Président (M. Spénard) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 17 novembre dernier, nous

avions adopté l'article 16 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à

l'étude de l'article 17. Alors, M. le ministre, la parole est

à vous.

Mme Léger :

...M. le Président.

Le Président

(M. Spénard) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Si vous voulez bien, M. le Président, avant qu'on

entame l'article 17, nous avions laissé en suspens l'amendement

que j'ai...

Le Président

(M. Spénard) :

L'article 13?

Mme Léger : ...l'article 13. Alors, le ministre devait réfléchir sur

l'article 13, et je voulais voir si on serait prêts

à en discuter avant d'entamer l'autre chapitre.

Président (M. Spénard) :

Alors, je comprends que... M.

le ministre veut-il étudier tout de suite les amendements à l'article 13

ou à la fin du projet de loi? Alors, je pense que c'est sa décision.

M. Leitão :

Pas nécessairement à la fin, peut-être un peu plus tard. Parce que je viens

juste de prendre connaissance de l'argumentaire qui m'a été fourni, donc je ne

pourrais pas vraiment maintenant, maintenant en discuter avec vous. Peut-être, à notre

prochaine session, nous pourrions le faire.

Le Président

(M. Spénard) : O.K. Ça vous va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger :

Oui, ça me va. C'est correct, je vais attendre.

Le Président

(M. Spénard) : Alors, M. le ministre, pour l'article n° 17,

la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Donc, l'article 17, M. le Président, nous avons un amendement à proposer, mais, avant d'y arriver, je pense qu'il faut

faire la lecture de l'article 17 tel qu'il est présenté ici. Je rappelle

aussi à tout le monde que nous sommes maintenant rendus au

chapitre IV de notre projet de loi, où on traite du suivi des divulgations

au sein d'un organisme public. Alors, l'article 17 se lit comme

ceci :

«Une

procédure pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles par les employés

est établie et diffusée au sein de

chaque organisme public par la personne ayant la plus haute autorité

administrative. En outre, cette personne en autorité désigne un

responsable du suivi des divulgations et de l'application de cette procédure au

sein de l'organisme.»

Alors,

le

chapitre IV du projet de loi précise les principales étapes qui devront être

observées au sein d'un organisme public pour assurer le suivi d'une

divulgation faite par un employé en application du deuxième alinéa de l'article

L'article 17

du projet de loi prévoit qu'afin de faciliter la divulgation

d'actes répréhensibles qui ont été commis ou qui pourraient l'être au

sein d'un organisme public une procédure devra être établie et diffusée par la

personne ayant la plus haute autorité

administrative au sein de chaque organisme. Cette personne en autorité

désignera une personne chargée

d'effectuer le suivi des divulgations concernant l'organisme. Alors, ça, c'est

l'article 17 avec son explication.

Maintenant, nous avons

aussi un amendement à proposer, un court amendement, M. le Président, qui se

lit comme ceci : À l'article 17

du projet de loi de loi, insérer, après «chaque organisme public»,

«, autre qu'un organisme visé au paragraphe 8.1° de l'article 2,».

Alors, cette modification prévoit que les centres de la

petite enfance, les garderies

subventionnées ainsi que les bureaux

coordonnateurs ne seront pas tenus d'établir une procédure pour faciliter la

divulgation d'actes répréhensibles par

leurs employés. Et la raison, je

pense qu'on avait parlé de cela dans

des articles précédents, c'est que, donc, cette autorité relève du ministre

de la Famille et que ça ne serait pas

pratique de demander à chaque CPE ou à chaque garderie de mettre en place un tel processus, ça serait beaucoup

trop lourd administrativement. Voilà, c'est ça, l'article 17

avec son amendement.

Le Président (M. Spénard) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur... Mme la députée Pointe-aux-Trembles?

Allez-y.

Mme Léger : Oui, M.

le président. Là, on rentre dans

l'autre chapitre, comme disait le ministre. Je

comprends très bien celui-là, je comprends très bien l'amendement, parce

qu'on vient faire la concordance avec les services de garde, là, c'est ce que je comprends. Alors, je n'ai pas rien sur l'amendement

tel quel, mais, sur l'article, on va revenir après. J'aimerais ça en

discuter, de l'article, mais, sur l'amendement, ça me va.

Le Président (M. Spénard) :

O.K. M. le député de La Peltrie, sur l'amendement.

Caire : Bien, je voulais juste avoir les explications du

ministre. En quoi ce serait trop lourd pour les CPE, cette procédure-là qui vise, justement, à alléger le

processus, puis ça ne le serait pas pour, par exemple, le ministère de la Santé,

qui m'apparaît être un ministère un petit peu plus complexe qu'un CPE, là? Ça

fait que j'essaie juste de voir, là.

M. Leitão : Simplement pour une question

d'efficacité administrative. Les CPE ou les garderies sont de petits organismes avec peu d'employés permanents, donc ça

serait beaucoup trop lourd administrativement. Et puis aussi, déjà, au ministère de la Famille, il y a tout un

processus d'encadrement de plaintes, et donc c'est pour ça que ce pouvoir-là

est délégué au ministre de la Famille.

Le Président (M. Spénard) : Pas

d'autres commentaires sur l'amendement proposé? Alors, est-ce que cet

amendement est adopté?

Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, nous en revenons à

l'article 17 comme tel. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles

voulait intervenir.

Mme Léger :

Oui, M. le Président. On introduit, dans le fond, le responsable de suivi parce

que c'est vraiment là, dans le fond,

qu'on donne sa fonction, là. Donc, si on demande à une autorité, la plus haute

autorité administrative, de faire en

sorte qu'on établit une procédure à l'intérieur de l'organisme et on instaure,

dans le fond, le responsable de suivi des divulgations, cette

nomination-là va se faire comment?

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Ça sera, donc, à la plus haute autorité administrative, ça sera à cette

personne-là de désigner quelqu'un, soit

quelqu'un qui est déjà à l'emploi de l'organisme, comme le vérificateur ou,

enfin, le responsable à l'éthique s'il y en a déjà un. Donc, le plus haut responsable va désigner quelqu'un. Il peut

aussi faire appel à... il peut désigner une personne externe, une personne qui n'est pas présentement à

l'emploi de l'organisme s'il le juge opportun. Donc, il a toute la latitude

nécessaire pour nommer cette personne responsable du suivi.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée.

Mme Léger :

Oui. Parce que, là, on a la fonction, là, les prochains articles vont nous

donner un peu tout ce que peut faire le responsable de suivi, dans le fond,

toutes ses obligations, etc., là, mais sa nomination... Comme le ministre

l'a dit, elle va être nommée à sa

discrétion, mais on n'a pas de critères, on n'a rien. Comment il va établir ça?

Parce que c'est un profil... Là, il vient de dire : Peut-être à l'externe.

Donc, est-ce qu'on embauche des gens ou on prend des gens à l'intérieur? Souvent, à l'externe, c'est qu'ils

embauchent une autre personne ou ça vient d'un autre ministère. Je trouve

que le projet de loi ne détermine rien par rapport à ce type de fonction là.

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Oui. Un peu plus tard dans le projet de loi, il y a d'autres articles où on va

faire une description de tâches du

responsable du suivi. Et donc, avec ces paramètres-là, avec cette description

de tâches, le plus haut responsable va,

bien sûr, s'assurer que la personne qu'il va nommer va avoir les compétences

nécessaires pour remplir cette tâche-là. Et c'est pour ça qu'on lui donne aussi la possibilité d'aller engager

quelqu'un d'autre si, au sein de son organisme, il arrive à la conclusion qu'il n'y a personne qui pourrait faire ce

travail-là. Donc là, il pourra aller à l'externe, mais ça sera sa décision, la

décision du plus haut responsable.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Comme ça va être une fonction... Dans le fond, c'est une fonction qu'on met en

place parce que la personne ne va pas

nécessairement au Protecteur du citoyen. Pour le moment, en tout cas. Donc, si

elle veut, à l'interne, de pouvoir

exprimer ses inquiétudes ou parce qu'il y a vraiment un acte répréhensible, peu

importe, là, donc, cette personne-là

va recevoir la divulgation à un certain niveau de divulgation, là, peut-être un

certain degré, là, peut-être que beaucoup

comme pas du tout ou juste un petit début, là. Donc, cette personne-là, on met

cette fonction-là en place pour permettre,

avant d'aller ailleurs — même un corps policier ou peu importe — qu'on ait une façon à l'interne de pouvoir

recevoir, faciliter la divulgation.

Parce que

c'est ça, le projet de loi, on facilite, donc on met... Ça fait que je ne suis

pas à l'encontre... Je me suis beaucoup interrogée, dans le fond, sur

cette fonction-là, à savoir si c'est utile, pas utile, est-ce que c'est mieux,

le protecteur, à l'interne. Où je

m'interroge, je m'interroge sur beaucoup de choses sur le responsable de suivi.

Je trouve, de prime abord, correct

qu'on ait quelqu'un à l'interne. Ça fait que je ne suis pas en désaccord sur

ça, là, pour donner au ministre mon opinion sur la chose, mais c'est

juste... C'est que, s'il y a des actes répréhensibles à l'intérieur même de l'organisation,

je ne sais pas comment on peut s'assurer de soustraire cette personne-là à tout

conflit interne qu'il pourrait y avoir ou

toute apparence d'acte répréhensible qui pourrait être à l'intérieur de l'organisation ou d'un secteur plus

particulier dans le ministère. Alors, bon, le ministre donne ça à la plus

haute autorité, qui aura à réfléchir comment fonctionne son organisation,

mais je ne trouve pas ça très clair pour moi.

Si je m'interroge sur ça, d'autres doivent s'interroger.

Parce que le ministre m'a donné les critères pour le responsable du suivi, mais, moi, c'est plutôt les critères de la plus

haute autorité, comment qu'elle va choisir à l'intérieur de son ministère.

Est-ce que ça va être vraiment une embauche externe, puis le... Parce que,

si c'est à l'intérieur de son ministère, je m'interroge juste sur

l'étanchéité de la situation, là. Je ne sais pas si je suis assez claire pour

le ministre.

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Oui. Bon, ici, la personne, la plus haute

autorité, donc le sous-ministre ou le président-directeur

général de l'organisme, en principe

c'est quelqu'un qui a la compétence nécessaire

pour diriger un tel organisme. Ce qu'on lui dit de faire ici, c'est de mettre en place un bureau, mettre en place un département qui va accueillir les plaintes que ses employés

pourraient avoir quant à de possibles actes répréhensibles.

Cette activité,

en fin de compte, ou ce bureau, si vous voulez, il y a

un double objectif à avoir ça. D'un côté, c'est, comme on a déjà

discuté avant, pour faciliter une divulgation, pour que ce soit plus rapide.

Des fois, ça peut se régler relativement rapidement à

l'intérieur même de l'organisme, et

donc le divulgateur n'a pas besoin d'aller au Protecteur du citoyen. C'est

ça, l'objectif principal, en même temps sachant toujours que le divulgateur peut toujours

aller au Protecteur du citoyen

s'il le souhaite. Et le responsable du suivi peut aussi, quand il reçoit la

divulgation, dire : Oh boy! Ça, c'est vraiment quelque chose de bien trop complexe ou ça peut mettre en jeu certaines personnes au niveau... donc, il peut le transmettre aussi immédiatement au Protecteur du

citoyen s'il ne se sent pas apte à juger de la chose. Donc, ça, c'est le

premier objectif, mettre en place ce mécanisme-là.

Mais le

deuxième objectif, et qui est également important, c'est aussi pour... ça va

servir de prétexte, si on peut utiliser un tel mot, pour en aviser un peu tout

le monde. Donc, il va y avoir un effet pédagogique à l'intérieur même de

l'organisme. On va dire : Écoutez,

maintenant qu'on a mis en place ce bureau, et pourquoi on le fait, et comment

on le fait, et qu'est-ce qu'il va faire, donc, ça, le fait d'avoir... et de

communiquer clairement à tout le staff que, maintenant, ce bureau-là existe et pourquoi il existe, ça, en

soi, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Parce qu'on a aussi parlé

dans nos discussions précédentes de comment

on va s'assurer que les employés vont d'abord connaître ce mécanisme et puis faire appel à ce mécanisme-là, bon,

une — pas la

seule, mais une — des

façons de rendre ça plus concret, c'est en établissant un tel mécanisme et en le divulguant, voilà, en le

rendant public à l'intérieur, en le publicisant à l'intérieur même de

l'organisme pour que tous les employés soient bien au courant de cette mission.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Je suis le ministre dans ce qu'il dit puis je pense que ça fait du sens,

toute l'explication, au niveau de

l'esprit, premièrement, le message interne, effectivement, ça, c'est sûr, pour

la facilitation à l'interne, là, de la divulgation,

je pense que c'est l'utilité du poste. Sûrement, à l'usage, on va le voir, on

va le voir au fil des prochaines années.

Mais, pour

moi, il y a une responsabilité qui concerne le président du Conseil du trésor

à ce niveau-là parce

que c'est un mécanisme qu'on va

instaurer partout, dans tous les organismes, tous les ministères, tous les organismes publics. Alors, il y a quand même des questions à l'interne sur l'emploi, là. Est-ce que

c'est un nouveau corps d'emploi qu'on va instaurer? Est-ce que ça touche un peu la tâche du président du Conseil du trésor? Je peux bien croire que c'est les hautes autorités qui vont s'occuper chacune de leur organisme,

mais est-ce qu'il n'y a pas, je pourrais dire, un mécanisme de

base, des bases fondamentales qu'ils doivent donner partout, dans tous les organismes? Est-ce que c'est une double tâche, une tâche supplémentaire

à un employé qu'on va donner? Est-ce que c'est considéré, tout ça? On invente

un nouveau poste, là, on crée un nouveau

poste. Alors, si c'est une personne déjà en poste, c'est une autre tâche qu'on lui alloue.

Si c'est une personne qu'on va

chercher de l'extérieur, c'est un

nouveau poste, un nouveau type d'embauche qu'on va faire? Alors, il me semble qu'il

y a une responsabilité qui appartient au Trésor et à la fonction publique,

mettons, là. Comme responsable de la fonction publique, est-ce qu'il va

y avoir des...

