La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Il faut tenir compte du contexte de la commission

hier, des nombreuses tentatives d'amendements qui ont été faites par les différents partis d'opposition. Et, en ce sens, je comprends l'intérêt de continuer, pour mon collègue de

Gouin, à essayer d'aller dans le sens de davantage d'indépendance ou

tout ça, mais il nous apparaît que, dans ce

contexte-là, compte tenu du type d'exercice auquel on est conviés, ce n'est pas

signifiant, donc c'est le contraire d'être

signifiant. Et ce ne sera pas du tout une contrainte. Je vois très bien comment

les actionnaires de Power pourront

dire : Bien, on ne le contrôle plus, on l'a cédé. Alors, en ce sens-là,

pas d'autre commentaire, sinon que ça ne nous apparaît pas pertinent au débat, compte

tenu de comment ça s'est passé hier et de la consigne que les députés

ont eue quant à nos amendements.

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a un commentaire de la

ministre ou je vais procéder... Et je donne la parole à la députée

d'Iberville.

Mme Samson : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que, un, hier, une de mes interventions a été de demander au gouvernement de poser un geste qui allait au moins illustrer,

dans une proposition, les propos, les représentations qui nous ont été faites. Et je pense que ceci

fait exactement ce travail-là, et donc je vous remercie.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Mme la Présidente, je veux saluer quand même le geste de la ministre, là, qui

vient inscrire dans les attendus

certaines des préoccupations que les parlementaires ont exprimées, disons les

intentions des gens de La Presse eux-mêmes, tel

qu'ils sont venus en témoigner ici puis tel qu'ils l'ont écrit publiquement

dans leur journal.

Moi, la

question que j'aurais pour la ministre, c'est : Dans la formulation de son

amendement, pourquoi avoir opté pour

une formulation négative, c'est-à-dire «pas contrôlée par l'actionnaire»,

plutôt qu'une formulation positive du type «qui sera indépendante de

l'actionnaire actuel», considérant que M. Levasseur lui-même, lorsqu'il

est venu faire des représentations ici, a

utilisé ces termes-là, a dit : Ce sera... En fait, même, j'ai relu hier le

verbatim de son intervention, puis M. Levasseur parlait lui-même,

disait «totalement indépendante».

Alors,

d'ailleurs, dans l'amendement initial que j'avais déposé, c'était cette

formulation-là que j'avais retenue. Je me disais : Étant donné que

les patrons de La Presse se sont eux-mêmes exprimés en ces

termes-là, pourquoi, dans l'amendement, ne

pas être le plus près possible, le plus près possible des propos des gens de La Presse

eux-mêmes, qui ont dit : On va

être dans une logique d'indépendance? Je pense que ça pourrait bonifier encore

plus cet amendement-là, qui est déjà un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Montpetit :

Bien, je vous proposerais peut-être qu'on entendre l'ensemble des

parlementaires de l'opposition. Je

vous remercie effectivement de souligner que l'intention derrière cette

proposition, c'est effectivement de répondre

à certaines préoccupations qui ont été soulevées non seulement dans les

consultations, mais dans les derniers jours

et dans vos travaux d'hier. C'est l'intention qui est très claire derrière,

effectivement, ce que je dépose. Mais peut-être que Mme la députée de

Vachon a quelque chose à ajouter, puis on pourra continuer la discussion par la

suite.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je

n'ai rien contre le fait qu'il y ait un amendement aux attendus que, mais, si j'ai bien compris vos

différentes directives et informations, je pense qu'un amendement à ce stade-là, dans les attendus que, en fait, ça a

plus la valeur d'un voeu pieux que d'autre chose, parce que, comme ça

n'a aucun lien avec ce qui est dans les articles du projet de loi...

Parce qu'on a

bien essayé de faire des amendements exactement dans cette même direction là

hier, avec un beau duo du député de

Papineau et de vous-même, avec la demande de recevabilité et la réponse de

recevabilité. Donc, ça n'a pas été

possible. Donc, ça fait en sorte qu'il y a quelque chose dans les attendus que

qui n'a aucun lien avec le projet de loi. On a bien essayé de mettre ça

dans le projet de loi, mais ça n'a été possible d'aucune espèce de façon.

Donc,

franchement, vous dire, je suis bien heureuse de voir qu'aujourd'hui c'est

possible qu'on en discute et c'est possible d'avoir un amendement. C'est

une attitude complètement différente de celle d'hier, parce qu'hier ce genre d'amendement

là était complètement irrecevable parce que supposément à l'encontre du

principe du projet de loi.

Ça fait que

moi, je suis bien contente de voir le changement d'attitude et de voir aussi

que, finalement... Si vous vous

rappelez, hier, j'avais posé la question parce que j'avais l'intention, moi aussi, de

faire des amendements dans les attendus que, et, voyant qu'il n'y avait seulement que deux articles,

j'avais émis l'hypothèse, je ne pensais jamais que ça, ça arriverait,

mais j'avais émis l'hypothèse que... puis je vous lis le verbatim : «Une

autre question de directive — puis je me

cite, moi-même, là. S'il arrivait malheureusement qu'aucun amendement n'était

adopté, est-ce qu'il serait quand même possible

de faire des amendements aux attendus que»? C'est une question que je vous

adressais, et votre réponse : «Non. C'est la jurisprudence qui indique cela.» Puis il y avait eu la question

du collègue, s'il y avait un consentement unanime, puis finalement on

n'avait pas eu de réponse là-dessus.

Ça fait que

moi, je n'ai pas de problème à donner mon consentement pour qu'on étudie cet

amendement-là, mais je pense qu'il

faut être bien clair que ce n'est aucunement contraignant, que ça ne change

rien et que c'est plus de l'ordre du voeu

pieu que d'autre chose, parce que, comme ce n'est pas dans la loi, bien, si

jamais il y avait un changement d'idée, il n'y a aucun recours possible.

Et, si on est pour étudier ce genre d'amendement là, je suis tout à fait

d'accord avec le collègue qu'il devrait y

avoir un sous-amendement pour revenir à la formulation initiale, directement

des gens de La Presse . S'ils l'ont dit eux-mêmes,

j'imagine qu'ils n'ont rien contre qu'on reprenne leur formulation et leurs

mots ici, dans l'amendement qui est proposé.

Donc,

je vois, là, qu'aujourd'hui il y a eu un changement d'attitude. C'est dommage

que ça ne soit pas arrivé hier, parce

que, si ça avait été hier, on aurait pu avoir des amendements qui auraient

vraiment fait la différence, mais, hier, c'était une

fin de non-recevoir. Donc, moi, je n'ai rien contre qu'on étudie ce genre

d'amendement là, mais il faut être bien conscient que c'est de l'ordre de

l'image plus que d'autre chose.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Mme la ministre.

Mme Montpetit :

Oui, peut-être juste une courte réponse à la députée de Vachon, puis j'entends

bien ce que vous dites. Moi, je ne peux pas présumer des décisions ni

questionner les décisions qui ont été faites par la présidente de la commission. Vous le savez, tous les présidents des

commissions sont totalement indépendants des décisions qu'ils prennent. Une fois qu'on a dit ça, je réitère que mon

intention aujourd'hui est de travailler avec vous, de répondre aux

préoccupations qui ont été soulignées. C'est

vraiment mon intention derrière cet amendement qui est déposé, cet attendu, et

j'espère qu'on pourra en discuter. Si

ce n'est pas le souhait, je pense que ce serait dommage, parce que ça éviterait

de venir répondre à certaines préoccupations qui ont été soulignées.

Donc, je vous propose bien humblement de travailler là-dessus, de l'insérer

dans les attendus que, dans un esprit de collaboration pour la suite des

choses.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Bien, comme je l'ai indiqué, moi, je ne m'opposerai pas à ce qu'il

y ait un amendement et le consensus

qui est nécessaire pour qu'on puisse faire des amendements, alors qu'on avait

eu la directive que ce n'était pas possible.

