(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois à la salle

Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve présentement, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant la

Loi sur

le Musée des beaux-arts de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, je vous informe, par le fait même, que les votes pour ce mandat

devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Donc, nous débutons maintenant avec les remarques

préliminaires. Mme la ministre de la Culture et des Communications, vous

disposez de 20 minutes.

Mme Roy : Bien, écoutez, je

serai très brève. Bonjour à vous tous. Bonjour à ma collègue de l'opposition

officielle, les gens du gouvernement, naturellement, qui sont à mes côtés, et

le sous-ministre, maître, et je vois ici un autre directeur. Je serai brève

dans la mesure où c'est un projet de loi que nous avons devant nous pour amener

au XXIe siècle la gouvernance du Musée des beaux-arts de Montréal.

On sait que

c'est une loi constitutive qui date de 1972, donc elle est à revoir, et on sait

également que le précédent gouvernement avait

commencé une refonte des règles de gouvernance de toutes les sociétés d'État

qui relèvent du portefeuille du ministère de la Culture et des Communications

en 2016 et que le Musée des beaux-arts de Montréal n'avait pas pu jouir de

cette mise à jour. Alors, c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Nous

poursuivons dans cette veine pour amener ce musée... qui est très particulier,

il faut le souligner, il ne s'agit pas d'une société d'État. Il y a eu, par la

suite, en 2016, d'autres modifications qui ont été apportées à d'autres lois.

Cela dit, je vous disais qu'il ne s'agit pas

d'une société d'État à purement parler. Le musée national des beaux-arts de

Montréal jouit d'une personnalité juridique différente. Alors, c'est la raison

pour laquelle nous sommes réunis et que nous avons eu d'excellents échanges,

entre autres, la semaine dernière, je pense, lors de la commission, où les

groupes sont venus nous parler de ce projet de loi, de ce qu'ils y voyaient, et

c'est la raison pour laquelle nous sommes ici maintenant pour faire l'adoption

article par article. Et c'est tout simplement une

loi sur la gouvernance, pour

améliorer la gouvernance de ce musée, qui est, somme toute, un musée

extraordinaire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole de

l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de

l'Acadie à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de

20 minutes. Mme la députée.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. Alors, je salue à mon tour l'équipe de... Je salue la

ministre, et l'équipe de la ministre, et également tous ceux et celles qui

participent à cette commission parlementaire.

Moi aussi, je serai brève, parce que c'est un projet

de loi, je pense, qui est essentiel, compte tenu de la modernisation de la

gouvernance qui avait été amorcée en 2006 par le gouvernement libéral de M.

Jean Charest. En 2006, une loi a été adoptée

sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État, et évidemment,

lorsqu'en 2007 je suis devenue

ministre de la Culture, on a entrepris cette modernisation-là des sociétés

d'État, et, oui, le Musée des beaux-arts ne faisait pas

partie de la modernisation. Et je pense qu'effectivement,

aujourd'hui, compte tenu des derniers événements, compte tenu de la crise qu'a vécue le Musée des

beaux-arts et du rapport que la ministre a commandé et qui recommande, bien sûr, de revoir cette gouvernance... je pense

que ça s'impose, et nous allons travailler, bien sûr, en toute

collaboration.

Hier, en Chambre, j'ai mentionné quelques

aspects sur lesquels on va poser des questions, on va discuter, mais c'est

vraiment un projet de loi qui est essentiel pour, je dirais, donner au musée

une nouvelle façon de faire, qui s'impose, leur donner

aussi des devoirs, parce que, dans le projet de loi, il y a des devoirs, il va

devoir qu'on donne certaines explications, en fait, qu'on fasse de la reddition

de comptes et qu'on donne certains éléments sur comment le musée va décider de se comporter au cours des prochaines années.

C'est une loi qui va être là pour assez longtemps, peut-être pas pour

50 ans comme celle de 1972, mais qui va être là pour assez longtemps, donc

on va bien faire les choses. Et je dois dire aussi que, pour les employés du

musée, je pense qu'ils ont été assez perturbés par ce qui s'est passé dans les

dernières années et, pour ces employés-là, je pense qu'on a le devoir d'adopter

cette loi-là.

Je dois dire aussi que j'aime beaucoup le Musée

des beaux-arts de Montréal. C'est un musée que je fréquentais avant d'être

ministre, pendant que j'ai été ministre puis après. C'est un musée que j'adore,

c'est un musée-phare. C'est un musée dans

lequel nous, comme gouvernement, on a investi beaucoup d'argent. Notamment,

lorsque j'étais ministre de la Culture,

il y a eu deux constructions importantes, en fait deux constructions plus une

restauration importantes. Il y a la salle de

concert, il y a eu deux musées qui ont été... deux ailes, deux pavillons qui

ont été ajoutés au musée, ce qui

donne autour, dans les investissements, de 40 millions

de dollars. Alors, c'est quand même

assez important ce que les

contribuables québécois... pas moi, là, ce que les contribuables québécois ont

fait pour le Musée des beaux-arts. Parce

qu'on y croit, à ce musée. C'est un musée-phare, c'est un des plus importants

musées au Canada. Donc, il faut vraiment doter le musée de

cette loi pour que le musée ait une gouvernance moderne et aussi que le musée

comprenne le message.

Je pense qu'on a vécu des moments

extraordinaires avec les expositions. Loin de moi l'idée de rejeter tout ce qui

a été fait avant, mais il y a peut-être certaines personnes qui ont les défauts

de leurs qualités, ça arrive dans la vie, et c'est peut-être ce qui a... qui

peut expliquer aussi ce qui a conduit à cette situation qui a fait abondamment

les journaux. Mais je vois que les Québécois et les Québécoises, la population

a soif d'aller au musée. C'est un musée qui offre des choses extraordinaires,

et cet épisode-là va tout simplement se refermer pour ouvrir sur une nouvelle

ère, et ce matin c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Alors, voilà,

ce sont mes commentaires relativement à ce projet de loi, et moi, je suis

prête à poursuivre l'étude

article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Je céderais la parole maintenant au député de la

deuxième... de la troisième opposition, M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : ...Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues. Je suis porte-parole en matière de culture et communications, donc je siégerai sur ce

projet de loi.

Les parlementaires, nous avons une responsabilité

constante d'être alertes aux situations qui peuvent survenir en matière de

gouvernance et d'y réagir. Je pense que c'est ce à quoi répond ce projet de loi

de la ministre. Évidemment, nous allons y participer.

Le Musée des beaux-arts de Montréal est une

grande institution québécoise, grande institution montréalaise, qui rayonne à

l'international. L'essentiel de son bilan est excellent quant au rayonnement de

la culture. Il est arrivé une situation, au cours des dernières années, qui a

été largement médiatisée mais qui ne doit pas porter ombrage à tout ce qu'on y fait de bon et de beau. Alors,

c'est une occasion, justement... on dit que, quand il y a des crises, il y a

des opportunités, alors c'est une occasion de revoir la

gouvernance au bénéfice de tout le monde et vraiment se concentrer

sur l'essentiel, c'est-à-dire comment faire en sorte que ce musée rayonne davantage,

qu'il soit une source de fierté.

Alors, c'est dans cet état d'esprit que je vais

participer au projet de loi, qui m'apparaît répondre à cette exigence. Et je

salue la rapidité relative... Quand on connaît... Le processus pour faire un projet

de loi, ça peut être long parfois. Donc, je veux saluer les artisans du ministère

de la Culture qui ont planché sur cette question et, bien, je vais y contribuer

au meilleur de mes capacités. Je vais certainement apprendre aussi quant à cet

enjeu. Alors, voici dans quel état d'esprit je me présente à vous, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autres remarques

préliminaires, je mettrais... je passerais la parole à Mme la ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Ça va?

Donc, je passerais maintenant la parole à Mme la

ministre pour qu'elle nous présente l'article 1.

Mme Roy : Oui, avec plaisir.

Alors, Loi modifiant la

Loi sur le Musée des beaux-arts de

Montréal.

Le Parlement du Québec décrète ce qui

suit :

Article 1 : La

Loi sur le Musée des

beaux-arts de Montréal (chapitre M-42) est modifiée par l'ajout, avant

l'article 1, de ce qui suit — le texte proposé :

«Chapitre I. Constitution et mission.

«Une

personne morale est constituée sous le nom, en français, de "Musée des

beaux-arts de Montréal" et, en anglais, de "The Montréal Museum of

Fine Arts."»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? Oui, M. le

député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Juste une question de

clarification. Je comprends que le musée est un musée qu'on dit privé, c'est

bien ça, c'est l'appellation? Donc, vous comprendrez mon intérêt sur son

appellation anglaise, «Museum of Fine Arts». J'ai l'impression qu'en

concordance avec les objectifs du gouvernement quant à l'utilisation du

français on ne peut pas aller plus loin que ça. Donc, ça fait

partie de la

charte initiale, j'imagine. J'aurais besoin d'avoir une précision là-dessus.

Roy : Oui. C'est effectivement leur charte actuellement. Donc,

on ne va pas changer leur charte. Et je disais tout à l'heure : C'est

vraiment un musée privé, ce n'est pas une société d'État, mais nous calquons

notre

loi sur la

loi sur les sociétés d'État dans... On va jusqu'au plus loin

où on peut aller, compte tenu des circonstances, qu'il s'agit quand même d'un

musée privé. Voilà.

Bérubé : Mme la Présidente, c'était juste pour indiquer que c'est une

préoccupation constante en ce qui me concerne et c'est pour ça que je voulais

cette clarification.

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

St-Pierre :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui, merci.

Article 2.

L'article 4

de cette loi est modifié par le remplacement de «fonctions» par «mission».

texte proposé se lit comme suit : «Le musée a pour mission [d'accompagner]

les arts plastiques, de diffuser les connaissances

artistiques, d'acquérir, de conserver, de collectionner, de mettre en valeur et

d'exposer des oeuvres d'art.»

Et c'est un

article

qui propose de remplacer le terme «fonctions» par «mission», et ça, c'est pour

nous assurer une concordance avec l'article 14 du projet de loi, qui

introduit une politique générale de gestion des collections dont les axes de

développement retenus doivent être en lien avec la mission du musée. Voilà.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait, merci. Des interventions? Ça va?

St-Pierre :

...Mme la Présidente. Pour ma curiosité, est-ce que «fonctions», c'est parce

que c'est un vieux terme qu'on n'utilise

plus? Est-ce que c'est la raison pour laquelle on change «fonctions» pour

«mission?» J'aime mieux «mission», là, mais...

Mme Roy :

Bien, en fait, c'est de la concordance dans la mesure où, à l'article 14,

on crée... on dit que notre «conseil d'administration doit adopter une

politique générale de gestion des collections du musée qui regroupe notamment»,

et on parle de mission. Donc, c'est pour... c'est un

article de concordance. Et

une mission, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une fonction non plus.

St-Pierre : O.K.,

ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

va. Merci. Pas d'autres interventions? Je vais passer à la mise aux voix de

l'article 2.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Roy (Montarville)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

St-Pierre : Pour.

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 3. Et, pour faciliter les

échanges lors de l'étude de cet article, je vous propose que les temps de

parole alloués à l'alinéa introductif ainsi qu'aux articles introduits...

La Présidente (Mme Guillemette) : On

va y aller

article par article. La ministre va...

St-Pierre : Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui.

St-Pierre : Oui,

article par article, mais, à chaque article, il y a des... il y a quand même

des alinéas. Alors, il faudrait qu'on procède alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Alinéa par alinéa. C'est comme ça qu'est... O.K., donc... exactement, Mme la

députée. Donc, nous allons procéder à l'étude des articles introduits un à un.

Pour chacun des articles introduits, Mme la ministre en fera la lecture,

puis je prendrai les interventions. Et je mettrai aux voix l'article 3

dans son ensemble à la fin de l'étude seulement.

Donc, pour débuter, Mme la ministre, je

vous invite à faire la lecture de l'alinéa introductif de l'article 5

introduit par l'article 3 du projet de loi.

Mme Roy : Alors, allons-y.

Article 3 : Les articles 5 à 19

de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

Article 5...

Article 3 : Les articles 5 à 19

de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«Chapitre II. Organisation et

fonctionnement.

«Section I. Conseil d'administration.

«1. Composition — alors là, on rentre

dans l'article 5.

«5. Les affaires du musée sont administrées par

le conseil d'administration composé de 15 membres, qui se répartissent

ainsi :

«1° le directeur général;

«2° six membres nommés par

le gouvernement, après consultation d'organismes que le ministre considère

représentatifs des milieux concernés;

«3° quatre membres élus par l'assemblée générale

des membres du musée, parmi ces derniers;

«4° quatre membres nommés par le vote d'au moins

deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°, parmi

les membres du musée.

«Le président du conseil [d'administration] est

désigné par les membres du conseil parmi ceux nommés ou élus conformément aux

paragraphes 2° à 4°[...].

«Le directeur général du musée est nommé par les

autres membres du conseil [d'administration].

«Seule une personne qui répond aux critères

prévus dans les profils de compétence et d'expérience établis par le conseil

peut être nommée ou élue conformément au présent article.» Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la

députée d'Acadie.

