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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, September 16, 2009 - Vol. 41 N° 2

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Réseau ligniculture Québec (RLQ), Arborea et Génome Québec

Syndicat de la fonction publique du Québec (SFPQ)

Fédération québécoise pour le saumon atlantique (FQSA)

Greenpeace

Fédération des producteurs de bois du Québec (FPBQ)

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

Mme Nathalie Normandeau

M. Georges Mamelonet

M. Denis Trottier

Mme Danielle Doyer

M. Janvier Grondin

M. Daniel Bernard

M. Marjolain Dufour

M. Norbert Morin

Mme Marie Bouillé

* M. John Mackay, RLQ et Arborea

* Mme Lucie Martineau, SFPQ

* Mme Nadia Lévesque, idem

* M. Yvon Côté, FQSA

* Mme Amélie Dussault, idem

* Mme Mélissa Filion, Greenpeace

* M. Nicolas Mainville, idem

* M. Pierre-Maurice Gagnon, FPBQ

* M. Jean-Pierre Dansereau, idem

* M. André Roy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour, tout le monde. Bienvenue à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles. Je déclare la séance ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vais rappeler: le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, la

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Je vais vous... On reçoit deux groupes aujourd'hui. Premier groupe, c'est le Réseau ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec.

Je vous rappelle que ? à l'organisme ? vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, et après il y aura une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Je vous demande de vous identifier et de vous... présenter qui... ceux qui vous accompagnent. Alors, allez-y.

Réseau ligniculture Québec (RLQ),

Arborea et Génome Québec

M. Mackay (John): Mme la Présidente, Mme la ministre, chers membres de la commission, les notes de mon allocution sont dans la pochette qu'on vous a remise.

Alors, permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Marie-Kym Brisson, à ma droite, vice-présidente Affaires publiques et communications de Génome Québec.

Génome Québec finance, par l'entremise de fonds attribués par le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, par Génome Canada et d'autres sources privées, des projets de recherche importants en génomique ainsi que leurs applications. Ces financements sont réalisés en partenariat avec le milieu universitaire et le secteur privé. Génome Québec est un des partenaires, parmi d'autres, qui financent les activités de recherche d'Arborea depuis 2002. J'y reviendrai un peu plus tard dans mon allocution.

À ma gauche, Mme Brigitte Bigué, coordonnatrice en chef du Réseau ligniculture Québec. Créé en 2001, le Réseau ligniculture Québec est un regroupement novateur de valorisation de la recherche et du développement et de transfert des connaissances réunissant des différents acteurs en ligniculture et en sylviculture intensive des plantations au Québec. J'aimerais rappeler que la ligniculture est la culture intensive des arbres en plantation sur une courte période de temps en vue d'obtenir le maximum de rendement de matière ligneuse, alors que la sylviculture englobe la ligniculture et s'intéresse à l'établissement, à la croissance, à la composition, et à la santé, et à la qualité des forêts.

La mission poursuivie par le réseau et ses partenaires est axée sur les besoins des intervenants forestiers. Elle a pour but de développer une expertise québécoise en ligniculture et en sylviculture intensive des plantations, de même que le transfert des connaissances. Parmi ses champs de recherche, on peut compter l'amélioration génétique des arbres, la croissance et le rendement des plantations et la transformation des bois.

Finalement, je me présente: John Mackay, professeur au Département des sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval. Je suis codirecteur du projet Arborea et codirecteur scientifique du Réseau ligniculture Québec.

Alors, Arborea est un projet de recherche en génomique des arbres forestiers dont la mission est de contribuer au développement durable des forêts par des solutions innovatrices, principalement le développement d'outils basés sur la génomique, sur des nouvelles connaissances en génomique.

Je ferai donc la présentation. Et, lors de la période de questions, mes collègues agiront à

titre d'experts sur l'importance de la génomique au Québec et sur le vaste potentiel de la sylviculture et de la ligniculture pour toutes les régions du Québec, y compris la Gaspésie.

D'abord, j'aimerais vous remercier de nous permettre de nous faire entendre dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 57, lequel vient définir et mettre en oeuvre le modèle forestier proposé par le gouvernement. Le Réseau ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec saluent l'initiative du gouvernement. Nous adhérons pleinement à la volonté du gouvernement d'adapter le régime forestier aux réalités du XXIe siècle.

Nos trois organismes travaillent en collaboration de façon à développer une expertise intégrée et unique au Québec. Ainsi, nous travaillons depuis plusieurs années à aider l'industrie des produits forestiers à tirer profit de ses matières premières et à en récupérer la pleine valeur. À

titre d'exemple, Arborea mène une vaste étude visant à optimiser la qualité des bois produits en plantation.

Tout comme en génomique humaine, nous recherchons les gènes qui déterminent le potentiel des arbres à produire des bois aux caractéristiques désirables, comme des bois denses, durs et uniformes. Pour cela, le bois et des milliers de gènes sont analysés en détail chez des centaines d'arbres provenant de différentes... provenant de 60 forêts au Québec. Et, dans notre cas, on travaille plus particulièrement sur l'épinette blanche, une des essences essentielles pour notre économie. Nous comptons proposer des outils pour la sélection génétique des meilleurs arbres dans environ deux ans. D'autres de nos analyses s'intéressent à l'adaptation climatique.

Mme la Présidente, Mme la ministre Normandeau, chers députés, bien modestement, nous sommes d'avis que ce que nous proposons dans notre mémoire sont des mesures concrètes et pertinentes qui constituent la carte forestière permettant d'atteindre les cinq objectifs articulés dans le livre vert. Ces objectifs que le gouvernement s'est donnés, votre prédécesseur et vous, Mme la ministre, nous venons y répondre. Nous avons formulé 22 recommandations précises, que vous pouvez trouver dans le mémoire, et nous nous ferons un plaisir d'en discuter avec les membres de la commission.

Au Québec, nous avons développé une expertise enviable en matière d'amélioration génétique, de génomique, de sylviculture intensive des plantations et de ligniculture. Ce sont des avenues innovatrices pour résoudre les défis auxquels nous devons faire face. D'ailleurs, Mme la ministre, dans votre première allocution devant la commission, le 1er septembre dernier, vous avez fait le souhait que le projet de loi soit le reflet des nouvelles valeurs et des... ou des valeurs du XXIe siècle qui sont portées par les citoyens du Québec.

Vous avez aussi mentionné que vous seriez ouverte à toutes les recommandations qui permettront de bonifier le projet de loi. Donc, pour refléter et promouvoir ces nouvelles valeurs et remédier aux enjeux, vous serez d'accord avec nous qu'il faut innover. Dans cette perspective, nous sommes enchantés de votre ouverture ? et passez-moi l'expression ? à cultiver l'innovation. C'est pourquoi nous proposons des solutions innovatrices en lien avec les objectifs du projet de loi.

La sylviculture intensive des plantations, la ligniculture représentent les scénarios qui ont le plus fort impact sur le rendement des forêts et sur la possibilité forestière. Notre mémoire souligne leur pertinence et met en évidence les multiples opportunités qu'elles représentent. Il rappelle aussi les conditions nécessaires à leur succès, particulièrement l'amélioration génétique et la séquence des travaux sylvicoles intensifs.

(11 h 30)

L'aménagement des forêts doit donc s'insérer dans le système d'innovation du Québec. Ainsi, nous proposons la mise en oeuvre de solutions avant-gardistes telle que l'intégration des outils de la génomique en conservation et en amélioration génétique. Nous insistons sur la nécessité de mettre à jour les façons d'intervenir en forêt en s'appuyant sur l'acquisition et sur le transfert des connaissances, soutenus par des investissements. Nous ne sommes pas en mesure de chiffrer les investissements requis pour la recherche et le transfert technologique des connaissances, à l'heure où on se parle.

Toutefois, nous proposons à la ministre de collaborer avec les dirigeants de la Direction de l'aménagement des forêts publiques et privées pour enclencher un processus de discussion afin de déterminer quelles sont les ressources financières nécessaires pour y arriver.

En ligniculture, nous sommes à la tâche pour la mise en place de dispositifs de recherche et de démonstration axés sur les besoins des partenaires dans plusieurs régions du Québec, par exemple: les Appalaches, l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, l'Estrie, la Mauricie, la Montérégie et le Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Les besoins spécifiques auxquels le réseau a répondu touchent, par exemple, la préparation de terrain et la fertilisation. À cet égard, un grand projet de 40 ha de préparation de terrain sur l'incidence des propriétés du sol est en activité depuis 2003 au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, avec la compagnie Louisiana-Pacific et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'investissement, à ce jour, totalise près de 300 000 $. Les principaux partenaires financiers de ce projet sont les Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, le MRNF, et le Service canadien des forêts, et le Réseau ligniculture Québec.

Un autre grand projet a été développé avec la compagnie Domtar, en Estrie, quant à la fertilité des sols et la productivité des plantations de peuplier hybride. Ce projet, qui a débuté en 2002, a totalisé un investissement d'un peu plus de 1 million de dollars sur cinq ans. Ce projet a été principalement financé par Domtar, le Conseil de recherches en sciences naturelles et génie du Canada et le Réseau ligniculture Québec.

Les retombées de ces projets commencent à se faire sentir, puisque les connaissances ont permis de mieux comprendre le milieu et de changer les pratiques jusqu'ici utilisées. En guise d'exemple, nous avons inséré dans la pochette une photographie couleur, à la toute fin du texte d'allocution, prise il y a deux jours tout près de Cabano, dans une plantation de peupliers réalisée par la compagnie Norampac.

Notre intervention aujourd'hui porte principalement sur la sylviculture intensive des plantations et la ligniculture dans les zones qui seront créées par la nouvelle loi. On parle d'environ 20 % du territoire forestier, dans ces zones de sylviculture intensive. Essentiellement, le mémoire que vous avez en main souligne la pertinence de valoriser dans ces zones l'utilisation d'essences à haut rendement et à croissance rapide issues d'améliorations génétiques et ayant utilisé les outils de la génomique.

Il est reconnu que la sylviculture intensive des plantations et la ligniculture représentent les scénarios ayant le plus d'impact positif sur le rendement des forêts et sur la possibilité forestière. Ainsi, sur des très petites superficies, il est possible de produire du bois de qualité en quantité, et ce, près des ressources d'approvisionnement... pardon, des sources d'approvisionnement, et conséquemment permettre le multiple usage des forêts et des aires de conservation sur la majorité des territoires forestiers.

Le Québec bénéficie d'une expertise unique et enviable allant de la génomique à la ligniculture. L'amélioration génétique et la génomique permettent de sélectionner des arbres à haut potentiel et à croissance rapide. Il faut miser sur ces innovations pour réussir à atteindre les buts fixés. Pour atteindre les objectifs de la sylviculture intensive, il faut donc se doter de cibles concernant la plantation d'essences à croissance à... d'essences à haut rendement et aussi la ligniculture: des cibles en termes de rendement, de pourcentage du territoire, de localisation, de spatialisation, c'est-à-dire localisation dans l'espace.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je vous rappelle, vous avez deux minutes pour finir votre exposé.

M. Mackay (John): O.K. Merci. Je vais donc passer directement à la conclusion. Vous avez quelques mots additionnels, dans l'allocution, sur l'importance de la génomique et sa contribution à la foresterie au Québec. Mentionnons que le Québec est à l'avant-garde dans ce domaine.

Donc, en conclusion, il est reconnu que l'amélioration génétique des arbres permet d'enrichir la qualité et la croissance des arbres de plantation. L'amélioration génétique est un processus bien établi au Québec, des activités menées par le MRNF depuis plus de 40 ans, qui consiste en la production sélective des spécimens ayant des caractéristiques désirables. Elle donne des retombées significatives, tangibles et prévisibles lorsque combinée à des pratiques sylvicoles appropriées. Ainsi, la plantation d'arbres génétiquement améliorés peut accroître le volume et la valeur des récoltes futures et constituer un élément essentiel pour augmenter l'approvisionnement en bois.

En somme, ce qu'il est important de retenir est la chose suivante: la sylviculture intensive des plantations et la ligniculture, au Québec, sont essentielles pour résoudre le problème de diminution très significative de la récolte de bois au Québec et atteindre des objectifs définis dans le projet de loi. Quant à la génomique, c'est la technologie intégrée pour l'appliquer.

Je vais sauter quelques paragraphes dans mon texte pour conclure en vous disant: C'est le moment, le moment est venu de démontrer de la détermination quant au désir de construire le Québec de demain avec des emplois d'aujourd'hui pour valoriser la vaste richesse que nos forêts ont à offrir. Pour cela, il faut innover. Pour y arriver, il faut aussi avoir le courage de ses convictions. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe tout de suite à la période d'échange. Je cède la parole du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bigué, Mme Brisson, M. Mackay, bienvenue à notre commission. On est très heureux de vous accueillir parce que vous êtes les premiers à aborder toute la question de la génétique forestière. Et là vous avez... À moins que j'aie certaines méconnaissances de l'expertise de mes collègues, mais on est des néophytes en la matière, là: génétique, génomique, OGM. Enfin, bref, il faut nous donner peut-être un petit cours 101 pour faire une distinction entre les différents concepts.