Mais je veux juste indiquer à la ministre puis à l'ensemble que je trouve que

c'est dommage que la collaboration arrive

juste aujourd'hui, alors que tous les articles du projet de loi sont votés, et

que c'est vraiment le fun, aujourd'hui, d'instaurer un climat de collaboration, de main tendue, je dirais

quasiment même de franche camaraderie, mais je ne sais pas pourquoi il n'était pas là hier, ce climat-là,

alors que les amendements qu'on amenait étaient exactement du même

ordre, exactement du même ordre.

hier, systématiquement, on a le député de Papineau, qui aujourd'hui est

particulièrement silencieux, qui nous revenait

tout le temps avec la demande de recevabilité. Et donc, aujourd'hui, je ne sais

pas s'il a eu une nouvelle consigne, s'il

avait des consignes hier puis aujourd'hui il a eu une consigne de ne pas le

demander, mais donc un grand changement d'attitude. C'est dommage que ça

arrive au moment où ça n'a plus d'impact.

Mme Montpetit :

Je vais me permettre de répondre, Mme la Présidente, parce que j'aimerais vraiment,

je souhaite vraiment qu'on collabore

et qu'on travaille pour la suite des choses. Une fois qu'on a dit ça, j'ai

suivi attentivement les travaux qui

ont été faits hier. Les propositions d'amendement qui étaient faites frôlaient

l'ingérence, pour ne pas dire étaient de

l'ingérence. Et je ne présumerai pas des décisions qui étaient prises, mais il

y a certainement des raisons pour lesquelles elles ont été prises.

fois qu'on a dit ça, aujourd'hui, on est aujourd'hui. Vous avez fait les travaux que vous avez faits hier, on est rendu aux attendus que, je fais donc cette proposition-là. L'esprit est vraiment de reprendre certaines préoccupations, alors je vous propose qu'on aille de l'avant avec l'amendement

proposé.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole ou est-ce qu'on

procède immédiatement au vote? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui, quand même, avant le vote, et je ne sais pas s'il y a

un amendement qui est en préparation... Non? Pas sûr?

Mme Ouellet : Bien, moi, je pensais que tu souhaitais le déposer. Mais, juste parce

que la ministre, elle disait qu'hier

ça frôlait l'ingérence, je veux juste lui rappeler qu'hier tout ce qu'on

mettait, c'est de dire, par exemple, un des amendements, c'était de dire que, oui, on enlevait toute obligation

à Power Corporation, à l'exception d'un transfert à un OBNL, OSBL ou

coopérative. Et là, ici, on écrit : «...élément d'actif de La Presse

dans une structure sans but lucratif chapeautée

par une fiducie sociale québécoise — donc,

c'est assez précis — qui

ne sera pas contrôlée par l'actionnaire actuel de La Presse...»

on avait un autre amendement qui était en lien avec un organisme

qui doit être indépendant. Donc, juste dire à la ministre,

qui n'a pas assisté aux travaux hier, malheureusement, que c'est exactement du même

ordre. Donc, si elle considère qu'hier

c'était de l'ingérence, bien, aujourd'hui aussi, c'est de l'ingérence. Donc, cette

raison-là ne devrait pas être une

raison pour qu'hier ce soit irrecevable puis qu'aujourd'hui ce soit

recevable. Et j'espère que le changement de décision sur la recevabilité ne vient pas du fait que, tout d'un coup, c'est présenté par la ministre plutôt que par des oppositions.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, je vais déposer un sous-amendement à

l'amendement de la ministre. Est-ce qu'on peut suspendre, le temps d'en faire

la distribution?

La Présidente (Mme

de Santis) : Parfait, alors on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

La Présidente (Mme

de Santis) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente. Donc, je vais faire la

lecture du sous-amendement. Sous-amendement : Remplacer «ne sera

pas contrôlée par» par «sera indépendante de».

Peut-être quelques

éléments d'explication. Je dirais, il y a deux raisons qui me motivent à

déposer le sous-amendement. La première, c'est pour opter pour une

formulation positive. Je pense que c'est toujours préférable,

quand on travaille sur de la législation,

d'y aller par des formulations positives plutôt que des formulations

négatives. Au lieu de dire ce qu'on

ne veut pas, je pense que c'est préférable de dire ce qu'on veut, comme

législateurs. Et je

pense que, dans les attendus de la loi, dire que, bon, ce que la

loi vise puis les considérations sur lesquelles la loi s'appuie, c'est l'indépendance entre l'actionnaire actuel et la nouvelle structure plutôt

qu'une formulation négative et plus ambiguë de non-contrôle de. Donc,

c'est la première raison derrière mon amendement.

deuxième, c'est pour que l'attendu se

rapproche le plus possible des propos tenus ici même par les

représentants de La Presse

qui disaient souhaiter que leur nouvelle structure sans but lucratif soit

totalement indépendante. Le qualificatif «totalement» a été utilisé à quelques reprises, donc je trouve ça

intéressant de rapprocher l'attendu le plus possible de ces propos-là,

d'où l'idée de «sera indépendante de». C'est également ce qui a été écrit dans

le journal La Presse par son président le 8 juin dernier, si je ne me trompe pas, où il disait

justement souhaiter une structure totalement indépendante des

actionnaires actuels.

Donc, je me

dis : Voilà, rapprochons-nous le plus possible de ces déclarations-là pour

être le plus fidèle aux intentions des

dirigeants de La Presse . Et je pense que ça rendrait

l'amendement aux attendus encore plus intéressant pour les

parlementaires puis les oppositions parce que ça viendrait montrer qu'on veut

vraiment être fidèle aux intentions de La Presse . Merci.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Montpetit :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je veux juste saluer

la collaboration du député de Gouin

de bonifier et de travailler sur l'amendement qui est déposé. Moi, je serais à

l'aise avec la modification qui est proposée.

La Présidente (Mme

de Santis) : Vous êtes d'accord avec la modification?

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Est-ce qu'on procède au vote maintenant? On vote sur le...

Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on revient à

l'amendement tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Adopté. Alors, est-ce que le... oui, Mme la députée de

Vachon.

Mme Ouellet : Maintenant qu'on peut faire des amendements, Mme la Présidente, je

trouve ça merveilleux, donc j'aurai

un autre amendement à présenter, parce que c'était un petit peu différent de ce

que vous nous aviez présenté hier. Donc,

je ne pensais pas avoir l'opportunité de pouvoir présenter des amendements aux

attendus que, étant donné que nous n'avions

pas pu modifier les deux articles. Mais, maintenant que c'est possible, j'aurai

donc un amendement à présenter. Est-ce que vous préférez qu'on fasse une

copie avant que je le présente ou vous préférez que je le présente avant qu'on

fasse une copie?

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre, et on va faire une copie pour

tout le monde, et ensuite on procède.

(Suspension de la séance à

15 h 33)

Présidente (Mme de Santis) :

On reprend nos travaux. Mme la

députée de Vachon,

veuillez nous présenter votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet : Oui, merci,

Mme la Présidente. Donc, l'amendement vise, au sixième alinéa, à enlever, au

début de l'alinéa, «qu'il est opportun» et, à la fin de l'alinéa, d'enlever «de

faire droit à cette demande».

En fait, ce qui ferait en

sorte, Mme la Présidente, et là vous comprendrez, comme ça arrive souvent dans

nos travaux, il y a souvent, là, des

ajustements de concordance qui se font, là, mais ce qui fait que ça

ferait : «Attendu [que], compte

tenu notamment que les dirigeants du quotidien La Presse ont

formellement annoncé leur intention de transférer les principaux éléments d'actif de La Presse

dans une structure sans but lucratif chapeautée par une fiducie d'utilité

sociale québécoise qui sera indépendante — si j'inclus bien l'autre

amendement — de

l'actionnaire actuel de La Presse, ltée (antérieurement [de] la Compagnie de La

Publication de La Presse Limitée) — et ça se poursuit parce qu'on

est dans le projet de loi;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.» Et

là on a le projet de loi.

