Mme Ghazal :

C'est ça, c'est que j'avais... Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais soumis

un amendement où je mentionnais qu'il ne peut pas y avoir de... Quand le

ministre fait un avis, il le fait si, par exemple, une mesure du gouvernement

ne permet pas de réduire les risques et une adaptation aussi aux changements

climatiques. Donc, je liais les deux ensemble.

Et, par la suite, suite à des échanges qu'on a eus

avec la députée de Maurice-Richard, avec le député

de Jonquière, où ils disaient : Mais les deux éléments,

oui, ils sont liés, mais pas vraiment,

ils peuvent être séparés, et tout ça... Et, par la suite, on a eu un échange

extrêmement fructueux où, vraiment, les quatre partis, on a travaillé ensemble

pour voir quelle formulation pourrait être la meilleure d'un point de vue

juridique, bien sûr, mais aussi d'un point de vue... sur le fondement de ce que

j'amenais comme idée, qui était celle que le ministre, quand il fait son avis,

il doit avoir à l'esprit qu'il y ait une réelle réduction des risques

climatiques. Et on est arrivés avec une formulation nouvelle, à laquelle tout le monde, tous les quatre partis sont

d'accord.

Et donc ce que je propose, Mme la Présidente, avec

votre permission, que je puisse retirer, donc, mon amendement et que je puisse déposer l'amendement sur lequel

tout le monde est conjoint.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il consentement pour

que la députée de Mercier puisse retirer l'amendement? Il y a donc consentement.

Donc, l'amendement est retiré. Donc, nous revenons à l'article 1. Donc, je

comprends que, Mme la députée de Mercier, vous souhaitez déposer un amendement.

Mme Ghazal :

Exactement, Mme la Présidente. Donc, je veux déposer un amendement...

Présidente (Mme Grondin) : Conjointement.

Mme Ghazal :

...conjointement avec M. le ministre de l'Environnement, la députée de Maurice-Richard et le député de Jonquière.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous avez pris...

Mme Ghazal :

Je procède à sa lecture?

Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît, je vous invite

à en faire la lecture.

Mme Ghazal :

Très bien. Alors, j'espère que j'ai la bonne version. Oui? Alors, modifier l'article

1 du projet de loi, tel qu'amendé, en remplaçant le quatrième alinéa par le

suivant :

«Le ministre doit être consulté lors de

l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en

matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres

ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour

favoriser la lutte contre les changements climatiques et diminuer les risques

climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire à ces fins,

notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis :

«1° n'est pas

conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les

changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement (chapitre Q-2);

«2° n'est pas conforme aux cibles de

réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en

application de l'article 46.4 de cette loi;

«3° ne permet pas une adaptation suffisante

aux changements climatiques.»

Donc, rapidement, moi, ce que... Dans mon amendement

précédent, ce qui était important pour moi, c'est de parler... Il faut que les risques climatiques soient réduits.

Et, ici, on trouve, donc, cette notion-là de réduction des risques climatiques

au tout début, donc, de l'alinéa quand on mentionne : «Il donne aux autres ministres et aux organismes

publics tout avis qu'il estime opportun pour — un — favoriser

la lutte contre les changements climatiques [mais] — deux — diminuer

les risques climatiques...» Donc,

cette idée-là de réduire les risques climatiques, elle se trouve là.

Et, pour toute la question de l'adaptation aux changements

climatiques, c'est là qu'elle a été séparée, suite aux échanges et aux

discussions, comme je le disais tantôt, très fructueuses qu'on a fait tout le

monde ensemble, et c'est là qu'on a dit : Bien, «adaptation climatique» va

se retrouver séparément, et c'est à l'alinéa 3°, tout en sachant qu'aussi ça

peut être relié avec les exemples que je donnais hier par rapport à... Quand on

réduit les risques climatiques, bien, c'est moins d'inondations, moins de

risques, par exemple, pour les Premières Nations, moins de toutes sortes de risques en lien avec les

changements climatiques. Donc, voilà le fruit de notre travail de

collaboration.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres

interventions? M. le ministre.

M. Charette : Brièvement, peut-être

saluer la participation de chacun et de la collègue de — là,

c'est le nom de la circonscription — Mercier, qui a lancé le

sujet, mais ensuite une belle collaboration, là, de l'ensemble des porte-parole des différentes formations politiques. Le projet

de loi parlait déjà d'adaptation aux changements climatiques. Mais la

nuance qui est apportée à ce moment-ci, elle est tout à fait pertinente, avec

la déclinaison qui est faite au niveau des risques climatiques et ensuite la

référence à l'adaptation climatique. Donc, merci à chacun des collègues, là.

C'est réellement une avancée qui permet de bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, moi

aussi, je suis heureux du résultat final de ce travail, parce que, tel qu'il

était rédigé, le premier — je

ne me souviens plus si c'était un amendement ou un sous-amendement, là, qui

avait été présenté hier — amendement

qui avait été présenté hier par la députée de Mercier, moi, de mon point de

vue, affaiblissait les outils qu'on doit se donner pour, à la fois, lutter

contre les changements climatiques, mais aussi pour s'adapter aux changements

climatiques. Donc là, on a une formule qui nous permet d'être beaucoup plus

argumentés et outillés pour lutter contre les changements climatiques, mais

aussi on amène la notion de diminuer les risques climatiques. La manière dont c'est formulé, c'est beaucoup plus

clair qu'hier. Bon, ça, ça m'apparaît tout

à fait fondamental.

Également, le troisième paragraphe, on

dit : «...ne permet pas une adaptation suffisante aux changements

climatiques.» Hier soir, le ministre disait : Ah! ça répond à l'esprit de ce qu'on discute quand on parlait de «suffisamment», là, mais c'est parce que, quand on fait de l'étude détaillée, on n'est pas là pour discuter de l'esprit. On est là pour

discuter de la lettre du projet de loi, puis c'est extrêmement important, parce

qu'après ça c'est interprété devant les tribunaux. Donc, il faut que chaque mot

soit bien pesé.

Donc, quand on dit «ne permet pas une adaptation

suffisante aux changements climatiques», pour moi, le mot «suffisante», au lieu

de «suffisamment», vient beaucoup plus baliser ce qu'est le critère. Donc, une adaptation

suffisante... Si, par exemple, on a des risques d'inondation annuelle du lac

des Deux Montagnes, bien, il faut faire une digue suffisante pour empêcher que

l'inondation traverse dans un quartier résidentiel.

Alors, ça,

c'est une adaptation suffisante. Mais, quand on dit «suffisamment adapté», bien

là, pour moi, «suffisamment», ça laissait un peu plus de marge de manoeuvre

parce que ça laisse entendre qu'on pourrait discuter sur ce qui est

suffisamment ou pas. Donc, moi, je pense que «ne permet pas une adaptation

suffisante aux changements climatiques» est beaucoup plus clair.

Maintenant,

je sais que le gouvernement a travaillé... ou a trouvé plutôt des définitions

de risque climatique. Moi, j'aimerais entendre le ministre sur ce qu'est la

définition de risque climatique pour qu'on puisse avoir ça dans le Journal

des débats , pour bien comprendre de quoi on parle quand on parle de risque

climatique. S'il peut, le ministre, énoncer un peu les sources également pour

dire que ça ne vient pas de Wikipédia, là, ou du site d'Alexis Cossette-Trudel,

mais que ça vient vraiment de sources reconnues et scientifiques...

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour que le

sous-ministre puisse...

M. Charette : Je pourrais y

aller dans un premier temps, oui, sans problème.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : Pour ce qui est des sources, je vous reviens dans

quelques instants parce que j'ai uniquement le résumé. Effectivement, c'est une

référence au risque climatique qu'on retrouve

dans différentes publications crédibles. Donc, je vous en fais le résumé et

après je pourrai vous parler des sources elles-mêmes.

Donc :

«Le risque climatique est un risque lié à la vulnérabilité accrue aux variations

des indices climatiques, tels que la température, le vent, la neige ou les

précipitations.»

Ou encore : «Le risque climatique est un

risque lié à la vulnérabilité accrue des entreprises par rapport aux variations des indices climatiques — encore une fois — (température, précipitations, vent, neige)...

«Dans de nombreux secteurs économiques — là, il y a une énumération — (agriculture et agroalimentaire, énergie,

textile, tourisme, loisirs, construction...), le risque climatique est beaucoup plus important que le risque de

marché traditionnel (taux d'intérêt, [taux de] change, matières premières...) et peut expliquer à lui seul l'essentiel de la

volatilité du résultat.

«La prise de

conscience par les entreprises du risque climatique explique l'explosion du

marché des produits dérivés climatiques.»

«Aux États-Unis, le risque climatique est pris en

compte par la Coalition for Environmentally Responsible Economies.»

Encore autre citation ou définition, «risque

climat», et ça tourne autour, là, du même concept : «Le risque climat est

caractérisé par l'exposition d'un agent économique aux impacts climatiques et

aux répercussions de ceux-ci sur son activité. Les impacts climatiques

susceptibles de menacer une entreprise peuvent être directs : hausse et

variation de température, hausse du niveau des eaux, ouragans, [...].

«Ils peuvent aussi

être indirects : baisse des rendements agricoles, menace contre la

biodiversité, [...]. Le risque climat est donc une réalité préoccupante, en

particulier pour les secteurs du tourisme ou de l'agroalimentaire.

«La prise en compte

du risque climat est souvent un préalable à l'action concrète.»

Et là j'ai une série

d'exemples, là, que ce soit excès de pluie ou pluie intense, période de

sécheresse, gel hâtif ou tardif, vents violents, érosion, assèchement des sols,

grêle, forte variabilité météorologique, épisodes plus longs de chaleur

excessive. Bref, on parle d'une énumération assez complète.

Et je vous citais différentes définitions qui se

regroupent, qui se retrouvent... mais qui sont citées de différents exemples.

Et c'est là où je pourrais peut-être laisser la parole au sous-ministre

adjoint, s'il le souhaite.

Présidente (Mme Grondin) : Il y a un consentement? Il y a donc consentement. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Théroux (Éric) : Éric Théroux, sous-ministre

adjoint, lutte aux changements climatiques, au ministère de l'Environnement et

de la Lutte aux changements climatiques.

Donc, dans les recherches qu'on a effectuées,

essentiellement, la même définition revient de source en source. Je me

limiterais peut-être à, essentiellement, en termes bibliographiques, référer à

Didier Marteau, un bouquin qui

s'appelle La gestion du risque climatique , Economica, en 2004. Mais on

retrouve aussi, sur des sites d'assurance, sur le site aussi de Novethic, qui

traite de l'essentiel de la finance durable, les mêmes définitions, là, donc,

peu importe la source. Et effectivement elle est reprise textuellement dans Wikipédia,

mais au moins, cette fois-là, sur Wiki, c'est conforme à ce qu'on retrouve

ailleurs.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. M. le député de Jonquière,

souhaitiez-vous... Vous avez...

Gaudreault : Ça me va, Mme la Présidente. Moi, je pense que c'est bien

expliqué. Alors, moi, je suis satisfait du travail qu'on a fait pour corriger

la rédaction boiteuse d'hier.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

Parfait. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix... à la mise aux voix de

l'amendement, pardon.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, mais on va quand même... Donc, par appel nominal, est-ce que...

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe

parlementaire formant le gouvernement?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit, Maurice-Richard?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait.

Donc, l'amendement est adopté, évidemment, puisqu'il a été déposé conjoint.

Nous allons donc revenir à l'article 1. Et la députée de Maurice-Richard

souhaitait déposer un amendement... Pardon,

le député de D'Arcy-McGee, je suis désolée, vous souhaitiez déposer un

amendement. Est-ce que vous l'avez transmis?

M. Birnbaum :

Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, à la secrétaire? Donc, nous allons suspendre

quelques instants les travaux afin qu'on puisse en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à

12 h 05)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le

député de D'Arcy-McGee, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en

faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci,

Mme la Présidente.

L'article 1 :

L'article 10.1 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de

l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi,

est modifié par l'ajout, à la fin de son troisième alinéa, après les mots «les

résultats», des mots «, en tenant compte des exigences et priorités des

communautés autochtones du Québec et en consultant et impliquant celles qui

manifestent un intérêt ou sont touchées directement par des enjeux environnementaux».

Donc, l'article tel que modifié se lirait ainsi :

«10.1 Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques,

des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres

mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui

concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur

élaboration. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable

du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats, en

tenant compte des exigences et priorités des communautés autochtones du Québec

et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont

touchées directement par des enjeux environnementaux.»

Mme la Présidente, nous sommes toujours dans l'esprit et l'espoir de renforcer la portée

de cette éventuelle voix dans notre vie quotidienne et à la vue de bonifier la

veille aux réductions des effets de gaz

de serre. Et un des outils qui est toujours

pertinent à nos discussions à l'article 1, c'est de l'équiper, le ministre, comme

plusieurs ont dit, comme chef d'orchestre... d'équiper le ministre avec la capacité, l'obligation, la

transparence, l'expertise pour bien veiller à sa mission qui est assez, assez

importante, surtout dans le contexte actuel, et compte tenu de la préoccupation

où le Québec se distingue, la préoccupation quotidienne de faire mieux en

termes du développement durable.

Alors, l'esprit et, comme je dis, l'espoir

derrière notre amendement, c'est de veiller, de façon scientifique, positive et

claire, à un processus qui va lier ce gouvernement à son obligation et son

objectif d'exprimer... de joindre les cibles, comme, maintenant, mentionné dans le projet de loi, de faire mieux et

d'assurer une transversalité dans l'obtention de ces objectifs.

Écoutez, nous allons nous rappeler qu'il y a

quelques journées, dans la même optique, c'était la proposition de l'opposition

officielle, suite à plusieurs propositions de chacune des formations de

l'opposition, de faire en sorte que, dans une première étape, c'est-à-dire

l'adoption de la meilleure loi possible, nous aurions eu l'expertise et les

témoignages de plusieurs intervenants qui avaient, de notre avis, la capacité

de bonifier nos discussions et de bonifier nos propositions d'amendements, de

bonifier le projet de loi devant nous. Et, bon, on insiste et on persiste que

ça aurait rendu nos discussions plus rigoureuses et les résultats plus

probants, de notre lecture.