Vous avez tellement raison, M. Mackay, en insistant sur l'urgence et la nécessité de l'innovation dans le nouveau régime forestier qui est sur la table, devant nous. Et j'ai plusieurs questions évidemment par rapport à votre contribution à nos travaux.

Vous savez, un des engagements pris relativement aux zones, l'identification de zones de sylviculture intensive, fait peur pour plusieurs intervenants. Et la sylviculture intensive est associée à des impératifs de rendement, souvent, les impératifs de rendement, évidemment, étant eux-mêmes associés à des approches en aménagement qui souvent sont questionnables. Alors, on a besoin de vous pour que vous puissiez nous démystifier un certain nombre de choses.

Premièrement, est-ce qu'on a lieu de s'inquiéter lorsqu'on parle de modifier génétiquement certaines essences pour les rendre plus performantes? Lorsqu'on parle de modification génétique, est-ce qu'on parle nécessairement d'introduction d'OGM? Alors, question concrète.

J'ai regardé votre petit tableau, ici, c'est intéressant, la plantation d'épinettes blanches améliorées génétiquement. Évidemment, ça aurait été intéressant de savoir: Pour une épinette blanche non modifiée, non améliorée ? je vais le dire comme ça plutôt ? est-ce qu'elle aurait la même allure que celle qui est devant nous, là? Enfin, bref, vous voyez où est-ce qu'on se situe. C'est intéressant.

Puis, je voyais votre photo aussi, « potentiel de la ligniculture » . C'est sûr qu'une photo comme celle-ci, ça frappe un peu, hein? C'est une forêt parfaite, là. C'est comme dans les films, là, ça, là. Oui, les arbres sont tous bien rangés. Alors, je pense que, pour le public, c'est exactement ce genre d'image qui fait un peu peur, là. Enfin, bref, on a besoin de vous pour que vous puissiez un peu nous démystifier tout ça.

(11 h 40)

Et concrètement... Parce qu'il y a de la recherche, il faut que vous sachiez, Mme la Présidente, et chers collègues, au total, on fait, quoi, 18 millions de recherche par année, 10 millions du ministère, le reste avec les universités, un peu moins l'industrie maintenant parce qu'ils ont des difficultés. Le ministère est associé évidemment à vos projets de recherche. Mais, concrètement ? c'est mon autre question, je vais arrêter là-dessus ? qu'est-ce que nous ne faisons pas que nous devrions faire pour atteindre, entre autres, un certain nombre d'objectifs qui sont contenus dans le régime forestier?

Et là je pense à l'amélioration de la performance de certaines de nos essences et je ne peux pas faire abstraction d'autres essences qui sont apparues au fil des années sur le marché. On parle beaucoup de l'eucalyptus. Alors, l'industrie se questionne: Comment compétitionner une essence qui, elle, s'est révélée être plus adaptée au nouveau contexte économique dans lequel sont obligés de vivre nos industriels?

Enfin, bref, ça fait beaucoup de questions, mais vous avez une opportunité, là, de démystifier un certain nombre de choses et puis de rassurer assurément ceux et celles qui nous écoutent ce matin, par rapport à toute la question OGM, génétique, génomique.

M. Mackay (John): Alors...

Mme Normandeau: Bonne chance!

M. Mackay (John): Merci. En fait, Mme la ministre, je suis ravi que vous me posiez toutes ces questions-là, parce que ce sont des questions et des enjeux qui me tiennent vraiment à coeur en tant que professeur de génétique forestière à l'Université Laval. Je vais commencer par insister sur la différence que l'on fait entre l'amélioration génétique et la modification génétique.

L'amélioration génétique, c'est tout simplement la sélection des meilleurs arbres et leur reproduction. Par exemple, on peut réaliser des croisements, qui est un processus naturel, entre différents arbres. On peut ensuite produire des vergers à graines pour propager ces arbres sélectionnés, ainsi de suite. C'est une activité qui a lieu et qui est faite par le ministère des Ressources naturelles du Québec et un peu partout au Canada.

La modification génétique, c'est un terme consacré qui implique que l'on dépasse les barrières naturelles de la reproduction et de la transmission des gènes entre les espèces. Donc, c'est de la manipulation génétique: on utilise un gène d'une source x, par exemple d'un animal ou d'une espèce herbacée, et on l'introduit chez un arbre. Il n'y a pas de plantation d'OGM au Canada. Ça, il faut être très clairs là-dessus. La plantation expérimentale pour des fins d'évaluation est permise et très... et réglementée de façon très stricte par l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Il y a en gros deux plantations expérimentales avec des arbres génétiquement modifiés au Canada pour des fins de recherche. Donc, c'est important de faire cette distinction parce que c'est un terme consacré, et on évite ça.

Donc, la génétique, on pourrait en parler longtemps, mais traditionnellement il a été démontré que chaque génération qu'on peut produire d'arbres génétiquement sélectionnés nous amène des gains de 10 % à 15 %, donc une augmentation de 10 % à 15 % de volume produit. C'est significatif. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que le fait de faire des plantations versus aménager des forêts naturelles, en soi aussi, augmente la productivité de façon très significative, et là c'est encore plus important. Nous, ce dont on vous parle, c'est qu'il faut intégrer les deux.

Vous m'avez posé la question: Qu'est-ce qu'on ne fait pas, au Québec, et qu'il faudrait faire? On ne fait pas de plantation intensive au Québec. On fait du regarni. On reboise des chemins forestiers. Et on n'a pas les retombées de l'amélioration génétique dans ce contexte-là. Je vous ai fourni aussi une figure qui illustre l'impact des différents types d'intervention. Avec l'amélioration génétique, c'est cette figure-là, ici. L'amélioration génétique, il s'en fait au Québec depuis 40 ans.

Il y a des budgets annuels qui sont investis là-dedans, mais, si on reboise ces arbres en regarnis, en chemins forestiers ou sur des sites de faible qualité sans faire de la sylviculture, on n'a pas les retombées. Et donc, si on voulait vraiment bénéficier des retombées qui sont à portée de main pour nous déjà, il suffirait d'utiliser ces arbres génétiquement sélectionnés, et d'établir des plantations, et de bien s'en occuper, donc de cultiver la forêt.

Mme Normandeau: Pour le bénéfice de tous les collègues, si vous permettez, qu'est-ce que... de quoi on parle lorsqu'on parle de regarni? Dans votre tableau, là, donc, on voit que... les rendements: minimal, faible, important. Ce qu'on ne fait pas se retrouve dans la colonne Important, c'est ce que je comprends.

M. Mackay (John): Oui.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on fait, on se limite à un rendement minimal. Mais « regarni » , concrètement, qu'est-ce que c'est, du regarni?

M. Mackay (John): Alors, un regarni, c'est que, suite à une coupe forestière, disons une coupe totale, on fait un inventaire des jeunes semis qui poussent naturel. Si ce... le stocking, le nombre de semis à l'hectare est en deçà d'une certaine limite, on va intervenir en reboisant quelques arbres pour compléter. Donc, c'est une petite intervention avec un peu de régénération artificielle mais qui donne en bout de compte relativement peu de retombées en termes de productivité.

Et les chemins forestiers, ce qui arrive, c'est que... les chemins de débardage étant compactés, se régénèrent difficilement naturel. Donc, il y a un reboisement qui est fait.

Mme Normandeau: Avec toutes les connaissances et les contacts que vous avez dans l'industrie, dans les milieux environnementaux, si on prenait le virage que vous proposez, c'est-à-dire à l'extrémité, ici, de votre spectre ? je vais dire ça comme ça ? et qu'on se concentrait sur les sites de bonne qualité pour améliorer nos rendements, est-ce que c'est une approche qui pourrait faire consensus? Est-ce que ça susciterait, là, une levée de boucliers sur le plan écosystémique, ou c'est correct? En fait, la question, c'est: Comment concilier l'approche écosystémique ou l'aménagement écosystémique avec ce que vous proposez ici pour améliorer nos rendements?

M. Mackay (John): La majorité des intervenants forestiers voient ce que l'on propose comme une

partie essentielle de la solution pour permettre, sur d'autres parties du territoire, et de loin la plus grande

partie du territoire, de faire de l'aménagement écosystémique et aussi de maintenir des aires protégées, même augmenter les aires protégées. Maintenant, on peut parfois avoir peur de la sylviculture intensive ou de la ligniculture intensive quand on ne s'appuie pas suffisamment sur les évidences scientifiques pour voir, entre autres, qu'à l'échelle d'une petite plantation on peut affecter, on peut... Une plantation, ce n'est pas une forêt, c'est une culture.

On diminue parfois la biodiversité à même cette plantation, mais, lorsque déployée de façon intelligente sur le territoire, on peut maintenir la biodiversité sur l'ensemble du territoire, et, dans ce contexte, on voit que planter des arbres sur une friche agricole abandonnée augmente la biodiversité.

Mme Normandeau: Alors, c'est ce que vous proposez?

M. Mackay (John): Entre autres, oui. Donc, des interventions en milieu agricole, c'est très bénéfique, quand on y pense. Et c'est pour cette raison que dans notre mémoire on parle de l'importance de travailler avec les producteurs privés et aussi avec le ministère de l'Agriculture. Parce qu'il y a toujours eu une certaine limitation entre... une certaine barrière entre l'agriculture et la foresterie, il faut apprendre à mieux travailler ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Gaspésie, je crois, vous avez une question?

M. Mamelonet: Oui. Oui, bonjour.

La Présidente (Mme Rotiroti): Allez-y.

M. Mamelonet: Mme Brisson, Mme Bigué, bonjour. M. Mackay, bonjour. Merci beaucoup pour votre exposé, excessivement intéressant. Je dirais qu'on pourrait peut-être résumer ça par l'innovation grâce à la tradition, parce que les photos de vos espaces en sylviculture intensive me font énormément penser à beaucoup de forêts européennes où on voit du chêne planté, ainsi de suite. Donc, une sylviculture qui est là depuis peut-être 700 ou 800 ans déjà dans ce cas-là.

L'approche génomique aussi est excessivement intéressante. On le pratique dans le cheval, dans la vache, dans le mouton, ainsi de suite. Donc, quelque chose de très intéressant, et je dirais que cette avenue-là, selon ce que je connais de la forêt... J'en connais relativement peu, mais ce que je connais de la forêt gaspésienne en particulier, on a déjà des lots qui sont sous cette approche-là de sylviculture intensive, en particulier avec l'épinette de Norvège.

Par contre, dans votre mémoire, vous abordez la problématique des terres agricoles en friche et vous ouvrez la porte peut-être à un questionnement sur l'utilisation de ces terres agricoles là vers une sylviculture intensive ou, en fin de compte, une plantation d'arbres sur des terres qui, autrefois... ou qui dans futur pourraient servir à de l'agriculture. On est en train de vivre, je pense, une modification importante de l'agriculture au Québec, une agriculture de proximité qui est en train de se développer. J'aimerais vous entendre, et peut-être préciser votre pensée, parce que vous encouragez aussi les plantations mixtes.

(11 h 50)

Dans le comté de Gaspé, on vient justement de démarrer un laboratoire, qui s'appelle un laboratoire d'agroforesterie, donc l'utilisation des champs en friche à plusieurs usages et en particulier l'usage forestier. Donc, j'aimerais voir comment est-ce que vous... dans votre mémoire, comment est-ce que vous voyez un petit peu l'utilisation de ces terres agricoles.

Parce qu'il y a quand même un certain danger, quand on sait ce qui s'est déjà passé, c'est-à-dire de la plantation intensive sur des territoires en friche d'essences qui ne sont... qui sont peu rentables aujourd'hui ou qui ont un espoir de rentabilité qui est quand même assez faible, quand on pense aux essences qui sont destinées à l'industrie du papier, par exemple.

M. Mackay (John): Comme dans toute chose, la plantation d'arbres en... sur des terres... des friches agricoles, c'est une question de dosage. Donc, il ne faut pas penser à convertir de larges territoires en plantations, mais de travailler avec des parcelles de plus petites dimensions réparties un peu partout sur le territoire. Et, pour cela, ça demande aussi une expertise, un savoir-faire pour bien implanter ces plantations, pour ne pas justement aller dans l'excès. Il faut y aller progressivement, mais il faut garder le cap. Et c'est ce qui est difficile, je pense. Souvent, au Québec, c'est qu'on a de la difficulté à garder le cap, à maintenir le cap.

Présentement, notre industrie est vraiment en perturbations, en renouvellement. On ne peut pas nécessairement prédire ce qui va servir en bout de ligne. Mais ce sont des opportunités qui existent. On sait que... Et on l'a vu en visitant l'usine à Cabano cette semaine, la compagnie Norampac. Ils nous ont dit... Quand ils voient arriver des arbres de plantation à l'usine, ils sont bien contents de les voir parce que la qualité, et l'uniformité, est supérieure, en moyenne. Donc, il faut miser là-dessus.

