Institutions — 6 June 2019 (42nd Legislature, 1st Session)

CI 2019-06-06

Quebec — Committees

Et ma collègue députée de Maurice-Richard nous avait fait remarquer que, justement, dans

les commentaires à l'article 3, au deuxième

paragraphe des commentaires, on lit, là : «Les institutions parlementaires

sont définies comme incluant

l'Assemblée nationale et les personnes nommées ou désignées par celle-ci pour

exercer une fonction qui en relève. Ces

personnes sont le Commissaire à l'éthique et à la déontologie des membres de

l'Assemblée nationale, le Commissaire au

lobbyisme, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen et le

Vérificateur général du Québec.» Et donc elle nous disait : Bien, si on les met dans les commentaires,

pourquoi on ne les met pas aussi, on ne les enchâsse pas, on ne les met

pas dans le libellé du premier alinéa? Encore une fois, c'est un bon argument.

Et donc on en

est à cet amendement qu'on trouverait souhaitable, qui bonifierait le projet de

loi. Et donc je pense que c'est bien résumer, là, ce qu'on avait dit

hier soir.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon

matin, M. le Président.

Écoutez, on en

a abondamment discuté hier soir. On a discuté du lieutenant-gouverneur, on a

discuté de l'Assemblée, on a discuté du

Parlement, puis tout ça. Je ne referai pas le débat. Écoutez, ce n'est pas

nécessaire d'indiquer les personnes définies très précisément.

Lorsqu'on lit

les notes explicatives dans lesquelles la députée... notamment, on dit : «Les

institutions parlementaires sont

définies comme incluant l'Assemblée nationale et les personnes nommées ou

désignées par celle-ci pour exercer une fonction qui en relève. Ces personnes sont le Commissaire à l'éthique et

à la déontologie des membres de l'Assemblée nationale, le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des

élections, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général du

Québec.» Ainsi, c'est déjà prévu. Par cohérence légistique, on ne les définit

pas précisément dans l'article.

Et, vous

savez, l'interprétation des lois, c'est une science en soi. Il y a plusieurs

auteurs qui se prononcent là-dessus, notamment

Pierre-André Côté, dans la troisième édition de son volume Interprétation

des lois , qui... je suis convaincu que

la députée de Bourassa-Sauvé connaît, aux publications Thémis, la page

434 : «La justification première de ce principe, c'est que l'on suppose que, lorsque l'auteur d'une

loi élabore celle-ci, il tient compte des lois qui sont alors en vigueur,

spécialement de celles qui portent sur la

même matière, et qu'il façonne la nouvelle loi de manière à ce qu'elle

s'intègre convenablement dans le droit existant à la fois au point de

vue de la forme et [...] du fond. Cette justification du principe fonde le recours aux lois connexes

antérieures à celle interprétée, lois qui forment l'environnement légal dans

lequel vient s'insérer la loi nouvelle [...] qui peuvent servir à en préciser

le sens.»

Donc, c'est

l'environnement global. Lorsqu'on l'insère, on ne dénature pas le corpus

législatif, et c'est pour ça qu'on

fonctionne de cette façon-là. Et c'est pour ça que Mme Vallée, à l'époque

où elle était ministre de la Justice, a été dans le même sens avec le

projet de loi n° 62.

Le Président

(M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille :

...les explications du ministre. C'est fort apprécié. Merci. Mais, dans ce

sens-là, alors je pose une question au ministre comme ça : Pourquoi,

alors, on prend la peine, au deuxième alinéa, de détailler et de faire une

annexe justement qui va en détail? Je

reprends le questionnement de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui

disait : Bien là, on détaille, mais, au premier alinéa, on ne

détaille pas. Donc, quelles sont vos explications?

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, parce que, dans le premier

alinéa, c'est nommément indiqué. On sait à quoi on réfère, tandis que, lorsqu'on parle d'institutions

gouvernementales, ça prend la liste pour les définir. Et, dans le projet

de loi n° 62, c'était exactement la même chose.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Robitaille : J'entends. Je

pense qu'on a fait le tour.

Le Président

(M. Bachand) : Oui. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David :

Je veux juste être sûre, parce que le ministre, justement, il a peut-être

encore moins dormi que moi puisqu'ils

se sont préparés pour donner des arguments. Je les entends, mais ce n'était pas

du tout les arguments de base hier.

Les arguments hier, c'était : C'est trop compliqué au cas où on crée une

autre entité qu'il faudrait ajouter. Alors là...

Mme David :

Non, non, mais je vais juste finir. J'essaie de comprendre. Hier,

c'était : Bien, c'est trop compliqué. Alors, on a un peu détricoté ça en disant : Bien oui, mais il y

aura une loi. Donc, on dira simplement que ça se rajoute. Il y en a une par 10 ans. Ça ne sera pas trop

prenant pour le ministre. Alors, j'essaie juste de voir le lien entre le

premier argumentaire et votre argumentaire actuel.

Le Président

(M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, mon argumentaire est comme l'alinéa 1°...

le paragraphe 1° de l'article 3, il n'est pas limitatif. Voyez-vous, ce n'est pas parce que j'ai donné un argument

hier qu'il n'est plus valide aujourd'hui. Je rajoute un argument et je fais miens mes propos qui ont été

dits hier. Donc, toute la conversation qu'on a eue hier, durant des heures,

on peut prendre mes propos et les verser dans les débats parlementaires

d'aujourd'hui.