Donc, l'idée,

Mme la Présidente, de cet amendement, c'est d'enlever l'aspect «qu'il est opportun», parce que je considère qu'avec les informations que nous avons à

ce stade-ci nous ne pouvons pas juger de l'opportunité. Nous n'avons... parce que c'est qualitatif de

dire que c'est opportun. C'est qu'on est en train de dire que c'est une bonne

idée. Et nous ne pouvons pas juger de savoir

si c'est une bonne idée ou non. D'ailleurs, nous avons été plusieurs à voter

contre le principe. Donc, c'est parce qu'en quelque part on pensait que ce n'était

pas une si bonne idée. Nous n'avons pas toutes les informations, à ce stade-ci, pour permettre de

savoir si c'est une bonne idée. Nous n'avons aucun état financier. Nous n'avons aucun plan d'affaires. Nous n'avons aucun

détail de la structure de la fiducie, comment ça va fonctionner. Une fiducie qui vient d'un milliardaire, un OSBL de...

j'oserais dire un OSBL de riches, moi, je suis habituée à des OSBL de pauvres, mais là c'est vraiment un OSBL de riches,

où il y aura... l'indépendance n'est pas encore démontrée. Même si on essaie de le mettre dans le préambule, là,

clairement, dans ce qui nous a été présenté par Power Corporation,

l'indépendance n'est pas là. Et on n'a

aucune garantie pour les emplois. On n'a aucune garantie pour les régimes de

retraite. Et on voit qu'il n'y a pas l'indépendance du côté, là, de la

ligne éditorialiste.

Donc, il y a

une volonté très claire de M. Desmarais, qui l'a exprimée très

candidement, de vouloir maintenir. Puis, pour lui, ça avait l'air d'être évident que ça allait être maintenu. Ça

fait que c'est peut-être dans ses papiers de fiducie qu'il va l'inscrire.

On ne le sait pas, parce qu'il ne nous les pas déposés.

Donc, je

pense qu'il est prématuré, à ce stade-ci, de dire que c'est opportun de faire

droit à cette demande. Mais je crois

que l'autre bout qui a été rajouté, de dire que c'est l'intention, en tout cas

actuellement, en date d'aujourd'hui, de M. Desmarais de transformer ça en OSBL avec une fiducie d'utilité

sociale... J'aimerais d'ailleurs avoir un petit peu plus d'information sur c'est quoi, une fiducie

d'utilité sociale, mais je pense qu'à ce stade-ci, comme parlementaires, on

ne peut pas se prononcer sur l'opportunité d'une telle démarche. Donc, c'est

ça, l'objectif visé par l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je ne ferai

pas une longue plaidoirie. C'est exactement les mêmes arguments qu'hier au niveau de la recevabilité,

articles 197, 244. Évidemment, on ne peut pas déposer un amendement qui

dénature et qui va à l'encontre du principe du projet de loi.

Alors, en

enlevant ce qui est proposé dans l'amendement, ça va complètement à l'encontre

du principe du projet de loi. Alors, je soulève, Mme la Présidente,

de manière respectueuse cette irrecevabilité.

Présidente (Mme de Santis) : En quoi ça... M. le député... O.K.,

donnez-moi quelques... Oui, Mme la députée?

Mme Ouellet : Bien, avant que vous fassiez votre jugement,

c'est sûr que je veux intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous

n'avez aucune idée qu'est-ce que je vais adjuger, mais allez-y.

Mme Ouellet : Je n'ai aucune idée de ce que vous allez juger,

mais je ne pourrai pas intervenir après. Donc, il faut que j'intervienne

avant, je n'ai pas le choix, parce qu'après votre décision...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Alors, c'est sur la forme. Alors, allez-y.

Mme Ouellet : C'est sur la

forme, c'est sur la recevabilité, parce qu'une fois que vous allez avoir pris

votre décision, elle est irrévocable. Il n'y a aucune instance d'appel pour les

décisions de présidence ici, en commission parlementaire. Et je dois vous

avouer, là, Mme la Présidente, franchement, là, c'est de toute beauté.

Donc, on

vient de faire un amendement, présenté par mon collègue de Québec solidaire,

pour changer les attendus que, à

l'encontre de votre directive d'hier, mais accepté par l'ensemble des parlementaires,

parce que, par consensus, on peut

tout faire, et le député de Papineau, comme l'amendement a été accepté par la

ministre, n'a pas demandé l'appel à la recevabilité.

Et là, tout d'un coup, parce que, là, ce n'est pas un amendement déposé par la

ministre, bien là, il y a un appel à la

recevabilité. Et je ne sais pas qu'est-ce que vous allez faire, Mme la

Présidente, comme décision sur la recevabilité, parce qu'étant donné

qu'on vient de voter un amendement qui aurait été irrecevable selon vos directives

d'hier, mais, comme personne n'a demandé la

recevabilité, on l'a adopté, mais, selon votre directive d'hier, il n'était pas

possible de faire aucun changement aux attendus que, étant donné qu'il

n'y avait pas de changement dans les articles de la loi...

Donc, je ne

sais pas quelle sera votre décision et comment vous allez la justifier, mais

moi, j'aimerais vraiment l'avoir par

écrit parce que, là, je crois qu'on est en train de vraiment

faire des précédents dans le droit parlementaire

avec tous les travaux qu'on a faits hier et aujourd'hui et je ne sais pas comment on s'y retrouvera dans le futur avec toutes

ces décisions-là qui,

dans mon esprit très scientifique d'ingénieure mécanique, manquent un peu de

cohérence, mais on est en train d'écrire une page d'histoire ici, là,

sur le droit parlementaire dans notre façon de fonctionner.

Donc, je pense

que c'est très important d'avoir ça par écrit. Et donc moi, je

souhaiterais, là, avoir votre décision sur la recevabilité par écrit pour que, peut-être,

je puisse comprendre, commencer à comprendre de comment s'applique la recevabilité

sur un projet de loi comme ça, parce que ce que j'avais compris hier n'est plus

vrai aujourd'hui, et, sur le principe pour lequel il n'était pas possible de

faire d'amendements hier, c'est possible d'en faire aujourd'hui.

Et là tout ce

que je vise, c'est d'enlever la question d'opportunité. Ça ne va

pas à l'encontre du principe du projet de loi, quant à moi, mais tout ça

est une question d'interprétation. Donc, je vous invite, Mme la Présidente, à

avoir une interprétation plus large, plus

large qu'hier, en tout cas, aussi large que tantôt, lorsque

nous avons accepté de voter pour un amendement, parce

que je crois que, très clairement, l'opportunité est loin d'être démontrée. Et moi, je suis complètement en désaccord de dire qu'«il est opportun de faire

droit à cette demande» à ce stade-ci. Nous n'avons pas les informations. Et, dans le fond, la demande qui nous est faite,

c'est une demande qui est juste d'enlever toute contrainte à Power

Corporation, qui pourrait même se

permettre de vendre ses actifs à l'étranger. Ils pourraient changer d'idée, ils

pourraient changer de stratégie. Donc, je pense qu'il n'est vraiment pas

«opportun de».

Et je crois

que, sur la recevabilité, si on a jugé correct de faire un amendement

tantôt sur un attendu que, je ne vois pas pourquoi, cette fois-ci, ce

ne serait pas correct.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : ...simplement mentionner à la députée de Vachon

que tous les députés ici peuvent soulever les recevabilités. Alors, effectivement,

il y a eu un dépôt d'un amendement de la part de la ministre, et vous auriez pu

soulever les recevabilités, vous avez décidé de ne pas le faire.

Alors, moi,

j'utilise, en termes de droit, là, ce qu'on est capable de faire ici. Et l'article 41,

je tiens à le dire, mon collègue l'a souligné hier, mais je vais le souligner,

vous êtes... il y a une présidente ici, et c'est vous, Mme la Présidente, et vous faites très bien votre travail. Et de

remettre en question constamment, à chaque fois qu'on prend la parole,

de remettre en question

le travail de la présidente, moi, je trouve que c'est un manque de respect pour

notre organisme démocratique

et pour les règles qu'on s'est données ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je

vous soumets respectueusement mon point au niveau de la réglementation sur l'irrecevabilité. Ceci mettrait en péril complètement le projet

de loi en biffant ce qui est demandé dans l'amendement.

