grave, bien, c'est le policier qui est suspendu et c'est lui qui subit les

conséquences, pas l'employeur, pas le corps de police, pas la municipalité.

Donc, si on prend cette approche-là, ça serait logique que, si c'est un employé

qui fait quelque chose de répréhensible... bien, pourquoi punir l'employeur, le

service de garde, alors que c'est l'employé qui est le problème? Je comprends

qu'il y a... il y a une hiérarchie, mais, en même temps, il faut penser que

c'est la personne qui a fait le tort qui devrait plutôt être punie et non pas

ceux qui le subissent.

Mme Roy (Verchères) : Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais reconnaître

la députée de Châteauguay, c'est ça? Il reste encore 9 min 50 s.

La parole est à vous.

Mme Gendron : Bonjour, M.

Ranallo. Ça va bien ce matin? Merci d'être avec nous.

M. Ranallo (Mario) : Oui, ça

va bien.

Mme Gendron : C'est un... C'est

un réel plaisir, toujours renouvelé, de vous voir. Puis, tu sais, je souligne

la grande contribution...

Haut de la page

10 h (version révisé

e) Mme Gendron : ...toujours

renouvelé de vous voir, puis, tu sais, je souligne la grande contribution que

vous avez dans les réflexions du ministère aussi. Donc, ce n'est pas la

dernière fois qu'on va se voir, de toute façon, aujourd'hui.

Donc, dans un premier temps, je voulais

vous remercier d'être avec nous, mais également revenir faire un peu de pouce

sur ce que Mme la ministre a dit un peu plus tôt relativement aux dispositions

du projet de loi portant sur la suspension, mais immédiate, du personnel lorsqu'une

situation met en jeu la santé ou la sécurité de l'enfant. Moi, je voudrais

savoir... Je crois que vous aviez dit, là, d'entrée de jeu, que la suspension

doit être clarifiée. Je pense que vous avez peut-être des suggestions, ou est-ce

que vous trouvez que, dans le projet de loi, tout est mis en œuvre pour la

santé et la sécurité des enfants, ou vous auriez d'autres points à amener afin

vraiment de spécifier votre pensée?

M. Ranallo (Mario) : C'est

certain que la santé et sécurité des enfants est primordiale. Tout ce qu'on

fait, on met l'enfant au cœur de toutes les actions qu'on prend. Donc, s'il y a

une suspension à faire, a priori, il n'y a pas vraiment d'objection à la faire.

Ce qu'il faut être certain de faire, c'est ne pas se mettre en situation où l'employé

pourrait... l'employé suspendu pourrait faire des dénonciations autres qui

seraient fausses et créer toutes sortes d'imbroglios qui, ensuite, feraient un

effet de cascade envers soit l'employeur ou d'autres employés et qui mèneraient

à une suite presque infinie de problèmes qui ne sont peut-être pas réels.

Donc, il faut que les conditions de

suspension soient claires, que ce soit défini par règlement ou dans la loi

directement, et qu'il n'y ait pas de possibilité d'objection, dire : OK,

tu m'as suspendu, non, on considère ça comme un congédiement illégal à la Commission

des normes du travail. Puis là on a toutes les normes du travail qui sont sur

le dos de l'employeur, avec un avocat qui paie déjà l'employé, et l'employeur

est pris pour se défendre tout seul et a des frais qui sont souvent assez

faramineux et qui... En plus, dans le temps, ça s'étire. Ce n'est pas des

choses qui se font dans un court laps de temps. Ça peut s'étirer sur une

période très longue. Donc, on est absolument d'accord de suspendre quelqu'un

qui fait un acte répréhensible... répréhensible, pardon, mais il faut s'assurer

que ce qui est considéré répréhensible est clairement défini et compris de tout

le monde.

Mme Gendron : OK, parfait.

Auriez-vous des situations particulières pour lesquelles le projet de loi

pourrait assurer la protection de l'enfant? Vous nous expliquez des situations,

mais êtes-vous... avez-vous un exemple concret qu'on pourrait s'attacher, là,

qui pourrait justement prouver que les mécanismes mis en place pourraient

justement aider un enfant qui est, malheureusement, victime de... bien, pas

maltraitance, je pourrais dire, mais plutôt de mettre sa santé et sa sécurité

en jeu?

M. Ranallo (Mario) : Bien, il

y a déjà, dans le... la définition des comportements inappropriés, il y a un

guide qui existe là-dessus. Il y a sûrement des ajustements qui pourraient être

faits dans ce guide-là pour venir clarifier une situation ou venir ajouter des

situations... des précisions sur qu'est-ce qui est inapproprié et peut-être

venir faire une corrélation avec le projet de loi, dire : OK, ici, cet

acte-là est fait, vous êtes passible de suspension immédiate. C'est direct, là,

que ce soit clairement défini qu'on n'ait pas à... pas juger, mais à être

laissés à nous-mêmes pour décider si c'est une suspension ou pas, parce que, si

ce n'est pas clair, bien, c'est sujet à interprétation, puis, quand c'est sujet

à interprétation, bien, il n'y a pas une application uniforme, et c'est ça qui devient

dangereux. Comme dans à peu près tout, si ce n'est pas clair, bien, un dit

gris, l'autre dit blanc, et une troisième personne va dire noir, puis, dans le

fond, en réalité, c'est qui qui va... qui va prendre la décision finale?

Mme Gendron : OK, et...

M. Ranallo (Mario) : Donc, ça

prend place des directives claires. Excusez-moi.

Mme Gendron : Non, non,

excusez-moi, c'est moi qui vous a coupé. Donc, vous considérez, par contre, que

les mécanismes qu'on veut mettre en place sont suffisants, mais il faut

simplement les clarifier. C'est ce que je comprends?

M. Ranallo (Mario) : Minimalement,

oui. On verra, selon les clarifications, s'il y a d'autres... d'autres choses à

apporter, mais, oui, ça demande des clarifications et des précisions.

Mme Gendron : Parfait. Est-ce

que j'avais des collègues qui voulaient poser une question? Oui? Merci

beaucoup, M. Ranallo.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à la

collègue de Laviolette—Saint-Maurice. Il reste encore six minutes, et je pense

que la ministre va reprendre vers la fin, là, quelques questions additionnelles.

Allez-y.

Mme Tardif : Bonjour, M.

Ranallo. Merci, là, de représenter ces importants entrepreneurs, je dirais,

parce que ce sont des entrepreneurs. J'en ai dans mon comté, et, depuis déjà

quelques années, ils font appel à nous, et ça nous fait toujours plaisir, là,

de vous <entendre et de travailler avec eux parce que c'est important...

Mme Tardif :

...fait

toujours plaisir, là, de vous > entendre et de travailler avec eux parce

que c'est important.

Selon vous, les articles qui sont proposés...

Parce que, vous l'avez soulevé, il y a une problématique de main-d'œuvre. Vous

abordez ce sujet-là en disant : Oui, si on suspend une éducatrice... un

éducateur, éducatrice, il y a le... prendre soin de l'enfant, mais il y a aussi

toute la question, là, avec l'éducatrice... par rapport à l'éducatrice, par

rapport à la hiérarchie, par rapport à l'employeur, et là je vous amène vers

l'embauche de travailleurs, travailleuses immigrantes. Je ne sais pas si vous

avez, avec vos membres, discuté de ce sujet-là. Est-ce que, dans la loi, dans

ce qu'on propose actuellement avec les VAE... Les personnes qui sont récemment

arrivées au Canada, est-ce qu'ils sont bien adaptées au recrutement de la

main-d'oeuvre étrangère? Est-ce qu'on permet d'assurer la sécurité des enfants?

M. Ranallo (Mario) : Je vous

dirais que c'est un petit peu difficile à évaluer parce que l'immigration... Le

recrutement à l'international pose des sérieux défis. Un, le premier qu'on

voit, c'est le temps, le temps que ça prend avant d'avoir quelqu'un qui va être

ici, sur le plancher, et être capable de travailler. Avec tous les délais qui

sont imposés, autant par le fédéral, que par le provincial, que tout ce qui...

toute la bureaucratie, la machine qui doit avancer, on entend que ça peut

prendre de 12 à 18 mois avant d'avoir quelqu'un sur le plancher. Dans le cas...

Juste un exemple, dans le cas où une éducatrice devrait quitter en retrait

préventif pour maternité, et ensuite en maternité, le départ est à peu près de

17 à 19 mois avant le retour. Si ça prend 18 mois pour avoir quelqu'un de

l'étranger, bien, l'employée va être revenue. Donc, il y a... Ça peut être une

solution qui va fonctionner dans certains... certains milieux, dans certaines

régions, mais, dans d'autres, ça pourrait être problématique.

• (10 h 10) •

C'est certain qu'une des préoccupations

qu'on a levées, c'est justement les vérifications d'absence d'empêchement pour

ces personnes-là, parce que les vérifications sont faites sur les bases de

données canadiennes. À moins qu'on trouve une solution de pouvoir le faire avec

des bases de données dans les pays d'origine de ces personnes-là, ça prendrait

des ententes, j'imagine, avec le fédéral et les polices locales pour voir s'il

y a possibilité de vérifier ces genres de choses là, je pense qu'il faut rester

prudent. Tu sais, les personnes, même pendant une année... c'est certain que,

pendant l'année où elles sont ici, il pourrait y avoir des choses qui vont se

présenter. Est-ce que ces choses-là vont faire qu'on va devoir couper le lien

d'emploi, terminer le lien d'emploi, parce qu'il y a quelque chose qui

empêcherait de travailler? C'est quelque chose qu'il faut effectivement penser,

mais, si on pouvait aller chercher les informations directement à la source,

dans le pays d'origine, ça pourrait peut-être rassurer les parents et les

employeurs.

Mme Tardif : Je vous pose une

question très rapide parce que la ministre veut... et c'est sa priorité, là.

Vous demandez qu'il y ait une formation de gestionnaire qui soit offerte, une

formation plus cadrée, plus ample, de plus grande ampleur, là. À quel niveau

vous voyez ça? Est-ce que... est-ce que vous voulez qu'on vous impose ça dans

la loi?

M. Ranallo (Mario) : Pas

nécessairement, mais ça pourrait venir dans les précisions à faire. Pour

permettre une formation, une application uniforme, je pense que c'est

nécessaire que tout le monde ait la même information et tout le monde lise la

même page avec les mêmes données.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, Mme la ministre, il reste 1 min 45 s.

Mme Roy (Verchères) : ...poser

ma question rapidement. Vous insistez beaucoup sur l'éclaircissement, justement,

des conditions de suspension, et on le comprend très bien. Est-ce que la

solution ne pourrait pas se retrouver justement dans une nouvelle version du guide

des pratiques inappropriées qu'on pourrait justement travailler, et qu'il y ait

par la suite une formation donnée aux gestionnaires pour s'assurer que tout le

monde comprenne la même chose?