L'autre question que

je me pose, est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires à tout instaurer ça ou

chaque organisme a, à même ses budgets...

instaurer un bureau? Peut-être que ça ne coûte pas grand-chose. Je ne sais pas,

c'est la question que je peux peut-être poser aussi. Vous comprenez, moi, ce

n'est pas la

partie de comment va fonctionner le responsable du suivi — on en reviendra avec les prochains

articles — mais

c'est plutôt le rôle en lui-même à l'intérieur d'un ministère. C'est un nouveau type d'emploi, là, c'est un nouveau...

à moins que c'est dans une classe bien définie que cet emploi-là va être

déterminé et puis que... Mais c'est une tâche supplémentaire à un fonctionnaire

de l'État, là, qu'on va donner, là, à mon

avis, et quel type de niveau que cet emploi-là va exiger? Alors, si le ministre

me dit : Bien, c'est la haute

autorité, le sous-ministre qui en décidera, alors tout le monde, dans tous les

organismes, tous les sous-ministres ou

tous les présidents d'organisme vont donner cette tâche-là à géométrie variable

partout peut-être. C'est la question que je m'interroge.

Le Président (M.

Spénard) : M. le ministre.

Leitão : En effet, puisque c'est une nouvelle mission qui est créée...

Et on pense bien que, dans la plupart des cas, cette mission va être remplie par quelqu'un qui est déjà là, le

vérificateur interne, s'il y en a, si c'est un organisme assez important, le responsable à l'éthique si un

tel poste existe déjà dans cet organisme-là. Donc, en principe, on ne pense

pas qu'on va engager de nouvelles personnes.

Ça pourra se faire si c'est nécessaire, mais, généralement, ça va être une

nouvelle tâche qui va être donnée à quelqu'un qui est déjà là. Et ça, c'est la

responsabilité du haut dirigeant, donc du sous-ministre

ou du P.D.G, c'est lui ou elle qui sont responsables de l'organisation du

travail à l'intérieur du ministère ou de l'organisme.

Donc,

ce sont eux qui peuvent allouer les ressources, et, dans la plupart des

ministères et organismes publics, il y a assez de marge de manoeuvre pour que le plus haut dirigeant puisse

prendre ces décisions-là et faire ces nominations-là. Si la seule chose qu'on faisait, c'était ça,

c'était de créer ce bureau-là, ce responsable du suivi, si c'était tout ce

qu'on faisait, oui, je serais très

préoccupé parce que, bien sûr, ça ne serait pas suffisant. Mais, en fin de

compte, le coeur du projet de loi, c'est

la mission qu'on donne au Protecteur du citoyen. Le suivi des divulgations, ça,

c'est un mécanisme additionnel qu'on pense

qu'il va faciliter le traitement des divulgations qui semblent être

relativement plus faciles à traiter. Et, pour des cas bien plus complexes, bon, là, ça sera transmis au

Protecteur du citoyen. Et puis il y a aussi cet effet pédagogique, aussi,

dont on a parlé tantôt.

Le Président (M.

Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Donc, il n'y aura aucune directive, aucune politique

gouvernementale qui va donner un mot d'ordre, dans le fond, du rôle de base de ce que c'est, le responsable de suivi,

et à travers l'ensemble du gouvernement, là? Alors, la responsabilité

vient à chacun des sous-ministres et chacune des personnes qui est en autorité

dans les organismes, qui va elle-même...

Cette personne-là va elle-même déterminer qui a la tâche, et qu'est-ce qu'elle

va faire de cette tâche-là, puis,

lorsque le projet de loi sera adopté, qu'elle répond aux critères de ce que le

projet de loi détermine dans les articles qu'on va voir ultérieurement. Donc, il n'y a pas de directive qui va

venir du Conseil du trésor, ce n'est que la loi seulement.

Le Président (M.

Spénard) : M. le ministre.

Leitão : Non, il y a

des directives. Elles ne viennent pas du Conseil du trésor, mais on

verra un peu plus tard, dans les articles suivants, 19, 20,

21, il va y avoir — et

c'est important — un

document, un document de référence concernant

cette procédure-là qui va venir du Protecteur

du citoyen. Donc, le Protecteur du citoyen va envoyer ce document de référence à tous les organismes. Et donc, quand ils vont mettre

en place le bureau du suivi, ils vont

devoir s'assurer que ce document de

référence a été utilisé, et donc ça va se créer selon les paramètres ou les recommandations du document de référence.

Le Président (M.

Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Ça a de l'allure, ça.

Le Président (M.

Spénard) : Ça a de l'allure?

Léger : Ça a de

l'allure, ça. Par contre, de mémoire, il me semble qu'on n'a pas donné ça

comme mandat au Protecteur du citoyen, là. Ça n'a pas été dit

clairement, là, qu'il faut que...

Mme Léger :

Pas encore.

M. Leitão :

On va le faire un peu plus tard.

Mme Léger : Parfait. O.K.

Bien, ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? M.

le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bien, sans devancer l'article 19, où on fait mention, effectivement,

que le Protecteur du citoyen va produire une documentation... En fait, il y a

deux choses qui me chicotent. La première, c'est qu'il n'y a comme pas d'obligation

de formation pour les responsables de la divulgation. Puis il y a un encadrement qui est fait dans les articles suivants, mais il n'y a pas d'obligation

de formation auprès de la Protectrice du citoyen. Et le

lien d'autorité, ce que je comprends, c'est que le lien d'autorité, à moins que

la plus haute autorité administrative soit en cause, se fait directement avec la plus haute autorité de

l'entité administrative. Donc, il n'y a pas non plus une certaine reddition

de comptes qui est faite à la Protectrice du

citoyen sur la façon dont les divulgations ont été traitées, le suivi de

divulgation. Est-ce qu'il n'y aurait

pas lieu, là, d'avoir un lien d'autorité peut-être un peu plus clair avec la

Protectrice du citoyen, qui demeure

quand même la personne responsable de la gestion des divulgations, et de

s'assurer qu'il y ait une formation?

Bon,

est-ce qu'il faut mettre ça dans la loi? Je ne le sais pas, mais qu'il y ait

une formation qui soit donnée aux responsables

des divulgations des différentes entités par la Protectrice du citoyen parce

que le document de référence, c'est

intéressant, mais un document, par définition, ça ne répond pas aux questions.

Donc, est-ce que ça va être prévu d'une quelconque façon, ça, soit dans le règlement d'application, ou est-ce

qu'il n'y a pas lieu, peut-être, de le spécifier dans le projet de loi?

Le Président (M.

Spénard) : M. le ministre.

Leitão : Bon, pour ce qui est, donc, de la hiérarchie et les liens,

qui se rapporte à qui, bien sûr que la personne qui est en charge, le

responsable du suivi, voilà — j'ai eu de la difficulté la dernière fois

avec le responsable du suivi — se rapporte, oui, au plus haut dirigeant.

Donc, cette personne-là n'a pas de lien hiérarchique avec le Protecteur

du citoyen, son lien hiérarchique est avec

son patron ou sa patronne, le plus haut dirigeant. Ça fait

partie de

l'organisation du travail. Donc, c'est le plus haut dirigeant qui est

imputable, et, voilà, il va s'assurer que ses employés le sont aussi.

Pour ce qui est de l'obligation

de formation, en effet, il n'y a pas d'obligation de formation. Il va y avoir

ce document de référence préparé par le

Protecteur du citoyen. Les différents responsables du suivi vont toujours

pouvoir avoir accès au Protecteur du citoyen, qui est tenu aussi de

fournir les conseils. On avait vu ça aux articles précédents, je pense, à l'article 7... 8, à l'article 8. Donc,

oui, vous avez raison qu'il n'y a pas de procédure formelle de formation,

mais, au besoin, les responsables du suivi peuvent avoir accès aux services du

Protecteur du citoyen s'ils en ont besoin.

Le Président (M.

Spénard) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Je

reviens, M. le Président, au lien hiérarchique. Je comprends que le lien

hiérarchique se fait avec la personne

qui est en autorité au sein de l'organisme. Ça, je ne le conteste pas. Il y a

toutefois deux éléments qui me chicotent. Le premier élément, c'est qu'il n'y a pas du tout de redditions de

comptes qui se font à la Protectrice ou au Protecteur du citoyen. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu

d'exiger quand même qu'annuellement un responsable de la divulgation,

qui, de toute façon, devrait, normalement, avoir un rapport annuel à déposer à son patron... J'imagine

que ça pourrait être exigé que ce

rapport-là soit aussi déposé à la Protectrice ou au Protecteur du citoyen de

façon à s'assurer qu'il y a quand

même, là, une certaine transparence.

Parce

que, si cette procédure-là est intéressante parce qu'elle amène des procédures plus légères et,

donc, une plus grande facilité de

traiter les divulgations, il ne faudrait pas non plus qu'on tombe dans le

piège de dire : Bien, le patron nomme

celui qu'il veut, puis s'assure que l'information est bien conservée à son bureau, puis que

personne n'aura jamais accès à ça. Donc, qu'il y ait

minimalement cette obligation-là de faire annuellement une certaine reddition

de comptes sur les... puis qui doit

être faite parce qu'on a la même procédure pour la Protectrice du citoyen,

qui, elle, va rendre des comptes à l'Assemblée. Pourquoi est-ce que ces rapports-là des

responsables de suivi ne seraient pas inclus, par exemple, dans le

rapport de la Protectrice du citoyen? Ça, c'est le premier cas.

deuxième cas, on dit qu'elle se rapporte, la personne responsable du suivi, à

la plus haute autorité administrative, sauf

si la divulgation l'implique. À partir de là, il y a comme une espèce de... À

moins que, dans les articles plus loin, on couvre cette situation-là, mais, si la personne, la plus haute autorité

est impliquée dans la divulgation, à ce moment-là le lien d'autorité se

fait avec qui, de quelle façon?

M. Leitão :

Le Protecteur du citoyen.

Caire :

Avec le Protecteur du citoyen? O.K. Ça, c'est spécifié plus tard dans les

articles, le cas où...

M. Leitão :

Le dossier est transféré automatiquement au Protecteur du citoyen.

Caire : Parce que ce que je comprends des articles que j'ai

lus, c'est que c'est laissé au jugement de la personne.

Leitão : Non, à l'article 21, on verra, c'est clairement indiqué que

le responsable du suivi transmet la divulgation au Protecteur du

citoyen.

Mme Léger :

«S'il estime...»

Caire : Bien, c'est ça, c'est que «s'il estime que ce

dernier [...] est davantage en mesure [de lui] donner suite», mais c'est

laissé à son jugement. Ce que je veux dire, c'est que, si on... C'est quel

article? Il y a un

article qui dit spécifiquement

qu'il traite la divulgation, à moins que ça implique la plus haute autorité,

auquel cas, là on ne donne pas de procédure à suivre.

M. Leitão : Oui, là, on est un peu

dans... À l'article 23, au niveau, donc, du rapport du responsable du suivi, il

y a toute une série d'étapes à suivre.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Oui. Non, mais c'est parce qu'en fait on a dérivé un peu, mais je reviens à ce

que je disais initialement sur la

reddition de comptes, là, ça m'a amené à dire : Bien, tu sais, je suis

obligé de rendre des comptes à mon patron, ce qui est normal, ce qui est correct, là, ce que je ne conteste pas

d'aucune espèce de façon, à moins, évidemment, que le patron en question fasse l'objet d'une

divulgation, auquel cas c'est un petit peu embêtant de lui rendre des comptes,

mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu

de prévoir que les responsables de suivi fassent aussi... ou transmettent copie

de leur rapport à la Protectrice du

citoyen annuellement — parce qu'on ne veut pas non plus qu'il y ait une surreddition de

comptes — et

que la Protectrice du citoyen puisse joindre ça, ces rapports-là, à son rapport

annuel?

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : Oui. Encore une fois, à l'article 23.1, on établit une

procédure qui fait en sorte que l'organisme public doit, donc, diffuser

l'information dans son rapport annuel et indiquer le nombre de divulgations,

etc. Donc, il y a une reddition de comptes qui se fait dans le rapport annuel

de l'organisme en question.

Caire : O.K.

Avec l'amendement... O.K. Avec

les amendements. C'est beau. Parce que moi, je lisais...

C'est bon. O.K.

Le Président (M. Spénard) : C'est

beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Alors, proposition

pour adopter l'article 17?

M. Leitão : Alors, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Spénard) : Tel

qu'amendé, oui, adopté?

Président (M. Spénard) :

Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'article 18. Alors, M. le ministre, je vous...

M. Leitão : Et vous serez heureux

d'apprendre, M. le Président, qu'à l'article 18 il n'y a pas d'amendement

proposé. Voilà. Alors, l'article 18 se lit comme ceci :

«Le Protecteur du citoyen peut dispenser la

personne ayant la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme public des obligations prévues à

l'article 17, notamment en raison de la taille de l'organisme ou des ressources

dont il dispose. Cette personne en autorité

informe alors les employés qu'ils peuvent s'adresser au Protecteur du citoyen

pour divulguer un acte répréhensible.»

Alors, l'article

18 permet au Protecteur du citoyen de dispenser la personne ayant la plus haute

autorité administrative d'un

organisme public des obligations d'établir la procédure et de désigner un

responsable de suivi au sein de l'organisme

qui sont prévues à l'article 17, que nous venons de voir, et cela est surtout

en raison de la taille de l'organisme.

Donc, si c'est un organisme qui est petit, donc la décision n'appartient pas au

plus haut dirigeant, mais le protecteur,

s'il le juge à propos, peut dispenser la personne de mettre en place un tel

processus ou pas. Ça sera le Protecteur

du citoyen qui prendra cette décision-là, ce n'est pas le plus haut dirigeant

qui décide lui-même. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M.

le Président, quelques questions. Pourquoi

c'est le Protecteur du citoyen qui dispense la personne?

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : C'est pour

préserver l'indépendance du processus. Donc, ça serait un peu... Je ne

vois pas comment le plus haut

dirigeant lui-même pourrait, lui, décider : Bien, écoute, moi, je ne veux

pas faire ça parce que je n'ai pas les personnes nécessaires ou

blablabla. Donc, cette décision-là doit être prise par quelqu'un d'autre que le

plus haut dirigeant. On ne veut pas non plus

que ce soit une décision, donc, politique, que ce soit le ministre responsable qui, lui,

donnerait cette exemption, cette dispension.

Donc, l'entité habilitée à donner cette dispension, c'est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M.

Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, dans la pratique, on parle de la taille ou

des ressources dont il dispose. Est-ce

qu'on aurait un exemple d'une organisation

qui a une petite taille?