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, j'ai une question à vous poser : Comment ça remet en question le principe de... le projet de

loi?

M. Iracà : Alors, ce qui est mentionné dans l'amendement qui

est présenté, c'est de biffer «de faire droit à cette demande». Alors, chaque mot est important. C'est

un projet de loi qui est quand même... qui n'a pas beaucoup d'articles, avec peu de mots, et ces mots-là sont importants

pour aller de l'avant avec le projet de loi, aller de l'avant avec le

principe du projet de loi. Et, en enlevant ces mots-là, ça pourrait et peut

porter à confusion en lien avec le principe du projet de loi.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je veux aller prendre ma décision.

Je n'ai pas besoin de vous entendre, j'ai tous les éléments que j'ai

besoin pour prendre une décision.

Mme Ouellet : ...une question de privilège, Mme la Présidente,

parce que le député me prêtait des intentions. Et il a tout à fait le droit de soulever la question de

recevabilité, je n'ai jamais remis ça... Non, mais, c'est important de le

dire. Je n'ai jamais remis ça en question.

J'ai juste souligné le hasard où il l'a fait seulement pour les députés de

l'opposition et il ne l'a pas fait pour la ministre. C'est un hasard,

semble-t-il.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, merci beaucoup. On va suspendre

maintenant pour quelques instants, et, madame, vous avez tout à fait le

temps pour aller prendre...

La Présidente (Mme de Santis) : ...de

l'air.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

Présidente (Mme de Santis) :

On reprend nos travaux. Je vais maintenant rendre ma décision concernant la

recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon au préambule

du projet de loi. L'amendement proposé vise à modifier le sixième alinéa en

retirant les mots «qu'il est opportun» et «de faire droit à cette demande».

le député de Papineau indique que cette modification a pour effet de dénaturer

le principe du projet de loi. Dans les

décisions que j'ai rendues hier, j'ai fait référence à ce principe qui est le

retrait de toute restriction au transfert des actions et des actifs de La

Presse, et ce, sans condition.

À première

vue, l'amendement propose une modification de forme et non une modification de

fond, au préalable. Cette

modification ne vient donc pas toucher au principe du projet de loi, et,

conformément à la jurisprudence, ce type d'amendement de forme à un préambule est recevable. La présidence se

questionne toutefois sur la façon dont est rédigé l'amendement du point

de vue de la rédaction juridique. Toutefois, il ne s'agit pas d'un critère de

recevabilité d'un amendement. En conséquence, je déclare l'amendement

recevable.

Je voudrais

aussi réitérer ce que j'ai dit hier. Le rôle de la présidence consiste

généralement à diriger le débat sur les

amendements puis à les mettre aux voix. La pratique qui est habituellement

suivie en commission est que la présidence n'examine pas d'emblée la recevabilité des amendements afin de favoriser

le débat. Il faut favoriser le débat. Toutefois, lorsqu'un membre soulève une question de règlement sur la recevabilité

d'un amendement, il est du devoir de la présidence de statuer sur cette question sur la base des

articles du règlement et des critères élaborés par la jurisprudence. Le rôle

de la présidence n'est pas de limiter les débats, mais de statuer sur les

questions qu'on lui soumet. Et, je crois, c'est ça que j'essaie de faire.

Alors, Mme la députée de Vachon, la parole est à

vous.

Mme Ouellet : Bien, merci, Mme la Présidente. Je suis très

heureuse que mon amendement, cette fois-ci, soit jugé recevable. Donc, l'amendement vise à enlever

l'idée «qu'il est opportun», donc que ce serait une bonne idée de voter

cette loi-là et de faire cette loi-là,

puisque nous n'avons pas toutes les informations. Et, Mme la Présidente, dans

un premier temps, vous allez

peut-être penser que ça n'a pas rapport, mais, vous allez voir, je vais y

arriver, là. De toute façon, j'ai un petit peu de temps devant moi.

Il y avait,

ce matin dans les journaux, des articles concernant... avec le

titre Les

gouvernements abreuvent un OBNL proche des Desmarais. Donc, il

y a un organisme à but non lucratif, qui s'appelle la Conférence de Montréal,

qui est étroitement lié et associé à Power

Corporation, étant donné que le président de sa...comment il appelle ça? du

Bureau des gouverneurs est nul autre

que M. Desmarais lui-même et que siègent aussi, là, son épouse,

Mme Desmarais, sur le Bureau des

gouverneurs, et plusieurs de ses amis. Et ce Bureau des gouverneurs là a la

responsabilité de choisir, là, les conférenciers qui sont invités à faire des conférences, et ces conférenciers-là sont

souvent, plus souvent qu'autrement, choisis parmi les P.D.G. des compagnies liées à M. Desmarais.

Et le tout est appuyé, est organisé par le Forum économique

international des Amériques, qui est une entreprise privée appartenant à

l'ex-ministre Gil Rémillard et sa famille.

Donc, Mme la

Présidente, on voit que, dans cet OBNL là, la Conférence de Montréal, ça

ressemble beaucoup, beaucoup,

beaucoup à, je vous dirais, une façade pour faire payer les contribuables pour

faire la promotion des entreprises, des

amis et des idées de M. Desmarais. Et on voit que les OBNL... Et je crois

que cet OBNL là est aussi un OBNL lié, là, probablement à une fiducie,

là, de responsabilité sociale. Toutefois, je ne suis pas certaine, l'article ne

le dit pas.

Donc, on peut

tout à fait se poser des questions, parce qu'on voit que le financement...

l'entité qui finance le plus cet OBNL-là

est le gouvernement ou les organismes parapublics, donc indirectement les

contribuables dans les deux cas. Et on parle de 1,6 million de

dollars, là, qui sont financés directement par les contribuables, qui est donc

la plus grosse part du gâteau.

Donc, Mme la

Présidente, on se rend compte que, déjà, M. Desmarais et Power Corporation

ont utilisé un OBNL. Et cet OBNL là,

encore une fois, il refuse de dévoiler les états financiers pour qu'on puisse

avoir l'ensemble des informations, un

peu le même pattern que ce qu'on voit actuellement avec la fiducie et l'OSBL

pour La Presse . Et donc on peut se poser la

question : Est-ce que cette stratégie, qui semble très, très ingénieuse,

pour faire la promotion des entreprises de

M. Desmarais, des amis de M. Desmarais et des idées de

M. Desmarais, donc cette stratégie très ingénieuse d'utiliser l'argent des contribuables pour faire

la promotion de ses entreprises, est-ce qu'on va la retrouver encore une

fois en arrière de l'OBNL de La Presse ? Et on n'a pas les

réponses, Mme la Présidente.

J'aimerais ça

savoir que c'est non. J'aimerais ça être capable, moi, d'appuyer ce projet-là

avec beaucoup d'enthousiasme. Mais

actuellement nous n'avons pas les informations qui nous permettent de dire que

ce n'est pas une récidive, de la part

de Power Corporation, avec un deuxième OBNL qui sert de façade pour aller

chercher l'argent des contribuables,

alors qu'on connaît la richesse de M. Desmarais, le plus riche du Québec,

très certainement, sinon du Canada, et

de son entreprise, Power Corporation, avec 52 milliards. Je le rappelle

parce que, des fois, ils jouent aux petits quand ils disent que les Facebook de ce monde sont des

géants. Ils sont plus gros que Facebook, donc, avec 52 milliards. Je

crois qu'avec 52 milliards, milliards,

de revenus par année ils n'ont pas besoin d'argent des contribuables pour faire

la promotion ni de leurs entreprises, ni de leurs amis et ni de leurs

idées.