M. Ranallo (Mario) : Si c'est

la solution utilisée, oui, en autant que c'est clarifié, c'est écrit, et que

c'est diffusé à tous, et qu'il y ait une formation qui soit mise à tous, comme

je disais il y a 30 secondes, pour s'assurer que tout le monde est exactement

sur la même page pour qu'on applique les mêmes lois et règlements partout, dans

les mêmes conditions, pour être uniformes.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il vous reste encore une minute, là, si vous voulez

conclure.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

bien, peut-être, dans ce cas-là, j'aimerais peut-être juste revenir aux

représailles, parce que vous sembliez intervenir au niveau, par exemple, des <plaintes

qui n'étaient pas fondées...

Mme Roy (Verchères) :

...au

niveau, par exemple, des > plaintes qui n'étaient pas fondées. Alors,

est-ce que c'est un cas courant que vous voyez, au niveau du fait qu'on protège

contre les représailles au moment où ils ont des plaintes?

M. Ranallo (Mario) : Il y a

des cas. On en a entendu parler. Il y a des employés qui pourraient avoir une

certaine grogne parce qu'il y a eu quelque chose qui n'a pas fait leur affaire,

et il y a une demande qui a été refusée peut-être par l'employeur, de congés ou

des choses comme ça, et, soudainement, on reçoit un coup de téléphone du

ministère de la Famille... (panne de son) ...reçu une plainte pour telle raison.

Étant donné que la personne serait protégée de représailles, alors que c'est

elle-même qui a fait une déclaration ou une plainte qui peut être non fondée,

bien, il faudrait peut-être s'assurer des traitements rapides parce que ça met

un stress sur l'employeur, ça met un stress sur les autres employés et,

ultimement, bien, ça se ressent sur les enfants. Donc, si on veut que l'enfant

continue de bénéficier d'un bon service, il faut s'assurer que tout est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. Ranallo. Alors, le temps imparti au

gouvernement vient de se terminer. Par contre, je me tourne du côté de

l'opposition, avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous avez un peu plus

de 17 minutes avec le temps réparti. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Bon

matin, M. Ranallo. Je vous laisse le soin de terminer votre réplique parce que

j'avais à peu près la même question que la ministre. Ça fait qu'est-ce que vous

avez quelque chose que vous souhaitez ajouter?

M. Ranallo (Mario) : Non. Ça

vient rentrer dans le cadre de temps.

Mme Maccarone : Parfait.

C'est bien. Avez-vous l'intention, par hasard, de déposer un mémoire en nom de

votre groupe?

M. Ranallo (Mario) : Oui.

Mme Maccarone : Oui? OK, ça fait

qu'on a un mémoire qui s'en vient, puis est-ce que vous...

M. Ranallo (Mario) : Oui, ce

que je vous ai lu, je vais l'envoyer à la Commission des relations avec les

citoyens après la... après ma présentation.

Mme Maccarone : Excellent. Ce

serait grandement apprécié. Ça nous aide beaucoup dans nos démarches, surtout

en arrivant à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

Je souhaite vous entendre, parce que c'est

un projet de loi que tout le monde est d'accord... est très technique. C'est un

projet de loi que je pense est aussi nécessaire en ce qui concerne la

protection de nos tout-petits, mais quelles, selon vous, seront les principaux

préoccupations par rapport à l'application? La loi est adoptée. Selon vous,

dans votre réseau, ce serait quoi, les principaux préoccupations?

M. Ranallo (Mario) : La

principale préoccupation qu'on a entendue de nos membres est en rapport avec

les suspensions des éducatrices et les... La protection des représailles des

employés, on le comprend, c'est protégé par la <i>loi des normes du

travail, mais c'est vraiment... On aurait peur qu'il y ait comme une

utilisation abusive de plaintes non fondées qui soit faite, et l'employé serait

protégé. En même temps, dans les conditions actuelles, sans le projet de loi,

si l'employé est mis à la porte pour des raisons... pour quelque raison, là, en

autant que ce soit légal... oui?

Mme Maccarone : On a entendu

un exemple, la semaine passée, d'une éducatrice qui est dans la pouponnière en

train de changer une couche, par exemple, puis on a des amis par terre, puis on

en a un qui se dirige vers l'autre, puis on sait qu'il y a une morsure qui s'en

vient, puis l'éducatrice ou l'éducateur, mais probablement l'éducatrice, elle

va lever le ton, mais ça se peut qu'elle va être assujettie à une sanction de

son employeur, par exemple.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Maccarone : Ça fait que

c'est ce type de scénario que vous êtes en train d'expliquer, je présume?

M. Ranallo (Mario) : Bien, ce

type-là, et un autre scénario qui nous fait peur, c'est... Si la personne est

suspendue, elle est ultimement mise à pied, puis il y a un bris de contrat

d'emploi, et qu'il y a une plainte, ensuite, qui est déposée à la CNT, et qu'on

doit réintégrer cet employé-là après, ça, honnêtement, ça fait excessivement

peur parce que, si on s'est... on a procédé à... le bris d'emploi... du lien

d'emploi parce qu'il y avait une raison valable de le faire selon la loi, la

présente loi qu'on étudie, que vous avez étudiée, mais qu'on soit pris pour la

réintégrer après qu'il y a eu un bris de confiance avec l'employé, ce n'est pas

très, très bon pour le moral des troupes, ce n'est pas bon pour les parents, et

on sait qu'on est pris pour réintégrer un employé qui a déjà causé des

problèmes. Donc, on ramène un élément problématique dans le service de garde, et

ça, ça mine les parents, les employés, et ça peut ultimement miner la confiance

entre l'employeur et les employés.

Mme Maccarone : Selon vous,

est-ce qu'actuellement il y a beaucoup de fausses plaintes, entre guillemets,

dans le réseau?

M. Ranallo (Mario) : Il y a

des plaintes qui sont déposées. Maintenant, je ne suis pas à même... Je n'ai

pas accès... Évidemment, comme la plupart des employeurs, on n'a pas accès au

registre des plaintes, mais, oui, il y a des plaintes qui sont déposées. Des

fois, il y a des parents qui font des plaintes parce qu'eux jugent que... comme

vous dites, un enfant s'est fait mordre, bien, un parent n'a pas aimé que son

enfant se fasse mordre deux fois dans une semaine. Ça nous est arrivé à nous, à

la garderie, un enfant s'est... un enfant de 20 mois a été mordu par un

enfant de 19 mois deux fois dans une semaine, et le parent a fait une <plainte

et a résilié son contrat...

M. Ranallo (Mario) :

...19

mois deux fois dans une semaine, et le parent a fait une > plainte et a

résilié son contrat. En même temps, ce même... ce même parent là n'a pas

accepté la plainte d'un autre parent... bien, une complainte d'un autre parent

parce que son enfant avait arraché une couette de cheveux à un autre poupon. Il

y a une certaine intolérance au niveau des parents. Donc, il faut... il faut

aussi baliser ce côté-là.

Mme Maccarone : Sauf que ça,

ce n'est pas des plaintes envers les employés.

M. Ranallo (Mario) : Non,

mais c'est le...

Mme Maccarone : Ça, c'est des

plaintes en ce qui concerne des circonstances entre enfants.

M. Ranallo (Mario) : Je suis

d'accord avec vous, mais, ultimement, ça pourrait aussi... Les plaintes peuvent

venir d'un parent aussi vers la DPJ. Donc, ce genre de chose là peut être aussi...

et ça, la DPJ est couverte par le présent projet de loi.

Mme Maccarone : OK, parce que

c'est ça, comme vous le savez, vous avez lu le projet de loi, il n'y a rien

dans le projet de loi qui va régler ça. Ça fait que je suis d'avis, comme la

ministre, que le guide de pratiques peut être bonifié. J'espère que vous allez

contribuer si ça fait

partie des intentions du gouvernement de faire un

renouvellement parce que je pense que c'est nécessaire. Évidemment, les choses

ont beaucoup changé.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Maccarone : Ça m'a

surprise, quand vous avez parlé de vos principales préoccupations, vous n'avez

pas parlé des frais. Je présume que vous engendrez des frais en ce qui concerne

la vérification des antécédents, puis, maintenant, on parle de la vérification

des absences d'empêchement. Est-ce que, dans votre réseau, c'est vos

partenaires qui assument les frais? Parce que, si vous n'êtes pas sur le

territoire de la SQ, bien, dans le fond, vous êtes dans une municipalité avec

leur propre corps de police. Alors, c'est... habituellement, c'est le CPE ou la

garderie qui paie pour ce service. Avez-vous une idée de combien que ça coûte

puis combien que ça peut coûter? Peut-être, vous avez fait des projections de

coût dans le futur?

• (10 h 20) •

M. Ranallo (Mario) : En fait,

j'en ai parlé, ça varie grandement d'un corps de police à l'autre. Ça va de

gratuit à... À Montréal, c'est maintenant rendu 92 $ par demande de

vérification. Donc, ça, c'est des frais qui sont là. Ça semble tourner entre...

Je dirais, entre 50 $ et 90 $, ça semble être les frais courants. Je

sais qu'il y a des demandes qui ont été faites par d'autres associations pour

que ce soit la SQ qui fasse ça gratuitement pour tous. Ça pourrait être une

solution. Maintenant, est-ce que ça va accélérer les traitements? C'est une question

qui... qui demeure, parce qu'à Montréal, actuellement, on parle d'à peu près

trois mois de délai, et ça, c'est...

Mme Maccarone : De trois mois?

On a... Est-ce que ça, c'est considéré minimal?

M. Ranallo (Mario) : Ah! de

minimalement trois mois, oui.

Mme Maccarone : Puis ça peut

aller jusqu'à... jusqu'à un an? Le plus long, c'est quoi?

M. Ranallo (Mario) : J'ai

entendu des cas où, s'il y a une demande de prise d'empreintes digitales qui

doit être faite parce que le nom ou la date de naissance sont les mêmes, ça

peut aller jusqu'à huit... huit mois. Donc, pendant ces huit mois-là, la

personne pour qui on fait la demande, bien, elle ne peut pas travailler. Donc,

on est en bris de service pendant ce temps-là. Donc, ça, c'est problématique.

Une chance que ce n'est pas des choses qui arrivent souvent, mais une demande

régulière de renouvellement d'empêchement prend généralement entre deux et

trois mois à Montréal. Il y a d'autres endroits où ça se fait la même journée,

il y en a d'autres que c'est en dedans d'une semaine, mais, dans les grandes

municipalités, ça semble être plus long.

Mme Maccarone : OK, et puis,

si on avait un programme qui serait harmonisé, par exemple, selon vous, un

délai raisonnable, ce serait quoi?

M. Ranallo (Mario) : Ce

serait bien si ça pouvait être fait en dedans de deux semaines ou même plus

vite, si possible. Ça permettrait au moins de dire : OK, maintenant, on a

eu les absences d'empêchement, on a la preuve de premiers soins, donc vous

pouvez commencer à travailler, parce que plus le délai est long... On est en

pénurie de main-d'œuvre. Bien, on s'expose à un potentiel bris de service.

Mme Maccarone : Ça fait que

vous, vous êtes d'avis, d'abord, que l'assermentation serait utile entre-temps

pour pallier à le délai entre la demande puis la résiliation de la demande?

