(Onze

heures vingt-sept minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bonjour. Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi

visant à améliorer l'accessibilité et

l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la

pandémie de la COVID-19.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Picard

(Soulanges); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla

(Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois... (Gouin), pardon; et

M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des

droits de vote par procuration?

La Secrétaire :

Oui. Excusez-moi. M. Lévesque (Chapleau) pourra voter pour

Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Lavallée (Repentigny).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que

les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal conformément à la

motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, et ce, jusqu'au

9 octobre... et ce...

Une voix : Jusqu'au

11 décembre.

Président (M. Bachand) : ...jusqu'au 11 décembre 2020,

pardon.

Nous allons débuter

avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, bienvenue. Et vous

disposez d'un temps de parole de 20 minutes. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette :

Merci, M. le Président. Content de vous retrouver cette semaine, M. le

Président. Je tiens à saluer Mme la

secrétaire, M. le député de LaFontaine, Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la députée

d'Abitibi-Ouest, Mme la députée de Soulanges, M. le député de... Saint-Jean, excusez-moi,

M. le député de Chapleau et Mme députée des Plaines, souligner également la

présence des gens du ministère qui m'accompagnent ici, avec nous, pour l'étude

détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice,

notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Donc,

essentiellement, le projet de loi vise à nous assurer de faire en sorte de

rendre le système de justice plus efficace,

plus accessible. Et la majorité, la très grande majorité du projet de loi émane

de la Table Justice-Québec, à laquelle ont participé les tribunaux, la

Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires ainsi que la Commission

des services juridiques, et je tiens à les remercier pour leur contribution.

Donc, ça fait plusieurs mois qu'ils

travaillent pour qu'on puisse arriver avec des mesures qui vont rendre plus

accessible, plus efficace le système de justice.

Il y a plusieurs

modifications au niveau du Code de procédure civile, au niveau du Code de

procédure pénale, notamment, beaucoup de modifications qui sont techniques mais

surtout qui font suite au contexte pandémique que nous vivons, donc beaucoup de

recours aux moyens technologiques, beaucoup de mesures qui visent à limiter le déplacement du justiciable au palais de justice

dans le contexte. Bien entendu, ces mesures-là seront permanentes dans

le Code de procédure civile, dans le Code de procédure pénale, mais, justement,

ils contribuent et participent à la transformation de la justice pour faire en

sorte que les façons de travailler que nous avions à la Justice, dans les cours

de justice, dans les palais de justice, avec la magistrature, bien, ça va être

amélioré. Donc, voilà pourquoi il y aura plusieurs modifications au Code de

procédure civile, Code de procédure pénale, notamment un recours plus grand à

l'écrit dans les procédures, pour faire en sorte que ça soit plus efficace

aussi et qu'on puisse communiquer.

Également, la communication par voie de moyens

technologiques, de plus en plus, vous avez vu — et je tiens à remercier

l'ensemble du personnel du ministère de la Justice, qui a contribué, au cours

des derniers mois, à la modernisation

technologique des palais de justice, des outils — on a vu des séances virtuelles, des séances

semi-virtuelles. Écoutez, dans le système de justice, c'est une révolution de

tenir des audiences en virtuel, des conférences de règlement à

l'amiable, des conférences préparatoires. On était rendus là. La pandémie, s'il

y a quelque chose de bon dans tout ça, c'est que ça a forcé le système de

justice à se moderniser à vitesse grand V, et les équipes au ministère de la

Justice ont travaillé extrêmement fort durant la pandémie pour répondre aux

besoins de la magistrature et des avocats, du système de justice. Je tiens à

les remercier sincèrement.

Donc, déjà, il y avait un plan de transformation

de la justice qui avait été amorcé, sous le gouvernement libéral, par Mme Vallée, à l'époque, donc énormément

d'argent qui y avait été consacré, ce qui était une bonne chose. Alors,

il faut le reconnaître lorsqu'il y en a. Et donc on poursuit dans cette

lancée-là de la transformation pour faire en

sorte qu'on cesse les hangars à papiers et surtout de faire en sorte

d'améliorer l'efficacité au bénéfice du justiciable. Donc, ça, c'est

pour les aspects techniques qu'on va venir pérenniser dans le projet de loi.

Autre élément fondamental du projet de

loi : les cliniques juridiques universitaires. C'est une mesure qui me

tient particulièrement à coeur, que... J'avais déposé un projet de loi en 2017

pour faire en sorte de permettre aux étudiants en droit de contribuer à l'accès

à la justice. Ce sont des étudiants qui sont pleins de qualités et qui sont

disponibles pour offrir des conseils et des avis juridiques à la population, le

tout d'une façon très bien encadrée, avec un professionnel en exercice, un

avocat ou un notaire, avec une responsabilité professionnelle encadrée. On

verra, dans le cadre du projet de loi, qu'on laisse la latitude aux ordres

professionnels, qui ont pour mission de protéger le public, de venir encadrer

le tout par voie réglementaire, comme c'est leur mandat de le faire. Alors, le

projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il

dit : Bien, maintenant, nous allons permettre une certaine ouverture pour

offrir aux justiciables québécois des services juridiques à faible coût

ou gratuitement, justement dans un souci d'accès à la justice. Mais, il faut le

dire, tout ça doit être très bien encadré et sera très bien encadré, justement

pour faire en sorte que la protection du public soit assurée. Et donc ce qu'on

vient faire, c'est que, dans les établissements universitaires, on pourra avoir

des cliniques juridiques universitaires qui vont être offertes maintenant par les universités. Je

pense qu'on était en retard par rapport aux autres provinces

canadiennes.

Et c'est bon

que le Québec se mette à jour, si je puis dire, et pour faire en sorte surtout

de penser aux citoyens et citoyennes du Québec, qui doivent pouvoir être bien

renseignés, informés sur leurs droits et leurs obligations. Et je pense

que cela permettra notamment de faire en sorte d'éviter une multiplication de

la judiciarisation des dossiers. Plus on est renseigné, plus on est en mesure

de comprendre. Et surtout, si jamais on arrive devant le juge ultimement, bien,

on sera déjà mieux préparé, mieux renseigné et on aurait une connaissance plus

approfondie du système de justice.

On le dit souvent, parfois le système de

justice, ça semble être éloigné du public. Or, c'est fondamental dans notre

société, le système de justice, ça joue un rôle très important, et c'est à

nous, en tant que législateurs, de faire en sorte de rapprocher le système de

justice de la population et surtout d'adapter le système de justice aux

aspirations et aux besoins des Québécois et des Québécoises.

Alors, j'arrête ici, M. le Président, et vous

dire que j'ai énormément d'enthousiasme de débuter ce projet de loi et de

retrouver le député de LaFontaine, avec qui j'ai eu le plaisir de passer la

soirée hier soir. Ici, bien entendu, M. le Président. Ici, ici.

Le Président (M.

Bachand) : Merci de partager votre agenda, M. le ministre. M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis effectivement vous ne retrouverez pas ça dans

l'agenda public du ministre. Et nous étions ici, et je tiens à rassurer

l'ensemble de nos collègues de caucus respectifs, la séance s'est terminée et à l'heure dite de la fin des travaux

parlementaires. Il n'y a pas eu d'«after-hours», M. le Président. Il

aurait pu, mais il n'y en a pas eu. On respecte les consignes de distanciation.

Et j'invite également... Puis je souligne et je

suis heureux de constater l'enthousiasme du ministre également. Et je me

souhaite, je nous souhaite et je lui souhaite, à lui aussi, que cet

enthousiasme-là soit pérein tout au long des travaux.

Des fois, je pense qu'il va peut-être trouver que ça ne va pas assez vite à son

goût, mais je l'invite à se rappeler de ces dernières minutes, son

enthousiasme.

On va faire

avancer le Québec, M. le Président. On a voté pour le principe, vous l'avez vu.

On va faire avancer le Québec. On a

des choses à dire, on va déposer des amendements. Puis je pense qu'honnêtement

lui et moi, on a eu, avec notre

collègue de Westmount—Saint-Louis,

l'occasion de beaucoup, beaucoup travailler, puis, je pense, ça a été un effort collectif très fructueux, sur le projet

de loi n° 70, qui vise à interdire les thérapies de conversion.

Honnêtement, on a déposé beaucoup

d'amendements, et beaucoup ont été considérés par le ministre et même adoptés.

Et ça, je pense qu'à la fin de la journée ça fait une loi qui est plus

précise, plus complète et meilleure. Et, en ce sens-là, c'est ce que je nous souhaite. Je nous souhaite donc collectivement d'avoir des travaux

aussi, je vous dirais, efficaces que ceux dans le projet de loi n° 70.

Je sais que

le ministre... Pourquoi, amicalement, je lui dis, sourire

dans la voix, de conserver son enthousiasme du début tout au long de nos

travaux? Parce que, ce soir, on va siéger jusqu'à 22 h 30, demain

soir aussi, jusqu'à 22 h 30, et ça se peut, encore une fois, que...