Donc, Mme la

Présidente, je pense qu'il est vraiment important qu'on puisse enlever des

attendus que du projet de loi qu'il

est opportun de faire suite à la demande de Power Corporation. Il est peut-être

opportun, peut-être pas, si Power Corporation

nous déposait les états financiers, si Power Corporation nous déposait son plan

d'affaires, qu'on puisse avoir au moins

une certaine assurance, pouvoir apprécier nous-mêmes la suite des choses pour

Power Corporation, s'assurer que, oui,

ils vont être capables d'aller chercher du financement dans la nouvelle

structure d'entreprise. Parce que, là, ce qu'ils nous disent, le conseil d'administration actuel,

disent : Inquiétez-vous pas, nous autres, on sait exactement quoi faire.

Bien, cette équipe-là, qui nous dit :

Nous autres, on sait exactement quoi faire, c'est exactement l'équipe qui a

échoué jusqu'à présent à rentabiliser

La Presse . C'est un échec monumental parce que, si l'échec n'était

pas là, Power ne serait pas ici.

Donc, on ne

peut pas avoir le plan d'affaires pour pouvoir apprécier nous-mêmes, parce que

je ne pense pas qu'on puisse se fier

seulement, uniquement, à la parole de ceux qui n'ont pas réussi en

disant : Bien, on n'a pas réussi dans le passé, mais, inquiétez-vous pas, dans le futur, on va réussir. Moi, Mme

la Présidente, puis comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis certaine qu'aux Dragons

ça ne passerait pas. Ils voudraient voir les états financiers et voudraient

voir le plan d'affaires avant de donner leur bénédiction sur un projet comme

celui-là.

Donc, je

pense qu'avant d'avoir la bénédiction du gouvernement ce serait tout à fait

normal qu'on puisse se faire notre

propre idée. Je pense qu'ici autour de la table on n'est pas dénués

d'intelligence. On est capables de lire un plan d'affaires, on est capables de lire des états financiers aussi bien que

n'importe qui au conseil d'administration de La Presse ,

Mme la Présidente. On a d'ailleurs des gens

qui ont une grande expérience dans ce milieu-là et des gens qui ont de l'expérience dans d'autres milieux. On est tout à

fait capables de lire des plans d'affaires. On n'est pas obligés de se

fier à la parole de ceux qui viennent, dans le fond, quêter l'argent des

contribuables parce qu'ils n'ont pas réussi à rentabiliser La Presse

dans le passé, Mme la Présidente.

Donc, moi, je

pense qu'il faut faire attention et qu'il n'est pas opportun, à ce stade-ci, de

pouvoir donner notre bénédiction. Il n'est pas opportun non plus,

puisqu'il n'y a pas d'indépendance. L'indépendance qui est inscrite dans l'amendement que nous avons voté, il n'a jamais

été démontré jusqu'à date. Et c'est plutôt le contraire qui a été

démontré. Et juste vous rappeler ici, des fois, il y a des petits bijoux comme

ça, là, hein, je vous rappelle que M. Desmarais, sa conjointe et ainsi que plusieurs de ses amis

siègent sur le Bureau des gouverneurs qui dirige la Conférence de

Montréal et que la Conférence de Montréal

est financée, 1,6 million, là, de l'argent du gouvernement et

des organismes publics. Or, malgré cela, Mme la Présidente, malgré cela,

il y a ici la porte-parole de la Conférence de Montréal, la porte-parole Christine Gable, qui est de la firme National, qui

ose affirmer que la Conférence de Montréal ne reçoit aucune subvention publique. Bien là, je comprends, Mme la

Présidente. Là, c'est une question de vocabulaire. Ce n'est pas des

subventions, parce que c'est des contrats,

mais c'est de l'argent public. Ça fait que je ne sais pas si elle veut nous

faire à croire que, parce que ce

n'est pas des subventions, ce n'est pas de l'argent public, parce que ce n'est

pas ça qui était dit, c'est vraiment du financement public.

Et donc, moi,

ça me pose des questions pour la suite des choses, parce que, s'ils osent dire

ça dans un cas comme la Conférence de Montréal, et quand on entend les

gens de Power Corporation et de La Presse de dire qu'ils

sont totalement indépendants dans la nouvelle structure de fiducie, bien, Mme

la Présidente, de ce que je connais de la fiducie

sociale, puis ce n'est pas mon rayon, mais vous pourrez corriger, c'est qu'il y

a un contrôle minimal qui est exercé, et de surveillance, qui est exercé par l'entreprise qui verse dans la

fiducie. Donc, l'entreprise qui verse dans la fiducie, c'est Power Corporation. Donc, il y a un contrôle

minimal qui doit être fait par Power Corporation, mais, Mme la

Présidente, dans les lois, il est possible,

pour Power Corporation, d'aller chercher un beaucoup plus grand contrôle. Mais

ça, on ne le sait pas, Mme la

Présidente, parce qu'il ne nous a pas déposé, M. Desmarais ni Power

Corporation, la structure de la fiducie et les conditions de la fiducie.

Donc, il est tout à fait possible que, dans les conditions de la fiducie, il y

ait un très grand contrôle de Power Corporation. Nous ne le savons pas.

Donc,

l'indépendance qui est déclarée par les gens de Power Corporation n'est

d'aucune espèce de façon démontrée actuellement.

Et je crois donc qu'il n'est pas opportun pour nous d'aller de l'avant

actuellement avec le si peu d'information que nous avons, parce que, très clairement, si c'était un réel OSBL,

s'il y avait une réelle indépendance, s'il y avait un réel avenir en termes de financement pour maintenir les

emplois, si on était assurés d'une garantie d'un financement à

100 %, parce que, là, selon certains,

en fait, selon les gens de Power Corporation, il y a un léger déficit dans le

régime de retraite, si on était

certains qu'il était financé à 100 %, si on avait toutes ces garanties-là,

Mme la Présidente, moi, ça me ferait plaisir, et je serais heureuse de pouvoir appuyer cette initiative. Mais

actuellement on pourrait penser que ça ressemble un peu à la façade de

la Conférence de Montréal, qu'on est en train de vivre une deuxième fois.

Donc, je

pense qu'à ce stade-ci il est loin d'être opportun d'aller de l'avant avec un

projet de loi, un projet de loi qui, je vous le rappelle, malgré ce qui

a été ajouté en préambule... le projet de loi ne prévoit aucun OSBL, parce que

le préambule n'a aucune valeur

contraignante. Donc, c'est juste à

titre indicatif, des voeux pieux. Donc, un

projet de loi qui ne prévoit aucun

OSBL, un projet de loi qui ne prévoit aucune indépendance. Tout ce que fait le

projet de loi, c'est d'enlever toute obligation

à Power Corporation. Donc, il pourrait arriver, pour toutes sortes de bonnes ou

de mauvaises raisons, à n'importe

quel moment, il pourrait arriver que Power Corporation change d'idée et, au

lieu de créer un OSBL et sa fiducie, pourrait

décider de complètement changer de stratégie et de vendre au plus offrant. Et,

Mme la Présidente, le plus offrant pourrait être une entreprise

étrangère. Et il pourrait arriver que Power Corporation vende La Presse

à une entreprise étrangère et qu'on perde

donc le siège social, Mme la Présidente, ce qui était l'objectif initial

de la loi Trefflé Berthiaume.

Donc, je

pense vraiment qu'à ce stade-ci on devrait rejeter la question de savoir qu'il

est opportun que cette loi-là aille

de l'avant avec aussi peu d'information. Peut-être que, si toutes les

informations nous avaient été données dans le respect de ce qui doit se faire ici, au Parlement, bien, peut-être qu'à

ce moment-là il aurait été opportun. Mais, à ce stade-ci, avec le manque de transparence, avec le manque

d'informations, en sachant très bien ce que les Desmarais ont fait avec

la Conférence de Montréal, je pense qu'il

serait très hasardeux de notre part de dire qu'il est opportun d'aller de

l'avant avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée de Vachon. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Mme la

Présidente, vous allez devoir me guider un peu, parce que, là, je suis un peu

perdue dans cette commission. Moi, je

ne me prends pas pour une juge, là, ou dans une commission d'enquête et je n'ai

certainement pas l'intention de faire le

procès ni de Power Corporation, ni des conférences de Montréal, ni de la

famille Desmarais. Et puis je

comprends qu'on a tous l'opportunité de voter pour ou contre le projet de loi ultimement,

il me semble que, si on veut avancer,

on devrait demander s'il y a d'autres amendements et ne pas s'éterniser. Et là

c'est sûr que la collègue peut faire des envolées régulièrement, mais ça

ne nous amènera pas bien, bien loin, là.