Et ça fait

partie d'une gestion globale du territoire et d'une gestion de nos ressources, sans oublier les apports bénéfiques au niveau de la séquestration du carbone qui s'applique aux friches agricoles. Et il y a un arriérage de friches agricoles non utilisées au Québec, et c'est avec ça qu'il faut travailler. Et certainement toujours maintenir la priorité à la production alimentaire avant de passer à la production forestière.

Mme Normandeau: Un commentaire, monsieur... Mme la Présidente, trois secondes. Je trouve ça très intéressant, parce que le nouveau régime forestier s'appuie sur des nouveaux paradigmes justement, et vous faites référence à une nouvelle approche, à des nouveaux paradigmes dans le fond, une espèce de « game changer » , là, tu sais, qui va nous conduire à... Je trouve ça extrêmement challengeant, et puis je pense qu'il y a peut-être un virage là qu'il faut entreprendre, mais... Enfin, bref, je m'arrête parce que je vais me faire chicaner par la présidence, alors...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Merci, Mme la ministre. Je vais passer... céder la parole à... le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. On est très heureux d'avoir facilité votre venue. Je pense, c'était important que vous soyez là.

Vous avez plusieurs recommandations, entre autres d'encourager la plantation mixte. Et je me demande souvent quels types d'arbres on devrait... quels types d'arbres on devrait planter. Présentement, on plante un peu en fonction de l'industrie actuelle, mais, comme ça prend... Bien, c'est sûr que, dans les cas de l'amélioration, ça va plus rapidement, mais quand même on peut penser que c'est plusieurs dizaines d'années normalement avant de faire de la récolte. Qu'est-ce qu'on devrait planter, par rapport aux besoins qu'on va avoir dans le futur?

M. Mackay (John): Merci pour la question. Premier point: chaque région a ses spécificités. Et la forêt, on le sait très bien, c'est un secteur qui se déploie dans les régions. Ceci étant dit, je peux vous donner des exemples, mais pas des recettes. On voit... Si on prend des modèles comme la Finlande ou la Suède, donc la Scandinavie, qui travaillent, par exemple, en mélangeant des bouleaux et des épinettes, on peut, par exemple, créer une première strate avec du bouleau jaune, qui pourrait être régénéré naturellement. Et, par certaines interventions, on pourrait planter, en sous-étage, des épinettes.

Et chaque espèce aurait le bénéfice de l'autre. Et là on ne met pas tous nos oeufs dans le même panier. Vous voyez, là, qu'on a un bois potentiellement de haute qualité, pour des planchers par exemple, et, d'un autre côté, on a une essence qui peut être très intéressante pour la construction, pour des produits de pâtes et papiers.

Donc, il faut innover. Il faut regarder d'autres modèles. Plus tôt cette semaine, nous étions au Nouveau-Brunswick, où, dans les plantations d'épinettes, on met systématiquement 8 % de pin blanc, donc une espèce plus longévive, avec une valeur ajoutée plus élevée, qui amène de la biodiversité. Innovons. Pensons à l'extérieur de la boîte. Et surtout il ne faut pas accepter l'idée que des plantations, ce sont nécessairement des monocultures.

M. Trottier: Je pense que c'est une précision importante que vous apportez, parce que dans le fond, souvent, c'est le reproche qu'on fait, là, puis j'ai l'impression que justement il faut qu'on aborde la forêt du futur avec cette approche-là. Merci beaucoup de l'éclairage.

Qu'est-ce qui vous apparaît le plus intéressant au niveau de la foresterie, par rapport à... par rapport à la sylviculture intensive: est-ce que c'est plus les arbustes, est-ce que c'est plus les arbres? Bon, est-ce qu'on devrait axer sur les arbustes à croissance rapide ou les arbres à croissance rapide? Qu'est-ce qui est le plus intéressant? Pourquoi l'un plus que l'autre ou pourquoi les deux?

M. McKay (John): Je répondrais à cette question en commençant par dire qu'un des défauts qu'on a en foresterie au Québec, c'est de vouloir tous mettre nos oeufs dans le même panier. La clé du succès, c'est la diversité. Les arbustes à croissance rapide, et là j'imagine que vous pensez peut-être au saule... peut avoir un rôle, surtout dans le contexte où on veut développer des biocarburants ou de nouvelles sources de bioénergie. Mais il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans ce... ce même panier, surtout que toute la question énergétique est une question nouvelle et en mutation constante.

Donc, il faut diversifier, il faut voir sur plusieurs plans et il faut maintenir cette vision que le secteur de la forêt comme tel est un secteur qui peut générer des richesses et ne pas être à la remorque des industries, parce que les industries vont et viennent et changent.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée... Ah! vous avez une autre question?

M. Trottier: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. Trottier: Il y a des gens qui nous disent qu'avec le zonage intensif on va avoir des problèmes au niveau de la certification. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous voyez ça? Puis aussi, l'Ordre des ingénieurs nous a proposé, puis vous nous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, là, que, plutôt que de parler de zone intensive, on devrait peut-être parler plus de site intensif, puis qu'à ce moment-là ce serait peut-être une façon de gérer ça. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. McKay (John): La certification forestière est un enjeu important, et il faut comprendre la complexité de tout ce phénomène. Selon la certification forestière, le problème vient habituellement du fait que l'on convertisse des sites, des plantations, par exemple passer d'une forêt feuillue à une forêt résineuse, ou passer d'une forêt avec des espèces indigènes pour la remplacer par des espèces introduites.

Certaines normes de certification forestière autorisent 5 % de conversion en milieu forestier, et, nous, ce qu'on voit pour la ligniculture intensive, c'est qu'on n'a même pas besoin de 5 % du territoire pour générer de forts impacts. Donc, on peut probablement bien travailler à l'intérieur de ces normes actuelles.

Ce qu'il faut peut-être souligner aussi, c'est que la certification forestière est un nouveau processus qui est encore en évolution. Il suffit de regarder les différentes normes de certification forestière qui s'appliquent à différentes régions du Québec pour voir la disparité qu'il peut y avoir entre ces régions quant au pourcentage de conversion, par exemple. Et ce qu'on en déduit, c'est que, pour le moment, certaines de ces normes sont peut-être à revoir, sont peut-être un peu arbitraires et sont certainement variables à l'échelle du territoire.

Donc, la certification forestière, il faut savoir travailler avec et aussi continuer à l'adapter pour qu'elle réponde mieux aux valeurs du Québec. Si on regarde le modèle de la Scandinavie, où un grand pourcentage du territoire est sous aménagement intensif, ce sont des forêts certifiées FSC.

Donc, il ne faut pas jouer à l'autruche non plus, il faut voir que ces normes sont là, mais il faut les voir comme des normes qui peuvent évoluer dans le temps et s'adapter en fonction des... des valeurs de la société.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous nous amenez à réfléchir sur un terrain, parce que ceux qui sont là, puis qui ont été députés depuis quelques années, puis qui ont de la forêt dans leur comté, on a glissé vers des plantations à une vision de la foresterie qui devait être une vision de régénération naturelle. Dans ma région, ça a été un peu ça, alors qu'il y a quelques années c'étaient des plantations, des plantations, des plantations.

(12 heures)

Quand on réfléchit à la bonne foresterie au Québec puis qu'on pense à qu'est-ce que c'est, la carte du Québec, on voit, dans le Nord, des forêts d'épinettes noires, on voit les bons bois aux bons endroits, mais aussi pour les bons usages. Alors, moi, j'aimerais que vous nous aidiez à réfléchir sur une espèce de zonage intelligent, de comment est-ce qu'on peut concilier toutes ces visions-là. Et vous nous avez rassurés, je pense, d'entrée de jeu par rapport à l'OGM.

Moi, j'ai une plantation, Sainte-Luce, à Mont-Joli... à Sainte-Luce, c'est-à-dire, et on sait c'est quoi, là, des plantations. Vous nous avez bien distingué l'amélioration génétique de manipulation de la sélection génétique. Dans ma plantation, à Sainte-Luce... bien, « ma » ... dans la plantation du ministère à Sainte-Luce...

Une voix: ...

Mme Doyer: La pépinière de Sainte-Luce, ils font de la sélection génétique. Et comment... Puis vous nous amenez ce matin ? on l'avait dit hier ? sur un terrain de recherche et de développement. Je le sais que c'est gros, ce que je vous demande, mais essayez d'être intelligents avec nous dans notre réflexion pour dire ce serait quoi, la carte idéale du Québec, respectant tous les objectifs des groupes environnementaux qui veulent de la biodiversité, hein? Donc, il est possible d'ajouter, hein, d'avoir... tantôt, on faisait des farces, d'avoir un ajout de 8 %, ou de 10 %, ou de 15 % de d'autres arbres.

Parce que c'est très dangereux, à un moment donné. Hein, les pays norvégiens... scandinaves l'ont vu, parce qu'à un moment donné ça rend vulnérable à des insectes, à des chablis, à des maladies, quand c'est de la monoculture. Alors, essayez de nous expliquer comment est-ce qu'on pourrait être plus intelligents dans une foresterie, je dirais, une cartographie, là, qui mélange les plantations et d'avoir une amélioration génétique et qui va faire en sorte qu'on va avoir une valeur ajoutée, là.

Il faut toujours qu'on ait dans l'esprit qu'on veut produire aussi pour des entreprises, des industries qui ont besoin de bois. Est-ce que je me fais bien comprendre?

M. Mackay (John): Oui, oui. Alors, il y a différents concepts qui ont été développés au cours des années, et on a beaucoup parlé du concept, entre autres, de la Triade, qui effectue un zonage à l'échelle du territoire en proposant différentes proportions. La plus grande proportion va vers l'aménagement intensif, tel que proposé par la loi, une proportion...

Une voix: ...

M. Mackay (John): Pardon, l'aménagement écosystémique, c'est ce que je voulais dire, tel que proposé par le projet de loi, une plus petite portion du territoire vers l'aménagement intensif, et ensuite, aussi, une proportion, autour de 8 à 10, 12 %, pour les aires protégées. Nous, on endosse cette vision-là. Donc, on parle de plantation avec aménagement intensif et, dans certains cas, ligniculture sur quelque chose comme 6, 7 ou 8 % du territoire québécois.

Maintenant, ces interventions vont donner des retombées lorsque faites dans des zones plus productives, donc le sud du Québec plutôt que le Grand Nord, et donc... mais c'est dans le sud où il y a le plus de pression finalement sur les territoires parce que c'est là qu'il y a la récréation, c'est là qu'il y a l'agriculture, et donc c'est là qu'est le défi. Mais il faut garder le cap et faire ces interventions de sylviculture intensive dans un aménagement intégré.

Les experts du MRNF sont certainement en meilleure position que moi pour développer des solutions parce qu'ils y travaillent de façon intensive. Nous, on s'inscrit globalement dans les différentes démarches proposées par le MRNF. Leur seul talon d'Achille, c'est qu'ils n'ont pas su maintenir le cap sur les plantations, et c'est le changement qu'on voudrait voir, mais vraiment inscrit dans un aménagement du territoire intelligent pour ne pas défigurer nos paysages et maintenir toutes les autres valeurs qui sont importantes. Je sais que c'est une réponse générale, mais c'est à peu près ce que j'aimerais vous dire ce matin.

Mme Doyer: Bien, moi, c'est surtout ? juste très court parce que mes collègues ont sûrement beaucoup de questions ? sur les chablis, maladies, insectes, juste pour nous rassurer encore un petit peu par rapport à ça. Parce que, là, vous avez dit qu'il y avait moyen, par le dosage d'essences, ou par le choix des essences, ou la quantité... Parce que ça, c'est quelque chose qui préoccupe, la biodiversité, hein, de faire en sorte... Que ce soit au sud, partout, dans toutes les régions du Québec, et en lien aussi avec l'agriculture ? je vois ma collègue qui est responsable de l'agriculture ? c'est important.

On a vu la problématique avec les abeilles, au Québec, là, avec les OGM en agriculture. Ça va mal dans certaines régions pour ceux qui sont apiculteurs.

M. Mackay (John): Bon. Mme Bigué est en train de me rappeler ici que l'aménagement intensif des plantations ne doit pas être complètement restreint au sud. Il faut le voir certainement dans la région qui s'en va un peu vers le nord, mais ce n'est pas une solution pour le Grand Nord, disons, où les taux de « croissement » annuels sont faibles, et tout est loin et difficile à aménager.

La question des insectes, des maladies. Il y a beaucoup de travaux de recherche qui se font à ce niveau-là. Donc, on parle de gestion intégrée de ces problèmes-là, de... bon, il y a une expression, là, qui m'échappe, mais les forêts naturelles n'y échappent pas non plus, et une grande

partie de nos forêts au Québec dites naturelles sont issues d'une régénération après coupe et sont vulnérables parce qu'elles reviennent souvent presque en monoculture. Il suffit de penser aux sapins dans le Bas-Saint-Laurent pour avoir une image. Quand la tordeuse rentre là-dedans, ce n'est pas drôle non plus. Donc, par la sylviculture, par les plantations, on peut diversifier et travailler... Tout le métier de sylviculteur est à développer et à valoriser pour rehausser la santé des forêts.