Je sais que le ministre veut le projet de loi le plus rapidement possible, mais

il y aura des questions, qui ne seront pas des questions sans fondement, des

questions inutiles, et probablement des amendements également.

Les amendements... Le ministre l'a compris très,

très tôt dans ses premiers mandats de député, quand il était dans l'opposition,

il y a des amendements sur lesquels on sait que le ministre, bien, il n'est pas

chaud à l'idée, mais on les dépose pareil, ça fait faire

le débat. Puis, à un moment donné, en débattant, en se disant : Bien,

pourquoi vous êtes pour, pourquoi vous êtes contre?, on se rend compte que,

finalement, ça tient la route, mais on ne peut pas tout vous donner, mais on va

prendre la première partie. Ça arrive, ça, régulièrement que des amendements

puissent être acceptés en partie, de un, et, de deux, ça a valeur pédagogique.

Le fait de lancer... Un peu comme hier, puis je prends cet exemple-là,

l'imprescriptibilité des recours en matière de dommages résultant d'une

thérapie de conversion, ça n'a pas été adopté hier, puis c'est correct, je veux

dire, c'est la démocratie, c'est notre Assemblée nationale, mais notre collègue

de Westmount—Saint-Louis

aura déposé, pour une première fois à l'Assemblée nationale du Québec, un

amendement qui visait à rendre imprescriptible les recours pris en vertu ou

suite... visant à compenser des dommages suite à une thérapie de conversion.

L'amendement a été déposé, l'amendement n'a pas été adopté par la commission,

mais il y aura eu une première hier, le 1er décembre 2020, de la collègue

de Westmount—Saint-Louis,

qui aura déposé cet amendement-là, puis ça participera d'une réflexion, d'un

cheminement. Puis on a échangé avec le ministre, on a eu des bons échanges puis

on a vérifié, je vous dirais, cinq, six aspects, M. le Président, dans une

autre commission, aspects des tenants et aboutissants, certains pourraient dire

des pour et des contre de ça, mais on a eu un bon débat, puis ça participe

d'une réflexion. Et, en ce sens-là, le projet de loi n° 75 ne fait pas

exception.

Je le sais, on pourrait nous dire : Bien,

écoutez, il y a des articles qui sont beaucoup plus courts, qui sont de

concordance, des articles tout simples qui visent juste à combler, à refermer

une porte entrouverte ou à visser un boulon à gauche, un boulon à droite, mais

il y a quand même des articles de fond qui mériteront, évidemment, toute notre

attention et le temps. On a le temps, là. Je vous le dis, M. le Président, on a

le temps de faire de bons débats, de bons échanges, de déposer des amendements,

d'en discuter. Et, avec un discours respectueux, ouvert et franc, bien, c'est

comme ça, je pense, qu'on est efficaces. Puis vous, vous avez... C'est plus

agréable pour vous de présider ça que de présider des débats un peu plus

acrimonieux, qui, très souvent, seront stériles. Je veux dire, de l'acrimonie, il

n'y a pas grand-chose qui naît, surtout pas dans les débats parlementaires.

Une fois qu'on a dit ça, on aura des amendements,

on aura des choses à dire sur plusieurs aspects puis on pourra questionner,

même, pour aller... Dans certains cas, pourquoi n'allons-nous pas au-delà de la

loi? Et ça, c'est important de le mentionner.

Vous me

permettrez donc, évidemment, de vous saluer, M. le Président, saluer Mme la secrétaire, le ministre, les

collègues qui l'accompagnent et les collègues des oppositions, mais plus

particulièrement mes deux collègues qui sont

ici ce matin et sur lesquelles nous pourrons compter, pas juste moi, mais la

commission, la collègue de Bourassa-Sauvé, qui est présente ici ce

matin, et la collègue de Westmount—Saint-Louis, qui ont toutes deux une expérience

très tangible, notamment en matière juridique mais très tangible comme députées

terrain, députées sur le territoire et qui auront l'occasion d'apporter leur

vision, leurs propositions puis leurs aspects des débats qui seront soulevés.

Nous avons donc devant nous un projet de loi...

Ce n'est pas un mammouth, ce n'est pas un omnibus, mais c'est quand même un

minibus, M. le Président. Quand vous rentrez dans un minibus, il y a, quoi, une

dizaine de bancs. Bien, c'est un projet de loi qui a une dizaine de sujets, de

chapitres, d'éléments qui sont tout à fait distincts, là. Si on voit... Je

pense qu'il y a une motion de scission qui a été acceptée dans le projet de loi

n° 72 puis qui est débattue. Hier, à l'Assemblée

nationale, on aurait pu faire une couple de motions de scission, mais c'est

correct, c'est un minibus. Alors, on va le prendre comme il est et on va aller

réellement se questionner sur chacun de ses aspects.

Il y a l'aspect COVID là-dedans. Le ministre me

faisait remarquer, c'est «notamment COVID», mais il y en a beaucoup là-dedans.

Je vous dirais que la très grande majorité des bancs du minibus ne sont pas en

lien avec la COVID. Est-ce qu'elles peuvent avoir une utilité? Dans certains

cas, pas du tout, par rapport au contexte spécial de COVID. Dans certains cas,

oui, puis, dans d'autres cas, très clairement, mais pas exclusivement, je vous

dirais même pas majoritairement en lien avec la COVID.

Pourquoi je

dis ça? Je dis ça parce que ce qu'on fait là va s'inscrire dans le temps. Ce

qu'on fait là, M. le Président, n'a pas, à la fin, à l'article 58,

une date de péremption, à savoir, lors de l'annulation du décret pris en vertu

des articles 118 et suivants de la

Loi sur la santé publique, décret qui

fait en sorte que nous sommes, au Québec, en état d'urgence sanitaire. Bien,

lorsqu'il y aura fin de ce décret-là, les articles que nous aurons étudiés,

analysés, bonifiés, adoptés en vertu du projet de loi n° 75

vont continuer à vivre, vont continuer à avoir force de loi, qui fait en sorte que, lors des auditions des tribunaux, M. le

Président, nous aurons toujours, pour les juges, la capacité, d'office, sans le

consentement des parties, de décréter qu'il y aura visioconférence pour

certaines requêtes puis visioconférence pour certaines auditions, même, au

fond.

Ça, on a eu un gros drapeau rouge. Vous vous

rappellerez, là, comment on avait été, je vous dirais, très, très impressionnés

et très stimulés, je dirais ça de même, lors du témoignage de

Me Marie Christine Kirouack. On s'en rappelle, Me Kirouack, en droit familial, qui est venue nous

dire : Bien, faites attention, la panacée n'est pas au niveau des visioconférences. Elle a dit : Oui, j'en

ai fait durant la pandémie. Elle va continuer d'en faire dans certains cas

précis, lorsqu'il n'y avait pas

d'audition de témoins pour des requêtes. Ça diminue le coût pour le justiciable

parce qu'il n'y a pas de

vacation à la cour.

Vacation à la cour, c'est l'avocat que vous

payez à partir du moment où il prend son dossier, il saute dans le taxi, il s'en va au palais de justice et revient.

Ça, l'odomètre fonctionne à ce moment-là, pas juste pour le taxi, mais pour

l'avocat. Donc, une vacation à la cour, oui,

ça a des coûts. Éliminer ces coûts-là pour le justiciable, c'est diminuer les

coûts d'un recours en justice. Par visioconférence, c'est la période de

temps où nous sommes en visioconférence.

Mais, ceci dit, il ne faudrait pas tomber dans

le piège. Parce que ce n'est pas trop fort de dire que ça pourrait être un

piège, un très grand piège, évidemment, si l'on passait du tout au tout, tout

se fait en visioconférence. Non, on n'en est pas là, mais

on va faire un pas encore plus en avant pour permettre notamment l'audition,

dans certains contextes, de témoins par la

cour par visioconférence sans le consentement des parties. Ça pourrait être,

M. le Président, un enjeu très particulier.

Et même le Conseil de la magistrature, je suis

persuadé, lorsqu'ils ont à décider de la crédibilité ou pas d'un témoin, ils aiment ça voir la personne en face.

Ils aiment ça voir et tester la personne, regarder dans les yeux, voir son

témoignage puis être capables, peut-être, à la fin de l'audition, lors de la

rédaction du jugement, de dire : Bien, la cour accorde toute crédibilité

au témoin ou n'accorde aucune crédibilité au témoin entendu et préfère la

version du demandeur que celle du défendeur.

C'est le genre de chose sur lequel nous allons

travailler. Visioconférence, oui, dans un contexte COVID, ça se fait.