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Maccarone : Est-ce que

vous avez une idée... Mettons, si je disais que... un exemple, on a une

éducatrice, on fait la demande de vérification d'absence d'empêchement puis...

est-ce que ça peut durer... puis huit mois... Est-ce que cette personne, le

fait qu'elle, elle avait fait une assermentation, il devrait y avoir une durée

dans le temps? Mettons, ça doit durer trois mois puis être renouvelé quatre

mois ou être renouvelé... ou est-ce que le fait que la personne est

assermentée, puis on n'a toujours pas eu une copie de la vérification d'absence

d'empêchement, c'est bon pour 12 mois, par exemple, ou est-ce qu'on devrait

avoir une <limite qui serait imposée...

Mme Maccarone :

...ou

est-ce qu'on devrait avoir une > limite qui serait imposée?

M. Ranallo (Mario) : Ça

pourrait être bon d'avoir une limite. Ce n'est pas... ce n'est pas une mauvaise

idée en soi, peut-être la limiter à six mois renouvelable, faire comprendre

aussi que, si l'assermentation est fausse ou que l'absence d'empêchement

revient avec... l'attestation revient avec un empêchement, qu'il pourrait y

avoir bris de service ou bris de conditions qui permettrait de... l'employabilité,

oui, ça pourrait être une chose, certainement.

Mme Maccarone : OK. Le projet

de loi fait référence aussi à des personnes majeures. Dans votre réseau, avez-vous

des personnes mineures, en bas de 18 ans, qui travaillent dans le réseau?

M. Ranallo (Mario) : Il y en

a sûrement. On voit souvent des questionnements qui se font pour, justement,

des personnes mineures, pour... surtout l'été pour aider les éducatrices, comme

aides-éducatrices dans les... pour les périodes de vacances. C'est des choses

qu'on voit, mais est-ce qu'il y aurait des données suffisantes dans les bases

de données justement pour permettre d'avoir une attestation d'empêchement pour

les personnes mineures? La question demeure. Je pense que ça, c'est plus du côté

de la sécurité publique et des corps de police qu'ils pourraient répondre à

cette question-là, malheureusement.

Mme Maccarone : Puis, s'il y

avait une modification au projet de loi qui disait «toute personne qui œuvre au

sein de les services de garde, que ce soit majeure, mineure ou autre personne

qui offre un service ou un bien, devrait être assujettie à une vérification

d'absence d'empêchement», est-ce que vous seriez d'accord avec ce type de

libellé?

M. Ranallo (Mario) : Je vous

dirais que oui, parce que ce qu'on veut, dans le fond, c'est protéger les

enfants. Donc, tout ce qui... tous les gens qui pourraient ultimement graviter

autour des enfants devraient être assurés qu'il n'y a pas d'empêchement.

Effectivement, je suis d'accord avec cet...

Mme Maccarone : Puis

peut-être une dernière question pour moi, M. Ranallo. Vous avez fait référence,

dans votre allocution, par rapport à l'évacuation des enfants puis peut-être le

manque un peu des balises, quand est-ce que les enfants peuvent revenir. On

voit les références de ceci dans le projet de loi, c'est l'article 12 qui

modifie 81.0.3. Et il y a l'Association des garderies privées du Québec, eux,

dans leur mémoire, ils vont témoigner plus tard cet après-midi, eux, ils font

la recommandation... Parce que l'article se lit : «Lorsqu'un inspecteur ou

un enquêteur a des motifs raisonnables de croire que la santé, la sécurité ou

le bien-être des enfants reçus dans une... compromise, notamment s'il estime

que l'état d'une installation ou d'une partie... de toute autre mesure peut

être prise, etc., pour l'évacuation des enfants.» Ils proposent de supprimer

«ou le bien-être des enfants». Ça fait que ça lira : «Lorsqu'un inspecteur

ou un enquêteur a des motifs raisonnables de croire que la santé et la sécurité

des enfants reçus dans une installation». Est-ce que ceci rejoint un peu ce que

vous avez soulevé comme préoccupation? Est-ce que ça résout le problème pour

vous?

M. Ranallo (Mario) : Oui et

non. Tout... tout va dans la définition de «bien-être». Qu'est-ce qui constitue

le bien-être des enfants? Est-ce que c'est la température? Est-ce que c'est le

fait que la nourriture est adéquate, en quantité suffisante? Il y a tout ce

côté-là.

La définition de «bien-être» n'est pas... n'est pas claire. Donc, il

faudrait dire... il faudrait définir ce qu'on entend par «bien-être» pour

constituer une évacuation.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Je vais céder la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, je laisse la parole à la députée de...

Mme McGraw : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Notre-Dame-de-Grâce. Merci beaucoup. Il vous reste encore 4

min 45 s.

Mme McGraw : Merci. Alors,

j'en profite pour vous saluer, Mme la ministre, et la banquette ministérielle...

les collègues. C'est la première fois que je participe à cette commission. Donc,

merci de m'accueillir. Je suis très fière d'être ici en tant que députée, mais

aussi mère de famille de trois garçons, dont les trois ont fréquenté et

fréquentent encore... le dernier, un CPE, et les garderies subventionnées et

non subventionnées. Donc, je suis en contact journalier avec les éducatrices et

les coordonnatrices. J'ai beaucoup de feedback.

J'irais sur les plaintes, j'aimerais

revenir, M. Ranallo, sur les plaintes. Est-ce que vous... selon votre

expérience... et moi, je regarde, justement, pendant l'étude des crédits, une donnée

de... 2 809 plaintes ont été reçues, c'est-à-dire retenues et traitées par le

ministère, totalisant 4 200 objets de plainte. Donc, les statistiques incluent

aussi, si je comprends bien, le nombre de signalements signifiés au ministère,

et il est à noter que la décision de retenir ou non un signalement relève de la

<direction de la DPJ, effectivement, après l'analyse du dossier...

Mme McGraw :

...signalement

relève de la > direction de la DPJ, effectivement, après l'analyse du

dossier. Vous avez parlé de cas où l'enfant va mordre un autre enfant ou tirer

les cheveux. Est-ce que, selon vous, il y a des plaintes... c'est rendu dans

l'abusif? Parce que, si je comprends bien, le projet de loi ne s'adresse pas à

ce... Justement, on ne va pas régler la situation des plaintes, mais je veux

vous entendre là-dessus.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement,

le projet de loi ne parle pas des plaintes comme telles, mais, des fois, je

vous dirais que les parents ne comprennent peut-être pas le développement de

leur enfant. C'est clairement documenté qu'un poupon, un enfant qui ne parle

pas va utiliser sa bouche, va mordre. Ça fait

partie de son développement, c'est

décrit, c'est défini, c'est compris. Par contre, il y a des parents qui, eux,

ne le voient pas comme ça et pensent qu'aussitôt qu'il y a une morsure il y a

un problème de sécurité pour son enfant. Maintenant, on a beau essayer de faire

comprendre aux parents que ce n'est pas le cas, que c'est le développement

normal, mais il y a des parents qui ne comprennent pas.

Une autre chose qu'il faut comprendre,

c'est que tous les services de garde doivent avoir un processus, une procédure

de traitement des plaintes, et cette procédure-là est transmise au ministère de

la Famille lors du renouvellement de permis et elle est approuvée par le

ministère de la Famille. Souvent, les plaintes se ramassent directement au bureau

des plaintes du gouvernement, et je ne sais pas s'il y a peut-être... on saute

trop vite sur le bouton, dire : Oui, la plainte est recevable, puis on va

envoyer un inspecteur. Donc, le ministère engage des frais, du temps et

beaucoup de... beaucoup de temps, je dirais, même, pour aller vérifier des

choses qui, dans le fond, en bout de ligne, sont... la plainte est rejetée ou sans

aucune autre action. Donc, il faudrait peut-être référer au processus de

traitement des plaintes des services de garde avant de dire : Bien, on va

accepter la plainte.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Merci. J'ai

d'autres questions, mais je vais me limiter à une dernière question.

M. Ranallo (Mario) : Allez-y.

Mme McGraw : Selon vous,

votre expertise, votre expérience, selon vous, qu'est-ce qui manque dans ce

projet de loi?

M. Ranallo (Mario) : Il

manque de certaines clarifications. Comme je le mentionnais dans le mémoire que

je vais soumettre un peu plus tard, il faut juste s'assurer que tout le monde

est exactement sur la même page pour qu'il y ait une application uniforme, pour

éviter les divergences ou les interprétations.

Mme McGraw : Merci. Est-ce

qu'il y a autre chose que vous voulez ajouter? Je pense que c'est la dernière

question qu'on va pouvoir vous poser. Donc, au nom... au nom de la commission,

est-ce que vous avez des choses à ajouter, quelques éléments? Je pense qu'il

vous reste quelques secondes.

M. Ranallo (Mario) : Non, je

n'ai pas d'élément, mais je tiens à remercier la commission pour nous avoir

invités à proposer nos solutions, nos observations. Merci à tous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Ranallo. Merci, mesdames, pour cet

échange... ces échanges fructueux.

Alors, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci beaucoup pour votre

présence à la commission, M. Ranallo. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Donc, pour le second groupe, nous recevons

la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du

Québec et du Labrador. Alors, bienvenue à M. Patrice Lacasse, qui est

gestionnaire de la petite enfance, ainsi qu'à M. Michel Deschênes,

analyste des politiques. Alors, à nouveau, bienvenue à la commission. Donc,

pour les 10 prochaines minutes, nous allons vous écouter, écouter votre

exposé, et par la suite nous allons entamer la procédure habituelle, c'est-à-dire

les discussions avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. Lacasse (Patrice) : Bonjour

à tous, députés, Mme la ministre. Merci beaucoup pour l'invitation pour qu'on

puisse vous exposer les éléments du mémoire.

Pour le bénéfice des gens qui ne nous

connaissent pas la Commission de la santé et des services sociaux des Premières

Nations du Québec et du Labrador, c'est un regroupement des communautés

Premières Nations, là, à l'exception de la nation crie et naskapie. Ça n'empêche

pas qu'on fait beaucoup de choses ensemble. C'est une organisation à but non

lucratif créée par l'APNQL en 1994. Environ, là, 120 à 130 employés. Il y

a plusieurs secteurs qui la composent, santé, services sociaux, gouvernance,

recherche, ressources informationnelles, développement social et les services à

la petite-enfance. Notre mission est d'accompagner les Premières Nations dans l'atteinte

de leurs objectifs en matière de santé et de mieux-être et aussi en termes de

culture et d'autodétermination. On reçoit nos mandats de la part du conseil d'administration

de l'organisation et aussi de la part de l'Assemblée, de l'APNQL, de <i>l'Assemblée

des Premières Nations Québec, Labrador.

Juste un petit rappel, il y a une entente

qui lie le ministère de la Famille avec la commission, depuis 2015. Certains

pouvoirs sont délégués, là, en matière, là, de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance.

Donc, moi, je vais aborder le sujet de la

maternelle quatre ans, que l'on appelle, et aussi la médecine traditionnelle.

Mon collègue, M. Deschênes, va aborder la question plus sur la sécurité,

donc, traitement de l'absence d'empêchement et les corps policiers autochtones

ou tous corps policiers.