Présidente (Mme de Santis) : Ma décision a été rendue uniquement sur

l'amendement qui a été proposé, qui était

un amendement de forme à un alinéa qui a été amendé. Et, dans ce cas-là,

c'était recevable. Et donc c'est pour ça qu'on est en train de le

discuter. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

Mme Samson :

C'est parce que je trouve qu'on recommence le même argumentaire qu'hier

complètement, et puis je trouve que c'est une perte de temps, là. On est

ici, on a un projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée d'Iberville. Mme la ministre.

Mme Montpetit :

Je vous remercie, Mme la ministre... la Présidente, pardon. Je vais être assez

brève, là. Je vais peut-être juste

rappeler à la députée de Vachon qu'on n'est pas aux Dragons , hein?

Premièrement, on est des législateurs qui

sont en train d'étudier un projet de loi. Deuxièmement, la députée de Vachon a

remis en doute votre indépendance comme

présidente, ce qui, je trouve, est extrêmement malheureux et extrêmement

préjudiciable des travaux qu'on fait comme

législateurs. Et vous donnez une belle démonstration que des amendements qui

sont recevables le sont et que vous avez toute la légitimité comme

présidente de procéder à ces analyses.

Je pense que

la députée d'Iberville vient de le souligner, là, on ne refera pas le débat. On

a eu l'opportunité de le faire non

seulement lors des consultations, je pense que la députée de Vachon a eu

l'occasion d'amplement s'exprimer, nous faire valoir ses arguments. Elle

l'a refait hier. On connaît sa position, elle connaît la nôtre. Et, quant à ce

qui est proposé, nous, on tient à

l'«opportun». Ça donne la possibilité à La Presse d'être traitée sur le

même pied d'égalité que l'ensemble des médias. C'est notre position, on

la maintient. Et donc nous, on serait prêts à procéder au vote.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que le député de

Matane-Matapédia a un commentaire? Non? Alors, nous procédons au vote.

Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Vachon est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. Parfait. Est-ce qu'on est prêts

maintenant pour adopter le préambule? Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet : Oui, sur le

préambule, Mme la Présidente, je veux juste répondre à la ministre...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous

avez 1 min 9 s.

Mme Ouellet : 1 min 9 s. Bien, donc, en

1 min 9 s, répondre à la ministre que, quand elle dit :

C'est juste pour pouvoir rendre La

Presse comme les autres, en fait, en adoptant le projet de loi, on va

favoriser La Presse avec sa structure en OBNL pour avoir accès à des dons de charité. Donc, moi, je considère

que c'est un favoritisme où il y a un financement qui sera accessible juste à une certaine structure

d'entreprise et pas aux autres. Et ce n'est pas tout le monde qui va

vouloir changer sa structure d'entreprise. Donc, on voit que c'est plutôt le

contraire, c'est du favoritisme du côté de Power Corporation.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, je me suis trompée, vous

avez plus qu'une minute, parce qu'il vous reste du temps de tout à

l'heure. Combien de temps il lui reste?

La Présidente (Mme de Santis) :

Pardon? Combien? 1 min 20 s? Encore 1 min 20 s

est à vous.

Mme Ouellet : O.K. Je suis surprise, parce que mon temps, je

l'ai pris sur l'amendement plus que sur d'autres choses, puis je pensais

que c'était alinéa par alinéa, puis qu'on avait 20 minutes par alinéa.

Présidente (Mme de Santis) : Oui, on a 20 minutes par alinéa.

Pour l'étude de cet alinéa-là, combien de temps il reste?

Mme Ouellet : C'est ça, ça fait

qu'en principe il y a 20 minutes.

Une voix : ...le temps de

faire un calcul.

Présidente (Mme de Santis) : Mais continuez, le temps de faire un

calcul, vous avez le temps, vous avez au moins deux minutes.

Mme Ouellet : Il est rejeté,

puis moi, je reviens sur le...

Mme Ouellet : Non, non, c'est un amendement. Donc, on est sur

le dernier alinéa, là. Donc, comme alinéa par alinéa, il y a

20 minutes par alinéa.

La Présidente (Mme

de Santis) : Oui, je suis d'accord. Alors, c'est pour ça que je

dis : Vous avez le droit de parole.

Mme Ouellet : O.K. Parfait. Donc, je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse de

la ministre. Je pense que c'est, au

contraire, une façon de favoriser Power Corporation, qui serait la seule

entreprise à pouvoir... accès aux dons de charité. Déjà, Le Devoir

s'est fait refuser, c'est Les Amis du Devoir, ce n'est pas Le Devoir ,

parce que Le Devoir étant un organisme

à but lucratif... Et, même si ce n'est probablement pas leur principal

objectif, puis on comprend. Mais donc, au Québec, les coopératives, les

journaux communautaires n'auraient pas nécessairement accès s'ils n'ont pas la

même structure qui sera édictée par le gouvernement canadien. Donc, on ne peut

pas regarder le projet de loi...

projet de loi, c'est la première étape. C'est une stratégie globale de la part

de Power Corporation. La première étape,

c'est de se faire enlever toute contrainte. Donc, ce n'est pas d'être

transformé en OSBL, c'est de se faire enlever toute contrainte. Donc, ici, on est en train de décider

qu'on va se départir de la meilleure poignée qu'on n'a jamais eue dans n'importe quel projet de loi pour éviter l'exode

d'un siège social et on ferait ça volontairement, alors qu'on n'a pas

arrêté de faire plein de discussions sur ça.

Donc

ça, c'est sa première étape, disent-ils dans leur stratégie annoncée, pour

pouvoir se transformer en OSBL. Mais

ils ne se transforment pas en OSBL pour nos beaux yeux, Mme la Présidente. Ils

se transforment en OSBL pour aller chercher

un crédit d'impôt pour don de charité, donc pour aller chercher l'argent des

contribuables. Donc, finalement, c'est une

stratégie, je vous dirais, Mme la Présidente, très ingénieuse. Et je pense que

les gens de Power Corporation sont très imaginatifs et sont très ingénieux. Au lieu d'avoir à payer eux-mêmes

les déficits de La Presse , bien, ils vont les faire

payer par les contribuables et par d'autres

entreprises, probablement amies, qui vont contribuer à travers les dons de

charité, mais qu'ils vont se faire déduire une grosse

partie de leurs dépenses

avec les dons de charité, donc d'où la contribution des contribuables.

Donc,

je pense que c'est assez ingénieux, comme stratégie. Mais, Mme la Présidente,

est-ce que c'est notre rôle que d'appuyer

ça, que d'appuyer, dans le fond, du favoritisme sur une entreprise au détriment

des autres entreprises de médias et des autres entreprises d'information

au Québec, Mme la Présidente? Et je vous rappelle que, dans ce projet de loi

là, Power Corporation pourrait décider

complètement de changer de stratégie, et on ne se sera gardé aucune réserve

pour empêcher l'exode d'un siège social. Si,

pour quelque raison que ce soit, ce qui a été déjà discuté, parce que ça nous a

été confirmé, là, que ça a été discuté entre

les gens de La Presse , qui ont eu des discussions

préalables, et le gouvernement canadien pour les dons de charité, si ça

ne pouvait pas, pour une raison ou pour une autre, se concrétiser, bien, à ce moment-là, La Presse ne pourra

plus faire payer par les contribuables et ils ne pourraient plus renflouer

probablement leur déficit. Donc, ils

pourraient décider de changer complètement de stratégie et décider de vendre au

plus offrant, Mme la Présidente. Et

là, là, en votant ce qu'on vote actuellement sans les amendements que j'avais

proposés pour qu'on se garde au moins

une poignée, enlever toute contrainte pour la vente au Québec, pour la

transformation en OSBL, en OBNL, mais se garder une poignée pour s'assurer que ça ne soit pas vendu à une

entreprise dont le siège social est à l'extérieur du Québec, bien, en n'ayant pas cet amendement-là, bien, ça

fait en sorte, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 400, tel

que... pas modifié, tel que pas modifiable,

d'ailleurs, tel que pas modifiable, bien, Mme la Présidente, ça fait en sorte qu'il

serait possible de perdre le siège social.