Alors, c'est toujours notre point de vue compte

tenu du refus du ministre de ces propositions d'inviter à comparaître plusieurs

groupes experts, entre autres des représentants des communautés des Premières

Nations et Inuits. Nous poursuivons cet objectif peut-être de façon même plus

substantielle et avec le potentiel d'un impact plus répandu, si je peux le dire

comme ça, c'est-à-dire d'instaurer l'obligation et l'opportunité d'entendre et

d'écouter de façon régulière les communautés autochtones sur cette question

d'importance capitale.

Je nous rappelle que ce n'est pas du tout sans

précédent ni révolutionnaire, ce que nous proposons. Nous sommes devant une

décision récente de la Cour suprême, qui démontre l'obligation des instances

gouvernementales en ce qui concerne des projets environnementaux qui risquent

de toucher au sort des communautés autochtones... ainsi à nous tous. Cette

décision parle d'une obligation de consultation pas à la pièce, pas gré à gré,

de façon institutionnelle et formelle.

Cette Assemblée, par motion unanime, a indiqué son

intention de donner voix, de donner un sens à la déclaration des Nations unies, Mme la Présidente, sur l'autodétermination et la

place de nos communautés autochtones. Je nous rappelle que c'était une motion

unanime. Je nous rappelle que le Canada est signataire à cette déclaration. Et, sans qu'on passe à la lecture, le temps ne le

permet pas, qu'on se rappelle que c'est dans l'esprit de cette déclaration,

que, je me permets de dire, a l'air d'être lettre morte avec le gouvernement

actuel au Québec, depuis son adoption, la motion... Cette déclaration nous

invite à la suite logique, c'est une implication de ces communautés de façon

régulière et, en quelque part, statutaire.

Donc, dans un

projet de loi qui a toute son importance, l'opportunité est là.

Actuellement, l'intention du législateur ne porte pas

attention à cette obligation, ce que nous

essayons de faire dans notre projet d'amendement. Je tiens, parce qu'on ne

le fait pas assez souvent, à souligner que l'apport, qu'on songe de faciliter,

des communautés autochtones en ce qui a trait à notre traitement de l'énergie

renouvelable, de nos efforts pour réduire les gaz à effet de serre est une

proposition gagnant-gagnant.

Et la raison

pourquoi j'interviens dans ce sens-là, c'est pour éviter que ça soit vu comme

un fardeau : Bon, voilà, une autre fois, une revendication de nos

communautés autochtones, et nous, on a l'obligation morale d'en suivre... Oui,

on a cette obligation, mais comprenez que ce n'est pas le sens unique de notre

proposition. Je dirais même, et je crois que les députés, mes collègues

de Maurice-Richard, de Jacques-Cartier, de Nelligan, et, j'ose croire, les autres députés autour de la

table, seraient d'accord, ce que nous

proposons, dans un premier temps, les obligations, oui, tout entendu, c'est une

valeur ajoutée.

Là, un des

aspects qui ressortait tellement souvent lors des consultations, et, malheureusement, n'a pas, de tout ce que je vois, fait écho comme il faut auprès du ministre

ni son gouvernement : est-ce

qu'on peut, dans un domaine tellement

important, se fier aux données probantes? Est-ce qu'on peut, de façon

statutaire, se prévaloir de l'expertise des gens de science, de la recherche? Est-ce que

ça peut être présent et exigé à chaque instance de nos délibérations et nos

activités, notre implantation d'un éventuel projet de loi n° 61? Voilà ce qui alimente notre proposition, comme je dis, pas juste le fardeau,

l'obligation solennelle et légale, en quelque part, de consulter nos

communautés autochtones, c'est de nous inviter à nous prévaloir d'une

expertise, d'une expérience, d'une vision de cohabitation de cette planète, qui

appartient uniquement aux peuples avec qui nous avons le privilège de partager

le territoire du Québec.

Alors, Mme la

Présidente, que ça soit clair, si on cherche, de façon statutaire, dans cette

instance-ci, comme dans l'autre, qui faisait sujet des autres amendements, de

bonifier le projet de loi, de renforcer la main du ministre pour qu'il puisse

se doter des outils nécessaires pour jouer son rôle qu'il cherche lui-même,

le ministre, et je reçois ce souhait avec bonheur, qu'il soit en mesure de

jouer pleinement son rôle pour veiller... pour assurer que, les

futurs projets de loi, des actes administratifs, des règles soient fidèles à notre objectif partagé de

veiller à notre environnement, et pas, on se rappelle, seulement quand il y a

une question législative ou administrative qui a comme sujet l'environnement.

Comme le ministre l'a dit hier, à juste titre,

plus de dichotomie économie‑environnement, c'est-à-dire, est-ce qu'il va être

outillé, en notre nom collectif, de veiller à l'objectif de ce projet de loi à

chaque instance d'action de ce gouvernement

et des gouvernements futurs? Si c'est un projet qui touche à l'économie, au

transport, oui, à l'environnement, à l'économie, est-ce que le ministre va se

doter des outils nécessaires pour le faire de la bonne façon?

Maintenant,

dans l'optique de voir ce projet d'amendement comme une valeur ajoutée, est-ce

qu'on peut se rappeler, comme j'ai dit, de l'expertise et de l'expérience du

peuple autochtone? On a quelques exemples qui nous montrent la voie. L'entente Malartic avec les

communautés autochtones et l'exploitateur minier qui s'annonce dernièrement et qui parle d'un partenariat intéressant du développement, ce n'est pas le peuple autochtone qui va dire que «développement», ah mon Dieu! voilà un mot qu'on ne

prononce jamais, aucunement, aucunement. On parle de participer comme

partenaire à part entière dans le développement éclairé, constructif et

nécessaire. Et voilà un exemple, Mme la Présidente, le genre d'exemple qui

montrerait la voie de comment faire lors de l'implantation de ce projet de loi

encadré tel que proposé par notre amendement ou animé par l'obligation, de

façon statutaire, à se prévaloir de l'expertise, comme je dis, de la vision et

de l'expérience du peuple autochtone.

Je me permets

de noter, Mme la Présidente, que tout ça a son importance à l'aube des débats

actuels à l'Assemblée nationale. Bon, le ministre a tenté d'interrompre

les interventions qui touchaient au projet de loi n° 61 hier, et sans

effet, parce qu'évidemment, évidemment, ça a toute sa pertinence dans nos

discussions, toute sa pertinence. Donc, je me permets... Et je n'ai pas le

moindre doute que les gens que je vais citer vont dire que ce n'est pas hors

contexte du tout. Leurs interventions, hier, ont été tout à fait en contexte.

Lors de la comparution du grand chef Ghislain

Picard, dans un premier temps, qui avait avec lui une lettre d'appui, plusieurs, dont des communautés membres de

l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador... Vous allez

me permettre, Mme la Présidente, donc, de citer juste quelques constats dans le

mémoire présenté solennellement, et avec toute sa légitimité, par le grand chef

Picard hier. Et, comme je dis, ça se transpose clairement à nos discussions

actuelles sur l'amendement qui est proposé par notre formation.

«L'APNQL ne commentera pas les dispositions d'un

projet de loi qui ne nous considère pas dès le départ. L'APNQL tient à exprimer

fermement que sa participation aux auditions de la Commission des finances

publiques sur le projet de loi n° 61 ne peut être interprétée comme une

forme de consultation ou comme une renonciation par les gouvernements des

Premières Nations à leurs champs de compétence, pour lesquels ils continueront

d'exercer pleinement leur droit [de] l'autodétermination.

«L'établissement et le maintien des relations de

gouvernement à gouvernement entre les Premières Nations au Québec et les

autorités politiques de la province doivent demeurer la base de toute

considération. L'APNQL, comme organisation, est le vecteur d'un collectif

composé de gouvernements souverains et présente une déclaration en vertu d'un

ensemble de principes qui font consensus.

«La présente

déclaration contient une série d'appels au respect que l'APNQL met de l'avant

pour servir de prémisses de base pour assurer une relance économique respectant

les valeurs des Premières Nations, et qui les impliquent réellement sur [les]

territoires non cédés afin d'avoir une relation d'égal à égal avec le

gouvernement du Québec.»

Mme la

Présidente, j'insiste. Je postule que si, avec le plus grand respect, je peux

imaginer le grand chef devant nous actuellement, tout ce qu'il a dit hier a

toute sa pertinence avec l'amendement que nous proposons, parce que, si nous

sommes pour donner vie au moment donné à la déclaration, voilà l'exemple en or,

c'est d'impliquer, de façon formelle, réelle et ponctuelle, les communautés

autochtones, avec leur expertise, avec leur expérience, avec leurs valeurs,

dans nos délibérations ordonnées en pérennité par le projet de loi devant nous.

Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre,

souhaitez-vous intervenir? Il y a d'autres...

Charette : Je vais donner

une explication la plus complète possible dans quelques instants, mais je vais

prendre le temps de consulter nos

gens, là, pour certaines précisions, réitérer que c'est fondamental de consulter

les peuples autochtones.

Ce que j'ai

eu l'occasion de mentionner en début de semaine, je crois, ou sinon la semaine

dernière pour l'élaboration autant de la politique-cadre, autant pour la perspective du projet de loi

n° 44 également, au cours des derniers mois, il y a eu plusieurs

consultations qui se sont faites avec des déplacements, je le mentionnais,

notamment sur le côté de Kuujjuaq. Et on me disait à ce moment-là que c'était

la première fois qu'un ministre de l'Environnement se déplaçait pour les

consulter. Donc, ils ont apprécié.

Mais aussi d'autres rencontres, que ce soit ici, à Québec, que ce soit dans la région de Chibougamau aussi, où j'ai eu le

plaisir de me rendre... Donc, cet esprit... cette volonté de consulter est

présente et fait

partie de nos pratiques.

Cependant, je

ne sais pas, à ce moment-ci, si c'est nécessaire de l'inclure dans le projet de loi. Je m'explique. Je ne souhaite pas, à travers le projet de loi n° 44, inclure des éléments qui sont déjà, de facto,

acquis. Donc, c'est la vérification qu'on est en train de faire. Donc, oui à la

consultation. C'est un concept qui est fondamental à travers le gouvernement, mais surtout par respect pour les peuples autochtones. Mais il faut le

faire de la bonne façon. Il faut l'incarner de la bonne façon.

Donc, ce seront mes premiers mots, dans un

premier temps. Et je vais, naturellement, écouter avec intérêt les autres

collègues. Et, par la suite, je pourrai vous dire, là, où en est l'état de situation

à l'heure où on se parle.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la

Présidente. Bien, je trouve très, très intéressant et pertinent l'amendement de

mon collègue de D'Arcy-McGee, de demander que chaque ministre ou organisme, lorsqu'il choisit lui-même... c'est-à-dire, eux-mêmes, les moyens pour

ou toute la question de la lutte aux changements climatiques, bien, qu'ils

prennent au moins... qu'ils tiennent compte des peuples autochtones, des Premières

Nations, mais aussi en consultant ceux sur qui il pourrait avoir des impacts...

les changements climatiques peuvent avoir des impacts.

Donc, je

trouve que c'est très bien. Je trouve que c'est intéressant que le ministre

prenne le temps et fasse l'effort de trouver où, dans le projet de loi, cette notion-là pourrait être mise. Peut-être que, finalement, il va trouver que ce serait... c'est le bon endroit. Peut-être

qu'il va trouver que ça existe ailleurs, quoique je ne suis pas certaine. On ne

nomme pas, dans le projet de loi, là, toute la question des communautés

autochtones et des consultations.

Mais je suis

certaine puis j'ai espoir que, finalement, il va maintenir... parce que, s'il est d'accord

avec cette idée-là, qu'il reconnaît que c'est important de consulter les

peuples autochtones, entre autres, et les autres... et ceux qui manifestent un

intérêt lorsque des organismes mettent en oeuvre ou font des choix pour lutter

contre les changements climatiques, bien, qu'on en tienne compte, de ces Premières Nations... Ce que je comprends, c'est que le ministre

est d'accord avec le principe. Il est juste en train de dire où ça devrait être

mis de façon pertinente. Et j'ai donc beaucoup, beaucoup d'espoir, comme pour, tout à l'heure, la motion que j'ai... pas la motion, mais l'amendement

que j'ai amené... C'est cet

exercice-là que le ministre a fait et ça s'est terminé par modifier l'article,

l'alinéa... et que ça a été adopté.

Moi, ce que

je trouve aussi intéressant, ce qui aurait pu alimenter notre réflexion... Je me rappelle que le député

de D'Arcy-McGee avait une motion préliminaire qu'il

avait déposée où il mentionnait que ça aurait été intéressant, ce serait bien d'entendre l'Institut de développement durable des

premières nations du Québec et du Labrador. Peut-être qu'ils nous auraient

dit que ça manquait, cet aspect-là.

Donc, je

reconnais l'effort que fait le député

de dire : Bien, il faut que ça soit mentionné. Et il le mentionne à cet endroit-là. Et c'est très important

que le ministre le mette... S'il ne veut pas le mettre à cet article-là,

c'est une technicalité. Il faut que, dans le projet de loi n° 44, ça soit mentionné quelque part, parce que, si on regarde les autres projets de loi...

projet de loi n° 61, pour ne pas le nommer, le chef

des Premières Nations, M. Ghislain Picard, est sorti puis il a dit

récemment : Avec le projet de loi n° 61, on n'est pas sur le radar. Le gouvernement, encore une fois, n'a pas

tenu compte de nos intérêts, n'a pas tenu compte de l'impact de... les projets

ou de toute cette relance économique sur les peuples autochtones, alors qu'ils

ont souffert, comme tous les Québécois, de la crise sanitaire, et on ne

tient pas compte de leur avis.

Et il ne faut

pas qu'avec le projet de loi n° 44... Le ministre a l'opportunité ici de

dire : Bien, c'est vrai, on ne l'a pas fait, mais là on va le faire, donc,

de se rattraper et de rattraper l'indifférence peut-être apparente,

probablement pas réelle, mais apparente, du gouvernement dans tout ce qu'il

fait en lien avec les peuples autochtones. Donc, il y a ici une opportunité que

j'invite le ministre à saisir.