Donc, pour ce qui est de la maternelle

quatre ans, en avril 2021, il y a eu la loi, là, qui a été amendée, le PL n° 1

sur les services de garde éducatifs qui interdisait, en fait, à tout détenteur

de permis de recevoir les enfants d'âge scolaire. Donc, un enfant ne pouvait

pas fréquenter un service de garde tel qu'un CPE et aller à la maternelle

quatre ans. Donc, on a porté à l'attention de la ministre les difficultés qui

étaient... qui nous étaient rapportées et on demandait aussi un certain temps

pour qu'on puisse effectuer un portrait un peu plus... plus profond, un peu

plus en profondeur.

Ça a été intéressant, parce qu'on a eu une

lettre qui faisait état que les communautés n'étaient pas soumises à sa

disposition, le temps qu'on puisse trouver des solutions. Donc, ce qui est

arrivé, <c'est qu'on a pu...

M. Lacasse (Patrice) :

disposition, le temps qu'on puisse trouver des solutions. Donc, ce qui est

arrivé, > c'est qu'on a pu travailler avec nos vis-à-vis, et c'est quand

même intéressant, là, on accueille bien la solution qui est apportée par

l'article 121.2, là, qui prévoit que, dans le cadre d'une entente, là, à

établir, là, que les enfants pourraient fréquenter un service de garde et aller

à la maternelle quatre ans s'il y a l'absence de service de garde scolaire.

Bon, c'est bien, comme solution, c'est

vraiment intéressant. Par contre, ça ne va peut-être pas assez loin. Ça ne va

pas assez loin parce que dans certaines communautés, même s'il y a présence de

services de garde scolaires, il peut y avoir des difficultés pour un enfant à

avoir les services adéquats. Puis ce n'est pas par mauvaise volonté,

évidemment. Souvent, c'est une question de structure, de la disponibilité de

ressources matérielles, infrastructure financière ou même humaine.

Aussi, afin d'accueillir le plus d'enfants

possible, dans certaines communautés, les écoles vont, je dirais, moduler ou

permettre des heures atypiques pour la maternelle quatre ans, et ce qui fait

qu'encore une fois, exemple, ça peut être juste le matin, mais durant

l'après-midi, bien, l'enfant pourrait se retrouver sans sans droit, là, parce

qu'il se ferait refuser, comment dire, de retourner au centre de la petite

enfance.

Donc, c'est ce qu'on se demande... Ah!

puis il y a même aussi d'autres situations encore plus, je dirais, tordues,

heureusement qui sont peut-être marginales, mais où est-ce qu'un enfant de

quatre ans ne peut pas, durant l'été, retourner. Bien, c'est-à-dire qu'il y

aurait, là, un service de garde scolaire qui pourrait l'accueillir durant le

temps de l'école, mais durant l'été, bien, il ne pourrait même pas fréquenter

un camp d'été, parce que les camps d'été, c'est pour les cinq ans et plus. Et

ça, encore là, c'est s'il y a présence de camps d'été dans la communauté.

Donc, dans... pour ces raisons-là, on vous

recommande, là... on recommande à ce qu'on puisse permettre l'accès aux

services de garde, malgré la présence de services de garde scolaire. Et, dans

le fond, c'est toujours dans une... aussi dans une optique de laisser la

liberté à la communauté de pouvoir déterminer les meilleures... les meilleures

solutions.

• (10 h 40) •

Pour ce qui est de la médecine

traditionnelle, on a l'article 121 du Règlement sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, où est-ce qu'on dit que le personnel peut administrer un

médicament à l'enfant avec l'autorisation des parents, là, puis sans avoir

l'autorisation... ou une prescription ou l'autorisation d'un médecin. Le projet

de loi n° 46 veut étendre cette disposition-là, en fait, aux produits

naturels. Cependant, dans la définition de «produits naturels», à l'article 116

du règlement, on ne vient pas inclure les remèdes traditionnels. Par exemple,

je dirais qu'au fédéral il y a le Règlement sur les produits de santé naturels,

là, qui inclut les remèdes traditionnels. Donc, on se demandait si on ne

pourrait pas faire effectuer un peu le même exercice.

En plus, un petit défi de plus, c'est que

les produits naturels doivent être visés par un protocole établi, là, en vertu

de l'article 108.0.01... 108.0.1, ce qui n'est pas possible avec l'entente

que l'on a, donc... Parce que, dans le fond, ce n'est pas un pouvoir qui est

délégué via cette entente-là. J'imagine que... Je présume qu'à ce moment-là on

ne pensait pas en avoir besoin, donc ça n'a pas été le sujet. Puis aussi,

évidemment, le besoin d'établir des comités mixtes, là, ministère de la Famille,

et commission de la santé, et autres aussi détenteurs qui sont Premières

Nations ou Inuits pourraient participer à l'exercice, là, afin d'élaborer des

protocoles de ce genre. Et ça, je fais... je réfère à la recommandation n° 6. Trois minutes? Désolé, M. Deschênes.

M. Deschênes (Michel) : Si

vous le permettez, je vais enchaîner maintenant. Merci, Mme la Présidente, Mmes,

MM. députés et commissaire. La question que je vais aborder, c'est

principalement celle qui est liée à la protection... les mesures de protection

des enfants, mais surtout la création d'une instance appelée Comité d'examen

des empêchements.

Le Comité d'examen des empêchements, il a

été introduit par l'article 82.2.26 qui se trouve à l'article 13 du projet

de loi. Et, dans cet article-là, il est dit qu'«est institué le Comité d'examen

des empêchements.» Et ce comité des... ce comité d'examen là va traiter toutes

les demandes qui vont avoir été acheminées par les services policiers sur les

déclarations <d'empêchement...

M. Deschênes (Michel) :

vont avoir été acheminées par les services policiers sur les déclarations > d'empêchement

potentiel. Après avoir rendu son avis, le comité d'examen va faire suivre les

demandes au tiers qui est... évidemment, on dit «le tiers», là, dans l'article,

qui doit ensuite apprécier les déclarations en vertu de l'avis qui aura été

donné par le comité.

Les constats qu'on fait, c'est que,

premièrement, il faut se rappeler que, là, nous, nous sommes un organisme

mandataire ou qui a des pouvoirs délégués. C'est que le comité en lui même, il

est créé par la loi elle-même, ce n'est pas un pouvoir qui est attribué au

ministre. Donc, au départ, le Comité d'examen des empêchements, ce n'est pas un

comité que peut créer, par exemple, la commission ou une instance mandataire. Ensuite,

le comité communique au tiers un avis écrit, et, parmi les tiers désignés,

quand on regarde les autres articles de loi, il y a le ministre, lorsqu'il est

question des administrateurs ou des titulaires... des demandeurs ou titulaires

de permis. Et il y a aussi les demandeurs ou titulaires de permis, lorsqu'il

s'agit d'apprécier la candidature d'un dirigeant principal dont la fonction

précédente serait, par exemple... ça pourrait être un stagiaire, un bénévole ou

une autre personne qui est au service, employé par le CPE, alors les demandeurs

de permis.

Alors, ça a pour conséquence que, quand on

regarde cette définition-là, quand on regarde les discussions du projet de loi,

le projet de loi, il n'apporte aucune précision permettant de savoir si cette

obligation s'étend aussi aux organismes ayant signé une entente de délégation

avec le ministre. L'entente de délégation qui lie la commission au ministère ne

comporte pas de disposition permettant d'interpréter clairement de quelle

manière appliquer des modifications de cette nature ou pouvoirs qui nous sont

délégués par le ministre. Comme organisme mandataire, là, on ne peut même pas

appliquer, disons, un effet miroir, parce que ce n'est pas un pouvoir qui est

délégué au ministre. Alors, les effets sont assez sérieux. C'est que, là,

présentement, on a une entente de délégation où les Premières Nations... la

commission joue un rôle en recevant des pouvoirs délégués du ministre et joue

son rôle vis-à-vis des CPE autochtones qui sont adhérents à l'entente. Là, dans

la situation actuelle, la commission, qui présentement a un comité d'analyse

pour les empêchements, les demandes d'empêchement, va traiter elle-même, avec

son comité d'analyse, ces dossiers-là. La même chose pour les titulaires de

permis, dans les communautés, qui peuvent traiter celles des employés et des

autres personnes, là, qui seraient au service du CPE.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est que,

d'abord, il faut que ce soit clarifié dans la loi, il faut faire en sorte...

Nous, ce qu'on recommande, c'est que, dans le projet de loi, on soustraie les

organismes qui sont parties à une entente de délégation avec le ministre, comme

la commission et les CPE autochtones, de l'obligation de soumettre au Comité

d'examen des empêchements les déclarations qu'ils traitent, à moins que ces

organismes ne le demandent. Puis, en remplacement de ce comité, dans une

perspective d'autonomie pour les Premières Nations, on devrait être en mesure

de créer, elles-mêmes, un comité autonome comparable, selon des modalités

adaptées à leur gouvernance et à leur structure administrative. Alors, la

composition, évidemment, de ce comité-là pourrait inclure un avocat, au moins

deux autres membres, tous choisis par les Premières Nations. La commission en

assurerait la gestion, le secrétariat, puis le comité exercerait les mêmes

fonctions que celles prévues dans le projet de loi, tel qu'il est institué par

le projet, alors... avec, évidemment, un financement conséquent, là, parce que

c'est une nouvelle instance qui serait créée. Alors, ça, c'est un premier point

que je voulais aborder.

L'autre, et c'est plus court, c'est

concernant les corps policiers du Québec. C'est dans la désignation qui est

faite dans le projet de loi, à l'article 81.2.2 introduit par l'article 13,

on parle... bien, le projet de loi prévoit que «la vérification d'absence

d'empêchement doit être effectuée par un corps de police du Québec.» Il ne

mentionne pas spécifiquement les corps de police autochtones, qui desservent

plusieurs communautés au Québec. Il faut rappeler que les corps de police

autochtones sont créés sur la base d'une relation de gouvernement à

gouvernement, en vertu d'ententes tripartites conclues entre le gouvernement

fédéral, le gouvernement du Québec et les gouvernements des Premières Nations.

On ne peut les considérer comme des corps de police du Québec au même

titre que

les corps de police municipaux ou la Sûreté du Québec. Alors, le projet de loi

doit refléter cette réalité en modifiant le libellé des <passages

concernés...

M. Deschênes (Michel) :

le projet de loi doit refléter cette réalité en modifiant le libellé des > passages

concernés. Il suffit de faire suivre la désignation de «corps de police du

Québec» par «ou corps de police au Québec». Ou encore, il y a une autre

suggestion qui pourrait... ce serait de parler de corps de police autochtones

de façon distincte, alors, en faisant les adaptations nécessaires, bien sûr,

lorsqu'il y a plusieurs corps de police qui sont concernés. Alors, c'est

l'autre recommandation qu'on fait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cette présentation. Alors, la

ministre a laissé le temps filer pour pouvoir vous laisser terminer. Alors, Mme

la ministre, le temps est à vous, il y a 3 min 30 s qui va être

retranché sur votre temps, mais allez-y, on poursuit.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup. Bien, ça nous a permis d'entendre la présentation au complet puis les

différents points au complet, alors je pense que c'était nécessaire. Alors, on

va faire les vérifications, au niveau du corps de police, mais ce qu'on en

comprend actuellement, c'est que ça incluait effectivement, selon la <i>loi

de police, donc, les corps de police autochtones, mais on va vérifier pour

s'assurer définitivement qu'ils sont couverts. Je pense que c'est important,

votre préoccupation, là, on l'a bien compris, là, que vous souhaitiez avoir une

spécificité là-dessus.