Mme Doyer: Merci. C'est très intéressant.

La Présidente (Mme Rotiroti): Il n'y a plus de temps. Désolée, le temps est écoulé. On passe la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de...

M. Grondin: De Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Rotiroti): De Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, vous tombez dans un domaine que, moi, je connais assez bien parce que je suis un producteur forestier, je suis un producteur de sirop d'érable. Alors, les plantations, et tout ça, ce que vous dites là, pour moi, c'est... je trouve ça très bien. Quand vous parlez de plantations mixtes, je pense que les gens... Moi, j'étais producteur biologique, alors j'ai étudié les bibittes, puis tout ce que vous voulez qui va avec.

On se dit souvent qu'une plantation, juste une plantation de la même sorte, à un moment donné, tout ce qui tombe, les feuilles qui tombent ou qui se génèrent ne produisent pas un bon engrais pour le sol. Alors, c'est là où, quand on a une plantation mixte, les deux se complètent. C'est pour ça que, quand vous allez dans une forêt naturelle, vous allez avoir toutes sortes d'arbres, mais ils se complètent. Moi, je dois vous dire, dans une sucrerie, une érablière, quand on est arrivés, les premières années, on enlevait... on laissait juste les érables.

Alors, on a eu un méchant problème, parce que, là, on a eu des rongeurs, on a eu toutes sortes de choses qui avaient à manger avant, et là il n'y avait plus rien, alors ils mangeaient les tubes. Il n'y avait plus rien à manger. Alors, on a compris qu'il fallait laisser mixte pour avoir une meilleure stabilité.

Moi, ce que je trouve... en tout cas, ce que j'aimerais dans le plan, là... Je commence sur ce projet de loi là, moi, c'est la première fois que je viens ici, je ne sais pas où on est rendus, mais souvent, dans ces projets-là, on met beaucoup d'accent sur la forêt publique, et je crois que... Vous parlez du sud, mais, dans le sud du Québec, c'est surtout de la forêt privée. Et souvent les agriculteurs vont avoir... pourraient avoir des champs qui pourraient servir en plantation, ils pourraient les aménager, mais ils n'ont pas les moyens de le faire, alors ils le laissent en friche.

Puis, quand ça pousse en friche, ça ne pousse pas. Ça vient à bout de pousser au bout de 25, 30 ans, mais... Vous allez faire une coupe de bois dans une forêt, et puis elle va se régénérer assez rapidement parce qu'il y a de la semence. Mais, dans un champ, il n'y en a pas, de semence, c'était du foin qui poussait là. Alors, ça prend du temps avant qu'on ait des arbres qui poussent. Alors, moi, je trouve que... Dans le projet de loi, j'espère qu'on va mettre un peu... de l'accent pour aider la forêt privée, parce que sans ça on vire toujours dans le même rond, là.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ce que je vous amène.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Rotiroti): Je veux juste vous rappeler, M. Mackay, d'être très bref dans votre réponse, on a 1 min 30 s pour répondre.

M. Mackay (John): O.K. Forêt privée ? très important ? a souffert beaucoup des contraintes administratives pour la mise en oeuvre de travaux sylvicoles et autres, et on est entièrement d'accord, les friches agricoles... La photo qu'on vous a fournie de la plantation, à Cabano, de peupliers, c'est une ancienne friche agricole. Donc, il y a beaucoup de choses à faire avec les friches agricoles et améliorer l'aide et les programmes pour les forêts privées.

M. Grondin: Est-ce que j'ai encore quelque temps? Il faut comprendre aussi...

La Présidente (Mme Rotiroti): Quelques secondes, quelques secondes.

M. Grondin: O.K. La forêt, aussi, il faut penser... pour les agriculteurs, c'est un contre... on appelle ça un pare-vent. Ça maintient le vent, ça aide l'agriculture, c'est bon pour la pollution, c'est bon pour... C'est bon pour tout, en fin de compte, la forêt. Quand on va dans les pays européens, où il n'y en a plus, de forêt, dites-vous que l'agriculture en souffre beaucoup. On voit juste des terres jaunes, brûlées par le soleil. Ici, au Québec, on est encore chanceux d'avoir une forêt. Et je pense que l'avenir, c'est de la cultiver.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Merci beaucoup. Alors, merci pour votre exposé. Ça a été très intéressant. On suspend les travaux quelques minutes pendant que le deuxième groupe prend place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre! Alors, bienvenue à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles.

Alors, Mme Martineau, je vous prie... je vous rappelle le temps, vous avez 15 minutes pour votre exposé, et je vous demande d'identifier les gens qui vous accompagnent. Merci.

Syndicat de la fonction

publique du Québec (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les parlementaires. Alors, je suis Lucie Martineau, présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, vous avez Mme Nadia Lévesque, qui est conseillère à la recherche au Syndicat de la fonction publique, et M. Henri Gaillard, qui est conseiller syndical au syndicat mais qui est également un technicien forestier du ministère des Ressources naturelles, et il est à la défense du service public.

Alors, aujourd'hui, nous avons deux... C'est la cinquième fois qu'on vient vous voir, de différentes façons. Nous avons deux constats: nous n'avons pas une crise forestière simplement, mais nous avons une crise de la forêt, des industries et des communautés. C'est une crise, pour nous, de développement durable. La forêt n'en peut plus, elle ne donne plus assez de bois pour nourrir toutes les industries, les communautés. Alors, nous... notre inquiétude au Québec a débuté... en tout cas, nous... nous le voyons depuis environ 10 ans.

Et ce que nous constatons aujourd'hui, ce qu'on veut voir avec le projet de loi n° 57, c'est: Est-ce qu'il répond adéquatement à des changements majeurs qu'on réclame ou si ce n'est pas du saupoudrage? Alors, c'est ces questions-là. Nous avons vu par contre dans le projet de loi vraiment plusieurs éléments porteurs de solutions, et nous avons quelques éléments qui nous semblent incohérents, dont on veut vous faire part aujourd'hui.

Concernant l'approche territoriale, la stratégie de développement durable, le nouveau projet nous montre un changement de cap. Nous passons de l'aménagement forestier à l'aménagement du territoire, ce qui est plus englobant et qui donne une ouverture à une volonté de rééquilibrer les intervenants pour favoriser une saine gestion et surtout pour la pérennité pour les générations futures. Pour nous, c'est une approche... nous réclamons et nous voyons dans le projet de loi une approche écosystémique, une approche qui devrait par contre être plus définie dans le projet de loi ? nos prédécesseurs en ont discuté largement ? et, je pense, donnerait de bonnes solutions.

Alors, pour nous, le ministère doit élaborer la stratégie d'aménagement durable des forêts dès 2010 pour permettre une consultation de l'ensemble des groupes, mais nous incluons également une consultation du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Dans cette stratégie d'aménagement là, nous souhaitons une définition claire du concept de sylviculture, incluant la ligniculture, dont vous a entretenu le groupe précédent et avec qui nous avons beaucoup de... je dirais, de... nous avons beaucoup d'affinités.

Alors, nous devons également, pour nous, ajouter à l'article 9 que le ministre doit rendre... bien, que la ministre doit rendre compte de la stratégie d'aménagement durable de manière spécifique au Commissaire au développement durable du Québec à tous les cinq ans.

Dans le cas des régions, nous avons constaté la présence des instances régionales et locales, nous souhaitons... de définir plus les vocables « milieu régional » et « milieu local » . Alors, dans notre mémoire, vous avez des propositions du Syndicat de la fonction publique à cet effet.

Nous souhaitons également que la décentralisation rime avec une intervention plus présente dans les régions... une intervention de l'État plus présente dans les régions. En contrepartie, quand on donne des pouvoirs aux régions ou aux instances locales ou régionales, nous demandons à la commission de donner également des mesures de reddition de comptes. Ce qu'on a présentement dans le mémoire, c'est un rapport annuel déposé au ministère des Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire.

Nous, on y ajoute également: au ministère Développement durable, Environnement et Parcs et également le Commissaire au développement durable. Alors, on y ajouterait des mesures de reddition de comptes.

(12 h 20)

Ensuite, je vous amène à l'article 315 du projet de loi, où, pour nous, nous devons biffer une phrase, c'est-à-dire que, pour nous, le ministre ne peut se départir de sa responsabilité même quand il en donne la gestion à d'autres paliers. Nous l'avons vu avec le viaduc de la Concorde, nous l'avons vu ce matin également dans la revue de presse: qu'importe à qui le gouvernement délègue des pouvoirs, quand il arrive un événement majeur, aux yeux des citoyens, le gouvernement en est toujours responsable.

Donc, à l'article 315, quand on indique que « l'exercice de pouvoirs par un délégataire n'engage pas la responsabilité du gouvernement » , pour nous, cette phrase-là doit être biffée absolument du projet de loi.

Pour la coordination en région du travail, la forêt et... la conversion du modèle industriel actuellement doit être un véritable chantier, et vraiment nous demandons d'avoir un courage politique pour le faire. Pour nous, il est important d'implanter dans chacune des régions une équipe multidisciplinaire permanente où on peut compter sur les travailleurs de différentes expertises pour pouvoir gérer adéquatement dans les régions.

Du côté gouvernemental, parce que, quand on parle des équipes multidisciplinaires, ce n'est pas que du côté gouvernemental, mais, pour le côté gouvernemental, dont ce sont les membres que nous représentons, il faut compter, pour nous, environ un à deux ingénieurs dans ces équipes-là et une dizaine de travailleurs... techniciens forestiers. Évidemment, ça peut changer dépendamment des régions. Si on prend la Côte-Nord et le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, des vastes régions, ce ne sera pas le même ratio. Ça dépend également de quel type de forêt.

Alors, si on a une forêt de résineux, de feuillus ou mixte, ce ne sera pas non plus le même ratio. Mais, pour nous, ça prend réellement une équipe multidisciplinaire en région, permanente, qui travaille ensemble.

Il faudrait également revoir les façons de faire des travailleurs sylvicoles ? nous en avons dans les pépinières publiques, tantôt on y faisait référence ? à l'effet de répartir le travail sur l'année entière et sur l'ensemble du territoire. Vous savez, ces gens-là n'ont pas les meilleures conditions de travail au Québec ? je pense que je ne suis pas le seul groupe à vous dire ça ? et, si on veut réellement que... nous croyons qu'il est possible de réaménager les choses autrement afin de leur permettre d'augmenter au moins leurs conditions de travail, au moins le temps... Vous savez, chez nous, c'est trois, quatre mois de travail, dans les pépinières publiques.

Nous demandons également que le ministère s'assure de jouer un véritable rôle, un rôle de catalyseur des différentes expertises requises en région et au central et un rôle de personne-ressource sur les lois, les normes et les connaissances scientifiques. Je ne vous cacherai pas que notre demande et je ne vous cacherai pas non plus que, dans la fonction publique, on coupe un fonctionnaire et un ouvrier sur deux depuis 2003, que nos techniciens forestiers ont diminué, entre 2005 et 2008, de 114 cotisants, pour chez nous.

Alors, c'est même en deçà de notre proposition à l'effet d'avoir des unités multidisciplinaires en région. Alors, actuellement, je crois et nous croyons que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune devrait être levé de la sanction du non-renouvellement des effectifs. Si nous voulons une véritable réforme et si nous avons l'ambition de la faire, il faut se donner les moyens, il faut se donner les moyens aussi. Vous allez me dire: Vous représentez les membres, vous représentez des personnes.

Oui, mais on a quand même, je dirais, une préoccupation, sur la forêt, au-delà du corporatif syndical envers les membres. Si on veut réellement donner une forêt pour les générations futures, si on veut prendre le virage, il faut qu'on mette les ressources nécessaires, il faut qu'on... Mon prédécesseur indiquait: On avait perdu le contrôle à un moment donné.

Bien, il ne faut pas qu'on le perde, le contrôle, parce que, qu'importe qui gère, dans n'importe quelle sphère gouvernementale, qu'importe où on délègue les pouvoirs, aux yeux des citoyens, c'est toujours le gouvernement qui est responsable et redevable envers la population. Donc, pour nous, on doit faire ça.

Je vais vous laisser. En terminant, Mme la ministre, permettez-moi de citer Albert Einstein, qui dit qu'aucun problème ne peut être résolu par la même mentalité qui l'a créé. Alors, pour tous les tenants qui viendront vous réclamer le statu quo, vous pourrez leur dire.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe à la période d'échange. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci, mesdames, monsieur, d'être là, employé du ministère des Ressources naturelles, très heureuse de vous rencontrer. Il y en a, quoi, 4 093 au MRNF; 4 025, je pense, en activité. Alors, je ne n'ai malheureusement pas l'occasion de tous vous voir un à un, mais le fait que vous soyez là avec nous aujourd'hui, vraiment ça me fait très plaisir de vous rencontrer.