St-Pierre : Merci. Bon, alors,

évidemment, 15 membres, c'est normal, c'est ce qu'on voit dans la

modernisation des sociétés d'État. Je

me pose la question, dans le cas du Musée des beaux-arts, et à la lumière de

tout ce qui s'est passé et de l'expérience qu'on a, de... je me pose la

question sur la pertinence que le directeur général siège au conseil

d'administration. Je me dis : Est-ce que le directeur général... Je pense

que le directeur général doit assister, bien sûr, aux réunions du conseil d'administration, parce qu'il a probablement des

choses à expliquer et des éléments à transmettre aux membres du conseil d'administration, mais qu'il soit en même temps

un membre votant du conseil d'administration alors qu'il est directeur

général... On va me dire : Oui, mais il y a d'autres sociétés d'État qui

ont ça. Je le sais, mais est-ce que... Moi, j'ai un petit doute sur la pertinence

d'avoir le directeur général sur le conseil

d'administration, compte tenu de ce qu'on a vécu dans les dernières

années.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, je vous

disais d'entrée de jeu que... Et vous m'avez aussi... vous en avez rajouté sur

les dates, là, à compter de 2006, on a refait la gouvernance des sociétés

d'État qui relèvent du ministre de la Culture et des Communications. Vous avez

fait la... vous et vos collègues en ont fait jusqu'en 2016, alors, quand je

disais jusqu'en 2016... Et nous nous sommes calqués sur exactement les lois que

votre gouvernement a adoptées, entre autres la

Loi sur les musées nationaux, la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et c'est le cas pour les autres musées. Alors, c'est la raison pour laquelle nous

fonctionnons de la même façon, nous refaisons ce que vous avez fait.

St-Pierre : ...que

la ministre allait me dire cette... me donner cette réponse-là, mais je me

dis : On est dans un contexte particulier. Le Musée des beaux-arts de

Montréal, c'est un secret pour personne, d'abord ce n'est pas une société

d'État. Il n'y a rien qui nous empêche

de voir les choses différemment. On est là pour faire une loi qui va durer plusieurs années, pas 50 ans, je

l'espère, là, mais qui va avoir un rôle à jouer et... c'est-à-dire dans l'administration du

musée. Et je me dis : Bien, si le passé est garant de l'avenir, ce n'est

peut-être pas une bonne décision que le directeur général soit sur le conseil

d'administration. C'est ce que... c'est la première... mon premier réflexe.

Et vous me corrigerez, peut-être que je me

trompe, je pense que BANQ... à moins que je me trompe, je pense que le directeur général ne siège pas au conseil

d'administration. Bien, peut-être que je suis dans l'erreur, là, je ne

l'ai pas vérifié, mais il me semble que c'est différent pour BANQ. Et j'invite

la ministre à réfléchir sur cette question-là.

Parce que,

par exemple, si on se retrouve dans un vote qui... c'est un... c'est

15 membres, on se retrouve dans un vote où le directeur général peut même voter sur son propre

renouvellement de mandat, à moins que je... Peut-être que je le comprends mal, mais c'est un peu ce qu'on voit,

là, que le directeur général, finalement, il va être au conseil

d'administration, puis est-ce qu'on renouvelle le mandat du directeur

général? Bien, oui, vous allez... je me renouvelle mon mandat.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, si je peux

répondre à la question, c'est actuellement le cas chez Bibliothèque et Archives

nationales du Québec. Et, outre ça, c'est que nous recalquons ce qui se fait

sur la

Loi sur les musées nationaux et également sur la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État. Alors, nous calquons ce qui se fait actuellement.

St-Pierre : ...ça

tout à l'heure.

Mme Roy : Oui, mais c'est

parce que vous souleviez la question, à dire : Je ne pense pas que... Eh

bien, oui, c'est comme ça à Bibliothèque et Archives nationales et dans les

autres musées. Donc, ce que nous tentons de faire... Et encore faudrait-il que

nous changions la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à ce niveau-là,

parce que nous calquons sur ces lois les normes en vigueur pour moderniser le

Musée des beaux-arts de Montréal.

St-Pierre :

Bien, je ne pense pas que vous soyez tenue de calquer. Vous le calquez parce

que ça fait votre affaire, parce que ce sont... c'est une très bonne loi

qui a été adoptée, ce sont de très bonnes lois qui ont été adoptées.

Mais moi, je vous pose la question : Compte

tenu de ce que le musée a vécu comme expérience dans le passé, est-ce que vous considérez que c'est pertinent que le directeur

général soit membre du conseil d'administration? Vous dites : Vous l'avez fait. Oui, ça, je

m'attendais à cette réponse-là, mais vous, je vous demande, vous

personnellement : Vous êtes convaincue qu'on a fait des choses

extraordinaires quand on était au gouvernement?

Mme Roy : Ce que je vous

dis...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la ministre, allez-y.

Mme Roy : Oui, oui, bien, je

vais répondre à votre question, là, c'est une question d'état d'âme, moi

personnellement. Le D.G., il se trouve sur plusieurs de nos sociétés d'État.

Ils sont quand même des représentants, eux-mêmes, de l'action muséale, de ce

qui se fait par rapport au C.A., donc peuvent interagir. Et il y a quand même des règles qui font en sorte que, lorsque le sujet

principal, c'est le D.G., il doit se retirer. Alors, il y a ça aussi, il y a

des règles d'éthique qui ont cours dans nos

sociétés d'État. Donc, à ce titre-là, moi, je ne vois pas de conflit

particulier, là.

St-Pierre : Bien,

moi, je voulais tout simplement faire le point, parce que je pense qu'il y a

peut-être quelque chose là qu'il aurait fallu regarder plus en profondeur, mais

moi, je n'en ferai pas une... je n'en ferai pas une bataille parce que je sais

que ça a été calqué sur les autres lois que nous avons faites précédemment,

mais, dans le cas du musée et de ce qui s'est passé dans les dernières années,

je doute de la pertinence que le directeur général siège au conseil

d'administration. Alors, voilà. Je ne ferai pas d'autre commentaire.

Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Donc, d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer

à l'autre alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) : À

l'article 6, oui. Mme la ministre, l'article 6.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Non, c'est un alinéa. On est sur les alinéas.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

est à l'article 6 introduit par l'article 3, mais, s'il y a encore

des discussions sur l'article 5, on est dans l'article 5, là. On va...

on peut...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Pardon?

Présidente (Mme Guillemette) :

Continuons sur l'article 5, exactement, exactement. Donc, est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur l'article 5? Bien, allez-y, Mme la

députée, on vous écoute.

St-Pierre : Je ne

sais pas comment on doit appeler ça, là, mais enfin c'est cela.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bien, en fait, c'est tout l'article 5 qui est introduit par

l'article 3. Donc, on aura les discussions sur...

St-Pierre : On

verra pour le vocabulaire, mais, moi, dans ma tête, c'est un alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

a réglé le point 1°, donc on est au point 2°, on va l'appeler comme

ça, point 2°.

St-Pierre :

Point 2°, ah bon! Oui, point 2°. Bon, alors : «Six membres

nommés par le gouvernement, après consultation d'organismes que le ministre

considère représentatifs des milieux concernés.» Ça, évidemment, c'est bien

normal, puis c'est ce qu'on voit dans les autres sociétés d'État. Moi, c'est

sur le fait que le gouvernement continue à être minoritaire sur le conseil

d'administration, et je me dis : Bon, si on regarde tous les

investissements qui ont été faits dans le passé, si on regarde le fait que le

gouvernement donne aussi, quand même, un montant assez important en termes de

fonctionnement, ensuite les infrastructures... J'ai parlé tout à l'heure des

deux pavillons pour la salle de concert qui avaient été annoncés sous ma

gouverne, mais, bien avant ça, il y a eu d'autres investissements. Pensons au

pavillon qui a été... je ne me souviens pas de son nom mais qui a été dessiné

par le grand architecte Moshe Safdie. Je pense que le gouvernement du Québec,

les contribuables québécois ont mis énormément d'argent dans le musée et

veulent continuer de le faire, je n'ai aucun doute là-dessus.

Il y a les crédits d'impôt

aussi qui sont accordés aux donateurs. Lorsqu'on fait un don, on a un crédit

d'impôt. Donc, c'est de l'argent... le gouvernement se prive de cet argent-là,

le Trésor se prive de cet argent-là. Si c'est un don qui est une oeuvre d'art,

l'oeuvre d'art vient également avec un crédit d'impôt. On parle des généreux

donateurs, oui, ils sont généreux de donner leurs oeuvres à un musée, mais, en

même temps, cette générosité-là vient avec une récompense, c'est-à-dire des

crédits d'impôt importants.

Donc, si on faisait tout le calcul de tout cela,

les contribuables québécois contribuent énormément au Musée des beaux-arts de

Montréal.

Je me demande pourquoi la ministre n'a pas pensé

à ce que le gouvernement soit majoritaire, en fait que les nominations faites

par le gouvernement soient majoritaires sur ce conseil d'administration.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Merci. Bien oui, la

ministre y a pensé. Et la réponse : Si nous avions fait ça, ce n'est plus

un musée privé, ça devient un musée d'État.

St-Pierre : Ça devient un

musée d'État officiellement si on change la composition du conseil d'administration?

Mme Roy : Oui, si on est

majoritaire, exactement. Parce que j'ai posé la même question que vous, madame.

St-Pierre : Alors,

c'est la raison pour laquelle le président du conseil d'administration

insistait à plusieurs reprises, lors des consultations, pour que le musée

demeure un musée privé, probablement.

Mme Roy : Exact, et c'est ce

que je vous disais d'entrée de jeu, ce n'est pas une société d'État. Nous

tentons de lui donner une gouvernance qui ressemble à nos lois, mais ça demeure

privé. Ce qui fait en sorte que, pour répondre à votre question, là, on ne peut

pas être majoritaire.

St-Pierre : C'est

la raison pour laquelle nous disions, tout à l'heure dans la question du directeur

général : On calque, mais on n'est pas dans une société d'État. Donc, on

aurait pu aussi être un peu plus inventif.

Mais je suis d'accord avec l'interprétation

selon laquelle, si on dépasse le nombre... si le nombre de membres de conseil

d'administration... En fait, si les membres du conseil d'administration nommés

par le gouvernement sont majoritaires au sein du conseil d'administration, ça

devient une société d'État. Ça, c'est la loi qui le dicte? C'est dans la Loi

des musées? C'est...

Mme Roy : Alors, réponse très précise, c'est, là-dessus, une

loi qui relève du ministère des

Finances, oui. Alors, c'est

pour vous dire que la question que vous posez est hyperpertinente, et je l'ai

posée, mais on ne peut pas aller là.

St-Pierre : O.K.,

parfait, mais ce qui me rassure, c'est que, plus loin, on va voir que vous

donnez des devoirs aussi au musée, alors, quand même. Ça va pour moi, pour le

point n° 2°.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point 2° de

l'article 5 introduit par l'article 3? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous pouvons passer au point 3°.

St-Pierre :

«Quatre membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi ces

derniers.» Est-ce que cela, ça veut dire que... Est-ce que c'est dans le projet

de loi? Je l'ai lu pourtant, puis... Est-ce que ça veut dire que, lorsqu'un

membre, un membre du musée veut poser sa candidature pour devenir membre du

conseil d'administration, la procédure relève du musée ou si la procédure est

dans la loi?

Mme Roy : Mme la Présidente,

avec votre permission, la permission, je demanderais au juriste d'expliquer le

mécanisme pour ce qui est des membres. Enfin, l'article 3...

St-Pierre : C'est le

point 3°.

Mme Roy :

...«quatre membres élus par l'assemblée générale des membres du musée, parmi

ces derniers». Alors... Et on sait qu'il y a des membres au Musée des

beaux-arts...

Mme Roy : Bien voilà. Bien,

vous aurez le droit de vous présenter, vous aurez droit d'être élue.

St-Pierre :

...c'est arrangé avec le gars des vues, ces affaires-là.

Mme Roy : Bien, ce sont les

membres du musée, là, alors...

St-Pierre : Oui,

oui, oui.

Roy : Voilà. À cet égard, je ne sais pas si on peut apporter

plus de précisions, peut-être, M. le sous-ministre.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Donc, vous allez nommer votre fonction

ainsi que votre nom, s'il vous plaît.

M. Morissette (Ian) : Oui, bonjour.

Donc, Ian Morissette, sous-ministre adjoint au ministère de la Culture et des

Communications.

Donc, effectivement, la procédure va être

précisée dans le règlement, puis on va le voir à un

article plus loin, et le règlement

devra être approuvé par la ministre.

St-Pierre :

Parfait. Alors, il y a un certain contrôle qui s'exerce sur cette portion-là.

Parfait, merci.

Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres interventions? Donc, on pourrait passer au point 4°. On

va... on pourrait... Bien, en fait,

on va terminer globalement l'article 5. Je vais prendre toutes les interventions, là, de l'article 5, on est rendu au point 4°, c'est

le dernier, là, plutôt que d'y aller un par un, ça va être plus facile pour les

discussions.

St-Pierre :

«Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil

visés aux paragraphes 2° et 3°...»

«Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil

visés», donc les membres du conseil d'administration nomment quatre autres

membres. O.K. Et les membres qui sont nommés par le gouvernement ont leur mot à

dire dans ces nominations-là. Puis ces quatre membres-là sont choisis...

Mme Roy : Bien, sont choisis

par eux-mêmes.

St-Pierre : Par?

Mme Roy : Quatre membres

sont... Il faut remonter. Il y a six membres qui sont nommés par le...

St-Pierre : On est

rendus à six.

Mme Roy : Six membres par le gouvernement,

quatre par les membres.

St-Pierre : On est

rendus à 10.

Mme Roy : Et là il y en a quatre autres qui seront nommés

par un vote de ces gens-là. Autrement

dit, tous ces gens-là, ces 10

là vont nommer les quatre autres.

St-Pierre : Donc,

les quatre autres vont... les noms vont surgir d'où?

Mme Roy : Encore là, il y a

des règlements qui s'ensuivent. «Quatre membres nommés par le vote d'au moins

[des] deux tiers des membres du conseil visés aux paragraphes 2° et 3°,

parmi les membres du musée.» Alors, on va encore chercher d'autres membres du

musée.

St-Pierre : Mais

qui seront triés sur le volet par des membres du conseil d'administration.

Mme Roy : Bien, vous avez...

plus loin dans le projet de loi, là, on disait, entre autres, bon, qu'il y

aurait des règlements qui viendraient mais qu'à l'intérieur même du conseil...

pardon... (Interruption) ...qu'à l'intérieur même du conseil d'administration

il y aurait des critères, des critères qu'on va élaborer, de un, de faire des

comités, etc., mais des critères de pertinence, de compétence.