Leitão : Oui. Parce que

c'est un peu dans l'ordre du jour ces jours-ci, on pourrait penser, par exemple, à un organisme comme le

Comité de rémunération des juges. Bien, ce n'est pas une très grande organisation, c'est quelques personnes.

Alors, un tel comité pourrait être dispensé de mettre en place un tel

mécanisme. Mais, encore là, la décision reviendrait au Protecteur du

citoyen.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles...

Le Président (M. Spénard) : Ah! M.

le ministre.

Leitão : Et, si je peux y

ajouter une autre précision, cette dispense, aussi, peut être accordée pour une

période limitée. On peut dire : O.K.

Pour x nombre d'années, pour les deux ou trois prochaines années, c'est comme

ça, mais après il faudrait prévoir créer un tel mécanisme.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Donc, on peut avoir un organisme qui... la seule

condition peut être la taille ou les ressources... parce que ça peut être un organisme qui est dans... une

grande taille, nécessairement, parce

que c'est en raison de la taille de

l'organisme ou des ressources. Donc, ça peut

être un organisme qui a une grosse taille... qui aurait une taille... une

grande taille, en tout cas, peu importe, un gros ministère, mais, pour toutes sortes de raisons, n'aurait

pas les ressources, mettons, il ne

nomme pas un responsable de suivi. Alors, comment le Protecteur du citoyen va le savoir, ça? C'est-u parce que

les employés vont le dénoncer, qu'il n'y a pas un responsable de suivi?

Alors, pour

que ça se rende jusqu'au Protecteur

du citoyen... Le Protecteur du citoyen va avoir bien des choses à faire,

bien des mandats, là. Ça fait que ce n'est pas nécessairement dans sa fonction

qu'il va aller vérifier si tout le monde a

fait ça, là, puisque, comme a dit le ministre, c'est une responsabilité qui

appartient à chaque haute unité administrative,

donc c'est les sous-ministres puis les hautes... dépendant des organismes. Ça

fait qu'il n'y a pas personne qui va suivre ça, là, puis il n'y a pas

vraiment... que le Protecteur du citoyen qui a sa tâche à lui, tout simplement.

Ça fait que

c'est pour ça que, tout à l'heure, je posais des questions sur le président du

Conseil du trésor, s'il avait un

oeil... Là, il y a un document de référence qui va être fait par le Protecteur

du citoyen, mais il n'y a personne qui a l'oeil que... Tu sais, s'il arrive une situation... Je vous donne un exemple,

il arriverait une situation... Une fois que la loi est là, puis on a fait quelques années, il arrive une

situation dans un organisme, il y a un acte répréhensible qu'il y a là, mais

qui est divulgué par un responsable

de suivi qui a été informé, puis... pardon, il se passe quelque chose, mais il

n'y a pas de responsable de suivi. Ça

fait que la personne va peut-être au corps de police ou va au Protecteur du

citoyen, ça va, mais il n'y a rien

qui indique au Protecteur du citoyen que, dans une situation telle quelle, il

n'y a pas de responsable de suivi puis

il n'y a personne qui a cette fonction-là, il n'y a personne qui tape sur les

doigts à la haute autorité administrative parce que ça n'a pas été

instauré.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : O.K. Si on revient peut-être... Donc, vous avez posé des

questions, dans quelles circonstances une telle dispense pourrait être nécessaire. Nous, on a parlé, bon, d'un

organisme de petite taille, un petit comité. C'est ça aussi, mais ça se peut aussi que ce soit un tout nouvel

organisme, donc ça vient d'être créé, et peut-être qu'au tout début ce n'est

pas nécessairement prévu, donc on peut lui

donner une dispense temporaire jusqu'à ce que le nouvel organisme soit en

marche. Par exemple, un organisme dont on va

parler bientôt, j'espère, l'Autorité des marchés publics, c'est quelque chose

de nouveau qui va être créé. Quand elle va

être créée, cette autorité-là, est-ce qu'il va y avoir tout de suite un

responsable de suivi? Peut-être que

oui, peut-être que non. Sinon, qu'est-ce qui se passe? Sinon, c'est le plus

haut dirigeant lui-même qui doit

demander cette dispense. Donc, le projet de loi impose l'obligation à tous les

organismes nouveaux ou anciens d'établir un tel procédé. Donc, tous les

hauts dirigeants savent qu'ils doivent faire ça.

Maintenant,

pour des raisons de taille, ou de ci, ou de ça, le plus haut dirigeant peut

dire : Ouf! j'ai besoin d'être dispensé.

Et donc il s'adresse au Protecteur du citoyen pour être dispensé de cette

obligation soit de façon permanente ou

temporaire. Un autre exemple serait, par exemple — parce que c'est aussi dans le décor ces

jours-ci beaucoup — quand

il y a des grandes réorganisations. Comme dans le domaine de la santé, le

projet de loi n° 10, il y a eu une grande réorganisation. Donc, peut-être qu'au tout début de la création d'un

nouvel organisme qui comprend la fusion de plusieurs autres, peut-être que cette tâche-là, cette

fonction-là n'est pas immédiatement disponible. Mais, si c'est le cas, il

faudrait une dispense, je présume, temporaire avant que cela ne fasse

partie des moeurs de la nouvelle entité.

Donc, c'est

pour ça qu'on met ça ici. Mais, pour répondre plus directement à votre

question, le principe, c'est que tout

haut dirigeant doit mettre en place un tel mécanisme. Et, s'il décide ou s'il

arrive à la conclusion qu'il ne peut pas le faire, là, il doit demander

une dispense.

Le Président (M.

Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Mais, si elle arrive à la conclusion, cette haute autorité, qu'elle ne le fait

pas, elle est contrainte à la loi,

mais ça prendra quelqu'un qui va dénoncer ça parce qu'on ne saura pas, comme

ça, nécessairement... Moi, ce qui me fatigue,

c'est qu'on ne le sait pas, qu'on ne le saura pas tant qu'il n'y aura pas une

situation. Et là il n'y a pas de mécanisme

clair de vérification que c'est... Puis ça revient un petit peu à ce que le

député... mon collègue de La Peltrie qui disait un petit peu tout à

l'heure, mais il n'y a pas de vérification déterminée, claire que... Oui, la

loi est là, mais un sous-ministre ou un responsable d'organisme peut décider de

ne pas le mettre sans... et je trouve qu'on donne une responsabilité au

Protecteur du citoyen qui devrait être une responsabilité, à mon avis, de

l'État. Je fatigue un peu, là, comment on fait ça, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : Mais ça, c'est parce que... Enfin, on peut tisser un cas un

peu hypothétique, et, pendant quelques mois, peut-être que ça pourrait, si vous voulez, passer, mais éventuellement

chaque organisme public, ministère ou organisme public doit publier un rapport annuel. Et, dans son rapport annuel, il

doit indiquer la création de tels mécanismes de suivi ou qu'il aura obtenu la dispense. Donc, ça ne

pourrait pas durer longtemps parce qu'on finirait par... dans son rapport

annuel, on finirait par voir que vous n'avez pas suivi la loi.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Effectivement, à la lumière d'un rapport annuel, ça peut... En tout cas, c'est

un élément possible de respecter,

dans le fond, la procédure qui va être mise en place. «Cette personne en

autorité informe alors les employés qu'ils

peuvent s'adresser au Protecteur du citoyen pour divulguer un acte

répréhensible.» Je trouve ça un peu faible, je veux dire, dans le sens que «cette personne en autorité informe»... Ça

fait que, là, elle ne le fait pas pour toutes sortes de raisons. Ça fait que, là, elle doit... Ce n'est

même pas écrit «doit », là, mais «cette personne en autorité informe».

J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Mme Léger : J'aurais un

amendement, je vous lis l'amendement.

Le Président (M. Spénard) : Un

amendement?

Le Président (M. Spénard) : Allez-y.

Mme Léger :

J'ajouterais : Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 18, le mot

«informe» par «prend toutes les mesures nécessaires pour informer».

Président (M. Spénard) : Alors, étant donné qu'on n'est pas en vidéo,

on est juste en audio, je n'ai pas envie de suspendre. Alors, on va en prendre connaissance et on peut commencer à

en parler, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez

commencer à en parler.

Mme Léger : Oui, je peux en

parler. Dans le fond, on a l'article, c'est tout ce que... On a la phrase

exacte, là, «prend toutes les mesures nécessaires...» ...les bons mots. Bon, on

va attendre qu'elle imprime, là.

Le Président (M. Spénard) : On va

attendre à cause du bruit, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Président (M. Spénard) : Alors, nous sommes revenus en ondes. Alors,

suite à l'amendement apporté par la députée de Pointe-aux-Trembles à

l'article 18, alors, on vous écoute, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui, M. le Président. C'est peu de chose, mais ça a une importance parce que,

dans le fond, là, on va tomber dans

une situation... l'article 18 est dans une situation où qu'on dispense la

personne, la plus haute autorité, dans le

fond, administrative de ne pas nécessairement instaurer un responsable de suivi

en raison de la taille, ou des ressources dont il dispose, ou des raisons que le ministre nous a données tout à

l'heure, que je comprends puis que ça me va, mais ça veut dire que, pendant quelque temps, quelques

mois, quelques années et peut-être... Peu importe, là, on dit : La

personne en autorité informe les

employés que maintenant vous allez vous adresser ailleurs, soit au Protecteur

du citoyen, que je vous invite à aller au Protecteur du

citoyen, j'envoie une petite note interne ou je rencontre mes employés puis je

dis ça, là. Cette journée-là, il peut

y avoir des absents, pas d'absent. Tu sais, la vraie vie, là, c'est ça, là.

Alors, c'est pour ça que je mets ça, «prend toutes les mesures

nécessaires pour informer», dans l'esprit aussi...

Tout

à l'heure, le ministre, j'ai apprécié quand il a parlé aussi du mécanisme

interne qui va être aussi une façon de

donner un message au personnel que c'est important de... c'est une situation de

divulgation. Ce projet de loi là, dans le fond, permet à favoriser la

divulgation. On veut que les choses aient une bonne marche, une bonne

administration publique des choses de l'État. Alors, on met à la disposition un

responsable de suivi, etc.

Mais

là, s'il n'y en a pas, moi, je trouve important de dire «prend toutes les

mesures nécessaires pour informer». Ce

qui veut dire que, tous les petits aléas ordinaires de la vie, qu'on soit sûr

qu'on a bien formé notre monde, que pendant quelques mois ou quelques

années... en tout cas, à ce moment-ci, on préfère que vous alliez au Protecteur

du citoyen parce qu'on n'a pas les

ressources qu'il faut, on est un petit organisme ou, même si on est un immense

organisme, on n'a pas... Le ministre donnait des raisons tout à l'heure, le

temps de réorganiser le milieu de la santé, mettons, là. Ça fait que, le

temps... Les CIUSSS, puis tout ça, ça a pris quand même un certain temps, puis

les cadres n'étaient pas toujours nécessairement

engagés, embauchés. Ça a été tout un remue-ménage, là. Alors, c'est sûr qu'ils

n'avaient pas le temps d'avoir un

responsable de suivi pendant quelque temps, là. Je comprends très bien ça, ça a

de l'allure. Mais je voulais être sûre qu'on prend toutes les mesures.

Alors, pour moi, je

ne pense pas que ça change beaucoup de choses dans le projet de loi, là,

l'article 18 du ministre, mais on

s'assure que... on s'enlève l'obligation de ne pas avoir un responsable de

suivi. Le Protecteur du citoyen accepte

ça, mais en même temps, comme haute direction, je m'assure d'avoir pris toutes

les mesures pour bien informer mon monde parce qu'on est dans le message

que c'est important si vous voyez des choses. Ça fait que c'est pour ça.

Le Président

(M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, M. le Président. Écoutez, oui, on n'a pas de... Oui. Alors, je n'ai aucune

objection, et ça a de l'allure. Juste une petite chose, nos collègues,

qui ont les yeux très...

M. Leitão :

Voilà. Juste une question de formulation, peut-être, où on dirait alors :

«Cette personne en autorité prend

alors toutes les mesures nécessaires pour informer les employés.» C'est le

«alors» qui changerait de place. Ça semble être plus élégant comme

formulation. Question d'élégance...

Président (M. Spénard) : C'est des tracasseries d'avocat. Alors,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous acceptez

d'ajouter «alors» dans votre amendement pour ne pas en faire un autre

amendement?

Mme Léger :

Il est déjà là, «alors», mais c'est juste le changer de place.

Le Président

(M. Spénard) : On le change de place.

Mme Léger :

On le change de place...

M. Leitão :

...«alors toutes les mesures».

Le Président (M. Spénard) :

Vous acceptez ça, que votre amendement soit modifié dans ce sens-là?

Mme Léger :

Oui, sans problème. Si on n'a pas besoin de modifier l'amendement pour votre...

oui, effectivement.

Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement? Pas d'autres interventions? Est-ce que...

M. Leitão :

Bien, peut-être...

Le Président

(M. Spénard) : Oui, allez-y, monsieur.

M. Leitão :

...M. le Président, aussi, excusez-moi, mais, juste pour clarifier, donc, dans

la première phrase, quand on dit : «Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 18, le mot

"informe"...», on dit alors : «"Informe alors" par

"prend alors toutes les"...» Voilà. C'est la même chose.

Président (M. Spénard) : Oui, c'est la même chose. O.K. Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la

députée de Pointe-aux-Trembles, dans lequel on inclut «alors»?

Mme Léger :

Alors, non.

Le Président (M. Spénard) :

Non? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Léger :

...vote nominal.

Le Président

(M. Spénard) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président

(M. Spénard) : Pardon?

Mme Léger :

Vote nominal.

Le Président

(M. Spénard) : Ah! vote nominal. Allez-y.

Le Secrétaire :

Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

M. Caire (La Peltrie)?

Le Secrétaire :

Adopté.

Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y

a pas d'autre intervention sur l'article 18, est-ce que l'article 18

est adopté?

Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, nous allons passer à...

Adopté tel qu'amendé, évidemment. Alors, nous passons donc à

l'article 19. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour expliquer votre

article.

M. Leitão :

Alors, à l'article 19, M. le Président, vous allez être, encore une fois,

ravi d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement.

Alors donc, ce qu'on dit à l'article 19, c'est le suivant : «La

procédure visant à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles

prévue à l'article 17 doit notamment comporter les éléments prévus au

premier alinéa de l'article 9, compte

tenu des adaptations nécessaires. Elle doit également mentionner la possibilité

pour un employé de communiquer des

renseignements au Protecteur du citoyen ou au responsable du suivi des

divulgations de son organisme public.

document de référence concernant la

procédure devant être établie est publié par le Protecteur du citoyen à

l'intention des organismes publics.»