Et moi, je

vais... Je l'annonce tout de suite, à cet article-là, l'article 1, j'ai un

amendement qui n'est pas directement en lien avec la question des peuples

autochtones, mais c'est un outil de

plus que j'annonce maintenant et qui va, entre autres, permettre à tous les

ministères ou organismes publics de tenir compte de l'impact des changements

climatiques, entre autres, sur les peuples autochtones. Et donc c'est un outil

dont on pourra discuter lorsque j'aurai l'occasion de soumettre l'amendement.

Donc,

j'invite le ministre... Je suis contente de voir le travail qu'il fait. Et

j'espère qu'on va pouvoir... il va pouvoir faire une différence

peut-être dans la culture ou dans la façon que le gouvernement traite ou tient

compte des Premières Nations lorsqu'il amène un projet de loi, ou un règlement,

ou peu importe. Avec cet amendement-là, il a

cette opportunité-là, et je l'invite à la saisir. Donc, c'est clair que moi, je

vais voter pour cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui,

merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a quelques jours, nous avons eu,

presque à la même place, le même

contexte. Mon collègue le

député de D'Arcy-McGee nous a déposé la motion. Je me rappelle que j'ai ramené sur la table plusieurs

arguments, et nous avons vu par la suite la réaction du chef par rapport au projet de loi n° 61.

Mais, avant

d'aller dans le fond de l'amendement proposé par mon collègue, je pense

que notre collègue, aujourd'hui, nous donne une deuxième chance, Mme la Présidente, parce que, malheureusement, je peux dire que le premier refus de la motion a

été un peu amer. Donc, j'invite l'équipe du ministre

et aussi le ministre à vraiment prendre le temps de lire et de comprendre le

message derrière cet amendement de mon collègue,

parce qu'envoyer deux refus aujourd'hui... Je ne pense pas

qu'aujourd'hui nous sommes en train de convaincre ou supplier le ministre. Je

pense, lui-même, il est convaincu de

l'importance de travailler avec les peuples autochtones.

Et je vais

commencer avec la première chose. Malheureusement, le ministre n'était pas à

Katowice. C'est son ancienne collègue qui était là. Les deux autres collègues

de l'opposition, on s'est vus. Et un point qui a été... en fait, encore une

fois, c'est par Environnement et Changement climatique Canada : «Le

gouvernement du Canada crée un nouveau poste afin d'appuyer les connaissances

et la participation des peuples autochtones dans les négociations des Nations

unies relatives aux changements climatiques et pour soutenir la plateforme des

communautés locales et des peuples autochtones.»

Ça, ça a été,

Mme la Présidente, la dernière COP officielle, parce que, l'avant-dernière, ça

aurait dû être en Chili, mais ça a changé. Donc, ça a été en décembre 2018. Et on voit l'importance, de la part, à l'époque,

de la ministre responsable de l'Environnement et du Changement climatique,

Mme Catherine McKenna... sur la façon avec laquelle elle voulait

travailler avec les peuples autochtones.

Donc, moi,

aujourd'hui, le message que je veux envoyer au ministre... que c'est obligatoire. En fait, je dirais que, si

on veut, encore une fois, atteindre les cibles de réduction de GES, ça, c'est

un travail d'équipe et de collaboration. Donc, je ne pense pas, Mme la Présidente, que c'est le travail d'une

seule personne. On veut que le ministre devienne le chef d'orchestre. Ça, c'est

un fait. C'est un fait. On veut que le ministre devienne le chien de garde de

ce ministère. Ça, c'est un fait. Et donc, pour qu'il soit un vrai chef

d'orchestre, Mme la Présidente, et, j'en suis sûr et certain, c'est son

souhait, bien, il faut qu'il s'entoure et qu'il collabore avec d'autres

personnes, et d'autres ministres, et ministères, et organismes, et sociétés

d'État.

Et la

proposition de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, elle est extrêmement

importante, parce que, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu comment le ministère veut travailler avec

les communautés autochtones du Québec. En fait, je veux bien voir la proposition du ministre par

rapport à ce que mon collègue

vient de proposer, mais je trouve ça quand

même important... Je ne veux pas prêter d'intentions au ministre.

On peut toujours oublier, quand on démarre un projet de loi, qu'on échappe une, on échappe deux, on échappe trois... C'est pour cela

que le rôle de l'opposition, c'est important.

C'est pour cela qu'amender, bonifier, c'est le rôle de l'opposition. Et j'espère et je compte vraiment sur l'ouverture du ministre pour...

Un, au-delà

de l'amendement, on doit s'entendre que l'atteinte de nos objectifs

dépend de la participation de plusieurs personnes, et groupes, et ministères.

Encore une fois, je reviens à la notion du chef d'orchestre. Mais

la question non négociable, parce que, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, je peux accepter... Et, je l'ai dit, je l'ai accepté, et, le goût, il

était très amer, le refus de la première motion déposée par mon collègue

la semaine dernière. Mais aujourd'hui je ne veux pas trouver aucune excuse de ne pas

inclure les peuples, les communautés

autochtones du Québec...

en les consultant, en les impliquant pour atteindre nos objectifs.

Donc, Mme la Présidente, je veux juste qu'on soit clairs, parce que mon collègue

a mis la table, et je trouve ça très intéressant, avoir un débat de fond avec M. le ministre

sur comment il compte travailler avec les peuples autochtones. On ne

peut pas les exclure. On doit travailler avec eux. Et je salue... Il nous a

mentionné qu'il les a consultés. Il a eu une conversation avec

eux. Mais j'aimerais bien, Mme la

Présidente, s'il veut même... Si vous

me permettez, parce que je l'interpelle, et je peux revenir à...

continuer par la suite, mais j'aimerais bien savoir le fond de sa

pensée, le fond de la pensée du ministre, s'il a avancé dans sa pensée, parce qu'il a ouvert la porte, et, moi, quand le

ministre m'ouvre la porte, je peux vous assurer que je ne la laisse pas... et

je saisis l'occasion.

Donc, j'ai vu

que le ministre nous ouvre la porte par rapport à l'amendement proposé par mon

collègue, mais j'ai une série de questions, et cette série de questions va nous

donner le ton par rapport à la suite du projet de loi, surtout parce que notre

objectif, c'est l'atteinte... en fait, arriver à respecter les seuils qu'on

s'est donnés dans ce projet de loi.

Donc, un,

comment le ministre compte impliquer les communautés autochtones? Et je tiens

juste à le rappeler, à rappeler au ministre la Déclaration des Nations unies sur les droits

des peuples autochtones. La semaine dernière, je l'ai utilisée. J'ai même utilisé l'UNESCO... la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, une déclaration extrêmement importante. Je sais que, tout à l'heure, on a parlé de Wikipédia, mais il y a des rapports extrêmement... et

j'en suis sûr, que l'équipe du ministre a eu l'occasion de lire... les

femmes autochtones... des documents très bien documentés.

J'ai la

page 19, Mme la Présidente. Et, si vous voulez, encore une fois, comme ce

que j'ai fait la dernière fois, Mme

la Présidente, je peux vous envoyer

ce document et le déposer pour le bénéfice de notre commission. C'est un

document qui... C'est un rapport de 2019. Donc, si vous me le permettez,

on va vous le faire suivre, Mme la

Présidente. C'est le rapport de

2019 portant sur les changements climatiques, et, écoutez, ça a été réalisé par

les Femmes autochtones du Québec. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le

lire. Je vous invite à lire la page 19 où ce même groupe parle de la

Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, en

matière de sécurité et protection, en matière de culture, consultation et santé

et en matière de protection de l'environnement.

Donc, Mme la Présidente, j'ai des organisations

qui font un bon travail de consultation, de protection de l'environnement. Et

on veut tous atteindre cet objectif. Moi, je pense que l'amendement que mon

collègue a présenté vise, au-delà de la notion de les inclure, au-delà de les

consulter... mais aussi en tenant compte de leurs exigences et priorités. Et donc, «en

tenant compte des exigences et priorités des communautés autochtones du Québec

et en consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt ou sont

touchées directement par des enjeux environnementaux», moi, quand je lis

cet amendement, Mme la Présidente...

J'ai devant

moi le rapport des Femmes autochtones du Québec, que j'étais en train

de lire, puis j'ai quand même lu tout un bout, mais la page que je vous ai

dite, Mme la Présidente, 19, qui nous fait rappeler... D'ailleurs, il y a

tout un bout sur l'eau : «Transfert du savoir entre les générations». Et

je me demande, en lisant plusieurs rapports déposés sur le Greffier... Sérieux,

là, Mme la Présidente, ce rapport, c'est une bonne plus-value pour nous, là. Je

l'ai lu et je vois, un, la notion de l'environnement chez les peuples autochtones.

Mais ce qui me touche le plus, parce

que je ne savais pas qu'il y a une organisation qui existe, au nom des Femmes

autochtones du Québec, et qui a fait un document bien détaillé, et on parle de

la relation avec la terre et protection de l'environnement.

«L'article 25

énonce que les peuples autochtones ont le droit de conserver et de renforcer

leurs liens spirituels particuliers avec les terres, les territoires, les eaux

et les ressources. L'approche globale de la spiritualité autochtone met l'accent

sur la façon dont la spiritualité a une incidence sur la santé générale de la

personne. L'aîné cri Eric House affirme ce qui suit : "Les plantes

médicinales et la cérémonie que nous utilisons peuvent guérir les maladies que

la médecine scientifique ne peut pas guérir. Nous connaissons le Créateur; nous

connaissons le monde[...]."»

Un peu plus

loin, on parle de l'article 29 : «...prévoit le droit à la

préservation et à la protection de l'environnement, y compris le

consentement préalable, libre et éclairé, concernant les territoires

traditionnels et les mesures efficaces pour veiller à la surveillance, au

maintien et au rétablissement de la santé des peuples autochtones. Ces droits

ne sont pas respectés tant que se poursuit la conversation concernant les impacts

des changements climatiques sur la santé des peuples autochtones. Il reste

encore beaucoup à faire pour éviter la voie vers la destruction, voie sur

laquelle l'humanité [s'est] actuellement engagée.»

Ça, Mme la Présidente, c'est la page 19 du

rapport... Femmes autochtones du Québec. Donc, mon collègue, en mentionnant

le... en déposant cet amendement... C'est un rapport que j'avais, que je n'ai

pas eu l'occasion de lire. J'étais interpelé par la relation avec la terre et

protection de l'environnement. J'étais interpelé par l'appel des Femmes autochtones, et moi, je pense qu'encore une

fois...

Et je vais

terminer sur ce point, Mme la Présidente, parce que j'ai hâte d'entendre le

ministre. Je pense qu'il a terminé sa réflexion. J'ai hâte d'entendre le ministre.

Comment il voit l'implication du peuple autochtone, les femmes

autochtones dans l'atteinte de son objectif?

Moi, je pense, aujourd'hui... une deuxième fois que mon collègue lui offre une deuxième chance. La première, ça n'a pas été saisi. Il

avait ses arguments. Comme je l'ai bien dit, Mme la Présidente, j'avais

un goût amer en quittant le salon rouge. Aujourd'hui, j'espère que je vais

aller prendre mon lunch avec un bon sourire

de la part du ministre, qu'il va accepter l'amendement de mon collègue parce

que c'est un excellent amendement qui offre une deuxième chance au ministre de

prendre en considération et d'impliquer davantage les communautés autochtones

du Québec.

Donc, je ne

sais pas, Mme la Présidente, si le ministre... Et je vous parle, hein, je vous

demande si le ministre peut réagir. Et,

le temps qu'il me reste, je vais revenir soit saluer et l'applaudir qu'il m'a

laissé la porte ouverte, et je le remercie... Si jamais ce n'est pas le cas, je ne lui prête pas d'intentions, je

vais reprendre mon temps de parole, Mme la Présidente. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci. Alors, c'est évident qu'il faut consulter les

Premières Nations, les nations autochtones. C'est tout... Je veux dire, c'est une évidence, là, c'est même

une obligation. Et c'est pour cette raison, parce que c'est une

obligation, que je ne suis pas certain de la formulation de l'amendement. En

tout respect pour mon collègue de D'Arcy-McGee, que j'apprécie énormément, je

trouve que la formulation actuelle, actuellement proposée par le collègue de

D'Arcy-McGee, est un peu boiteuse de la manière... pour les raisons suivantes.

Quand on dit

«tenir compte», bon, «tenir compte», ce n'est quand même pas une obligation. Ça

veut dire quoi, «tenir compte»? Je peux écouter ce que vous dites, Mme la

Présidente, mais je n'en tiendrai pas compte. Vous me dites de faire un

sous-amendement, puis je vais faire un amendement, je n'en tiendrai pas compte.

Je veux dire, je vais vous écouter. J'en tiens compte, mais je fais autre

chose. Alors, pour moi, «tenir compte», je ne suis pas sûr que c'est la bonne

formulation.

Autre élément, les exigences. Tenir compte des exigences, bon, c'est quoi, une

exigence? C'est fort, une exigence. Je ne suis même pas sûr que les nations

autochtones elles-mêmes s'entendent sur leurs propres exigences entre... dans une nation, à l'interne, même, là. Puis, à

l'intérieur même d'une nation, il y a des groupes traditionalistes, il y

a des groupes pas traditionalistes. Donc, c'est quoi, ça, une exigence? Est-ce

que c'est parce qu'une nation autochtone exprime une exigence qu'il faut

nécessairement l'écouter ou en tenir compte? Vous voyez, déjà là, là, j'ai

juste fait deux minutes, puis on est déjà dans plusieurs interprétations.

Bon,

«priorités», à la limite, ça passe mieux. «Communautés autochtones», je ne

pense pas que ce soit le bon terme. Je pense qu'il faut parler des Premières

Nations ou, à tout le moins, des nations autochtones. En tout cas, j'aimerais

avoir une réponse là-dessus.

«...et en

consultant et impliquant celles qui manifestent un intérêt...» Moi, je pense

qu'au contraire notre devoir, c'est d'aller au-devant des autochtones, des

nations autochtones, donc, de ne pas attendre qu'elles manifestent un intérêt,

mais aller au-devant d'elles, et là intervient le devoir constitutionnel de

consulter les nations autochtones.