Vous vous souvenez, les gens qui nous ont parlé

nous ont dit : Bien, comment nous assurer que les gens qui seront sur le

C.A. ont des compétences muséales? Bien, c'est là qu'on pourrait les mettre,

nous assurer que, parmi les membres, il y a,

parmi ces gens-là, des gens qui ont des compétences muséales qui pourraient

soumettre leurs candidatures.

Alors, plus loin dans le projet de loi, on

définit plus en détail, mais je pense que... juste dans l'alinéa qui

suit :

«Quatre membres nommés par le vote d'au moins deux tiers des membres du conseil visés

aux paragraphes 2° et 3°», donc ceux nommés par le gouvernement, ceux

nommés par les membres.

«Le président du conseil [d'administration] est

désigné par les membres du C.A.[...].

«[Et] le directeur général du musée est nommé

par les autres membres du conseil [d'administration].

«Seule une personne qui répond aux critères prévus

dans les profils de compétence et d'expérience établis par le conseil peut être

nommée ou élue conformément [à cet] article.»

Donc, plus loin, quand je vous disais : Il

y aura des profils de compétence, ce n'est pas n'importe qui, nécessairement,

qui pourrait devenir membre, là, et on doit s'assurer qu'il y ait une

pertinence. Parce que, sur les conseils

d'administration modernes, on demande des compétences, on demande des profils,

on demande des comptables, on demande

des avocats, on demande des gens qui connaissent bien le milieu. Donc, ça, ça

sera défini plus loin dans la loi.

Donc,

c'est le processus de sélection des différents membres du conseil, et

s'ensuivra plus loin les profils de compétence. Il n'y avait pas ça dans

l'ancienne loi, là, il n'y avait pas de profil de compétence, alors on inclut

Mme St-Pierre :

...ça dit : «Dans les profils de compétence et d'expertise établis par le

conseil», donc c'est le conseil d'administration qui va établir ces profils-là.

J'essaie de le dire le plus diplomatiquement possible : Est-ce que le profil peut être, à un moment donné, un

généreux donateur au musée? Est-ce qu'on peut dire un collectionneur?

Est-ce que ça peut être quelqu'un qui aura...

Mme Roy :

Là, ce que vous dites là fait référence à l'article 16 de la loi, qui,

lui, réfère au règlement pour édicter les profils, quel type de personne, les

compétences, etc. Donc, comme je vous disais, c'est un conseil

d'administration, et les règlements qu'il devra faire devront être approuvés par

le ministre. Ça fait que déjà, là, si ça peut

vous réconforter à cet égard-là, vous conforter, là... mais, compte tenu du

fait qu'il s'agit d'un musée privé, il y a une certaine latitude dans la

forme des profils, là, mais ils devront être approuvés.

Mme St-Pierre :

Bien, je pense que vous comprenez qu'il faut aussi éviter que le conseil

d'administration soit dominé par un groupe ou dominé par certains intérêts.

C'est ça qu'il faut éviter, je pense. Je veux dire, je ne fais pas de procès à

personne, là, mais, je me dis, il y a quand même une obligation de tenir compte

de cela. Alors, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions sur

l'article 5 introduit par l'article 3? Sinon, nous pourrons

passer à l'article 6. Ça va? Donc, Mme la ministre, pouvez-vous nous

présenter l'article 6?

Alors,

article 3 : Les articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par

ce qui suit :

Article 6 :

«Les membres du conseil d'administration [sont] nommés par le...»

Pardon, je

reprends : «6. Les membres du conseil d'administration nommés par le

gouvernement doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme

administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

outre, le ministre détermine, parmi les membres du conseil d'administration nommés ou élus conformément aux paragraphes 3° et 4° du

premier alinéa de l'article 5, lesquels se qualifient comme administrateurs

indépendants au sens du premier alinéa.

«Les dispositions des

articles 5 à 7 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

s'appliquent [aux] administrateurs indépendants, avec les adaptations

nécessaires.»

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'article 6

introduit par l'article 3?

St-Pierre :

Oui, tout simplement pour comprendre le processus. Lorsque le gouvernement va

nommer les membres... ses membres à lui, là, «après consultation d'organismes

que le ministre considère représentatifs des milieux

concernés», et ici on dit qu'on veut des administrateurs indépendants, indépendants étant des gens

indépendants... Alors, j'essaie de voir

comment les milieux concernés qui vont faire des recommandations... S'ils sont

concernés, comment peuvent-ils avoir

des membres... Comment peuvent-ils faire des recommandations à la ministre de

membres indépendants?

Mme Roy :

Si je peux me permettre une réponse...

St-Pierre :

Vous allez me dire que c'est ma loi, là, mais...

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui, bien, en fait, c'est un peu la même question puis la même problématique

dans toutes les sociétés d'État de façon générale, mais... qui relèvent du

ministère de la Culture, entre autres, mais, lorsqu'on dit «indépendants»,

c'est indépendant du musée, qui n'ont pas nécessairement de contrat avec le

musée, qui ne... que le musée ne fait pas vivre. Donc, il y a une forme

d'indépendance, là. Alors, on s'entend, par exemple, si on parle des membres,

la plupart sont indépendants, là. Et, tu sais, vraiment, je pense à nos autres

sociétés d'État, c'est qu'ils ne vivent pas ou qu'ils n'ont pas de contrat qui

les font vivre en tant qu'individus.

St-Pierre : Donc, on ne considérerait pas que c'est un

membre indépendant, quelqu'un qui a par legs... ou qui a mis sur son

testament qu'il va donner sa collection au musée? On ne le considérera pas

comme indépendant?

Mme Roy :

Bien, c'est-à-dire...

St-Pierre :

Ça ne le fait pas vivre, le musée ne le fait pas vivre. C'est quand même

quelqu'un qui a un... qui va avoir éventuellement un intérêt sur le plan

financier parce que son legs va amener des crédits d'impôt.

Roy : Pour ce qui est de la... Écoutez, là, je pense que ça

prendrait un avocat pour nous donner précisément la définition d'indépendant,

dans quelle mesure ils le sont, mais, dans ma compréhension... Bien, on

pourrait peut-être passer à maître, s'il veut préciser la définition

d'indépendant au sens de la loi, qu'est-ce qu'un administrateur indépendant. Je

pense qu'on va prendre un avocat ici pour nous le dire.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour céder...

Mme St-Pierre :

Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, vous allez nommer votre fonction

ainsi que votre nom.

M. Hébert

(Martin) : Oui, Martin Hébert. Je suis avocat légiste au ministère de

la Justice.

L'indépendance, je

reprends votre exemple de legs, c'est une question de... c'est une question

d'appréciation. Généralement, les membres qui sont nommés par le gouvernement,

indépendants, doivent respecter, là, le processus de qualification qui est

supervisé par le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui a été consulté, là,

qui a été bien consulté, là, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi.

Alors, avant même de procéder à une nomination des administrateurs

indépendants, le secrétariat va faire une analyse des candidatures. Alors,

c'est eux qui vont, dans les faits, déterminer s'il y a des...

Mme St-Pierre :

...des emplois supérieurs de décider si la personne est vraiment indépendante

ou pas?

M. Hébert

(Martin) : Bien, eux ont leur mot à dire pour ce qui est des membres

qui sont nommés par le gouvernement, nécessairement. Les deux sont... ont leurs

profils de... je ne les connais pas parfaitement, mais ont des plans pour

établir, là, l'indépendance des membres.

Mme St-Pierre :

Est-ce que ce serait pertinent... Je sais qu'on... je pense qu'on ne peut pas

l'écrire dans la loi, mais est-ce que ce serait pertinent d'avoir une règle

disant que, quand on fait la déclaration de nos intérêts... de déclarer aussi que, dans ce qui va arriver dans

l'avenir, c'est qu'il va y avoir un legs qui va être fait, qui va être fait

au musée?

M. Hébert

(Martin) : J'imagine que, nécessairement, ça va faire

partie des

éléments qui vont être pris en considération. Pour ce qui est de l'opportunité

de le mettre ou pas, là, je pense, je vais laisser ça à la ministre, là.

Mme St-Pierre :

Mais ça, c'est laissé à la discrétion des Emplois supérieurs?

M. Hébert

(Martin) : Comme je vous dis, je n'ai pas exactement le processus, là,

ou les éléments qu'ils prennent en considération, mais eux semblaient bien à

l'aise avec cette disposition-là.

Mme St-Pierre :

Mais il n'y a pas de mot... il n'y a pas de définition que vous connaissez,

vous, comme juriste, de ce que ça signifie...

M. Hébert

(Martin) : Bien, ça réfère...

St-Pierre :

...«administrateur indépendant»?

M. Hébert

(Martin) : Excusez-moi. Ça réfère à la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État. On pourrait aller retourner voir l'article 4 de la loi,

il y a... On peut le relire ensemble, ça va...

Mme St-Pierre :

Oui, allez-y donc.

M. Hébert

(Martin) : ...je veux juste avoir le temps de...

Mme St-Pierre :

D'aller le chercher.

M. Hébert

(Martin) : ...d'aller le chercher.

Mme St-Pierre :

Bien, on peut suspendre, peut-être.

M. Hébert

(Martin) : Bien, on pourrait.

La Présidente

(Mme Guillemette) : On peut suspendre quelques instants, le temps

que vous...

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, Mme la ministre, vous avez la réponse, je crois?

Mme Roy : Oui. Alors, pour

répondre précisément à la question de la collègue, la définition d'indépendant,

qu'est-ce que c'est qu'un membre indépendant

d'un conseil d'administration, se trouve dans la

Loi sur la gouvernance,

et c'est à l'article 4 où on dit que...

lorsqu'on parle «au moins les deux tiers des membres — blablabla — indépendants».

Mais un membre se qualifie comme indépendant

s'il n'a pas, «de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature

financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de

nuire à la qualité de ses décisions, eu égard aux intérêts de la société.

«[Et] un administrateur est réputé ne pas être

indépendant :

«1° s'il est ou a été, au cours des trois

années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une

de ses filiales en propriété exclusive;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou

d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la

Loi sur le

vérificateur général; et

«3° si

un membre de sa famille immédiate fait

partie de la haute direction de la

société ou de l'une de ses filiales.»

Alors, c'est ça, la définition d'indépendant ou

pas. Alors, ce n'est pas laissé au hasard, il y a des critères ici.

St-Pierre : Donc,

le terme «philanthropique», au début, là, fait référence à des activités

antérieures, parce que les...

Mme Roy : Pas nécessairement.

En fait, c'est la condition qui suit. Il y a le terme «philanthropique», mais

il faut que... ses activités philanthropiques ne doivent pas «nuire à la

qualité de ses décisions eu égard [des] intérêts de la société».

St-Pierre :

D'accord.

Mme Roy : Alors, ce qui

n'empêche pas quelqu'un qui peut avoir des intérêts philanthropiques, mais ici

c'est la condition «nuire ou pas».

St-Pierre : Ça,

c'est dans les nominations que le gouvernement fait, mais il peut y avoir,

évidemment, c'est connu, là, des activités philanthropiques, là, et le

président, présentement, est un grand mécène, alors...

St-Pierre : O.K.

Parfait. Merci. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 6? Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons passer à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, il est

plus court.

«7. Un des membres du conseil d'administration

doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des

professions (chapitre C-26).»

Alors, un des membres du conseil

d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables

mentionné au Code des professions. Alors, on y revient, là, le fait d'avoir des

membres avec des profils précis, là, on les inclut dans la loi.

St-Pierre : ...ça

peut être quelqu'un qui va avoir été nommé soit par le conseil

d'administration, soit par... bien, par les autres membres du conseil

d'administration, ou soit par le gouvernement.

Mme Roy : Sur les 15, parce

qu'on est à 15, hein?

St-Pierre : Sur

les 15. O.K. Parfait.

Mme Roy : On passe de 21 à

15. Sur les 15, ça nous prend un comptable, un membre de l'ordre.

St-Pierre : O.K. Bien, en fait, sur les 14, parce que j'espère que

le directeur général ne sera pas un comptable.

Mme Roy : Oui, effectivement,

il ne l'est pas, là.

St-Pierre : Bien,

enfin, il peut l'être, oui, mais...

Mme Roy : Vous avez... Bien,

sur les 15...

St-Pierre :

...avec une petite formation supplémentaire.

Mme Roy : Bien, sur les 15,

il y en a un.

St-Pierre : O.K.

Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'article 7 introduit par l'article 3, nous pouvons

passer à l'article 8 introduit par l'article 3. Mme la ministre.

Alors : «8. La composition du conseil

d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes. Les

nominations doivent en outre faire en sorte que siège au conseil au moins une

personne âgée de 35 ans ou moins au moment de sa nomination et être

représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la

présence de personnes issues de communautés variées.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

...des interventions?

St-Pierre : Oui.

On va avoir un amendement qui va être... Alors, je ne sais pas si vous voulez

qu'on suspende, le temps qu'on l'écrive.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

On va suspendre quelques instants, puis je vous

demanderais de le faire parvenir au secrétariat.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, Mme la députée, vous pouvez nous présenter votre amendement.

St-Pierre : Oui, merci,

Mme la Présidente.

Alors, l'amendement est celui-ci, donc, à l'article 3 :

Modifier l'article 8 introduit à l'article 3 du projet de loi par le

remplacement de «doit tendre à une» par «atteindre la zone de».