Me Marie Christine Kirouack est venue nous dire : Attention! Ce

n'est pas la panacée, ce n'est pas l'idéal, et il ne faut pas trop, trop élargir, surtout dans un contexte, M. le

Président, où nous devons... Oui, il y a beaucoup de choses qui se sont faites

de façon... très rapidement, décrétées. Le Conseil de la magistrature a

embarqué là-dedans, des auditions, nouvelle façon de faire avec les

greffes, et tout ça.

Mais nous

devons, je pense... Et ça, je reconnais la sagesse, entre autres, de ma

collègue de Notre-Dame-de-Grâce, avec laquelle j'ai eu l'honneur de

siéger dans plusieurs projets de loi. Elle souligne toujours, à juste titre, à

raison, l'importance de tester sur le terrain la vie d'une loi, la vie d'une

disposition et de voir comment elle prend vie sur le terrain, comment se développent ses avantages, mais comment,

parfois, peut-être, peuvent se développer des travers que nous n'aurions pas vus. Donc, après un an, deux ans, trois ans, ça

prend ce temps-là, il faut revenir. Et c'est pour ça que nous, très

souvent, on va suggérer, suite à l'adoption d'une loi, qu'il y ait des rendez-vous

déjà prévus dans la loi pour que, deux, trois, cinq ans après, il y ait une

étude d'impact qui soit faite puis qu'on regarde, la loi, là, quelle vie

a-t-elle eu sur le terrain puis est-ce que c'est bien. Puis souvent on se rend

compte que : Ah! ça, on n'avait pas pensé à ça. Nous pourrons, législativement, refermer une porte, resserrer un

boulon. Ça, c'est toute la sagesse d'une députée, la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

qui a vécu cette réalité-là notamment comme ministre de la Justice et toujours

comme députée sur le terrain.

Alors, avant de dire : Visioconférence,

contexte pandémie, ça nous a beaucoup aidés, on va maintenant, de façon

permanente, l'élargir encore plus en matière civile et pénale, oui, il y a

matière à se questionner, il y a matière à

élargir, mais jusqu'où pouvons-nous élargir? Jusqu'où, au moment où on n'a pas

le résultat de comment ça se vit sur le

terrain, pouvons-nous aller sans crainte d'aller trop loin et de permettre que,

pour x raisons bonnes ou, dans certains cas, non valables, un juge décrète, sans le consentement des parties, que l'audition au fond aura lieu par visioconférence?

Alors... Puis il n'y a pas juste l'audition

des témoins, audition au fond, il y a également juger de requêtes, des requêtes

incidentes, en cours d'instance, sur dossier. Alors, juger d'une requête sur

dossier...

Quand j'étais

avocat, j'aimais aller plaider en faveur de ma requête ou, comme intimé à une

requête, à l'encontre d'une requête, puis ça revient à la même affaire,

regarder le juge, là, puis de voir, par ses questions, où ça accroche.

Vous pensez que c'est le point 1, 2 qui est le point, le noeud gordien,

mais finalement, à voir la réaction du juge, qui revient puis vous questionne,

c'est le point 4 qui est le problème. Bien là, vous pouvez vous ajuster,

puis le juge vous démontre, par ses

questions, par le dialogue, que vous ne l'aviez pas vu, puis c'est important,

et là vous pouvez sauver la mise.

Puis c'est arrivé, dans certains cas, qu'on a pu sauver la mise en donnant l'information qui, malheureusement, ne sortait

pas suffisamment clairement du dossier. Alors, ça, c'est un autre

élément. Théoriquement, c'est parfait. Mettez vos plaidoiries par écrit, votre requête, votre plaidoirie, la

plaidoirie de l'intimé, référez aux pièces. Le juge, en son bureau,

seul, va rendre décision.

Bien, la justice, M. le Président, c'est d'abord

et avant tout une chose humaine, une chose d'êtres humains, une chose qui

régit, qui sanctionne les rapports humains, et les juges sont des femmes et des

hommes qui doivent tester, justement, le bien-fondé des prétentions. Parce que

vous allez lire n'importe quelle plaidoirie, peu importe que vous connaissiez

la cause ou pas, tant en demande qu'en défense, puis, à la fin, moi, ça m'a

toujours fasciné, il va dire : Bien

oui, il a raison. Présenté comme ça, il a tout à fait

raison. Puis vous lisez la

partie adverse : Bien oui, il a raison.

Présenté comme ça, il a tout à fait raison.

Alors, en ce

sens-là, oui, on va faire avancer le Québec. Nous allons beaucoup questionner

jusqu'où pouvons-nous aller à ce stade-ci — «à ce stade-ci» est

une expression importante — et

allons-nous nous donner des rendez-vous législativement pour pouvoir revisiter

l'application terrain de ces multiples éléments là.

Autre

élément, puis on va rapidement débuter avec ça, aux articles 2, 3 et... il

y a cinq articles sur les cliniques juridiques pour les étudiants en droit et

les étudiants en notariat, nous allons,

et je l'annonce déjà, M. le Président, nous allons déposer des amendements pour

tester la possibilité puis avoir le dialogue avec le ministre d'élargir ces

cliniques juridiques, pas uniquement sur les facultés de droit. Parce que, des

facultés de droit, M. le Président, si j'inclus Ottawa, il y en a six :

Ottawa, la sixième, trois à Montréal, Université Laval à Québec et une à

Sherbrooke. On ne peut pas dire qu'on couvre

le territoire québécois. Alors, comment pouvons-nous penser... Rapidement, là,

Certains témoins sont venus nous dire que, dès automne 2021, on

pourrait mettre ça en place, sous réserve de l'adoption par le Barreau puis la Chambre des notaires d'un règlement

encadrant le tout. Mais comment pourrions-nous plus couvrir le territoire

québécois? Alors, on va déposer, j'en informe déjà la commission, un amendement

qui va viser à avoir le débat sur : Pourrions-nous

également permettre les conseils juridiques au sein des cliniques juridiques

communautaires, qui couvrent déjà une

partie plus large du territoire

québécois? Ça, c'est une chose.

On aura le débat également, par amendement que

nous allons déposer, sur les centres de justice de proximité, qui couvrent... la dernière fois que j'ai regardé

la liste, hier, lors du débat sur le principe, qui couvrent une bonne dizaine

de régions. Comment pourrions-nous faire en

sorte qu'ils passent de l'étape d'offrir de l'information juridique... Quand

on dit «offrir de l'information juridique», vous venez me voir, vous avez un

problème d'une reprise de logement, de votre bail de

logement par le propriétaire, est-il bien fondé de récupérer... de demander la

reprise du logement? Là, fonction uniquement de conseil : Bien, chère

madame, cher monsieur, je vous réfère à tel, tel, tel

article du Code civil du

Québec, fin de la discussion.

La phase où on veut faire avancer le Québec dans

les facultés de droit, peut-être si l'amendement est adopté, puis, après débat,

dans les centres juridiques communautaires et dans les centres de justice de

proximité, bien, c'est de faire en sorte qu'on passe de la simple information,

voici les articles du Code civil du Québec, à conseil juridique. Bien, écoutez,

donnez-moi donc la lettre. J'analyse la lettre, qu'est-ce qui a été dit, en

vertu de qui. C'est sa fille, c'est son conjoint, c'est un ami. À un moment

donné, le Code civil trace la ligne : C'est pour vous et les parents

proches. Moi, là-dedans, je vous conseille de contester parce qu'effectivement,

à la face des faits que vous me soulevez, il n'a pas droit de faire la reprise

du logement. Je vous invite... Vous êtes dans votre bon droit de contester,

puis je pense que vous avez toutes les chances de gagner à la Régie du logement.

Ça, on vient de donner un accès gratuit à un

conseil juridique. Ça participe de l'accès à la justice. On aura donc des amendements

pour élargir des six facultés de droit, un déploiement beaucoup plus large dans

les régions par ces deux réseaux-là, services... centres juridiques

communautaires et centres de justice de proximité.

Tout ça étant dit, M. le Président, nous allons également

avoir un débat sur les critères qui devraient notamment être prévus dans le règlement

du Barreau qui va encadrer ça, et dans le règlement de la Chambre des notaires

qui va encadrer ça. On pourrait, dans le projet de loi... Puis j'informe déjà

le ministre que nous avons une réflexion très avancée là-dessus, sur

l'article 3. Lorsque nous allons dire : Le Barreau doit faire un règlement,

128.1 de la

Loi sur le Barreau, qui prévoit l'encadrement de ça, on pourrait

ajouter «notamment à l'effet de prévoir», et là de préciser, de spécifier

certains éléments, notamment quant à l'adéquation de la formation réussie par

un étudiant à l'université versus la question de droit qui va lui être soumise,

parce que je pense que le règlement devrait prévoir une adéquation. Si vous

n'avez pas fait Obligations I et II, je ne suis pas sûr, M. le Président — et

que vous avez passé ça avec succès — qu'on

pourrait, si vous n'avez pas fait Obligations, réellement vous envoyer sur des questions

de Code civil.

