Alors, au niveau du programme, bien entendu, les

programmes reviennent en évaluation à un certain nombre de temps, et c'est tout

à fait normal. Les résultats étaient, oui, attendus par le Conseil du trésor

pour le 31 mars, c'est également

l'information que j'ai. Par contre, il y a des discussions en cours avec le

Conseil du trésor, ou qui sont terminées, c'est ce que je vais vérifier, pour reporter cette échéance. Et ce qu'on

me dit à l'instant, Mme la Présidente, pour répondre au collègue, c'est

que cette révision du programme sera déposée au Conseil du trésor à l'automne.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, il y a quand même eu des discussions. Il y a sûrement des gens qui sont

consultés pour la révision du PACTE. Donc, est-ce que le ministre a une

appréciation? Parce que je comprends que c'est le Conseil du trésor qui demande cette révision-là, parce que le

PACTE est, bien entendu, un programme, là, qui est, bon, en lien avec le Conseil du trésor. Et donc est-ce que le

ministre, lui, a une appréciation du PACTE actuel, le programme, comment

il est fait actuellement, et des résultats qu'il apporte sur le terrain?

Proulx : Bien, d'abord, deux

choses, Mme la Présidente. D'abord, une des raisons qui peut amener ce

retard ou ce report vient du fait que plusieurs des programmes qui sont

actuellement sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, des Loisirs et

des Sports sont en révision. Il faut penser également à l'Enseignement supérieur.

Alors, il y a un travail qui se fait. J'ai fait les crédits des Loisir et Sport cette

semaine, je suis également ministre de cette grande responsabilité et de ce ministère

depuis 2016, et plusieurs des programmes sont aussi en révision.

Moi, j'apprécie

énormément les différents organismes qui sont à l'intérieur de ce programme. Je pense qu'il est opportun de maintenir et de continuer. Il n'est

pas l'intention d'aucune façon de cesser d'agir en alphabétisation. Je

pense que c'est la base avec laquelle on doit travailler. Au-delà des programmes

scolaires, au-delà de la qualification et des compétences

tout au long de la vie, il y a ce fondement

qui doit être soutenu et maintenu, qui est la capacité de lire et écrire

pour l'ensemble de nos concitoyens, qui est

la voie de la liberté à privilégier. Alors, dans ce contexte-là, les

différents organismes, bien entendu,

aimeraient avoir plus de ressources financières. J'en suis et je l'entends. Il

y a comme ce besoin constant de voir

à augmenter les budgets. En tout cas, c'est les demandes qui sont faites dans

tous les domaines. Mais, pour moi, Mme la Présidente, c'est un programme

qui fait ses preuves et qui a sa raison d'être.

Maintenant,

vous me permettrez, Mme la Présidente, avant de rentrer dans les détails de son

évaluation, d'être en mesure de voir

quelles seront les conclusions que mettra de l'avant le ministère au cours des

prochaines semaines, puisqu'il sera

déposé au Conseil du trésor à l'automne, et rappeler peut-être en terminant

que, puis je pense que le collègue l'a dit, mais c'est pour bien

informer les gens, Mme la Présidente, les ministères ont l'obligation, après un

certain nombre d'années, de réviser leurs

programmes, de procéder à une analyse et de défendre cette analyse auprès du

Conseil du trésor, pour s'assurer de l'efficacité du programme et qu'on

respecte aussi l'esprit et la lettre de ce qui a été mis en place lorsqu'on l'a

créé.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Les organismes d'action communautaire autonome sur le terrain de l'éducation,

donc entre autres l'alphabétisation,

mais il y en a aussi en persévérance scolaire, etc., donc ces organismes-là ont

eu, puis le ministre l'a mentionné,

Mme la Présidente, un renouvellement de leur financement. Le ministre a

mentionné qu'il avait été rehaussé et

principalement à la mission. Je considère qu'il devrait être un porte-parole

crédible au sein de ses collègues du Conseil du trésor pour inciter le gouvernement à davantage favoriser le

financement à la mission, ce qui est une bonne chose. Dans ce renouvellement du protocole sur cinq ans, il y

a une mention, un dispositif qui permet, au 1er juillet 2019, de

modifier, au fond, là, les montants et le protocole qui a été convenu avec les

organismes. Donc, le report du rapport d'évaluation du 31 mars à... maintenant, Mme la Présidente, le ministre

mentionne cet automne, est-ce que ça va avoir aussi un impact sur une possible modification de l'entente, du

protocole de cinq ans? Donc, est-ce que ça sera reporté aussi d'une

année ou non? Ou on maintient quand même une possibilité d'un changement

financier pour les organismes? Est-ce qu'on le maintient au 1er juillet 2019? Parce que les organismes

doivent aussi prévoir leur budget pour l'année et les années à venir.

Donc, si ça a un impact, on aimerait ça en avoir la réponse, Mme la Présidente.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, le collègue l'a dit, et

à juste titre, qu'il faut aussi avoir

cette réflexion de financer différemment nos organismes au fil du temps. Je

l'ai fait lorsque j'étais ministre de la Famille, je le fais également à l'Éducation et au

Loisir et Sport. Pour moi, il y a une importance à soutenir la mission

de ces différents organismes, parce que ça

demeure la raison d'être qui, à mon avis, est la plus importante. Ensuite

viennent se greffer à ça des projets. Mais,

si on n'a pas cette capacité de vivre comme organisme sur son territoire et de

rejoindre des gens, on est en sérieuse difficulté pour remplir nos mandats.

Deux

choses par rapport au programme lui-même, avant d'en venir à la question.

D'abord, c'est un programme qui est sur cinq ans, Mme la Présidente, ce

n'est pas vrai. C'est un programme qui est récurrent, mais notre hausse du financement et ce renouvellement du programme que

nous avons mis de l'avant, c'est une subvention sur cinq ans pour consolider son financement, et l'augmenter est

au-delà de ce qu'on fait habituellement. Vous le savez, Mme la

Présidente, les crédits sont votés annuellement,

et on retrouve dans tous ces programmes, en tout cas, c'est dans ces programmes

et surtout dans ces conventions de

financement sur le long terme, la possibilité de revoir ce financement.

Pourquoi? Point d'interrogation. Bien, parce que c'est toujours sous

réserve des crédits qui viendront dans les années subséquentes.

Maintenant,

pour répondre directement à la question, au-delà du fait que le cinq ans, c'est

justement pour aider à leur planification, bien entendu, lorsque, cet

automne, nous déposerons les observations à l'égard du programme, la discussion que j'avais à l'instant avec

Mme Barcelo, sous-ministre à l'Éducation, c'est qu'il pourrait être

possible que cette date-là change.

Est-ce que ce sera le cas? Trop tôt pour moi pour le dire aujourd'hui. Mais, ce

qu'il faut dire aux organismes, Mme

la Présidente, et à ceux qui nous écoutent, un financement sur cinq ans,

rehaussé, planifié, leur permet de

travailler avec de la prévisibilité, ce qu'ils n'avaient pas, en plus d'être

sous-financés, comme nous l'avons reconnu, dans la mesure où nous avons

augmenté ce financement-là de sommes très importantes.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de financement à la mission, il est

toujours aussi... La question qui vient en

parallèle de ça, c'est : Qui détermine la mission des organismes? Les

organismes qu'on mentionne, c'est de

l'action communautaire autonome. Donc, les organismes ont une autonomie qui a

été reconnue par le gouvernement dans la politique d'action

communautaire autonome. Donc, est-ce que le ministre, avec la révision du programme PACTE, se fera un défenseur de

l'autonomie des organismes pour qu'eux puissent eux-mêmes déterminer les

besoins sur le terrain, dans les

circonscriptions, dans les régions, pour aider les gens, et non pas d'y aller

plutôt par entente de service, par

exemple? Donc, est-ce que ça sera vraiment à la mission que les organismes ont

déjà dans leur enregistrement, dans

leur incorporation ou ce sera une mission qui sera influencée par soit une

politique ministérielle ou une orientation gouvernementale?

M. Proulx : Bien, je vais tenter de répondre à la question dans la mesure où, vous

avec bien compris, Mme la Présidente... D'abord, le programme PACTE a

quatre objectifs : alphabétisation, lutter contre le décrochage scolaire, raccrochage scolaire puis la formation continue.

C'est les objectifs qui se retrouvent et qui justifient même l'existence

de ce programme.

Alors,

dans la mesure où on est à l'intérieur des objectifs mis de l'avant, les

organismes peuvent agir d'une façon qui

leur est propre pour répondre à des besoins qui sont spécifiques. Je comprends

bien qu'on n'agit pas de la même façon à

Montréal avec des gens qui ont un profil différent de ceux qu'on peut retrouver

dans une autre région, rurale par exemple. Alors, dans ce contexte-là,

oui, on respecte l'autonomie des groupes, oui, on respecte l'esprit qu'ils sont

financés à la mission. Mais, dans le cas où

ils font la demande, une fois leur mission bien établie et qu'ils respectent

les objectifs, une fois qu'ils font

la demande, bien, ils expriment une demande et souvent expriment des projets,

et ils sont soutenus dans ce cadre.

Alors, il ne faut pas voir le programme

PACTE comme étant le seul et unique outil pour faire de l'alphabétisation

dans notre société. Ça s'inscrit dans de

grandes actions, au pluriel, qu'on met de l'avant. Et c'est la mission même de

l'État, je pense, de s'assurer que tous et

toutes puissent avoir accès à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

C'est, à mon avis, le fondement de ce

que nous devons mettre de l'avant. C'est un droit fondamental que j'ai toujours

défendu puis que je vais continuer de défendre.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer l'ensemble de l'équipe du ministère,

le ministre, mes collègues.

la question 6, M. le ministre, je vous amène directement à un tableau qui

nous a été fourni dans les réponses, à la

question 6, concernant les montants alloués pour le service d'enseignement

d'alphabétisation à la formation générale des adultes, je

constate qu'il y a une somme de 6,7 millions de dollars de consacrée à l'alphabétisation

au niveau des commissions scolaires anglophones, versus un montant de 670 000 $ à la commission scolaire de

Montréal. Je trouve l'écart assez important : 6,7 versus

670 000 $. Je voudrais juste comprendre qu'est-ce qui justifie cet

écart.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une vérification pour m'assurer de dire

les choses telles qu'elles sont à la

collègue. Si vous me permettez, ça sera fait pendant, peut-être, un échange subséquent. Vérifier pourquoi la

différence, j'ai une petite idée, mais je vais la confirmer.

Poirier : Bien, je vais compléter les données. Dans la première

annexe qu'on nous fournit, on fait mention... et là je fais un petit calcul rapide, là, Mme la Présidente, environ

4 000 élèves sont dans les commissions scolaires anglophones

versus 357 à la CSDM.

Alors, ma question est fort

simple : Pourquoi on a un écart aussi grand en alpha, formation des

adultes, entre le secteur francophone et le secteur anglophone, et

particulièrement dans la région de Montréal?

M. Proulx :

Je vais vérifier, Mme la Présidente. Ça fait

partie de la demande de vérification que

j'ai faite il y a quelques instants.

Vous dire qu'il est — peut-être en attendant que la réponse

vienne — tout à

fait normal qu'il se fasse, à l'éducation

des adultes, également de l'alphabétisation, ou en tout cas qu'on tende à

améliorer les compétences en littératie des adultes. Vous rappeler également que la formation générale des

adultes, Mme la Présidente, a plusieurs objectifs, a plusieurs programmes. On fait, dans certains cas,

affaire avec la formation générale des adultes pour terminer son diplôme

d'études secondaires, dans d'autres, pour acquérir une matière spécifiquement.

Vous

savez, les gens dans l'ensemble... puis on aura peut-être la chance d'en parler

dans l'échange des crédits de ce matin, mais, dans les faits, le temps

de passage à l'éducation aux adultes, au Québec, est d'environ six semaines. Alors, dans les faits, on ne va pas là seulement

pour terminer un secondaire et pour réussir tous les cours nécessaires

pour obtenir ce premier diplôme d'études

secondaires, on y va aussi pour compléter, parfois, une formation manquante ou

pour obtenir des acquis particuliers.

Alors, je ne sais pas

si je vais avoir une réponse bientôt sur la différence, mais je vous reviens.

Poirier : Je vais poursuivre sur un autre sujet, tout

simplement. Si je prends la réponse 22, concernant les effectifs professionnels, nous avions souhaité

avoir les effectifs jusqu'à 2017, mais on nous a fourni jusqu'en 2015-2016.

J'imagine que c'est les derniers

disponibles. Et, si je les compare à ceux de l'an passé, qui étaient 2014-2015,

je constate qu'il n'y a encore qu'un seul orthophoniste de disponible,

et il y a un seul poste d'orthophoniste pour l'ensemble des professionnels

temps plein, dans la formation professionnelle. Est-ce qu'on peut expliquer ça,

monsieur...

M. Proulx :

Bien, deux choses. D'abord, sur les effectifs, Mme la Présidente — je

vais revenir après à la question, je pense que je commence à avoir le début

d'une réponse, ça fait que ne soyez pas découragée, je m'en viens — deux choses. La première, c'est qu'au

niveau des effectifs ce sont les derniers effectifs que nous avons.

C'est le milieu scolaire qui est

l'employeur, et, dans ce contexte, on se doit de fonctionner avec ce qu'on

reçoit. Ce n'est pas parce qu'on ne

le demande pas. On a régulièrement des demandes dites de sondage pour pouvoir

obtenir ces informations, mais les dernières à jour sont celles que vous

avez retrouvées dans le cahier.