Écoutez, on a plusieurs commentaires. Le premier: je me serais attendue de votre part que vous puissiez vous réjouir du fait que le régime qu'on propose permet de redonner à des employés du ministère, professionnels et autres... en fait, le ministère, en récupérant la responsabilité ou une responsabilité importante qui est liée à une planification forestière, va permettre donc aux travailleurs, aux professionnels, aux directeurs du MRNF d'assumer, là, une responsabilité qui est essentielle dans la mise en oeuvre du nouveau régime forestier.

On aurait peut-être souhaité que vous puissiez manifester un peu de bonheur et de plaisir dans cette réhabilitation qu'on souhaite opérer, opération d'ailleurs qui affiche un peu de résistance, hein, vous comprendrez bien, entre autres de la part des industriels du secteur forestier.

Ceci étant, vous pourrez peut-être interpréter ça comme mon éditorial du jour, mais, au-delà de ça, peut-être vous rassurer sur l'article 315, auquel vous avez référé,

article 17.23. En fait, à la fin de l'article, on dit: « Elle prévoit également que l'exercice de pouvoirs par un délégataire ? là, on réfère bien sûr, Mme la Présidente, aux ententes de délégation ? n'engage pas la responsabilité du gouvernement. » Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'il y aurait impossibilité de poursuivre le gouvernement, mais le gouvernement conserve quand même sa responsabilité, là, comme fiduciaire du patrimoine forestier. Peut-être que le libellé laisse place à une certaine interprétation. Enfin, bref, je tentais de vous rassurer là-dessus pour éviter toute ambiguïté.

Ceci étant, ma première question concerne la dimension liée à la décentralisation, versus les appréhensions que vous manifestez. Pour moi, il y a comme une espèce de... pas de contradiction, mais un peu de... ? comment dire? ? de... vous marchez un peu sur des oeufs, là. Vous êtes un peu frileux ? je vais le dire comme ça ? de la façon dont vous présentez les choses. Vous semblez faire confiance aux régions, mais en même temps vous êtes en faveur... en défaveur de... avec certaines dispositions liées à la délégation de gestion. Ça, c'est à la page 15 de votre mémoire.

Alors, peut-être être un peu plus explicites là-dessus. Parce que, pour nous, il n'y a pas... D'ailleurs, c'est une des assises importantes du régime, hein, tout l'aspect... Il y a la régionalisation, l'implication des communautés, des détenteurs de droits sur les territoires, on ouvre la gestion, la planification, on la rend plus transparente, plus démocratique, plus inclusive. Vous dites, vous semblez dire: Oui, on est d'accord avec ça, mais en même temps, un instant, il ne faut pas aller trop loin. Alors, peut-être nous expliquer un petit peu plus...

Mme Martineau (Lucie): Bon, d'abord, pour votre première intervention, oui, le premier communiqué de presse était plus réjouissant, et je vous avouerai que, personnellement, j'ai demandé à ce qu'il le soit un peu moins, considérant le lobby qui peut être fait. Et on se réjouira quand il sera adopté. Mais on va le faire.

Oui, on a constaté, oui, le projet de loi va dans le bon sens, mais on ne jouera pas à l'autruche, là, il va y avoir un fort lobby pour en changer les termes. Alors, moi, habituellement, je me réjouis quand c'est la fête, Présentement, on est en commission parlementaire, vous allez l'adopter avec modifications, et vous... Oui, ça va dans le bon sens, mais il y a une commission parlementaire où tous les groupes vont venir faire valoir...

Mme Normandeau: Mais le changement, qu'on s'entende bien... parce que vous semblez associer changement à une démarche de négation ou de recul. Parce que le changement, pour nous, et les amendements, pour nous en tout cas, la façon que je le conçois, ça va permettre de bonifier le projet de loi, de le rendre encore plus acceptable, le... plus... qui va nous permettre d'améliorer l'adhésion.

Mme Martineau (Lucie): Vous me rassurez, vous me rassurez personnellement, et je me réjouis.

Mme Normandeau: O.K.

Mme Martineau (Lucie): C'est bien.

(12 h 30)

Mme Normandeau: En fait, c'est l'objectif qu'on poursuit, d'augmenter... en fait d'améliorer le consensus, la qualité du consensus, s'assurer qu'on a le plus grand nombre de partenaires qui adhèrent au projet de loi, parce que... Pourquoi? Ce n'est pas un projet de loi de... c'est-à-dire, partisan, c'est un projet de loi de société, un projet comme celui-là. C'est vraiment un projet de loi... Puis d'ailleurs c'est intéressant, parce que, depuis le début de nos travaux en commission, on a appris à se connaître un peu plus, mais on travaille, là, vraiment dans un cadre non partisan.

Les commentaires formulés par les collègues enrichissent notre réflexion, puis on voit comment on peut donc ensemble faire cheminer notre réflexion pour justement amender le projet de loi. Puis je suis assurée qu'après nos 70 heures de commission les collègues auront peut-être des amendements à nous proposer, puis on va être ouverts à ça. Alors ça, c'est extraordinaire, ça donne un sens à ce qu'on fait en commission parlementaire, alors... Enfin, ceci étant, peut-être revenir à la question de départ sur...

Mme Martineau (Lucie): Oui, oui. Bon. Alors, pour ce qui est du libellé de l'article 315, oui, peut-être trouver une autre façon, là, mais, expliqué comme vous nous l'expliquez, c'est correct.

Quant à la décentralisation en région, oui, on est... vous qualifiez notre mémoire d'un peu frileux, mais c'est parce qu'il y a des conditions gagnantes, et, celles-là, on ne les sait pas. Alors, oui, on n'est pas non confiants envers les régions, mais elles vont devoir avoir le support nécessaire aussi. Donc, quand on dit: Oui, on est contents, parce que dans le fond, nous, la décentralisation, c'est: Tous les pouvoirs qu'avait l'industrie est comme redonné aux régions, et on est contents de ça, sauf qu'on ne pourra pas les laisser non plus sans expertise, sans noyau.

Donc, chez nous, notre inquiétude va beaucoup à l'effet que l'expertise diminue, et on ne se préoccupe pas de la relève. Alors, les gens, nos membres au ministère des Ressources naturelles, ils diminuent, puis ils vont partir encore à la retraite. Ça, je n'ai pas les chiffres pour les trois prochaines années, mais on parle d'une réforme allant à 2013. Si je regarde juste dans mon organisation, il risque de partir 50 % des gens qui sont là, donc la préoccupation de la relève.

Donc, c'est peut-être pour ça que notre mémoire vous semble un peu frileux, mais c'est parce qu'on voit aussi qu'il n'y a pas juste le bois qui manque au Québec, il va y avoir également les ressources qui sont essentielles pour s'en occuper. Alors, c'est peut-être pour ça qu'il vous semble un peu frileux.

Mme Normandeau: Mais ce que vous soulevez, c'est réel comme défi, là, absolument. Puis d'ailleurs vous n'êtes pas la première organisation à nous dire: Est-ce que nos directions régionales sont bien équipées pour faire face à la musique? Il y a vraiment un réel défi d'organisation, là. Au-delà du changement de culture organisationnelle qu'on doit opérer, là... On travaille avec des êtres humains, là, je veux dire, il y a 24 heures dans une journée, et puis, enfin, bref... M. Grenier m'indiquait qu'au ministère des Ressources naturelles, pour la gouverne de tous les collègues, il y a 90 personnes... 90 retraites, là, de personnes qui quittent à la retraite par année, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le secteur des opérations régionales, c'est 60, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est ça. Il en quitte 180, puis on renouvelle une sur deux, donc... C'est ça, je comprends. Il en quitte plus que 90...

Mme Martineau (Lucie): Alors, c'est beaucoup, là, parce qu'il y en a...

Mme Normandeau: Oui, oui, absolument, on s'entend, on s'entend.

Mme Martineau (Lucie): Là, moi, j'ai les chiffres de septembre 2008, là...

Mme Normandeau: Pour le ministère?

Mme Martineau (Lucie): Oui, oui, mais, depuis 2005 à 2008...

Mme Normandeau: Allez-y donc.

Mme Martineau (Lucie): ...il en est parti 114, cotisants. Et là ça dépend des périodes, parce que c'est... Moi, j'ai pris septembre, fin septembre, là, O.K.? J'aurais pu prendre fin mars, fin juin... On a fait quatre périodes parce que, compte tenu qu'il y a de l'emploi saisonnier, ça change également, les cotisants. Mais, à 114... Et, si on me dit qu'il va en partir à peu près 100 par année, c'est parce que, là, on est en deçà de... Nous, le noyau, là, il y a 74 unités d'aménagement actuellement. On dit: Un à deux ingénieurs, dépendamment du territoire et du type de forêt, 10 techniciens. Pour nous, un technicien, ce qui a été évalué, faisait, grosso modo, 10 ha... carrés ou pas...

Une voix: Non, des hectares.

Mme Martineau (Lucie): Des hectares. Merci, mon Henri.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martineau (Lucie): Mais ça dépend du type de forêt aussi. Alors, le minimum de noyau de techniciens, c'est 700, et le maximum, c'est 1 400. Alors là, on n'est pas là. Alors, c'est sûr qu'on va être, l'année... peut-être même cette année, en deçà du minimum proposé. C'est ça, nos inquiétudes. Oui, on a une... il faut avoir... Il faut mettre le leadership de l'ampleur de ce qu'on veut faire, et ça, ça passe également par les ressources humaines.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, vous avez une question?

M. Bernard: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Allez-y.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Juste continuer sur le point que vous parlez, des ressources humaines. On en a parlé également hier. Il y a quelques... La semaine dernière ou l'autre avant, le Regroupement des associations forestières sont venus nous voir...

Puis vous parlez d'ailleurs, dans votre préambule, vous parlez de la promotion des métiers sylvicoles, mais on s'est dit qu'il fallait aller plus loin que ça parce que c'est toute la chaîne des travailleurs forestiers, autant les ingénieurs que les techniciens et autres, qu'il fallait valoriser, parce qu'on parlait... L'Ordre des ingénieurs est venu, entre autres, on leur adressait la question: oui, au niveau des inscriptions en génie, le nombre est faible.

Donc, si on voulait faire le virage forestier, il fallait effectivement faire une stratégie pour revaloriser l'ensemble du secteur et les produits forestiers pour s'assurer qu'effectivement la relève va être là. Parce que, lorsque la reprise va être en place, autant du côté du ministère que du côté de l'industrie, il va y avoir des pénuries de travailleurs surtout spécialisés. Donc, le message vous a été très bien transmis à cet égard-là. Et tous les acteurs, il va falloir qu'ils mettent l'épaule à la roue là-dessus.

Une question que vous abordez, ce n'est pas dans vos recommandations, mais vous soulevez quand même un questionnement, encore à la page 15, au niveau des forêts de proximité. C'est un concept qui, je crois, donne un peu de... ou soulève des inquiétudes de votre part. Et l'ensemble des intervenants à ce jour ont vraiment manifesté leur support au concept de forêt de proximité. Vous, vous soulevez quelques inquiétudes. Alors, j'aimerais beaucoup que vous reveniez sur ce point-là, des forêts de proximité, entre autres.

Mme Martineau (Lucie): Nadia pourrait répondre, elle a un cellulaire qui est assez zen, que vous excuserez, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Nadia): Pour le concept des forêts de proximité, je vous dirais, nos inquiétudes ne sont pas sur leur existence ou leur mise en place; on est totalement en accord avec leur existence. Notre inquiétude, c'est sur l'absence de paramètres ou d'explications dans le projet de

loi sur ce que ça va être, où elles vont être situées, les superficies que ça va occuper et quels outils on va donner aux délégataires ? comme vous utilisez, le texte de loi utilise le terme « délégataire » ? quels outils on va donner à ces gens-là pour réellement pouvoir faire une gestion forestière qui est conforme à tous les paramètres qu'on va se donner dans le cadre de la loi. C'est vraiment juste au niveau des moyens à leur disposition puis de leur emplacement physique qu'on a des inquiétudes.

Puis on avait l'inquiétude de l'article 315, parce que c'est des municipalités, c'est des conseils de bande, ça peut être même des organismes qui vont recevoir ces forêts de proximité là. De dire que le gouvernement se départissait de sa responsabilité, on l'avait pris peut-être plus sous le sens de la responsabilité ministérielle et non pas de la responsabilité légale, juridique.

La Présidente (Mme Rotiroti): Rapidement, deux minutes.

M. Bernard: Oui, on comprend bien, mais c'est...

La définition des forêts de proximité n'est pas nécessairement quelque chose qui doit aller dans un texte de loi, parce que c'est plus des choses qui vont venir par après la loi.

Vitement fait, vous parlez des tables GIR et aussi des commissions régionales. Actuellement, il y a deux modèles de tables GIR. Il y en a, je ne sais pas si vous avez pensé à ça... plusieurs, par exemple comme en Abitibi-Témiscamingue, ce sont... les tables GIR sont par MRC, et le territoire, après ça, tout régional est vraiment au niveau de la région administrative. D'autres prônent plus des tables GIR à l'ensemble de l'unité d'aménagement. Je ne sais pas si vous avez des opinions à cet égard-là proprement dit?