Alors, le premier

alinéa de l'article 19 du projet de loi énonce le contenu minimal, qui

devra comprendre la procédure établie par la

personne ayant la plus haute autorité administrative

au sein de chaque organisme public, à moins d'en être dispensée par le

protecteur, comme on en a discuté à l'article 18.

Cette procédure devra

contenir les mêmes éléments que ceux prévus par l'article 9 du projet de

loi pour la procédure du Protecteur du

citoyen, en plus d'indiquer aux employés qu'ils ont le choix entre le

Protecteur du citoyen ou le responsable du suivi des divulgations de

leur organisme public pour effectuer une divulgation.

Le deuxième alinéa de

l'article 19 propose que le Protecteur du citoyen guide les organismes

publics dans l'élaboration de leur procédure

par la publication d'un document de référence. Le Protecteur du citoyen pourra

notamment y recenser les bonnes pratiques en la matière et favoriser

l'uniformité des procédures dans les différents organismes publics. Voilà,

c'est ça.

Le Président (M. Spénard) :

Interventions sur l'article 19? M. le député de La Peltrie ou Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles. C'est parce

que M. le député de La Peltrie avait levé sa main. Alors, M. le député de

La Peltrie.

Caire :

Non, non. Bien, ce que je comprends de l'article 19, c'est qu'il y a

simplement le premier alinéa de l'article 9

qui est appliqué au responsable de suivi. Donc, le deuxième alinéa, qui donne

l'obligation de résultat, ne s'applique pas.

M. Leitão :

Très bonne question. Je pense que Me Lavoie aurait une très bonne réponse à une

très bonne question.

Le Président (M. Spénard) :

Est-ce que j'ai le consentement pour faire intervenir Me Lavoie?

Mme Lavoie

(Natacha) : Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du

Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, l'article 9, adopté tel qu'amendé, prévoit finalement trois alinéas

distincts. À l'article 19, on fait seulement référence au premier alinéa, qui détaille le

contenu de la procédure. Donc, finalement, le deuxième alinéa de

l'article 9 va quand même être applicable, même si

l'article 19 ne le prévoit pas expressément, parce que c'est seulement

pour interpréter l'application qu'il faut

faire du paragraphe 3°. Donc, finalement, les deux premiers alinéas vont

être applicables, c'est ça, parce que...

Caire : ...par le fait qu'aux fins du paragraphe 3

du premier alinéa la procédure, da, da, da. Donc, le premier alinéa

inclut l'application du deuxième alinéa, indépendamment de à qui ça s'applique.

Mme Lavoie

(Natacha) : Exactement, c'est ça, par la formulation du deuxième alinéa, qui vient dire :

«Aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa». Donc, on n'a pas besoin

de le repréciser, ce serait redondant à ce niveau-là.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Vous allez me répéter ça, M. le Président. Si la juriste peut répéter ça parce

que l'article 9... En tout cas, je vais laisser... si elle peut

le répéter.

Le Président (M. Spénard) :

Mme Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Si on prend le

deuxième alinéa de l'article 9, il se lit : «Aux fins du paragraphe

3° du premier alinéa...», donc l'article 9, tel qu'il a été

amendé dans les travaux...

Mme Léger : Ah! O.K.

C'est pour ça. O.K.

Mme Lavoie (Natacha) : Donc, le

deuxième alinéa, finalement, vient dire : Aux fins de l'application de ce paragraphe du premier alinéa, on prévoit notamment

une rétro-information auprès de la personne qui a fait la divulgation.

Donc, il y a un aspect interprétatif là-dedans.

Mme Léger : Je comprends

très bien.

Président (M. Spénard) :

D'autres interventions sur l'article 19? Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M.

le Président. J'ai quelques questions.

C'est quand, il fait ça, le Protecteur

du citoyen, pour s'assurer que

le document de référence concernant la procédure devrait être établi et publié

au Protecteur du citoyen à l'intention des organismes publics? Donc, il fait ça une fois au début? Y a-tu un délai? Pas de délai?

Est-ce c'est juste au début? Est-ce qu'à toutes les années il le refait?

Est-ce que c'est juste parce que, quand la loi va être adoptée, le Protecteur du citoyen va avoir un mandat de faire un document de

référence, envoie ça partout, ça finit là ou à chaque année ça doit se

faire? Je ne sais pas, j'ai toutes ces questions-là.

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Il n'y

a pas d'obligation à ce que ça se

refasse à chaque année ou à chaque trois ans, mais le Protecteur du citoyen a toujours la

latitude nécessaire de le faire s'il le souhaite. Donc, on met la loi en

vigueur, ce document de référence est

produit par le Protecteur du citoyen, les différents organismes et ministères

mettent en oeuvre, donc, leur procédure

de suivi des divulgations. Par la suite, est-ce que ce document de

référence peut être mis à jour? Il peut, ça se peut, mais il n'y a pas d'obligation. Donc, ça sera au Protecteur du citoyen de juger si c'est à propos de le mettre à jour,

mais je présume qu'une fois que le... Parce qu'ici on parle d'un document de référence pour faciliter la mise en place de

cet organisme. Alors, une fois que c'est fait, c'est fait.

Le Président

(M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je comprends. «À l'intention des organismes publics», mais est-ce que ça peut être public?

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Est-ce que ça peut

être public?

M. Leitão : C'est ça. Encore là, il n'y a

pas d'obligation de le rendre public, mais le Protecteur du citoyen pourrait

le faire. S'il le souhaite nécessaire

ou s'il le souhaite d'utilité, il pourra le rendre public. Cette procédure-là

ou ce document de référence pourrait être rendu public si le protecteur

le souhaite. Encore là, ce serait à lui à décider.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée.

Mme Léger : Je m'interroge si ce n'est pas nécessaire

qu'il le fasse, pour cette première fois en tout cas, que ce soit dans la loi, là, que ce soit public.

M. Leitão : Je ne vois pas la

nécessité de le rendre public, puisque c'est un document, en fin de compte, un document de travail qui va faciliter la mise en

place d'un tel organisme, d'un tel bureau de suivi, là. Donc, je ne vois

pas quel serait l'avantage de le rendre public. Il n'y a pas de

désavantage non plus, là, ou d'inconvénient. Je ne vois pas d'inconvénient,

mais je ne vois pas...

Mme Léger : C'est une question que je me pose,

je n'ai pas de... Je ne demande pas ça pour ça nécessairement, là, c'est quand même un amendement... C'est un peu

l'interrogation aussi de la CSQ, qui avait apporté ça. Et puis c'est

suite à des discussions qu'on a eues, d'ailleurs, sur le service de

consultation juridique, qui est tout simplement... Le Protecteur du citoyen, on

a eu cette discussion-là, avoir...

Alors,

j'ajouterais un nouvel alinéa à l'article 19 : «La procédure doit

également prévoir la possibilité pour tout employé de s'intéresser au service de consultation juridique du

Protecteur du citoyen pour les motifs que cette personne envisage de faire une divulgation, a effectué une

divulgation [ou] collabore à une vérification ou une enquête menée en

raison d'une divulgation ou se croit victime de représailles.»

Donc, je voulais avoir l'accès, M. le Président,

direct au service de consultation juridique.

Président (M. Spénard) : O.K. Alors, on va suspendre quelques

instants pour faire en sorte de voir l'amendement et de le distribuer

aux participants. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Président (M. Spénard) :

Alors, nous sommes revenus, alors, pour l'amendement de la députée

de Pointe-aux-Trembles. Alors, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, voulez-vous continuer les explications sur votre amendement?

Mme Léger : Oui, M.

le Président. Dans le fond, c'est la connaissance... Là, on est dans la procédure — parce qu'on est dans le

chapitre de

la procédure aussi — dans

la procédure, c'est qu'il y ait une connaissance par les employés qu'il y a ce service-là de consultation juridique. Parce que

souvenez-vous de la conversation

qu'on avait eue par le milieu syndical,

entre autres, qui voulait être capable d'accompagner... tu sais, avant d'aller

trop loin, peut-être accompagner les

employés qui voudraient avoir de l'information, avoir... Alors là, le ministre

m'a dit que ce n'était pas nécessaire, on ne le fait pas, donc il a refusé mon amendement à ce moment-là. Mais là

il me dit : Le Protecteur du citoyen va avoir un service juridique. Ça fait qu'effectivement un

service juridique... Mais, avant de vouloir divulguer ou avant de vouloir

peut-être aller trop loin dans la procédure, il va vouloir peut-être consulter,

consulter d'une façon juridique.

Alors, le

questionnement que j'ai au ministre, c'est... Dans le fond, j'ajouterais cet amendement-là

pour s'assurer que, dans la

procédure, que... la possibilité pour tout employé de s'adresser au service de

consultation juridique. Peut-être que

ça peut paraître naturel, peut-être que le ministre va dire : Bien, ils

peuvent, ils ont juste à s'adresser au Protecteur du citoyen. Mais moi, c'est au préalable à ça que

la procédure... qu'ils puissent savoir qu'il y a un service de consultation

juridique. Parce que peut-être que l'employé ne va pas voir le responsable du

suivi, a juste besoin d'une information juridique,

dans quoi il s'embarque ou pas puis comment tout ça... Alors, il n'a pas besoin

d'ouvrir nécessairement un dossier au Protecteur du citoyen, il ne veut

pas nécessairement divulguer, nécessairement, l'acte. Bon, peu importe, là,

qu'il puisse aller consulter. Et, comme le

ministre m'a dit que ce n'était que la seule place qu'on a une consultation

juridique parce qu'ailleurs... bien,

il peut aller dans le privé s'il veut aller dans le privé, là, mais... Alors,

c'est pour ça que j'introduis cet amendement-là, M. le Président.

Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui. Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une question pertinente qui

avait été soulevée avant, et c'est pour cela que, dans les amendements

que nous avons déposés auparavant à l'article 23, il y aura un nouvel

article 23.2 où on adresse exactement cette

problématique-là. À 23.2, tel qu'amendé, quand on y arrivera, on dit que le

Protecteur du citoyen peut mettre un service

de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou

souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une

enquête en raison d'une divulgation, ta, ta,

ta. Donc, cette question, elle sera adressée, à notre avis, à l'article 23.2,

et donc ça serait un peu redondant de l'inclure ici aussi.

Le Président

(M. Spénard) : Si je comprends bien, M. le ministre, 23.2, ça va

être un amendement?

Le Président

(M. Spénard) : Ah! O.K. O.K. Parce qu'il n'est pas dans la

loi.

Mme Léger :

O.K. Il n'est pas là, dans la loi. O.K.

Le Président

(M. Spénard) : C'est ça.

M. Leitão :

Il y a un amendement qui a été déposé avec le...

M. Leitão :

...voilà, la pile de...

Mme Léger :

O.K. Alors, je vais le retirer, M. le Président.

Le Président

(M. Spénard) : Vous retirez votre amendement?

Mme Léger :

Oui, je le retire.

Le Président (M. Spénard) :

Consentement pour retirer l'amendement?

M. Leitão :

Consentement.

Président (M. Spénard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 19? Est-ce que ça va? Pas d'autres

interventions? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, nous en sommes rendus à

l'article 20. Alors, M. le ministre, à vous la parole. Ça va

rondement.

M. Leitão :

M. le Président. Et encore une fois, M. le Président, vous allez être

content...

Le Président

(M. Spénard) : Pas d'amendement.

M. Leitão :

...d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement proposé. On verra après, mais

nous n'avons pas d'amendement à proposer. Et

vous serez aussi heureux d'apprendre qu'à l'article 20 on est arrivés à

peu près à mi-chemin de notre projet de loi. Alors, ça aussi, c'est

intéressant à remarquer. Voilà, l'article 20 se lit comme suit :

«Le responsable du suivi des divulgations est tenu

à la discrétion dans l'exercice de ses fonctions. Il doit notamment

prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des

renseignements qui lui sont communiqués.

«Malgré

les articles 9, 83 et 89 de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,

nul n'a droit d'accès ou de rectification à l'égard d'un renseignement

communiqué au responsable du suivi des divulgations.»

Alors,

le premier alinéa de l'article 20 vise à renforcer le devoir de

confidentialité du responsable du suivi des divulgations de chaque organisme public. Afin d'assurer la protection des renseignements communiqués dans le cadre d'une divulgation, le deuxième alinéa de l'article 20

propose de rendre inapplicables à ces renseignements les dispositions de la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels qui prévoient que toute personne a le droit d'effectuer une demande d'accès à un renseignement d'un organisme public ainsi que le droit de connaître et de

rectifier un renseignement personnel la concernant. Voilà.

Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M.

le Président. J'aurais peut-être

deux amendements, mais ça dépend, deux courts amendements.

D'abord, la FIIQ, les infirmières nous ont dit qu'ils auraient aimé d'étendre

la confidentialité non seulement aux renseignements reçus

par la personne responsable du suivi, mais également au divulgateur lui-même.

Qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président

(M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Le divulgateur lui-même... Je ne comprends pas trop le... Peut-être voir un peu

avec Me Lavoie qu'est-ce que ça veut dire.

Mme Léger : Bien,

je peux peut-être expliquer un petit peu, là. La juriste, un peu, avait les yeux... Bien, c'est la FIIQ qui nous

est arrivée avec ça, dans le sens que est-ce

que le divulgateur lui-même,

si on est dans un processus,

là... Parce qu'on est vraiment

dans la procédure, là, pour s'assurer que la responsable de suivi... une

confidentialité aussi dans l'exercice

de ses fonctions. La FIIQ nous proposait de dire est-ce que le divulgateur lui-même, si

c'était dans le processus que le

divulgateur... est-ce qu'il a des obligations, le divulgateur, ou il n'en a

pas, d'obligations, le divulgateur? Est-ce

qu'il peut lui-même briser la confidentialité dans le cheminement? Parce que

déjà qu'il a commencé à exprimer la divulgation, est-ce

que lui a des responsabilités ou pas? La FIIQ nous le propose. Je questionne

le ministre par

rapport à ça, là.

Le Président

(M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bien, peut-être que Me Lavoie pourrait...