Concernant les ressources, deux choses. La

première, c'est que les différents milieux font des choix, ils peuvent décider d'affecter et d'ajouter des ressources

à l'intérieur des budgets qu'ils ont. Je vous rappelle que, dans le cadre

de la Politique sur la réussite éducative, j'ai également

dit que, dans les nouvelles embauches, nous étions pour ouvrir pour les services pour des besoins particuliers aux élèves

en formation professionnelle, pour s'assurer, parfois, même,

d'un suivi de la formation générale des jeunes vers la formation professionnelle,

suivi qui n'existe pas.

vous avez des besoins particuliers, si vous utilisez des outils pour vous

soutenir dans votre apprentissage et que vous allez vers un programme de formation professionnelle, Mme

la Présidente, il n'était pas

possible de les conserver, sauf dans quelques

circonstances. Alors, une des mesures qu'on a mises en place dans le cadre la politique,

qui s'appelle Accroche-toi et qui se

retrouve également en formation professionnelle et en formation générale des adultes, va

débuter en septembre prochain avec un financement. Alors, c'est, je vous

dirais, dans les nouvelles mesures qu'on a mises de l'avant, on avait commencé

par le primaire, au premier cycle notamment. Il y aura des nouvelles ressources

vers le secondaire et, pour la première fois, des ressources professionnelles

vers la FP.

Et, pour revenir

peut-être à la...

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci beaucoup.

M. Proulx :

Ah! pas de problème.

La Présidente (Mme

de Santis) : Maintenant, la parole est au député de Chapleau.

La Présidente (Mme

de Santis) : Vous pouvez continuer à répondre...

M. Proulx :

...je garde en suspens la réponse.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Parfait.

M. Carrière :

Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vais faire un bout de chemin sur toute

la question de l'alphabétisation, la littératie tout au long de la vie. Je pense

qu'il y a une

partie de la société québécoise qui a des

défis supplémentaires, lorsqu'ils ont de la difficulté

à lire, de la difficulté à écrire, à

comprendre un panneau de signalisation parce qu'ils ne sont pas en

mesure de lire. Donc, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour aider ces

gens-là.

Auparavant, la façon

dont l'UNESCO quantifiait l'analphabétisme, on disait : Quelqu'un est

complètement analphabète s'il a entre zéro et quatre ans d'études, et on disait

que c'était un analphabète fonctionnel s'il avait entre cinq et huit ans d'études. Par contre, il y a une enquête internationale

sur l'alphabétisation qui a été menée, et maintenant c'est vraiment basé sur des compétences réelles

des personnes, qui sont dorénavant mesurées pour comprendre c'est quoi,

le niveau, là, d'analphabétisme de chaque citoyen.

y a diverses actions qui ont été posées depuis de nombreuses années, une

politique gouvernementale, Apprendre tout au long de la vie. Il y a

également eu, au niveau de l'alphabétisation du secondaire et du premier cycle,

dans les années 2002-2003 à 2015-2016, où on estimait environ à

380 000 personnes qui étaient rejointes dans les centres d'éducation des adultes... Et, depuis 2008, il y a

un service qui s'appelle SARCA, Services d'accueil, de référence, et de conseil, d'accompagnement, qui servent justement à

accompagner, à donner des services complémentaires dans les centres d'éducation aux adultes. Il y a également de

nombreux... un soutien financier qui est accordé à des partenaires qui

oeuvrent, là, en alphabétisation, notamment

la Fondation pour l'alphabétisation, des campagnes de promotion qui visent à

aider, là, et à conscientiser les gens de l'importance de l'alphabétisation.

J'ai, chez

nous, dans mon comté, un organisme qui s'appelle Le Vent dans les lettres. Ils

font un travail formidable auprès des

gens. Je veux souligner le travail qui est fait, ils sont une petite équipe,

trois personnes, il y a Marie-Hélène Ouimet,

qui est la directrice, Caroline Hupé et Michelle St-Pierre, qui travaillent à

tous les jours auprès d'une clientèle, qui

aident ces gens-là à les faire progresser dans la vie. Et ils sont venus me

rencontrer il y a quelques semaines et ils m'ont remis un bambou et un arrosoir, me demandant qu'on ne les oublie pas, et

ils soulignaient tout le travail qui est fait par ces trois personnes-là

et le refinancement qu'il y a eu dans... et vous en avez parlé un peu tantôt.

Et je veux les saluer, les gens qui sont venus

me voir, il y a Céline, Sophie, Mario, Cécile, Pascal, Caroline, Michelle. Il y

a Monique, Flore-Anne, Noura, Éric, Éric qui, maintenant, est capable de

m'envoyer des messages par Messenger, on se

parle régulièrement. Il y a Raphaëlle, Marie-Hélène et Marie-Pierre, il y a

bien d'autres personnes qui passent au

Vent dans les lettres. Et, je pense, je l'ai raconté, il y a deux ou trois ans,

il y a une personne qui va là régulièrement

et qui me racontait... c'était un chauffeur d'autobus, et, lui, il ne savait

pas lire, il n'était pas capable de lire le nom des rues. Alors, avec ses enfants, avant que l'année scolaire

débute, il faisait sa tournée, sa

run, entre guillemets, d'autobus pour

apprendre avec ses enfants c'est quelles rues il devait faire et il les

apprenait par coeur. Et, un jour, il a décidé,

lui, d'aller de l'avant, et il a joint Le Vent dans les lettres, et maintenant

il est capable de lire les noms de rues, etc.

Donc, c'est

un travail formidable que ces

organismes-là font. Et ils m'ont laissé une lettre, l'autre jour, m'expliquant

comment c'était important pour eux Le Vent dans les lettres, et, eux autres, ce qu'ils

me disent, c'est... la directrice me dit :

Nous avons demandé à nos participants l'importance qu'ont les groupes communautaires dans leur vie. Donc,

Le Vent dans les... Ce qu'ils me

disent : «C'est important pour nous un centre comme Le Vent dans les lettres. En groupe, on se sent moins seuls, et c'est plus valorisant. Ça

nous donne un moyen de nous en sortir, de recevoir de l'aide et le goût d'apprendre. Ça ouvre la porte à ceux qui sont

rejetés et c'est un endroit où on peut s'exprimer. Le fait de pouvoir

dire les choses, d'être écoutés nous donne

une plus grande confiance en nous. On est moins gênés de demander de l'aide.

Quand on a eu toute notre vie de la difficulté

à lire, à écrire et, pour certains d'entre nous, à calculer, on est bien

heureux de trouver un endroit où on n'est pas jugés d'après nos

réussites scolaires, mais appréciés pour ce que nous sommes.»

Un autre

point qu'il mentionnait : «Pour les nouveaux immigrants, c'est un moyen d'apprendre la culture,

de mieux s'intégrer. Quand on arrive

d'un autre pays, tout est compliqué et difficile, le choix des vêtements,

l'argent, la nourriture, la culture, tout est à recommencer. Et comment

on fait pour aider les enfants à l'école quand on n'est pas instruits?»

Alors, c'est

pour démontrer comment ces gens-là, depuis que... vont dans un organisme

d'alphabétisation ont... au niveau de

l'estime de soi, au niveau de leur capacité de pouvoir échanger et d'avancer,

là, dans la vie. Et l'aide que ça leur a apportée, c'est phénoménal.

Et vous avez parlé tantôt de la bonification et

peut-être vous avez... ça a été reconnu qu'il y avait peut-être un sous-financement. Le Vent dans les lettres, chez nous, ce

refinancement, une bonification de 43 %

de son budget, 41 664 $ supplémentaires

qui a été accordé, donc qui fait au total presque 138 000 $ par année,

sur cinq ans. Donc, c'est majeur comme réinvestissement.

Moi,

j'aimerais entendre le ministre : Quelle place prend l'alphabétisation et

la littératie dans les politiques, dans les stratégies et plans d'action du ministère de l'Éducation? Et où,

dans... sur cet espace de cinq ans, là, voit comment on pourra évoluer.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Je veux remercier le collègue de Chapleau, peut-être en profiter

également pour saluer l'organisme dont il

est question dans sa circonscription, les saluer pour le travail qu'ils font au

quotidien, puis me réjouir avec vous du fait qu'ils ont vu leur

financement rehaussé.

Bien,

d'abord, Mme la Présidente, moi, j'ai souvent eu l'occasion de le dire, mais je

vais le répéter, cette question d'alphabétisation

est une des raisons pour laquelle je fais ce métier. J'ai choisi de faire du

service public, j'ai choisi de venir

travailler pour représenter des gens à l'Assemblée nationale pour que des

choses changent, et l'alphabétisation et ses compétences en littératie

sont, pour moi, extrêmement importantes. Il y a plusieurs pistes de solution.

Il y a bien sûr plusieurs chantiers à mettre

de l'avant. Mais il y a une vision, je dirais, globale et concertée à soutenir

et à conserver toujours en tête

lorsqu'on agit sur ces questions. D'abord, il y a l'enfant qui débute sa vie et

qui un jour va se retrouver à l'école, Mme

la Présidente. Il y a, oui, toutes les questions des vulnérabilités qui peuvent

être

partie prenante de ce qu'il est et qu'il faut atténuer avant

d'entrer à l'école. Mais il y a cette possibilité aussi de l'exposer à la

lecture et à l'écriture, et notamment à la

lecture très tôt, par son environnement familial et/ou par les groupes

communautaires ou des institutions comme le sont nos bibliothèques

publiques.

Il faut

également parler des adultes. Alors, j'ai parlé des enfants, puis je vais y

revenir, mais il faut aussi parler des

adultes, parce que ces adultes, ce sont d'abord aussi des parents, et ensuite

des travailleurs, s'ils ont un emploi. Et, dans ce contexte, ils auront, comme travailleurs, à

évoluer dans le cadre de leur travail et parfois même devront changer de

travail, mais surtout, parce que c'est non

pas une mode, mais une nouvelle réalité, devront souvent se requalifier, alors

devront poursuivre l'apprentissage de

certaines compétences et connaissances, mais surtout compétences, tout au long

de leur vie. C'est

la raison pour laquelle aujourd'hui, Mme la Présidente, on parle de

l'apprentissage tout au long de la vie, et donc d'un parcours scolaire,

et ensuite du marché du travail.

Bien sûr, lorsqu'on a fait la Politique sur la réussite éducative puis on a fait le tour de toutes ces questions, moi, j'ai souhaité qu'on mette la lecture, la littératie

et la numératie au coeur de cette politique. Pourquoi? Parce

que c'est la base des apprentissages. C'est la raison pour

laquelle vous voyez dans la politique des actions qui sont très concrètes pour pouvoir y arriver, des nouvelles ressources,

et le fait qu'on passe de la reconnaissance à la connaissance des lettres

dès la maternelle quatre ans ou cinq ans, le

fait qu'on investisse en ressources

et en outils pédagogiques dès le plus jeune âge pour soutenir des

initiatives avec la famille avant même l'entrée à l'école, comme on le fait

avec les bibliothèques publiques, on va

continuer à le faire, mais comme le fait également la Fondation pour

l'alphabétisation, qu'on soutient, dans

un programme particulier qui va toucher la littératie familiale, où ils vont,

autour d'un livre, créer des animations pour les enfants et pour les

parents.

Il y a aussi

toute la question de la stratégie Tout pour nos enfants qu'on a mise de l'avant, Mme la Présidente, qui vise à diminuer, enrayer, dans certains cas, à au

moins atténuer les vulnérabilités des enfants avant d'entrer à l'école, et

ce qu'on souhaite, c'est un objectif

qu'on s'est fixé, c'est que ces compétences de base nécessaires

en littératie, lire et écrire, soient

acquises par les enfants à la fin de la deuxième année, donc, dès la fin du premier cycle du primaire, on ait

travaillé sur ces compétences. Ce qui voudra

dire qu'on aura travaillé à les

initier avant. On leur a également

fait l'apprentissage des lettres, et

des mots, et des sons. Ça voudra dire aussi que, dans certains cas, et dans plusieurs

cas, Mme la Présidente, on aura aussi travaillé sur les compétences

langagières, donc on aura fait des efforts pour le langage, qui est la base

de cet apprentissage.

Peut-être

vous donner quelques mesures qu'on a mises de l'avant, qui

m'apparaissent importantes pour rappeler toutes ces questions, avant de

parler des adultes, mais je l'ai dit : programme de littératie familiale

dans les bibliothèques publiques, un

programme d'accompagnement à l'éveil, à l'apprentissage de la lecture dans les

bibliothèques scolaires, l'achat de

livres pour les classes d'éducation préscolaire et du premier cycle du primaire, des outils adaptés, une

littératie... une littérature, pardon, jeunesse extrêmement importante, et

foisonnante, et de très, très, très grande qualité, Mme la Présidente,

que j'ai eu même la chance de côtoyer à deux occasions dans les salons du livre

dernièrement, publication d'un

journal périodique pour les enfants, pour mettre en valeur les auteurs, les

illustrateurs québécois, et des activités de littératie des groupes d'enfants même dans les services de garde, Mme la

Présidente, pour être capables de les exposer aux mots et aux lettres.

Il y a bien sûr l'aide financière qu'on met de

l'avant. On a parlé de PACTE tout à l'heure, mais je veux parler également de

ce qu'on fait avec Télé-Québec. Le programme... et c'est une plateforme numérique,

qui s'appelle La CLEF — compter, lire, écrire en famille, qui est

extrêmement populaire, importante. Je vous invite à aller sur le Web pour constater tous les outils que vous allez y

retrouver, Mme la Présidente. Ce sont de bons outils. Et je terminerais

peut-être en vous parlant d'Allô prof,

qui soutient énormément d'enfants et de parents, maintenant également avec sa

plateforme Alloprof Parents, qui est un

service d'accompagnement et d'information scolaires qui permet à des parents

qui, peut-être eux-mêmes, étaient ou

sont en difficulté pour aider leurs enfants et qui ont des défis en littératie

d'être capables de surmonter ces défis et peut-être même, on le

souhaite, eux-mêmes se mettre en apprentissage.