M. Deschênes (Michel) : Il

y aurait une autre précision. C'est une question de démontrer que c'est une

relation de gouvernement à gouvernement. Parce que, dans les... on le sait qu'ils

sont couverts par l'expression «du Québec», mais il y a une spécificité, c'est

que, contrairement aux autres corps de police qui sont créés par des lois

québécoises ou des lois fédérales, parce qu'il y a des organismes fédéraux

aussi là-dedans, les corps de police autochtones, eux, c'est une entente entre

trois paliers de gouvernement, et ça, c'est méconnu. Et ça permettrait aussi...

dans le libellé, ça permettrait aux populations autochtones ou encore aux

institutions québécoises de savoir que les corps de police autochtones font

partie. Ils n'auraient pas le réflexe d'aller vers la Sûreté du Québec

directement ou... Ça fait que l'idée, c'est un peu ça aussi, c'est une question

d'affirmation que c'est une entente de gouvernement à gouvernement.

• (10 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : On

comprend bien votre préoccupation puis on va s'assurer de bien la refléter,

l'objectif étant le même là-dessus. J'aimerais ça aussi peut-être vous entendre

sur des éléments dont vous n'avez peut-être pas eu le temps d'aborder non plus

à l'intérieur de votre présentation. Mais on a amené des modifications, entre

autres, au niveau de l'article 6 pour permettre à des nouveaux organismes,

dont les organismes communautaires établis en communautés autochtones, de

pouvoir offrir des services de halte-garderie puis permettre de répondre,

justement, à certains besoins des communautés. Alors, j'aurais aimé ça vous

entendre un peu sur ce volet, là, de modifications à la loi.

M. Deschênes (Michel) : Je

laisserais mon collègue, Patrice, répondre à cette question.

M. Lacasse (Patrice) : En

fait, pour l'instant, c'est beaucoup des centres de petite enfance qui sont en

place. Vous avez vu, en 2020, nous avons déposé un mémoire, lors de la

consultation qui avait été faite, on a fait état de plusieurs difficultés qui,

je dirais... c'est malheureux, mais qui, considérant les réalités ou les

différentes réalités, je dirais, peuvent causer certains défis. Entre autres,

juste un exemple, il y a la question, là, de la composition ou la constitution

des conseils d'administration.

Et donc on regarde avec certaines

communautés qui présentent des poussées démographiques, je dirais, ou des

tendances démographiques qui sont à la hausse. Et donc les besoins commencent à

se faire sentir, et ça va être énorme, tantôt, mais déjà on peut voir qu'ils ne

sont pas à l'aise avec ce modèle. Heureusement, il y a quand même le service de

garde avec subvention puis il y a d'autres, aussi, capacités financières qui

peuvent se développer pour pouvoir en faire un montage financier, donc c'est

bien.

Par le même moment, on regarde aussi à

voir, dans certains cas, avec des organismes qui commencent de plus en plus, là...

il y a une variété, là, qui commence à se faire, entre autres avec des

initiatives de maisons que j'appelle de la famille. On pourrait voir, justement,

à supporter, accompagner les communautés. On a, entre autres, le secteur du...

ce qu'on appelle développement social, qui est beaucoup dans l'accompagnement

sur... avec les communautés pour pouvoir développer différents projets, et nous

sommes en lien. C'est quand même un défi, mais je pense qu'on le relève bien.

Vous savez, l'information, quand on

commence avec différents secteurs, bien, comment est-ce qu'on fait pour

s'assurer qu'il y ait une intégration, puis qu'il y ait un transfert de connaissances,

puis que le tout se fasse dans une efficacité? Et donc, oui, c'est un type de

modèle, mais aussi on est quand même... on a plusieurs ressources qui <sont

sur le terrain...

M. Lacasse (Patrice) :

modèle, mais aussi on est quand même... on a plusieurs ressources qui > sont

sur le terrain. Je dirais, c'est à chaque... On demande aux gens, là, maximum,

un voyage aux deux semaines, mais l'idée, c'est d'avoir une présence sur le

terrain. On voudrait que ce soit plus, mais on est quand même, évidemment,

comme tout le monde, limités, pour, justement, voir à ce qu'on puisse être le

plus près possible des besoins mais aussi de ramener ces informations-là jusqu'aux

communautés pour leur donner des... participer, je dirais, à l'élaboration de

solutions puis de voir à d'autres choses que les modèles qui sont les plus

courants. Donc, oui, c'est quand même bien accueilli, là, de façon générale.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

Je veux revenir au comité de vérification des empêchements, parce que vous avez

amené deux éléments. Vous avez dit qu'on pourrait y référer au besoin et, en

même temps, vous souhaitiez avoir un comité distinct de vérification des

antécédents pour pouvoir répondre aux mêmes préoccupations. Est-ce que j'ai

bien compris? Est-ce qu'à ce moment-là il y aurait une hiérarchisation,

c'est-à-dire que le comité de vérification pourrait, s'il a besoin d'une

expertise supplémentaire... ou carrément avoir un comité de vérification propre

aux Premières Nations?

M. Deschênes (Michel) : Bien,

l'idée, c'est d'avoir un comité d'examen, là, qui soit propre aux Premières

Nations. Et puis ça pourrait être institué par des instances Premières Nations.

L'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations pourrait être impliquée là-dedans.

Est-ce que ça... Si... Comment je pourrais dire ça? Si l'intérêt y est, est-ce

qu'on regrouperait plusieurs détenteurs d'ententes autochtones ensemble sur un

même comité? Ça pourrait être une possibilité, ça reste à étudier. Mais l'idée,

c'est d'avoir un comité autonome, parce que l'évaluation des empêchements

potentiels, là, des déclarations d'empêchement potentiel demande une expertise

particulière. Quand on parle des populations autochtones, on sait qu'elles sont

plus judiciarisées que la moyenne de la population, pour différentes raisons,

colonisations, pensionnats, etc., les préjugés aussi qui existent. Et on pense

qu'un comité qui serait créé... une instance qui serait créée en vertu de la

loi, là, auquel on se référait, ajouterait aussi non seulement l'idée que les

gens n'auraient peut-être pas l'expertise pour apprécier un peu différemment,

là, la situation des Premières Nations, mais ce serait aussi une étape

supplémentaire qui nous enlèverait l'autonomie dont on... que l'entente, en

vertu de 121, nous donne. Et puis là, à ce moment-là, bien, c'est certain que

c'est beaucoup moins pratique, ça veut dire des délais supplémentaires.

Probablement que les communautés ne seraient pas satisfaites de cette

exigence-là.

Mme Roy (Verchères) : Comme

vous m'avez amenée sur les délais, alors je vais aller... Est-ce que vous vivez

des problèmes de délais, au niveau de la vérification des empêchements, avec

les corps de police autochtones ou si ça va bien? Puis quels sont les délais

moyens?

M. Deschênes (Michel) : Bien,

ce qu'on entend parler, c'est que ça peut être variable, là. Je veux dire, je

ne peux pas vous donner des données précises, mais ça peut être variable...

Mme Roy (Verchères) : Ça

ne semble pas être un problème majeur.

M. Deschênes (Michel) : Mais

ce n'est pas un problème majeur, là. L'entente se fait, là, ce n'est pas un

problème majeur.

Mme Roy (Verchères) : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à la

députée de Vimont. Il reste encore 6 min 20 s pour deux

personnes.

Mme Schmaltz : OK.

Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'être présents. C'est toujours agréable de

pouvoir échanger en mode présentiel. En fait, j'aimerais parler avec vous un

peu de médecine traditionnelle, la reconnaissance à la médecine traditionnelle,

vous l'avez mentionné tantôt. J'ai lu un petit peu aussi la définition, comment

vous englobez, disons, la médecine traditionnelle, on parle de vitamines, on

parle d'huiles essentielles, bon, produits homéopathiques ou cosmétiques.

Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas un danger, dans le sens qu'on sait que

les produits naturels, à la base, sont corrects, il n'y a pas de danger, mais

des fois, quand ils sont administrés avec un médicament, il peut y avoir

souvent des effets indésirables. Parfois, le parent n'est pas nécessairement au

courant ou le service de garde non plus n'est pas au courant. Est-ce que, dans

cette demande que vous avez formulée... est-ce qu'il y a quand même... est-ce

que vous envisagez quand même de mettre sur pied, peut-être, je ne sais pas,

moi, un comité qui analyse là aussi puis qui émet des recommandations?

M. Deschênes (Michel) : Oui,

c'est présent dans notre mémoire. Nous, ce qu'on a l'intention, c'est de... En

fait, l'idée, c'est... On reconnaît. D'abord, c'est une médication qui a des

effets actifs, vraiment, donc on ne peut pas avoir une combinaison d'éléments

avec un médicament sous ordonnance ou même d'autres produits naturels, sans

avoir une étude préalable, une évaluation <préalable. Alors, nous...

M. Deschênes (Michel) :

produits naturels, sans avoir une étude préalable, une évaluation > préalable.

Alors, nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait un comité de créé

conjointement avec médecins et puis les experts autochtones en matière de

remèdes traditionnels. Et à ce moment-là il y aurait... eux, ils

participeraient à l'élaboration de protocoles, puis après ça, bien, je veux

dire, on serait en mesure d'assurer la protection des gens, des enfants, de la

même façon que va le faire le comité institué par le ministre et qui est aussi

supervisé par le MSSS, il y a différentes... pas supervisé, mais avec le

concours du MSSS, là. Et puis évidemment il y a moyen d'arriver avec une

procédure conjointe, là, mais il faudrait impliquer absolument les médecins et

les experts autochtones qui sont en mesure d'évaluer qu'est-ce que fait le

médicament, à partir de quoi il est composé, puis quels pourraient être ses

effets, puis discuter avec le MSSS, évidemment, avec les experts du MSSS, si

nécessaire.

Mme Schmaltz : Est-ce

que ça se fait déjà maintenant?

M. Deschênes (Michel) : Non,

parce qu'on n'a pas à le faire, parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de

médecine traditionnelle d'inclus dans les produits santé. On se limitait au

Tylenol ou, en tout cas, aux acétaminophènes, c'était ça qui était le... Alors,

il n'y avait pas nécessité de le faire, ça fait que c'est pour ça qu'on n'avait

jamais parlé de le créer. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on crée... on

ajouterait le remède traditionnel de la même façon qu'il est reconnu en vertu

de la loi fédérale, bien, à ce moment-là, bien, on aurait besoin d'une

expertise puis on ne la retrouverait pas, cette expertise-là, dans la

médecine... chez les médecins en général, mais avec des médecins autochtones et

des experts autochtones qui connaissent la composition et la façon de fabriquer

ces médicaments-là.