Alors,

considérant qu'il y a quand même des règles qui ont été reconnues par la Cour

suprême sur le devoir de consulter les autochtones, les nations autochtones, je

ne sais pas jusqu'à quel point on peut l'indiquer dans un amendement. Et, si oui, comment l'indiquer correctement

quand on parle d'une obligation constitutionnelle de négocier... bien, pas de négocier, mais de consulter, pardon,

les nations autochtones? Alors, l'emmener un peu comme : Tiens, par

hasard, on va faire un amendement pour consulter les Premières Nations, alors

que c'est un devoir constitutionnel, je ne sais pas si c'est la bonne manière

de l'inclure là, alors que c'est un...

Puis je pense

que c'est à ça que faisait référence le ministre, tantôt, dans sa première

réaction à l'amendement. Il voulait savoir comment on pouvait inclure le devoir

constitutionnel de consulter les Premières Nations. Moi,

ça m'interroge beaucoup, là, la formulation. Comme je vous disais tantôt, «qui

manifestent un intérêt»... Il ne faut pas attendre qu'ils lèvent un drapeau. Il

faut aller au-devant d'eux. D'ailleurs,

c'est le message que nous a livré le chef Picard, hier, de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, qu'il faut

absolument aller au-devant et prendre en compte les intérêts des Premières Nations.

Et, «touchées

directement», qu'est-ce qu'on fait des nations qui ne sont pas touchées

directement, mais qui sont touchées indirectement? Il y en a plein, là. C'est quoi, ça, être touché directement? Un

pipeline qui passe sur un territoire ancestral, c'est touché directement, mais, s'il y a une fuite du pipeline à travers un

bassin versant, puis que ça descend dans une autre nation, là, on est dans le

risque, et est-ce que c'est un lien indirect ou un lien direct?

Je trouve que

c'est beaucoup, beaucoup de questions qui se posent. Soyez assurée, Mme la Présidente, que je comprends parfaitement puis je partage parfaitement l'objectif

du député de D'Arcy-McGee.

Je pense, c'est noble. Je pense que c'est tout à fait louable. Mais je ne

voudrais pas que, par une rédaction maladroite d'un amendement, on fasse pire

que bien, qu'il y ait des dommages collatéraux puis qu'on fasse pire que bien.

Alors, moi, en cette matière, en droit autochtone, notamment avec le droit

autochtone, mais dans un volet de législation et un volet parlementaire, là on

est dans l'hyperdélicat, dans l'hyperdélicat. Alors, on ne peut pas rédiger un

amendement comme ça, sur le coin...

Alors, moi,

j'aimerais avoir l'avis... J'imagine qu'il y a des légistes qui connaissent ça

mieux que moi, en droit autochtone. Je ne sais pas s'il y a des... On ne peut

pas avoir un expert qui viendrait ici parler... à côté du ministre, là, issu du Secrétariat aux affaires autochtones, du

gouvernement. Il y a un Secrétariat aux affaires autochtones, profitons-en. Je lance des pistes, là. Je ne dis pas que c'est

nécessairement ça, mais ça pourrait être ça, ou d'avoir un avis, que le

ministre pourrait peut-être déposer, sur la meilleure façon d'inclure la notion

obligatoire de consultation des nations autochtones.

Alors, moi, à

ce moment-ci, là, s'il fallait voter là, je m'abstiendrais, pas parce que je

suis contre la consultation des autochtones, mais parce que je trouve la formulation ambiguë. C'est le moins qu'on

puisse dire, je trouve ça ambigu. Et

je pense qu'on a besoin de bien la resserrer, de bien la travailler, de bien la

rédiger pour qu'on soit sûrs, là, d'être en terrain solide quant à un devoir de

consultation qui est trop important pour le faire incorrectement.

Alors, moi,

j'aimerais avoir des réponses de la part du gouvernement là-dessus pour savoir

c'est quoi, nos obligations comme parlementaires quand on parle de

consultation des autochtones et des

Premières Nations. Moi, je veux avoir l'heure juste pour qu'on sache comment on

doit se gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

Charette : Merci, Mme la

Présidente. En fait, on a pu faire différentes vérifications, et ces

vérifications se poursuivent à l'instant où je vous parle, notamment avec le

Secrétariat aux affaires autochtones, au niveau du ministère, les obligations

constitutionnelles de consultation. Et, je vous dirais, les a priori du

collègue de Jonquière s'avèrent à ce moment-ci en ce sens qu'il y a des obligations constitutionnelles qui nous

reviennent de facto. Il y a différentes politiques et guides. J'ai une certaine

énumération, là, qui commence à se dresser, là, sous mes yeux, et une

préoccupation, c'est beaucoup l'égalité ou, à tout le moins, en fait, éviter le déséquilibre dans la

législation québécoise. On ne peut pas, aussi méritoire soit le

sujet, introduire un élément de cette nature-là qui est régi par différentes

conventions, guides, politiques et qui créerait un déséquilibre avec d'autres

lois.

Donc, un peu

comme mon collègue de Jonquière, je vous dirais, la préoccupation, elle est

présente. Je le mentionnais, au cours des derniers mois, il y a eu plusieurs exercices de consultation

avec les communautés autochtones, mais on ne peut pas écrire un amendement... Je ne dis pas qu'il a été écrit sur le coin d'une table, là. Ce n'est pas

ce que je mentionne. Mais un

amendement qui aurait une portée très grande sans que cette portée-là soit bien

prise en compte...

Et je

regarde, là, les premières notions juridiques qui m'ont été partagées. Encore

là, ce n'est pas un avis personnel que je vous présente, là. On l'a sollicité

auprès des bonnes instances. Il y a réellement problématique au niveau de la

formulation, au niveau de la portée et du déséquilibre que ça créerait au sein

d'autres lois, qu'elles soient constitutives ou autres. Mais, déjà, rassurer le

collègue... Il y a de bonnes protections, au niveau de cette obligation de

consulter, qui sont déjà bien en place, et, dans certains cas, dans la

législation officielle.

Et, même

quand on considère la législation du ministère de l'Environnement, avec sa loi

maîtresse qui est la

Loi sur la qualité

de l'environnement, il y a un comité consultatif qui est mis en place pour les

peuples, les communautés autochtones du Nord, ce qui couvre essentiellement les deux tiers du Québec. Il y a aussi, dans la Convention de la Baie James,

des obligations constitutionnelles... bien, quasi constitutionnelles de

consulter. Il y a une politique qui est établie, au niveau des communautés

autochtones, propre au secteur minier, notamment. Il y a un guide en matière de consultation des communautés autochtones du

gouvernement du Québec. Et il y a naturellement les obligations

constitutionnelles qui découlent de la Loi constitutionnelle de 1982.

Donc, c'est

un sujet qui est de la toute première importance. On reconnaît les obligations

de consulter. On les systématise, ces consultations-là. Mais on

ne peut pas l'introduire dans un

article qui aurait une portée sur bien

d'autres lois et qui est de nature à se substituer au travail du Secrétariat aux

affaires autochtones, en quelque sorte, qui est le premier répondant auprès des

différentes communautés.

Donc, libellé comme tel, on ne pourrait pas... Encore une fois, ce n'est

pas qu'il n'y a pas de volonté, mais, au niveau juridique, on nous dit qu'on ne

pourrait pas aller de l'avant avec un amendement de cette nature-là. Mais le Secrétariat aux affaires autochtones, à l'heure où on se parle,

écoute l'échange. C'est pour ça que vous m'avez vu faire quelques va-et-vient, là, pour faire les vérifications nécessaires

auprès d'eux. Donc, c'est un échange qui est entendu. Ce sont des préoccupations qu'ils partagent. Ils verront,

par la suite, comment mieux l'incarner. Mais ça ne doit pas être un ministère

en particulier qui introduit un

article à la première occasion dans un projet

de loi qui vient créer ce déséquilibre-là. Donc, pour le moment,

malheureusement, ce n'est pas un amendement que l'on pourrait supporter.

La Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports

et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance

efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser

l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 1. Le député de D'Arcy-McGee

avait déposé un amendement, et la parole était au ministre. M. le ministre, est-ce

que vous souhaitiez terminer votre intervention ou vous préférez...

Charette : À ce moment-ci,

je pense avoir bien exposé le point. Donc, je n'aurais pas d'autre élément à

ajouter.

Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Je vais... Bien, j'entends que le ministre

dit... Il a bien exposé son point, mais, je pense, je vais lui donner

l'opportunité de peut-être nous présenter de nouveaux arguments. Puis je

vais reprendre sur où on en était quand on s'est laissés à 13 heures.

J'entends

les... Bien, premièrement, je voudrais revenir sur certains commentaires qui

ont été faits par le député de

Jonquière. C'est certainement des commentaires qui sont valables. Je les ai... Ce n'est pas le bon mot, là, j'allais dire... Je

ne les déconstruirai pas un par un, mais je veux quand même lui noter certains

éléments, le fait...

Entre autres,

il soulevait la question de l'utilisation de «communautés autochtones». La

raison pour laquelle on a utilisé «communautés

autochtones», c'est que c'est le terme qui est utilisé dans les différentes

politiques gouvernementales, dans les projets de loi également. Donc, on a été

le plus... Voilà, moi, je pense que

c'est le terme qui doit être utilisé pour être englobant.

Après ça, sur la terminologie, sur la

phraséologie, moi, je l'ai dit, à chaque amendement qu'on dépose, on essaie

d'être le plus précis possible, d'être le

plus rigoureux possible. Je ne sais pas qui a... Non, je ne reviendrai pas là-dessus, j'allais dire... Je ne sais pas qui a

mentionné : Amendement fait sur un coin de table, mais je ne pense pas que ça nous visait dans ce contexte-là, mais il y a beaucoup

de travail derrière la rédaction des amendements, et on les apporte avec le plus de rigueur possible

et le plus de recherche possible.

Après ça,

comme je dis, on n'est pas fermés sur le changement d'un mot pour un autre

quand il y a des raisons, par exemple, juridiques, ou de

concordance, ou de cohérence. Je

pense, c'est pour ça qu'il y a

des juristes, notamment, qui accompagnent le ministre,

pour s'assurer qu'on fasse les choses comme il faut.

Mais, si, sur

la... Comme je l'ai dit, dans les deux autres amendements que j'ai

présentés, pour moi, ce sont des amendements qu'on présente sur une vision et un objectif

que l'on souhaite mettre de l'avant,

sur un élément que l'on souhaite ajouter

au projet de loi du ministre parce qu'on trouve qu'il est essentiel que cet

ajout-là soit fait. Une fois qu'on a

dit ça, on est toujours prêts à entendre le ministre s'il souhaite changer

certains mots ou certains éléments, en autant que l'idée principale demeure.

Donc, le ministre, c'est pour ça que je lui dis...

Je vais lui donner l'occasion de peut-être... parce que je veux juste être bien

certaine de comprendre les raisons pour lesquelles il semblait s'objecter à

recevoir cet amendement. Je veux juste réitérer qu'il y a deux éléments dans

l'amendement qui sont importants, parce qu'il a été fait référence

principalement, ce matin, dans les

échanges... cet après-midi, dans les échanges, à l'aspect consulter les

communautés autochtones, mais il y a

vraiment deux éléments qui sont importants dans l'amendement qui est déposé. Il

y a, oui, l'aspect des consultations, mais il y a l'aspect aussi qui est de

prendre en considération les demandes ou les enjeux, dans le fond, qui

concernent les communautés autochtones. Le ministre répondait, lors de notre

dernière séance, qu'il ne voulait pas créer de précédent juridique. En fait, il

ne voulait pas créer avec sa loi un précédent, parce que ça ne se retrouve pas

dans d'autres lois.

Moi, je veux

quand même porter à son attention que, notamment, la

Loi sur le patrimoine

culturel, puis là je suis un peu bien

placée pour vous le dire comme ancienne ministre de la Culture, il y a une

référence justement à des consultations auprès des communautés autochtones et

que leurs préoccupations... Là, je vous le dis, là, je vous le lis comme il

est : «...afin que les préoccupations de celle-ci soient prises en compte...»

Donc, ça, c'est vraiment libellé dans un projet de loi.

Il y a la

Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui est très, très claire aussi, à

l'article 7, qui dit : «Le ministre doit consulter les communautés

autochtones d'une manière distincte pour assurer une prise en compte de leurs

intérêts, de leurs valeurs et de leurs besoins dans l'aménagement durable des

forêts et la gestion du milieu forestier et les accommoder, s'il y a lieu.»

Bon, après

ça, ça continue sur comment le... Par exemple : «Il veille à ce que la

politique de consultation [...] comporte des modalités de consultation propres

aux communautés autochtones définies dans un esprit de collaboration avec ces

communautés.»

Donc, il y a

des articles de loi... et il y en a d'autres, là, que je pourrais vous citer.

Mais donc il y a déjà des articles de

loi qui présentent de telles dispositions non seulement pour prévoir une

obligation que le ministre doit consulter les communautés autochtones, mais

doit également, dans le fond, prendre en considération... On avait mis «exigences», «priorités». On pourrait décider de mettre «leurs valeurs,

leurs intérêts, leurs besoins». Après ça, on peut, juridiquement, faire le

choix d'autres mots.

Mais je pense

que l'intention, le ministre, il la comprend bien, et moi, je veux vraiment

qu'il nous réponde à cet effet-là, parce

que, tout à l'heure, ses objections, ce que je comprends, c'est qu'elles

étaient plus d'ordre juridique, de : On ne peut pas le faire parce que ça ne se fait pas. Je lui fais la

démonstration que c'est fait dans d'autres projets.

Bien, donc,

finalement, j'aimerais comprendre son objection. Si ça se fait... Donc, je

comprends que son objection, elle est peut-être sur le fond de la proposition

qui est faite par mon collègue de D'Arcy-McGee, de prévoir une obligation pour

le ministre de l'Environnement de faire des consultations avec les communautés

autochtones, et, si c'est le cas, ce serait très inquiétant. Si c'est l'endroit

où la disposition se retrouve, bien, qu'il nous présente un autre endroit où ça

pourrait se retrouver dans le projet de loi. Mais là on est dans les pouvoirs

du ministre.