Le Président

(M. Spénard) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Bien, en fait, la

personne qui fait la divulgation, elle, elle peut posséder des renseignements qui sont confidentiels, par

exemple des renseignements personnels. Si c'est un professionnel, elle peut être aussi astreinte à des obligations en matière de respect du

secret professionnel. Donc, elle peut être déjà

assujettie à certaines obligations en matière de protection des renseignements.

Maintenant,

ce que le projet de loi prévoit faire, c'est à l'article 7.

On prévoit que la personne qui fait une divulgation peut, malgré les dispositions de la

loi sur l'accès, donc sur la protection des renseignements personnels, ou malgré le secret professionnel, sauf avocats et

notaires, elle peut divulguer ces renseignements-là, mais à des personnes très précises qui

sont le Protecteur du citoyen, le responsable du suivi. Avec le ministre de la

Famille — on va le

voir un peu plus tard, le ministre de la Famille — ou

dans des circonstances très, très particulières, on a la divulgation publique

qui peut être possible, mais dans des circonstances assez bien encadrées.

Donc, la personne qui

fait la divulgation, elle est déjà assujettie à des obligations en matière de

protection des renseignements. Donc, on n'a pas besoin de lui en ajouter déjà.

La seule chose qu'on vient faire avec le projet de loi, c'est de créer une brèche dans la divulgation de ces renseignements-là

qu'elle peut faire, mais à l'égard de personnes très ciblées et dans des contextes aussi qui sont

identifiés, dont pour divulguer des actes répréhensibles qui pourraient avoir

été commis au sein d'un organisme public.

Donc, il n'y a pas matière à ajouter davantage au niveau de la personne qui a

ces renseignements-là parce qu'elle-même est déjà assujettie, à la base, à des

obligations de confidentialité.

Le Président

(M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Elle l'est déjà parce que c'est dans sa fonction même comme employée de l'État.

Mme Lavoie

(Natacha) : Ou même, M. le Président...

Le Président

(M. Spénard) : Oui.

Mme Lavoie (Natacha) : ...ça

peut être parce que si, exemple, c'est un professionnel de la santé, un

comptable, des choses comme ça, elle

peut aussi avoir ces obligations-là de par les fonctions qu'elle exerce. Donc,

même si c'est un employé, oui, elle a un devoir de réserve. Mais, si,

par exemple, c'est un employé aussi qui a accès à des documents, à des renseignements personnels, des numéros

d'assurance sociale, l'adresse des gens, des choses comme ça, c'est des

renseignements nominatifs, donc il y a une protection qui s'applique à ces

renseignements-là. Mais on lui permet de communiquer ces renseignements au

Protecteur du citoyen et au responsable du suivi à l'interne.

M. Leitão :

C'est un peu pour ces raisons-là que nous avions eu une bonne discussion avant

sur, donc, rendre publique une

divulgation, et on avait choisi de... non, la divulgation se fait au Protecteur

du citoyen ou au responsable

de suivi, mais pas publiquement, et là sauf dans des cas très spécifiques

d'urgence.

Le Président

(M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : O.K. Ça me satisfait. J'aurais un amendement,

mais peut-être que mon collègue veut parler avant que j'arrive à l'amendement

s'il avait...

Une voix :

Non, ça va.

Mme Léger : Non? Alors, j'ai un amendement : Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «, y compris l'identité

de la personne qui effectue la divulgation».

Donc, c'est : «Le responsable du suivi des divulgations est tenu à la

discrétion dans l'exercice de ses

fonctions. Il doit notamment prendre les mesures nécessaires

pour assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont

communiqués, y compris l'identité de la personne qui effectue la divulgation.»

Alors, pour moi, ce

n'est pas clair que la personne qui... Ah! je l'expliquerai après. Je le vais

déposer, on va commencer par déposer.

Le Président

(M. Spénard) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 16

h 26)

Président (M. Spénard) :

Alors, nous revenons en ondes. Alors, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, pour expliquer votre amendement.

Mme Léger :

Oui. Bien, parce que l'article 20 qu'on a devant nous, c'est... La

discrétion est, évidemment, demandée dans l'exercice des fonctions, mais elle

doit également comprendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont

communiqués. Je crois important aussi d'avoir des mesures nécessaires

pour assurer la confidentialité aussi de

l'identité de la personne qui a fait la divulgation. Alors, peut-être

que je le retrouve ailleurs, mais le responsable du suivi travaille avec ce

monde-là, là. Là, le responsable du suivi est très proche, il est dans l'appareil, il est dans l'équipe du ministère

ou de l'organisme tel quel, alors c'est... Comme ce n'est peut-être

pas rendu au Protecteur du citoyen nécessairement, l'acte

répréhensible possible qu'un

divulgateur veut dénoncer, alors, s'il va au responsable du suivi, le responsable du suivi s'assure des renseignements, qu'ils soient communiqués, qu'ils soient... On lui tient, par

cet article-là qui... à la discrétion de... et il doit prendre les mesures pour

assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont... mais s'assurer aussi de

l'identité de la personne. Alors, pour moi, il y a comme un ajout

qui est important, là, parce qu'on est vraiment à proximité. On est dans le ministère,

on est dans l'organisme, là, c'est à proximité des personnes qui sont là,

alors, pour protéger la personne qui divulgue. Voilà.

Le Président

(M. Spénard) : C'est très bien. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, M. le

Président, je ne suis pas... c'est quelque chose qui... Bien sûr, on n'a pas d'objection. Cependant, on a déjà

inscrit cela au quatrième paragraphe du premier alinéa de l'article 9.

Donc, l'article 9 amendé, on avait déjà dit

qu'il devait prévoir toutes les mesures nécessaires «pour que

l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui

collabore à une vérification ou à une enquête [...] en raison d'une divulgation

demeure confidentielle». Donc, on le prévoit

déjà à l'article 9. On peut le rajouter à nouveau à l'article 20,

ça ne change pas grand-chose, mais on l'avait déjà prévu au 9.

Le Président (M.

Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Bien, c'est parce que

le 9... D'abord, ce n'est pas le 20, dans l'exercice de la discrétion. Parce

que, là, on est vraiment

dans la

partie discrétion, et le 9, c'est le Protecteur du citoyen. C'est le

suivi des divulgations et de l'enquête

par le Protecteur du citoyen, et là on est dans le responsable du suivi. C'est

pour ça que je l'ajoutais là, parce qu'il

faut s'assurer que... Le Protecteur du citoyen, ça va, on le voit dans

l'article 9, il y a un certain... ce n'est pas tout à fait aussi clair que ce que la

juriste nous dit, là, mais quand même... parce que, là, on est vraiment au

responsable du suivi, là. Pour moi, on est à

l'intérieur du ministère, d'un organisme, là. Alors, c'est pour ça que je

trouvais important de l'ajouter là.

Le Président (M.

Spénard) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Ça avait été

prévu à l'article 19, qu'on vient de faire. À l'article 19, on avait... c'était

d'ailleurs la discussion qu'on avait

eue avant, qu'on rendait les éléments de l'article 9... on les rendait aussi

applicables au responsable du suivi.

Mais, comme je vous dis, ça ne dérange personne de l'ajouter ici. Ce n'est pas nécessaire,

mais on ne va pas non plus passer longtemps... je n'ai pas d'objection à

ce que...

Président (M. Spénard) : Pas

d'objection à l'amendement? Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce

que cet amendement-là est adopté?

Le Président (M.

Spénard) : Alors, à l'article 20, est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Il y a une discussion qu'on a eue avec l'ordre des comptables, M. le Président,

et qui... entre autres, sur les balises, vraiment, de la gestion des

renseignements. J'ajouterais... J'aurais un amendement :

Ajouter, à la

fin de la première phrase du premier... Mais, avant de le faire, l'amendement,

je veux peut-être en discuter avant,

là. «Le responsable de suivi des divulgations est tenu à la discrétion dans

l'exercice de ses fonctions. Il doit notamment prendre les mesures

nécessaires pour assurer...»

Bon, j'ajouterais... «à la discrétion dans

l'exercice de ses fonctions», «et prêter le serment à l'annexe I».

Le Président (M. Spénard) : Je n'ai

pas compris. Excusez-moi, Mme la députée, «et traiter...»

Mme Léger : Dans le fond, ça

va être «prêter le serment».

Le Président (M. Spénard) : «Prêter

serment».

Mme Léger : «Prêter

serment»...

Le Président (M. Spénard) : Est-ce

que vous déposez votre amendement?

Mme Léger : Bien, je vais

attendre. Je veux avoir une discussion, une première discussion avant.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : Je suis un peu confus, prêter serment à qui, quoi? Je ne vois

pas non plus quel est le... Je ne vois pas le...

Mme Léger :

Bien, dans le fond, c'est l'ordre des comptables qui a apporté ça parce qu'il

prévoit qu'un serment de discrétion

peut mettre l'emphase vraiment sur la protection qui doit être accordée à la

confidentialité des renseignements. Alors,

il proposait ça. Je vois que ça n'a pas été mis, là, c'est pour ça que je pose

la question. Avant de faire un amendement, je veux m'assurer de pourquoi ça n'avait pas été mis. Eux autres, pour

s'assurer de bien prévoir la discrétion, ils verraient un serment. Je ne

vous dis pas que...

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : ...on ne voit pas vraiment qu'est-ce que ça apporterait de

plus, étant donné qu'on le dit très clairement, que le responsable du suivi des divulgations est tenu à la discrétion

dans l'exercice de ses fonctions. Alors, il est tenu à la discrétion,

donc ce n'est pas nécessaire de rajouter «en prêtant serment».

Président (M. Spénard) : Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions en ce qui concerne l'article 20? Alors, pas d'autres

interventions? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Leitão : Tel qu'amendé, adopté.

Président (M. Spénard) : Tel qu'amendé. Alors, nous en sommes rendus à

l'article 21. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dois vous informer qu'à

l'article 21 nous avons un amendement qui a déjà été distribué avec la pile,

mais un amendement qui est quand même important. Alors, voilà. Mais, avant

d'arriver à l'amendement, commençons par l'article lui-même. Alors,

l'article, tel qu'il est indiqué ici, se lit comme ceci :

«Lorsqu'il reçoit une divulgation d'un employé,

le responsable du suivi des divulgations, selon le cas :

«1° vérifie si un acte répréhensible a été

commis ou est sur le point de l'être;

«2° transmet

la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier, compte tenu

des circonstances, est davantage en mesure que lui d'y donner suite;

«3° met fin au traitement de la divulgation ou à

son examen dans les cas prévus à l'article 11.»

Alors, le projet de loi ne prévoit pas conférer

un pouvoir d'enquête au responsable du suivi des divulgations. Celui-ci pourra uniquement procéder à des

vérifications internes. Il pourra néanmoins, selon le paragraphe 2° de l'article 21

du projet de loi, transmettre la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier sera davantage en

mesure de donner suite à la divulgation.

Le paragraphe

3° de l'article 21 du projet de loi prévoit les

circonstances à l'égard desquelles un responsable du suivi des divulgations

devra ou pourra mettre fin au traitement d'une divulgation, lesquelles sont les

mêmes que celles prévues pour le Protecteur du citoyen à l'article 11.

Donc, ça,

c'est l'article 21 tel que nous l'avions déposé dans le projet de loi. Maintenant, l'amendement que nous proposons est le suivant :

Que l'article 21 du projet de loi est

modifié :

1° par l'insertion, à la

fin du paragraphe 2°, de «et en avise l'employé»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et

après «dans les cas», de «et selon les conditions».

Alors, la modification proposée au... Peut-être avant de faire ça, je vais, peut-être,

relire comment ça se lirait.

Les paragraphes

tels que modifiés se liraient de la façon suivante. Donc, le deuxième : «Transmet

la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier, compte tenu

des circonstances, est davantage en mesure que lui d'y donner suite et en avise l'employé». Donc, on ajoute ça. Et puis

le troisième : «Met fin au traitement de la divulgation ou à son examen

dans les cas et selon les conditions — on ajoute ça — prévus

à l'article 11».

Alors,

pourquoi on fait ça? La modification proposée au paragraphe 2°, donc «avise l'employé», vise à prévoir que, lorsque le responsable du suivi des divulgations transmet une divulgation au Protecteur du citoyen, il doit en aviser la personne ayant effectué

cette divulgation.

Au paragraphe

3°, la modification vise à rendre applicable au responsable du suivi

des divulgations, lorsqu'il met fin

au traitement ou à l'examen d'une divulgation, l'obligation d'aviser la personne ayant effectué la divulgation prévue au nouveau deuxième

alinéa de l'article 11. Donc, ce sont les changements qu'on avait faits à

l'article 11, et donc, ici, en concordance, on vient faire ça

aussi.

Voilà l'article 21 et l'amendement de

l'article 21.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, sur les amendements, évidemment.

Mme Léger : Oui. Bien, c'est bien d'aviser l'employé, je suis

contente qu'il est là. On a eu déjà des discussions à ce niveau-là,

alors j'aime bien l'amendement.

Met fin au

traitement de la divulgation selon le cas et selon les conditions, alors les

conditions, c'est les mêmes que le Protecteur du citoyen parce

que le 11, à tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin... Donc, c'est selon le Protecteur

du citoyen. Mais le responsable du suivi peut aussi ne pas donner suite parce

que, là, c'est selon le cas. Lorsqu'il reçoit une divulgation d'un employé, le

responsable du suivi des divulgations transmet la divulgation au Protecteur du citoyen selon le cas. Donc, parfois,

il n'a pas besoin, ça ne va pas au protecteur,

ça ne nécessite pas d'aller plus

loin. Donc, le responsable de suivi peut en rester là. Le divulgateur, par

contre, s'il n'est pas satisfait, il peut quand même aller au Protecteur du

citoyen tout le temps, oui, toujours.

Leitão : ...de faire ça,

oui. C'est pour ça qu'il doit être avisé et, donc, qu'il est avisé que sa divulgation, c'est terminé. Et, s'il juge que ce n'est pas acceptable, il

peut aller plus loin, il peut aller au protecteur.

Mme Léger : Moi, avant cet amendement-là, je me suis même

interrogée sur le fait que, si on ajoute «selon le cas» et «déterminer les cas»... Si on ne restait pas, tout simplement, «lorsqu'il reçoit une divulgation d'un employé, le responsable de suivi transmet au Protecteur du citoyen», direct, tout

le temps, alors là il a une

marge de manoeuvre, le responsable du suivi.