Mme Martineau (Lucie): L'opinion que nous avons donnée sur ces... autant les commissions régionales que les tables GIR, c'est d'y inclure dans le projet de loi... d'être plus spécifique. Maintenant, c'est un peu laissé aux régions, qui va faire

partie de la table, qui peut faire... Bon. La liste de qui peut faire partie, elle est connue, je pense, de tous, sauf que c'est laissé un peu aux régions. Et notre inquiétude va plus de dire: Il faut que les groupes qui utilisent la forêt puissent avoir leur place. Donc, mettons-le dans le projet de loi. Mais peut-être un petit... Je dirais, là on s'en va vers une réforme, et peut-être qu'il va falloir en mettre un peu plus dans le projet de loi. Et, quand les gens seront, je dirais, habitués à cette nouvelle gouvernance là de la forêt, bien là on pourra utiliser des règlements.

Mais, au début, là, c'est notre crainte. Alors, nous, on veut s'assurer que tous les acteurs, utilisateurs, les différents intérêts de la forêt puissent être présents, et c'est pour ça qu'on... Dans ce qu'on a dit, nous, c'est plus de le définir plus clairement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe à l'opposition officielle, le député de Roberval.

n (12 h 40) n

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire. Vous avez des suggestions très pertinentes et puis vous avez une analyse qui m'apparaît très lucide de ce qui se passe. Notamment, sur la question du non-réengagement d'une personne sur deux, je me questionne beaucoup aussi, parce que, là, si on dit qu'il y a 200 personnes qui prennent leur retraite, à peu près, par année, 100 qui ne sont pas réengagées, sur cinq ans, ça fait 500 personnes. Ça commence à faire du monde, ça.

Et là, moi, je me demande, puis je ne sais pas si vous pouvez me répondre, mais qu'est-ce qu'elles faisaient, ces personnes-là? Qui va faire leur job? C'est quoi, là, tu sais? Puis comment on va... Est-ce que ça va arrêter un jour, là? Est-ce qu'on va attendre que le ministère soit vide complètement avant de s'apercevoir que ça n'a aucun sens, là? Est-ce qu'il y a une limite à quelque part? Comment vous voyez ça puis comment vous interprétez ça?

Mme Martineau (Lucie): M. Trottier, évidemment, je suis la présidente du Syndicat de la fonction publique, où il y a 88 ministères et organismes, et la limite, malheureusement, là, elle arrête quand il y a un événement majeur. Alors, autant pour le ministère des Transports, où ça a pris l'effondrement d'un viaduc pour arrêter le un sur deux au niveau opérationnel, autant la Régie du bâtiment, où on vient de décider d'engager 24 nouveaux inspecteurs, moi, à

titre de présidente, M. Trottier, je vous dirais: J'espère que ça va arrêter et qu'on n'attendra pas que tous les ministères... il arrive des événements majeurs au Québec. Je pense qu'il n'y a pas personne qui souhaite ça. Ça ne veut pas dire qu'on... En tout cas, là, je vous ai nommé trois ministères. Il y a le Curateur public qui hurlait lui-même qu'il ne pouvait plus s'occuper du monde, là. Alors, il y a le Vérificateur général qui demande qu'il y ait... Alors, ça va se régler quand, au Conseil du trésor, ils vont le régler.

Une voix: ...

Mme Martineau (Lucie): ...souhaitons.

M. Trottier: Vous dites, au niveau des experts mis à contribution, un rôle spécifique des fonctionnaires. Bon, on sait qu'il y a beaucoup de gens qui se plaignent de la lourdeur administrative. On dit: C'est lourd, etc. Puis je trouve que votre analyse est très intéressante puis je pense que vous contribuez à trouver des solutions en disant: Écoutez, là, malheureusement, trop souvent... « les techniciens [...] sont malheureusement beaucoup plus cantonnés à des tâches de type bureaucratique qu'à des activités proprement forestières » .

Tu sais, vous-même, vous dites: Ça n'a pas de bon sens, là; nos membres nous disent: On pourrait faire du travail plus productif que ça, plus pertinent. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça, parce que dans le fond on est dans un nouveau régime forestier, puis je pense que ça, c'est un élément essentiel.

Mme Martineau (Lucie): Effectivement, nos membres peuvent faire beaucoup plus que ça, et surtout ce qu'on souhaite, c'est qu'ils fassent du terrain. Mais, pour aller sur le terrain, il faut qu'il y ait un noyau minimum. Il faut se donner ces moyens-là. Quand on a trop... Quand on indique que les techniciens ne... bien ils ne font pas juste des tâches administratives, mais que la lourdeur de ces tâches-là, bien c'est parce qu'à force de couper, les gens qui partent, bien là, hein, tu remplaces, puis tu mets ça, puis là, bien tu n'as plus le temps de sortir... C'est à peu près ça. Alors, oui, il y a des solutions à avoir, et bien sûr que les employés qui y travaillent en ont, des solutions.

M. Trottier: Vous dites également que, sur la question de la régionalisation, que, bon, il faudrait qu'il y ait un redéploiement sur le terrain mais que, là, présentement c'est très difficile. Mais vous allez jusqu'à dire que vous seriez d'accord que les postes vacants au siège social soient retournés en région. C'est une nouvelle approche, on pourrait dire...

Mme Martineau (Lucie): Chez nous, non. On l'a déjà dit à... bien, pas... à une commission parlementaire qu'on est venus. C'est la cinquième fois qu'on vient vous voir. On a déjà dit ça, dans le respect des personnes. Il y a tellement de monde, on vient de se le dire, qui quittent à la retraite d'ici 2013, là; si le poste n'est plus requis à Québec, bien mettons-le en région. Je ne parle pas de... On n'a même plus besoin, dans la fonction publique, de dire à des gens: Tu vas te déplacer. Le monde s'en vont. On a bien plus de misère à dire: On va recruter. Alors, oui, oui, on est ouverts à ça.

Il faut qu'on soit sur le terrain, il faut que les... il faut qu'il y ait un noyau. Nous, c'est... L'équipe multidisciplinaire en région, là, pour nous, c'est une très bonne solution, et que ce noyau-là travaille ensemble puis avec tous les intervenants de la forêt, c'est parfait.

M. Trottier: Je vous remercie pour les précisions. Puis vous dites aussi que les fonctionnaires sont un peu tannés de jouer un rôle de police de la forêt. Est-ce que vous pourriez expliquer aussi davantage? Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, là, mais dans le fond c'est que c'est très rafraîchissant d'entendre ça, parce qu'entre autres les intervenants sur le terrain, c'est ça qu'ils ont l'impression, c'est que les fonctionnaires sont des polices de la forêt, puis là ils disent: Ils seraient supposés nous aider, puis finalement ils donnent des tickets, comme on dit. Ça ressemble un petit peu à ça. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu davantage?

Mme Martineau (Lucie): On n'enlèvera pas que ça fait

partie de la tâche de... Bon. Ça, il n'y a pas de trouble. Mais, quand c'est juste ça... Alors, nous, c'est vraiment un changement de culture. Vraiment, là, on ne travaille plus en silo un à côté de l'autre, puis, dès que tu fais quelque chose, je te tape sur la... On travaille ensemble à s'éduquer et à travailler dans les mêmes objectifs. C'est un travail d'équipe, les équipes... En tout cas, nous, ce qu'on a voulu décrire dans notre mémoire, c'est que l'équipe multidisciplinaire, c'est en équipe qu'elle travaille.

Ça n'enlèvera pas que, s'il y a des contrevenants, il faut qu'il y ait aussi des amendes, là, c'est sûr. Mais pas juste ça, pas être vus... Donc ça, c'est vraiment, là... et ça, ça va être le rôle des gestionnaires, je dirais, du ministère, en région, quand il y aura... C'est le rôle du ministère de vraiment travailler sur le changement de culture dans le milieu régional.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. Je vous ai vus d'ailleurs, l'automne dernier, lors des audiences qu'il y avait eu.

Écoutez, dans le même ordre d'idées que mon collègue de Roberval parlait, mais peut-être un commentaire avant, quand vous avez parlé de lobby. Alors, effectivement, moi, au niveau de ma formation politique, je suis sur l'équipe volante et je suis sur la deuxième région administrative, au niveau de la foresterie, au Québec. Alors, je voulais être sur cette commission parlementaire là. C'est un gros morceau. Et c'est vrai qu'il va y avoir du lobby, parce que c'est déjà commencé. Il y a 365 articles dans le projet de loi, puis tout le monde va vouloir tirer la couverte de son bord.

Alors, on a du pain sur la planche, puis ça va être des choses à suivre au fur et à mesure. Alors, vous allez avoir l'occasion d'émettre les commentaires aussi au fur et à mesure.

Au niveau de la régionalisation, vous l'aviez dit la dernière fois, vous n'êtes pas en désaccord avec la régionalisation. Bon, ça va-tu être les commissions régionales, les MRC, par rapport aux schémas d'aménagement? Bon. Bref, ça peut être bien du monde. Mais, dans vos instances à vous, vous en avez parlé probablement, est-ce qu'il va y avoir une certaine forme de déconcentration des ressources par rapport à une certaine régionalisation et est-ce qu'effectivement vous avez calculé que... il peut y avoir des coûts à tout ça. Est-ce que vous avez fait ces débats-là?

Mme Martineau (Lucie): Bien, oui, on a fait des débats d'instance sur la décentralisation au sens large pour tous les ministères et organismes. Déjà, le ministère des Ressources naturelles est un ministère déconcentré. En fait, la décentralisation... C'est parce que tous les acteurs au Québec, là, quand ils disent le mot, là, ils ne s'entendent pas sur la définition.

M. Dufour: Comme l'écosystémique.

Mme Martineau (Lucie): Bien, c'est à peu près ça. Alors, pour nous, la décentralisation proposée dans la loi nous convient. Il y a un hic, puis on vous l'a dit au mois de novembre dernier: Quand on donne ça à des instances régionales, les instances régionales ne sont pas élues au suffrage universel, pas redevables à la population; on aurait souhaité. O.K.? Ça, c'est sûr. Bon, ça, c'est ce hic-là.

Mais, la décentralisation qui est dans le projet de loi, elle n'inclut pas que le ministère des Ressources naturelles n'est plus maître d'oeuvre et qu'il donne entièrement, là, un peu comme quand on a donné les ponts aux municipalités, puis qu'ils reviennent après, là, O.K.? Alors, ce n'est pas ça. Alors, elle nous convient. Je pense même que... Et là la déconcentration, mais tous les ministères, mis... à

part la CARRA... et là il y en a d'autres qui n'ont plus de ressources en région parce qu'ils sont encore soumis au un sur deux, mais j'ai beaucoup de ministères qui sont déjà déconcentrés en région. Une chance, parce que, de ce temps-là, l'économie... une chance qu'on a le secteur public, parce que... Bon. Alors, tel qu'il est dans le projet de loi, la décentralisation nous convient. S'il avait été qu'on donne tout à la région puis on se préoccupe... Il n'y a personne... Parce que, vous savez, entre régions, là, ils vont se compétitionner un petit peu, si on peut se dire, hein? Bon.

Alors, ça prend quelqu'un, là, parce qu'il faut avoir l'ensemble du territoire. La forêt, là, c'est au Québec, là. Alors, c'est... Si ça avait été une décentralisation comme ça, c'est sûr que ça, c'était contre les volontés des membres et nos instances syndicales. Mais actuellement, comme elle est là, oui. Le hic: les structures régionales, nous, on les aurait voulues élues au suffrage, alors...

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Est-ce que ma lecture est bonne par rapport au remplacement de un sur deux, qui a été une décision du gouvernement, hein?

Mme Martineau (Lucie): ...

M. Dufour: Mais, par rapport à une réforme qu'on a, comme là, aujourd'hui, par rapport à son applicabilité, il va falloir qu'on passe outre le fait de ne pas remplacer une fois sur deux, donc une intervention auprès de la ministre du Conseil du trésor. C'est ce que j'ai compris de votre part.

n (12 h 50) n

Mme Martineau (Lucie): C'est évident.

M. Dufour: O.K.

Mme Martineau (Lucie): On avait... on a déjà dit ça. Mais, si, vous, comme parlementaires, vous voulez avoir le projet qui est dans le projet de loi, là, ce sera impossible de le faire si le ministère des Ressources naturelles continue à avoir... la sanction du non-renouvellement des effectifs. À moins qu'on dise: On donne tout aux régions, puis le ministère n'est plus là. Mais ce n'est pas ça, la volonté qu'on a lue. Alors, c'est sûr que... Il faut, puis, nous, on considère que ce n'est pas le seul ministère, mais vous devriez le faire ensemble.

M. Dufour: Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on passe la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je veux revenir un peu sur votre concept, là, de région. Vous dites: Ce n'est pas des élus. Mais les municipalités régionales de comté sont administrées par des maires, c'est tous des élus.

Mme Martineau (Lucie): Entre eux, entre eux, entre eux. C'est entre eux.