Donc, je

pense que c'est le bon endroit. Je n'ai pas vu... Bien, pas je n'ai pas vu,

mais il n'existe pas, dans son projet de loi, de dispositions comme on peut

retrouver dans d'autres projets de loi. Parfois, il va y avoir une

partie du

projet qui va être : «Dispositions propres aux communautés autochtones».

Donc, ça n'existe pas dans son projet de loi. En fait, pour être très claire,

dans le projet de loi, il n'y a pas les mots «communautés autochtones». Donc,

je pense qu'il a une responsabilité, et nous avons tous une responsabilité,

comme parlementaires, de faire une place dans ledit projet... Et donc je le laisse nous dire à quel endroit il

voudra faire sa place, à moins qu'il ne veuille pas y faire une place.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

Charette : Mme la Présidente, bien, en fait, je peux le répéter plusieurs fois, mais ce n'est

pas sur le fond... On l'a mentionné, pour nous, c'est important

de consulter. On est d'ailleurs tenus de le faire déjà à travers plusieurs

engagements qui ont été pris. Je peux y aller du plus

grand... En fait, je vais répéter, je dois avouer, là, que je n'aime pas qu'on

laisse entendre que ce serait sur le fond qu'il y aurait une opposition.

Alors, je pense avoir été clair, mais, si je dois l'être davantage

en répétant notamment tout ce que j'ai dit tout à l'heure, je le ferai

volontiers.

Il y a une obligation constitutionnelle à la

base de consulter en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, déjà,

c'est mentionné et réitéré. Il y a

un guide, aussi, en matière de consultation des communautés

autochtones qui s'applique à l'ensemble

des ministères, donc du gouvernement du Québec. Il y a

une politique de consultation des communautés autochtones propre au secteur

minier. Du côté de l'Environnement, on est en train de compléter notre propre

guide pour se rapprocher un peu, là, de l'exemple du ministère des Ressources

naturelles.

Il y a

Convention de la Baie James. Je ne rappellerai pas toutes les implications que

cela... qu'elle peut avoir. Je faisais référence au

titre II de la

Loi sur la

qualité de l'environnement, qui est notre loi-phare au niveau de l'environnement,

avec une référence spécifique sur le

comité consultatif de l'environnement de la Baie James, qui couvre deux tiers

du territoire québécois. Il y a aussi, naturellement, ce qui est fait à

travers... À chaque fois qu'il y a un projet, c'est coordonné par le

Secrétariat aux affaires autochtones.

Ce que je

mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas sur le fond, mais, à partir du moment

où on inclut un

article de cette nature-là, c'est là où qu'il y a un

déséquilibre avec les autres lois. La collègue mentionnait l'expertise des

juristes. C'est cette expertise-là que je vous transmets à l'instant. Donc, il faut se référer

justement à l'expertise des juristes qui sont avec nous aujourd'hui.

Et les

quelques exemples que la ministre... pas la ministre, mais la collègue a

mentionnés, ils sont exacts. Mais il y a une très, très grande différence entre

l'amendement qui est proposé et les références qu'elle faisait. Ce sont des

lois avec un impact territorial spécifique. À partir du moment où on parle de

culture, ce n'est pas à la grandeur... Ce ne sont pas tous projets culturels au

Québec qui impliquent une consultation avec les autochtones. La même chose au niveau minier, je le faisais,

d'emblée, mention tout à l'heure : Lorsque c'est minier et territorial,

oui, mais une obligation aussi large que celle proposée par l'amendement, c'est

là où il y a un précédent, là, qui n'est pas possible à ce moment-ci.

Cependant,

lorsqu'on parle de lois avec un impact territorial, on aura, comme commission

parlementaire, dans les prochains

mois, je le souhaite, l'occasion d'étudier le projet de loi n° 46, que

j'ai déposé en novembre dernier, si je me souviens bien. Et, dans le projet de loi n° 46, il y

a une référence à la consultation des autochtones parce que c'est une loi ou un projet de loi avec un impact territorial. Donc, il faut vraiment

faire cette distinction-là.

Et, de façon

générale, je le mentionnais, moi, je me retrouvais dans les questions

soulevées par le collègue de Jonquière,

à partir du moment où on a un amendement

qui est relativement général, c'est difficile de le baliser. Qui on

consulte? On parlait tout à l'heure des chefs traditionnels versus les chefs élus.

Donc, c'est très, très difficile de concrétiser un amendement

qui n'est pas justifié. Et ce genre de processus de consultations...

Et c'est peut-être l'étape qui manque à nos collègues

de l'opposition officielle. On ne peut pas, nous seuls, déterminer quelles

seraient les conditions acceptables

de cette négociation-là.

Quand je vous dis qu'au niveau

du ministère de l'Environnement

on prépare un guide, bien, ce guide-là, on le prépare avec les communautés

autochtones pour qu'elles puissent reconnaître ce processus

de consultation. Donc, juste le mentionner de cette façon-là, malheureusement, on oublie une

partie prenante qui est incontournable pour déterminer

les balises, soit les autochtones eux-mêmes. Donc, c'est un guide, je vous le confirme, là,

qui sera prêt dans les meilleurs délais, qui est presque achevé, mais on ne peut pas l'élaborer seul. Il faut le

faire en partenariat et en collaboration avec les autochtones.

Donc,

j'aimerais que la collègue ne répète plus que nous ne sommes pas d'accord

sur le fond, sur l'idée de consulter. Nous consultons. C'est à se demander pourquoi

les gouvernements précédents ne sont pas allés consulter à Kuujjuaq

comme je l'ai fait il y a quelques mois à peine. Bref, ce n'est pas sur le

fond, c'est sur la façon d'y parvenir, et malheureusement celle qui est

proposée n'est pas la bonne.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Bien, déjà, en tout respect, M. le ministre, si je peux

m'adresser à vous... Je vais

m'adresser à la présidente, en fait. Mme

la Présidente, en tout respect pour

le ministre, je dois déjà mentionner que l'argument qu'il vient de donner

est erroné en ce sens que, quand il dit que les exemples qui ont été donnés...

Puis là je ne

partirai pas sur un grand débat là-dessus, mais c'est parce que, s'il faut faire

venir les juristes à la table pour nous donner des explications, moi, je vais

être bien ouverte à le faire. Mais je l'invite à la plus grande prudence quand

il dit que les projets de loi qui font mention de l'obligation d'avoir des consultations avec des communautés culturelles sont

des projets de loi qui relèvent simplement de l'aspect territorial. Quand on parle de la

Loi sur le

patrimoine culturel, ce qu'il en train de nous dire, c'est que, culturellement,

les communautés autochtones se retrouvent seulement sur un territoire du

Québec. Moi, je serais un petit peu gênée d'avoir dit ça aujourd'hui si j'étais

à sa place, là, mais la

Loi sur le patrimoine culturel...

Charette : Il y a une

déformation complète des propos que j'ai tenus, et elle le sait fort bien. On a entamé de façon constructive la journée.

Là, il y a un changement de ton radical de la part de la collègue, et ce n'est

pas acceptable.

Mme Montpetit : C'est un appel au

règlement?

M. Charette : Non seulement on me

donnait l'impression de remettre en question la nécessité de consulter, ce qui

est inacceptable, et, deux, on me prête des propos ou une interprétation que je

n'ai jamais tenue.

Montpetit : Donc, le

ministre dit, Mme la Présidente, que les exemples qui ont été... que j'ai

donnés, de lois dans lesquelles on retrouve l'obligation pour un ministre de

consulter des communautés autochtones ont des considérations territoriales.

C'est faux. Factuellement, c'est faux. La

Loi sur le patrimoine culturel, ce

n'est pas une notion de territoire. La

Loi sur le patrimoine culturel prend en

considération et a une obligation de consulter les communautés culturelles

justement parce qu'il y a un aspect culturel, et ce n'est pas un aspect

territorial. Il y a un aspect culturel dont on doit prendre compte.

La

Loi sur les forêts, je l'entends, il y a

cet enjeu-là, mais la

loi sur les changements... La loi n° 44, qui vient

toucher les changements climatiques, c'est... Là, si on veut revenir à la

question des territoires, justement, c'est l'argumentaire qu'on faisait quand

on disait qu'on voulait les entendre en consultations la semaine dernière, et que

ça a été refusé par le ministre, une des raisons pour lesquelles on veut les

entendre, c'est justement parce que leurs territoires vont être spécifiquement

touchés par la question des changements climatiques.

Donc

là, moi, je veux bien être dans son argumentaire. Et là il a fait l'élaboration

d'autres cadres législatifs qui viennent suggérer des consultations, mais le

fait est qu'il y a des lois, la

Loi sur le patrimoine culturel, la

loi sur la

forêt, qui obligent le ministre à

avoir des consultations et qui obligent à tenir compte des valeurs, des besoins

des communautés autochtones. Je pense que, dans le contexte, on devrait ajouter

au projet de loi n° 44 cette même obligation en considérant le fait que

les impacts des changements climatiques vont venir toucher les communautés autochtones directement.

je veux reprendre ce que mentionnait mon collègue de D'Arcy-McGee. Je pense, c'est quand

on parlait des consultations, la semaine dernière, qu'on souhaitait les

entendre, on parlait de la commission Viens, dont le rapport est sorti il y a

quelques mois à peine, qui nous disait justement qu'on avait une responsabilité, comme parlementaires, de s'assurer que nos institutions augmentent leur niveau de sensibilité aux réalités des communautés

autochtones. Bien, une des façons de le faire...

Puis je ne veux pas... Mon objectif n'est pas de

prêter des intentions au ministre, qu'il doit les consulter ou pas, ou qu'il ne

les consulte pas, ou qu'il le fait en amont ou pas dudit projet. On est en

train de travailler sur un projet de loi... Il nous rappelle chaque fois que ce

projet de loi doit être pérenne dans le temps, qu'il doit aller au-delà de sa

propre personne, comme ministre. Et l'objectif d'apporter un amendement, il est

exactement en ce sens, c'est d'apporter un amendement qui va nous assurer qu'un

ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques au

Québec non seulement consulte, mais tienne compte aussi des réalités des

communautés autochtones et tienne compte de leurs besoins.

Ce que je pourrais proposer au ministre à ce

stade-ci... Puis j'entends les commentaires qui ont été faits. Moi, je... On a

retravaillé sur une proposition qui pourrait peut-être... parce qu'il nous dit...

Puis je l'entends, là. Il n'a pas d'objection sur le fond. Parfait. Puis ce

n'est absolument pas ce que je voulais laisser entendre. Donc, à partir du

moment où... Ce que j'ai dit tout à l'heure, s'il avait des objections sur le

fond... Il n'a pas d'objection sur le fond. C'est ce qu'on comprend. On statue

ça. C'est notre prémisse de départ. Donc, à partir du moment où il n'y a pas

d'objection sur le fond et qu'il y a d'autres lois,

territoriales ou pas, qui ont des considérations, des articles qui obligent un

ministre à consulter, peut-on avoir une formulation qui permettrait...

Puis on peut le... Je vous le lis, d'un coup que

ça lui... Donc, d'un coup que ça... J'aurais une formulation à lui

proposer, en fait, puis je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende, je

ne sais pas comment vous voulez fonctionner... mais qui répondrait, je pense,

aux considérations du ministre. Dans le fond, l'objectif qu'on veut poursuivre,

là, puis je pense que, ça, on le partage, c'est de s'assurer que l'impact des

changements climatiques soit pris en considération dans une perspective qui est

différente chez les communautés autochtones.

Et les autres lois, c'est ça qu'elles viennent

encadrer, dans le fond. Elles viennent encadrer une dynamique qui est

différente. Et, s'il n'a pas... Comme il n'a pas d'objection sur le fond, mais

je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'intégrer. Puis, après ça, s'il y a

vraiment des considérations juridiques, que, jusqu'à maintenant, je n'achète

pas dans ce qui a été mis de l'avant, parce que les autres lois le permettent,

bien, qu'on nous les explique, mais qu'on nous les fasse expliquer peut-être par un des juristes de l'équipe, parce que

ce qui nous a été présenté, à mon

avis, ce ne sont pas des objections

qui tiennent la route, là.

Présidente (Mme Grondin) : Si je comprends bien, Mme la députée,

vous souhaitez modifier votre amendement par un sous-amendement ou... Vers quoi

vous...

Mme Montpetit : Bien, ce que j'aurais envie de vous proposer,

c'est... Comme il n'y a pas d'objection sur le fond, si c'est sur la

terminologie, j'aurais un amendement... Je pourrais retirer mon amendement,

en reproposer un qui aurait une terminologie qui se rapprocherait peut-être

plus des arguments qui ont été présentés par le ministre, là.

M. Charette : Avant de procéder à l'invitation de la collègue,

ce serait peut-être bon de céder la parole justement

aux gens qui nous accompagnent, là,

qui ont toute l'expertise pour compléter mon point à ce niveau-là.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

Parfait.

M. Théroux (Éric) : Donc, Éric Théroux. La distinction qu'il nous apparaît nécessaire

de faire en termes techniques et

légistiques, c'est que, dans les dispositions où on réfère à des consultations

générales... à des consultations autochtones, c'est aussi des dispositions

législatives où on fait les distinctions entre des consultations de portée

générale pour l'ensemble de la population, d'une part, et les consultations

autochtones, un. Donc, d'ajouter une disposition dans la

loi sur le

ministère... Puis je reviendrai sur la

loi sur le ministère, mais d'ajouter une

disposition sur des consultations qui ne touchent que le volet autochtone

soulève la question d'équilibre par rapport aux consultations générales.

Deuxième point, il

est vrai que le ministre a référé aux lois à caractère territorial, mais il a

aussi mentionné la culture. Et, je dirais,

en droit autochtone, l'exemple que vous avez... qui a été donné en matière

culturelle, effectivement... mais ce sont des éléments propres à la

quiddité indienne ou la quiddité autochtone, ce qui est logique. Donc, on se

rapproche... alors qu'en changements climatiques ils ont des intérêts

spécifiques liés à leur situation en propre, que ce soit au Nord, ce qui est déjà pris en considération par la Convention

de la Baie-James et la Convention du Nord-Est québécois, ou, autrement,

dans le processus, surtout, d'évaluation d'impact environnemental.