Et actuellement on a une poignée, mais on va perdre cette poignée-là avec

l'adoption du projet de loi n° 400.

Donc,

moi, je pense que, malgré... puis je pense que c'est un bel essai, là, c'est un

bel essai de rajouter, dans le préambule, là, la volonté annoncée de

Power Corporation de transformer en OSBL, mais, étant donné que ça reste à

l'intention des voeux pieux...

D'ailleurs peut-être

que la ministre pourrait nous confirmer, parce que, là, elle a écrit dans son

amendement «structure sans but lucratif». On

a deux types de structures au Québec, OSBL et OBNL, et je sais que La Presse

a utilisé indifféremment un et l'autre. Mais, de ce que je comprends,

puis peut-être que ce serait bien, là, de pouvoir informer l'ensemble de la population, de ce que je

comprends, ce que vise La Presse , c'était de garder du

capital-actions, et ce que j'en comprends, c'est que le capital-actions

est seulement possible dans un OSBL et non pas dans OBNL.

Donc,

est-ce que la ministre pourrait nous confirmer si l'intention de La Presse ,

étant donné que, malheureusement, ce

n'est pas un projet de loi privé, donc je ne peux pas poser de question aux

gens de La Presse , qui ne sont pas ici, c'est un projet de loi du gouvernement, est-ce que la

ministre pourrait nous confirmer que c'est effectivement un OSBL plutôt

qu'un OBNL? Et est-ce qu'elle peut nous dire

aussi s'il y a deux structures? Parce que, du petit diagramme que nous a

envoyé La Presse , il y a comme une fiducie,

puis en dessous il y a trois boîtes : La Presse , leur compagnie de logiciel, là, pour la tablette, puis la troisième boîte, c'est, je

crois, La Presse canadienne . Et est-ce que, si

c'est un OSBL, c'est séparé de la fiducie, c'est un autre OSBL? Est-ce

que La Presse devient un OSBL aussi ou est-ce que, quand ils

parlent d'OSBL, ils réfèrent à la fiducie?

La Présidente (Mme

de Santis) : Vous me posez la...

Mme Ouellet :

Je pose la question à la ministre.

La Présidente (Mme

de Santis) : C'est une question qui est posée à la ministre. Alors,

Mme la ministre.

Mme Ouellet : À travers vous, à

travers vous.

Mme Montpetit : Moi, Mme

la Présidente, j'ai dit tout ce que

j'avais à dire. On est prêts à procéder de ce côté-ci.

La Présidente (Mme

de Santis) : Parfait. Est-ce que... Vous avez encore 10 minutes.

Mme Ouellet : Donc, je comprends que la ministre ne veut pas nous clarifier la situation,

parce que moi, je me suis fait poser des questions par des gens dans le milieu, qu'il y a

une confusion à savoir : Est-ce

que c'est un OSBL? Un OBNL? Et est-ce

que la fiducie, c'est ce qu'ils

appellent la structure sans but lucratif ou s'il y en a une deuxième? Je

pense que ce serait important quand même pour l'information. Ce n'est pas une

question d'opinion, là, c'est une question d'information. Je ne sais pas si la ministre

est au courant. Peut-être qu'elle n'est pas au courant, mais je pense que

ce serait important, parce que

c'est ça qu'on a écrit ici, là, dans l'amendement qui a été ajouté par mon collègue de Gouin. Non, pas par mon

collègue de Gouin, c'est vrai, parce qu'il l'a retiré, par la ministre.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Montpetit : Bien, écoutez, on peut étirer le débat encore

très longtemps. Je comprends que la députée de Vachon souhaite prolonger

cette discussion et faire du temps. Je l'ai dit d'entrée de jeu, tout à l'heure, tout ce qui a été dit a été

dit. Je vais le répéter pour que ce soit bien clair. L'objet de nos

discussions... Il y a une requête qui est sur la table, qui est faite par La Presse , d'être traitée comme l'ensemble des médias du Québec.

C'est la seule et unique requête qui est faite et c'est la seule et unique requête sur laquelle on travaille à l'heure actuelle et à quoi s'adresse le projet

de loi. Les syndicats sont d'accord, les retraités sont d'accord,

les employés sont d'accord. Et c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, Mme la Présidente. C'est la

seule chose sur laquelle on travaille à

l'heure actuelle. Alors, je le

répète, nous, on est prêts à procéder et à voter sur l'amendement qui

est déposé.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée de Vachon, il vous reste neuf minutes.

Mme Ouellet : Oui. Mme la Présidente, je crois que la ministre me prête des

intentions. Je pense que ça fait

partie de nos responsabilités parlementaires de pouvoir exprimer... et d'essayer de clarifier

le mieux possible. Et, quand elle dit qu'elle a tout exprimé, en fait, c'est elle-même

qui a apporté cet amendement-là. C'est dans son amendement qui parle d'«une structure sans but lucratif chapeautée par

une fiducie d'utilité sociale québécoise». Donc, ça

veut dire qu'il y a deux entités : il y a l'OSBL, si c'est un OSBL,

puis j'aurais aimé ça qu'elle nous confirme, OSBL ou OBNL, OSBL, puis il y a une fiducie. Est-ce que ça veut dire

que la structure sans but lucratif,

c'est La Presse ? Et donc les questions que je

lui pose sont des questions extrêmement factuelles. Je comprends que, sur la balance, là,

on ne partage pas la même opinion,

mais là ce n'est que des questions factuelles, et je suis surprise de son refus

de nous éclairer, parce qu'elle

doit le savoir parce que c'est écrit dans son amendement. C'est son amendement.

La Présidente (Mme

de Santis) : L'amendement a été adopté.

Mme Ouellet :

Oui, il a été adopté, mais on...

La Présidente (Mme

de Santis) : ...

Mme Ouellet : Mais, même si l'amendement a été adopté, on est en train de discuter

sur cet attendu-là amendé, et donc je suis exactement sur le bon sujet.

Je ne suis pas à côté du sujet, je suis exactement... parce qu'on discute actuellement... Une fois que l'amendement est

adopté, on discute du sixième alinéa. Et c'est dans le sixième alinéa,

le sixième alinéa et le nouveau sixième alinéa tel qu'amendé par la ministre.

Donc,

je suis assez surprise de son refus d'éclairer l'ensemble des citoyens, parce

que cette question-là, je dois vous

avouer, Mme la Présidente, c'est des gens qui me l'ont posée, et je n'avais pas

de réponse. Ça fait que c'est pour ça que

je la pose à la ministre, parce que, pour moi, ce n'est pas clair. Power

Corporation, quand ils sont venus nous rencontrer, on a pris l'information au fur et à mesure, mais on

n'a pas eu cet éclaircissement-là et on n'a pas l'occasion de leur poser

des questions, étant donné qu'on n'a pas la

formule habituelle d'un projet de loi privé. Donc, je comprends que la ministre

connaît moins ça que Power Corporation, mais

il me semble qu'étant donné qu'elle l'a mis dans son amendement elle

devrait le savoir.

je vois qu'il y a des gens qui s'affairent un petit peu autour d'elle. Je ne

sais pas si la ministre... On me fait signe que non. Malheureusement, ce n'est pas pour avoir une réponse. Je suis

désolée, Mme la Présidente, j'avais un petit espoir. Donc,

malheureusement, ce ne sera pas pour ça.

ministre a réitéré que le seul objectif du projet de loi, c'était de traiter

Power Corporation comme les autres entreprises.