M. Grondin: C'est quoi, pour vous, une région administrative, là, de...

Mme Martineau (Lucie): C'est par suffrage universel. C'est ça qu'on veut.

M. Grondin: Oui, mais les maires...

Mme Martineau (Lucie): Oui, mais... Non, mais le maire... Moi, là, j'ai déjà été conseillère municipale à Sainte-Claire. C'est un peu proche de chez vous, ça? C'est ça. Alors, quand je siégeais à la MRC, c'était tout le monde, là, Beaumont, bon, Saint-Nazaire, Saint-Lazare, Saint-Gervais, Saint-Damien, tout le monde. La région devrait, pour nous, élire ceux qui vont s'occuper de la forêt. Alors, peut-être que, moi, à Sainte-Claire, conseillère à l'urbanisme, j'aurais peut-être été très bonne, mais peut-être que l'ingénieur de Beaumont aurait peut-être été meilleur. Alors, c'est pour ça qu'on souhaiterait ça.

M. Grondin: Je dois vous dire que ce serait un problème assez spécial, on a de la misère à avoir 3, 4 % qui vont voter pour les élections scolaires, je pense que ça vote à peu près à 40.., 30, 40 % pour le municipal.

Mme Martineau (Lucie): La démocratie, elle a un coût, mais on est en pays démocratique.

M. Grondin: Oui. Mais de toute façon...

Une voix: ...

M. Grondin: Quand vous parlez que... Je vous écoute parler des fonctionnaires qui ne sont pas renouvelés, mais on sait très bien aussi... Moi, vous savez dans quel coin je demeure, dans la Beauce, il y a plusieurs entreprises. Je dois vous dire que, depuis la crise économique, il y a plusieurs entreprises que les patrons sont rendus dans l'entreprise puis y travaillent, puis leurs femmes travaillent dans l'entreprise. Ils ont mis des employés dehors, si vous voulez, mais, pour tenir bon, pour que l'entreprise puisse s'en sortir, ils ont été obligés de s'impliquer personnellement.

Alors, je pense qu'au niveau de la fonction publique c'est peut-être aussi une réalité que vous allez avoir à vivre pour quelque temps, parce qu'on est dans une... Tout le monde est dans une crise économique. Il y a moins de payeurs, il va y avoir... tantôt, il va manquer d'argent à quelque part.

Mme Martineau (Lucie): Vous savez, monsieur, je vais faire la tournée de la Beauce, là, et, une chance qu'il y a des services publics dans la Beauce, parce que... Ce n'est pas juste les gens qui travaillent dans les industries, là, qui n'ont plus de job. Le dépanneur va devoir fermer parce qu'il n'y a plus personne qui consomme. Donc, écoutez, si vous m'amenez sur ce débat-là, là, je suis totalement en... On peut, on peut rester, et vous allez voir...

La Présidente (Mme Rotiroti): On va remettre ça à...

Mme Martineau (Lucie): L'économie, là, et faire vivre le dépanneur, ça existe aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, oui. Il reste deux minutes.

Mme Martineau (Lucie): Mais, ici, on va rester sur la forêt, mais ça ne me dérange pas, là, je peux ouvrir.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, je fais juste remarquer que le temps file. Alors, il reste à peu près une minute.

M. Grondin: Écoutez...

La Présidente (Mme Rotiroti): Je ne sais pas si vous avez une question.

M. Grondin: ...moi, j'haïs pas ça, susciter des débats, remarquez. Le dépanneur, il est fermé dans mon village. Ce n'est pas de la faute des fonctionnaires puis ce n'est pas de la faute des gens qui restent là, mais c'est la faute des...

Mme Martineau (Lucie): ...

M. Grondin: ...parce qu'on va acheter chez Costco, puis on va acheter chez ci, puis on va... on n'encourage plus nos...

Mme Martineau (Lucie): ...locales.

M. Grondin: C'est ça. Alors, ce n'est pas de la faute des syndicats puis ce n'est pas de la faute de... c'est qu'on est de même. Regardez, aujourd'hui, tout le tour, ici, là, on va enlever notre linge, on va le mettre sur la table, puis trouvez-moi quelqu'un que son linge est fait au Québec. Tout notre linge vient de la Chine. Ça fait que, tant qu'on va agir de même, ça va fermer.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ici, dans la même salle.

Mme Doyer: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut laisser nos dossiers ici?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, la porte va être barrée.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, oui, bonjour à tous. La Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, sans plus tarder, nous allons poursuivre les audiences publiques sur le projet de loi n° 57, la

Loi sur l'occupation du territoire forestier. Je vais rappeler un petit... le temps alloué pour la période de présentation et la période d'échange. Vous avez, le groupe... vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, suivi par la suite par une période d'échange entre les parlementaires de 45 minutes. Alors, sans plus tarder, j'invite la Fédération québécoise pour le saumon atlantique de présenter... de nous présenter votre mémoire.

Fédération québécoise pour

le saumon atlantique (FQSA)

M. Côté (Yvon): Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs et mesdames des différentes formations politiques, mesdames et messieurs, alors mon nom est Yvon Côté, je suis le président de la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique. Je suis accompagné, à ma gauche, d'Amélie Dussault, qui est une biologiste chargée de projet à la fédération.

Alors, la présentation va être divisée en deux temps. Je vais faire l'exposé sur les généralités, et Mme Dussault, qui a travaillé sur les différents commissions et comités de travail pour le dossier forestier, fera les commentaires un peu plus spécifiques.

Alors, la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique, c'est un regroupement de 1 000 membres, des membres qui peuvent être des pêcheurs sportifs, qui peuvent être des gestionnaires de rivière à saumon, des pourvoiries, rivières à saumon, des communautés autochtones aussi qui sont en situation de gestion de rivière à saumon, à l'occasion de clubs privés, quand ils existent encore, également des corporations municipales et, dans quelques cas, des industriels qui sont concernés par la conservation du saumon de l'Atlantique.

L'objectif de notre formation, c'est bien sûr la conservation du saumon de l'Atlantique, sa mise en valeur surtout par le développement de la pêche sportive, qui dans certaines régions du Québec est un levier de développement économique important.

Un mot sur le saumon, très rapide. À l'échelle mondiale, puisque le saumon se retrouve dans plusieurs pays, à l'échelle mondiale, cette espèce est en régression, régression par des raisons d'exploitation, mais également régression pour des raisons d'agression à l'habitat, d'où la nécessité dans le fond de protéger cette espèce, de protéger ce que l'on a et les acquis, plutôt que de tenter de la restaurer, qui se... ce qui se fait... ce qui peut se faire, mais à des coûts souvent faramineux.

Au Québec, nous comptons... nous dénombrons 118 rivières à saumon, c'est-à-dire 3 % des rivières. Le Répertoire toponymique du Québec répertorie plusieurs milliers de rivières. Seulement 118 d'entre elles sont des rivières à saumon. Donc, les rivières à saumon, on peut dire, à l'échelle du Québec sont des... des cas d'espèce, c'est des cas relativement rares, d'où l'intérêt de protéger ce qui est rare sur notre territoire.

Mais en même temps le saumon de l'Atlantique est une espèce tout à fait particulière par ses migrations. Le saumon naît au Québec, migre dans le golfe du Saint-Laurent, dans l'Atlantique, se retrouve jusqu'au Groenland et revient frayer dans nos rivières. Alors, le contexte des migrations internationales du saumon font que cette espèce fait... fait l'objet d'ententes internationales, d'une gestion internationale, et le Québec, à travers la délégation canadienne, annuellement doit faire rapport de sa gestion au niveau international.

Alors, sa gestion comprend les contrôles qui se font sur l'exploitation, les plans de restauration, les plans d'ensemencement, mais également les plans de protection de l'habitat, d'où, à l'occasion, les différentes juridictions, dont le Québec, ont aussi à faire rapport de comment se fait l'exploitation des forêts sur leur territoire et si cette exploitation des forêts se fait dans un contexte qui permet d'assurer la survie du saumon.

Je...

Malgré que la... En général, le Québec est reconnu pour la qualité de sa gestion du saumon, autant au niveau des espèces... de l'espèce comme telle que de l'habitat. Sauf que le Québec n'est pas exempt de tout tort. Il y a un certain nombre de rivières à saumon qui abondaient en saumon à une certaine époque et pour l'instant n'ont plus de saumon. On pense à la rivière Saint-Charles, ici, à Québec. À l'arrivée des Blancs, c'était une rivière à saumon. La rivière Etchemin, l'autre côté du fleuve, à l'arrivée des Blancs, était aussi une rivière à saumon.

Et d'autres rivières qui abritaient du saumon il y a quelques centaines d'années n'en ont plus aujourd'hui. Mais règle générale le Québec s'en tire relativement bien. Et, pour que le Québec continue à se tirer assez bien d'affaire en termes de gestion de l'exploitation et en termes de gestion de l'habitat, il est important pour nous de faire des représentations sur le projet de loi que nous avons devant nous.

Pour faire les rapports plus... les constats plus spécifiques sur le projet de loi et certains aspects qui nous apparaissent devoir être corrigés, je vais laisser la parole à ma collègue, Mme Dussault.

n (15 h 10) n

Mme Dussault (Amélie): D'abord, permettez-nous de souligner que nous voyons d'un très bon oeil la refonte du régime forestier québécois et que nous avons pu constater à la lecture plusieurs aspects positifs au projet. Par exemple, on a été très satisfaits de constater que la responsabilité de la planification forestière passerait des mains des compagnies vers les mains du ministère. Aussi, nous encourageons les efforts du gouvernement visant à mieux prendre en compte tous les aspects du développement durable en misant sur une approche de gestion plus intégrée et écosystémique.

Voici cependant quelques commentaires plus spécifiques relativement aux intérêts que nous représentons, soit la conservation et la mise en valeur de la ressource saumon et de sa pêche sportive.

D'abord, le

titre de la loi nous a surpris quelque peu. Lorsqu'on parle d'une

loi sur l'occupation du territoire forestier, nous nous attendions à ce que la gestion multiressources y apparaîtrait plus profondément ancrée, comme le laissait présager le titre. Nous croyons que le nouveau régime forestier doit permettre d'exprimer l'ensemble des potentiels de mise en valeur du milieu forestier par une vision plus englobante et rassembleuse de la forêt et de ses multiples usages. Nous avons donc suggéré dans notre mémoire soit d'élargir le contenu de la loi ou d'en modifier plus simplement le titre, par exemple par un

titre qui serait la

loi sur l'aménagement forestier, tout simplement.

Ensuite, nos préoccupations visent la gestion par unité d'aménagement qui est préconisée dans le nouveau projet de loi versus la gestion intégrée par bassin versant. Dans le cas du saumon, cette forme de délimitation en unités d'aménagement ne permet pas d'offrir une protection adéquate. Il serait donc plus approprié, selon nous, au moins pour les rivières à saumon, d'effectuer la planification forestière par bassin versant, puisque la qualité de l'habitat du saumon est dépendante de la qualité du bassin versant en entier et des actions humaines qui y sont pratiquées.

S'il y avait une ou plusieurs unités d'aménagement contiguës qui venaient à recouper les limites d'un même bassin versant, bien on espère qu'à tout le moins il y aurait une forme de concertation qui serait prévue entre ces unités-là pour la gestion et la protection de l'habitat du saumon. Nous tenons à vous rappeler que les bassins versants sont des unités géographiques naturelles et que cette forme de gestion est déjà entreprise dans plusieurs endroits de la province.

Autre constatation, avec les années, suite à la

Loi sur les forêts, il y avait de nouvelles normes qui sont venues s'ajuster... s'ajouter, pardon, pour améliorer la protection des habitats fauniques, tel que le Règlement sur les normes d'intervention, plus communément appelé le RNI, et ensuite les objectifs de protection et de mise en valeur, appelés plus simplement OPMV, puis plus particulièrement l'OPMV, qui traite de maintenir égale ou inférieure à 50 % la superficie déboisée des bassins versants de rivière à saumon. Nous sommes très inquiets de ne pas revoir ces considérations-là dans le nouveau projet de loi.

Dans un même ordre d'idées, l'article 44 du nouveau projet prévoit que le ministre pourra désigner les rivières à saumon. Nous comprenons mal cette disposition, alors qu'une liste de rivières à saumon existe déjà et est utilisée dans le cadre du Règlement de pêche du Québec, règlement qui est également administré par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, dans un souci de gestion plus intégrée, nous suggérons d'utiliser cette même liste et que le ministre se garde le droit d'en désigner d'autres au besoin, que ce soit un cours d'eau entier ou encore une

partie d'un cours d'eau qui pourrait être colonisée par le saumon, mais que cette liste constitue un minimum.

Enfin, la plus grande de nos craintes par rapport au nouveau projet de loi est que la protection des bandes riveraines n'y apparaît plus telle quelle, comme dans l'actuelle

Loi sur les forêts, à l'article 28.6 qui stipule que « nul ne peut exercer une activité d'aménagement forestier dans une zone de 60 mètres de largeur de chaque côté d'une rivière ou

partie de rivière identifiée comme rivière à saumon par le ministre » . À notre avis, il est primordial que la largeur des bandes de protection soit minimalement prescrite par la loi et que le ministre ait le pouvoir d'élargir cette distance si nécessaire.