Autre questionnement : Il y a des dossiers

qui sont plus à risque. Bail de logement, vous lisez le Code civil, vous avez

les faits, c'est assez simple. Du droit pénal, là où il y a des conséquences,

des conséquences, des pénalités, des

amendes, puis il y a réellement une enquête en matière de droit

pénal, puis vous faites face au DPCP, le

cas échéant, c'est un peu plus

complexe. Est-ce qu'on veut ouvrir à tous les sujets? Puis par rapport à l'encadrement également.

Alors, on va

parler évidemment, d'entrée

de jeu, là, beaucoup

des cliniques juridiques, mais il y aura beaucoup,

beaucoup d'autres aspects sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir.

On va avoir, encore une fois, un débat. On s'inscrit de façon très constructive dans cette analyse

article par article. On va avoir beaucoup

de suggestions, beaucoup d'échanges, qu'on fera avec mes collègues,

également, qui m'accompagnent. Et donc c'est dans

cette optique-là qu'on aborde cet important projet de loi qui participe, oui,

de l'accessibilité et de l'efficacité. Des fois, quand on... Qui trop embrasse

mal étreint. Il faudra mettre la ligne au bon endroit dans plusieurs aspects, comme

je viens de le dire, puis on fera ce travail-là de façon intelligente, c'est

notre prétention, et consciencieuse, et efficace. Voilà, M. le Président. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme

la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, je suis heureuse, à mon tour, de m'exprimer au début de

l'étude détaillée de cet important projet de loi.

D'emblée, nous pouvons dire que nous sommes vraiment

en faveur du principe du projet de loi, qui vise, comme son

titre l'indique en

partie, à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice. On dit «en

partie» parce que... Je dois vous dire, c'est rare qu'on discute du

titre d'un

projet de loi, mais je pense que la référence à la COVID dans le

titre est un

peu trompeuse, en tout respect, parce qu'en fait on a eu des leçons de la

COVID, on a appris des choses de la COVID et, maintenant, on élargit, donc,

certaines des pratiques qui ont pu être développées en urgence à l'occasion de la pandémie de manière plus

généralisée pour le système de justice, mais je pense que c'est vraiment une

toute, toute, toute petite part du projet de loi qui concerne, comme tel, la

gestion de la justice en temps de COVID. D'ailleurs, sa prédécesseure a fait

adopter des amendements lors de l'étude d'un autre projet de loi, au printemps,

pour simplifier les choses pour la gestion de la pandémie, et beaucoup de

choses ont pu se faire, d'ailleurs, sans ces modifications-là. Donc, je veux

quand même le dire parce que c'est un projet de loi qui n'est pas arrêté dans

le temps et qui n'est pas lié spécifiquement à ce qu'on traverse présentement

comme crise, comme pandémie.

Donc, évidemment, le sujet qui a le plus retenu

l'attention pendant les auditions et qui risque de le faire aussi pendant nos

débats à l'occasion de l'étude détaillée, c'est celui de donner maintenant la

possibilité aux étudiants qui oeuvrent dans des cliniques juridiques de donner

non seulement de l'information juridique, mais des avis juridiques, et nous

sommes d'accord avec cette idée, sous réserve que ce soit très bien encadré.

Donc, assurément que nous allons y revenir

lors de nos échanges. Mais vraiment, M. le Président, on ne s'explique pas du

tout pourquoi le ministre a décidé de restreindre cette possibilité-là

pour les cliniques universitaires. Et il y a beaucoup, beaucoup d'arguments qui militent, et nous adhérons à ces arguments,

pour donner cette ouverture-là aux cliniques juridiques communautaires.

D'abord et avant tout, ces cliniques juridiques

communautaires accueillent déjà des étudiants, souvent avec des partenariats. Souvent, c'est reconnu, c'est

crédité. Ces étudiants-là sont supervisés par des avocats, qui sont souvent

des praticiens. On pourrait même arguer qu'ils font plus

de pratique parfois que les enseignants qu'on va retrouver et qui vont

superviser dans les milieux universitaires. Donc, bref, première raison qui

fait qu'on ne s'explique pas ce choix du ministre.

Deuxième préoccupation, c'est le fait que, des

cliniques universitaires, évidemment, ça va de soi, il n'y en a qu'où il y a

des universités, ce qui veut dire que, si de nouvelles cliniques juridiques

communautaires voulaient voir le jour dans différentes régions du Québec, on ne

pourrait pas offrir la même possibilité. Et le ministre en fait une mesure d'accessibilité

à la justice. Je suis d'accord avec lui. Selon moi, c'est une mesure d'accessibilité

à la justice d'abord et avant tout, avant la question de la formation des

étudiants. Donc, ça veut dire que les régions du Québec n'auraient pas accès

aux mêmes possibilités que celles qui sont pourvues d'une université et donc

potentiellement d'une clinique juridique universitaire.

Autre argument, c'est le fait que, souvent, les

cliniques juridiques communautaires reçoivent une clientèle qui est beaucoup

plus vulnérable, qui a des besoins beaucoup plus grands et des moyens

extrêmement limités de se défendre, ou de faire valoir ses points juridiques,

ou même de savoir par où commencer. Et là, dans le fond, ce qu'on nous dit,

c'est qu'essentiellement ces cliniques-là ne pourront pas avoir ce nouvel

avantage qui va être conféré aux cliniques juridiques universitaires. Donc, je

pense que c'est une autre raison qui fait en sorte que cette espèce de

distinction là ne tient pas la route. Et, oui, les cliniques universitaires

peuvent offrir, par exemple, à distance des consultations en ligne ou

téléphoniques, mais on va se comprendre que, pour les personnes les plus

vulnérables, qui sont souvent très effrayées par rapport à une question de

droit, un problème juridique qui leur tombe dessus, des questionnements qu'ils

peuvent avoir, un éventuel recours, une défense, une rencontre en personne va

souvent être très souhaitable pour pouvoir être orienté, même si ce n'est pas

essentiel. Et c'est ce qui fait en sorte qu'on trouve cette distinction-là

malheureuse.

Et ce qu'on trouve aussi malheureux, on va y

revenir, M. le Président, mais c'est que, je l'ai dit au ministre publiquement,

je lui ai dit privément, on n'a pas eu l'occasion d'entendre les représentants

des cliniques juridiques communautaires, alors que je dirais que la presque

totalité, plus de 90 % des représentations qu'on a eues lors des auditions portaient spécifiquement sur une seule

question, la question des cliniques communautaires et de la possibilité

qui serait offerte, avec le projet de loi, que les étudiants puissent donner

des avis juridiques. Et nous avons reçu une lettre très étoffée de

représentants de plusieurs de ces cliniques communautaires, mais on a refusé de

les entendre. Or, on aurait pu entendre

Juripop, on aurait pu entendre la clinique du Mile End, à la lumière de deux

plages horaires, dans la foulée de deux plages horaires qui se sont

libérées. Et franchement on aurait pu avoir cet échange avec eux, et le

ministre aurait pu, s'il a toujours des réserves... J'imagine qu'il en a de

moins en moins face à la force de nos arguments, mais, admettons qu'il a encore

des réserves par rapport à une ouverture aux cliniques communautaires, bien, il aurait pu échanger directement avec les

représentants. Et là on s'est privés, il s'est privé, et on s'est tous privés,

comme parlementaires, de cette possibilité

d'échanger publiquement avec eux et

de pouvoir, donc, avoir une confrontation des idées. Donc, je trouve ça très malheureux, quand c'est un changement

qui est au centre, vraiment, de la pièce législative qui est devant

nous, de s'être privés de cet éclairage-là. Et je pense qu'il n'est pas trop

tard pour bien faire et qu'on pourrait tout à fait prendre un 45 minutes, aujourd'hui

ou demain, pour les entendre, ces représentants-là, d'autant plus que cette

question-là va occuper une grande

partie de nos travaux.

Donc, à

nouveau, je tends la main au ministre pour qu'il accepte d'avoir cet échange, parce qu'il y a beaucoup de points très pertinents qui sont soulevés dans

leur lettre. Et un de ceux-là, c'est notamment l'incongruité, en quelque sorte, qu'à l'heure actuelle des cliniques qui sont

constituées en OBNL, donc, n'ont pas le droit d'avoir des avocats à leur emploi

qui vont donner des avis juridiques. Ce n'est pas quelque chose qui est accepté

de par la loi et la réglementation, et là ça ne serait pas accepté, mais ce

serait possible quand ce sont des étudiants qui vont donner des avis

juridiques. Donc, j'ai hâte, évidemment, d'entendre aussi les explications du ministre

par rapport à ça, mais je pense que c'est un point extrêmement important aussi

que les cliniques communautaires ont soulevé dans la lettre qu'ils nous ont

adressée, là, le 23 novembre dernier.