Alors, je

peux parler également de PACTE quelques instants, en disant que, pour moi,

c'était essentiel de pérenniser, d'augmenter

le financement, mais de pérenniser également le budget de ces organismes. C'est

197 organismes. Il faut savoir également

qu'on a rehaussé, oui, le financement, mais on a aussi accueilli, dans le

programme, de nouveaux organismes. Et peut-être

que, si on aurait un instant, on pourrait parler des centres d'éducation

populaire qui sont présents à Montréal, pour qui on a fait des efforts considérables pour stabiliser leur situation,

notamment en fournissant à la CSDM les ressources financières pour

protéger, et entretenir, et améliorer les immeubles dans lesquels sont les

différents groupes.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant,

la députée de Fabre. Vous avez 6 min 21 s.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, toute son équipe, chers collègues de l'équipe gouvernementale

et des oppositions. Alors, très heureuse de pouvoir participer à ces crédits et

de parler des instances régionales de

concertation, l'acronyme IRC, que je connais bien pour y avoir siégé par le

passé, dans une autre vie qui était

la mienne à l'époque, à Réussite Laval. Alors, c'est très important, le rôle des IRC, parce qu'il y a là

vraiment une mobilisation des acteurs régionaux.

Et l'IRC en tant que telle a une gouvernance spécifique à

sa région et un partenariat spécifique aussi aux besoins de sa région. Alors,

je connais bien l'ensemble des IRC, il y en a, entre autres, qui attirent mon

attention. Bien sûr, il y a la naissance des

IRC qui vient avec le leadership du Saguenay et le CREPAS, en 1996. Et les

constats qu'ont faits les partenaires

de la communauté lors des états généraux de la région, c'est de se

dire : La persévérance scolaire, ce n'est pas qu'une question de l'école, ça ne touche pas que l'école, mais ça

touche aussi l'ensemble de la communauté. Et je pense que ça, ça a bien donné la voie à suivre pour le déploiement des différentes

mobilisations dans les régions du Québec. Je connais aussi, entre autres, le PREL Laurentides, le CREVALE, qui sont là

depuis un bon bout de temps et qui sont en lien avec leurs tables interordres. À Laval, il y avait,

donc, Réussite Laval, il y a maintenant, sous peu, le Regroupement lavallois pour la

réussite éducative. Donc, au moment

où on se parle, Mme la Présidente, les 19 régions ont leurs IRC. Donc, il y en avait un petit

nombre qui a été réactivé, mais l'ensemble des régions est desservi par des

IRC.

Et, quand je prends d'autres exemples, comme le Bas-Saint-Laurent,

COSMOSS — et

ça démontre bien le caractère unique des IRC — COSMOSS

n'est pas directement liée à la persévérance scolaire, c'est une

mobilisation des partenaires

multisectoriels autour de l'approche globale des problématiques jeunesse, dont

font

partie la persévérance scolaire.

Alors donc, c'est un autre modèle qui nous inspire pour bien reconnaître le

caractère unique de chaque mobilisation.

Et, quand j'étais à Laval, présente,

je vous dirais que ce qui marquait beaucoup l'action de l'IRC et qui la marque encore... puis je regarde les deux premiers objets

de la mission du Regroupement lavallois pour la réussite éducative, on

parle de mobilisation, on parle de lien de concertation. Et c'est ça qui est

particulièrement intéressant, c'est qu'il y a des partenaires qui se mettent

ensemble, qui n'avaient pas l'habitude de travailler ensemble, pour le grand

enjeu de la persévérance scolaire, et ça, c'est simplement fabuleux.

Les IRC portent aussi

les Journées de la persévérance scolaire. Il y a eu la motion du ministre le

13 février dernier. La semaine, on

porte fièrement le petit ruban vert. Donc, du 12 au 16 février, c'était la

semaine, cette année, et bien sûr ça laisse place à une grande

sensibilisation.

Quels

sont les axes d'intervention des IRC? D'abord, c'est de sensibiliser, de

comprendre ce qui se passe dans la

région, les acteurs en place, la mobilisation qui suit son cours. Ça permet

aussi de documenter, d'avoir une stratégie, une planification stratégique

des actions à mener, encore là, distinctives pour chaque région, et le

transfert des connaissances, il faut documenter

les problématiques de façon très évolutive. Je pense, entre autres, à des initiatives liées à

la conciliation études-travail, je pense aussi à différentes initiatives

de vie, de transfert de connaissances, bref, des projets qui portent

fruit, qui sont évalués et qui sont bien sûr en lien avec les orientations de

la région.

Alors,

vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis très soutenante de cette initiative, qui est vraiment une belle mobilisation, qui est près de la réalité de

chaque région, et j'aimerais demander au ministre, bien sûr,

de quelle façon le gouvernement soutient, est favorable aux IRC de tout

le Québec.

La Présidente (Mme

de Santis) : Vous avez deux minutes.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis bien content que la collègue

puisse poser des questions sur les IRC, parce que je sais qu'elle les

connaît bien puis les supporte, et c'est le cas, également. C'est important, cette mission, c'est important,

cette action collective de mobilisation et de concertation régionale, c'est une

façon de prendre en charge cette responsabilité de la persévérance

scolaire, au-delà de ce qui est fait dans chacune des écoles.

Jusqu'à

maintenant, Mme la

Présidente, peut-être

vous dire qu'une fois la Politique sur la réussite éducative mise de l'avant, à un des ses axes qui parlent des

acteurs et partenaires mobilisés, j'ai eu l'occasion, dans les deux

dernières années, d'ailleurs, aux crédits,

de parler des IRC. Je veux dire que, d'abord, nous avions — et

nous l'avons fait — rehaussé

le financement de manière importante. Les IRC sont de retour dans toutes les

régions du Québec, même celles qui n'existaient

plus ou qui avaient cessé leurs activités, aujourd'hui, les ont reprises.

Et, pour les côtoyer à certaines occasions, elles sont bien heureuses

d'être de retour, ces organisations.

Vous dire que, de

janvier 2016 à mars 2017, c'est 15,8 millions de dollars qui ont

été versés aux IRC pour les soutenir. Nous

avions, dans un premier temps, au budget 2016-2017, inscrit un premier 6 millions dans le budget, on a ajouté

3 millions supplémentaires dans l'annonce du

2 décembre 2016 et on a ajouté 4 millions lors des

Journées de la persévérance scolaire,

en février dernier. Alors, c'est des sommes qui sont importantes, Mme la Présidente, des investissements qui sont majeurs, qui vont leur permettre de

faire le rôle premier qu'ils ont, c'est-à-dire de la concertation régionale. Une des demandes que je leur ai faites depuis que j'y suis, Mme la Présidente, c'est de travailler en littératie, de travailler en lecture et en écriture. C'est un mandat que je leur ai

confié l'an dernier. Et je souhaite, Mme

la Présidente, en terminant de répondre à cette question,

que les écoles, commissions scolaires, municipalités, les acteurs dans les

différentes régions de tout type de la société civile collaborent avec les IRC.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième

groupe d'opposition. M. le député de Chambly.

Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je salue,

évidemment, les collègues, le ministre et tous ceux qui l'accompagnent. Très content de pouvoir

questionner le ministre sur la formation générale aux adultes, la

formation professionnelle, un peu mal aimée, malheureusement, dans notre

réseau.

centres de formation professionnelle, il y en a partout, il y en a à la

grandeur du Québec, avec des formations très variées, très différentes. J'en ai visité plusieurs au cours des

dernières années. Des fois, côté valorisation, dans l'espace public, ce

n'est pas assez reconnu, d'autant plus que ces formations-là ne sont pas des

formations à rabais, d'aucune manière, ne

sont pas des formations de plan B, de deuxième choix, loin de là. C'est un vrai

diplôme, qui prépare à prendre sa place dans la société, à prendre sa

place sur le marché du travail.

Première

question, je veux valider un chiffre, parce que c'est ce qu'on a trouvé... En

fouillant dans les documents fournis

par le gouvernement, on a trouvé Allocation de base pour les activités

éducatives en formation professionnelle , les derniers chiffres, c'est 2015-2016. On a

trouvé le chiffre de 736 millions. Donc, c'est 736 millions qui, en

2015-2016, étaient affectés comme étant des allocations de base pour des

activités éducatives en formation professionnelle.

Est-ce qu'il y a

d'autres fonds qui sont dédiés ou cette enveloppe-là couvre à 100 % ce qui

est envoyé en FP?

M. Proulx :

Peut-être juste, Mme la Présidente, pour bien saisir, est-ce que ça fait

référence à une question en particulier?

Parce que la recherche va se faire à partir de la page, si page il y a, pour

améliorer la qualité de la réponse.

M. Roberge :

On vous donne ça dans quelques secondes.

M. Proulx :

...il n'y a pas de problème.

Roberge : C'est la question quatre. En fait, le chiffre, je suis

certain qu'il est bon, mais je demande s'il y a d'autres enveloppes qui y vont ou si 736 millions et des

poussières, c'est l'ensemble des fonds qui sont dédiés à la formation professionnelle. Puis je ne dis pas que c'est un

petit nombre, là, 736 millions, c'est quand même de l'argent. Mais

c'est juste pour avoir une bonne compréhension.

Proulx : Bien, on va faire

la vérification, Mme la Présidente, mais, pour moi, il y a deux choses.

D'abord, il fait référence aux activités

pédagogiques, si ma... ou éducatives, là, je vais utiliser les mots qu'il a

utilisés, alors, sûrement référence à

la prestation à l'égard de ces programmes. Je vais vérifier ce qu'il en est. Il

y a bien sûr les investissements en

infrastructures, en ressources complémentaires, qui viendront de

professionnels. Je sais que, dans certains cas... et là je n'ai pas les chiffres exacts ou je n'ai pas un

exemple en tête, mais, pour avoir visité, moi aussi, de nombreux

centres, on se retrouve avec des

financements pour toucher l'aménagement, parfois, des équipements dans le cas

de ces centres de formation

professionnelle. Alors, je suis convaincu que je pourrai dire que c'est supplémentaire,

mais j'essaie de l'avoir. Alors, est-ce que vous avez un total?

Proulx : Alors, je peux

donner peut-être certains chiffres pour le collègue. Alors, moi aussi, j'ai...

vous m'avez parlé de 2015-2016, là,

hein, vous aussi? Alors, j'ai 782 millions, qui est le... bon, écrit sur

les documents que j'ai, ce qui est le fonctionnement, qui doit faire

référence aux activités éducatives.

Ensuite, j'ai

les immobilisations en maintien, en développement et les équipements en maintien

et en développement, et rapidement,

là, j'en ai pour, peut-être, 130 millions supplémentaires, autant en

immobilisations qu'en équipements, maintien et développement.

Et, bien

entendu, il y a des ressources qui peuvent venir des commissions scolaires elles-mêmes,

là, pour soutenir leurs centres. Je

vous donne l'exemple, Mme la Présidente, qu'en Outaouais, sans avoir les

chiffres devant moi, ils ont décidé de régionaliser leur offre de

formation professionnelle. Alors, bien entendu, ils peuvent se retrouver avec

des économies d'échelle — et j'en suis convaincu — ...peuvent de retrouver avec des économies

d'échelle, ayant du personnel administratif

dédié à l'ensemble des formations. Nous avons des espaces où les formations

sont en rotation, d'autres, partagés.

Alors, bon, ça peut bouger, mais on va au-delà

du 782 millions annoncé... ou inscrit, pardon.

Roberge : Merci bien. Mais c'est ça, ce que je comprends, c'est qu'il

y a d'autres enveloppes, c'est très bien, ce n'est pas ça, le problème. J'ai des informations de plusieurs

enseignants et même de certaines directions de centre de formation professionnelle qui, vraiment, en

catimini, veulent nous parler, là, parce que, les commissions scolaires, ils

sentent bien qu'il y a une omerta, hein?

C'est difficile, ils ne veulent pas prendre la parole publiquement, puis, quand

ils nous donnent des choses, ils ne veulent pas que ça se sache. Mais on

sait notamment qu'à la commission scolaire de la Capitale il y a une part de l'argent qui est dédiée à la formation

professionnelle qui est victime d'une ponction — ça, c'est le mot gentil pour dire «détourné» — parce que l'argent... Il y

a des enveloppes dédiées à la formation professionnelle, et on se rend compte que c'est systématique, chaque

année à la commission scolaire de la Capitale, c'est vrai ailleurs, mais, pour la commission scolaire

de la Capitale, j'ai des chiffres, j'ai le tableau, j'ai des données très

précises, il y a des ponctions où on retire

de l'argent de la formation professionnelle, de l'argent qui est censé aller

là, pour financer d'autres choses à la commission scolaire, et c'est à

chaque année, et ce n'est pas nouveau, là. Supposons que... 2012-2013, 344 478 $; 2013-2014, 465 000 $,

et, à partir de là, là, on voit vraiment qu'il y a une facture d'envoyée,

quasiment, au secteur de la FP, c'est

à chaque année, c'est presque 1 million — il

faut le faire! — juste

pour une commission

scolaire : 2014-2015, 965 000 $;

2015-2016, 965 000 $; 2016-2017, 965 000 $; 2017-2018,

965 000 $. Et c'est ventilé, là, chaque centre de formation se fait prendre une

partie : le centre Duchesnay, le

centre Neufchâtel, le centre EMOICQ, le centre Limoilou, le centre Québec,

le centre Wilbrod-Bherer, le centre... hôtelière de la Capitale.