Donc, je m'explique. Dans l'article, on parle

«doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes», et, la ministre l'a

si bien dit tout à l'heure, il faut que cette loi-là entre dans le

XXIe siècle, et je pense qu'on est rendus là. De dire «doit tendre à une parité», je trouve que ça fait un peu voeu

pieux et je pense que, si on donne... on met plus de muscle à cet article-là, bien, il va y avoir une

atteinte de la zone de parité. Puis moi, j'ai toujours parlé de zone de

parité dans mon discours politique parce que je pense qu'une fois rendus à 50 %

on peut aller à 60 %, et ça peut donner

aussi la possibilité... Bon, on peut

comprendre que, parfois, on est en bas de la parité puis, à un moment donné, on

va atteindre plus que la parité.

Alors, j'aime bien... Et c'est une notion qui est reconnue un peu partout à

travers le monde, la zone de parité.

Alors, moi, je pense que c'est une avancée,

c'est un message important et c'est une façon aussi de voir... de faire en

sorte que ça soit encore plus moderne, pour faire en sorte qu'on atteigne...

Qu'on mette le mot «doit», je pense que

c'est très, très important et... «atteindre», c'est-à-dire, la zone de

parité»... «doit atteindre la zone de parité», non pas «tendre vers», qui est, à mon avis personnel et à mon avis comme

politicienne, un peu trop mou. «Doit tendre à», c'est un peu trop mou.

Donc, je préférerais «atteindre la zone de parité».

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : J'entends bien ce

que la collègue me dit. Je vous ai dit que, cette loi-ci, nous la calquions sur

la

Loi sur la gouvernance, mais également la

loi sur les musées d'État. Et ce

que vous dites, je l'entends, sauf que là ce que vous me demandez de faire,

c'est de modifier la loi que votre collègue Luc Fortin a adoptée en 2016, et

c'est exactement les termes qui sont dans la

Loi sur les musées nationaux que

nous reprenons ici. Et je vous dirais même plus loin : Quand on lit dans

les galées, il a modifié quelques lois, et c'est exactement la même disposition

qui est dans les deux projets de loi qui ont été adoptés pour les sociétés

d'État qui sont sous sa responsabilité à l'époque, soit BANQ et le

Conservatoire de musique et d'art dramatique. Ça fait que là on changerait le

libellé de cette loi adoptée en 2016, c'était le projet de loi n° 114 à

l'époque. Donc, je vous dis qu'on se calque sur ce qui a été fait, et c'est la

raison pour laquelle il est libellé de cette façon. Et actuellement ce qui est

beau au Musée des beaux-arts de Montréal, c'est qu'il y a, de

loin, davantage de femmes que d'hommes qui sont actuellement sur le C.A.

Non, mais je comprends ce que vous

dites et je pense qu'en gardant ça «tendre vers une parité» on s'entend

qu'on en veut au moins 50 %, puis, si on peut en avoir plus... Pour moi,

là, «tendre vers la parité», ça sonne comme la zone paritaire, et, si on peut

le dépasser, tant mieux, et... Voilà. Et puis on a un chiffre... Comme on a un

chiffre impair, 15, on ne peut pas être paritaire. Donc, on ne peut pas... Sept

et demi, ça ne se peut pas. Donc, c'est la raison pour laquelle il est libellé

de cette façon-là.

Alors, vous comprenez que,

comme nous travaillons à reprendre les lois qui ont été adoptées dans l'optique

de moderniser les gouvernances de chaque société d'État, bien, on reprend le même

libellé.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci. Madame...

St-Pierre : ...Mme

la Présidente, je ne suis pas avocate, mais je pense qu'on est en train

d'adopter une loi qui est... C'est un corps... c'est une loi en elle-même,

c'est le projet de loi n° 81. Si on fait ça, on ne vient pas changer

toutes les autres lois. Puis, s'il faut qu'on fasse des amendements pour

changer toutes les autres lois, vous l'avez fait abondamment dans la

loi sur...

qu'on a faite sur le patrimoine culturel, allons-y, go. Mais moi, je dis que,

pour la question qui nous préoccupe aujourd'hui, qui nous occupe aujourd'hui,

on est dans une loi, on est très, très bien capables, on n'est pas tenus de

calquer la moindre virgule des autres lois, parce que cette loi-là, à mon avis,

elle est indépendante de la loi des... de la

Loi sur la gouvernance, et je

pense qu'on est... parce que, comme on a dit, elle est calquée sur les autres

lois des sociétés d'État.

Alors, moi, je pense qu'on est... on va faire en

sorte qu'on va amener vraiment cette notion-là de zone de parité. Et je pense que ça serait vraiment

intéressant et important de l'écrire. Il y a peut-être plus de femmes

présentement, mais ça ne veut pas dire qu'il va y avoir... ça va toujours être

le cas. Alors, si on est dans... on met «la zone de parité»... Et «tendre vers la parité»... Parité, c'est 50-50. Alors,

«tendre vers la parité», ça veut dire : Bon, bien, vous pouvez rester en bas de 50, puis ça va être beau, beau,

beau. Moi, je trouve que c'est un voeu pieux, tendre vers la parité,

tendre à une parité entre hommes et femmes.

Je pense que ce que j'apporte est vraiment... c'est quelque chose qui va de

soi, puis qui n'est pas compliqué, et qui ne viendra pas chambouler

l'ensemble du corps législatif, je pense, québécois, mais qui va... Puis cette

loi-là... on l'a dit tout à l'heure, c'est un musée privé, donc on est capables

de lui donner des orientations. Puis moi, je pense qu'il faut lui donner cette

orientation-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Je comprends ce que

vous dites, Mme la députée, mais la façon dont vous l'avez libellé, là, si vous

dites «doit atteindre la zone paritaire»... «la zone de parité»... La zone

paritaire, c'est 40-60. La littérature nous dit : C'est 40-60. Alors, vous

limitez à 60 % le nombre de femmes sur le C.A. Se camper dans la zone

paritaire, vous arrêtez avec des chiffres, alors que, nous, ce qu'on dit,

c'est : «Tendre vers une parité», qui n'empêchera pas... tout d'un coup

qu'un jour il y a 62 %, 65 % et 70 % de femmes. Si vous le

libellez de cette façon-là, vous restreignez le nombre de femmes.

St-Pierre : ...

St-Pierre :

...parce que, si vous dites «tendre»... Là, la parité, c'est 50-50.

Mme Roy : Oui, mais la zone

paritaire, dans la littérature, c'est...

St-Pierre : Mais

la zone paritaire, c'est 40-60.

Mme Roy : Voilà. Mais, si

vous dites : Vous devez atteindre la zone paritaire, donc vous ne pouvez

pas dépasser 60 %. Et c'est pour ça que je pense que garder le libellé

tel...

St-Pierre :

Bien, si vous dites «tendre à une parité», vous ne pouvez pas dépasser

50 %. Parité, c'est 50-50.

Mme Roy : Moi, je réitère le

fait qu'actuellement il y a plus de femmes que d'hommes, ce qui est quand même bien, hein, très bien, et que nous devons

laisser cette disposition telle qu'elle est rédigée puisqu'elle

correspond actuellement à la

Loi sur les

musées. La

Loi sur les musées nationaux, là, nos musées à nous autres, c'est

écrit comme ça. Alors, on reprend le

libellé en ce qui a trait à la

Loi sur la gouvernance, en ce qui a trait à la

Loi sur les musées nationaux.

Et c'est ce

qui avait été convenu, d'ailleurs, à la lumière du rapport qui a été déposé

puis des recommandations qui ont été faites. On nous a dit de suivre ce

qui se faisait actuellement à l'égard de la gouvernance, à l'égard de nos

autres sociétés d'État pour faire une forme, le plus possible, de... un genre

de copie miroir jusqu'au maximum, on peut aller jusqu'où.

Donc, pour ce

motif, mettez-le aux voix. Puis je comprends ce que vous me dites, mais moi, je

veux conserver l'esprit de la loi et l'esprit de cette modification

législative là, qui était de nous coller à la

Loi sur les musées nationaux, que

vous avez modifiée en 2016, puis à la

loi sur la gouvernance de nos sociétés

d'État. Et c'est le libellé qui est ainsi fait.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée, oui.

St-Pierre :

...Mme la ministre, vous pouvez poser un geste qui est très important. Et ce

geste de zone de parité, c'est un geste qui va... vous avez dit tout à l'heure,

je reprends vos paroles : Faire rentrer le musée dans le XXIe siècle. Bien, faisons-le rentrer dans le

XXIe siècle en parlant de la zone de parité. Si on reste à «parité»,

«tendre à une parité»... «Parité», allez voir dans le dictionnaire, c'est

50-50, «tendre à une parité». Si on parle de zone de parité, on peut dépasser

la parité.

Et je pense qu'on est

vraiment dans un esprit moderne et je ne pense pas que ça vient avoir un impact

sur les autres lois qui ont été adoptées avant. Est-ce qu'il faut changer

toutes les lois avant? Je ne pense pas. Je pense, cette loi-là, elle se

tient... c'est une loi qui est là par elle-même, c'est la loi

modifiant la

loi sur les musées des beaux-arts de Montréal. Ce n'est pas

la loi modifiant les musées du Québec, c'est la loi modifiant... c'est la

loi sur les musées des beaux-arts de Montréal. La

loi sur les

musées des beaux-arts de Montréal n'est pas accotée à une autre loi, à mon avis,

mais vous avez des éminents juristes autour de vous qui vont peut-être pouvoir

m'éclairer.

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...vous pouvez y aller.

Mme Roy :

Outre le fait qu'une zone paritaire est déjà définie entre 40-60, c'est le

verbe aussi. Nous, dans le libellé actuel, nous disons «doit tendre», alors...

mais vous, vous dites «doit atteindre». Alors, «doit tendre», tu peux le

dépasser, là, ta parité, tu peux avoir 50 %, 55 %, 60 %,

65 %, 70 %, 75 %, 80 % de femmes, si tu veux. Atteindre la

zone paritaire, vous vous limitez entre 40 % et 60 %. C'est mon

plaidoyer et c'est ce que je défendrais en cour. C'est le verbe qui est là,

«tendre à une parité».

nos sociétés d'État, nos autres sociétés d'État pour lesquelles vous avez

modifié la gouvernance et la loi en

2016, je vous disais Bibliothèque et Archives nationales, également le

conservatoire de musique, c'est rédigé comme ça. Et actuellement, bien, sur les C.A., il y a beaucoup plus de femmes,

puis, dans certains cas, on dépasse la zone paritaire.

Alors, moi, je ne

pense pas que c'est un frein, le fait que ce soit libellé de cette façon-là, et

que c'est le verbe qui est utilisé... «Tendre» n'est pas limitatif, bien au

contraire, mais vous, vous dites «doit atteindre une zone», alors vous nous encerclez dans une zone, alors que,

«tendre», on peut dépasser facilement le 50-50. C'est le verbe, là,

c'est...

St-Pierre :

«Tendre», moi, Mme la Présidente, je maintiens que c'est un voeu pieux. «Doit

tendre vers la parité», ça veut dire qu'ils pourraient dire : Ah! on a

juste une femme sur le conseil d'administration, on a essayé de tendre vers la

parité, mais, qu'est-ce que vous voulez, il n'y en avait pas de disponible. On

l'a-tu entendu, ce discours-là, dans le passé? Qu'est-ce que vous voulez, il

n'y en avait pas, puis on n'avait pas eu de nom, puis il n'y a personne qui

nous a donné des noms. Puis, si la ministre choisit six membres du conseil

d'administration, elle peut choisir six personnes qui... Ah! c'est plate, il

n'y a personne qui nous a suggéré des noms de femme.

fait que moi, je peux vous dire que je pense que... S'il faut qu'on amène un amendement

à mon amendement, tant mieux, mais il

faut qu'on soit plus précis que «tendre vers la parité». C'est un voeu pieux,

ce n'est pas... Et vous allez me dire : C'était dans les autres

lois. Bon, bien, moi, je n'étais pas là dans ces lois-là, là, puis je suis là

aujourd'hui.

Mme Roy :

...mais vous étiez au Conseil des ministres à cette époque, lorsque votre

collègue Fortin...

St-Pierre :

L'époque de mon collègue Luc Fortin? Oui, j'étais au Conseil des ministres.

Mme Roy :

Oui, voilà. Donc, vous avez étudié cette loi-là, puisque, vous le savez, les

lois sont étudiées au Conseil des ministres. Mais, cela dit...

St-Pierre :

Ah! bien oui. Vous avez étudié la loi

article par

article avec vos collègues du

Conseil des ministres, ah oui?

Mme Roy :

On étudie les lois, on fait des présentations au sein du Conseil des ministres,

madame, vous le savez. Mais par ailleurs vous dites que c'est un... vous dites

que c'est un...

St-Pierre :

Ne dites pas... Écoutez, n'induisez pas les gens en erreur, là.

St-Pierre :

Ce n'est pas vrai que vous avez lu à vos collègues du Conseil des ministres

tous les articles de cette loi-là.

Mme Roy :

Qu'en savez-vous, madame?

St-Pierre :

Bien, je veux dire...

Mme Roy :

Qu'en savez-vous? Puis là vous me prêtez des intentions. Faites attention à ce

que vous dites.

St-Pierre :

Non, non, mais c'est vous qui dites des choses...

La Présidente (Mme

Guillemette) : J'aurais une petite intervention. Il y a une coquille

dans l'amendement. Donc, on doit... L'amendement se lit : «Par le

remplacement de "doit tendre à une"», donc, le «doit», on se doit de

l'enlever. C'est une correction de forme, en fait.

St-Pierre :

La Présidente (Mme Guillemette) :

«Doit tendre». Le premier «doit», là, on doit l'enlever parce que, sinon, ça ne

se lit pas bien. Ça ferait «doit doit». Donc, «d'administration atteindre»,

donc, si on laisse le «doit», là... C'est juste une question de forme.

St-Pierre : «Doit

La Présidente (Mme Guillemette) :

«Doit atteindre la zone de parité», c'est ça. Parce que, dans le premier...

pour le remplacement de «doit tendre», le «doit», il se doit de rester dans l'article

présentement. Puis là, comme l'amendement est stipulé, on devrait l'enlever,

mais, dans les faits, on ne doit pas l'enlever, il doit rester dans l'article.