Donc, ça, c'est un point important. Nous allons,

évidemment, travailler très fort pour que le ministre revoie sa position à ce

sujet-là. S'il est vraiment un tenant de l'accessibilité à la justice — et je

n'en doute pas, je sais qu'il croit beaucoup à l'accessibilité à la justice,

c'est une cause qui nous tient à coeur tous les deux, nous avons déjà été jadis

du même côté de la Chambre, face à une autre ministre, et nous avons beaucoup

débattu de comment on pourrait améliorer l'accessibilité à la justice — je

pense qu'il doit considérer, évidemment, cet élargissement-là.

Autre élément, c'est évidemment toute la

question de l'utilisation des moyens technologiques. Je pense que des grandes

crises peuvent sortir de grandes choses, et c'est ce qui s'est passé avec la

crise de la COVID. Le système de justice a dû, donc, en troisième vitesse,

revoir ses manières de faire, être beaucoup plus flexible et souple, et je pense qu'il y a excessivement d'éléments positifs

dans tout ça. Et on veut tirer profit de ça et avoir ces changements-là

qui puissent s'inscrire dans la durée. Donc, je suis tout à fait d'accord avec

cette orientation-là, mais encore va-t-il falloir

voir dans le détail si vraiment les mesures sont, je dirais, écrites et pensées

de la manière la plus optimale qui soit.

Un des

éléments qu'on a entendus, notamment par l'association des avocats de la

défense, c'est toute la question des témoins, et de l'accusé, même, qui

pourraient être entendus à distance par visioconférence. Évidemment,

pour les questions d'évaluation de la crédibilité, notamment, ça peut poser un

enjeu. Et donc je pense que c'est un sujet qui va devoir être abordé, parce que ce qui est prévu en ce moment dans le projet de loi, c'est que le juge peut l'ordonner d'office, ce qui était déjà prévu à certains égards, mais on

vient même écrire, noir sur blanc, «sans le consentement des parties».

Donc, on va vouloir comprendre pourquoi tant d'insistance sur pas juste le

«d'office» mais sans le consentement des parties. Je pense que c'est un élément

qui est très important. Ça, les pouvoirs accrus en gestion de l'instance qui

sont octroyés au juge, qui va avoir un rôle beaucoup plus

important, un pouvoir beaucoup plus important, donc, ce sont des changements

qui ne sont pas banals et sur lesquels il va falloir évidemment poser toute

notre attention.

En terminant, une remarque plus générale. On voit à quel point on donne beaucoup

de soin, et ce projet de loi là en est un autre exemple, à la question de

la gestion des causes, des procédures en justice, de comment on peut adapter

nos mécanismes judiciaires, le système de justice. Et, oui, c'est important,

mais je pense que, comme en santé, il va

falloir vraiment faire un virage beaucoup plus important

en matière de prévention dans le domaine de la justice

pour qu'on évite un maximum de conflits et de situations litigieuses. Parce

qu'on sait qu'à partir du moment où on a un problème juridique qui nous tombe

dessus, c'est un engrenage qui est extrêmement difficile. Et je vois, et ce n'est

pas récent, on donne beaucoup, beaucoup d'importance, beaucoup de soin à la

procédure, à revoir nos manières de faire, et je pense que c'est simple, il

faut le faire, mais je pense et je souhaite qu'on donne autant de soin et qu'on

se donne collectivement cette priorité-là d'agir pour que les citoyens soient

beaucoup mieux outillés et qu'on puisse agir

beaucoup plus en matière de gestion des différends, de prévention, de médiation

pour vraiment faire une différence et faire que les choses ne se rendent

pas dans les palais de justice.

Et je pense que les

centres de justice de proximité sont un outil intéressant pour y arriver. Je

pense qu'ils pourraient se déployer avec des rôles beaucoup plus importants. Et

je pense également que l'occasion est belle, avec ce projet de loi là, de faire

en sorte qu'ils puissent avoir plus de responsabilités et qu'ils puissent à

leur tour donner des avis juridiques.

Donc, vous voyez, M.

le Président, qu'on va avoir beaucoup de choses à débattre. Je vais essayer

d'être ici le maximum de périodes où je peux. Malheureusement, étant dans une

petite équipe, j'ai beaucoup, en ce moment, de différentes fonctions, mais

c'est un projet de loi qui me tient à coeur, donc je vais m'y investir autant

que je le peux. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Mme la députée. M. le

député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux :

Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tous les collègues. Heureux de

participer avec vous à cette étude détaillée

du projet de loi n° 75, et je vais vous dire pourquoi, et c'est pour ça

que je prends quelques minutes au début de nos travaux.

D'abord, je rebondis

sur ce que la députée de Joliette disait au sujet du titre, en fait,

seulement... pas sur ce qu'elle disait, mais le fait qu'elle parle du titre.

Moi, ce qui m'a frappé, c'est : loi visant à améliorer l'accessibilité et

l'efficacité de la justice. Je peux vous dire que, de tout ce que je traîne de

mon bagage de 40 ans de journalisme, la lenteur et le poids, l'inertie de

cette énorme machine fait probablement

partie de ce que je pensais devoir

contribuer à faire en arrivant ici. Et qu'on puisse améliorer l'accessibilité,

l'efficacité de la justice, ce n'est pas juste louable, c'est nécessaire, en ce

qui me concerne. Pour ce qui est du reste, bien, je pense que... pas du reste,

mais pour ce qui est de la

partie au sujet de la pandémie, je pense que, si ça

a été seulement l'élément déclencheur, grand bien nous fasse, c'est une très

bonne chose.

Je lisais les notes

préliminaires, explicatives, et ce qui a retenu mon attention, c'est surtout le

paragraphe sur les lois qui seront modifiées par le projet de loi n° 75,

si tant est qu'on en fait une loi : la

Loi sur les accidents du travail et

les maladies professionnelles, la

Loi sur le Barreau, le Code de procédure

civile, le Code de procédure pénale, la

Loi sur la confiscation,

l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités

illégales, la

Loi sur les jurés, la

Loi sur le notariat, la

Loi sur le paiement

de certains témoins, la

Loi sur la protection de la jeunesse, la

loi sur les

travaux judiciaires. Pardonnez-moi la longueur, mais l'idée, c'était de

rappeler et souligner ce que le ministre disait d'entrée de jeu : c'est

effectivement une loi très technique, un projet de loi très technique, en tout

cas, avec des modifications très techniques, mais les enjeux n'en sont pas

moins importants et concrets. Je ne pense pas qu'il y a un seul député à

l'Assemblée nationale, en ce moment, qui, pendant le confinement, n'a pas eu

affaire à des cas un peu sinon désespérés, désespérants de citoyens qui ne

pouvaient plus avoir droit et accès à la justice.

Et, si on replace ça dans le contexte, sans parler de la pandémie, dans la vie

de tous les jours, il y a effectivement lieu de se dire qu'en faisant tous ces changements à toutes ces lois on

va arriver avec une meilleure justice au Québec.

C'est en ça que je

fais écho au député de LaFontaine, d'ailleurs, quand il était question... Parce

qu'il en a beaucoup été question, dans les remarques préliminaires du député de

LaFontaine, sur les moyens technologiques, oui, à toute chose malheur est bon,

et on l'a tous dit, d'une façon ou de l'autre, en parlant de l'opportunité.

Moi, je suis un vieux journaliste, donc je

parle en clichés, et c'est vrai que, dans ce cas-ci, dans chaque crise, il y a

une opportunité. Il y a un bel élan qui a été donné pendant la pandémie

et au sortir de la pandémie avec des ajustements réglementaires, entre autres, pour ce qui est de la modernisation de la

chose. Et il me semble qu'on a là une occasion en or de la soutenir.

Oui,

M. le député de LaFontaine... M.

le Président, le député de LaFontaine parlait du fait que la vidéoconférence,

c'est beau, c'est bon, ce n'est pas une panacée. Je suis très d'accord avec

lui, mais, si ce n'est pas une panacée, qu'on le veuille ou pas, ça va

probablement être l'avenir de notre société, et pas juste par nécessité. C'est

parce que j'avoue que, malgré tout le mal qu'on puisse dire des

visioconférences, on y a pris goût et on a considéré qu'il y avait quelque

chose là, dans la société, qui nous permettait d'avancer, d'évoluer. Et je

pense que c'est vrai aussi pour la justice. Jusqu'où faut-il aller? Bien, c'est

un peu ce qu'on va faire ici au cours des prochains jours.

Il y a un grand

régionaliste en moi qui a très hâte de voir ce que le député de LaFontaine

évoquait en parlant de propositions pour élargir aux régions, et pas de

réserver seulement aux universités, les six où il y a des cliniques juridiques

officielles, parce que c'est là que sont les bassins d'étudiants en droit. Je

suis très curieux de voir où ça va mener et je pense que ça ne peut

qu'alimenter et nourrir le débat.