Je ne vous cacherai pas que les enseignants en

FP sont un peu à bout, parce qu'ils se disent carrément que cet argent-là qu'on

leur enlève nuit au renouvellement du matériel. Et, pour eux, là, c'est retiré

du MAO et du RM, et, carrément, ça les

oblige à donner de la formation avec du matériel qui est vétuste, ça les oblige

à donner une formation qui prépare

mal les jeunes au marché du travail, puis même, dans certains cas, ils nous parlent

d'un vrai danger de santé et sécurité,

parce qu'il y a carrément de l'équipement vétuste dangereux

avec lequel ils sont obligés d'opérer. Ils se disent : Mais, crime, si on avait eu 965 000 $ en 2014-2015, même chose en 2015-2016, même chose en 2017-2018,

même chose en 2018... bien, on pourrait avoir l'équipement qui nous

permet de remplir notre mission.

Alors, est-ce que

le ministre est au courant de ces ponctions systématiques qui

se font aux enveloppes dédiées à la formation professionnelle? Est-ce

que vous êtes au courant de cette situation?

Proulx : Bien, juste pour

bien comprendre, Mme la Présidente, le 900 millions dont il est question, c'était pour plus d'une année, là. Le 900 000 $ discuté, c'était pour plus d'une

année, là, c'était comme un cumulatif dans la...

Roberge : Non, non, non! Non, non, non! Supposons pour

l'année 2016‑2017... Non, non, c'est pour une année, 965 000 $ juste pour une commission

scolaire, puis là c'est ventilé par centre, là, je peux vous... Le centre

Duchesnay, là, ils se sont fait ponctionner 37 962 $ juste en

2016-2017, le centre Neufchâtel, 150 233 $, et là je pourrais les

faire au complet. Et, ce qu'il y a de particulier, on voit vraiment qu'il y a

une commande de 965 000 $, parce qu'à partir de 2015-2016 c'est tout le temps 965 000 $

qu'on ponctionne de la FP, mais les chiffres varient d'un centre à l'autre,

mais par magie on arrive tout le temps à

965 000 $. Ça fait que, clairement, il y a quelqu'un qui fait une

créativité comptable pour qu'on retire un peu à

chaque centre un peu d'argent, des fois un peu plus, des fois un peu moins,

d'une année à l'autre, mais on arrive tout le temps à 965 000 $, comme

si c'était une facture qu'on envoyait à la FP, mais sauf que ce n'est pas théorique, là. Il manque de l'argent en

FP, le matériel est désuet, les profs disent : Crime, je suis obligé de

former avec de la machinerie qui n'est plus

à jour. Moi, comme prof, ils nous disent, c'est parce que c'est gênant quand tu

formes des jeunes sur quelque chose qui

n'est pas à jour, que tu les prépares

mal au marché du travail. Puis là tu dis aux jeunes : On valorise la FP, venez en FP, mais on n'a pas d'argent

pour mettre notre machinerie à jour. En fait, on l'aurait, mais on se le

fait ponctionner par la commission scolaire. Voilà.

M. Proulx : Bien, deux, trois choses, Mme la Présidente. D'abord, si le collègue a des documents à me

partager, ça me ferait plaisir qu'il puisse

les déposer, ça me fera plaisir de les regarder avec beaucoup

d'intérêt. J'ai moi-même visité certains

centres de formation professionnelle, et plusieurs même ici, dans la région de Québec.

Alors, s'il a des exemples patents de

matériel dangereux en question, moi, ça me fera plaisir, à tout le moins, de porter une attention particulière là-dessus.

Peut-être lui expliquer deux, trois choses. Sans

connaître la situation de la commission scolaire de la Capitale proprement dite, les règles budgétaires

sont ainsi faites, Mme la Présidente, la loi est claire, c'est à la commission scolaire de répartir les sommes qu'elle reçoit entre ses écoles, ses centres de formation professionnelle et ses centres d'éducation aux adultes. La subvention de fonctionnement qu'elle reçoit, les sommes qui sont dévolues à la formation professionnelle, dans certains cas, ils peuvent faire le choix de

transfert. Ils le font. C'est une répartition qu'ils font. Certains le font,

pour l'avoir vu, parce qu'ils n'avaient pas ces besoins au complet et ils le font pour soutenir, par

exemple, des élèves avec des besoins

particuliers, et même en formation professionnelle. Alors, au lieu d'être en fonctionnement, ils l'utilisent pour soutenir les élèves qui sont dans ce

groupe.

Mais les

règles budgétaires, Mme

la Présidente, sont ainsi faites, et

c'est le modèle sur lequel est bâti l'ensemble de l'éducation, c'est que c'est à la commission scolaire de faire ses choix, mais elle se doit de respecter la loi qui,

elle, dit qu'il faut soutenir adéquatement les centres de formation. Alors, si, dans les cas précis qui sont dits et

proposés... ou discutés ce matin avec

le collègue, il y a un non-respect de la loi, il y a un problème. S'il y a une

répartition faite par la commission

scolaire, en discussion avec le milieu... Et là je comprends qu'il y a des gens

qui ne sont pas d'accord avec ça,

c'est une autre affaire. Je veux juste qu'on place bien le débat. Moi, je

souhaite qu'ils soient financés adéquatement, nos centres de formation

professionnelle. Je souhaite que l'équipement soit à jour et qu'il ne soit pas

désuet, Mme la Présidente, et surtout pas dangereux.

J'ajouterais

même qu'il va falloir aussi, parfois, être en avant de notre temps. Moi, je

vais dans bien des milieux et

entreprises, et je constate dans certains cas qu'on n'a pas tous les outils

pour pouvoir travailler adéquatement. Mais ça, ce n'est pas propre à la formation professionnelle ici, au Québec,

là. Souvent, la formation dans son ensemble... Je suis allé en France,

on a vu les mêmes affaires. On se retrouve à former des soudeurs, par exemple,

de la méthode traditionnelle, alors

qu'aujourd'hui il y a des robots soudeurs dans bien des entreprises. Il y a un

certain décalage qu'il faut tenter de

rencontrer, bien que certains centres font déjà de très grands progrès, on doit

le dire. Si le collègue en a visité, il voit la même chose que moi.

Roberge : Je ne prétends pas

qu'à la grandeur du réseau puis dans tous les centres de formation

professionnelle c'est désuet, la formation n'est pas bonne, je ne vais

pas là du tout. J'en ai visité, puis l'équipement peut être parfois parfaitement adéquat. Mais là on a une situation

qui est mise au jour, on a du renouvellement de matériel qui ne se fait

pas, on a une commission scolaire qui semble avoir cette culture. On a un

problème d'autonomie, un petit peu, des établissements.

Et là il ne faut pas non plus défendre l'indéfendable. Si le réseau est fait de

telle manière que la commission scolaire

peut décider de se financer à même la formation professionnelle sans que les

enseignants, que la direction... la direction

n'a pas trop le droit de parler dans les commissions scolaires, sans que les

enseignants puissent dire quelque chose,

au point où ils se disent : C'est gênant pour la qualité des diplômes,

puis même, des fois, on s'empêche d'utiliser telle, telle machine parce qu'on pense qu'on a un problème de santé et

sécurité, il me semble qu'on ne peut pas défendre le statu quo en disant : Bien, les commissions

scolaires sont autonomes puis ils feront ce qu'ils voudront, parce

qu'ultimement je veux dire... La qualité des

diplômes, c'est le ministre, c'est le gouvernement qui s'en porte garant. Puis

je l'ai entendu souvent, le ministre,

dire que la formation professionnelle, c'est important. Mais là il faut que le

ministre se donne des outils pour s'assurer que la formation soit de

qualité. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Proulx : Bien, deux, trois

choses, Mme la Présidente. Puis je vais ajouter à ce qu'a dit le collègue.

D'abord, c'est extrêmement important de

soutenir ces centres, et adéquatement, en ressources et en outils. Deuxièmement,

vous savez, on en a parlé ensemble dans un

projet de loi qui a été adopté, qui est le projet de loi n° 105, il y aura

un comité de répartition des

ressources, et il y a un comité de répartition des ressources dans les

commissions scolaires qui... il y aura là un nouveau lieu d'échange pour

pouvoir discuter de ces questions et faire les batailles à l'interne.

Je suis

celui, Mme la Présidente, au nom du gouvernement, qui a décentralisé plus de

300 millions vers les écoles directement.

Alors, penser que, dans les milieux, on peut travailler autrement, j'en suis,

et je souhaite qu'on puisse faire en sorte que, dans tous ces milieux,

on ait un environnement qui est sain, adéquat pour faire de la formation.

Alors,

si la proposition du collègue, c'est de dire : Chacune des mesures dans

les règles budgétaires devrait être dédiée

sans possibilité d'aménagement à l'intérieur de l'école et/ou des centres et/ou

de la commission scolaire, je ne suis pas

certain que c'est là qu'on doit aller, c'est-à-dire à l'autre extrême. Mais, si

le collègue veut m'entendre dire ou, en tout cas, aimerait m'entendre dire que j'ai une préoccupation à ce que nos

centres soient toujours bien financés, la réponse, c'est oui. Et la démonstration faite que j'y crois, et

que nous y croyons, et que nous sommes, je pense, tous à la même place

sur ce point, en tout cas lui et moi, c'est qu'il faut

davantage d'autonomie vers ces différents milieux. On a décentralisé 325 millions directement vers les écoles sans

que les commissions scolaires puissent prendre quoi que ce soit en

traitement administratif déjà, et on dédie... et on s'assure d'avoir des

mesures qui restent dans ces différents milieux. Et on les a simplifiées pour

être capables de voir, au travers de tout ça, ce qui se fait réellement.

Alors,

je prends note des exemples donnés, je vais regarder la liste avec attention,

et ça va faire

partie des réflexions pour les règles budgétaires pour

protéger les budgets quand c'est nécessaire de les protéger, tout en respectant

une autonomie, pas en lien avec la

philosophie d'une commission scolaire ou non. Parce que, localement, ils ont

des décisions à prendre, et il faut

s'assurer qu'ils puissent avoir la capacité de prendre des décisions qui sont

adéquates pour leur milieu, tout en

protégeant, bien entendu, les différents secteurs, pour ne pas qu'il y ait un

enfant pauvre, et là je parle des secteurs, par rapport à un autre ou

qu'ils fassent les frais d'une situation particulière qui devrait être revue.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Chambly.

Roberge : Bon, dans les intentions, on se rejoint. Il va falloir

revoir le système ou la gouvernance parce qu'en ce moment, manifestement, tu sais, ce n'est pas... (panne de son) ...de

la FP vers les fonds. Et, si d'aventure la FP faisait un surplus, ils

sont pris pour le rembourser. Enfin, c'est considéré comme un peu une vache à

lait. On a un problème.

je me demande si ceci n'explique-t-il pas cela, c'est-à-dire le fait que la FP

ne soit pas suffisamment valorisée et ne

soit pas protégée dans son financement, pour être sûre d'avoir le financement

nécessaire, là, que les enseignants aient ce qu'il faut pour donner une formation vraiment de qualité. Puis je

répète qu'à plein d'endroits ça se fait, la formation de qualité, là. Je ne dis pas qu'on a une mauvaise

formation en FP à la grandeur du Québec, mais je dis qu'il y a beaucoup

de commissions scolaires qui se servent de la FP pour se financer. Ça, je peux

vous le dire. On a un exemple, mais on a de l'info qu'il s'en va ailleurs.

a vu dernièrement quelque chose qui nous inquiète un petit peu, c'est

l'exception des grutiers. C'était dans le

journal le 20 avril dernier, où, là, on a vu que, pour former des

grutiers, parce que semble-t-il qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, on passe à côté de la formation

professionnelle. Là, j'ai de la misère à m'expliquer pourquoi le

ministre dit : On valorise vraiment la

formation professionnelle, on valorise la formation professionnelle, mais, dans

les faits, si vous voulez devenir

grutier, vous n'avez pas besoin d'aller au centre de formation professionnelle.

Allez directement sur le terrain. Apprenez avec quelqu'un qui va vous

guider, quelqu'un qui n'est pas un enseignant.

ce n'est pas un stage, là. Parce qu'un stage, c'est une chose, là. Tu as ta

formation, tu vas en stage, tu fais des liens, il y a un encadrement. Là, on ne parle pas de ça, là, pour les

grutiers. On parle de «quitte la formation professionnelle, vas plutôt devenir grutier, là, en apprenant avec

un compagnon». Et ça, ça ne mène pas à un diplôme. C'est important de le mentionner, là. C'est une dérive, ça, là, là,

parce que ça ne mène pas à un diplôme en FP. Il n'y a pas de passage

vers, éventuellement, l'enseignement

supérieur pour ces gens-là. Parce que la formation professionnelle mène à un

diplôme reconnu. Ce n'est pas du nivellement

par le bas. Il y a des cours de formation générale, et quelqu'un peut assez

facilement, grâce à des passerelles,

poursuivre ses études au cégep ultérieurement. Ce n'est pas un cul-de-sac, la

FP. Là, on dirait que le gouvernement

en a fait un. Puis ça disait bien, là : La nouvelle réglementation est

acceptée au Conseil des ministres. Ça veut dire que le ministre devait

être d'accord.