Donc, en fait, c'est juste pour la forme. Donc...

St-Pierre : Est-ce

que vous voulez que je fasse un autre amendement à mon amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Non, ce n'est pas nécessaire.

St-Pierre : Parce

que c'est une coquille?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Comme c'est juste pour la forme, il est admissible, là, comme ça, là, sans

problème.

St-Pierre : O.K.

Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est juste que moi, je devais vous le...

St-Pierre : O.K.

Le dire pour les...

La Présidente (Mme Guillemette) :

...vous le mentionner.

St-Pierre : Bon,

enfin, le mot «doit», il est important. «Doit»...

La Présidente (Mme Guillemette) : Et

il se doit de rester là.

St-Pierre : O.K.

«Doit tendre à une parité», moi, je trouve que c'est moins fort que «doit

«doit tendre à une parité», c'est que ça veut dire que ça fait 10 ans,

puis on peut dire : Ah! on a essayé, mais, qu'est-ce que vous

voulez, on n'avait pas de candidature, puis il n'y a personne qui nous a soumis

des candidatures, puis, les membres du musée, il n'y a personne qui était

intéressé. On l'a entendu, ce discours-là, dans le passé, là.

Alors, moi, je préférerais qu'on mette «doit atteindre

la zone de parité». Et je pense que ça n'enlève rien à la ministre, puis ça va

même solidifier cette loi-là pour faire en sorte qu'on ait une vraie...

véritable représentativité des hommes et des femmes sur le conseil

d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. J'aimerais me

permettre un commentaire ici, lorsque vous parlez de voeu pieux. Je vous disais

que les deux lois, et de la Bibliothèque et Archives nationales et du

conservatoire de musique, ont été rédigées de cette façon-là par le collègue de

la députée de l'Acadie, à l'époque ministre, et que, par ailleurs, le conseil

d'administration, si on prend l'exemple du conservatoire, bien, il y a... neuf

membres sont des femmes, sur 11.

Alors, je comprends, là, que vous tentez de dire

que c'est juste des voeux pieux, puis on n'y tient pas, mais le fait est que le

libellé, de la façon dont il est écrit actuellement, tend à fonctionner, ou les

ministres qui se sont succédé ont eu une attention particulière pour s'assurer

qu'on tende vers cette parité puis qu'il y ait davantage de femmes sur nos

C.A., là. Ce serait pour le moins important que vous le souligniez également,

Par ailleurs,

écoutez, ce que vous êtes en train de me demander, c'est modifier les

dispositions sur la... c'est-à-dire : Ne vous inspirez pas des

dispositions de la

Loi sur les musées nationaux, que nous avons, en 2016,

adoptée, faites-en fi et écrivez d'autre chose. Vous savez, personnellement,

Mme la députée de l'Acadie, si vous demandez de changer ce que votre collègue a

fait parce que ce n'était pas assez précis, ça me ferait plaisir. Je vous dis

que, dans l'optique de la modification de cette loi-là, on s'est calqués sur

les lois déjà existantes.

Écoutez, moi, je ne pense pas qu'il y a lieu de

faire une guerre ouverte ici, dans la mesure où on vise le même objectif. Ce

que je vous dis, c'est que je crains que, lorsque nous disions «atteindre une

zone paritaire», nous nous campions entre 40 % et 60 %, alors que

«tendre à une parité» ne nous limite pas à 60 % mais nous permet d'aller

plus loin. Alors, c'est le choix que vous faites, c'est ce que je comprends, de

nous astreindre entre 40 % et 60 % de femmes, parce que c'est ça,

qu'actuellement, dans nos sociétés d'État, il y a des endroits où on est loin

de la zone paritaire, on l'a dépassée.

St-Pierre : Mme la Présidente, j'ai dit au début de ce

projet de loi là que j'allais travailler dans un esprit de collaboration, et

c'est ce que je fais. Puis je n'ai pas l'intention de mettre des bâtons dans

les roues sur rien, mais parfois ça fait du bien de savoir qu'on a quelqu'un

devant nous qui est ouvert à la collaboration. Moi, je suis ouverte à la

collaboration. J'ai posé des questions, mais la réponse est toujours : Votre

collègue l'a fait, vous l'avez fait, vous

êtes ci, vous êtes ça. On est en 2021, c'est leur gouvernement, et je demande,

en toute, toute, toute collaboration, un peu d'ouverture, un peu de sens

de... Est-ce qu'on travaille ensemble ou si on ne travaille pas ensemble?

Moi, je pense qu'on

est capables de dire à ce musée-là qu'il doit atteindre la zone de parité et

non pas tendre vers la parité. Parce que, si on dit à ce musée-là : Vous

allez tendre vers la parité... Moi, je pense qu'il faut leur dire : Vous

allez, on veut que vous atteigniez la zone de parité. Tu sais, il y a des gens

qui vont vous dire : Ah! moi, je veux la parité, puis ils ne l'atteignent

pas, la parité. Puis ce n'est pas parce qu'ils l'auraient atteint une année

qu'ils ne l'auront pas l'autre année. Donc, ils vont devoir faire appel à des

gens qui vont pouvoir siéger sur le conseil d'administration, puis ça se peut

que ce soient des femmes, puis ça va être une bonne chose, puis on est bien

contents de cela. Et je pense que ce n'est pas enlever quoi que ce soit à la ministre,

c'est même de dire : Bien, voici, moi, je veux faire ce projet de loi là,

on a besoin de ce projet de loi là, puis je suis ouverte.

Puis je pense que mon

amendement, il n'est pas nono, là, je pense que c'est un bon amendement puis

qu'il mérite qu'on l'inscrive dans la loi. Et je maintiens que c'est dans un

esprit de collaboration que je fais ça, ce n'est pas pour être vicieuse ou

faire des procès à la ministre mais de dire : Voici, on a une loi qui est

en elle-même une loi, puis on dit : Sur le conseil d'administration, le

Musée des beaux-arts de Montréal va devoir atteindre la zone de parité et non

pas tendre à une parité. Moi, je trouve que tendre à une parité, ce n'est pas

suffisant.

Puis, si vous me

dites : Vous auriez dû le faire avant, oui, peut-être que j'aurais dû le

faire avant. Puis, si j'étais devant mes projets de loi présentement, à la

lumière de ce qu'on peut vivre puis comment la société évolue, comment la société

avance... Je pense qu'il faut, à un moment donné, être en 2021 puis, comme l'a

dit si bien dit la ministre, entrer dans le XXIe siècle, puis le musée

doit entrer dans le XXIe siècle. Puis cette loi-là est là pour longtemps.

Alors, on entre dans la zone de parité, et je trouve que c'est un message

important qu'on envoie aussi à la population, aux plus jeunes, puis... de

dire : Bien, vous avez votre place dans la société. Puis voilà.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy :

Oui. De un, ne me prêtez pas d'intentions, madame, là, on travaille en toute

collaboration. Et ce que je tente de vous faire comprendre, vous êtes une femme

brillante, je ne peux pas croire que vous ne le voyez pas. Ce que vous nous dites, c'est : Atteindre la

zone paritaire. C'est une obligation, là. «Doit», ce n'est pas anodin en

droit, «doit», c'est une obligation, «atteindre la zone paritaire». La zone

paritaire, c'est 40-60, alors que nous, nous disons : Tendre à une parité, tu peux la dépasser, regarde,

c'est ton objectif, puis vas-y, mon homme, vas-y, ma femme, allez-y.

Parce

qu'actuellement, au moment où on se parle, s'il y avait votre disposition

«atteindre la zone paritaire», entre 40-60, bien là, il faudrait couper des

femmes, parce qu'actuellement au Musée des beaux-arts de Montréal, là, le 40-60, on l'a dépassé, on dépasse la zone

paritaire, il y a 62 % de femmes. Donc, il faudrait qu'une femme se

retire. Et c'est pour ça que je vous dis que camper dans la zone paritaire,

c'est limitatif parce que c'est un 40-60, selon la littérature, alors que «doit

tendre vers une parité», ça nous permet de la défoncer, la zone paritaire.

C'est ce que j'argumente, madame, c'est juste ça que je vous argumente.

St-Pierre :

Vous ne pouvez pas me parler du conseil d'administration maintenant, je veux

dire, ce que je comprends, avec la nouvelle loi, il va être dissout ou, enfin,

ils vont être réduits pas mal. Ils sont 21.

Mme Roy :

...mais ce que je vous dis, c'est qu'actuellement il y a plus de femmes que

d'hommes, puis ils ont dépassé la zone paritaire. Alors, j'essaie de vous faire

comprendre que ce que vous dites, «on doit», c'est une obligation, atteindre le

40-60, ça nous cantonne à ne pas dépasser le 60 %. Alors que, moi, ce que

je vous dis, c'est qu'avec le terme «doit tendre à», bien, il n'y a pas de

limitation. C'est ce que je tente d'argumenter.

Je pourrais peut-être

passer la parole, là-dessus, à mon collègue le sous-ministre, mais comprenez

que ce n'est pas... Quand je vous dis : Ce n'est pas une guerre, je ne

vais pas partir en guerre là-dessus. Je crains que ce soit limitatif parce

qu'on parle d'une zone qui est déjà, par la littérature, définie entre 40-60,

alors que mon voeu, moi, ce n'est pas de limiter à 60 % le nombre de

femmes sur les C.A. Mon voeu, c'est de mettre le plus de monde compétent

possible, puis autant d'hommes que de femmes, puis c'est ça, le but, là, qu'on

en ait.

Puis actuellement on

en a davantage, il y a davantage de femmes que d'hommes sur le C.A. du Musée

des beaux-arts. Et, si nous avions eu cette disposition-là actuellement, bien

il y a une femme de trop qui devrait céder sa place. Alors, c'est pour ça que

j'essaie de vous expliquer que l'obligation que vous créez là nous cantonne

dans une zone avec un chiffre précis. Voilà, tout simplement.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci.

St-Pierre :

Regardez la définition de tendre : «Tendre vers, avoir un but, une fin, et

s'en rapprocher d'une manière délibérée.»

Donc, «tendre à la parité», le but, c'est atteindre 50 %. C'est ça que ça veut dire.

«Tendre», c'est avoir tendance à atteindre

la parité. Ça fait que moi, je pense qu'on donne encore plus de force en

parlant de zone de parité parce que,

là, on peut dépasser la parité, on peut entrer dans la... Puis, tu sais, on

peut entrer dans la zone jusqu'à 60 %, puis même on peut même le

dépasser, parce qu'on dit : «Doit atteindre la zone de parité». Donc, il

faut qu'au moins il y ait la zone de parité pour se conformer à la loi. Vous

avez dit que votre sous-ministre voulait parler?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, est-ce qu'il y a consentement pour céder

la parole...

Mme Roy : Bien, c'est

correct. Je pense que j'ai fait le point avec la collègue. Qu'elle le mette aux

voix, tout simplement. C'est parce que, je

vais me répéter 35 fois, là, il y a une obligation, «doit atteindre la

parité». Il n'y a pas de nuance, là,

ce n'est pas : Tu peux la dépasser si tu veux, «doit atteindre la parité».

Ça fait que, là, tu pognes ta parité, tu arrives à 60 %, tu arrêtes. C'est parce que c'est la façon dont

c'est libellé, c'est ce que ça dit, Mme la députée. Alors, le fait de

tendre vers, tu ouvres ta porte puis tu laisses toutes les possibilités devant

toi. Alors, mettez-le aux voix, madame.

St-Pierre :

...«doit tendre à la parité», à mon avis, tel que c'est écrit là, «doit tendre

à la parité», ça envoie le message

qu'une fois que vous avez atteint votre 50 % vous vous arrêtez là. Bien,

«parité», c'est ça que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...

St-Pierre : Bien,

je n'ai pas fini de parler, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y.

St-Pierre : ...il

n'y a pas d'autre intervention. Je veux dire, je dis que «doit tendre à la

parité», ça veut dire que ça doit tendre à

50 %, ça s'arrête à 50 %.

Mme la ministre, vous ne pouvez pas dire le contraire, n'est-ce

pas?

Mme Roy : Si ça avait été... (Interruption)

Oups! Si ça avait été «ça s'arrête à 50 %», ça aurait été libellé «doit

parité, ça fait que c'est un minimum, «doit tendre vers la parité», puis

ouvrons les portes aux femmes, là.

St-Pierre : Moi,

je pense que vous limitez la représentation des femmes sur le conseil

d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal. Alors, voilà.

Mme Roy : Et moi, je vous dis

que la façon dont c'est libellé actuellement, il y en aurait trop, parce qu'on

dépasse le 60 %, et que ça nous encarcane, une zone paritaire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée, une autre intervention?

St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

vous va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix

l'amendement de la députée de l'Acadie à l'article 8 qui est introduit par

l'article 3 du projet de loi.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de

l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 8 introduit par

l'article 3 est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 8?

St-Pierre : ...intervention.

Et la réponse va certainement être : C'est ce qui a été fait avant, mais

on est en 2021. Alors, de «sorte que siège au conseil au moins [d'une] personne

âgée de 35 ans ou moins — ça, c'est un projet de loi que nous

avions fait adopter, c'était le député de Sainte-Rose qui avait amené cette

notion-là — au

moment de sa nomination», et être représenté

de la... la composition du conseil d'administration... «et être représentatives de la société québécoise,

notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de

communautés variées». Alors, j'aimerais avoir une explication sur «s'assurer de

la présence de personnes issues de communautés variées». Ça, ça veut dire qu'on

ne met pas de chiffre, on peut... «Communautés variées», on parle de quoi, au

juste? On ne met pas de chiffre, on ne donne pas de... «S'assurer de la

présence», encore là, on nage, à mon avis, dans le voeu pieux.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la ministre...