L'aspect, je dirais, plus sensible ou

problématique, vu de notre perspective légistique, c'est d'insérer un tel

principe dans la

Loi sur le ministère de l'Environnement, en ayant pour effet...

Tel que libellé là, c'est que, dans la Loi

sur le ministère de l'Environnement, on viendrait imposer une obligation de

consultation autochtone à l'ensemble

des ministres sectoriels. Donc, c'est

comme si on allait jouer dans les lois et le ministère des autres, ce qui n'est

pas opportun à distinguer d'une

obligation de portée gouvernementale.

Donc, si on veut imputer une responsabilité au

ministre de l'Environnement, cela doit être pour les dossiers qui relèvent de

l'autorité du ministre de l'Environnement. Et là je ne m'aventure pas... Ce sera des choix, là, qui sont propres aux

autorités, mais, si on le faisait, il faudrait regarder ça sous l'angle plus de

la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui, elle, relève du ministre de

l'Environnement, ou, au même

titre que le projet de loi n° 46, ne relève que du ministre de l'Environnement et non pas se servir d'une loi de ministère pour

imposer des obligations aux autres ministres quant au processus de consultation

en matière autochtone, sachant que c'est une question aussi complexe, qui met

en jeu aussi un paquet de principes constitutionnels, là.

Présidente (Mme Grondin) : Interventions de compréhension?

Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitez

intervenir?

Mme Montpetit : Oui. Je ne sais pas si c'est de compréhension,

mais on ajoute un... oui, c'est de compréhension. On ajoute un amendement

aux pouvoirs du ministre de

l'Environnement. Je pense que c'est

ça qu'on fait depuis... Depuis quelques jours, on travaille bien sur les

pouvoirs du ministre de l'Environnement. Est-ce

que vous êtes en train de me dire que tout ce qu'on ajoute dans l'article 10, ça veut

dire que ça devient chapeau à tous les ministres du gouvernement? C'est ce que vous me dites? Non.

M. Théroux (Éric) : Bien,

tel que libellé là, tel que présenté là, on est dans la phrase : «Chaque ministre

ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la

[mesure, des moyens de mise en oeuvre] pour atteindre les résultats, en tenant

compte des exigences...» Donc, autrement dit, dans cette

partie de cet alinéa-là, on

est dans une phrase

qui porte sur les responsabilités des ministres sectoriels. Donc, c'est comme si le ministre de l'Environnement n'est pas là, là. Donc, c'est...

Mme Montpetit : Je comprends que, si on remontait juste cette

petite partie-là... Puis je ne veux pas de réponse. Je ne veux pas vous mettre

en porte-à-faux. Mon objectif n'est pas là. Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est le fait... Puis là je le comprends, là, c'est

le fait que ce soit attaché à cette phrase-là, mais, si on le

remettait juste un petit peu plus haut, entre les deux phrases... Dans le fond, votre objection, c'est le fait que ce soit dans cette

phrase-là, cette objection-là, c'est-u ça, puis ça, je l'entends.

M. Théroux

(Éric) : De un. Et, de deux, dans

la

Loi sur le ministère de l'Environnement versus la LQE.

Mme Montpetit :

Pourquoi?

M. Théroux (Éric) : Parce

que ça, c'est une loi qui relève du ministre de l'Environnement et non pas... Une

loi sur les pouvoirs du ministre de l'Environnement

porte sur ses pouvoirs, qui sont de son ressort, qu'est-ce qu'il peut faire,

lui, et non pas ce que les autres peuvent faire. Donc, et, à nouveau, c'est quand même

singulier, là, les consultations autochtones. Quand on les prévoit, en

général, on a des dispositions qui prévoient des mécanismes généraux de consultations. Donc, on a des spécificités en matière autochtone, ce qui est correct,

là, parce qu'il y a des obligations

constitutionnelles.

Donc, dans la mesure

où on n'a pas prévu, dans le projet de loi n° 44 ou

autrement, une mécanique de consultation... Parce

que la mécanique de consultation sur les projets, c'est le mécanisme

d'évaluation d'impact environnemental, et pour lequel le ministère est à

compléter un guide qui porte aussi spécifiquement sur les consultations

autochtones. Donc, on va traiter cet élément-là à travers le processus

d'évaluation d'impact environnemental, qui comporte aussi la prise en

compte des changements climatiques. Donc, ce volet-là va être traité dans le

guide.

Maintenant, s'il faut

en faire une disposition législative, ça devrait relever du processus d'analyse

d'impact, et lui, il est prévu, ce

processus-là, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement et non pas dans la

loi sur le ministère. Mais, après ça, au-delà de ça, c'est un choix qui

revient aux autorités.

Montpetit : C'est ça, au-delà de ça, c'est un choix. Mais est-ce que...

Justement, est-ce qu'il est prévu à l'heure actuelle que... Est-ce qu'il y a une obligation législative que le

ministre consulte les communautés autochtones? Je vais le reformuler de cette

façon-là.

Théroux (Éric) : En spécifique,

non.

Montpetit : Il n'y en a pas.

M. Théroux (Éric) : Mais il n'y a pas non plus de disposition sur une mécanique

de consultation générale en

matière de changements climatiques. La mécanique sur la

gouvernance climatique, c'est la gouvernance de l'État en matière climatique,

Mme Montpetit : Moi, j'aurais toujours une proposition à faire. J'en donne des parties qui a... effectivement, mais je

pense que ça peut toujours faire

partie des... Je comprends votre objection pour l'endroit où les placer, à la fin du...

puis, effectivement, là, j'en prends

acte, mais je pense toujours qu'il y

a lieu de... qu'on gagnerait à

ajouter une disposition à cet

effet-là dans l'amendement. Moi, je ne sais pas si je peux faire une

proposition ou si on peut...

Présidente (Mme Grondin) : Juste avant, je veux juste m'assurer

si...

Montpetit : Ah oui! Absolument.

Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres députés

qui souhaiteraient — juste

une question de compréhension — échanger avec le sous-ministre?

Mme Ghazal : Bien oui, je pourrais.

Oui, je peux juste rapidement. Après, je... Peut-être, après, je pourrais faire

une intervention avec le ministre, mais peut-être, avec le sous-ministre,

profiter de ses connaissances.

Moi, au début, quand ça a été soumis par le

député de D'Arcy-McGee, ce que j'avais compris, c'est que le ministre était en

train de chercher où, dans le projet de loi, il pourrait le mettre. Et, dans le

projet de loi n° 44, bien, on modifie aussi la LQE,

la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et j'étais certaine, certaine, là, à

voir le travail qui était fait, qu'on allait nous proposer peut-être exactement

comme ce que vient de dire le sous-ministre adjoint... pas dans la

loi sur le ministère, mais plutôt dans la LQE, et c'est

exactement ce que j'entends maintenant, mais je n'ai pas vu... Je suis juste

étonnée que le ministre n'ait pas proposé à la députée de Maurice-Richard de le mettre ailleurs,

de lui dire : Bien, moi, je suis d'accord avec le principe — c'est ce

qu'il dit — de le

mettre ailleurs. Parce qu'on s'entend que c'est juste impossible qu'on fasse un

projet de

loi sur la gouvernance climatique sans qu'on parle de cette question

de consultation des Premières Nations ou des communautés autochtones. Je

comprends qu'il y a d'autres cadres législatifs qui existent, et le ministre ne

veut pas les déséquilibrer, mais on s'entend que ce cadre-là est un cadre qui

n'est pas le plus moderne ou qui pense vraiment à tout le

temps consulter les peuples autochtones. On a plein, plein d'exemples qu'on

peut montrer où toute la question de consulter les Premières Nations n'est pas,

disons, la plus optimale, ça, c'est pour dire le...

Donc, vu que le ministre a cette intention-là,

et qu'on est en train de discuter du projet de loi, est-ce que c'est possible,

au moins, que son intention, dans le projet de loi, quelque part, ne serait-ce

que peut-être... Je lance ça comme ça, puis le sous-ministre pourrait dire si

c'est possible ou pas, de le mettre dans les dispositions préliminaires, parce

que, dans les dispositions préliminaires, il y a déjà même un amendement pour y

mettre l'urgence climatique, par exemple. Ce n'est pas... Ça n'a pas une force

de loi comme un autre

article qui est vraiment... il faut faire telle, telle chose, il faut consulter. Mais, au moins,

l'intention du ministre, qu'il vient de nous exprimer, qu'elle se trouve

quelque

part ici, dans le projet de loi, et ça pourrait peut-être être

une disposition préliminaire...

Donc, moi, je ne suis pas sûre, comment c'est

écrit, est-ce qu'il faut le changer, le modifier, etc. Je n'irais pas

là-dedans. Moi, je fais confiance au travail

qu'on a fait jusqu'à maintenant sur comment l'écrire avec les bons termes, et

tout ça... mais plus de... que ça se

retrouve quelque part puisque c'est une question, comme nous dit le ministre, qui

est importante puis qui lui tient beaucoup à

coeur. Donc, si c'est possible d'avoir un

article plus... qui n'est pas

exécutoire, mais qui montre... qui traduit l'intention du ministre de

les consulter...

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que vous avez une question pour le

sous-ministre, Mme la députée? C'est un peu ça, la...

Mme Ghazal : Bien, c'est peut-être

long, mais c'est exactement ça que je dis. Est-ce que c'est possible, par

exemple, de le mettre dans une disposition préliminaire de la LQE? Tiens, c'est

ça, ma question.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait, merci.

M. Théroux (Éric) : Techniquement,

si telle est la volonté, c'est possible de le mettre dans la LQE. Toutefois,

avant de déterminer non seulement le

libellé, mais la portée d'une telle disposition, il y a deux éléments

importants à considérer aussi.

D'une part, le fait que, pour les deux tiers du

territoire québécois, il y a déjà un régime prévu, qui est complet et auquel tiennent les autochtones, à raison, c'est

la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Convention du

Nord-Est québécois... Donc, ce volet-là, pour les deux tiers du

territoire, est déjà couvert, puis on ne veut pas sortir du

chapitre 22 et du

chapitre 23 de la convention.

Pour ce qui est des nations non conventionnées, donc, parmi les 11 nations autochtones reconnues au Québec, la

majorité sont non conventionnées, donc, l'autre

partie du tiers québécois,

donc, si on met une disposition, ça viserait cette partie-là.

le deuxième point auquel il faut faire attention, c'est la notion d'équilibre

entre les consultations autochtones qui ont une source constitutionnelle et les

consultations de la population en général. Donc, après ça, c'est possible de libeller une disposition comme on l'a

fait dans d'autres projets de loi qui ont été rappelés ou dans d'autres projets

de loi, mais s'assurer que ça soit libellé de façon à respecter aussi

l'équilibre institutionnel au sein du corpus législatif québécois.

Mme Ghazal : J'aurais

juste une question par rapport au fait qu'il y a des nations qui sont

conventionnées et d'autres non. Ça, c'est

quand c'est en lien avec le territoire. Mais, si c'est en lien, par exemple,

avec ce qu'on est en train de discuter maintenant, sur le climat, les

changements climatiques qui ont un impact sur eux, sur le territoire,

mais toutes sortes d'aspects...

M. Théroux (Éric) : ...parce que toutes les dispositions ont la portée...

Puis ça, c'est vrai, on le reconnaît, dans le processus de consultation sur le

PEQ ou le PEV, là, le plan de l'économie verte, il y a eu des consultations

spécifiques avec les autochtones, et c'est reconnu que... De toute façon, même,

en réponse à l'intervention d'un autre député, je l'ai bien mentionné, on sait que les impacts des changements

climatiques vont être ressentis avec beaucoup plus d'acuité dans le

Nord, donc, mais le premier impact, il est avec la fonte du pergélisol. Donc,

c'est un impact aussi territorial qui a un impact direct sur les pratiques

traditionnelles en matière autochtone, donc, mais tous ces impacts-là doivent

nécessairement être considérés dans l'élaboration de tout projet au regard du

chapitre 22 et 23 de la convention de la Baie James et du Nord-Est québécois.

Ghazal : Très bien. Bien, merci beaucoup. Tout ce que je veux dire,

c'est que j'ai hâte de voir, toutes ces discussions-là, qu'est-ce qu'elles...

Bien, c'est le député de D'Arcy-McGee qui a amené l'amendement... parce qu'avec

qu'est-ce que j'entends, c'est que c'est possible d'ajouter cet aspect-là, mais

il faudrait peut-être le formuler différemment dans la LQE. L'important, c'est

de traduire l'intention du ministre d'une quelconque façon dans ce projet de

loi n° 44, parce qu'honnêtement, le cadre actuel, ne pas le déséquilibrer,

moi, ça ne me dérange pas, parce qu'il est pas mal déséquilibré déjà. Les consultations avec les nations autochtones, ce

n'est pas l'idéal. Sinon, tout serait beaucoup mieux. Donc, il y a moyen de

s'améliorer, et, ici, on a une occasion de le faire. Donc, ça nous permet, les

réponses du sous-ministre, de réfléchir peut-être comment l'amener,

dépendamment de ce que va faire le député de D'Arcy-McGee. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de

Jacques-Cartier, souhaitiez-vous échanger avec le sous-ministre ou

c'était par la suite...

Kelley : Je pense que je vais laisser mon collègue de

D'Arcy-McGee déposer... Alors, je vais passer la parole à la députée de...

Présidente (Mme Grondin) : Je veux juste savoir, là, est-ce

qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient échanger avec le sous-ministre.

Non, ça va? Parfait. Donc, nous avons clos ce volet-là. Et donc est-ce que...

Nous en étions, là, à l'amendement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

...juste pour le ministre. Si je reviens un petit peu sur le point de ma

collègue de Mercier, c'est juste où on peut insérer... pas juste pour insérer

les mots «Premières Nations et autochtones», mais... C'est vrai qu'on regarde

le Grand Nord quand on parle de ça, mais il y a aussi une réalité des Premières

Nations et des autochtones, c'est qu'on... plus en ville. Je pense... les Mohawks autour de Montréal. Alors,

il y a aussi une autre réalité que... Si on parle de coordination des

politiques et des plans d'action du gouvernement, comment on va prendre en

considération tous les besoins de toutes les différentes nations

autochtones autour du Québec? Et c'est juste, je pense, important. C'est

pourquoi on a fait le point aujourd'hui, c'est juste de s'assurer qu'ils ne

sont pas oubliés.