Donc,

est-ce qu'il peut m'expliquer ça, que, là, on n'est plus en FP, on n'est pas en

stage, on est ailleurs puis on forme

des gens... dans une vision très utilitariste, on va les former pour faire

cette job-là, mais on n'a pas de diplôme? Comment il cautionne ça, le

ministre?

M. Proulx :

Deux choses, Mme la Présidente, pour expliquer l'ensemble du dossier. Parce

que, quand j'ai vu le reportage, j'ai

eu les mêmes préoccupations au fait que ça donne l'impression qu'effectivement

il n'y aura plus de formation pour devenir

grutier, alors qu'il en existe. C'est une formation de qualité puis c'est une

formation qui permet de former des

gens qui auront d'excellents emplois toute leur vie durant. C'est un emploi

lucratif, un emploi intéressant, mais c'est un emploi extrêmement difficile. Alors, ça prend des compétences. Et

puis je pense que tout le monde sera d'accord avec moi, j'insiste, là,

il y a des dangers reliés à cet emploi.

Première

chose, c'est : on se retrouve encore une fois dans un emploi, Mme la

Présidente, qui n'est pas réservé à ceux

et celles qui ont la formation. Donc, on se retrouve dans la situation où le

secteur de la construction, par la CCQ, c'est ma compréhension, a donné un assouplissement pour permettre...

puisqu'il y a ouverture des bassins, parce qu'il y a des besoins particuliers, de pouvoir former plus

rapidement certains grutiers. Ça demeure, à mon avis... Et là ça fait

partie des discussions que j'aurai

personnellement, pour me convaincre de tout ça, avec la CCQ, d'une mesure qui

n'est pas celle qui est valorisée et

qui devrait faire disparaître la formation professionnelle de grutier. Pas du

tout. Il faut la développer, il faut

la consolider. Ça fait

partie des demandes

qu'il y a dans certaines régions pour former des gens. Il y a

une réalité, je souhaite, je souhaite

qu'on continue à développer la formation de grutier et que le plus de gens

possible passent dans cette formation

pour obtenir ce diplôme pour aller y travailler, mais maintenant

ce n'est pas sous ma responsabilité, Mme

la Présidente, que je peux empêcher la CCQ et l'organisation du travail — et là

au pluriel — de

faire ce qu'ils ont fait.

Alors,

j'ai entendu les préoccupations syndicales, notamment, et à juste titre,

là, j'ai entendu les préoccupations, mais

ça demeure à l'extérieur, je dirais, de ma juridiction et de celle, ici,

de cette Assemblée, des crédits. Et puis, écoutez, moi, je vais suivre ça de près, de très près,

comme ça a été le cas lorsqu'on a parlé des préposés aux bénéficiaires et

que, pour pouvoir former plus rapidement dans certaines régions, Mme la

Présidente, des milieux ont décidé de faire des formations courtes au lieu d'utiliser la formation longue. Nous ne

sommes pas dans un secteur où l'emploi est exclusif à ceux et celles qui

ont obtenu le diplôme d'études professionnelles.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

M. Roberge : Mme

la Présidente, je trouve ça très inquiétant que le ministre se défile, en

quelque sorte, en disant : Bien, ce

n'est pas moi, c'est la ministre du Travail. Sauf que c'est passé au Conseil des ministres, puis ça touche l'éducation, puis là on vient... C'est comme si la main

gauche ne parlait pas à la main droite. Le ministère du Travail,

avec la CCQ, cautionne une formation qui est

une voie de contournement par rapport à la formation professionnelle,

formation clairement utilitariste. C'est correct si les gens se

trouvent un emploi puis gagnent leur vie toute leur vie là-dedans, c'est

correct. Mais on sort de la FP, on sort d'un

diplôme reconnu, on sort d'une passerelle qui pourrait mener éventuellement

vers le cégep.

Il dit :

Ce n'est pas de ma faute, c'est de la formation, mais c'est la faute du ministère

du Travail. Or, il me semble qu'il

devrait y avoir un maître d'oeuvre en éducation et, à la limite, il me semble que le ministre

aurait dû défendre son point au Conseil des ministres. Ça dit : Ça a passé au Conseil des ministres. Et ça ne sera pas en application 2022, là.

À la mi-mai, à la mi-mai, il y a

des gens qui vont pouvoir dire : Bien, moi, finalement, aïe!, je n'aime

pas ça, là, les cours de la FP, puis

ça ne me tente pas de me forcer, moi, j'haïs ça, la formation générale, tchao,

je décroche, je m'en vais faire ma formation grutier. On vient de faire

une voie de contournement. Le ministre ne pense pas qu'il a la responsabilité

de défendre, de protéger et de valoriser,

pas juste dans son ministère, mais au gouvernement, la formation professionnelle?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la

Présidente, le collègue ne siège pas au Conseil des ministres, là, n'a pas connaissance de ce qui s'y passe et ne connaît pas

la teneur des discussions, que je ne révélerai pas ici non plus, pour

les raisons qui sont reliées au serment que

j'ai. Ceci étant dit, Mme la

Présidente, les revendications, les représentations,

les discussions à avoir lieu, elles ont lieu et elles continueront d'avoir

lieu.

Je me

retrouve dans la situation où, comme le collègue, s'il était à la même place

que moi, pris dans ce contexte très particulier

où... Bien sûr qu'il faut continuer à valoriser, à être le maître d'oeuvre de

la formation professionnelle et la rendre

disponible, accessible, et la valoriser, la positionner dans notre société,

mais l'organisation du travail, — et je n'ai pas mis la faute sur personne, je n'avais même pas nommé ma

collègue — l'organisation

du travail, soumise aux règles de la

CCQ et des partenaires, a fait un choix différent, pour permettre de créer

cette formation courte dans une circonstance particulière où les besoins

sont là. Et c'est dans cette optique que je vais travailler à...

Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, vous pouvez continuer sur

le temps du gouvernement, si vous voulez,

sinon je vais laisser la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de

D'Arcy-McGee, 10 minutes...

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout le monde qui vous entoure, collègues de l'Assemblée nationale, écoutez,

j'aimerais poursuivre nos discussions sur la formation professionnelle. Je risque de le faire d'une façon, j'ose croire,

un petit peu plus constructive que l'approche de mon collègue le député

de Chambly, qui semble faire procès continuellement des commissions scolaires.

Notre gouvernement a tranché très clairement,

nous voyons dans les commissions scolaires un partenaire pour collaborer sur le

développement économique des régions,

à la bonne pédagogie, et à l'épanouissement, et à la réussite scolaire de nos

enfants. Bon, il y aurait d'autres lieux pour un débat là-dessus, ce

n'est pas pourquoi on est ici, en crédits.

Mais, la formation professionnelle, voilà un

dossier qui prend toute son ampleur, et j'aimerais poursuivre nos discussions là-dessus. D'ailleurs, ça a été le

sujet de deux journées de réflexion avec

les gens sur le terrain, où j'ai eu le plaisir

d'y assister. Voilà un dossier qui prend toute son ampleur dans la conjoncture

actuelle, on va s'entendre, je crois. Quand

on parle, à juste titre, et continuellement, de notre pénurie de main-d'oeuvre, de nos défis démographiques, de la pérennité de nos communautés, nos communautés en région, de la lutte

contre le décrochage, voilà des

enjeux qui nous touchent tous et qui sont touchés et qui ont leur impact

sur... avec le dossier de la formation professionnelle.

Y a-t-il des

défis? C'est une certitude. Est-ce qu'on doit travailler, comme je dis, avec

les commissions scolaires, avec les

mesures de reddition de comptes? C'est sûr, et le ministère bonifie ces mesures

aussi. Mais y a-t-il des défis? C'est

certain. Moi, j'ai commencé ma carrière comme directeur des communications

d'une commission scolaire dans les années,

bon, 80, et il y avait présent, déjà, le défi de valoriser ces programmes-là,

de faire comprendre à nos propres parents, pour qu'ils puissent parler avec leurs enfants de l'importance de ce

dossier-là, la pertinence que c'est une voie tout à fait légitime et importante pour l'avenir de leurs

propres enfants ainsi que du Québec. Alors, le défi de la promotion était

déjà là. Le défi de... répartitionnel des

programmes de façon pertinente, d'assurer un arrimage avec les besoins du

marché de travail, d'assurer une

reconnaissance des couleurs particulières dans chaque région, on voit là la

signification et le rôle des commissions scolaires, tous ces enjeux sont

très présents.

Et, juste

pour qu'on se rappelle, on parle actuellement de quelque 146 programmes

d'études, soit 124 qui mènent à D.E.P.,

un diplôme d'études professionnelles, un autre 22 qui mènent à une attestation

de spécialisation professionnelle. Et,

de plus, les commissions scolaires, à leur propre gré, ont instauré quelque

37 programmes qui conduisent à l'attestation de spécialisation professionnelle. Et je tiens à

souligner une autre fois, Mme la Présidente, qu'il y a au moins deux

façons que ces programmes prennent toute

leur ampleur. Dans un premier temps, on parle, même dans ces A.S.P., de former

et de préparer du monde pour qu'ils puissent

combler les besoins ponctuels du marché du travail, et souvent en région,

pour qu'ils n'ont pas à se déplacer vers les

grandes villes. Et, dans un deuxième temps, on parle des jeunes qui, souvent,

ont des grands talents mais de la difficulté

à trouver leur chemin. Alors, ces programmes A.S.P., c'est une ouverture vers

l'avenir très, très intéressante pour les

populations à risque. Alors, la panoplie des programmes a toute une influence

sur le sort de nos jeunes et le sort de notre futur économique et

social, en région comme à Montréal.

journées, pour moi, et, je crois, pour le ministre, et pour tout le monde qui

aurait eu le plaisir d'assister, étaient très intéressantes. Dans un

premier temps, il y avait quelque 300 intervenants qui étaient là. Moi qui

a eu le plaisir de travailler au sein des

commissions scolaires, ce n'était pas une surprise pour moi, mais de voir le

dévouement, l'expertise de tout ce monde-là était très valorisant. Et, comme je dis, de

comprendre qu'on ne parlait pas uniquement aux pédagogues... On parlait à des gens qui se donnaient comme tâche

l'arrimage avec les chefs d'industrie dans leur coin, l'arrimage avec

Emploi-Québec. Ils comprenaient l'importance de rendre leurs programmes

disponibles pour les jeunes en difficulté d'adaptation

et d'apprentissage, dont toute l'ampleur des programmes, dernièrement, bonifiés

par le ministre de l'Éducation, Loisir et du Sport pour rendre l'accès à

ces programmes faisable pour les jeunes avec des difficultés d'apprentissage et

d'adaptation.

Donc, ces journées

étaient très intéressantes, très valorisantes aussi. Parce qu'on ne nie pas, il

y a des défis. Qu'est-ce qu'on fait pour

assurer que l'équipement est au rendez-vous? Bon. Les budgets ne sont pas sans

limites, notre gouvernement, par son

action collective, a dégagé des marges. Mais, pour que l'équipement au sein de ces programmes soit à

l'image miroir de ce qu'il se passe dans les industries, est-ce que les programmes

sont mis à jour, et tout ça? Évidemment, tout ça, c'étaient des préoccupations

qui auraient été mises de l'avant lors de ces deux journées-là.

Donc, comme je dis, j'essaie de démontrer, le ministre

l'a fait lui-même, que le dossier de la formation

professionnelle a

toute son ampleur, toute sa pertinence, toute sa pertinence de poursuivre ce

dossier en partenariat avec les gens sur le terrain, contrairement à la proposition de la CAQ, c'est-à-dire les commissions scolaires. Mais nous avons des défis aussi devant

nous. Alors, je crois que le ministre a joué un rôle très accru dans ce

dossier-là et je l'invite de faire quelques précisions

sur ces journées de réflexion, sur l'offre de ces programmes, surtout pour les

jeunes en difficultés d'adaptation et apprentissage, et sur nos plans

pour l'avenir en tout ce qui a trait à ce dossier. Merci.

La Présidente

(Mme de Santis) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste, pour terminer la discussion que nous

avions, là, sur les grutiers, vous dire que la situation exceptionnelle

dont il est question pour les bassins faisait référence notamment au chantier du pont Champlain. C'est les informations que j'avais à l'époque que je n'ai pas dites par... et je m'en

excuse.

Deuxièmement, je rappelle, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, également

que ce n'est pas tous les postes de

grutier qui sont visés par cette formation courte. On n'est pas dans ceux et

celles qui montent au-delà des espaces. On parle des camions-flèches, si

ma mémoire est bonne, d'un certain tonnage en particulier. Alors, je ne

minimise pas l'importance de la formation

professionnelle, ce n'est pas ce que

je dis. Ce que je dis, c'est que le milieu du travail qui a pris cette

décision pour répondre à des besoins spécifiques l'a fait dans un cadre qui est

plus restreint que toutes les possibilités d'emploi qu'ont les grutiers.

fois que j'ai dit cela, Mme la

Présidente, je veux parler de formation professionnelle parce

que, pour moi, c'est extrêmement important, encore

une fois, de le faire. C'est une

occasion qu'on a que je ne souhaite pas manquer. D'abord, les collègues l'ont dit, on a parlé de valorisation de la formation

professionnelle. Il y avait

deux choses qui, pour moi, sont essentielles

à mettre de l'avant dans le cadre de notre mandat : d'abord, se poser des questions à l'égard

de la formation professionnelle. Voilà plus de 25 ans que nous n'y

avions pas réfléchi, si ma mémoire est bonne. Depuis le dernier plan Ryan, il s'est fait des choses, mais je dirais

qu'une grande réflexion sur sa valorisation... son positionnement, son organisation sur le territoire du Québec

n'avaient pas été réfléchis.