Parlant de débat, pour des

raisons très personnelles, tout avocat manqué que je suis, je me régale à

chaque fois qu'il y a des échanges pas

seulement sur l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, quoique celui-là est

très cher à mon passé de journaliste, mais les débats légaux ou, en tout

cas, les échanges légaux qu'on a, effectivement, ça nous permet d'aller plus loin. Et j'ai entendu, pendant

les remarques préliminaires, qu'on va faire une meilleure loi pour une

meilleure justice. Non seulement j'en suis, mais je suis capable de signer la

déclaration du député de LaFontaine que ça va faire avancer le Québec, et je

vous en remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Très rapidement. Évidemment, j'ai manqué les présentations, mais je suis très

heureuse d'être ici. Et j'aimerais

saluer le ministre, tous les députés et aussi les représentants du ministère de

la Justice. J'ai eu l'occasion de travailler avec certains d'entre eux.

L'accès à la justice, c'est un sujet mondial

actuellement, et j'aime toujours, dans les projets de loi, qu'on puisse évoquer

certaines meilleures pratiques ailleurs pour voir comment eux... l'expérience

de l'ouverture à l'accès à la justice avec

des mesures très innovatrices, par exemple la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre,

l'Australie, et qui vont loin, parce que cette pression est venue dans

toutes les sociétés, d'ailleurs, civiles.

Et donc ce serait intéressant de voir, surtout

quand mon collègue parle du souci... bon, le souci d'élargir, évidemment, ça, c'est important aussi, rejoindre

des populations qu'on ne pourrait peut-être pas nécessairement rejoindre.

Entre parenthèses, j'ai eu l'occasion, moi aussi, comme étudiante, de

participer à une clinique, et la députée de Joliette,

elle a raison, c'est souvent une

clientèle démunie. Moi, c'était le cas, c'était la clinique du centre des

femmes qui vivent dans la pauvreté mais qui ont des problèmes sérieux de

garde d'enfants, de violence conjugale, etc.

Donc, de voir comment... si on élargit, d'avoir

cet échange sur les mises en garde et les protections, etc., le rôle que le

Barreau pourrait jouer, mais donc je pense que ça pourrait être intéressant de

regarder ces expériences à l'international pour s'assurer qu'on est allés vraiment

chercher toutes les meilleures pratiques et qu'on ait osé aussi. Je comprends

qu'on a du retard en la matière. On avait toujours du retard au point de vue

technologique, et Stéphanie Vallée, notre collègue, a fait des avancées

importantes. La COVID en a rajouté, c'est très bien, tout ça, mais il y a

d'autres retards qu'on a, on le sait, et c'est la meilleure façon d'avancer.

Alors, c'était juste cet élément-là que je

voulais rajouter dans... lors de nos échanges. C'est sûr qu'au fur et à mesure

on pourra nous-mêmes faire quelques recherches pour... parce que nos

systèmes, bien que c'est un système civil, il y a le code pénal, ils se

ressemblent, par ailleurs.

Ce matin, il y avait un article... Et le

ministre, d'ailleurs, lors d'une période de questions, m'a tendu la main pour

travailler dans le dossier des parents, des pères violents avec des dossiers

criminels qui ont la garde des enfants. Le

ministre responsable a déjà dit qu'il serait ouvert, mais le ministre de la Justice a dit aussi : Il faut agir vite, on peut

agir vite. Et, ce matin, on a appris, dans le journal Le Soleil , qu'aux États-Unis

ils ont des tribunaux des tout-petits, et c'est vraiment intéressant,

puis j'inviterais le ministre à regarder ce modèle éventuellement.

Mais tout ça pour dire, et c'est la députée de Joliette

qui l'a mentionné, il y a cette évolution constante dans nos façons de faire

pour s'assurer qu'on ait une justice rapide. Parce que, dans accès à la

justice, il y a cette notion de rapide, efficace, parce que plus la personne

souffre d'un problème quelconque, le dommage est presque irréversible. Et, dans

le dossier que j'ai, dont j'ai la responsabilité actuelle, il y a vraiment

urgence d'agir. On est tous là-dessus, mais j'ai trouvé cette... C'est dans Le Soleil

ce matin, puis je pense que le ministre de la Justice serait intéressé à le voir, comment on pourrait créer ces tribunaux qui

sont maintenant partout aux États-Unis pour les tout, tout, tout-petits de zéro à

deux ans. Alors, c'est mon commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui, très, très

brièvement. C'est un plaisir d'être avec vous, ce sera un plaisir de travailler

avec le ministre.

On a travaillé sur des projets de loi beaucoup

plus litigés, d'une certaine façon, peut-être qu'on ne s'entendait pas sur

certains points. Celui-ci, par contre, je sens déjà qu'on va trouver des

chemins d'entente. Et c'est un projet de loi très important, comme disait le

député de Saint-Jean, un projet de loi qui réfléchit sur l'accessibilité à la

justice, puis c'est extrêmement important.

Dans mon comté, on a une nouvelle... on a une

clinique juridique communautaire. Comme disait la députée de Joliette, mon

comté est un comté très... où on a défavorisation, des secteurs très

défavorisés, et donc cette clinique juridique là, une clinique communautaire,

est essentielle, et la clientèle est souvent une clientèle vulnérable qui se

retrouve dans des situations kafkaesques, là, dans le système judiciaire. Et

moi aussi, je me pose la question. Ces étudiants-là qui travaillent à cette

clinique communautaire sont attachés à une université, sont des étudiants en

droit, en bonne et due forme. Est-ce que le projet de loi ne devrait pas

élargir aux cliniques communautaires? Je pense qu'il va falloir avoir le débat.

Et c'est malheureux qu'on n'ait pas eu Juripop et la clinique du Mile End qui

auraient pu venir nous parler, répondre aux questions, le

ministre aurait pu échanger avec eux, mais, bon, je pense que c'est un point

essentiel, et on va s'y attarder. Et c'est très, très important.

On parle d'une

justice humaine, une justice près des gens. Moi, j'ai été commissaire à la

Commission de l'immigration, on a fait des vidéoconférences, et ils en font

encore, ils en font de plus en plus, et il y a des dangers. On veut avoir une justice humaine, une justice près

des gens, mais, en même temps, les visioconférences, bien, ça déshumanise. Alors, je pense qu'il faut faire

attention. Et ça sera... c'est nécessaire, hein, à notre époque, et la COVID nous a permis d'aller plus loin.

Comme le disait le député de Saint-Jean, ça a poussé les choses.

Il faut de

l'utilisation des moyens technologiques, c'est évident, mais je pense qu'il

faut baliser, puis le consentement des parties, c'est important. En tout cas,

on aura l'occasion d'en discuter, mais il ne faut pas oublier qu'un Zoom, c'est un Zoom, et puis il y a quelque

chose d'impalpable. Si on a un témoin, si on a un accusé, si on a un

juge qui veut interagir, quand on fait de l'évaluation de la crédibilité des

témoins ou de l'accusé, c'est fondamental, de pouvoir le sentir interagir et

être là avec lui, dans la mesure du possible.

Donc, j'ai très, très

hâte de pouvoir débattre avec vous et bonifier le projet de loi. Merci, M. le

Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes

maintenant aux motions préliminaires. M. le député de LaFontaine, s'il vous

plaît .

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, j'aimerais

présenter une motion en vertu de l'article 244 de notre règlement.

Je crois que nous pouvons la constater sur le Greffier. Ah! elle est à l'écran.

Super! C'est encore mieux. Alors, vous me

faites un test de la vue ce matin, vous allez voir que je vais passer le test,

mais ma vue a baissé depuis une couple d'années. Bref, je m'égare.

Conformément à

l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion

afin :

«Que la Commission

des institutions[...], avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la

justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la

COVID-19, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende, dès

que possible Juripop et le conseil québécois du droit de l'environnement.»

Alors, M. le

Président, pour la petite histoire, pour la petite histoire, nous avons siégé

deux jours pour... lors des auditions...

Président (M. Bachand) : ...juste informer les membres que la

motion du député de LaFontaine est sur Greffier déjà. Alors, donc, merci.

Excusez-moi, M. le député.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour la petite histoire, nous

avons siégé, lors des auditions, les mardi

24 novembre et mercredi 25 novembre. Nous avons eu l'occasion

d'entendre certaines personnes, évidemment,

pas toutes les personnes que nous avions déposées... que nous avons suggérées

au gouvernement d'entendre. La liste aura donc été restreinte.

leader du gouvernement, ministre également de la Justice, va nous dire :

Bien, ça, la liste, elle est convenue entre les partis, mais, à un moment

donné, M. le Président, c'est le leader qui décide qui qui est sur la liste

puis qui qui n'est pas là, puis pour procéder, bien, il faudrait y aller par

motion, et, en ce sens-là, on est capables de compter pour voir que le

gouvernement peut imposer sa liste, mais, à toutes fins pratiques, c'est le

leader du gouvernement qui dit : Voici, ce sera ce x nombre de

groupes là.