Mais, en fait, Mme la Présidente, par ce projet de loi là, on va faire en sorte

que Power Corporation va avoir droit à des dons de charité, dons de

charité pour lesquels les autres entreprises privées n'auront pas accès parce

qu'ils n'auront pas la structure

d'entreprise liée. Donc, je pense que ce n'est pas exact, ça dépend comment on

regarde le dossier.

Donc,

je pense que, si on le regarde dans son ensemble puis qu'on regarde... parce

que ce n'est pas une stratégie séparée,

c'est une stratégie d'ensemble que Power Corporation... d'ailleurs une

stratégie, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, très, très ingénieuse. Et, Mme la Présidente, il est

actuellement, vous savez, 16 h 50, et notre commission

suspendra ou se terminera avant, mais au

plus tard à 6 heures. Donc, je veux juste rappeler à la ministre que je ne

fais pas de temps, on aura l'occasion de finir rapidement. On aurait

peut-être même pu finir hier soir, mais finalement... puis ça, c'était en dehors de notre contrôle parce que vous souhaitiez

prendre du temps pour analyser. Ça fait que, si on est ici aujourd'hui, c'est parce que,

finalement, l'analyse a ouvert à la recevabilité. Donc, ça aurait même pu finir

hier soir. Et aujourd'hui on continue,

et moi, je n'ai pas d'autre amendement à déposer et je suis certaine que nous

finirons avant 6 heures aujourd'hui, à moins qu'il y ait des interventions des collègues qui nous prolongent en

soirée. Mais, avec ce qui nous reste à discuter, moi, je suis certaine qu'on finira avant 6 heures, aujourd'hui.

Donc, j'aimerais ça que la ministre fasse attention, parce qu'ici on ne

peut pas prêter des intentions aux collègues, Mme la Présidente.

Donc, je pense qu'il

est tout à fait normal, dans un projet de loi aussi important, qui va engager

probablement beaucoup d'argent des

contribuables dans le futur, on ne sait pas à quel niveau parce que les

chiffres ne nous ont pas été déposés,

les prévisions ne nous ont pas été déposées, mais beaucoup d'argent des contribuables,

je pense qu'il est tout à fait normal

qu'on prenne le temps. Et déjà qu'on a été tellement bousculés avec ce projet

de loi là, on a été bousculés du début

à la fin avec une volonté, j'en déduis, assez consciente de Power Corporation

de ne pas déposer avant le 15, étant donné

que leur décision était déjà prise, puis c'est même inscrit dans les attendus

que, là, était déjà prise, si ma mémoire est bonne, le 7, 8 mai. Donc, une bonne semaine, là, 7, 8 mai,

donc une bonne semaine avant le 15. Le premier ministre a reçu la demande le 8 mai, donc une bonne

semaine. Il aurait été tout à fait possible de le déposer en projet de loi

privé. Ça n'a pas été fait. J'imagine que

c'était volontaire. Et ça nous a précipités dans les démarches qu'on a

actuellement, à faire ce projet de

loi là un petit peu à la sauvette, Mme la Présidente. Donc, d'entendre la

ministre dire que je veux prolonger, j'ai un petit peu de misère avec ça, Mme la Présidente, parce que tout le

processus vise à bulldozer actuellement les parlementaires vers une

décision qui ressemble pas mal plus à de l'inconnu que d'autre chose.

Et, vous savez, quand

on voit tout le déroulement et toutes les étapes, quand on voit comment a

fonctionné Conférence de Montréal et à quel

point Conférence de Montréal ressemble à une façade pour faire payer aux

contribuables la promotion des entreprises

de Power Corporation et qu'on sait que Power Corporation a financé assez

grassement le Parti libéral du Québec dans les... toutes les dernières

années, un petit peu moins dans les dernières années étant donné le changement de la loi, mais je peux vous dire que,

les années précédentes, c'était à coups de 3 000 $ pour à peu près

tous les membres du conseil d'administration

sauf un, ils ont fait la même chose, d'ailleurs, avec le Parti libéral du

Canada, donc on peut se poser des questions

sur toute cette entreprise de précipitation, et la volonté du gouvernement

libéral de prendre à sa charge ce

projet de loi là plutôt que de laisser ça en projet de loi privé, comme ça

aurait dû être, et toute la précipitation avec laquelle on est obligés

de procéder.

plusieurs des intervenants que nous souhaitions entendre en commission

parlementaire n'ont pas pu ou n'ont pas voulu se présenter dans le cadre

actuel. Des fois, à 24 heures de convocation, c'est un peu serré pour se

préparer correctement. Et je pense que c'est

dommage, parce que la façon dont ça a procédé, nous avons vraiment escamoté

les débats. Et les journalistes ont vraiment

besoin du support de l'État et ont besoin d'un support de l'État qui est

équitable, qui est universel, et non pas un

support de l'État qui favorise une entreprise au détriment des autres

entreprises et qui favorise des structures d'entreprise au détriment

d'autres structures d'entreprise à travers de futurs dons de charité.

Donc, voilà, Mme la

Présidente, je pense que ça fait une bonne tournée, là, sur le sixième alinéa.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a

d'autres personnes qui demandent la parole? On va voter sur le préambule.

Est-ce que le préambule est adopté?

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Présidente (Mme de Santis) :

Je propose que la commission... Est-ce

que c'est nécessaire

pour les références?

Présidente (Mme de Santis) :

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des

références. Cette motion est-elle adoptée?

La Présidente (Mme

de Santis) : Oui, M. le député.

M. Ouellette :

Il y a eu un amendement au préambule. Est-ce qu'on devrait adopter le préambule

amendé?

La Présidente (Mme

de Santis) : Ah! exact. Alors, est-ce que le préambule, tel qu'amendé,

est adopté?

Présidente (Mme de Santis) :

Parfait. Nous procédons maintenant... Nous sommes maintenant

rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et députée d'Iberville. Vous disposez de

20 minutes.

Mme Samson :

D'accord. Bien, Mme la Présidente, ça n'a pas été une commission facile, on va

en convenir tout de suite. Mais je

tiens à vous remercier. Ce n'était pas facile pour vous spécialement. Et je

vais arrêter là mes commentaires. Et je vous dirais : Vive les

vacances, au diable les pénitences! Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. Maintenant, M. le député de

Matane-Matapédia, vous disposez de 20 minutes.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Nous nous exprimerons lors du vote.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Sinon, je cède le mot... finalement, la parole à la ministre.

Allez-y, Mme la ministre.

Mme Montpetit :

Alors, brièvement, Mme la Présidente, remercier le député de Matane-Matapédia,

la députée d'Iberville, le député de

Gouin, la députée de Vachon pour ces travaux. J'espère qu'on pourra précéder

aux prochaines étapes de l'adoption

de ce projet de loi en collaboration. Je sais que vous avez été plusieurs, dont

le leader de l'opposition officielle qui a mentionné qu'il n'empêcherait

pas la tenue d'un vote. Alors, j'espère que nous pourrons procéder aux prochaines étapes qui viendront permettre, je le

répète, à La Presse d'avoir la même liberté et la même opportunité

que l'ensemble des autres médias du Québec

de prendre ses décisions. Et c'est un projet de loi qui viendra bonifier

encore davantage l'indépendance de nos médias au Québec. Merci.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors,

je vous remercie, tous ceux et celles qui

ont participé à cette commission. Oui, ça a été un peu difficile à certains

moments, mais, à la fin, ça s'est bien déroulé. Je vous remercie pour

votre patience.

Et la commission, ayant accompli son mandat,

ajourne ses travaux au jeudi 14 juin 2018, après les affaires courantes,

où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 16 h 59)