J'ai

bien sûr mis de l'avant, avec des collègues,

différentes mesures pour favoriser

cette formation. Il y a maintenant des

programmes duals en plus grande quantité sur le territoire, donc des programmes

d'alternance en études et en emploi, qui

sont de très beaux succès. Il y a également des mesures qui ont été mises de

l'avant pour favoriser des plus petites cohortes. Souvent, c'était un enjeu, Mme la Présidente. Dans certains

milieux, il nous manquait une ou deux personnes pour ouvrir la formation. Alors, ça nous permet, sur appel de projets,

de pouvoir débuter des groupes plus restreints, parce que les besoins, eux, ils sont là. On a également

fait des mesures pour la mobilité, de mémoire, qui ont été mis également

de l'avant par ma collègue de l'Enseignement

supérieur, qui s'appliqueront également chez nous. Et il y a des mesures

qui touchent le temps partiel, parce que

c'est aussi une réalité. On peut déjà être un artisan et vouloir aller chercher

soit la formation professionnelle qui correspond au métier dans lequel

on travaille ou aller chercher une nouvelle formation.

Alors,

une fois que j'ai dit ça et que j'ai parlé des mesures que nous avons faites,

j'ai convié en début de l'année, Mme la Présidente, plusieurs

intervenants, 350 personnes qui sont venues à Québec pendant deux jours

discuter de formation professionnelle. Ça a

été un moment extrêmement intéressant. On a parlé des besoins. On a réfléchi à

comment valoriser. Les jeunes qui étaient

présents, qui émanaient des centres ici, de la région de Québec, avaient l'air

très heureux d'être dans ces centres, nous ont dit deux, trois choses

très importantes. D'abord, une qu'on connaissait déjà, c'est un premier choix, la formation professionnelle, ce

n'est pas un prix de consolation. On l'a dit ici, puis je l'ai exprimé

souvent. Mais ils nous ont dit également que ce n'est pas tant un enjeu de

valorisation qu'un enjeu de positionnement.

m'explique. Eux, lorsqu'ils y sont, c'est extrêmement valorisant d'être là. Par

contre, ils disent : Dans la société, il faudrait la positionner différemment. Et là je vais parler notamment

des parents. Il y a bien sûr toute cette aura autour de ces métiers qui

doit revenir parce qu'ils sont extrêmement importants, même dans une société du

savoir comme nous y sommes et qui va encore

se complexifier. Mais il y a aussi tout ce deuil que doivent faire certains

parents de voir leurs enfants choisir

cette formation ou une formation professionnelle plutôt que d'aller faire de

longues études universitaires, par exemple.

Alors, c'est un ensemble de facteurs

qui va nous amener à positionner différemment la formation professionnelle, et

je pense que ça va aussi passer par une campagne de sensibilisation qui devra être mise de l'avant

pour vanter et faire la démonstration

que, parmi ces métiers, ces nombreuses formations professionnelles que nous

offrons, il y a des expériences et des carrières très, très, très

emballantes, intéressantes et lucratives pour être capable de bien gagner sa

vie, comme on dit par chez moi.

L'autre

aspect qui m'importe, avant de terminer sur la question des journées de

formation, c'est l'opportunité de voir une concomitance s'installer

entre deux diplômes. Certaines formations professionnelles offrent la

possibilité de faire à

la fois un diplôme d'études secondaires et un diplôme d'études de formation

professionnelle. Je pense qu'il faut favoriser

des expériences comme celles-là lorsque c'est possible. C'est une opportunité

pour les gens de pouvoir obtenir les

deux diplômes, donc pouvoir faire des choix, parce que la formation

professionnelle, ce n'est pas un cul-de-sac, je le dis régulièrement, et

ça permet aussi dans l'avenir d'être capables d'avoir accès à des études

supérieures, que ce soit techniques, pour

pouvoir poursuivre, et même l'université. Moi, j'ai vu quelqu'un dernièrement

qui a fait une formation professionnelle en dessin industriel et qui

aujourd'hui est au baccalauréat en génie, parce que c'est la voie que cette

personne a choisie pour y arriver.

Sur la

formation, donc, on a obtenu beaucoup d'informations à la suite des

discussions, des témoignages de ceux et celles qui nous ont parlé. Il y a du travail qui se fait dans le cadre

de cette grande réflexion sur la formation professionnelle. Je me plais à dire qu'il faudra mettre de l'avant

un plan Ryan 2, parce qu'il faut redéployer davantage de ressources

dans le temps, mais aussi ouvrir d'autres

formations sur le territoire du Québec. Je dirais que l'expérience de

régionalisation aussi fait

partie des

réflexions qu'il faut mettre de l'avant. L'Outaouais l'a fait avec beaucoup de

succès. Si ma mémoire est bonne, en

Basse-Côte-Nord aussi, on a une expérience ou une tentative de se regrouper qui

m'apparaît très intéressante. Plusieurs

devraient aller de l'avant avec ce type de regroupement plutôt que de faire ce

qui, malheureusement, est présent sur

notre territoire, une espèce de cannibalisation entre elles pour savoir qui va

donner la formation qui va rapporter 15, ou 12, ou huit étudiants

supplémentaires.

Alors, ça

fait

partie des pistes que nous mettons de l'avant. Moi, je considère que c'est

un secteur d'avenir. C'est un secteur

de formation et d'éducation extrêmement important. Il faut retrouver une

certaine agilité, il faut travailler plus avec les entreprises, et pas seulement pour faire une formation en

alternance, mais aussi pour développer et soutenir notre formation. Parce que l'enjeu, ce n'est pas de

développer un programme, c'est... Oui, il y a un enjeu parce que ça

prend trop de temps, mais c'est aussi de mettre à jour nos programmes, et ça

aussi, ça prend beaucoup trop de temps.

Alors, je

peux dire que les gens qui sont derrière moi travaillent très fort pour être

capables de réduire ces délais et j'ai en tête quelques expériences de

révision de programmes qui sont très parlantes, je dirais, Mme la Présidente,

puis que nous réussissons à améliorer nos résultats.

Alors, avec

plus d'agilité autant dans le milieu qu'au sein du ministère, on va arriver à

faire les choses différemment. J'ai

entendu des histoires où ça prenait des mois et des mois, voire des années pour

pouvoir réviser un programme. On a un objectif

d'être capables de le faire en dedans de deux ans, donc à peu près 18 mois

aujourd'hui. Alors, c'est un pas en avant parmi plusieurs autres qui

devront être faits dans un prochain mandat.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de

D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour 4 min 20 s.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre nos

discussions. Évidemment, une des pierres angulaires de ces initiatives,

c'est les investissements dans les infrastructures, et, depuis 2017, notre

gouvernement a investi, bon, plus que 15 millions de dollars, et je peux

citer, bon, entre autres, quatre projets : un centre de formation professionnelle à Kamouraska‑Rivière-du-Loup, en

Beauce-Etchemin, à Vaudreuil-Dorion, et un projet très innovateur qui implique la commission scolaire

Sir-Wilfrid-Laurier, «which had the vision to work with its partner school

board», la commission scolaire de

Seigneurie-des-Mille-Îles, pour offrir conjointement un programme en

«Stationary Engine Mechanics», aussi que charpenterie-menuiserie. Alors,

il y a des projets d'infrastructure, dans les régions, qui sont très

importants.

On ajoute à

ça... Le ministre a fait allusion au programme dual. Moi, j'ai eu à travailler

là-dessus comme adjoint parlementaire au premier ministre, et avec le

mandat sur l'adéquation formation-emploi, un dossier qui est tout à fait important. Il faut bonifier de plus en plus, ce

qu'on a fait ces dernières années. Il y a des projets pilotes, quelque

24 projets dans les commissions scolaires du Québec, pour accroître une autre fois l'adéquation entre

la formation et emploi, alors les projets pilotes pour des stages en milieu de travail, et bonifier

par l'aide qu'on offre aux employeurs. Voilà l'autre... C'est très

important que l'autre partenaire soit épaulé dans ces efforts-là.

Alors,

j'inviterais le ministre... il n'y

a pas grand temps qu'il nous reste,

mais de parler surtout de ces projets

pilotes, et leur signification, et leur pertinence.

La Présidente (Mme de Santis) : Pour

2 min 20 s.

Proulx : Bien, rapidement,

Mme la Présidente, c'est extrêmement important ces... et elles sont

importantes, pardon, ces formations

en milieu de travail. À chaque fois que j'ai l'occasion

de rencontrer à la fois ces entrepreneurs et ces dirigeants, enseignants des centres de

formation professionnelle, je vois qu'il y a une lumière qui jaillit à chaque

fois parce que c'est du concret puis c'est

aussi une première vraie expérience en milieu de travail. Pour moi, c'est très

valorisant.

Je disais,

puis, lorsque j'étais dans le comté de Richmond, si ma mémoire est bonne, il y

a quelques semaines, je discutais

avec des entrepreneurs qui se sont mobilisés pour faire cette formation duale

dans le secteur, que c'est intéressant de

mettre les étudiants, les élèves dans une vraie et dans une réelle situation

non pas d'apprentissage, mais de travail, parce que, dans le milieu manufacturier, ça arrive que ça va bien, il y a des

journées que ça va moins bien, mais il faut continuer à faire le travail puis il faut continuer à

apprendre. Il faut prendre le stress. Il faut vivre les aléas des difficultés

qui sont vécues pour parfois répondre à des commandes pressantes ou

importantes.

Alors donc, ces formations duales, ça a

plusieurs avantages. Ça permet rapidement de consolider le choix professionnel des élèves, parce que tu peux voir

en temps réel si tu aimes ou tu n'aimes pas ce que tu fais. Bien sûr, je

l'ai dit et exprimé différemment, ça

favorise l'employabilité des élèves parce qu'ils auront déjà à leurs C.V. une

expérience. Bien sûr, ça améliore la

participation au marché du travail, parce qu'ils font du travail réel

lorsqu'ils sont dans cette part de leur apprentissage en entreprise, alors ils

créent de la valeur et contribuent à l'économie et à l'entreprise. Et très

souvent, Mme la Présidente, on va voir ces

élèves ensuite embauchés dans les différents centres. Et bien sûr il y a une

adéquation parfaite pour la formation et

l'adéquation entre l'emploi et la formation parce qu'ils sont formés, oui, en

théorie, dans les centres, mais

surtout, en pratique, dans les entreprises. Alors, ça correspond au secteur

d'activité et aussi au type d'ouvrage qui est fait, par exemple, dans le

secteur manufacturier.

Peut-être vous dire, en terminant, qu'il y en a

26, des projets pilotes, deux en 2015-2016, 10 en 2016-2017...

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup.

M. Proulx : ...et 14 pour 2017-2018.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est à la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve pour 17 minutes.

Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais aimé que la

réponse du ministre arrive avant, mais je vais avoir droit à la réponse

de mon précédent bloc. Alors, je laisse la parole au ministre pour me donner la

réponse.

Proulx : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, l'information que j'ai est venue du ministère, parce que

je n'avais pas l'ensemble des

informations. Ça ressemble à ce que je pensais. D'abord, la collègue a évoqué

les nombres, il y avait effectivement une différence entre les deux. On

me dit que, notamment dans les centres d'éducation des adultes des commissions scolaires anglophones, on dessert

également des clientèles immigrantes qui parlent anglais en

alphabétisation. Et, dans ce contexte, ils

se retrouvent à recevoir... et notamment dans la région de Montréal, je ne

pense pas que je puisse dire que Québec Central vit la même chose dans

toutes ces localités où il y a des centres de formation, mais il y a, à Montréal, un nombre plus important de gens

présents, notamment en raison de cette situation d'alphabétisation pour

des gens issus de l'immigration, qui parlent

l'anglais. Et voilà. Alors, chez les adultes, je vous dirais que c'est de cette

façon souvent que se font cette mise à niveau des compétences en littératie.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je comprends que le ministre vient de nous dire que

les immigrants parlant anglais s'adressent à des commissions scolaires anglophones pour faire leur alphabétisation en

anglais. Je veux juste comprendre. Donc, si je regarde les Syriens qui sont arrivés il y a maintenant près de deux ans,

c'était pourtant très clair, là, dans la déclaration de la ministre de l'époque, la ministre

de l'Immigration de l'époque, ce

qu'on en avait compris, c'est que la formation de ces personnes-là devrait se faire en français.

Je comprends que, là, on utilise la formation

professionnelle dans des commissions

scolaires anglophones pour se soustraire de l'application de la

loi 101, qui prévoyait que les immigrants doivent aller à l'école

en français. Je veux juste comprendre, là. Donc, actuellement, il y a des

centaines de migrants, des milliers de migrants, actuellement, qui entrent au Québec

parlant anglais. Et, parce qu'ils parlent anglais, ils ne sont pas soumis à la

loi 101.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, d'abord on ne parle pas

de formation professionnelle. On parle de centre d'éducation aux adultes, un. Deuxièmement, on ne parle pas de

francisation, parce que la francisation, elle se fait dans les commissions scolaires francophones. On parle de

service d'alphabétisation pour des adultes. Alors, c'est des gens qui

ont des difficultés de littératie,

j'imagine, avec leur langue première ou leur langue qui est la langue anglaise

chez les adultes. Et, Mme la

Présidente, il n'y a pas d'application de la loi 101 chez les adultes pour

des services d'alphabétisation. Ce n'est pas dans la loi 101. Alors, on n'utilise pas ou on ne contrevient

pas à la loi 101, on est dans des services d'alphabétisation, et non dans des services de francisation. Ce n'est

pas quelqu'un qui se soustrait à une obligation de francisation pour

aller faire de l'apprentissage d'une langue

en anglais à la place. Ce sont des services d'alphabétisation offerts par la

communauté anglophone dans leur centre d'éducation des adultes, qui n'est pas

un centre de formation professionnelle.