St-Pierre : Bien,

c'est parce que j'ai posé une question.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, on cherche la réponse. Mme la ministre est concentrée sur...

Mme Roy : Là, bien, écoutez,

c'est un peu la même réponse, dans la mesure où on reprend les lois qui ont été

faites par le gouvernement puis on utilise le même libellé. Si vous avez un

meilleur libellé, soumettez-nous-le. Le but est, bien évidemment, d'avoir une

personne de moins de 35 ans, qu'on y représente les différentes communautés

culturelles, qu'elles soient présentes à la table, et c'est le cas actuellement,

donc l'écrire, tout simplement.

On reprend les libellés qui existent. Et là j'ai

l'impression de me répéter, mais nous devons travailler... nous travaillons... nous calquons des lois. Le Musée des beaux-arts de Montréal n'est pas une société d'État. Nous allons

le plus loin que nous pouvons pour calquer sur les lois qui sont les lois de

nos sociétés d'État, les lois sur nos musées et la

loi sur la gouvernance de

l'État. Alors, on reprend les libellés qui sont utilisés dans ces lois-là.

Alors, si vous avez un meilleur libellé, soumettez-nous-le. Le but est de nous

assurer une meilleure gouvernance, tout simplement, là.

St-Pierre : Alors, «communautés variées», est-ce que vous

pouvez me donner une définition de communautés variées?

Mme Roy : Différentes communautés culturelles, si

vous préférez. Moi, j'aimais bien le terme «communautés culturelles»,

qui était utilisé à une autre époque. Je trouve que c'est varié, puis ça dit...

St-Pierre : Donc,

ça n'inclut pas les LGBT, par exemple?

Mme Roy : Écoutez, je me demande depuis quand l'orientation sexuelle doit être prise en considération en tant que membre d'un conseil d'administration, mais

c'est pour ça qu'on dit : Représenter l'ensemble de la société québécoise, peu importe d'où nous

venons. Alors, je ne sais pas où vous voulez aller, là.

St-Pierre : Bien, je veux juste voir... Parce qu'il y a

la question «communautés variées», ça, je me dis,

bien, «communautés variées», peut-être que les personnes qui écrivent les lois

sont en mesure de nous expliquer pourquoi on écrit «communautés variées» plutôt

que «communautés culturelles». Et aussi, «s'assurer de la présence de

personnes», c'est comme si on se dit : Bon, bien, oui, on va s'assurer

qu'il y ait la présence de personnes issues de communautés, mais on le garantit

comment?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, écoutez, Mme

la députée, la réponse, ça se trouve à l'article...

La Présidente (Mme Guillemette) : On

s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oh! pardon.

Excusez-moi, la question m'était adressée... mais passer par vous, donc. Voilà.

Celle-ci, c'est la

Loi sur la gouvernance. C'est ça? Comme je vous dis, le

libellé, là, il est calqué sur l'article 43 de la

loi sur la gouvernance

du gouvernement, et ça nous dit : «Que les conseils d'administration soient,

pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité culturelle

reflète les différentes composantes de la société québécoise.» Alors, on peut

l'écrire comme ça. C'est pas mal comme ça que ça a été écrit, d'ailleurs, là.

Alors, je vous dis, tu sais, le but de cette

loi-là, c'est d'essayer de simplifier la vie du Musée des beaux-arts de

Montréal puis en la calquant sur ce qui se fait. Alors, les dispositions qui

sont là, madame, il n'y a pas de pogne en nulle part, on reprend ce qui existe

dans les...

St-Pierre : Bien,

je ne cherche pas de pogne, je...

Mme Roy : Non, mais je vous

dis... Tu sais, vous me dites : Pourquoi c'est libellé comme ça? C'est

parce que c'est libellé dans les lois sur la bonne gouvernance, sur la

gouvernance des sociétés d'État puis sur la

Loi sur les musées, entre autres,

parce qu'on parle de musées. Donc, comparons-le avec un musée puis avec nos

autres sociétés d'État en culture. Alors, c'est le libellé qui est indiqué. Moi

personnellement, je ne suis pas une fan de ce libellé-là, mais c'est comme ça

que les gouvernements précédents puis que le gouvernement du Québec

s'expriment. Alors, on continue dans cette veine-là.

St-Pierre : Bien,

ce n'est pas ça que vous avez lu, là. Relisez donc ce que vous avez lu, ce

n'est pas le même libellé. Vous dites que la loi est comme copiée...

Mme Roy : Bien, c'est parce

qu'on met plusieurs éléments dans le paragraphe.

St-Pierre : Oui,

mais...

Mme Roy :

Plus loin, vous avez : Constitué de personnes d'un âge de 35 ans ou

moins. Tu sais, on a mis dans un paragraphe les différents libellés qui sont à

l'article 43, qui, lui, se subdivise en plusieurs paragraphes.

St-Pierre : Pourquoi vous n'avez pas mis l'article, puisqu'on semble

faire du copier-coller... je veux dire, là, on le modifie, on l'écrit

autrement. Le juriste qui l'a écrit, il est capable de nous expliquer pourquoi

il l'a écrit comme ça plutôt que dans l'autre formulation.

Mme Roy : Et, oui, on a copié

ce qu'il y avait dans les lois sur les musées et les sociétés d'État, sur nos

musées. On reprend les libellés qui sont là, on prend ceux qui sont dans la Loi

sur la gouvernance, on reprend ceux qui sont dans la

Loi sur les musées, Loi

sur les musées, d'ailleurs, qui a été justement, entre autres, faite par votre

collègue. Alors, on peut changer le... si vous voulez, là, on peut tout refaire

les libellés puis mettre ça d'une autre... d'une

façon différente. Mais l'objectif recherché, c'est d'avoir une personne de moins de

35 ans, d'avoir des gens des différentes

communautés culturelles. Tu sais, c'est l'objectif recherché pour la

composition de ce conseil

d'administration là. Donc, elles ont toutes été incorporées dans

l'article 8.

St-Pierre : ...ce

que vous avez lu tout à l'heure, qui a inspiré ce libellé-là?

Mme Roy : La

Loi sur la

gouvernance : «Que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble

des sociétés — donc, on parle des sociétés d'État du gouvernement — constitués

de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes

composantes de la société québécoise.» Et ça, c'est un

article qui a été créé

en 2006, modifié en 2008 et modifié en 2016 par votre collègue. Ça fait que

c'est... on demeure dans la continuité du corpus législatif du gouvernement à

l'égard des sociétés d'État. Alors, c'est pour ça que c'est libellé de cette façon-là.

St-Pierre : Mais

vous me dites que c'est libellé de cette façon... Ce n'est pas libellé de la

manière dont c'est libellé là. Pour ça, vous prenez une liberté pour libeller

différemment ici. Depuis tantôt, vous me dites, quand je vous suggère d'autres

libellés, qu'on ne peut pas le faire parce que c'est libellé comme ça dans les

autres lois. Alors là, on est dans un autre libellé.

«Communautés variées», ça veut dire quoi? Est-ce

qu'on parle de personnes handicapées? Est-ce qu'on parle de communautés

culturelles? Est-ce qu'on parle de LGBT? Est-ce que c'est ça que ça veut dire,

«communautés variées»? C'est pour ça que je vous le demande, pour s'assurer

que, quand on dit que c'est représentatif de la société québécoise, est-ce qu'on parle des personnes qui ont des... qui sont limitées, qui... Et je ne

dis pas que je ne veux pas que ces

personnes-là soient là, là, au contraire, mais est-ce que c'est ça que ça

veut dire? Les personnes qui l'ont écrite, la loi, vos légistes,

là, s'ils n'ont pas repris le même libellé, c'est parce qu'ils ont décidé

d'évoluer dans un libellé différent?

La Présidente (Mme Guillemette) :

...Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Alors, je vous lisais tout à l'heure... ce que vous m'avez fait répéter, c'était la

Loi sur la

gouvernance. Ce libellé à l'article 38,

lui, il est calqué sur la

Loi sur les musées nationaux : «La composition

du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et

les femmes. Les nominations doivent en outre faire en sorte que siège au

conseil d'administration au moins un jeune de 35 ans ou moins au moment de

sa nomination et être représentatives de la société québécoise, notamment en

s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées.» Ça là,

c'est ça qu'a adopté votre collègue, en 2016, sur... lorsqu'il a refait la Loi

sur les musées nationaux, O.K.?

St-Pierre : Ce

n'est pas ça que vous m'avez lu tantôt.

Mme Roy : Non, je vous lisais

la

Loi sur la gouvernance. Mais, dans la mesure où ce sont ces deux lois-là qui

font en sorte qu'on révise la loi actuelle, on calque... on prend de ces deux

lois-là. Quand on parle de musée, on prend celle du musée, quand on parle exclusivement

de gouvernance, on prend celle qui touche la gouvernance. Alors, tu sais, ce

que vous me dites : Qu'est-ce qui vous a inspiré?, ce sont deux lois.

St-Pierre : Oui,

mais... Parfait. Là, vous êtes plus claire. Mais tout à l'heure vous me parliez

de l'autre loi, puis vous m'avez lu l'article de l'autre loi, puis vous avez

dit : On s'est inspirés de cet article-là pour aller composer cet

article-ci.

Mme Roy : Et de celui-ci,

mais...

St-Pierre : Là,

vous venez de me dire... vous venez rectifier le tir et dire : C'est la

loi qui a été adoptée par mon ancien collègue, sur les musées.

Mme Roy : Et, tout le long de

nos discussions, madame, ce sont ces deux lois-là qui sont reprises, ce sont des critères de ces deux lois-là qui sont repris.

Puis, à l'occasion, ce sont des critères de la loi de 1972, de

Robert Bourassa, qui sont conservés parce qu'ils sont encore pertinents.

Alors, tout est... il n'y a rien qui est sorti

de notre chapeau pour inventer quelque chose, tout est sorti des lois sur les

meilleures pratiques de gouvernance, la

loi sur la gouvernance du gouvernement

et la

Loi sur les musées nationaux. Parce que, puis je

vous le disais, on calque sur les musées nationaux ce qui se fait pour nos

sociétés d'État actuellement, à la lumière des refontes qui ont été faites, des

huit refontes sur 10 qui ont été faites, et, par ailleurs, dans la mesure où on

peut aller le plus loin possible tout en faisant en sorte de conserver la

personnalité juridique du Musée des beaux-arts de Montréal, qui est un musée

privé. Alors, voilà.

St-Pierre : Oui.

Loin de moi l'idée de dire que les gens ont mal travaillé, au contraire, j'ai

été assez longtemps ministre pour savoir qu'on a des fonctionnaires qui sont

très compétents et qui travaillent très bien. Alors, moi, ce que je voulais

savoir, c'est pourquoi on utilisait ce terme-là. Je n'ai pas toute l'armada

d'avocats autour de moi pour me briefer avant de rentrer en commission

parlementaire. Et ça peut être aussi très utile parfois de faire des briefings

techniques. Ça arrive souvent, lorsque des projets de loi sont discutés en commission

parlementaire, avant l'article par article, qu'on fasse un briefing technique. Ça n'a pas été offert. Alors, c'est

sûr que, là, ça nous fait perdre un peu de temps, parce que ce briefing

technique là n'a pas été... il n'y en a pas eu. Alors, voilà, donc je n'ai pas

d'autre commentaire, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Mais je tiens à rassurer tout le monde, on va prendre le

temps qu'il faut pour bien éclaircir tous les points qu'il y a à éclaircir, que

ce soit clair pour tout le monde.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 8 introduit par l'article 3? Donc, nous pouvons passer maintenant

à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors :

«Le mandat du directeur général —

article 9 — est

d'au plus cinq ans, et celui des autres membres est d'au plus quatre ans.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, vous pouvez nous présenter l'article 10, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors,

article 10 : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut

être renouvelé deux fois, consécutivement ou non, à l'exception de celui du directeur

général, qui peut être renouvelé sans limite.»

St-Pierre : ...vous

ne viendrez pas me dire que c'est calqué sur les lois de la gouvernance... sur

la

Loi sur la gouvernance.

Mme Roy : Vous avez tout à

fait raison, madame, et c'est parce que c'est une...

St-Pierre : Moi,

je n'aime pas beaucoup l'idée de sans limite, là.

Mme Roy : C'est une entreprise

privée, madame, et, lorsqu'on a un bon ou une bonne directrice générale...

St-Pierre : Oui,

mais c'est nous qui faisons la loi, là, c'est nous qui légiférons, ce n'est pas

l'entreprise privée qui légifère ici, ce n'est pas les donateurs qui légifèrent

ici, puis ce n'est pas les membres du conseil d'administration qui légifèrent ici. C'est vous, c'est moi, c'est

votre collègue là-bas puis c'est tout le monde. Alors,

moi...

Mme Roy : Oui, mais

j'aimerais souligner le fait, parce que... Attention à ce que vous dites là,

là...

La Présidente (Mme Guillemette) : On

s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui, Mme

la Présidente. Je souligne le fait

que nous parlons ici d'une institution qui est une entreprise privée, un OSBL

privé, pour lequel le gouvernement du Québec contribue de façon importante — contribue — une entreprise,

un musée, un OSBL qui n'avait pas de règles de gouvernance modernes, bien

loin de là, avec pratiquement aucun compte à rendre. Alors, nous faisons

en sorte qu'il y en a. Mais il y a des limites où on ne peut pas aller, entre

autres, et je vous disais tout à l'heure... parce que ça en ferait une société

d'État, et je ne peux pas le faire, même si je comprends très bien ce que vous

dites.

St-Pierre : ...en

disant : «Peut être renouvelé». Mais «sans limite», là, je veux dire, on

est en URSS, là, je veux dire, c'est comme...

ça n'a pas de bon sens. Je veux dire, on peut dire des choses dans la loi, Mme la ministre, s'il vous plaît, on peut

dire des choses dans la loi qui... Mais «renouvelé sans limite»... Il me semble

qu'on ne légifère pas pour rien, puis les mots sont importants dans une loi.