La question

que je me suis posée quand on a travaillé l'amendement : Est-ce

qu'il ne devrait pas, tout le temps,

envoyer les renseignements au Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : Je ne pense pas que

ce soit nécessaire parce que ça serait un peu, à mon avis, dénaturer la

nature même du bureau du suivi. Le bureau

de suivi, on veut qu'il soit, enfin, quelque

chose de plus que juste une boîte de

réception. Donc, le bureau de suivi a

la capacité de procéder à des vérifications et puis de traiter la divulgation

ou d'y mettre fin. Mais, si, en tous

les cas, il devrait envoyer ça directement au Protecteur

du citoyen, donc il ne servirait pas

à grand-chose. Il serait là juste

pour être la courroie de transmission, alors ce ne serait pas tellement utile.

Alors donc, on lui donne quand

même

des responsabilités, des pouvoirs de vérification. Pas d'enquête,

mais des pouvoirs de vérification. Donc, c'est pour ça qu'on l'a

formulé comme ça.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de...

Président (M. Spénard) :

C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 21 déposé par M. le ministre? Est-ce que cet amendement

est adopté?

Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé? Est-ce que

l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Spénard : Alors, M.

le ministre, nous en sommes rendus à

l'article 22. Alors, je vous passe la parole pour les explications

d'usage.

M. Leitão :

Vous allez un peu trop vite pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Bien là,

vous voulez que votre projet de loi soit adopté ou non?

Leitão : Ça va,

ça va, ça va. Donc, à l'article 22, nous avons un amendement. Et cet amendement, c'est de remplacer l'article au complet par un nouvel

article 22. Et ça,

c'est en concordance, c'est ça, avec l'article 13. Voilà. Ça

commence à... O.K.

Donc, je vais commencer par vous lire, donc, le

nouvel

article 22. Alors, l'article 22 se lirait comme ceci :

«Si le

responsable du suivi des divulgations estime que des renseignements portés à sa

connaissance peuvent faire l'objet

d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte

contre la corruption (chapitre L-6.1), il les transmet dans les

plus brefs délais au Commissaire à la lutte contre la corruption. En outre, il

communique les renseignements qui sont

nécessaires aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi à tout autre

organisme qui est chargé de prévenir,

détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de

police et un ordre professionnel.

responsable du suivi des divulgations met fin à l'examen ou au traitement de la

divulgation ou le poursuit selon les modalités convenues avec

l'organisme à qui il [transmet] les renseignements.

«Lorsque

le responsable du suivi des divulgations l'estime à propos, il avise l'employé

ayant effectué la divulgation du transfert des renseignements.»

Alors, les

modifications proposées à l'article 22 du projet de loi sont

équivalentes à celles proposées à l'article 13 du projet

de loi en ce qui concerne le Protecteur du citoyen. Ainsi, l'article 22, tel que modifié, prévoit

que le responsable du suivi des

divulgations devra communiquer à l'organisme compétent chargé de prévenir,

détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois et les

renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une poursuite.

L'ajout du

troisième alinéa vise à permettre au responsable du suivi des divulgations

d'effectuer un suivi auprès de la

personne ayant effectué une divulgation lorsqu'il l'estime à propos.

Donc, c'est un peu la même discussion que nous avions eue lors de

l'article 13. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Alors, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. La différence de l'article initial... bien, il y a plusieurs

différences, là, parce que, quand

même, l'amendement est quand même

plus long et plus... Écoutez, je veux dire, il y a plus d'éléments dans le

nouvel amendement. Au départ,

c'était : Que le responsable de suivi estime que les renseignements portés

à sa connaissance peuvent servir dans le cadre d'une enquête. Tu sais,

on était partis sur... Là, c'est «peuvent faire l'objet d'une dénonciation».

Donc, je vois la différence. Je pense qu'elle

est bien. Ce n'est pas une enquête, une dénonciation. Ça fait qu'il y a une

différence. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi qu'il a fait ce

changement-là?

Leitão : Cette partie-là n'a pas changé. Bon, ce qu'on a fait, c'est

qu'on a un peu inversé l'ordre des choses parce qu'on est encore... Dans le nouvel

article 22, l'objet de

dénonciation est toujours là, mais maintenant il est mis avant. Donc, à

cet égard-là, on a juste changé l'ordre de présentation.

Le Président (M. Spénard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais c'est

ça, je demande pourquoi qu'il a fait ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Le Président (M. Spénard) : Ou Me

Lavoie.

Lavoie (Natacha) : Oui, certainement. Donc, à l'article 22, les

principales modifications qui ont été effectuées, tout comme à l'article 13 aussi du projet de

loi, c'est... En fait, si on prend la version originale, on avait dans la

première phrase l'obligation pour le responsable du suivi, lorsqu'il

estime que les renseignements peuvent servir dans le cadre d'une enquête relative à une infraction présumée à

une loi, de les transmettre à un corps de police, mais c'était seulement

un corps de police qui était visé ici. Ce qu'on a voulu ajouter à

l'article 22 — et

ça fait suite, notamment, à des représentations

de certains ordres professionnels — c'est d'élargir cette possibilité pour ne

pas viser exclusivement les corps de

police, mais aussi ouvrir à d'autres organismes qui ont pour mission,

notamment, de réprimer, prévenir le crime ou les infractions à une loi.

Donc, ce

qu'on a fait en retravaillant l'article pour prévoir cette possibilité, on a

jugé préférable d'inverser les deux concepts. Donc, d'une part, de

prévoir en premier le cas où l'objet de la divulgation peut également avoir

pour objet une dénonciation en application

de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc,

on débute le nouvel

article 22 avec ce concept et ensuite on arrive

avec la possibilité, pour le responsable, de communiquer les renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une

poursuite pour une infraction à une loi à tout autre organisme qui est

chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois.

Et ce libellé-là, finalement, c'est déjà une

possibilité qu'on a de communication de renseignements qui est prévue dans la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, on a repris le

même, même libellé, qui utilise

le terme «poursuite» pour une infraction à une loi, et déjà il y a de la

jurisprudence qui a été rendue sur ce libellé-là, donc qui rend ça notamment applicable aux ordres

professionnels et à différentes instances. Alors, c'est la raison pour

laquelle on a choisi ce libellé-là et aussi choisi d'inverser les deux

éléments.

Le Président (M.

Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : O.K. On avait eu beaucoup de discussions à

l'article 13, souvenez-vous, on était en désaccord sur beaucoup d'éléments dans l'article 13. Je ne

pourrais pas tout à fait voter pour le 22. «L'estime à propos», ça me

fatigue toujours sur la... «Lorsque

le responsable de suivi des divulgations l'estime à propos, il avise

l'employé», pour nous autres, ça, ça

avait été une bataille, une lutte pour faire enlever ça parce qu'on trouve

qu'il doit toujours aviser l'employé. On trouvait important parce que c'est lui le premier intervenant dans ça.

Mais les explications que la juriste nous a données, je comprends. Mais

ça tient quand même dans l'ensemble de... on revient un peu avec

l'article 13. C'est tout.

Le Président (M.

Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 22 totalement amendé?

M. Leitão :

Adopté. Bien, excusez-moi, je...

Le Président (M.

Spénard) : Le président n'a pas dit ça encore, monsieur...

Mme Léger :

Par vote nominal, s'il vous plaît.

M. Leitão :

Vous avez raison.

Le Président (M.

Spénard) : Alors, est-ce que cet

article est adopté?

Mme Léger :

Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Spénard) : Par vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Caire (La Peltrie)?

Le Président (M.

Spénard) : Adopté.

L'article 22, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, nous sommes rendus à l'article 23, le dernier du

chapitre IV.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Merci, M. le Président. Et, pour celui-là, nous avons un amendement

à proposer, dont on a, d'ailleurs, déjà

fait allusion dans nos discussions précédentes. Mais, avant d'arriver à

l'amendement, parlons donc de l'article 23, qui se lit comme

ceci :

responsable du suivi des divulgations tient informée la personne ayant la plus

haute autorité administrative au sein

de l'organisme public des démarches qu'il a effectuées, sauf s'il estime que la

divulgation est susceptible de mettre en cause cette personne.

«Lorsque le

responsable du suivi des divulgations constate qu'un acte répréhensible a été

commis ou est sur le point de l'être,

il en fait rapport à la personne ayant la plus haute autorité administrative.

Celle-ci apporte, s'il y a lieu, les mesures correctives qu'elle estime

appropriées.»

Alors,

le premier alinéa de l'article

23 du projet de loi propose que la personne ayant la plus haute

autorité au sein de l'organisme

public soit, sauf dans certains cas, tenue informée des démarches effectuées

par le responsable du suivi des divulgations à l'égard des divulgations

qui lui seront soumises.

De plus, le

deuxième alinéa de cet

article prévoit que le responsable du suivi et des

divulgations fera rapport à la personne ayant la plus haute autorité

administrative s'il constate qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur

le point de l'être au sein de l'organisme

public. La personne ayant la plus haute autorité administrative devra alors

prendre les mesures correctrices s'il y a lieu.

Donc, ça,

c'est le 23. Notre amendement propose d'ajouter, à la fin de l'article

23, l'alinéa suivant. C'est donc le troisième alinéa :

«Si le responsable du suivi des divulgations

l'estime à propos, il peut informer la personne ayant effectué la divulgation

des suites qui ont été données.»

Alors, la modification proposée à 23 vise à

permettre au responsable du suivi des divulgations, s'il l'estime à propos,

d'informer la personne ayant effectué la divulgation des suites qui y auront

été données.

Donc, voilà. C'est ça, l'amendement à l'article

23, M. le Président.

Président (M. Spénard) :

Alors, interventions sur l'amendement à l'article 23? Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Il va y avoir un amendement

à 23.1 puis il va y avoir d'autres amendements, là.

Le Président (M. Spénard) : Oui.

Bien, il va y avoir un nouvel

article et un nouveau

chapitre aussi...

Le Président (M. Spénard) : ...après

avoir adopté le 23, évidemment.

Mme Léger : Oui, c'est ça. Je

réfléchis, M. le Président. Si le collègue veut intervenir...

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : Bien, ça

fait suite à une discussion qu'on a eue avec le ministre où on dit... Parce que

je vois dans l'amendement qu'il peut, s'il l'estime à propos,

informer la personne ayant effectué la divulgation des suites qui ont été

données, mais on se disait : Il me

semble que, quand on fait une divulgation, ce serait intéressant pour le

divulgateur de savoir si, au minimum, la divulgation qui a été faite a

été jugée à propos ou non.

Puis on a eu

une discussion un peu philosophique, là, sur : Oui, mais, si les suites à

donner impliquent l'identité de

personnes ou donnent des renseignements qui ne devraient pas être donnés, et je

disais au ministre : Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une façon de s'assurer que le divulgateur va avoir

plus que : On a reçu votre plainte, ou la plainte se continue, ou l'enquête est terminée, là, tu

sais, au moins savoir s'il y a un avis favorable qui a été donné ou non à la

divulgation. Puis je n'avais pas eu de

retour du ministre, là, dans les articles précédents, donc j'essayais de voir

si on ne pouvait pas amener cette notion-là dans l'amendement.

Le Président (M. Spénard) : M. le

ministre.

Leitão : Oui, en effet, M. le Président, nous avons eu ces discussions avant. Parce qu'en fin de compte ce

qu'on fait ici, c'est la même chose

qu'on avait faite pour le Protecteur

du citoyen. Et, à l'article 9, c'est

ça, à l'article 9, on avait déjà mis en place un moyen

de... les 60 jours, les 90 jours, etc. Donc, la raison pour laquelle on avait déjà

indiqué ça avant et qu'on le répète

ici, cette question de, s'il le juge à propos, qu'il peut informer la personne,

c'est que le Protecteur du citoyen

lui-même n'était pas à l'aise avec une obligation plus directe, donc voulait avoir cette

discrétion-là, cette flexibilité de le faire. Et, ici, tout ce qu'on

fait, c'est suivre le même procédé, la même logique.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : Je

comprends, M. le Président, mais d'abord, comme j'avais dit, je comprends qu'il

doit y avoir une certaine discrétion

sur est-ce qu'on a donné suite à la divulgation et quelles sont les suites qui

ont été données. Pour moi, il y a une

différence entre est-ce qu'on a donné suite, oui ou non, puis ça peut s'arrêter

là. En autant que je suis concerné,

ça peut s'arrêter là sans dire quelles sont

les suites qu'on... Comme je dis, quelqu'un qui va prendre le risque de

divulguer un acte répréhensible...

Puis nonobstant l'article 9 parce que, dans le fond, les ajouts qui ont été

faits à l'article 9, c'est de

dire : Bon, bien, il y a une obligation de résultat, il y a

des délais. On ne peut pas laisser la personne, là, sans nouvelles de sa divulgation, il faut l'informer de

l'avancement ou non du traitement de sa divulgation. Ça, c'est ce que

l'article 9 fait.

Ce que l'article 9 ne fait pas, c'est d'informer

le divulgateur si la divulgation a reçu un avis positif ou non, est-ce que la divulgation était fondée ou

non. Comme j'avais déjà dit au ministre, je trouvais important

qu'on puisse le faire parce que,

si on s'embarque là-dedans... Puis c'est toute qu'une aventure, là, pour un

divulgateur de prendre le risque de

faire ça. Puis on a beau dire que la loi te protège contre ci, te protège

contre ça, mais, dans la vraie vie, là, des fois, on ne se sent pas si protégé que ça, ça fait que

ça prend un certain courage. Donc, est-ce qu'on ne doit pas minimalement

à ces personnes-là de les informer sur les conclusions,

sans dire les suites, les conclusions, est-ce que, oui ou non, la divulgation était fondée selon la personne qui a été chargée de la recevoir puis de

la traiter? C'était vrai, à mon avis, pour le Protecteur du citoyen, mais je pense que ça l'est d'autant plus pour

le responsable du suivi parce que, comme le disait ma collègue, c'est un mécanisme interne, c'est des

gens de l'organisme qui vont, par les pouvoirs de l'organisme, gérer cette situation-là.

donc, à plus forte raison, pour le divulgateur, d'avoir cette information-là...