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

Mme Poirier : Alors, ce

que j'en comprends... Parce que je me réfère à des déclarations, là, de la

ministre de l'Immigration de l'époque ainsi

que de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui prenait même engagement à

ce que la formation se fasse en

français, même dans leur propre commission scolaire. Mon inquiétude, M. le

ministre, est à l'effet qu'on puisse

offrir de la formation en anglais à ces immigrants et ne pas les inviter à

faire leur formation en français afin de les intégrer au marché du travail. Et on voit, là, que c'est des nombres

assez importants, là, en proportion des gens qui sont inscrits à la commission scolaire de Montréal. Alors, on parle de

plus de 3 365 personnes qui sont inscrites à English-Montréal.

Alors,

comment expliquer que les immigrants peuvent se soustraire d'aller à l'école en

français pour justement faire de

l'alphabétisation? Et pourquoi ne pas faire en sorte... Et la ministre avait,

justement, dit que les efforts seraient faits pour, justement, que les réfugiés, particulièrement les

réfugiés syriens... Et là on le voit, on a des vagues migratoires

importantes. Alors, quels sont les efforts

que vous faites pour nous assurer que les réfugiés ou les demandeurs d'asile

qui sont actuellement sur le

territoire québécois, lorsqu'on parle d'alphabétisation, bien, ne sont pas

référés vers les écoles francophones des commissions scolaires, entre

autres de Montréal?

La Présidente (Mme de

Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, peut-être bien pour comprendre, Mme la

Présidente, ce que souhaite la collègue de ma part, là... D'abord, un centre d'éducation aux adultes

dans une commission scolaire anglophone donne aussi des cours de

français en alphabétisation. Alors, je veux dire,

ce n'est pas... Je ne présume pas que ce sont des gens qui suivent des cours

dans une autre langue. Ce que j'ai dit, Mme

la Présidente, c'est que, quand tu es soumis à la loi 101 et que tu dois

faire une formation académique comme

la loi le dit à l'égard des écoles primaires et secondaires, ça se fait en

français dans une commission scolaire francophone, débat que nous avons

eu ou pas eu dans le cadre d'un autre projet de loi, ce n'est pas un enjeu.

Alors, sur ce

que j'ai dit, l'alphabétisation, là, d'abord, là, c'est apprendre des lettres,

là. À la base, là, c'est là qu'on est.

C'est des gens qui n'ont pas les niveaux adéquats en littératie. Ils sont des

adultes, ceux-là. Et ils peuvent s'inscrire dans une commission scolaire anglophone. Et, en passant, dans une

commission scolaire anglophone, il se donne des cours de français

également. Parce que nos commissions scolaires anglophones qui ont le droit de

recevoir des élèves au primaire et au

secondaire qui ont accès à ces écoles et encadrés par la loi 101, ils

donnent des cours de français. Alors, les centres d'éducation des adultes en alphabétisation le font également. Et ce n'est pas de cette formation...

Cette formation en alphabétisation ou ces cours d'apprentissage en alphabétisation, ce n'est pas

un diplôme, à la fin, qui les qualifie pour aller faire une formation

professionnelle en français, là, ou en anglais, ce n'est pas là. Ce sont des

cours en alphabétisation qui sont donnés dans ces commissions scolaires.

Alors, la

collègue m'a demandé au départ pourquoi le nombre est plus important. C'est

notamment parce que des gens vont là

plutôt que d'aller dans une autre commission scolaire lorsqu'ils sont adultes,

parce qu'ils ne sont pas obligés d'aller

à la commission scolaire francophone à laquelle ils sont soumis parce qu'ils

sont dans une obligation d'apprendre en français.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je fais

référence à une déclaration, là, de Mme Suzanne Stein Day, de la

commission scolaire Lester-B.-Pearson,

qui — on se

rappellera, là, d'un débat — avait souhaité que les enfants d'immigrants

puissent fréquenter l'école en

anglais. Et je reprends ce qui nous est dit là : «Il est maintenant plutôt

question d'offrir aux nouveaux arrivants qui ont plus de 16 ans des cours aux adultes et des formations

professionnelles. Des programmes de mécanique automobile, de soins de beauté, de construction, de cuisine,

[des] métiers du secteur de la santé et bien d'autres pourraient ainsi

être suivis en anglais par les réfugiés.»

Ma question

est fort simple. M. le ministre, si on veut intégrer les réfugiés à la société

québécoise, il faut qu'ils passent

par le système francophone. Moi, je veux savoir quelles sont les initiatives

que vous avez faites au niveau des réfugiés pour nous assurer que ces

gens-là vont vers le système francophone?

Proulx : Bien, Mme la

Présidente, l'an passé, là, et pour l'année, c'est 8 300 migrants

réfugiés qui... ou réfugiés qui sont

en francisation à la CSDM. Alors, lorsqu'ils ont à faire cette francisation, et

on favorise cette francisation, ils le font dans nos établissements

francophones. Là n'est pas l'enjeu.

Alors, on est

ici dans une situation qui traitait de l'alphabétisation et qui est distincte,

Mme la Présidente, de la francisation.

Alors, moi, je ne répondrai pas du commentaire de Mme Day, que je n'ai pas

lu. Peut-être que la collègue, elle

pourrait déposer sa déclaration au secrétariat pour qu'on puisse tous et toutes

en prendre connaissance. Alors, je vais laisser à Mme Day le soin

d'expliquer ses propos, si besoin est.

Ceci étant

dit, les efforts du gouvernement en matière de francisation, ils sont

considérables. Les résultats, ils sont connus.

Il y a plus de 8 000 personnes réfugiées ou migrants qui se

retrouvent, à la CSDM seulement, en francisation parmi ces gens. Alors,

la situation actuelle, là...

Elle m'a posé

une question sur l'alphabétisation et tente, je pense, de faire un

rapprochement avec la francisation. Ce

n'est pas la même chose, et la loi 101 ne s'applique pas à des adultes,

ici, qui veulent aller apprendre en alphabétisation. On soutient, dans le PACTE ou dans d'autres

programmes, des écoles en... des «écoles», pardon, des organismes en éducation

populaire pour faire de l'alphabétisation.

Bien, vous savez qu'on en soutient aussi dans le milieu anglophone, Mme

la Présidente. Alors, c'est dans ce contexte que j'ai répondu à la question.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que vous allez déposer la déclaration de

Mme Day?

Mme Poirier : On va vous

la transmettre, on l'a par courriel, là. On va vous la transmettre par

courriel.

La Présidente (Mme de Santis) :

Parfait, merci.

Mme Poirier :

C'est un

article de journal du Devoir , exactement du 26 novembre 2015.

Un

article de M. Dutrisac.

La Présidente (Mme de Santis) : La

parole est à vous.

Mme Poirier :

Le ministre, quand il nous répond, on s'entend que ce qui est enseigné, c'est

le français langue seconde. Donc,

l'enseignement se fait principalement en anglais. Moi, ma question était

pourtant fort simple : Quels sont les...

À partir du moment où quelqu'un, là, arrive au Québec, on l'a vu, on a les

migrants, on a les demandeurs d'asile plutôt réguliers, là, et on a les irréguliers, alors quel effort est fait

auprès de ces personnes pour nous assurer qu'ils vont aller faire leur formation... même si leur langue

maternelle est l'anglais, quels sont les efforts qui vont être faits pour les

envoyer vers le secteur francophone, pour

assurer leur intégration? Et d'ailleurs, dans l'article, la ministre de

l'Immigration de l'époque confirmait

que dire que ne pas parler français et vouloir aller sur le marché du travail

compliquait les choses.

Alors, ce ne serait

pas une bonne façon de faire, Mme la Présidente, que de faire en sorte que les

gens qui choisissent de migrer au Québec,

soit de façon irrégulière ou de façon régulière, ils soient référés vers le secteur adulte francophone au lieu

d'être référés au secteur anglophone adulte, pour assurer que leur formation

professionnelle, leur alphabétisation soit faite dans la langue française, la

langue de la majorité, et favoriser leur intégration à la société québécoise?

M. Proulx :

Je ne cherche pas mes mots pour répondre, je cherche mes mots pour poser la question,

Mme la Présidente. Est-ce

que la collègue souhaite qu'on

modifie la loi 101? Si c'est ça, elle fera cette proposition-là. Si la collègue souhaite

que nous encadrions ces réfugiés migrants notamment, ces gens qui sont

dans une situation irrégulière pour les limiter, par

exemple, à un territoire

plutôt que leur permettre le libre déplacement et de faire les choix qu'ils

peuvent faire actuellement, qu'elle le dise également.

Lorsqu'ils ont des

enfants et qu'ils se retrouvent dans la situation où ils doivent fréquenter

l'école, nous les intégrons dans nos écoles francophones. C'est respecté, c'est

fait. Lorsqu'ils sont adultes et qu'ils veulent faire ces formations de francisation, par les nouvelles

ressources qu'on a mises de l'avant, qui sont supplémentaires à ce qu'on

faisait avant, et par les efforts qu'on fait

pour améliorer encore la francisation dans notre société, et augmenter ses

niveaux de gens parlant français, et être en

mesure de travailler en français, Mme la Présidente, ça se fait. La preuve en

est, c'est que les nombres sont plus

importants, des gens issus de l'immigration, dans le secteur francophone que

dans le secteur anglophone.

Elle m'a posé une

question à l'égard de l'alphabétisation. En alphabétisation, les gens peuvent

aller dans des organismes communautaires,

ils peuvent aller à la formation générale des adultes, ils peuvent aller à la

formation générale des adultes des commissions scolaires anglophones

également. Et là, quand tu regardes les profils de ce que sont ces formations en alphabétisation, j'ai eu le temps

d'en voir du côté francophone, on n'est pas dans une formation en

littérature, on n'est pas dans une formation

professionnelle pour te donner un diplôme dans une langue ou dans une autre, ce

sont des formations pour mettre des compétences à niveau, Mme la Présidente.

Alors,

l'esprit de la loi est respecté, l'intention du gouvernement est claire, les

efforts en francisation sont nombreux et,

je le répète, Mme la Présidente, la preuve en est, on a subi énormément de

pression dans le milieu scolaire avec l'arrivée de ces gens depuis une année, 2 500 élèves notamment se

retrouvent dans nos écoles, et vous savez quoi? Ils sont là où ils doivent être, c'est-à-dire d'abord à l'école, et

ils sont à l'intérieur de nos institutions francophones, par respect pour

cette loi qui nous est si chère et par respect pour cette intention de l'État

québécois de défendre le fait français.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je n'aime pas ça quand le ministre, il me prête des intentions. Moi, je lui

pose des questions pour comprendre ce qui se passe. Je pense que, dans une

discussion qu'on a ici, de se poser des questions, c'est juste et c'est

correct.

l'on fasse tous les efforts pour intégrer les enfants parce que la loi 101

dit que tout enfant d'immigrant doit aller

à l'école française, je pense que c'est en respect de notre population. Mais de

se poser la question, à savoir que les migrants

qui arrivent... et qui, là, arrivent en grand nombre, en aussi grand nombre que

leurs enfants. Si on a eu 2 500 enfants à intégrer, imaginez le nombre d'adultes qui sont

arrivés. Alors, pourquoi... Moi, ce que je pose... la question, de façon

très légitime : Quels sont les efforts

que l'on fait comme société d'accueil pour ces personnes-là qui souhaitent

aller vers l'alpha et qui, malgré que

leur langue première est l'anglais... Quels sont les efforts, quels sont les

incitatifs que l'on fait pour justement

les amener à l'école francophone, puisque leurs enfants vont aller à l'école

francophone et que... Lorsque leurs enfants

vont aller à l'école francophone et qu'eux ne maîtrisent pas la langue

française, eh bien, il va y avoir encore plus un décalage. Alors, si ces gens-là ont la possibilité d'aller en alpha

anglophone, pourquoi ne pas nous assurer qu'ils puissent aller en alpha

francophone?

quand je vois les chiffres et que je vois qu'il y a seulement, à la commission

scolaire de Montréal, 357 personnes qui sont en alpha francophone versus 3 365 en alpha anglophone,

bien, je me dis, il y a sûrement moyen de faire en sorte que, les gens qui viennent de la migration comme

demandeurs d'asile, comme réfugiés, on puisse les inciter à aller vers l'alpha francophone. C'est ça, notre volonté

d'intégration. Je ne pose pas une question

pour mettre le ministre en boîte, je me dis : Comme société d'accueil, quels sont les efforts qu'on fait pour

dire à ces gens-là, bien : Vous avez deux choix, vous pouvez aller

au secteur...

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

...anglophone ou au secteur francophone?

La Présidente (Mme

de Santis) : Maintenant, nous demandons... la parole est à la députée

de Fabre.

Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais... bien qu'on en ait parlé précédemment, mais

j'aimerais porter mon attention et mon intervention sur la formation générale

aux adultes, donc un volet fort important. Dans un premier temps, il faut se

rappeler un peu l'objectif. Je vais passer par différents blocs dans mon propos,

mais d'abord il faut bien

comprendre... et ça a été dit, mais il

y a différents modules qui permettent

une forme d'apprentissage qui est spécifique à l'éducation des adultes.