Au-delà de ça, nous

avons donc eu, seulement deux jours, des auditions, puis c'est la collègue de Joliette

qui nous l'a dit, elle met ça à 90 %, je suis à peu près dans les mêmes

eaux, où ça a été excessivement instructif, intéressant, pertinent d'entendre

les personnes qui sont tous venues nous parler, notamment, des cliniques

juridiques, mais, si ce n'est pas 90 %, c'est nettement en haut de

70 %, 80 % des auditions que nous avons eues, ça aura été sur les

cliniques juridiques. Ça, c'est un élément.

Autre élément, c'est

de pouvoir bénéficier de notre deux jours de cour, notre deux jours d'audition.

La liste a été réduite au... plus qu'au strict minimum, la liste a été trop

réduite, selon nous. Une fois que j'ai dit ça, c'est dit. Nous aurions aimé

avoir, donc, des gens qui viennent parler des autres aspects du projet de loi.

Mais, qui plus est,

M. le Président, le mardi 24 novembre dernier, deux groupes s'étaient

désistés le 13 novembre et le 16 novembre. Alors, nous avions... Puis

c'est bien correct, ils ont le droit de se désister, là. Nous avions, de

cédulé, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique et le DPCP. Ces deux

groupes étaient cédulés pour le mardi soir, deux fois 45 minutes, le

24 novembre. Ils se sont désistés une semaine avant, à peu près, le 13 et

le 16 novembre. Nous avions donc deux plages horaires de disponibles.

On avait déjà deux

groupes qui avaient levé la main, qui disaient : Nous autres, on aimerait

ça, être entendus, on veut venir vous parler, c'est important. C'est Juripop

puis c'est le conseil du droit de l'environnement... le conseil québécois

du droit de l'environnement. Ils

étaient disponibles, on fait ça par visioconférence, on a cette mobilité, M.

le Président, pour les entendre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président?

Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Loin de moi

de vouloir interrompre le député de LaFontaine, mais je vous demanderais une

courte suspension.

Le Président

(M. Bachand) : ...suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons eu des échanges fructueux avec les

collègues autour de la table et le ministre, alors je vous demanderais consentement

pour retirer ma première motion, notre première motion préliminaire.

Président (M. Bachand) :

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci, la motion est retirée. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais présenter la motion préliminaire

suivante : Conformément à

l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion

afin :

«Que la Commission des institutions tienne,

avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant

à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour

répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19, des consultations

particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible Juripop,

accompagné, le cas échéant des représentants des signataires du mémoire daté du

23 novembre 2020.»

Alors, M. le Président, nous avons une entente

avec les collègues autour de la table, évidemment y incluant le ministre, à

l'effet d'adopter ladite motion. L'interprétation que nous allons faire de

ladite motion, que ce soit dit, M. le

Président, et vous, vous allez veiller à la bonne conduite de nos travaux,

c'est que, donc, suite à l'adoption de cette motion-là, le secrétariat

en informera Juripop qui pourra en informer les représentants des signataires.

L'objectif est de les entendre dès que possible,

sur le temps déjà prévu pour l'audition

article par article, pour une période

de 45 minutes, selon l'usage en cours, et que, dans un deuxième temps,

après que nous ayons statué sur la commission, la façon dont ça va fonctionner,

c'est que, dans l'intervalle, la commission ne va pas perdre de temps, entre

guillemets, de travail

article par article. Nous pourrons travailler... puis je

laisserai le ministre présenter sa proposition d'y aller par bloc, nous allons

travailler des blocs et continuer notre travail autre que ceux relatifs aux

cliniques juridiques. Alors, on va travailler sur des blocs d'article autres

que ceux relatifs aux cliniques juridiques.

Nous entendrons, à un certain moment donné,

espérons-le, si la disponibilité est là, Juripop. Et, par la suite, une fois qu'on aura entendu Juripop et les

représentants qui les accompagnera, il y aura lieu, là, probablement, de

compléter un bloc qui sera déjà en cours mais rapidement, après ça,

d'entamer le bloc sur les cliniques juridiques. Il est entendu également... Et qu'on le dise dans l'interprétation

de cette entente-là, parce que, quand il est écrit «avant d'entreprendre

l'étude», il faut le lire comme je viens de

le spécifier, il est entendu que, si

d'aventure Juripop n'a pas de disponibilité,

ce qui est possible, et que nous sommes rendus aux derniers articles concernant

la clinique juridique, bien, que nous allons procéder.

Et je pense que cette offre-là — dernier

commentaire — d'entendre

Juripop sera toujours valable tant que le projet de loi ne sera pas sorti,

l'article par article, ceci dit même si on a commencé le dernier bloc clinique

juridique puis que Juripop se rend disponible. Même si on a commencé le bloc,

bien, qu'on puisse les entendre quand même tant que la commission n'a pas

terminé son évaluation, son analyse

article par article. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. On est en faveur de la motion, mais conformément à ce que vient de

dire le député de LaFontaine, là, juste pour qu'on s'entende très clairement

sur les termes, là, «je fais motion afin que

la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée

du projet de loi n° 75», donc, ce n'est pas

avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75,

c'est l'interprétation que le député de LaFontaine lui donne, et je comprends que j'ai sa parole. On étudie en étude détaillée

à partir de maintenant et on dit à Juripop : Veuillez vous rendre

disponibles, et, quand vous serez disponibles, on va vous entendre, mais,

entre-temps, on débute l'étude détaillée dès maintenant. C'est bien cela?

M. Tanguay : Oui, tout à

fait, M. le Président.

Président (M. Bachand) : On

comprend que l'audition de Juripop sera, bien sûr, 10 minutes de

présentation et 45 minutes d'échange entre les membres de la

commission, comme ça se fait normalement.

M. Tanguay : Exactement.

M. Jolin-Barrette : 35 minutes

d'échange, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : 35 minutes d'échange, pardon, désolé,

45 minutes au total.

M. Jolin-Barrette : 45 minutes

au total.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Merci.

M. Tanguay : J'avais compris

ça, mais j'ai dit exactement... Ça faisait 55.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur la motion?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

la mettre aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M.

Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

La Secrétaire : Mme

Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire : M.

Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les

Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Secrétaire : Vote par procuration. M. Lévesque (Chapleau) pour

Mme Lachance (Bellechasse)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

Et M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est

adoptée. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire,

nous allons passer maintenant à l'étude

détaillée, mais, avant de la débuter,

M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aimerais déposer le plan

d'étude du projet de loi conformément à ce que j'ai proposé aux collègues, là,

hors micro. Donc, je proposerais qu'on étudie le projet de loi en trois blocs.

Un premier bloc, a, sur les cliniques juridiques, le bloc b sur les

mesures en matière civile et le bloc c en matière criminelle et pénale. Et, puisque nous attendons d'entendre Juripop, je

proposerais de débuter par le bloc b, les dispositions en matière

civile, s'il n'y a pas d'objection des collègues.

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas de commentaire, est-ce

qu'il y a consentement de fonctionner de cette façon?

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons débuter. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Jolin-Barrette : Oui, donc, l'article 4, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Exactement.

Jolin-Barrette : Donc, au niveau de l'article 4,

l'article 14 du Code de procédure civile...

M. Tanguay :

M. le Président...

Président (M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay :

...parce que là ça va vite, là, je fais motion, évidemment, pour que nous

étudiions le projet de loi

article par article, alinéa par alinéa, paragraphe

par paragraphe. Motion usuelle.

Président (M. Bachand) : Parfait, c'est noté, merci. Oui, M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Oui.

L'article 14 du Code de procédure civile

(chapitre C-25.01) est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «; elles ne peuvent cependant le

diffuser. En aucun cas, la captation d'images n'est permise» par «. En

aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore

ou d'images ne sont permis»;

2° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «Tous doivent» par «Toute personne

doit respecter ces règles et».

Alors,

en guise de commentaires, les modifications proposées par cet

article visent à préciser que l'enregistrement d'images et la diffusion

d'un enregistrement sonore ou d'images de l'audience sont interdits. Elle

précise aussi que toute personne qui ne respecte

pas les règles prévues à l'article 14 du Code de procédure civile peut

être punie d'outrage au tribunal.

Donc, l'objectif est

de donner suite à ce qui se déroule déjà dans les tribunaux, où la captation

d'images n'est pas permise, mais là, avec le recours aux outils numériques, aux

plateformes technologiques, on veut s'assurer également qu'on ne puisse pas

enregistrer une audition lorsque l'audition est à distance.

Alors, le texte

proposé, là, avec la modification, là, ça deviendrait : «Les personnes

présentes aux audiences des...»