«Peut être renouvelé», mais, le «sans limite», moi, j'ai un malaise avec ça,

là. Moi, je l'arrêterais à «peut être renouvelé», point. Ce n'est certainement

pas un copier-coller, vous m'avez confirmé

cela. Est-ce que le musée vous a demandé ça, qu'on écrive dans la loi... parce

que probablement que vous les avez

consultés pour la version de cette loi-là, est-ce que c'est eux qui ont demandé

à ce que ça soit... «Peut être renouvelé sans limite», je trouve que

c'est beaucoup en 2021.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un

commentaire, Mme la ministre, ou... Pas d'autres interventions?

Mme Roy : ...libellé différemment, là. Le fait est que,

tant que le musée jugera pertinent d'avoir son directeur général, il pourra le conserver. Il n'y a pas

d'un mandat, deux mandats, trois mandats. C'est dans ce sens-là,

le «sans limite». Parce que, si vous lisez juste avant, on parle des mandats des membres

du C.A., qui... eux, ils ne peuvent pas faire plus que deux mandats. Alors, a contrario, bien,

le D.G. peut en faire plus que deux, mais c'est dans ce sens-là, tout

simplement.

St-Pierre : Bien,

moi, je vais proposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, nous allons...

St-Pierre : Et l'amendement

va être qu'on arrête à... de biffer le mot «sans limite.»

La Présidente (Mme Guillemette) :

Nous allons suspendre les travaux, mais, compte tenu de l'heure...

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est ça.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux, et nous reprenons à 15 heures avec l'amendement de Mme la députée.

Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 81, Loi modifiant la

Loi sur le Musée des beaux-arts

de Montréal.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous

en étions à l'article 10 introduit par l'article 3 du projet de loi.

Donc, à ce que je comprends, il y a un amendement à déposer.

Donc, nous allons suspendre quelques instants,

le temps de recevoir l'amendement et d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 03)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons les travaux. Nous avons un amendement à présenter par Mme

la députée de l'Acadie à l'article 10 introduit par l'article 3. Mme

la députée.

St-Pierre : Merci,

Mme la Présidente. Alors, je vais lire l'amendement qui est proposé. Je

remercie les légistes du ministère de nous avoir aidés dans cette rédaction.

Alors donc,

article 3,

article 10 de

la

Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal : Remplacer

l'article 10 de la

Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, édicté par

l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«10. —

article 10 — Le

mandat des membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à

4° du premier alinéa de l'article 5 peut être renouvelé deux fois,

consécutivement ou non.»

Alors, voilà, c'est l'amendement qui est

proposé. Et moi, je suis tout à fait d'accord avec mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, commentaires, observations?

Mme Roy : Tout à fait d'accord,

c'est mieux rédigé.

Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Secrétaire : Pour,

contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy

(Montarville)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Guillemette

(Roberval)?

Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, le point 10 étant amendé, y a-t-il d'autres

observations sur le point 10?

Présidente (Mme Guillemette) :

L'amendement est adopté, oui. Donc, l'amendement est adopté au

point 10. Y a-t-il d'autres commentaires ou observations sur ce point?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, nous pouvons passer au point 11, à l'article 11.

Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. «11. À

l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent

en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.»

Et ça, c'est vraiment un

article qui prévoit

qu'à l'expiration du mandat les membres demeurent en fonction. Et c'est

actuellement ce qui prévaut et ce sont actuellement les bonnes pratiques

également.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Des commentaires, observations? Non. Donc, nous pouvons passer

à l'article 12 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Alors,

article 12,

texte proposé : «Une vacance parmi les membres est comblée en suivant les

règles prescrites pour la nomination du membre à remplacer.»

C'est un

article qui détermine les règles de

remplacement en cas de vacance à un siège du conseil d'administration. Et

c'est... encore une fois, ça fait

partie des bonnes pratiques, ici.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer à l'article 13 introduit par

l'article 3.

Mme Roy : Oui, alors

article 13,

le texte proposé...

L'article 3 nous dit : «2. Fonctions.

«Article 13. Le conseil d'administration

établit les orientations stratégiques du musée, s'assure de leur mise en

application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante.»

Cet

article énumère les fonctions principales du

conseil d'administration, prévoit que le conseil est imputable de ses décisions,

des décisions du musée auprès du gouvernement et que le président du conseil

est chargé de répondre de ces décisions auprès du ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée.

St-Pierre : C'est

un

article avec lequel je suis tout à fait d'accord.

Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, nous passons maintenant à l'article 14 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Oui, alors 14 se

lit comme suit : «Le conseil d'administration doit adopter une politique

générale de gestion des collections du musée qui regroupe notamment :

«1° les axes

de développement retenus pour ses collections en lien avec sa mission et ses

espaces d'exposition;

«2° sa politique d'acquisition;

«3° sa politique de gestion des espaces de

réserves.

«Le musée doit, au plus tard le 15e jour

suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute modification apportée à

celle-ci, en transmettre une copie au ministre et la rendre accessible sur son

site Internet.

«La politique est mise à jour au moins une fois

tous les cinq ans.»

Alors, là-dedans, cet

article prévoit que le

conseil d'administration doit adopter une politique générale de gestion des

collections du musée, il énumère les principaux éléments qui doivent se

retrouver dans cette politique.

L'article prévoit également que cette politique

doit être transmise au ministre, être accessible sur le site Internet du musée

et faire l'objet d'une mise à jour aux cinq ans.

Et on introduit ici des nouvelles exigences pour

le musée, justement, toujours dans l'optique d'avoir une meilleure gouvernance.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme St-Pierre :

Pendant les consultations, il a été soulevé la question de l'aliénation et la

restitution. Je pense qu'on en parle peut-être plus loin, mais est-ce que

l'aliénation et la restitution seraient dans les politiques? Ça ne serait pas

dans... Bien, non, ça pourrait être dans les politiques d'acquisition. Est-ce

qu'on devrait mettre qu'il devrait y avoir une politique d'aliénation et de

restitution, ou si c'est parce qu'on va le traiter plus tard, qu'on va

avoirdiscuté de ce sujet-là?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Vous vous souvenez lorsqu'on

a parlé avec les groupes, justement, puis,

entre autres, M. Chagnon, avec la Société des musées.

Mme St-Pierre :

Oui, oui.

Mme Roy : Et ce qu'on

disait, c'est que l'article 14 ouvre la porte à ça, c'est un minium de politiques,

mais il peut y en avoir d'autres. Puis, souvenez-vous, même M. Aquin

disait que ça serait pertinent de le faire. Donc, on laisse la latitude au

musée d'avoir des politiques évolutives en fonction, justement, des besoins.

Donc, c'est non limitatif et ça fait

partie des différentes politiques qu'ils

peuvent mettre de l'avant. Et, lorsqu'on dit : «Les axes de développement retenus pour ses collections en lien

avec sa mission et ses espaces», c'est assez large pour entrer là-dedans.

Mme St-Pierre :

O.K. Parce que j'avais l'impression qu'eux s'attendaient à ce qu'on clarifie

quelque chose sur les aliénations

puis les restitutions. J'ai peut-être mal saisi leur message, là. Mais ça va,

il n'y a pas de problème pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, pas d'autre enjeu avec...

Mme Roy : Bien, je peux

peut-être amener un complément.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, allez-y.

Mme Roy : De un, lors de

notre discussion, ce qu'on disait, c'est : S'ils veulent avoir une politique

sur la restitution et l'aliénation, ça peut entrer dans les axes de développement,

il n'y a rien qui l'empêche, c'est vraiment un sujet qui entre là-dedans. Et par

ailleurs je vous dirais que, ce libellé-là, le Musée national des beaux-arts du

Québec a exactement le même et a une

politique d'aliénation, notamment. Donc, on ouvre la porte à la création de nouvelles politiques qui sont

du XXIe siècle, là. Donc, ça pourrait être incorporé là-dedans. C'est un

qui entre dans l'autre.

Mme St-Pierre :

Il va falloir qu'on en discute... bien, qu'on en discute, que le musée se

penche sur cette question-là, parce que moi, j'ai un musée, dans ma

circonscription, qui est assez important et qui a eu une demande de

restitution assez importante d'artéfacts qui appartiennent à une communauté

autochtone. Et c'est ça, là, à un moment donné, tu...

Tu sais, c'est sûr qu'on est toujours triste de

voir que la frise du Parthénon est en Angleterre, mais on aimerait mieux qu'elle

soit à sa place, mais, en même temps, tu sais, à qui appartient... à qui

appartient l'artéfact ou à qui appartient l'objet? Puis comment on en fait une

restitution ou l'aliénation? Mais, bon, ils pourront se gérer, mais je suis

certaine que c'est des sujets qui vont apparaître de plus en plus.

Mme Roy : Et c'est ce que

nous confirmait M. Aquin, de toute façon, et il avait... il a manifesté

l'intention, là, d'aller dans cette direction-là. Et, comme je vous dis, on

tente de faire un peu une copie miroir de nos sociétés d'État, mais c'est le

libellé qui est actuellement en fonction au Musée national des beaux-arts du

Québec, et, oui, ils se sont dotés d'une politique pour l'aliénation. Alors,

c'est pour vous dire que le «notamment» qui est là le permet. Donc, ils peuvent

ouvrir puis ouvrir davantage à d'autres types de politiques qu'ils le

souhaiteraient aussi.

St-Pierre : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 15 introduit par

l'article 3.

Mme Roy : Oui... pages sont

collées, madame.

Alors,

article 15 : «Le conseil

d'administration exerce les fonctions décrites à l'article 15 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), à l'exception de

celles visées aux paragraphes 11° et 13° à 15° de cet article, et aux

articles 17 et 18 de cette loi, avec les adaptations nécessaires.

«En outre, il exerce notamment les fonctions

suivantes :

«1° fixer les contributions à verser pour

certaines activités;

«2° établir les droits d'admission aux activités

du musée;

«3° constituer des comités d'acquisition

d'oeuvres [...] et déterminer leurs fonctions.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions, des commentaires sur l'article 15?

St-Pierre : Juste

une question de vocabulaire. Qu'est-ce que ça veut dire exactement, «fixer les

contributions à verser pour certaines activités»?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, allez-y.

Mme Roy : Lorsqu'on en

discutait... Par exemple, lorsqu'ils font des levées de fonds, des activités de

financement, différentes activités, ça peut être aussi de la médiation

culturelle, là, il peut y avoir un prix d'admission, donc c'est eux qui fixent

leur tarif, ce n'est pas le gouvernement.

St-Pierre : ...contributions qui seront versées au musée, et

non pas le musée qui verse des contributions.

Mme Roy : Non, non, non, c'est-à-dire

eux qui vont exiger une contribution pour une activité, par exemple.

St-Pierre : Ça

peut porter à confusion, parce que ça peut donner l'impression que c'est :

le musée fixe les contributions à verser pour certaines activités que le musée

va faire. Mais je comprends ce que vous voulez dire, là, c'est : s'ils

font le bal du musée, c'est le musée qui va fixer combien la table va coûter.

C'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci.

St-Pierre : Mais,

en même temps, si des représentants du musée vont participer à des activités à

l'extérieur, j'imagine que ça entre là aussi? «Fixer les contributions à verser

pour certaines activités», si le musée va faire des... Des représentants du

musée qui vont faire des activités à l'extérieur, ça rentre là-dedans,

j'imagine?

Mme Roy : Bien, je pense que

là vous êtes dans la gestion interne de leurs activités quotidiennes, là, de représentation,

de... Vraiment, c'est administratif, là, vous êtes rendue... Et ça, ils ont

tout le loisir de faire, là.

St-Pierre : Ça va.

Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait, merci. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 16

introduit par l'article 3.

Mme Roy : Et je vous annonce

qu'il y aura des amendements à l'article 16, puis je vais vous le dire tout

de suite, là, pour ne pas vous prendre de court, là, loin de là,

l'article 16, l'article 22, l'article 30 et l'article 31,

pour des questions de clarté et de précision à la suite des audiences que nous

avons tenues. Et il y aura... il y en aura un,

article à amender, dans les

articles, lorsqu'on sera rendus aux articles de transition, à la toute fin, là,

pour les mesures transitoires, les dispositions transitoires. Donc, 16, 22, 30,

31 et 4, nous avons demandé qu'ils soient envoyés au secrétariat. Alors, je ne

sais pas, on peut suspendre pour lire la...

La Présidente (Mme Guillemette) :

...quelques instants, le temps de vous distribuer ça.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, je cède la parole à Mme la ministre pour la présentation de l'article 16,

l'amendement de l'article 16 introduit par l'article 6.

Mme Roy : Merci, Mme la

Présidente.

Alors,

article 16 :

«Le conseil d'administration peut adopter

un règlement intérieur qui peut notamment porter sur :

l'admission, la suspension,

l'expulsion et la discipline des membres du musée et l'établissement de

diverses catégories de membres;

«2° la détermination du montant de la cotisation

exigible pour chaque catégorie de membres du musée;

«3° la convocation des assemblées des membres du

musée et des assemblées du conseil d'administration, la procédure qu'on doit y

suivre et le quorum qui y est requis;

«4° les conditions

requises pour se porter candidat à un poste d'administrateur élu;

«5° les modalités d'élection des administrateurs

élus par l'assemblée générale des membres du musée;

«6° les devoirs des membres du conseil

d'administration;

«7° la

constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou du

conseil d'administration, à l'exception

de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition d'oeuvres d'art

et de ceux visés à l'article 20;

«8° la sécurité et le bon usage des lieux;

«9° le cas où l'absence répétée d'un membre aux

réunions du conseil d'administration constitue une vacance;

«10°

la détermination des conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de

prêt, d'emprunt, de donation, d'échéance, de

conservation ou de restauration des biens qui sont des oeuvres d'une personne

ou des produits de la nature.