Mme Schmaltz : D'accord.

Je vais laisser la parole à mes autres collègues.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on poursuit avec la députée

d'Abitibi-Ouest. Il reste 2 min 50 s. La parole est à vous.

Mme Blais : Bonjour,

messieurs. «Kwe», «meegwetch». On sait que le territoire, au niveau du

Labrador, au niveau des communautés autochtones, est vaste. Est-ce qu'au niveau

des centres de petite enfance... est-ce que vous avez tous les ressources

nécessaires, que ce soit formation, nouveautés? Parce qu'on sait qu'il y a des

territoires qui sont très isolés, des communautés qui sont très isolées.

J'aimerais vous entendre sur ça. Et par la suite, si vous auriez une recommandation,

quelle serait cette recommandation?

M. Lacasse (Patrice) : Vous

avez parlé du Labrador?

Mme Blais : Pardon?

M. Lacasse (Patrice) : Vous

avez parlé du Labrador?

Mme Blais : Bien, le

territoire cri, parce que c'est Labrador et... part du Labrador jusque... tout

le territoire du Québec.

M. Lacasse (Patrice) : Oui.

OK. OK. En fait, vous voulez peut-être... Bien, ce que je peux comprendre,

c'est tout ce qui est régions éloignées, on peut dire? Oui, oui. OK.

Mme Blais : Régions

éloignées, c'est ça.

M. Lacasse (Patrice) : Non,

c'est que je me demandais si vous posiez la question de façon spécifique à des

communautés qui sont au Labrador. Donc, c'est...

Mme Blais : C'est

général.

M. Lacasse (Patrice) : Oui,

OK. Parfait. Good. Merci. Pour ce qui est des ressources, en fait, est-ce qu'il

manque des ressources, là, je dirais qu'il y a toujours la question, depuis...

et qui touche toutes les sphères des gens en régions éloignées, c'est... c'est

le caractère d'éloignement, justement, qui n'est pas considéré. Tout, tout,

tout matériau, même les ressources humaines, juste au sujet du transport, les

délais puis la qualité aussi de... même des produits alimentaires, c'est quand

même tout un défi qui est existant. Ça a été un cheval de bataille de plusieurs

chefs, je dirais, et aussi, je dirais, même pour nous, là, qui avons fait

des... ou en tout cas, eu des collaborations, exemple, avec M. Gérard

Duhaime de l'Université Laval, qui... qui a pu faire un portrait des différentes,

je dirais, retombées par rapport à cet éloignement-là et des effets sur le prix

à la consommation.

Et donc, non, ce n'est pas... ce n'est pas

répondu en soi, le caractère ou... n'est pas accordé. Pourtant, certains

gouvernements vont pouvoir le reconnaître pour certains employés, mais non pas

pour des opérations, je dirais, qui sont courantes. Et ça crée de la pression

sur des administrations. Donc, ils sont obligés de créer des solutions qui

sont, je dirais, difficilement viables à long terme, tout à fait. Donc, par

exemple, il y a aussi la question de conditions...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Je dois vous arrêter. Le temps file vite, hein...

M. Lacasse (Patrice) : Oh!

OK. Excusez-moi! Mais vous faites bien...

Mme Blais : C'est

intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais le temps est terminé pour le gouvernement. Par contre,

on va poursuivre nos discussions avec l'opposition officielle, et je présume

qu'on commence avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y...

Haut de la page

11 h (version révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...nos discussions avec l'opposition officielle et je

présume qu'on commence avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y, 16 min 30 s

au total.

Mme Maccarone : Merci.

Bonjour, messieurs, «kwe». Est-ce que vous avez été consultés avant le dépôt de

ce projet de loi?

M. Lacasse (Patrice) : En

fait, pas vraiment. On nous a informés, mais évidemment, on n'a pas pu aussi

nous donner vraiment de l'information. Parce qu'il y avait un sceau de confidentialité.

Mais non, pas vraiment. Mais, si je peux me permettre, on a quand même des

liens. On a des rencontres statutaires, et c'est aux deux semaines. Ça, je dois

dire, pour cet aspect-là, c'est très intéressant et facilitant d'avoir des vis-à-vis

qui comprennent. Puis... puis je peux comparer à d'autres ministères où est ce

que c'est... ça complique les choses. Donc, non, on n'a pas... on n'a pas été

consultés.

Mme Maccarone : Vous

faites bien de préciser. Merci. Puis en large, quand vous regardez le projet de

loi, est-ce que ça répond à vos principaux préoccupations en ce qui concerne la

sécurité de vos enfants dans votre réseau?

M. Lacasse (Patrice) : Bien,

tout à fait, c'est... Je dirais que, dans les dernières années, quand on a

traité des empêchements, il y a tout un... un processus qui est mis en branle,

parce que c'est... c'est, je dirais, la préoccupation première, la question de

la sécurité et l'intégrité physique, morale, spirituelle de chacun des enfants.

Et par la suite, la question du développement, d'avoir vraiment les bonnes

conditions, c'est... c'est vraiment la base. Donc, on veut s'assurer qu'il n'y

a pas des... que je dirais, les angles morts soient bien vus. Et donc on s'assure

de bien faire les analyses. Donc, on a une procédure qui... en fait, qui... qui

se reflète dans ce qui a été annoncé. Il y a aussi la

partie de maternelle

quatre ans qui est bienvenue, mais encore là, comme je le disais, bien, il faut

aller un petit peu plus loin. Mais je pense que c'est une question de

reformuler la recommandation. Sinon, de façon générale, tout à fait, là, c'est

quand même bien, là.

Mme Maccarone : Je

trouve la recommandation en ce qui concerne la maternelle quatre ans très

intéressante. Il faut être avant-gardiste pour rejoindre les besoins

spécifiques de toutes les communautés. On cherche du sur mesure et non du mur-à-mur.

Alors, je salue la façon aussi que vous avez proposé vos recommandations. Je

suis aussi en accord avec l'ajout de le corps de police autochtone. On vient

d'en débattre, le projet de loi no 14, qui est maintenant la loi, la réforme

pour la loi de la police, puis on fait une référence spécifique aux corps de

police autochtones. Alors, je vois en bien comment nous pourrons les incorporer

à l'intérieur de ce projet de loi. Une question, pour vous, en ce qui concerne

le corps de police autochtone, par contre, est-ce que c'est eux qui sont

responsables uniquement pour les vérifications d'absence d'empêchement

présentement sur votre territoire?

M. Deschênes (Michel) : Là,

où est-ce qu'ils... qu'ils sont présents. Parce que ce n'est pas toutes les

communautés qui sont desservies par les corps de police autochtones. Là où

est-ce qu'ils sont présents, c'est eux qui le font. Et puis, dans les autres, c'est

la Sûreté du Québec, là, qui a un mandat, là, de patrouille et d'exercer la

police.

Mme Maccarone : C'est la

SQ. C'est ça. Parce qu'on a entendu plusieurs groupes... parce qu'on voit, c'est

quand même à coût variable en ce qui concerne les délais, l'application. Puis

ce qu'on cherche... ou la majorité des partenaires, ils expriment un désir d'avoir

une harmonisation dans la façon de faire. Est-ce que vous serez en accord que

ce serait, mettons, la SQ qui ferait toutes les vérifications d'absence d'empêchement

dans le futur?

M. Deschênes (Michel) : Bien

non. Que la SQ fasse toutes les... Non. L'idée, c'est que les corps de police

autochtones aient des droits équivalents à ceux des autres corps policiers. Si,

pour une question administrative, la Sûreté du Québec joue un rôle, ça, on le

comprend, là. Mais je veux dire, c'est quand même le corps de police autochtone

qui est le corps policier sur place. C'est à lui qu'on doit acheminer les

demandes, et puis c'est lui qui doit les traiter. Alors, c'est dans ce sens-là,

là, qu'on fait notre démarche.

Mme Maccarone : Ça fait

que ce que vous souhaitez, c'est le statu quo.

M. Deschênes (Michel) : Pardon?

Mme Maccarone : Ce que

vous le souhaitez, c'est le statu quo, la façon que ça fonctionne actuellement.

M. Deschênes (Michel) : Oui,

que le corps de la police autochtone puisse continuer à faire les déclarations

d'empêchement, là.

Mme Maccarone : Puis au

niveau...

M. Deschênes (Michel) : Et

puis la SQ, elle, elle a... Excusez-moi.

Mme Maccarone : Non,

allez-y.

M. Deschênes (Michel) : C'est

parce que la SQ gère le centre d'information, là qui... Alors, ça, on comprend

ça. Comment se font les procédures d'échange entre les policiers autochtones et

la Sûreté du Québec? Ça, on n'a pas vraiment une connaissance fine là-dessus,

là, on n'a pas pu avoir toute l'information. Mais il reste que... je veux dire,

pour nous, plus le corps de la police autochtone joue un rôle <comparable...

M. Deschênes (Michel) :

...ça

fait que, je veux dire, pour nous, plus le corps de la police autochtone joue

un rôle > comparable à celui de la Sûreté du Québec sur le territoire de

la communauté... c'est vraiment ce qu'on recherche, là.

Mme Maccarone : Allez-y.

M. Lacasse (Patrice) : Peut-être

rapidement vous dire que de... sur le terrain, on n'a... on n'a pas du tout de

trouble, là, je dirais, en termes de délais. Les délais vont être davantage en

amont et... sauf que j'ai eu quand même, en voyant ce projet de loi, bien, des

changements, et souvent des changements vont avoir un écho sur le terrain. Et,

par exemple, on a eu un officier de la SQ qui a refusé de donner de l'information.

Cependant, on n'avait ouvert pas de canal de... ou un canal de communication

avec des agents de liaison autochtones de la SQ, on... puis c'est tout récent,

où est-ce qu'on a pu communiquer avec, et, à, l'intérieur de 24 heures, ça...

ça a changé. Donc, entre guillemets, s'il y a une suggestion à faire, c'est de

bien s'assurer que la SQ comprenne s'il y a des... bien, les changements qui

pourraient provenir, là, de cette... de ce projet de loi là.

Mme Maccarone : Ça fait que

d'actualiser leur formation aussi, pour harmoniser avec les modifications suite

à l'éventuelle adoption de ce projet de loi.

M. Lacasse (Patrice) : C'est

ça. Puis nous-mêmes, on a un travail à formaliser, je dirais, les relations

avec ce corps de police.

Mme Maccarone : En... sur le

lien de formation, ça fait

partie des questions que je voulais aborder avec

vous, là, on parle de formation de... des policiers, mais de formation au sein

de votre réseau. Je présume que vous souhaitez une formation spécifique, parce

qu'on parle de mise à jour du guide, puis, dans votre cas, je présume que c'est

une formation très spécifique puis une mise à jour du guide qui est spécifique

à votre réalité. Puis, j'ajoute à ça, parce que je vous ai entendus parler de

sécurité spirituelle, c'est intéressant, je souhaite peut-être mieux comprendre.

Puis est-ce que ça, c'est des choses qui feront

partie d'un guide? Puis comment

mettre ça en place?