Dans les objectifs

des programmes de formation, il y a l'accroissement de

l'autonomie des personnes étudiantes, il y a aussi, évidemment,

bon, la formation qui est sanctionnée par le ministère. Un aspect très important

aussi, de la formation aux adultes, c'est

tout le volet de l'ISP, de l'intégration sociale et professionnelle,

l'accès au marché du travail,

qui est favorisé aussi, et bien sûr la contribution sociale et communautaire

des personnes qui y sont.

Petit portrait de situation : au Québec,

Mme la Présidente, 180 centres de formation d'éducation aux adultes, c'est 180 000 personnes, durant

l'année 2016-2017, qui sont donc inscrites à ces centres. À Laval — vous savez que j'aime bien parler de Laval, encore une fois — il y a quatre centres. Il y a, bien sûr, le

centre Les Berges, Le Tremplin, L'Impulsion,

et il y a quelque chose de très novateur qu'on a depuis quelques années, qui

s'appelle le centre de qualification professionnelle

et d'entrepreneuriat, à Laval, c'est vraiment une approche très novatrice, avec

un parcours, un cursus qui est axé

sur l'entrepreneuriat, alors donc, une qualification reconnue, avec, au coeur

du cursus, différents développements de compétences liées à

l'entrepreneuriat. Alors, c'est quelque chose d'assez unique, et je trouvais

que ça méritait une mention spéciale.

Alors, au-delà

de la réalité des centres à travers le Québec, au-delà des grands objectifs, il

y a plusieurs modules qu'on retrouve.

Alors donc, il y a l'alphabétisation, dont on a parlé, le présecondaire, le

premier cycle du secondaire, la préparation

à la formation professionnelle, le second cycle du secondaire, la préparation

aux études postsecondaires et l'intégration socioprofessionnelle, dans

les grands pans des modules qui sont présents.

Je vais vous

donner un peu un exemple, là on va y aller dans le concret, là, je vais y aller

avec un exemple d'étudiant qu'on

retrouve, avec les objectifs académiques qu'il souhaite atteindre. D'abord, on

y va avec un jeune, un jeune qui a

peut-être décroché de l'école, qui veut revenir à l'éducation des adultes et

qui veut aller chercher un acquis qui lui manque pour obtenir son

diplôme d'études secondaires. Je pense, entre autres, à la commission scolaire

de Laval, où il y a un guichet-conseil qui

permet justement une démarche importante auprès de ce jeune pour évaluer un peu,

bien sûr, les acquis du jeune, où il en est,

est-ce qu'il lui manque un cours de mathématiques, est-ce qu'il lui manque un

cours de français secondaire. Ça, c'est un type de démarche, entre autres, des

jeunes qui peuvent fréquenter les centres d'éducation des adultes.

Il y a aussi

l'adulte qui va chercher différents modules en alphabétisation pour faciliter

son intégration sur le marché du travail. Un autre type de parcours

aussi, ça peut être un jeune qui a obtenu son diplôme d'études secondaires

mais, après réflexion, qui souhaite

peut-être s'inscrire à un programme de niveau collégial, et là il réalise qu'il

lui manque... en termes de module, il

lui manque ses mathématiques fortes, par exemple, s'il veut entrer dans le

programme de sciences nature au

collégial. Alors, voilà des types de parcours très diversifiés. D'ailleurs,

dans ma question que j'aurai au ministre plus tard, ça fera

partie un peu de mon questionnement, la diversité des

clientèles étudiantes qu'on retrouve dans les centres d'éducation des

adultes.

Alors, si on

regarde tout l'ensemble des modules, Mme la Présidente, que j'ai nommés tantôt, dans le fond, ils se regroupent, ils se regroupent dans deux catégories

d'offres de formation. Alors, d'abord, la formation de base commune, et là on retrouve ce que j'ai nommé :

l'alphabétisation, le présecondaire, le premier cycle du secondaire. Et,

toujours dans l'exemple très concret d'une personne qui bénéficierait de

ce type d'offre de formation, bien, on retrouve l'adulte qui veut approfondir

sa littératie, sa compréhension de texte, et tout ça, au niveau de la langue

française, ou encore les mathématiques, pour

être dans un développement de sa propre autonomie, dans sa

contribution à la communauté. Voilà un exemple concret. Le deuxième

grand bloc d'offres de formation, qui est la formation diversifiée, qui, entre

autres, regroupe l'enseignement secondaire, le deuxième cycle, bien c'est vraiment

l'adulte qui participe, à travers les modules, à bonifier sa qualification vers le diplôme

d'études secondaires, vers les prérequis pour la formation professionnelle et

les études supérieures.

Alors, voilà un peu le parcours que je fais, le

petit survol, entre autres, du territoire que je connais bien, celui de Laval.

Et là, dans

mon propos pour adresser la question au ministre, je l'ai entendu au début des

crédits répondre à la collègue

d'Hochelaga et parler un petit peu de la diversité des clientèles qu'on

retrouve dans les centres d'éducation des adultes. Et là j'ai l'impression qu'il y a un mythe qui mérite d'être

brisé un peu. Parce qu'il y a un certain mythe, au fil des études et au fil des analyses qui se font dans

l'achalandage et les inscriptions dans les centres d'éducation des

adultes, on a la perception que, de plus en

plus... Il y a évidemment une croissance des jeunes qui participent à la

formation dans les centres

d'éducation des adultes, et on pense que c'est en grande majorité eux et que,

bon, alors... alors qu'il y a une diversité de clientèles. C'est ce que

j'ai entendu de la part du ministre tantôt.

Donc, je

pense que ça va être intéressant de lui demander, dans un premier temps, de

démystifier un peu, vraiment, la

clientèle qui fréquente les centres d'éducation des adultes. Est-ce que ce sont

presque en majorité des jeunes qui veulent aller chercher leurs diplômes d'études secondaires, ou bien on adresse

le cursus de formation à d'autres clientèles aussi? Et, à la lumière de

cette information qu'il va nous donner, j'aimerais qu'il nous donne un peu

d'information sur la diplomation de façon

générale, le taux de diplomation des clientèles qui fréquentent les centres

d'éducation des adultes. Alors, voilà mes deux questions, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. M. le ministre, 6 min 45 s.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier la collègue pour sa

question, parce qu'effectivement il y a un

peu de pédagogie à faire sur ce qu'est la formation générale des adultes, qui

ne contient pas que des élèves qui

font un retour pour compléter ou réaliser un programme... un diplôme, pardon,

d'études secondaires. Il y a plusieurs services, il y en a 10, des

services et des modules, à l'intérieur de cette formation. Il y a

l'alphabétisation, le présecondaire, le

premier cycle du secondaire, la préparation à la formation professionnelle, le

second cycle du secondaire, la

préparation aux études postsecondaires, l'intégration socioprofessionnelle, qui

est un programme dont on pourrait parler, la francisation, l'intégration

sociale et le soutien pédagogique. Ce qui fait, Mme la Présidente, qu'on y va

pour des raisons différentes en formation

générale aux adultes. Je le disais tout à l'heure, ça m'avait moi-même étonné

la première fois que je l'ai entendu,

mais le temps de séjour n'est pas très long. C'est environ six semaines en

formation générale aux adultes, non

pas parce que les gens le quittent parce que ça ne fonctionne pas, mais parce

qu'ils ont été chercher et obtenir ce qu'ils souhaitaient.

Alors,

on ne peut pas parler de taux de diplomation proprement dit pour l'ensemble de

ces services. Ce ne serait pas

honnête de le dire ainsi, Mme la Présidente, d'abord parce que ce n'est pas

tout le monde qui va là pour réussir ce diplôme d'études secondaires.

Et, en passant, notre comptabilisation de ces données dit que c'est un premier

diplôme d'études secondaires. Donc, c'est

pour un premier diplôme qu'on comptabilise le taux de diplomation au Québec.

Mais, si on avait à soustraire du groupe de

gens qui fréquentent la formation générale des adultes ceux et celles qui

viennent pour obtenir ce diplôme, le taux

avant l'âge de 20 ans est à 66 %, selon les dernières données que

nous avons. Alors, bien sûr, il y a

des gens avec difficultés particulières qui se retrouvent au sein de cette

formation, des gens qui ont fait le choix, pour toutes sortes de raisons, de quitter et d'y revenir. Par contre, si

je prenais, plutôt que le taux de diplomation, un taux de persévérance pour parler et pour quantifier ce

qui se fait en formation générale des adultes, Mme la Présidente, là, on

dépasse les 73 %. Alors, dans les

faits, on n'est pas là où se retrouve le taux de diplomation pour l'ensemble du

Québec, mais on se retrouve quand même avec

un nombre plus important de gens qui

complètent la formation ou les acquis qu'ils souhaitaient obtenir en

allant à la formation générale des adultes.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

C'est terminé. Merci pour la réponse.

Présidente (Mme de Santis) : C'est fini? Alors, c'est à Mme la députée

de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard :

Pouvez-vous me dire combien il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

de Santis) : Quatre minutes.

Mme Simard :

Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais saluer très rapidement les collègues de

même que mon collègue ministre et les

gens qui l'accompagnent. J'aimerais poser une question au ministre concernant

l'implantation du nouveau curriculum en

formation générale des adultes. Depuis 2007, le nouveau curriculum à la

formation générale des adultes était implanté de manière facultative par

les commissions scolaires. Toutefois, plus de 84 % des commissions

scolaires l'avaient mis en oeuvre en 2014-2015, en formation de base commune.

Cela témoignait du consensus qui entourait

le nouveau curriculum de formation. Plusieurs reports ont eu lieu sur cette

implantation obligatoire, le premier report

ayant eu lieu en 2008-2009. Puis, le 14 avril 2016, lors de l'étude

des crédits 2017-2018, le ministre de l'Éducation a annoncé

l'implantation obligatoire du nouveau curriculum à la formation générale des

adultes à compter de l'année scolaire 2016-2017.

Cette annonce se faisait attendre, vu l'implantation facultative qui était en

place depuis près de 10 ans.

Je vais tout de suite passer à ma question et

poser la question au ministre, à savoir : Comment se passe l'implantation

du nouveau curriculum et que fait le ministère pour soutenir le réseau?

M. Proulx :

Bien, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de le rappeler.

Voilà, quand je suis arrivé en 2016, et

après discussion avec l'ensemble des collègues et des gens au ministère, il

était plus que temps de faire cette

implantation obligatoire du curriculum. Dans les faits, il faut savoir que

84 %, 85 % des commissions scolaires, si ma mémoire est bonne, déjà avaient implanté cette

formation dans les programmes. Alors, nous soutenons, bien entendu, et là je parle du ministère, cette implantation,

d'abord avec certains aménagements, des formations, des accompagnements

auprès des gens et les acteurs du réseau, des sommes pour pouvoir faire cette

formation, accompagnement et ses aménagements. Pour les crédits de 2017-2018,

Mme la Présidente, une somme de plus de 8 millions de dollars.

Il y a eu plusieurs

formations qui ont été faites. Même des rencontres nationales ont été faites en

janvier 2016 et 2017 pour soutenir cette

implantation. Et, depuis l'automne dernier, on a mis en place, Mme la

Présidente, pour terminer, un comité

de vigie. Et ça, ça a été fait à la demande du réseau pour soutenir cette

implantation. Il y a, sur ce comité, des directeurs généraux de

commission scolaire, du personnel enseignant, direction des centres d'éducation

des adultes, syndicats, enseignants.

L'obligation de ce comité ou la mission de ce comité, devrais-je dire, est de

faire part au ministère de ce qui se

passe sur le terrain pour s'assurer qu'on puisse répondre adéquatement aux

demandes, s'il y en avait. Mais, pour

avoir parlé avec bien des gens, Mme la Présidente, ça se passe bien. Il y a

toujours des défis. Il faut se rappeler que plusieurs des élèves qui se retrouvent en formation générale des adultes

sont des gens qui ont connu ce nouveau programme lorsqu'ils étaient au secondaire. Alors, il y a un esprit de continuité

qui fait en sorte qu'on est allés de l'avant. Une décision qui a peut-être

un peu tardé mais qui, aujourd'hui, est prise et qui s'implante graduellement

dans le réseau.

La Présidente (Mme de

Santis) : Merci beaucoup. Il y a encore une minute. Mme la députée de

Charlevoix et de Beaupré.

Mme Simard :

Bien, peut-être qu'on pourrait laisser la possibilité au ministre de faire ses

remerciements finaux.

M. Proulx : ...peut-être pour terminer, merci, Mme la

Présidente. D'abord, avant de vous remercier toutes et tous, vous dire qu'il y a eu le 12e congrès de

l'association des intervenantes et intervenants de la formation générale des

adultes qui a eu lieu en avril dernier, il y

a quelques jours à peine, à Laval, si ma mémoire est bonne, je ne veux pas me

tromper... Oui, au Sheraton Laval. Et je veux remercier tous ces gens. Ils

étaient plusieurs centaines. Ça m'a été...

Proulx : 630. Bien voilà!

Bien, on m'a dit plus de 600 personnes présentes. C'est précis. Peut-être

même 612, inscrit sur ma feuille, Mme la Présidente, je ne peux pas être

plus précis et à jour dans mes informations...

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup.

M. Proulx : Je veux les

remercier puis vous remercier pour ces travaux aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci

beaucoup, M. le ministre.

En terminant, je dépose les réponses aux

demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu

de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 avril 2018,

après les affaires courantes, où elle

entreprendra l'étude du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et

secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Merci beaucoup et (s'exprime en italien), bon appétit!

(Fin de la séance à 13 heures)