Bref, il manquerait quelques éléments de protection du saumon et de son habitat dans le projet de loi, et nous voulons simplement nous assurer que nous n'assisterons pas à un recul par rapport aux conditions qui prévalent actuellement, car n'oublions pas que la pêche sportive au saumon est un moteur économique important pour les régions, parfois en difficulté. Je crois qu'il est également important de garder à l'esprit que la forêt est loin d'être seulement des arbres à couper, mais l'habitat de nombreuses espèces fauniques et le milieu de vie d'un grand nombre d'humains également.

Je vous remercie pour votre écoute et je laisserais maintenant la parole à mon président, M. Côté, pour la conclusion.

M. Côté (Yvon): Donc, en conclusion, le saumon est une espèce qui est un symbole de la qualité de l'environnement. La saumon est également un porte-parole auprès de toutes les contrées où il migre que le saumon du Québec, quand il est en abondance, témoigne de la qualité des gens d'où il vient, de la qualité de la gestion, de la qualité des politiques environnementales qui existent dans ce pays-là. Et il est important qu'à travers toutes les lois que le Parlement... que l'Assemblée nationale adopte, que... donc que ces lois permettent au saumon de continuer à être abondant au Québec.

Ma collègue a mentionné quelques éléments spécifiques, trois ou quatre, qui nous apparaissent avoir soit été oubliés ou qui sont des éléments sur lesquels on a passé un peu rapidement dans la loi. Nous suggérons donc aux analystes et aux gens qui feront l'étude de ce projet de loi de porter attention à ces recommandations.

D'autre part, le projet de loi amène, dans certaines... dans certains cas, des considérations qui pourraient avoir une importance future sur la façon dont la faune sera gérée. Il y a des dispositions qui pourraient... qui pourraient conférer des pouvoirs additionnels en région. Non pas que nous nous objectons à ce que les régions soient dotées de pouvoirs additionnels en matière de gestion faunique, mais il serait important de reconnaître qu'actuellement il y a un effort de réflexion qui se fait dans le secteur faunique également, et il ne faudrait peut-être pas aller trop rapidement.

Il faudrait probablement qu'en matière de délégation en région, bien, que ce soit souhaitable que cette... la réflexion qui se fasse du côté des forêts, qui pourrait avoir une incidence sur la faune, soit faite au même rythme où c'est fait dans le secteur faune, de façon à ce que les... ces deux secteurs du ministère puissent se doter de politiques régionales qui sont vraiment harmonisées l'une avec l'autre.

Et en ce sens ? je sais que la... ce que je vais dire pourrait... pourrait être mal pris, mais je pense que ça doit être pris de façon positive ? il aurait été heureux que tous les projets de loi qui risquent de se succéder en matière de forêt, en matière de mines, de villégiature ou même de faune, dont on va parler dans... probablement dans les mois qui viennent, soient chapeautés par soit une politique-cadre ou une loi-cadre, qui aurait permis d'avoir les mêmes... les mêmes... que les mêmes principes généraux s'appliquent dans chacun des secteurs.

Cependant, je pense que le même objectif peut probablement être atteint à travers chacun des projets de loi qui vont être adoptés, si ces projets de loi incluent les mêmes principes.

Alors, nous terminons notre présentation à cet effet. Et je vous remercie de votre écoute.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, on va passer à la période d'échange. On va passer au côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Côté, bonjour, Mme Dussault. Merci d'être là. FQSA, on vous connaît très, très bien, évidemment. Dans notre cas, de ce côté-ci de la table, il y a plusieurs collègues qui ont des rivières à saumon dans leur comté. La Gaspésie, évidemment, est une terre... une terre propice à accueillir les pêcheurs de saumon. On a des rivières extraordinaires.

Je n'ai pas peur de le dire, Mme la Présidente, dans Bonaventure, on a de belles rivières, en fait, entre autres avec la grande Cascapédia, qui est une des 10 plus belles rivières à saumon au monde, vraiment, qui est extraordinaire comme rivière. D'ailleurs, il y a des politiciens américains, des vedettes américaines qui sont venus, au fil des années, pêcher sur nos rivières. Alors, on est très, très fiers de ça.

Moi, je tiens à vous féliciter pour le travail que vous déployez à la protection de la ressource. Vous faites beaucoup de travail de sensibilisation. Vous êtes un peu des... pas un peu, des chiens de garde, des remparts. Alors, c'est important, tout le travail de la FQSA.

Peut-être vous rassurer sur un certain nombre d'éléments. Merci d'avoir contribué à nos travaux. Ce qui est intéressant, c'est que vous prenez le soin de saluer les efforts du MRNF pour ce qui est de la présentation du nouveau régime forestier puis évidemment notre volonté, là, d'aller de l'avant avec un nouveau régime plus adapté aux nouvelles réalités.

Avant de vous poser un certain nombre de questions, peut-être réagir à votre dernier commentaire éditorial, M. Côté, sur les différentes lois, là, qui risquent d'être amendées ou adoptées, enfin. C'est clair, pour le ministère, en fait pour le gouvernement du Québec, pour le Parlement, il y a un défi d'harmonisation entre les différentes lois qui seront soit amendées ou adoptées, alors... Parce qu'évidemment ce qu'on souhaite éviter, c'est de sédimenter, d'une certaine façon, les interventions. Si on fait juste ajouter des stratégies, des politiques, on chapeaute... on fait juste rajouter des chapeaux pour...

Enfin, ça devient un peu complexe, tout ça, et je pense qu'il y a un défi, un réel défi d'harmonisation.

Ceci étant, vous rassurer sur deux éléments. Le premier, sur les OPMV. Alors, peut-être vous dire que ? vous formulez une demande très, très, très, là, concrète ? vous dire que la demande que vous formulez va se retrouver intégralement dans la stratégie de développement durable... d'aménagement durable, sur laquelle on planche actuellement au ministère. Alors, c'est une stratégie qui va être connue en 2010. J'ai déjà en ma possession une première version, là, mais il faut continuer le travail. Alors, peut-être vous rassurer là-dessus.

L'autre élément, c'est sur la largeur des bandes de protection. Bon, vous y avez fait référence, Mme Dussault, dans votre présentation. Évidemment, ça, c'est de nature réglementaire, donc c'est évident que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi qui est devant vous. Alors donc, peut-être vous dire qu'il faut faire une distinction. Parce que plusieurs intervenants sont venus nous dire... Ils pensaient qu'on allait retrouver toutes les préoccupations dans le projet de loi, mais il faut distinguer parfois entre projet de loi et règlement.

n (15 h 20) n

Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est la dimension liée à votre territoire de référence pour, dans le fond, asseoir la planification ou la concertation. Vous venez nous dire, dans le fond: Plutôt que de travailler à partir des unités d'aménagement, on devrait travailler à partir des... du territoire des organismes de bassin versant. D'autres sont venus nous dire: Il faudrait peut-être travailler avec les territoires de MRC. Alors là, ça devient un peu complexe, tout ça.

Est-ce que c'est possible de nous exposer, selon vous, quels seraient les avantages de travailler avec les territoires de bassin versant ou des organismes de bassin versant plutôt que des unités d'aménagement versus les MRC, par exemple? Alors, je... ce serait peut-être intéressant de vous entendre là-dessus.

Mme Dussault (Amélie): D'abord, ce n'est pas nécessairement les organismes de bassin versant. Un bassin versant... Qu'on soit n'importe où sur un territoire, on se retrouve dans un bassin versant. Ce n'est pas... ce n'est pas déterminé parce qu'il y a un organisme en place. Ça a des limites géographiques naturelles et logiques aussi, au niveau de l'impact que les usages peuvent avoir l'un sur l'autre. Parce qu'on prend l'eau comme base, parce que l'eau se déplace sur le territoire et forme une vallée dans laquelle tous les ruisseaux vont se jeter dans la rivière, pour faire un petit retour sur la théorie.

Donc, si on fait une action en amont, on déboise, par exemple, il va y... se produire de l'érosion qui, après, si on essaie de traiter ça par MRC, par exemple, qui sont des limites déterminées par l'humain, des lignes droites la plupart du temps... Ce qu'on fait en amont dans une MRC pourrait avoir un impact sur la MRC qui est en aval de la rivière ou du territoire du bassin versant, puis, quand même qu'on veut gérer ça par MRC, on ne pourra pas résoudre le problème qui se situe dans une autre unité.

Tandis que le bassin versant est une unité naturelle qui est logique par le fait que l'eau circule et que justement les impacts d'en... du haut peuvent se répercuter sur le bas. Et c'est pour ça que, si on traite ça par bassin versant, bien on a tous les usagers qui sont avec nous et on peut voir les problèmes ou les régler avant qu'ils ne se posent et avant que justement... Comme mon collègue disait tout à l'heure, quand on essaie de restaurer, les coûts engendrés sont beaucoup plus importants que quand on fait de la prévention.

Mme Normandeau: Vous êtes le premier organisme à venir plaider en faveur d'une assise territoriale de concertation, je vais le dire comme ça, sur la base des organismes ou territoires de bassin versant. Ma mémoire me fait défaut, il y a peut-être des collègues qui peuvent m'aider, on a combien d'organismes de bassin versant au Québec? Une dizaine, une quinzaine?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Plus que ça? Combien?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 33? O.K. Je fais... Bon, donc, ça veut dire 33 organismes de bassin versant. On a 74, 75...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ... ? mon collègue a une objection ? 74 unités d'aménagement, donc j'essaie de voir...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas tant que ça. 85, à peu près. Oui, c'est ça, 86... 85, 86.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, pas 96, non. Alors, j'essaie de voir. C'est... Bien, l'idée n'est pas inintéressante, là. J'essaie de voir le... Enfin, je comprends la logique, là, que vous... Oui? Vous avez peut-être autre chose à ajouter?

Mme Dussault (Amélie): Si je peux me permettre, c'est qu'actuellement il y a un processus de redécoupage qui est en cours avec le ministère, qui est en charge des organismes de bassin versant actuellement. Mais mon avis personnel est que, par bassin versant, on peut gérer beaucoup plus que l'eau, on peut gérer toutes les ressources naturelles, et qu'éventuellement le but est de couvrir l'ensemble du Québec méridional, on va dire, là, pas jusque dans le Nord-du-Québec, par bassin versant, donc faire des regroupements de plusieurs bassins pour que l'ensemble du territoire soit couvert.

Parce que justement, si on a simplement 33 rivières qui sont en gestion par bassin versant sur l'ensemble du Québec, il y a des problématiques qui se posent souvent à l'extérieur de ces mêmes territoires là, qui doivent peut-être être réglées par cette forme de gestion-là, par exemple si on pense aux cyanobactéries, là. C'est un peu pour ça que la ministre a décidé: Bon, il faudrait qu'il y en ait partout au Québec, de cette forme de gestion là.

Je sais que c'est dans un autre ministère, là, mais la gestion des forêts ou... si vous parlez à des gens qui font la planification forestière, il en est déjà question, de ces principes, là, de gestion par bassin versant, comme celui que j'évoquais tout à l'heure de la... l'objectif de protection, de mise en valeur qui vise à ne pas couper plus qu'un certain pourcentage par bassin ou par sous-bassin pour tenir compte des impacts.

Mme Normandeau: Je suis un peu quand même surprise que vous soyez le premier organisme à venir nous parler de ça. Pourtant, on a reçu les conseils régionaux en environnement, le... plein d'organismes de nature environnementale... qui ont une mission environnementale. Enfin, bref, quand même, je prends ça en délibéré, parce que la loi, le projet de loi n° 57 et la loi actuelle s'appuient sur les unités d'aménagement forestier. Ça, c'est notre business à nous. Mais en même temps vous nous interpellez. Il y a comme un défit d'harmonisation, là.

Parce que nos élus, par exemple, municipaux qui sont impliqués dans les commissions régionales des ressources naturelles, eux sont... ils n'ont pas encore le réflexe de travailler par bassin versant. D'ailleurs, dans les régions, on n'a pas encore ce réflexe-là, là. Enfin, bref, je prends ça en délibéré, ça peut peut-être être intéressant. Merci pour la proposition. Elle est audacieuse, constructive.

M. Côté, vous avez un commentaire pour votre défense? Oui, c'est ça?

M. Côté (Yvon): Oui. Pas nécessairement pour notre défense. Peut-être un complément de réponse. En fait, le bassin versant est une unité écologique naturelle. C'est bien sûr que, si on ne pensait qu'écologie, je pense que ce serait l'unité géographique qu'on choisirait. Mais tout n'est pas écologie dans la vie, on le comprend. Il y a la géopolitique aussi, et, quand on parle de MRC, on parle de géopolitique.

Alors, si... Dans certains cas, il se peut que la gestion par bassin versant... Parce que des bassins versants peuvent être simples, ne peuvent comprendre qu'une seule MRC, à l'occasion, o