Ça, c'est, je pense,

l'objectif de l'amendement de mon collègue et pourquoi on a quand même déposé

une motion, avant qu'on ait commencé l'étude détaillée, d'entendre le chef, M.

Ghislain Picard, c'est juste savoir leurs préoccupations, parce que je sais... Le gouvernement bouge vite,

puis je sais que tout le monde a des bonnes intentions de faire la

meilleure job possible. Mais, des fois, comme je dis, les choses arrivent

tellement rapidement que certains groupes sont oubliés, et c'est important

qu'on fait le point ici d'ajouter certains éléments dans ce projet de loi,

quand même si ça fait référence ou un lien à un autre projet de loi, juste pour

dire qu'ils ne sont pas oubliés dans un projet de loi qui est tellement

important pour l'avenir, pour les changements climatiques.

Alors, c'est juste de

faire ce point-là... parce que je pense qu'on a fait tout l'historique et

toutes les raisons pourquoi c'est nécessaire. J'imagine que le ministre veut

amender son propre projet de loi pour s'assurer que cet élément est dedans. Je

pense que tout le monde ici est ouvert à discuter, ce point-là, c'est où

exactement. Mais je veux juste dire que je

pense qu'il faut trouver une façon de faire ça au début du projet de loi, parce

que moi, je regarde toujours un projet de loi, puis ce n'est comme une

histoire... dans le sens que tout suit, après le 10.1, pour le reste du projet

de loi. Ça, c'est comme un petit peu le plus important élément. On parle de la

plus grande structure, qu'est-ce qu'on veut faire, comment on va coordonner nos

actions, puis le reste, c'est un petit peu des détails.

Alors, pour moi,

c'est pourquoi je trouve que c'est important de trouver une façon de mettre ça

au début. Puis, peut-être, après ça, on va travailler sur les autres articles

puis ajouter des autres clauses pour assurer qu'il y ait une meilleure

consultation, coordination avec les

Premières Nations et les peuples

autochtones. Mais ça, c'est l'argument que je veux juste faire, puis

entendre le ministre un petit peu, parce que je pense que c'est important. Je

pense que la porte est ouverte de faire les modifications nécessaires. Alors... Et, quand même, je sais que,

j'imagine, le Secrétariat des affaires autochtones va probablement faire des commentaires sur l'heure du

lunch au sous-ministre puis à ses collègues. Mais ça, c'est

juste le point que je veux faire. Je pense, c'est très important. Puis il

y a une ouverture de faire ça. Alors, je pense qu'il faut prendre cette

occasion de le faire. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous

intervenir, M. le ministre?

Charette : Bien, en fait,

réitérer que le libellé n'est pas bon, l'intention est là. Si les collègues

veulent le retirer, nous, on pourrait vous proposer un autre emplacement, qui

serait débattu, entre les articles 15 et 20, là où il est question de la LQE, comme

on l'a mentionné tout à l'heure. Mais, tel que libellé, je me répète peut-être,

mais ça a été clairement démontré, là, que ce n'est pas applicable.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc là, sur l'ordre, j'ai le député de

D'Arcy-McGee, le député de Jonquière

et la députée de Maurice-Richard. C'est ça ou vous souhaitiez intervenir aussi par

la...

Montpetit : Bien, on avait une proposition, mais je peux attendre.

Présidente (Mme Grondin) : On va laisser le député de

D'Arcy-McGee...

Birnbaum : Il me reste quoi,

un petit peu de temps, Mme la Présidente, sur l'amendement que j'avais déposé

ce matin. Je veux qu'on se comprenne.

Je crois et j'espère avoir suivi comme il faut les précisions du sous-ministre

adjoint. Notre amendement est proposé

en connaissance de cause. Trois choses que je veux exprimer à ce sujet.

Dans un

premier temps, j'insiste et je répète que, jusqu'à date, je n'ai pas compris,

par les interventions du ministre,

qu'il n'y a pas de problème, de son avis, sur le fond. Moi, je n'entends

toujours aucune assurance que, sur le fond, on va voir une suite à un endroit

important dans le projet de loi. Voilà une première chose.

En ce qui a trait aux explications, comme je

dis, et je ne crois pas que je me trompe, on se base sur la jurisprudence.

Suite aux explications du sous-ministre adjoint, sur deux points... Dans un premier temps, est-ce que nous sommes en

train d'outiller le ministre avec une capacité accrue en ce qui concerne les

communautés autochtones? Oui.

Deuxièmement, est-ce qu'on risque de... pas d'admettre, de nous assumer quand

on dit que... Y a-t-il une qualité de consultation statutaire, dans le projet

de loi devant nous, qui risque de ne pas avoir son équivalent dans les statuts

généraux, en tout ce qui a trait à la consultation? Oui. La réponse à ces deux

questions est oui, et c'est la prérogative de l'exécutif, de l'aile exécutive.

Et je me permets de croire

qu'on se base sur la jurisprudence en faisant une telle proposition. On parle des exigences constitutionnelles. On

parle de la jurisprudence de la Cour

suprême. On parle de l'intention politique, exprimée par cette Assemblée, de façon unanime, sur la déclaration des Nations

unies, en ce qui a trait à l'implication et le respect de l'expertise, du sort et de l'expérience des communautés

autochtones. Alors, est-ce que nous sommes en train de proposer

une qualité de traitement, si on veut

l'exprimer comme ça, unique aux autochtones? La réponse, avec une majuscule,

c'est oui. Dans ce fond,

est-ce que le ministre continue à suggérer qu'il a l'intention de donner suite

en quelque part... On reste toujours sur notre appétit.

Alors, je veux juste préciser... Et j'attends

avec intérêt la suite de nos débats. Bon, nous, on a une proposition modifiée. Ça se peut que les autres formations de

l'opposition vont avoir des formulations aussi. Mais, dans l'optique

d'assurer que ce projet de loi, qui est, en quelque part, unique... On parle d'équiper le ministre avec un rôle

accru, et sérieux, et imputable en ce qui a trait à la réduction des gaz à

l'effet de serre. Pour le faire comme il faut, on insiste que, oui, il y

a un traitement particulier qui est exigé en ce qui a trait à l'implication des

Premières Nations et Inuits dans les délibérations qui découleraient de ce

projet de loi chaque jour et de chaque façon.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, M. le député, je dois... Votre

enveloppe de temps est terminée. M. le député de Jonquière et, par la

suite, Mme la députée Maurice-Richard.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je pense qu'on a quand même

progressé passablement, là, dans la discussion. Moi, je constate que, chacun,

chacune autour de la table, on est favorables à faire une référence à

l'importance de la consultation auprès des

communautés ou des nations autochtones, et que ce libellé n'est peut-être pas ni au bon

endroit ni dans la meilleure formulation. Bon, alors moi, j'ai entendu, là, que, pour le tiers du territoire qui est

plus au Sud, le ministre serait ouvert peut-être à proposer une

rédaction ou un libellé qui pourrait correspondre à cette obligation

que nous donnons d'une consultation plus large des communautés autochtones en

amont et qui irait entre les articles 15 et 17, que j'ai compris, autour...

M. Gaudreault : 15 et 20? Bon, alors, bien, moi, je suis prêt à

regarder ça, là, parce que je suis d'accord avec le principe. Ça fait quelques

fois qu'on suspend pour être capables de travailler ensemble

sur un libellé qui nous rejoint. Alors, si on est prêts à regarder ça ensemble...

Moi, c'est là que j'en suis, là. Alors, je pense qu'on s'entend sur le principe de la consultation. Bien là,

maintenant, regardons le meilleur libellé possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait, il va rester Mme la députée de Maurice-Richard. Toutefois, vous comprenez qu'il va falloir faire

un choix. Le député de D'Arcy-McGee va devoir ou retirer ou on va passer au

vote. Donc, juste vous le rappeler. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Comme je le disais

plus tôt, comme il ne semble pas y avoir d'objection sur le fond, nous, on a

réfléchi à une... On aurait une proposition.

M. Charette : ...semblerait y avoir

une objection sur le fond. J'ai dit que, clairement, il n'y avait pas...

Mme Montpetit : Non, j'ai dit :

Il n'y a pas d'objection.

M. Charette : C'est ce que vous avez

mentionné? Parfait. Bien, je vous inviterais à le...

Mme Montpetit : J'ai dit :

Comme il ne semble pas y avoir d'objection pour personne autour de la table sur

le fond... C'est bien ce que j'ai dit.

M. Charette : Ah! voilà. Je m'excuse

dans ce cas-là. Voilà, voilà, voilà, je vous en remercie.

Montpetit : Mais évidemment

on avait clarifié cet aspect-là. On a bien clarifié cet aspect-là. Il n'y a pas

d'objection sur le fond pour personne. Donc,

une fois qu'on a dit ça, c'est comment on procède... Nous, on aurait une

proposition à la lumière, bon, d'une des parties... des éléments qui ont été

mis de l'avant par le sous-ministre, là. J'entends bien que l'attacher à la fin de l'alinéa, ce n'était

peut-être pas le bon endroit. On aurait une proposition puis on viendrait

intégrer toute la question de l'impact des changements climatiques pour

vraiment le rattacher encore plus... On vient le spécifier, dans le fond.

Donc, je ne sais pas comment vous souhaitez

procéder, Mme la Présidente. Ce qu'on pourrait faire, c'est soit... Évidemment,

je ne veux pas parler pour mon collègue le député de D'Arcy-McGee, mais on a discuté évidemment avant que je fasse

cette proposition. On pourrait soit retirer son amendement

et déposer la nouvelle formulation ou si

vous voulez... Encore là, je ne veux

pas me substituer à vous, mais est-ce

que vous voulez... ou je vous la lis,

ou je vous laisse... Comment vous souhaitez vous gouverner?

Présidente (Mme Grondin) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va d'abord

vérifier si... Le député de D'Arcy-McGee n'a

plus de temps à lui. Donc, moi, je vous invite... S'il n'y a

pas d'autres interventions, et on s'entend sur le fond, on a deux choix, là.

Soit qu'on... Est-ce que c'est l'auteur qui doit retirer?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'a plus de temps. Vous n'avez plus de

temps pour retirer votre amendement. Donc,

on va passer au vote. Et là je vous invite à déposer un nouvel amendement.

C'est ça?

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, est-ce

qu'il y a consentement pour que cet amendement soit retiré? Il y a consentement?

Mme Ghazal : ...juste pour être certaine de l'intention du ministre,

parce que, tout à

l'heure, quand je posais des questions,

je n'étais pas en conversation avec le ministre. J'étais en conversation avec le sous-ministre pour savoir ce qu'il est possible puis ce qu'il n'est pas possible de

faire. Donc, j'ai eu la réponse, c'est que c'est possible. Maintenant,

ce que je veux savoir avec le ministre pour, dans

le fond, épargner trop de travail de

notre côté... Ce que je comprends, c'est que le ministre va mettre cette idée

de consulter dans le projet de loi

n° 44 quelque part, mais il ne sait pas où encore, et il va arriver avec ça à un moment

donné. C'est ça?

M. Charette : En fait, tout d'abord, vous me permettrez de

m'excuser auprès de ma collègue de Maurice-Richard. Je

suis clairement sourd d'une oreille et j'avais mal compris son propos. Donc,

mes excuses. Bien oui, c'est ce que je mentionnais depuis le début. En fait, il y a un problème avec le libellé actuel. Il

y a un problème compte tenu des précédents qu'il créerait. Il y a un problème sur son emplacement, mais on a

identifié un endroit où on pourrait faire référence à cette consultation

autochtone en respect avec ce qui est déjà conventionné, notamment. Donc, oui,

clairement, les articles 15 et 20, il y a une proposition qui pourrait

être faite en ce sens.

Mme Ghazal :

O.K. Donc, à l'article 15 du projet de loi, pas l'article 15 sur le

comité consultatif?

M. Charette :

Non, non, non, de notre projet de loi à nous, là.

Mme Ghazal : O.K., parce que nous, on est en train de cogiter

où est-ce qu'on peut mettre ça, peut-être le comité consultatif, peut-être les

dispositions particulières, mais, si le ministre nous dit qu'il a déjà trouvé... Puis,

j'imagine, on va l'avoir rapidement ou on attend d'y arriver?

M. Charette :

En fait...

La Présidente (Mme Grondin) : On va... Je m'excuse, M. le ministre, là, parce

qu'on ne va pas rendre les choses plus confuses qu'elles pourraient l'être, là.

On a amendement auquel, là, pour le moment, on a un consentement pour le retirer. On a le ministre qui propose de

dire : On pourrait ajouter un amendement sur cette question-là à

l'article 15, ou 17, ou 20. Et on a ici la première opposition qui dit

depuis quelque temps qu'elle pourrait aussi apporter un amendement sur un

amendement qui... sur une thématique

qu'ils avaient déposée. Donc, ici, on a déjà un des groupes parlementaires qui souhaite déposer un amendement. M. le

ministre.

M. Charette :

Et, sinon, pas du tout opposé à ce qu'il y ait ce dépôt-là, mais peut-être

aussi nous laisser la chance, avec les juristes, de regarder le bon phrasé. Donc, soit vous le déposez maintenant ou soit on

vous propose une alternative. Bref, allons-y à votre convenance, mais il

nous faut avoir justement l'aval des services juridiques, là, sur l'impact que

cet amendement aurait.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va juste... Là, on retire

cet amendement-là déposé par le député de D'Arcy-McGee.

Et, pour quelques

minutes, je suspends les travaux pour que vous puissiez vous entendre.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Et je crois que

le député de D'Arcy-McGee souhaitait déposer un amendement.

Donc, je vous invite à le lire, s'il

vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. À l'article 1, l'amendement qui suit est proposé :

L'article 10.1 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1

du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de

l'alinéa suivant :

«Le ministre tient compte des impacts des changements

climatiques sur les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés

autochtones et veille à ce que des modalités de consultation propres aux

communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec

celles-ci.»