Si le responsable du suivi n'a pas l'obligation de dire, bien, quel est

le traitement, tu sais, est-ce que ça a été reçu favorablement ou non, bien, ça

peut avoir l'incidence suivante :

Est-ce que je vais, moi, maintenant, à la Protectrice du citoyen? Parce que, si

on me dit : Bien, on fait une

enquête, on a fini l'enquête, c'est tout, pas de nouvelles, O.K., mais est-ce

que c'était fondé? Est-ce que tu as jugé que c'était fondé? Est-ce qu'il

s'est passé quelque chose? Parce que, sinon, moi, je vais aller à la

Protectrice du citoyen. Mais, si je ne le

sais pas, je n'irai pas à la protectrice. Si on se limite à dire : Bien,

l'enquête est terminée, O.K., mais

quelles ont été les conclusions, positives, négatives? Je ne le sais pas. Donc,

est-ce que je vais à la Protectrice du citoyen?

Parce que, là, c'est inutile. Si le suivi de divulgation a jugé que c'était

fondé, puis qu'il y a eu des actions qui ont été prises, je ne le sais

pas, je vais à la Protectrice du citoyen, quoi, de façon préventive, au cas où?

Ça fait que d'autant

plus dans le cas du responsable du suivi, je pense qu'au minimum il faudrait

informer le divulgateur si la divulgation a

été reçue de façon positive ou non. Sans aller dans les suivis, sans aller dans

les recommandations, ça, je le

comprends. Puis je le dis, je le répète, je ne pense pas qu'on ait besoin

d'aller aussi loin, mais, au moins, lui dire : Oui, on a reçu ta divulgation, oui, on a fait une

enquête et, oui, on a une conclusion favorable à la divulgation qui a été

faite.

Le Président (M.

Spénard) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Enfin, nous avions eu cette discussion à l'article 9, et

le point principal était que le Protecteur du citoyen lui-même... ou elle-même, quand elle est venue ici, en

commission, en consultation publique, elle avait adressé ces

questions-là et elle souhaitait avoir cette flexibilité-là pour s'assurer qu'il

y avait protection de confidentialité de l'information, donc de s'assurer que

les personnes, les tierces parties ne seraient pas... donc, les renseignements

qui concernent des tierces parties ne

seraient pas rendus publics. Donc, c'est pour ça qu'elle souhaitait avoir cette

façon de traiter les plaintes et,

donc, d'avoir la flexibilité nécessaire d'aviser les divulgateurs, si elle le

juge à propos, qu'elle pouvait le faire.

Le Président (M.

Spénard) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui. Je comprends ce que le ministre dit puis je

suis d'accord avec lui, je ne pense pas qu'il faille élaborer sur les suites qui ont été données. Les deux

nuances que j'apporte au ministre, c'est... Est-ce que des suites ont été

apportées? Ça, je pense qu'on peut le

dire. Si on ne dit pas quelles sont les suites, je pense qu'on peut dire :

Il y a des suites qui ont été données.

l'autre subtile nuance que j'apporte,

c'est qu'ici on parle du suivi du responsable du suivi, ce qui fait que le

Protecteur du citoyen devient comme une espèce de tribunal d'appel. Je n'aime

pas l'appellation, mais... Alors, si moi, comme divulgateur, si je ne sais pas quelle a été... Est-ce que le

dossier est fermé parce qu'on a jugé que ma divulgation était non fondée? Je ne le sais pas. Alors, est-ce

que ma divulgation a été reçue, elle a été fondée, et des mesures correctives

ont été apportées? Je ne le sais pas. Donc,

comment je fais, moi, pour décider si je vais au Protecteur du citoyen? Parce

que, par exemple, si on m'informe que ma

divulgation a été jugée non fondée, bien là je peux aller au Protecteur du

citoyen puis dire : Écoutez,

j'ai fait cette divulgation-là, je ne suis pas sûr que l'enquête a été bien

faite par un organisme interne, je

m'en remets au Protecteur du citoyen. Mais là je ne peux pas faire ça parce que

je ne sais pas s'il y a eu des conclusions favorables ou non, on fait

juste me dire : L'enquête est terminée, merci, bonsoir. Alors que, là, si

on ajoute cette obligation-là dans le compte

du responsable de suivi, bien, on lui permet de décider s'il continue la

démarche auprès du Protecteur du citoyen.

la même façon, si on lui dit : La divulgation, elle était fondée, des

mesures correctives ont été apportées, bien là je dis : Parfait, je n'irai pas au Protecteur du citoyen parce

que la job a été faite au niveau du responsable du suivi. Donc, je ne ferai pas retravailler la Protectrice du

citoyen sur une divulgation qui a déjà été traitée, pour laquelle il y a déjà

eu des mesures correctives qui ont

été apportées, c'est inutile. Donc, dans ce cas-là très précis, je pense que

cette information-là serait encore

plus importante que... Il y a comme une notion d'appel, il y a une autorité

supérieure qui peut, elle, reprendre l'enquête

et en arriver à une conclusion différente, mais encore faut-il que je sache

s'il y a eu une conclusion.

Le Président

(M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, c'est ça. Donc, c'est similaire à ce qu'on disait avant, et le Protecteur

du citoyen voulait se garder cette flexibilité de ne pas donner cette

information-là pour ne pas mettre en cause... pour protéger le droit à la

confidentialité d'autres personnes, de tierces parties. Donc, de la même façon,

ici, le responsable du suivi va, tout simplement, dire au divulgateur : On a mis fin au

traitement de ta plainte sans donner plus d'information s'il juge cela

nécessaire. Donc, ça serait, à notre

avis, des circonstances assez particulières, mais il a cette possibilité-là. Et

la personne, le divulgateur ayant

reçu cette information-là, dit : Bien, ça ne me satisfait pas, donc il

peut toujours aller au Protecteur du

citoyen, il n'y a rien qui l'empêche d'aller au Protecteur du citoyen. S'il

juge que la réponse du responsable du suivi est partielle, incomplète,

ça ne lui donne rien, il peut aller au protecteur.

Le Président (M. Spénard) : M.

le député de La Peltrie.

Caire : Je comprends, M. le Président, mais est-ce que le

ministre fait la différence entre donner l'information à savoir si la

divulgation était fondée ou non... Juste se limiter à ça, là : L'enquête

est finie, et nous avons trouvé que la divulgation

était fondée, qu'est-ce qu'on révèle si on dit ça? Il me semble, je ne vois pas

le danger, là. Je comprends que, si

on donne des mesures correctives, il y a une série de mesures correctives, là

il y a un danger d'aller dans de l'information qui pourrait amener à mettre des gens sur la sellette qui ne méritent

pas d'être sur la sellette. Ça, je le comprends. Mais, si dans la lettre, on dit, par exemple :

L'enquête a été conclue, et nous avons jugé la divulgation fondée, on diffuse

quoi comme information dangereuse si on fait ça?

M. Leitão :

Ça dépend, ça dépend des cas. Et ça se peut que, dans certains cas — et c'est ça qui rendait le Protecteur

du citoyen très mal à l'aise — en faisant ça, ça puisse mettre en cause

d'autres personnes, des tierces parties. Alors, dans la recherche de cet

équilibre entre le droit à la vie privée et le droit de divulguer, c'est un

équilibre qu'on essaie de maintenir. Et donc, comme on avait dit avant, on se

fie au bon jugement du Protecteur du citoyen. Ici, dans le cas du responsable de suivi, on lui fait suivre exactement

le même chemin, sachant que, si le divulgateur n'est pas à l'aise, ou

content, ou satisfait de la réponse qu'il obtient de son responsable de suivi,

il peut toujours aller directement au...

Le Président (M. Spénard) : M.

le député.

Caire : Le ministre

va être d'accord avec moi qu'il y a quand même une différence.

Quand on parle du Protecteur du citoyen,

bon, l'article a été adopté,

c'est fait, c'est à son entière discrétion. Le Protecteur du citoyen est une

entité neutre, normalement. Bon, à la

limite, je peux comprendre qu'on lui donne cette discrétion absolue là. Ça,

pour moi, ça va. Mais là on parle du

responsable du suivi. Comme on l'a souligné, c'est un mécanisme interne dont la

neutralité ne saurait être mise au même niveau que la Protectrice du

citoyen. Ça peut, mais c'est possible que non aussi, et c'est la raison pour laquelle la possibilité d'aller au Protecteur du

citoyen demeure toujours, même après un processus de divulgation qui aurait

été administré par le responsable du suivi.

Le ministre

dit : Bon, bien, si on n'aime pas la réponse... O.K. Mais encore faut-il

avoir une réponse. C'est ça que j'essaie

d'expliquer au ministre. Sans tomber dans la liste des recommandations, si, effectivement,

on dit : Tel département n'a pas

été mis en tutelle, telle personne, telle personne... Bon, ça, je peux

comprendre qu'on ne donne pas ces informations-là, je l'entends puis je le comprends. Mais, pour ne

pas aimer la réponse, encore faut-il que j'aie une réponse. Et là ce que je

comprends, c'est que le responsable du suivi

pourrait se contenter d'un laconique : Nous avons mis fin à l'enquête.

Alors, qu'est-ce que je fais? Est-ce que je vais au Protecteur du

citoyen parce que je...

C'est sûr que

moi, si je suis un divulgateur puis qu'on me donne cette réponse-là, je

n'aimerai pas la réponse. Je vais au

Protecteur du citoyen pour me rendre compte que le responsable du suivi avait

jugé recevable la divulgation, a donné une enquête et un traitement positif

à ma divulgation, a recommandé une série de mesures correctives à ma

divulgation, puis que, là, je viens de faire travailler la Protectrice du

citoyen sur une divulgation qui avait déjà eu un traitement positif de la part du responsable du suivi, et donc, à partir

de là, cet organisme-là, devient un peu inutile sur la base qu'on ne veut pas communiquer le fait que la

divulgation a reçu un traitement positif. Puis, honnêtement, là, même avec beaucoup d'imagination, je ne vois pas

comment le fait de dire qu'on a donné une suite positive à la divulgation,

je ne vois pas comment... Parce que, si la personne qui divulgue, elle

dit : J'ai vu ça, ça, ça, puis le responsable de la divulgation dit : Oui, tu as raison, c'est

vrai, en quoi, ça, là, ça va permettre de mettre sur la sellette des gens qui

ne le mériteraient pas ou faire... Tu sais, sérieusement, là, je...

Alors, dans ce cas-là très précis, où c'est un

suivi... Dans le cas de la Protectrice du citoyen, le ministre dit : Il faut lui donner le maximum de latitude. O.K. Je

suis prêt à suivre là-dessus. Mais, dans le cas du responsable de suivi

d'une divulgation, qu'il ait cette obligation de communiquer ne serait-ce que

le résultat, pas les conclusions, pas les recommandations, mais le suivi qui

aura été donné, que ce soit positif ou négatif, de se limiter à ça : On a

reçu la divulgation, on a fait enquête, et

votre divulgation a été jugée recevable, en autant que je suis concerné, là, on

ne vient pas de communiquer des

grands secrets d'État, là. Ça, ça ferait en sorte que, si moi, j'ai cette

information-là, après ça je peux

décider, moi, comme divulgateur, des suites que je veux donner. Si on me

dit : Ça a été jugé recevable, bien, parfait, je n'irai pas au Protecteur du citoyen, la job a

déjà été faite. Ça fait que c'est vraiment dans le cas du... Je le répète, dans

le cas du Protecteur du citoyen, c'est correct, j'entends ce que le ministre me

dit, le cas est réglé. Mais, dans ce cas-là particulier,

comme il y a une plus haute instance, une instance que je pourrai solliciter parce que je ne suis pas

satisfait du résultat, encore faut-il me communiquer le résultat en question.

Non?

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Je vous dirais que raison de plus pour avoir ici,

à l'article 23, cette disposition-là. Comme c'était

le cas à l'article 9... C'est

ça? Non au 13, au 13, excusez-moi. À l'article 13, on avait ajouté ça pour le Protecteur du citoyen, on avait

ajouté cette possibilité que le Protecteur

du citoyen, s'il l'estime à propos,

il peut informer. Parce qu'avant ce

n'était même pas prévu du tout. Alors, ici,

on suit exactement le même chemin et on dit que la personne responsable du

suivi, si elle l'estime à propos, peut informer le divulgateur.

Donc, raison

de plus qu'ici on garde cette discrétion-là parce que le responsable du suivi

va avoir, théoriquement et en

pratique, moins d'expertise que le Protecteur du citoyen. Donc, si c'est

quelque chose qui rend déjà le Protecteur du citoyen un peu mal à l'aise, et

donc il veut cette discrétion-là, bien, raison de plus pour accorder cette

discrétion au responsable du suivi,

parce qu'il n'est pas vraiment aussi expert que le Protecteur du citoyen. Donc,

c'est pour ça que... Et on est

toujours dans le domaine de la protection de la vie privée des tiers, c'est le

même argumentaire, c'est la même chose. Mais raison de plus pour l'inclure ici que

dans le protecteur parce que le protecteur, il a une expertise. La personne

responsable du suivi va aussi avoir une certaine expertise, mais moindre, bien

sûr. Donc, raison de plus pour ne pas compromettre

la vie privée de tierces parties si elle le juge à propos, de dire : Wo!

O.K. Ça, il faut que je n'informe pas le divulgateur.

Le Président (M. Spénard) : M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Oui, mais, M. le Président, au contraire, si c'est une question d'expertise, on

va donner plus de latitude à des gens

qui ont l'expertise, qui ont la capacité d'utiliser à bon escient cette

latitude-là. Et, si on a moins d'expertise, généralement on va donner moins de latitude, justement. Donc là, ce que

le ministre dit, c'est qu'on va donner la même latitude à quelqu'un qui a moins d'expertise que le Protecteur du

citoyen, qu'on en donne au Protecteur du citoyen. Ce n'est pas logique. Si vous pensez que le

responsable du suivi de divulgation a moins d'expertise, il faudrait lui

donner, justement, moins de latitude,

pas la même latitude que quelqu'un qui a un haut niveau d'expertise si on veut

être cohérent. Et donc je pense

qu'ici l'argument milite, au contraire, pour faire exactement le contraire de

ce que le ministre propose, donc de

mieux encadrer les suivis qui seront à faire par les responsables de suivi de

divulgation plutôt que de leur dire : Bien, écoutez, vous avez toute notre confiance, faites ce que vous

voulez. Avec la Protectrice du citoyen, comme j'ai dit, bon, à la

limite. O.K. Mais, ici, je ne suis pas convaincu, d'une part.

D'autre part,

qu'on dise à un divulgateur que l'objet de sa divulgation a reçu un traitement

positif ou non, en quoi ça peut avoir

un impact, en quoi ça peut menacer la vie privée? Moi, je pense qu'on

l'affirme, mais on ne le démontre pas.