• (11 h 10) •

M. Lacasse (Patrice) : C'est...

OK, vous voulez dire le guide qui suit, en fait, la

partie de la gestion ou le

traitement, là. Bien, tout à fait. La réaction qu'on a pu avoir, c'est que... est-ce

qu'on peut coconstruire le guide? Puis, en fait, après on s'est dit : Bien

non, on est peut-être mieux de construire nous-mêmes notre procédure et aussi

faire un guide qui englobe le tout. Parce que je crois que les indicateurs ou

les points qui pourraient constituer une grille en soi pour tout évaluer,

analyser... bien, va être différente considérant les... comme le disait M.

Deschênes, l'historique puis aussi les réalités, les différentes réalités. Et

je tiens sur ce point, parce que souvent on prend les... je dirais même les

autochtones comme étant un bloc, un seul bloc, mais chacune des communautés est

différente, a ses structures qui sont différentes et des façons de faire qui

sont... qui peuvent être différentes. Donc, il faut avoir un guide qui tient

compte de ces particularités, là, très importantes.

Mme Maccarone : Ça fait que comment

pouvons-nous assurer la sécurité spirituelle des enfants qui sont au sein de

votre réseau?

M. Lacasse (Patrice) : Belle

question, mais je dirais qu'il faut la respecter en tenant compte des valeurs,

de la culture qui est présente, c'est-à-dire la façon de voir la santé et le

mieux-être des individus. Et, comme je le dirais... je le disais, c'est que

chacun a des structures qui peuvent être différentes, et il faut en tenir

compte.

Et comment on le fait? On le fait

peut-être... C'est-à-dire qu'idéalement on aimerait le faire peut-être davantage,

mais il faut trouver l'équilibre entre les... je dirais, le... la gouverne de

la communauté, il... on ne peut pas être partout et on n'a pas à être partout.

Il faut à un moment donné que ce soit la communauté qui prenne en charge cette

sécurité-là. Elle le fait déjà en partie. L'idée de voir, c'est comment est-ce

qu'on peut trouver l'équilibre entre la... les responsabilités qui sont

octroyées à la commission et l'autonomie, là, de la communauté.

Mme Maccarone : OK. Avez-vous

plusieurs mineurs qui oeuvrent au sein de votre réseau? La raison de la

question que je... que je pose, c'est parce que, dans le projet de loi, on fait

référence aux majeurs, personnes majeures, qui devraient être assujetties à des

vérifications d'absence d'empêchement, mais on ne parle pas nécessairement des

personnes mineures. Ça fait qu'on a autres groupes qui ont fait des

recommandations de modifications d'articles pour être plus global. Est-ce que

ça, ce serait quelque chose qui serait souhaité par vous, parce que vous avez

quand même des personnes de 16, 17 ans , ça se peut, qui... qui travaillent

comme éducatrices ou éducateurs dans votre réseau?

M. Lacasse (Patrice) : On n'a

pas ces données-là, à savoir comment est-ce qu'il y en a, mais c'est... nous,

on le verrait... Puis encore là, <justement...

M. Lacasse (Patrice) :

...à

savoir comment est-ce qu'il y en a, mais c'est... nous, on le verrait... Puis

encore là, > justement, il va falloir qu'on vérifie, là, quelles étaient

les préoccupations de ces personnes. Parce qu'on le voyait comme étant des

individus qui ont à... comment dire, à être en présence dans le service de

garde et qui... et, s'ils le sont, de... avec une certaine durée, bon, puissent...

éviter qu'ils puissent être une... un risque à... bien, je dirais, à la

sécurité des enfants. Là, à savoir est-ce qu'on discriminait... discrimine avec

la question de l'âge? Je dirais qu'on ne nous a pas rapporté vraiment de

difficulté à cet égard, là, pas du tout, mais, je veux dire, c'est quelque

chose qu'on pourra regarder, là.

Mme Maccarone : Ce serait

intéressant d'avoir les statistiques. Je dévoile mes cartes pour la ministre,

mais je pense que ce serait une bonne affaire qu'on couvre toutes les bases,

étant donné que... je ne pense pas qu'on veut redéposer ou réouvrir la loi,

mais de s'assurer que toutes les personnes qui oeuvrent au sein du réseau ont

eu cette protection pour eux, ainsi que pour... pour la société.

M. Lacasse (Patrice) : Tout à

fait.

Mme Maccarone : J'aimerais

vous entendre, je sais que vous avez abordé un peu avec ma collègue, en ce qui

concerne «médecine traditionnelle». Puis je vois, où vous faites votre

recommandation, de l'ajouter dans la présente section, «on entend par produit

naturel tout supplément, toute vitamine, toute huile essentielle ou médecine

traditionnelle».

Vous ne seriez pas plutôt d'avis que nous

devons élaborer? Parce que, dans le même article, c'est l'article 41, on

parle de médicament, médicament, puis après, on a la description. Mais c'est

quoi, vraiment, la différence entre médecine traditionnelle, dont vous, vous

êtes en train de parler puis de proposer à nous, puis naturelle, qui est

vastement différent? Bien, est-ce qu'il y a un libellé que nous pourrions mettre

à l'intérieur de la loi pour que ce soit clair de ce que vous souhaitez

aborder, pour que ce soit une pratique?

Je ne peux même pas imaginer. Peut-être

vous pourriez expliquer un peu. Est-ce que c'est quelque chose qui est

actuellement en place puis que ça se fait dans le réseau? Peut-être vous

pourriez élaborer un peu de quoi nous devons s'attendre, puis peut-être on

pourra travailler sur un libellé qui aura de l'allure pour un amendement au

projet de loi.

M. Lacasse (Patrice) : ...

M. Deschênes (Michel) : Bien,

écoutez, c'est quelque chose qu'on pourra envisager. On n'a pas poussé

l'exercice loin, là, dans ce... dans cette.... dans notre analyse. Et puis on

s'est principalement fiés à ce qui existait au fédéral. On voyait que ça avait été

inclus dans la réglementation sur la

Loi sur les aliments et drogues du

gouvernement fédéral, le règlement qui... dans lequel se trouve la définition

de ce qui est une... un produit de santé naturel. On avait inclus cette

définition... c'est-à-dire, cette notion-là, de remède traditionnel.

On n'a pas eu le temps d'aller voir ou...

on n'a pas eu le temps de s'informer pour savoir de quelle façon ils en étaient

arrivés à inclure ce produit-là, sur quelle base et s'il y a des conditions qui

ont été, comment je pourrais dire ça, définies pour les situer. Parce que, là,

c'est une notion pancanadienne, peut-être qu'ils ont consulté d'autres nations

autochtones à travers le pays pour le faire. Alors, ça, ce n'est pas un

exercice qu'on a approfondi, mais ce serait intéressant, oui, effectivement, de

l'approfondir.

M. Lacasse (Patrice) : Bien,

justement, on a eu quand même des délais assez serrés pour faire... monter

l'argumentaire. Je sais que, dans certaines provinces, il y a des

organisations, Premières Nations, qui, je dirais, sont très poussées. De notre

côté, on n'est pas... Je veux dire, moi et M. Deschênes ne sommes pas

nécessairement des spécialistes, là, en termes de santé. Je n'ai pas... on n'a

pas eu le temps d'aller voir nos amis du secteur de la santé, mais n'empêche

qu'on peut le constater, on peut le voir, qu'il y a... qu'il y a des gens

partout, dans toutes les communautés, qui ont quand même des connaissances en

la matière. Mais c'est... justement, il faudrait voir, là, à libeller puis

proposer quelque chose, là. Ce serait bien.

Mme Maccarone : Pouvez-vous

nous donner un exemple de qu'est-ce que ça peut... qu'est-ce que... qu'est-ce

que c'est, un remède traditionnel? Un exemple de qu'est-ce qu'on peut voir,

c'est quoi? Est-ce que c'est... c'est un produit? Est-ce que c'est une

pratique? Moi, par exemple, dans ma circonscription, j'ai plusieurs

communautés, Premières Nations, autochtones, inuites, malheureusement, qui sont

en grave situation de difficulté, c'est un milieu urbain, à Montréal. Puis eux,

ils souhaitent avoir accès à un hôpital qui offre des services spécifiques à

eux comme «a smoke ceremony», par exemple. Est-ce que c'est ce genre de

pratique que vous souhaitez voir implantée, ou est-ce <que...

Mme Maccarone :

...que

c'est ce genre de pratique que vous souhaitez voir implantée, ou est-ce > que

c'est plutôt sur la base des produits?

M. Lacasse (Patrice) : Dans

l'optique de ce projet de loi là, c'est beaucoup par rapport aux produits. Et,

comme vous le dites, c'est que... bon, ce n'est pas des produits qui sont,

comment dire, en production industrielle, on s'entend, là. Par exemple, quand...

Une voix : ...

M. Lacasse (Patrice) : La

sauge, le sapin... il y a... il y a toutes sortes de produits. Je veux dire,

moi-même personnellement, j'ai ma tante qui m'est arrivée à

<i>Mani-Utenam, qui m'a dit : Tiens, prends ça, c'est bon pour ta

peau. On s'entend que ce n'est pas du tout comme des remèdes conventionnels.

Mme Maccarone : OK. Je

comprends.

M. Lacasse (Patrice) : Donc,

c'est... je dirais que c'est très vivant, mais il ne faut pas sous-estimer la

connaissance qu'ils peuvent avoir et aussi la précaution qu'ils peuvent amener.

Et même, des fois, ça va être des remèdes qui vont être plus courants, mais

encore là, on vient tout le temps nous dire : Fais attention, prends en

pas une grosse quantité, parce que, bon, ça a été vraiment cueilli, ça a été

choisi, ça a des effets bénéfiques, mais il faut encore y aller avec le dosage,

tout comme... je termine, tout comme il y a quand même plusieurs pharmaciens

qui sont bien au courant qu'il y a une utilisation, quand ils sont près, là,

des communautés, et ils peuvent s'assurer de... bon, faites attention, parce

que ça peut avoir des effets sur votre corps et devenir en... comment dire, en

contradiction avec des remèdes qui sont occidentals.

Mme Maccarone :

«Meegwetch».

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. La cloche a sonné. Merci beaucoup pour

cette présentation. Merci, Mesdames et Messieurs pour cette période d'échange.

Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée, et je vais suspendre le temps

d'installer le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, pour notre dernier groupe, cet

avant-midi, nous recevons l'Association des garderies privées du Québec, qui

sont représentées par M. Samir Alahmad, qui... qui en est le président,

ainsi que Mme Mona Lisa Borrega, qui en est la vice-présidente.

Madame, monsieur, bienvenue à la

Commission des relations avec les citoyens. Alors, vous allez avoir une période

de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder

avec l'échange... à l'échange avec les parlementaires. Alors, votre

10 minutes commence maintenant.

Mme Borrega (Mona Lisa) : OK.

Alors, merci de nous accueillir. Juste une petite parenthèse l'AGPQ, on

représente majoritairement des garderies privées subventionnées, et notre

association a eu 50 ans, alors ça fait longtemps qu'on est là. Et puis

l'AGPQ, comme toujours, accueille favorablement un processus qui vise à

améliorer l'offre de services dans les garderies, et surtout quand ça a un lien

avec la santé, la sécurité et le bien-être des enfants.