Donc, l'article tel que

modifié se lirait ainsi :

«10.1 Le

ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans

d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures

du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la

lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration.

Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de

la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.

«Le ministre tient compte des impacts des changements

climatiques sur les intérêts, les valeurs et les besoins des communautés

autochtones et veille à ce que des modalités de consultation propres aux

communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration avec

celles-ci.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, souhaitez-vous rapidement expliquer...

C'est assez clair, dans le fond, et ça poursuit les...

M. Birnbaum : Mais, écoutez, il me

semble que nous avons eu des discussions fructueuses, et on parle d'être, en quelque part, tous sur la même longueur d'onde

sur notre souhait, au fond, de faire avancer cette cause-là. Alors, nous sommes

à la disposition du ministre là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Effectivement, on a eu

des discussions fructueuses, là. Sur le principe, on se rejoint à peu près

tous, et même sur un libellé. On cherche toujours le meilleur emplacement où le

mettre, peut-être là où c'est proposé par le collègue, peut-être un autre

endroit. Ce sont des vérifications que nous sommes à compléter actuellement.

Donc, on suspendrait l'article le temps de faire ces vérifications-là, ce qui

nous permettrait de poursuivre l'étude détaillée. Et, dès qu'on aura les

réponses qui seront jugées satisfaisantes, là, de part et d'autre, on pourra se

pencher de nouveau, là, sur l'article ou l'amendement proposé.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait. Donc, êtes-vous d'accord? Est-ce

qu'il y a consentement pour qu'on suspende cet amendement-là? Oui. Donc, il y a

consentement. Alors, on revient à l'article. Et donc là je suis prête à

entendre de nouvelles interventions sur l'article 1. Mme la députée de

Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bon, tout à l'heure,

lors de la discussion de l'amendement de mon collègue, qui a été retiré, sur

les consultations sur les nations autochtones, moi, j'avais déjà annoncé que

j'avais un amendement à proposer. Ce

n'est pas exactement en lien avec ça, mais c'est un outil, aussi, à

l'article 1, plus précisément. Je sais que la première fois que je suis

intervenue, j'avais posé la

question : Est-ce qu'on peut aller... n'importe quel alinéa? La présidente m'avait dit oui. Mais donc,

peut-être pour cet article-là, on y va un petit peu à différents alinéas. Donc, j'en aurais un, là, pour le

troisième alinéa de l'article 1.

La Présidente

(Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous pouvez... Vous

l'avez transmis à l'adresse de la commission?

La Présidente (Mme Grondin) :

Parfait. Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier,

vous avez déposé un amendement à l'article 1. Je vous invite à en faire la

lecture, s'il vous plaît.

Ghazal : Très bien.

Je suis juste en train de l'écrire. Ça va vite, la technologie, mais ça

ne va pas si vite. O.K., très bien.

Alors, le

troisième alinéa de l'article 10.1 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre

M-30.001), tel qu'introduit à

l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin de

l'alinéa, des alinéas suivants :

«Chaque ministre ou organisme public doit évaluer

l'impact climatique de toute décision législative, réglementaire, budgétaire et

fiscale, ainsi que de tout investissement environnemental ou programme de

soutien financier en effectuant une analyse climatique de ces décisions.

«Cette

analyse climatique couvre l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de

serre du Québec 2030 et 2050 et l'adaptation aux changements climatiques. Tout projet doit être accompagné de cette

analyse climatique lorsqu'il est soumis au Conseil exécutif. Elle doit être

rendue accessible sur le site Web du ministère concerné.

«La grille d'analyse

climatique est édictée par règlement du gouvernement.»

Donc, si vous

regardez le tableau, la

partie gauche, ce n'est pas la dernière version telle

qu'amendée par d'autres amendements des membres de la commission. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est la

partie

droite. Et, de toute façon, tout ce qu'on fait ici, ce qui est l'important,

c'est l'ajout qui est fait à la fin de l'alinéa. Et cet ajout-là, dans

le fond, pourquoi je l'ai fait et d'où il origine? Toute la question de

l'analyse climatique, c'est quelque chose qui n'existe pas de façon normée, de

dire : Bien, il faut faire une analyse climatique de tout ce que le gouvernement

fait : décisions législatives, réglementaires, budgétaires, etc.

En fait, le

20 février dernier, il y a eu un point de presse où j'avais invité des

jeunes pour venir à l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de la

déclaration de l'ONU pour les droits climatiques des jeunes. Là, je ne sais pas

exactement le libellé exact, mais il y a eu cette déclaration-là, et on l'a

appuyée à l'Assemblée nationale. Et il y a eu, le même jour, un point de presse

conjoint, où il y avait aussi la députée de Maurice-Richard

et le député de Jonquière qui y ont participé, où on avait les jeunes qui

disaient : Bien, il y a cette déclaration que le gouvernement, que tous

les membres de l'Assemblée nationale adoptent.

Maintenant, il faut

que ça veuille dire quelque chose, et ça va être important que toute décision

qui soit prise par le gouvernement, n'importe quelle... pas juste décision, mais projet de loi, n'importe quoi que le gouvernement fait, bien, c'est important qu'il y ait ce

qu'on a appelé à ce moment-là le «réflexe climat et générations futures». Ça

veut dire qu'il faut toujours penser à avoir ce réflexe-là, climat, et on s'est inspirés, avec les jeunes qui sont

venus en parler, et moi-même, où je disais que j'allais apporter cet amendement-là

au projet de loi... Ça

s'inspire de quelque chose qui existe déjà, qui avait été mis en place je ne me

rappelle pas quelle année, mais l'analyse d'impact réglementaire, je pense,

c'était par le gouvernement précédent, et qui a dit : Bien, il y a un fardeau administratif trop grand pour toutes les lois, les

décisions, les règlements. Tout ce que le gouvernement fait, ça occasionne un

trop grand pour les entreprises.

Donc, ça n'a pas été appelé comme ça par le

gouvernement à l'époque ni par le gouvernement actuel ni dans un aucun

document, mais moi, je vais appeler ça... C'est le réflexe entreprises. On veut

s'assurer que ce que le gouvernement, l'appareil

gouvernemental fait n'a pas de... ne porte pas un fardeau trop grand sur les

entreprises. Et donc je me suis inspirée de la même chose. Ça, ça vient... Ça s'appelle plus officiellement la Politique

gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif. Et je vais

juste expliquer ce que c'est pour ceux qui ne le connaissent pas, parce qu'en

ce moment le gouvernement en produit plein, plein, plein, de ce genre d'analyse

d'impact réglementaire. Ce que ça fait... Son objectif, c'est... La P olitique gouvernementale sur l'allègement

réglementaire et administratif — Pour une réglementation intelligente , adoptée par décret — donc, ça, c'est le décret 1166-2017, donc

c'est en 2017, c'est ça que ça veut dire — s'inscrit dans le

cadre des actions du gouvernement visant à réduire le fardeau réglementaire et

administratif des entreprises. Cette politique s'applique à l'ensemble des

ministères et organismes publics. Ainsi, tous les projets et avant-projets de

loi, les projets de règlement, les projets d'orientation, de politiques ou de

plans d'action qui sont soumis au Conseil exécutif et qui sont susceptibles d'avoir un impact sur les entreprises doivent

faire l'objet d'une analyse d'impact réglementaire. Celle-ci doit être conforme

aux exigences de la politique et rendue accessible sur le site Web des

ministères ou organismes concernés.

Donc, c'est à peu

près, pas tout à fait, mais à peu près, textuellement, ce que j'ai pris d'une

politique gouvernementale qui existe déjà, instaurée en 2017, pour réduire

l'impact sur les entreprises, c'est la même chose, pour dire : Bien, il

faudrait avoir l'équivalent et avoir la même chose pour s'assurer de réduire le

fardeau sur les générations futures. Et l'impact climatique, bien, il faut

faire une analyse climatique. C'est exactement cette notion-là que je viens

introduire au troisième alinéa, à cet endroit-là... et donc d'avoir le même

principe.

Donc, comme on dit,

chaque ministre, organisme public doit faire cette évaluation d'impact. De

toute façon, ils le font déjà. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ils le

font déjà, et abondamment, pour s'assurer de réduire le fardeau sur les

entreprises. Bien, qu'ils complètent l'exercice pour s'assurer qu'il n'y ait

pas de fardeau, si je peux dire, sur le

climat et les générations futures pour... de faire cette vérification-là, tout

simplement, et de la rendre publique. Et la grille d'analyse, ça veut dire la façon que ça va être fait, bien,

que ça soit édicté par règlement, là, le gouvernement pourrait faire ça un peu

plus tard. Et ça ne devrait pas être

compliqué puisqu'on le fait déjà. Donc, c'est le même exercice, ici, que

j'amène. Et ce que j'apporte aussi avec cet amendement-là, cette analyse

d'impact, couvre l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à

effet de serre pour 2030, 2050 et l'adaptation aux changements climatiques.

Donc, je comprends

qu'on a déjà adopté le 37,5 % pour 2030. On ne l'a pas adopté pour 2050.

Le ministre nous dit que ce n'est pas dans ce cadre-là. Moi, je demeure

convaincue... Dans le cadre du projet de loi, je demeure convaincue que ça l'est. On va avoir cette discussion-là plus

tard avec un autre amendement, mais, ici, ça ne fait que dire qu'il faut

s'assurer... Puisque le ministre a déjà déclaré l'intention qu'il y ait

la carboneutralité, et c'est déjà écrit, là, dans

le MOU, sur le site du ministère de

l'Environnement, ce principe, bien, nous, on... qui dit que, d'ici 2050, le

gouvernement est d'accord ou s'engage à respecter cet accord international sans

le marquer dans un projet de loi...

Donc, ça vient juste faire référence à ça et l'adaptation aux changements

climatiques. Donc, il faut s'assurer qu'il y ait une analyse d'impact par

rapport à ces éléments-là, de la rendre publique.

Donc, voici l'esprit et la raison pour laquelle

j'amène cet amendement-là au ministre, parce que c'est... En fait, je pense que

c'est juste le minimum. On ne fait même pas reculer des projets ni rien. Il

faut juste qu'il y ait cette analyse-là pour le bénéfice du climat et des

générations futures.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Oui, sans problème, mais je serai bref. En fait,

je pense que c'est la façon qu'on peut se donner de travailler. Quand il y aura

un espace de collaboration avec des amendements ou des possibilités de

bonification, je le laisserai savoir rapidement, mais c'est un amendement qui

n'a aucune, aucune chance d'être retenu. Malheureusement, c'est un

amendement qui nous fait reculer à bien des égards.

Déjà, je pense qu'on a largement débattu de

l'après-2030. Je pense avoir répété à plus d'une occasion quelle est la

procédure pour convenir de cibles et même référer à l'après-2030 à travers un

texte de loi. Donc, déçu de voir qu'on y

revient, là, à ce moment-ci. Et aussi c'est une très grande incompréhension du

projet de loi lui-même. Et aussi, à travers son emplacement, pour ce qui est de

l'amendement lui-même, on est à l'article 1, là où on doit discuter

des pouvoirs, sinon des mandats conférés au ministre de l'Environnement. Et là

c'est rendu qu'on voudrait confier des mandats ou des obligations à chaque

ministre du gouvernement.

Donc, je le dis poliment, là. Je comprends

peut-être la nature du plaidoyer que souhaite faire la collègue, mais ce n'est

pas la place. Ça ne fait pas de sens. On revient sur des discussions que nous

avons déjà eues. J'ai déjà mentionné aussi à plusieurs reprises et je le

mentionnerai à chacune des fois que c'est nécessaire. C'est un projet de loi

essentiellement sur la gouvernance, qui vient déterminer des rôles pour le

ministre de l'Environnement. C'est un projet de loi qui vient déterminer le

type de gestion que l'on souhaite pour le Fonds vert, que nous appelons ainsi

pour le moment, qui vient préciser des responsabilités au niveau du ministre

des Ressources naturelles. Ce n'est pas une loi climat. Là, on vient y ajouter

des éléments qui se rapprochent d'une loi climat. C'est un amendement qui perd

de vue la politique-cadre qui sera présentée cet automne.

Donc, il y a une confusion de genres. Il y a une

confusion au niveau de la portée même de son amendement. Il y a une confusion entre le projet de loi, entre la

politique-cadre, entre le plan de mise en oeuvre. Bref, j'aime mieux être

transparent dès le départ. Il n'y a aucune, aucune chance qu'un amendement

semblable puisse être adopté.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Je voudrais juste

que le ministre m'écoute, parce que, là, j'avais fait un plaidoyer, puis il n'est pas allé du tout là-dessus. Il est allé uniquement sur

2030, 2050. On oublie cet aspect-là. Moi, l'élément le plus important, ce n'est même pas ça. Je ne suis pas sur les

cibles. Je ne suis pas là-dessus. Est-ce

que le ministre connaît le... sûrement

qu'il connaît ça, là, mais il connaît la Politique gouvernementale sur

l'allègement réglementaire et administratif, ce qu'on appelle... que, pour chaque projet de loi comme

celui-là, je pense qu'il y en a déjà eu une, il y a une analyse d'impact réglementaire qui doit être faite. Est-ce que

le ministre est d'accord avec ça?

M. Charette : Ah! tout à fait.

Ghazal : Donc, moi, mon

sujet ne porte même pas sur les cibles même si c'est mentionné ici. Ça, c'est

juste pour dire c'est dans quel cadre.

M. Charette : C'est dans

l'amendement.

Mme Ghazal : C'est juste pour

dire... Que le ministre oublie 2050. Ce qui est important là-dedans, c'est

l'analyse climatique et l'analyse d'impact de tout ce que le gouvernement fait

sur le climat. Je lui rappelle, peut-être qu'il n'avait pas porté attention,

c'était le 20 février, et ce n'est pas un reproche du tout, c'est tout à

fait normal, parce que je suis totalement dans un esprit de

collaboration... Je suis étonnée de ce que j'entends. Je ne suis pas du tout

dans un esprit de non-collaboration. On a tout à fait le droit de ne pas être d'accord, mais c'est important de s'écouter

puis de s'échanger... Le

20 février, le ministre, ça ne se peut pas qu'il ne s'en rappell