Mais, par contre, les effets prévisibles sont que le divulgateur n'étant pas

informé... Puis, à la limite, je vais même aller plus loin, je vais faire du pouce sur ce que le ministre dit,

est-ce qu'il n'y a justement pas un danger que le responsable du suivi, étant moins expert, se dise : Bien,

moins je vais en dire, moins j'ai des chances de me mettre dans le... — ajoutez le mot que vous voulez à la phrase — et donc il va se contenter de dire :

L'enquête est terminée parce qu'il ne voudra pas en donner trop, parce qu'il va dire : Bien là, je ne veux pas

faire quelque chose que je ne devrais pas faire, puis... Et là on va avoir un divulgateur qui va avoir une

réponse laconique : L'enquête est terminée, qui va se dire : Bon,

bien, moi, ça, ça ne fait pas mon

affaire, je m'en vais au Protecteur du citoyen. Et là on refait un processus

qui a déjà été fait, on fait travailler

des gens en double, là, tout ça parce qu'on ne veut pas rajouter : Un

traitement positif ou traitement négatif de votre divulgation a été

effectué sans que ça menace...

Puis

vraiment, là, je... Puis qu'on me donne un exemple. Puis moi, si on me donne un

exemple, dire : Bien, voici, là, un cas qui pourrait arriver parce qu'on a

dit : La divulgation a été jugée fondée, voici un cas, là, bien clair,

bien précis de ce qui pourrait

arriver puis des effets négatifs de ça, puis, si c'est le cas, bien, c'est

parfait, on va l'adopter tel quel. Mais vraiment, là, là je pense qu'on

est dans le très, très, très hypothétique, là.

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, on

est dans le très hypothétique, mais c'est justement pour protéger le droit à la

vie privée parce que ça se pourrait très

bien qu'une divulgation soit tellement spécifique que, si moi, en tant que

divulgateur, je sais que ma plainte

ou ma divulgation a été terminée, donc il y a eu un traitement favorable ou

défavorable, je vais savoir que ma

voisine, si c'était ma voisine qui était l'objet de ma divulgation... je vais

savoir exactement ce qui s'est passé parce que c'est très spécifique. Et donc, dans ce cas-là, c'est le droit à la

vie privée des personnes qui pourraient être liées à cette divulgation-là qui serait mis en cause. Alors,

dans certains cas — et, oui,

on est dans des cas très, je pense, rares — cette information-là que vous souhaitez donner au divulgateur peut

compromettre le droit à la vie privée des citoyens, et donc c'est pour

ça qu'on donne au Protecteur du citoyen et au responsable du suivi cette

possibilité de ne pas donner cette information au divulgateur.

Le Président (M. Spénard) : M.

le député de La Peltrie.

Caire :

Bien, j'essaie de voir, parce que le ministre dit : Si je fais une

divulgation sur, par exemple, ma voisine et que je sais que ma divulgation a reçu un traitement favorable, je

porte atteinte à sa vie privée. Mais c'est moi qui l'ai faite, la divulgation,

c'est moi qui ai donné les informations, tu sais, je n'apprendrai rien que je

ne sais pas déjà du fait que quelqu'un

me dit : Oui, on a donné une suite positive à votre divulgation. Je l'ai

faite, c'est moi qui l'ai dit qu'elle a fait telle, telle, telle affaire, puis à telle date, elle était là, puis

elle a dit ça, puis elle a fait ça, puis... tu sais, honnêtement, je ne vois pas ce que ça m'apprendrait que je ne sais

pas déjà, compte tenu que je suis le divulgateur. Donc, là où je suis prêt à suivre le ministre, c'est que, suite à ça,

si un certain nombre de recommandations ont été mises en place, là on peut

avoir un effet collatéral, auquel

j'acquiesce. Mais, si j'ai dit : Untel a fait telle affaire, puis que le

responsable du suivi dit : Bien,

oui, effectivement, on a reçu la divulgation puis on lui donne une suite

positive, je n'apprends rien de nouveau, c'est moi qui l'a faite, la

divulgation.

En tout cas,

je ne sais pas, il me semble que ça... C'est juste, dans le fond, de rassurer

puis de témoigner un peu de respect

pour les gens qui posent ces gestes-là. Puis, dans ce cas-ci, on rajoute le

fait qu'il y a quand même une instance supérieure,

puis, si je veux m'adresser à cette instance supérieure là, encore faut-il que

je sache quel traitement a été donné à

ma divulgation par le responsable du suivi. Moi, j'ai l'impression qu'on va

peut-être amener les dénonciateurs vers le Protecteur du citoyen, alors

que ce ne serait peut-être pas nécessaire de le faire. C'est tout.

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão :

Ça va, merci.

Le Président (M. Spénard) : Ça

va? Alors, M. le député de La Peltrie, il vous reste une minute. Ça va?

Caire : Non, c'est

beau, je pense qu'on a dit ce qu'on avait à dire.

Le Président (M. Spénard) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui, M. le Président. J'ai bien suivi la discussion et l'échange. Parce que

c'est un échange qu'on avait eu aussi

précédemment dans les autres articles précédents, mais j'ai de la difficulté à

comprendre pourquoi le ministre est plus dans... d'aller vers ce que le

Protecteur du citoyen lui a dit que... lorsqu'on était au Protecteur du

citoyen. Je peux comprendre, j'ai voté

contre, je n'étais pas en accord avec ça, de toute façon, que le Protecteur du

citoyen, juste quand il l'estime à

propos, puis que la personne a quand même... À mon avis, le divulgateur a un

rôle important et a fait un geste important,

et, à mon avis, il y a un certain respect qui doit se faire à ce niveau-là. Je

comprends, moi aussi, très bien

qu'il n'a pas nécessairement à être au courant des suites à donner. Ça, je pense

qu'on s'est compris dans ce bout-là. Ça, ça va.

Mais là je ne comprends pas pourquoi que... Si la loi est adoptée, M. le

Président, on peut toujours

revenir dans un an, deux ans, puis, en tout cas, on peut rouvrir la loi puis corriger des choses, là. C'est notre première fois qu'on fait cette loi-là, là,

alors, tu sais, s'il y a des correctifs à apporter, on les apportera. J'ai

de la difficulté à penser pourquoi qu'on ne penche pas plutôt vers le divulgateur, d'abord.

Je ne trouve pas ça réaliste. Je ne trouve pas très humain non plus, et surtout pour le responsable du suivi quand on...

Le divulgateur, c'est dans son milieu proche, là, le responsable de suivi

est à côté, là. Alors, mettons, un

petit organisme, mettons, une quarantaine de personnes dans un organisme, là,

c'est sûr que la personne qui

divulgue, qui est le divulgateur, le lanceur

d'alerte, là, qui divulgue face à une

personne à côté, pas très loin... Le ministre dit :

Il a le droit à la vie privée, et ça, on est tous d'accord qu'il a le droit à

la vie privée, la vie privée du tiers est

importante, ce n'est pas dans ce

sens-là, mais, si c'est moi qui

divulguais, là, puis je travaille avec mes collègues, là, puis tout ça,

je vais achaler mon collègue, moi, responsable du suivi : Quand est-ce

que... Qu'est-ce qui arrive? Il se passe-tu quelque chose? Ah! je ne peux pas parler, tu sais, évidemment... Bien oui, mais

c'est moi qui ai dénoncé, là, ça

va-tu bouger ou ça n'a pas bougé, là? Ah! bien là, je ne peux pas parler, je ne

peux pas, c'est confidentiel. Ça fait que...

Alors, bon,

une semaine passe, deux semaines passent, trois semaines passent, un mois

passe. Pensez-vous que je vais aller

laisser ça comme ça? J'ai pris mon courage à deux mains pour dénoncer un acte,

puis la personne continue à être toujours

à côté de moi ou à l'autre département à côté, là. J'ai vu ces

actes-là, il n'y a rien qui bouge parce que, là, c'est rendu dans un processus, puis c'est peut-être

rendu au Protecteur du citoyen, qui va faire enquête. Bon, peu importe, là,

tout ça, là, mais, pendant ce temps-là, je travaille à côté, là. Alors, je veux juste savoir est-ce que ce

que j'ai apporté... Je n'ai pas de

nouvelles, là, mais est-ce que ce que j'ai apporté, ça a été fondé ou pas? Puis

là la suite ne m'appartient pas, mais

le geste que j'ai fait, humainement, je dois savoir qu'il y a

des suites qui vont être données quelque

part. Je n'ai pas besoin de savoir comment, puis tout ça, parce qu'il va y avoir enquête, ça touche

peut-être d'autres personnes, ça touche peut-être tout un processus, peut-être. Mais que je ne le sache pas,

moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas que je ne le sache pas

pantoute.

Qu'on me dise

que c'est parce qu'on protège la vie privée, je pense que c'est correct de

protéger la vie privée, mais la personne que je dénonce, je sais son nom, je

sais c'est qui puis je sais qu'elle travaille dans l'autre département à côté.

Je le sais, là, c'est elle que je dénonce, là.

Ça fait que comment est-ce que je vais protéger sa vie... je ne m'en mêle pas,

là, je l'ai donné, j'ai emmené ça

dans un processus qu'on m'a... On m'a facilité la vie, dans le sens de

favoriser la divulgation, je le fais,

mais ça arrête là. Après, c'est le protecteur, c'est le tiers. On protège plein

de monde, mais moi, qui ai divulgué, on

ne me donne pas une suite quelque part. Je ne veux pas savoir les suites, je

vais rectifier mon mot, mais qu'on me dise juste que ça a été... on a pris tes choses en main, O.K., puis c'est

fondé ou ça ne l'est pas, fondé. Si ça ne l'est pas, fondé, là, moi, je ferai bien ce que je voudrai après, là. Si

ce n'est pas fondé, ça arrête là, ça ne sera pas fondé, c'est fini. Bien,

j'irai peut-être au poste de police,

j'irai peut-être le dénoncer publiquement, je voudrai peut-être faire ce que je

voudrai après. Mais j'ai dénoncé, alors je veux savoir qu'est-ce qui se

passe. Ça fait que, si on ne me donne pas les détails, je peux comprendre. Puis

ça, on a eu la discussion. Qu'on ne me donne pas les détails, là, c'est bien

correct, là on protège vraiment... S'il y a

un tiers concerné, je n'irai pas... Mais qu'on me dise quelque chose, qu'on me

dise que c'est fondé ou pas.

Et là, le

responsable de suivi, quand le ministre dit... Le responsable de suivi, il

travaille à côté, là, il est dans mon organisme,

là. Tous les jours, il va m'avoir à côté, là. Je vais aller prendre ma tasse de

café dans la salle de café à côté, là, puis

là il ne me parle pas : Je ne peux pas. Bien, moi, je frétille sur ma

chaise parce que je fatiguerais, là. Bon, tout d'un coup que ça dure un mois, six mois, là — je ne sais pas combien de temps, là — au moins que, pendant ce six mois-là...

Est-ce que ça pourrait être un an? Je ne sais pas, on n'a pas le délai, là.

D'un coup que c'est un an — je

suis allée divulguer, puis ça va prendre un

an — j'imagine

que je dois en déduire qu'ou bien personne ne bouge, puis il ne s'est rien fait, puis ma demande est restée sans appel. Puis là ça fait six mois que j'ai divulgué,

mais que, là, je ne sais pas, ça ne bouge pas, je n'ai pas de nouvelles

de rien, il me semble que je devrais dire si c'est fondé ou pas, quelque part, tout

simplement. Il me semble que le ministre devrait entendre raison sur ça.

Je peux

comprendre que le Protecteur du

citoyen, lui, il veut peut-être

l'estimer à propos, là, de le dire ou ne pas le dire — ce

que je ne suis pas d'accord, mais on l'a adopté, l'article

a été adopté — mais

le responsable de suivi, par exemple, là...

Je comprends difficilement qu'on ne donne pas plutôt avantage

au divulgateur que le responsable de

suivi, et que, si ça ne va pas puis

s'il y a des situations que le ministre considère que c'est atteinte à la vie

privée d'un tiers ou de peu importe,

là, bien, qu'on changera la loi en temps et lieu sur la pratique, puis on

l'améliorera, s'il y a lieu, à ce moment-là. Mais

là, dans le choix qu'on a devant nous, le ministre parle de l'équilibre. Bien, s'il y a un équilibre, moi, je préfère qu'on penche sur le divulgateur parce que je rappelle que le

titre de la loi, c'est Loi

facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes

publics. Il ne faut jamais oublier que c'est ça, l'esprit. Donc, je dois

faciliter les choses.

Alors, si je sais que je n'ai pas de nouvelles

pendant un an... S'il y a des cas ailleurs, mon collègue d'un autre ministère a

vécu ça, puis il ne sait pas, je ne suis pas sûre que je vais avoir le goût de

le faire, moi aussi, là. Pas de nouvelles,

je suis dans le néant pendant un an, on me regarde avec des drôles d'yeux, là,

tu sais, puis je ne sais pas ce qui se

passe pantoute, j'ai-tu fait un... Bon, il me semble que c'est ça, la vraie

vie, dans un comportement humain, dans une équipe de travail ou des équipes de travail. Ça fait que c'est pour ça

que je dis : Je ne trouve pas ça très, très humain face au

divulgateur. Alors, je m'interroge beaucoup sur ce... Ça, ça ne rentre pas, ça.

Le Président (M. Spénard) : M.

le ministre.

M. Leitão : Bon, nous avons eu

cette discussion avant, et ce n'est pas un caprice, là, qu'on le rédige de

cette façon-là, et c'était, en effet, le

Protecteur du citoyen qui nous a mis en garde pour qu'on maintienne cet

équilibre entre la facilitation de la

divulgation d'un côté et le droit à la vie privée de l'autre côté. Donc, comme

vous avez dit, si on penchait clairement

du côté du divulgateur, alors là il n'y aura plus d'équilibre. Donc, c'est cet

équilibre-là que nous maintenons avec cette formulation que nous adoptons

ici, qui convient entièrement au Protecteur du citoyen. Voilà.

Et ce n'est

pas que la personne va rester sans nouvelles pendant longtemps parce que nous

avons aussi adopté toute la série de

mesures, donc chaque 60 jours, 90 jours que le divulgateur doit être

avisé si c'est toujours en traitement ou

pas. Et, une fois que le traitement est arrêté pour quelque raison que ce soit,

le divulgateur aussi doit être informé qu'on a mis fin au traitement de

sa pl