Mais l'AGPQ croit que les pouvoirs actuels

de la ministre de la Famille et des fonctionnaires du ministère de la Famille

sont suffisants pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants.

Les pouvoirs additionnels introduits par le projet de loi risquent de créer des

préjudices sérieux aux administrateurs et titulaires de permis, surtout parce

que la perception d'un manquement est variable d'un inspecteur ou d'un

enquêteur à l'autre. Notre expérience sur le terrain nous confirme l'existence

de cas d'exagérations sérieuses de manquements qui ont été formulés par des

inspecteurs et des enquêteurs. L'AGPQ est tout à fait <d'accord...

Mme Borrega (Mona Lisa) :

...qui

ont été formulés par des inspecteurs et des enquêteurs. L'AGPQ est tout à fait > d'accord

de procéder à la fermeture immédiate d'un service de garde... de garde lorsque

ça... lorsqu'il s'agit d'un cas clair et réel où vraiment la santé et la

sécurité des enfants sont compromises.

Quant aux vérifications d'absence

d'empêchement qui font l'objet de plusieurs nouveaux articles, on souligne à la

commission que la vérification d'absence d'empêchement est déjà très

compliquée, est la source principale d'avis de non-conformité, d'amende et de

pénalité dans le réseau. En même temps, par l'entremise du PL 46, le ministère

ajoute et augmente les pénalités dans ce dossier, sans aucune considération que

l'erreur peut être de bonne foi et que l'erreur est humaine.

L'AGPQ demande que le service de garde

soit accompagné dans leur vérification d'absence d'empêchement, mais est

d'accord que dans des cas de non-suivi ou de manque de collaboration... que des

sanctions soient appliquées. L'AGPQ est rendue au point qu'elle se questionne

sur le but des amendes administratives, à savoir est-ce que ces amendes sont

réellement... est-ce qu'elles sont devenues des sources de revenus pour le

ministère de la Famille ou... et/ou une manière détournée de couper le

financement déjà inadéquat du réseau? L'AGPQ se questionne aussi à savoir quel

autre organisme de la province se voit imposer de telles amendes

administratives, comme celles qui sont déjà imposées aux services de garde. Nos

écoles? Nos CHSLD? Plus précisément, l'AGPQ a des inquiétudes et des... des

questionnements concernant plusieurs articles du projet de loi n° 46.

• (11 h 30) •

En conclusion, l'AGPQ est favorable au

projet de loi n° 46, mais souhaite que les suggestions et recommandations

qu'elle présente dans son mémoire soient incluses, car elles contribueront à

l'application de la loi, au bon fonctionnement des opérations, à l'optimisation

de l'occupation et à la bonne gestion de l'argent des contribuables. Également,

l'AGPQ prend l'occasion lors de cette consultation pour faire état de la

situation dans son réseau. Depuis un certain temps, une ambiance de stress et

de mécontentement s'est installée dans les garderies à cause de mauvaises relations

avec des inspecteurs et des enquêteurs et surtout dans l'application des

interprétations de leur part des lois et règlements.

L'AGPQ est d'accord à ce que les garderies

réellement problématiques soient surveillées et que le ministère utilise tous

les moyens à sa disposition pour le bien-être de l'enfant. Malheureusement,

nous constatons que ce n'est pas ce qui se passe sur le terrain et que le

ministère met toutes les garderies dans le même panier et ainsi se trompe de

cible. Malheureusement, en agissant ainsi, des gens honnêtes, dévoués, de bonne

foi, qui oeuvrent dans le domaine des services de garde depuis plusieurs

années, se font humilier, malmener par le ministère de la Famille. Ils se

voient imposer toutes sortes de sanctions, et ce, d'une manière très abusive.

Incroyablement, on voit de plus en plus

des permis renouvelés pour un an au lieu de cinq ans, on voit des impositions

de pénalités et d'amendes administratives non justifiées pour des manquements

qui, selon nous, ne nécessitent pas de telles actions. Quand un inspecteur se

déplace pour aller dans un service de garde, il vérifie plusieurs éléments.

Pour un renouvellement de permis, il s'agit de 284 éléments. C'est sûr

qu'il va y avoir des manquements, que... des éléments qui ne passeront pas cet

examen, mais ils vont être interprétés différemment selon l'inspecteur. Refuser

de renouveler un permis pour une période de moins de cinq ans pour quelques

manquements est très abusif. Les conséquences d'un renouvellement de permis de

moins de cinq ans pour les garderies sont sérieuses. Certaines banques

n'accordent pas des prêts dans de telles... circonstances, et où la relation

d'affaires entre l'institution financière et la garderie est compromise.

Renouveler un permis pour moins de cinq ans

devrait être uniquement pour des manquements sérieux et non corrigés par le

titulaire de permis après l'expiration d'un délai raisonnable pour la

correction, comme c'était le cas avant au moment du renouvellement de permis.

Il faut rétablir la confiance qui existait entre les garderies et le ministère,

et ce, pour le bien-être de tous...

Haut de la page

11 h 30 (version révisé

e) Mme Borrega (Mona Lisa) : ...la

confiance qui existait entre les garderies et le ministère, et ce, pour le

bien-être de tous. S'il n'y a pas de changement dans l'attitude du ministère

avec les nouveaux pouvoirs qu'il vient chercher avec le projet de loi 46,

la relation sera encore plus tendue et plus toxique.

L'AGPQ demande aussi d'amender l'article 5.2

qui n'est pas clair et qui stipule : «Le prestataire de services de garde

doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit

des services de garde. Il ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes,

abusives, faire l'usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces,

d'utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant,

de lui faire peur, de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi. Il

ne peut également tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»

Actuellement, cet

article est responsable de la majorité des cas de

non-conformité et amendes, des pénalités. Le problème majeur est que l'article

n'est pas clair, et son interprétation et sa portée sont très larges et

diffèrent d'un inspecteur à un autre.

En effet, chaque mot de l'article 5.2

peut avoir plusieurs interprétations. Les grandes lignes de cet

article doivent

être plus claires et bien définies, et ce n'est vraiment pas le cas

actuellement. En effet, actuellement, cet

article laisse place à une multitude

d'interprétations. Lorsque cet

article est interprété avec exagération, qu'il

dépasse le bien-être des enfants, il crée énormément aux titulaires de permis

et... des problèmes aux titulaires de permis et aux éducatrices, qui sont très

vulnérables dans leur travail.

Finalement, le but recherché par le projet

de loi 46 est la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Nous

croyons, tel que déjà mentionné, que le ministère a tous les... et la ministre

ont tous les pouvoirs actuellement pour le faire. Il ne faut pas oublier qu'il

y a d'autres facteurs qui affectent la santé, la sécurité et le bien-être des

enfants, lesquels ne sont pas du tout adressés dans le projet de loi. Le

sous-financement des frais d'occupation de locaux est un élément très important

qui affecte négativement la qualité des services de garde, l'entretien, la

réparation, l'état des lieux, des aires de jeux sont des facteurs importants

qui affectent directement le bien-être des enfants.

Le financement pour les enfants en

difficulté, les enfants handicapés ou ayant des besoins particuliers est loin d'être

à la hauteur des besoins de ces enfants. Depuis des années, l'AGPQ demande des

changements pour améliorer l'offre de services pour ces enfants, dont les

besoins et les comportements ont un effet direct sur les autres enfants du

groupe. L'AGPQ espère que la commission accueillera favorablement ces

commentaires et recommandations qui tiennent à cœur la santé, la sécurité et le

bien-être des enfants ainsi que le service rendu aux familles du Québec. Merci

de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, merci beaucoup pour ce mémoire, la... la lecture de

votre... votre présentation ainsi que les recommandations. On va donc commencer

la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, la parole est à

vous, 16 min 30 s, pour votre banquette.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

merci beaucoup. Merci de nous avoir présenté votre mémoire et votre opinion.

Vous allez quand même me permettre de faire certaines petites rectifications

qui, à mon sens, sont essentielles, ne serait-ce qu'au niveau de l'émission des

infractions. En 2020, il y en avait 226, on est allés à 257 en 2021, 2022, 181,

donc on ne va pas vers une hausse, mais vers une baisse, et 2023-2024, 110,

donc il y a une diminution. Ne vous inquiétez pas, nous ne financerons pas le

réseau avec ces amendes qui totalisent, si je prends l'année 2022-2023,

193 000 $ sur un budget de 3,2 milliards. Alors, non, ce n'est pas l'objectif.

Notre objectif est vraiment la santé, la sécurité des enfants. C'est, à notre

sens, ce qui est essentiel.

Vous nous avez mentionné à quelques

reprises dans votre présentation que les pouvoirs actuels suffisent à... les

pouvoirs actuels que... que le ministère a suffisent à pouvoir, justement, s'assurer...

assurer la santé et sécurité. Là-dessus, j'aimerais vous dire que, bien, il a

été démontré, dans les derniers mois, par les cas qui nous ont été présentés,

donc des cas qui... dont plusieurs ont été <médiatisés...

Mme Roy (Verchères) :

...les

derniers mois par les cas qui nous ont été présentés, donc des cas qui... dont

plusieurs ont été > médiatisés, et... Et je me rappelle même certaines

sorties publiques de l'association qui disait : Bien là, il faut que le

ministère agisse plus rapidement. Alors, il faut que les lois prévoient que le

ministère agisse plus rapidement et qu'on diminue les délais. Et c'est comme ça

qu'on veut justement pouvoir s'assurer... s'assurer de la sécurité, du

bien-être de nos enfants, qui est la priorité numéro un de nos services de

garde très diversifiés, que ce soient les CPE, les milieux familiaux, les

garderies subventionnées, les garderies non subventionnées. Ce sont... Nous

avons un très bon réseau et, évidemment, le projet de loi traite souvent de ce

que je pourrais dire est l'exception à la règle. Parce que la règle, nous avons

des bons services et nous avons... nos enfants sont en sécurité dans le réseau.

Vous nous avez beaucoup parlé du rôle des

enquêteurs, que vous semblez trouver un peu omniprésent, ou inégal, ou...

Est-ce que... Parce qu'on veut toujours se mettre en mode solution,

effectivement, notre objectif c'est de travailler ensemble dans ce même réseau-là,

pour assurer la... la santé, la sécurité et le bien-être de nos enfants. Est-ce

que vous pensez qu'une révision du guide, par exemple, des pratiques

inappropriées, nous permettrait justement de s'assurer, en travaillant

ensemble, en collaboration... nous assurerait qu'on ait tous la même définition

des choses, donc de s'assurer que l'on puisse avoir exactement la même

définition de ce que sont les pratiques inappropriées? Et... Ça, ça va être ma

première question. Donc, on va aller sur la révision du guide pour s'assurer

qu'on ait le même langage, même vocabulaire, même interprétation des choses,

puis je reviendrai après sur un autre sujet.

• (11 h 40) •

M. Alahmad (Samir) : C'est

sûr... Bonjour. Bonjour à vous tous. Bonjour, madame, bonjo