«Le règlement doit

être approuvé par l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre

et être accessible sur le site Internet du musée.

«Le règlement doit

faire l'objet d'une révision [de] la demande du ministre ou au plus tard tous

les 10 ans depuis la dernière révision.»

Alors, Mme la

Présidente, il y a un amendement à cet

article 16. Nous changeons quelques

mots.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy :

En fait, on n'en change pas tant. Je vous le dis tout de suite, c'est à

l'alinéa 3° qu'on change un bout de phrase.

Alors,

l'article 116, l'amendement... l'article 116 avec l'amendement se

lirait comme suit :

«Le conseil

d'administration peut adopter un règlement intérieur qui peut notamment porter

sur :

«1° l'admission, la

suspension, l'expulsion et la discipline des membres du musée et

l'établissement de diverses catégories de membres;

«2° la détermination

du montant de la cotisation exigible pour chaque catégorie de membres du musée;

«3° la convocation

des assemblées des membres du musée et des assemblées du conseil

d'administration, la procédure qu'on doit y suivre et, dans le cas des

assemblées des membres, le quorum qui y est requis;

«4° les conditions

requises pour se porter candidat à un poste d'administrateur élu;

«5° les modalités

d'élection des administrateurs élus par l'assemblée générale des membres du

musée;

«6° les devoirs des

membres du conseil d'administration;

la constitution, la composition et les fonctions de comités au sein du musée ou

du conseil d'administration, à l'exception

de la constitution et des fonctions des comités d'acquisition d'oeuvres — alors, ça, c'est nouveau, là, il y a

le mot "d'oeuvres" — d'art et de ceux visés à

l'article 20;

«8° la sécurité et le

bon usage des lieux;

les cas où l'absence répétée d'un membre aux réunions du conseil

d'administration constitue une vacance;

«10° la détermination

des conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de

donation, d'échange, de conservation ou de

restitution des biens qui sont des oeuvres d'une personne ou des produits de la

nature.

«Le règlement doit

être approuvé par l'assemblée générale des membres du musée et par le ministre

et être accessible sur le site Internet du musée.

règlement doit faire l'objet d'une révision à la demande du ministre ou au plus

tard tous les 10 ans depuis la dernière révision.»

Donc, on ajoute

quelques petits mots, comme vous aurez pu le remarquer, à l'alinéa 3°. Et

là je vous pose une question : Ajoute-t-on les mots «oeuvres» ou c'est

parce qu'il y a une coquille, puis ça apparaît en rouge, non?

Mme Roy :

...à l'alinéa 3° : «La convocation des assemblées des membres du

musée et des assemblées du conseil

d'administration, la procédure qu'on doit y suivre et, dans le cas des assemblées des membres, le quorum qui y est requis.» Alors, c'est

ça qu'on ajoute comme modification à cet

article 16 qui, lui, permet aux

membres d'adopter des règlements pour le fonctionnement de leur conseil

d'administration.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions?

St-Pierre : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement. Je

vais juste avoir une question au point 10°.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait. Donc, on peut mettre l'amendement aux voix.

St-Pierre :

Oui.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

St-Pierre : Pour.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Présidente (Mme Guillemette) :

Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous pouvons passer... Y

a-t-il des interventions sur l'article 16 amendé?

St-Pierre : Bien,

en fait, c'est sur le point 10°. Je reviens sur l'histoire de restitution,

je me disais que ça pourrait peut-être se trouver au point 10°, qu'on

l'écrive. Parce qu'on parle de beaucoup de choses, on parle d'aliénation, de

location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de

restauration des biens qui sont des oeuvres d'une personne ou des produits de

la nature. Une oeuvre qui est un produit de la nature, c'est...

Mme Roy : Les artistes ont

beaucoup d'imagination, hein?

St-Pierre : Est-ce

que c'est un être humain, ou quoi?

Mme Roy : Bien,

rappelez-vous, rappelez-vous, Mme la ministre, vous vous en souvenez sûrement,

cette exposition où on avait exposé une robe faite en peau de viande. C'était

de la viande animale, alors...

St-Pierre : Oui,

oui. Ah! O.K., O.K.

Mme Roy : Bien oui, mais

c'est un produit de la nature, c'est peut-être ça, là, qu'on veut spécifier

ici.

St-Pierre : O.K.

Ou ça peut être ce que la mer peut amener comme produits puis comme sculptures.

Mme Roy : Puis ça peut être

plein de choses, des produits de la nature.

St-Pierre : Mais je me disais... C'est simplement une question

comme ça, je me disais : Est-ce

qu'on devrait le mettre ici ou... je n'en fais pas obligation, mais je

le souligne tout simplement, pour les fins de l'enregistrement, qu'on devrait peut-être

mettre «restitution».

Mme Roy : Et votre

observation est juste dans la mesure où l'alinéa 10° fait référence à

l'article 14 dont on parlait, et qui prévoit justement différentes

politiques. Donc, il y a un lien entre ces deux... c'est vraiment le renvoi à

l'article

Le paragraphe 10° de l'article est introduit pour rejoindre

le fonctionnement des musées nationaux, donc de là on calque aussi ce qui se

fait chez nos musées nationaux, et il est complémentaire à l'article 14 du

projet de loi, qui concerne l'adoption d'une politique générale de gestion des

collections. Et ça rentre dans une politique générale de gestion des

collections, toute la question de l'aliénation, entre autres, là, ce dont on

venait de parler. C'est fait que c'est un

article qui... ils vont ensemble.

St-Pierre : Mais

c'est parce qu'on le détaille ici, puis on ne le met pas en se disant :

Bien, à l'article 14, c'est comme... c'est inclus, ça va de soi. Mais ça

va, c'était simplement pour... parce que le mot «restitution» est venu deux

fois, là, trois fois dans les consultations. Je me disais : Ils ont

probablement quelques éléments qu'ils voudraient voir dans le projet de loi

relativement à ça, mais ils n'ont pas été plus précis.

Mme Roy : Et la loi leur

permet, leur donne toute la latitude avec l'article 14.

St-Pierre : Ça va.

Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, nous pouvons passer à l'article 17 introduit par

l'article 3.

Alors, 17,

article 17, texte proposé :

«Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des

membres, dont le président du conseil ou le directeur général.

«Les décisions du conseil sont prises à la

majorité des voix exprimées par les membres présents.

En cas de partage, le

président a voix prépondérante.»

St-Pierre : Donc, le président ne vote pas ou il vote

uniquement au moment où il y a un... c'est sept-sept?

Mme Roy : Moi, je comprends

que, comme sa voix est prépondérante, c'est quand il doit trancher, là. Mais,

si vous permettez, M. le sous-ministre pourrait apporter des précisions.

M. Morissette (Ian) : Oui, il vote,

mais, si jamais il y a égalité sept-sept, sa voix à lui, elle est prépondérante

par rapport aux sept autres.

St-Pierre : Puis

le directeur général, évidemment, comme il est membre du conseil

d'administration, il vote, mais, si ça touche quelque chose... un sujet qui

touche son renouvellement, par exemple, il ne votera pas.

Mme Roy :

Bien, il faut qu'il sorte, là...

M. Morissette (Ian) : Il se

retirerait...

Mme Roy : Il ne vote pas

sur lui-même.

M. Morissette (Ian) : Il se

retire...

St-Pierre : O.K.

Donc, qu'est-ce qui arrive si, dans un renouvellement, le directeur général ne

vote pas puis qu'on se retrouve avec 14-14... c'est-à-dire, sept-sept?

M. Morissette (Ian) : C'est la

voix du président du conseil d'administration qui a prépondérance, et non pas

celle du directeur général.

Mme St-Pierre :

Non, mais il ne votera pas. Alors là, tu te retrouves avec un conseil

d'administration de 14... un conseil d'administration de 15. Si c'est le

renouvellement du directeur général...

M. Morissette (Ian) : Il se

retire.

Mme St-Pierre :

Il sort dehors. O.K. On se retrouve à 14 membres du conseil

d'administration. S'il y en a sept qui sont pour son renouvellement puis sept

qui sont contre le renouvellement, qu'est-ce qui arrive?

M. Morissette (Ian) : Si le

président du conseil d'administration est pour, sa voix est prépondérante, donc

son mandat est renouvelé. S'il est contre, il ne le serait pas.

Mme St-Pierre :

O.K., parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Ça vous va, Mme la députée? Donc, nous pouvons passer à

l'article 18 introduit par l'article 3.

Le texte proposé se lit comme suit : «18.

Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par

celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil ou par toute

personne autorisée à le faire en vertu d'un règlement intérieur du musée sont

authentiques. Il en est de même des documents ou des copies [émanant] du musée

ou qui font

partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés conformes.»

Alors, cet

article prévoit que les

procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés, ta, ta, ta,

sont des documents authentiques. Finalement, c'est ce que ça veut dire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Ça vous va? Pas de commentaire? Donc, nous pouvons passer à l'article 19

introduit par l'article 3.

Mme Roy : 19, et c'est

le dernier de toute la série qui était de l'article 3, là, qui les contenait

tous.

Donc,

article 3 : Les articles 5 à 19 de cette loi sont remplacés par

ce qui suit — et là

c'est écrit... il y a un

titre :

«19.

Le directeur général ne peut avoir un

intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association

mettant en conflit son intérêt personnel et celui du musée. Si un tel intérêt

lui échoit, notamment par succession ou donation, il doit y renoncer ou en

disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil d'administration

qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une

association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du musée doit

dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil ou, dans le cas de ce

dernier, au directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à

toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou

l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la

séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le présent

article n'a toutefois pas pour effet

d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au

sein du musée par lesquelles il serait aussi visé.»

Je vais vous lire mes notes et commentaires. Cet

article prévoit le directeur général... il manque un «que», là. Cet

article

prévoit que le directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect

dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit d'intérêts

son intérêt personnel et celui de la société et que, lorsqu'un tel intérêt lui

échoit, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.

L'article prévoit aussi qu'un autre membre du

conseil qui est dans une telle situation de conflit d'intérêts doit le dénoncer

par écrit au président du C.A. ou, dans le cas de ce dernier, au directeur

général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à

toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans

lequel il a cet intérêt en plus de se retirer de la séance pour la durée des

délibérations et du vote relatifs à cette question.

Cet

article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil

d'administration de se prononcer sur des

mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein de

la société par lesquelles il serait visé.

Alors, ça ressemble

étrangement à ce que je viens de lire, là. Ça se reprend ici. Et ce sont les

règles de gouvernance, dans la mesure où,

lorsque vous avez un conflit d'intérêts, vous devez le dénoncer et, si le sujet vient

sur le parquet, vous devez vous retirer.

C'est ce qu'on a tenté de poursuivre ici. Et ça reprend, finalement,

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée, des interventions?

St-Pierre : Je

n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Donc, nous pouvons passer maintenant à l'article 20 introduit par l'article 3.

Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Attends un petit

peu, j'essaie juste de comprendre.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...l'article 3 au complet.

Mme Roy : Non. Bien, attends un petit peu... Je m'excuse,

j'ai peut-être mal compris, là, parce que, lorsqu'on

prend l'article... l'article 3, il va de 5 à 19, puis c'est à travers de

ça qu'on vient de passer, là. Ça fait qu'est-ce qu'on arrête à 19 puis on vote

tout ça?

Présidente (Mme Guillemette) :

O.K. C'est 5 à 19 de la loi existante. Donc, de 20 à 39, ce sont...

remplacer ce qui suit, ce sont des ajouts.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, oui, d'accord.

On va suspendre quelques instants, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'article 3

introduit... l'article 20 introduit par l'article 3.

Mme Roy : Avec plaisir.

Alors,

article 3...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Article 20.

Mme Roy : Oui, mais

article 3,

Section II, Comités,

article 20.

Alors : «Section II. Comités.»

Article 20 : «Le conseil d'administration

doit constituer les comités suivants:

«1° un comité de gouvernance et d'éthique;

«2° un comité de vérification;

«3 un comité de ressources humaines.

«Le comité de

gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être

formés, à la majorité, des membres indépendants au sens de

l'article 6.

«Le comité de vérification n'est composé que de

membres indépendants.

«Le directeur général ne peut être membre de ces

comités.»

Ce qu'on crée

ici avec cet article-là... puis vous vous en souvenez sûrement, Mme la députée, c'est qu'on s'était rendu compte, cet été... bien, l'été

dernier, en 2020, à la suite de la saga du musée, on s'était rendu compte qu'il

fallait moderniser la gouvernance de ce musée et qu'il n'y avait pas de comité,

entre autres, qui était formé. Ils venaient

d'en former un, là, au printemps, je pense, des ressources humaines, en toute

vitesse, là. Donc, c'est la raison pour laquelle on doit créer ces

comités, qui sont les bonnes pratiques selon les règles de gouvernance. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y.

St-Pierre : Donc, il y a certains comités qui doivent être

composés de membres indépendants seulement, c'est ça?

Mme Roy : Oui. Et plus loin,

je pense que c'est à l'article 21 qui suit, c'est qu'on dit même quels

sont les... Rappelez-vous, on a des témoins

qui sont venus nous dire que... mais comment nous assurer que, sur tel comité,

il y aura les

gens avec les bonnes compétences. Donc, on va définir les profils de compétence

pour les gens, pour les membres qui devront siéger sur ces comités-là.

Donc, il y aura des profils aussi qui suivent les comités. Là, on crée les

comités, puis les profils s'en viennent.

St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

vous va? Parfait. Merci. Donc, nous passons à l'article 21 introduit par

l'article 3.

Mme Roy : Alors, 21 se lit

comme suit, texte proposé : «Les responsabilités et les règles applicables

aux comités visés à l'article 20 sont celles que prévoient les

articles 22 à 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État

(chapitre G-1.02), avec les adaptations nécessaires.»

Alors, on y

vient, justement, aux normes de composition de