Je veux juste

rassurer la collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je suis en totale cohérence avec

mes propos d'hier et je fais mien ce

que j'ai déjà dit. Je ne les répéterai pas parce qu'on les a tous entendus. Et

d'ailleurs la preuve qu'on les a tous

entendus, c'est que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Ah! ce

n'est pas ça que vous nous avez dit hier.

Non, j'en rajoute en plus. Je vous donne une autre explication. Dans un souci

de bonne collaboration, pour faire avancer les travaux parlementaires,

je vous donne d'autres arguments ce matin avec Me Côté, qui est professeur

de droit à l'Université de Montréal, je crois.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David :

Alors, ça me rassure, M. le Président. M. le ministre est cohérent avec

lui-même. Alors, on ira sur ce thème de la cohérence amplement dans les

prochains articles. Mais il ne s'est pas renié lui-même. Alors, c'est une bonne

nouvelle pour lui.

M. Jolin-Barrette : ...pas

renié encore.

Président (M. Bachand) :

S'il vous plaît! O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

de la députée de Bourassa-Sauvé? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce

que l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Bachand) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il

vous plaît. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Interventions? Nous sommes de retour à l'article 3. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David :

Merci, M. le Président. On avance, M. le ministre. Il est de bonne humeur,

c'est le fun. Institutions gouvernementales. Alors, institutions

gouvernementales, on en a parlé hier. Alors, on en a parlé abondamment pour comparer 1° et 2°. Alors, ma question va être

quand même assez simple et peut-être prévisible pour vous, mais réfléchie,

réfléchie quand même. L'annexe I, les

organismes, il y en a vraiment, vraiment beaucoup. J'aimerais que vous

m'expliquiez, que vous me renseigniez sur l'importance d'en mettre autant et si

c'est une liste d'épicerie qui était déjà dans telle ou telle loi, donc

on la prend, copier-coller, on la met là, ou s'il y a un rationnel lié à la

laïcité pour mettre la Régie du bâtiment, etc.

Moi, ça me semble extrêmement exhaustif. Est-ce une précaution pour être sûr...

Mais, si on veut être sûrs de façon

exhaustive, ne devrait-on pas avoir 100 paragraphes plutôt que 13? Alors,

expliquez-moi un peu si c'est un

choix, s'il y a un tri, si c'est une liste prévue d'avance, parce que, quand on

a tel type de loi, c'est toujours tel type de liste que sont les

organismes gouvernementaux. Alors, question de renseignement.

Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, globalement, la liste est la même que celle qui était dans le

cadre du projet de loi n° 62 sur

la neutralité religieuse de l'État. Donc, dans le cadre de la neutralité

religieuse de l'État, on voulait s'assurer que les institutions gouvernementales soient couvertes. Donc, quelles sont les institutions gouvernementales couvertes? Ce sont celles qui sont

prévues à l'annexe, d'où le détail de celles-ci.

Président (M. Bachand) : Mme la

députée.

Mme David : Ce qui est intéressant, c'est le

fréquent, fréquent recours au projet

de loi n° 62.

C'est vraiment bien parce que ça vous

a fait sauver beaucoup de temps, et vous vous en inspirez beaucoup.

Alors, on va continuer peut-être

à s'inspirer du projet de loi n° 62 pour limiter la

question du port de signes religieux, mais nous y arriverons un jour, à l'article 6. Mais je suis contente de voir

en même temps que c'est tiré de la loi n° 62. Et donc j'imagine

que, quand on parle d'institutions

gouvernementales, il y

a comme une liste prédéterminée de ce

que sont des institutions gouvernementales. Est-ce que c'est la loi n° 62 ou c'est parce que c'est la liste habituelle des institutions gouvernementales, nonobstant la loi n° 62?

Président (M. Bachand) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. M.

le Président, je veux aussi souligner

qu'on s'est inspirés également du projet

de loi n° 60, et le projet de loi n° 62

s'était inspiré du projet de loi n° 60 aussi du Parti québécois. Alors,

voyez-vous, on s'assure aussi de

prendre les meilleurs éléments de chacun des projets de loi lorsqu'on

rédige une loi. Et donc, relativement aux

organismes de l'État ou gouvernementaux, effectivement, il y a beaucoup

de juristes qui ont travaillé sur les différents projets, et on arrive avec une liste qui est celle qui vise à s'assurer

de couvrir quelles sont les institutions gouvernementales.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous

plaît.

Mme David : Dernière question. Est-ce que ce sont donc toutes

les institutions gouvernementales ou

si vous avez... Parce que vous avez

dit : C'est sensiblement la même chose que 60, 62. Mais avez-vous fait du

picorage — mon amie

qui a trouvé ce mot hier — à l'intérieur des institutions

gouvernementales ou avec un rationnel théorique, là, intellectuel, qui

dit : Cette institution doit... la laïcité doit s'appliquer, mais pas

celle-là?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Je vous dirais que, globalement, on a repris tout ce qui était dans le 62 et on

a rajouté... supposons, l'ajout d'organismes

dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État, qui était une omission

dans le cadre du projet de loi n° 62.

Mme David :

Excusez-moi, je n'ai pas compris. L'ajout de...

M. Jolin-Barrette :

L'ajout des orga

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2019-06-06
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions ci 42 1 journal debats CI 190606.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	178457efcd321b6c96a10a8fd9395f2594f4e417

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