L'article

au complet, M. le Président, l'article 14 : «Les personnes présentes aux

audiences des tribunaux doivent s'y

comporter avec respect et retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de

journaliste peuvent faire un enregistrement

sonore des débats et de la décision, à moins

que le tribunal ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images

ne sont permis.

«Les

parties et leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve

pour assurer le respect dû à la justice.

«Toute personne doit respecter ces règles et

obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son autorité,

sous peine d'outrage au tribunal.»

Donc, on vient modifier l'article 14 pour

venir le préciser.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M.

le Président. J'essaie juste de voir, là, l'article consolidé, parce que là ce

qu'on enlève, c'est... J'ai l'article 14...

M. Jolin-Barrette : Donc, vous

l'avez à la page 18 du cahier.

M. Tanguay : O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, on vient

enlever, M. le Président, là, dans le premier alinéa de l'article 14,

«elles ne peuvent cependant le diffuser. En

aucun cas, la captation d'images n'est permise.» On remplace ça par : «En

aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement

sonore ou d'images ne sont permis.» Dans le fond, c'est une demande des cours

de faire en sorte de venir clarifier la situation.

M. Tanguay : O.K. Parce que,

dans l'article 14, M. le Président : «Seules celles qui prouvent leur

qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement sonore des débats et de

la décision, à moins que le tribunal ne le leur interdise». Alors, seuls les journalistes... J'essaie juste de voir

l'impact que ça pourrait avoir sur le travail journalistique. «Seules

celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire un enregistrement

sonore des débats et de la décision[...]; elles ne peuvent cependant le

diffuser.» Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'en aucun cas l'enregistrement

d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

Quelle est la valeur ajoutée?

Autrement dit, ma question, c'est que, si on

veut renforcer... Comment cette rédaction-là vient-elle renforcer ce qui était déjà prévu? «Elles ne peuvent

cependant le diffuser», ça, c'était l'enregistrement sonore qui était

exclusivement aux journalistes, puis,

en aucun cas, de toute façon, la captation d'images n'est pas permise.

Autrement dit, mon point, c'est que, si on veut renforcer ça, en quoi

cette rédaction-là vient-elle ajouter?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un

exemple, là. Les modifications proposées visent donc à éviter qu'une personne

qui assiste à une audience avec sa tablette, chez lui, dans son salon,

enregistre des images ou diffuse un enregistrement sonore ou d'images de

l'audience dans le but de nuire à un témoin, à une partie, à un avocat ou même

à un juge. On se souviendra également que Me Kirouack l'avait souligné

également lorsqu'elle est venue témoigner, l'importance de faire en sorte de

renforcer cette mesure.

Les juges et les officiers de justice n'ont pas

le même degré de contrôle sur le comportement des personnes qui assistent à

distance à une audience que celui sur des personnes qui assistent dans une

salle d'audience aussi. Donc, si quelqu'un

diffuse un enregistrement de l'audience sur Internet, le tribunal pourra en

être informé qu'une fois qu'il a été mis sur la place publique. Il

convient de préciser que toute personne doit respecter les règles prévues à

l'article 14 du Code de procédure civile.

Alors, c'est vraiment pour permettre au juge

dans la salle d'audience, même si l'audition est en virtuel ou en semi-virtuel,

de respecter le même principe de base qui existe présentement. Actuellement,

quand vous êtes dans une salle de cour, en

vertu de 14, CPC, la seule personne qui peut enregistrer l'audience, et

uniquement de façon sonore, c'est un journaliste qui fait reconnaître sa

qualité de journaliste.

Moi, je ne peux pas arriver comme témoin, comme

procureur ou comme justiciable, puisque les auditions sont publiques, commencer

à filmer avec mon téléphone ou commencer à enregistrer dans la salle de cour

et, par la suite, diffuser. Lorsqu'on veut avoir accès aux propos qui se sont

tenus dans la salle de cour, à ce moment-là, toutes les auditions dans la salle sont enregistrées par le palais de justice,

il faut aller au repiquage pour avoir la bande audio. Notamment, lorsqu'on fait du repiquage, supposons

qu'on veut avoir le procès-verbal ou réentendre ce que le juge a dit,

bien, ça demande une autorisation.

Alors, maintenant, dans le nouveau contexte

actuel où est-ce qu'il y a des auditions à distance, on ne veut pas que les

gens enregistrent et diffusent par la suite. Et ce qu'on nous disait aussi

pour... en matière de protection des personnes

qui vont témoigner, et tout ça, c'est important de s'assurer que le juge ait

toutes les règles, tous les outils pour le faire respecter.

M. Tanguay : Là, je comprends

mieux, M. le Président. Est-ce que... Dans le fond, ce qu'on veut refermer

comme portes, c'est les virtuelles. Puis l'article commence, là, le sujet,

c'est les personnes présentes aux audiences. Le

ministre ne trouve-t-il pas qu'on pourrait la préciser, cette double réalité

là? On dit au début : Les personnes présentes aux audiences, voici

comment vous allez marcher. Vous êtes journalistes, puis il y a du sonore, puis

il y a du... Alors, les personnes présentes

à l'audience, voici comment vous allez marcher, vous êtes journalistes ou pas

journalistes, puis il y a de la captation d'images et de son puis il y a

de la diffusion d'images et de son.

Pris dans l'alinéa premier, ça pourrait être

interprété, je lance ça à la réflexion, comme étant applicable aux personnes

présentes aux audiences. On veut fermer la porte : Vous n'avez pas licence

de faire ça, même si vous êtes dans votre foyer parce que, pour x raisons, vous

participez à une audition en visioconférence.

On ne devrait peut-être pas le mettre,

y incluant, donc, en aucun cas — je dis... je pense tout haut, là — que la personne soit présente aux audiences ou en virtuel — là, ce n'est pas la bonne rédaction,

là — l'enregistrement

d'images ou la diffusion d'un enregistrement sonore ou de l'image ne

sont permis? Il me semble, je resserrerais l'article en le disant, que ce n'est

pas juste les présences en audience mais également... Là, on est rendus dans un

nouveau langage juridique. Comment on appelle ça, juridiquement? Les auditions

virtuelles? Je pense que c'est comme ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la proposition du député de LaFontaine est déjà couverte

par la fin de l'alinéa... du premier

alinéa : «En aucun cas.» Donc, dans toutes les circonstances... «En aucun

cas», là, ça vise toutes les circonstances, à la fois dans la salle, ou

en présence physique, ou à la fois en virtuel, à la maison, ou au bureau

d'avocats, ou n'importe où, en aucun cas, l'enregistrement d'images et la

diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

M. Tanguay :

Bien, ça... Ça, c'est comme dire... Puis je comprends, mais c'est comme si je

disais au ministre : On part en voyage, on va aller à Paris ou à l'une ou

l'autre des deux destinations... Il va dire : Bien là, tu ne m'as pas

parlé de Londres, là. Alors, je pense qu'on parle des personnes présentes en

audience, puis c'est important, mais, avant de dire «en aucun cas», avant de

dire «l'une ou l'autre des destinations», je vous ai parlé de Paris, mais il

faut que je vous parle de Londres.

Alors, moi, je le

mettrais dans cet article-là, surtout que ça traduirait une réalité où il y a

des auditions virtuelles. Alors, j'ajouterais à quelque part : En aucun

cas — puis

je l'ajouterais probablement là, virgule — que les personnes soient

présentes aux audiences ou lors d'audiences virtuelles — virgule — l'enregistrement

d'images, et ainsi de suite. Il me semble, ça...

Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, au troisième alinéa, on fait

référence à... «Toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du

tribunal ou des officiers de justice sous son autorité...»

M. Tanguay :

Toute personne, à quel endroit?

Jolin-Barrette : Au troisième alinéa.

M. Tanguay :

À quel endroit, dans la salle d'audience ou en virtuel chez elle?

Jolin-Barrette : C'est les deux, c'est les deux.

M. Tanguay :

Oui, mais ça, c'est... Le troisième alinéa a vocation de dire : Vous

devez, c'est un ordre de la cour, respecter ça, puis les officiers de

justice... Mais, mon point, M. le Président, honnêtement, je pense qu'on pourrait le préciser. Puis, en passant, question

au ministre : Comment, dans le langage... J'ai vu ça passer dans le n° 32, sur le projet de loi n° 32. On

parlait-tu de visioconférence dans le cadre de procédures pénales? On parlait

d'audition en visioconférence?

M. Tanguay :

Par moyens technologiques?

Jolin-Barrette : On dit «moyens technologiques», M. le Président.

M. Tanguay :

Je récupérerais ça, M. le Président. Juste ajouter : En aucun cas, que ce

soit lors d'auditions... En aucun cas, y

incluant des auditions par moyens technologiques. On pourrait juste ajouter ça.

En aucun cas, y incluant les auditions par moyens technologiques,

l'enregistrement d'images... Là, on parlerait de Londres dans mon affaire.

Président (M. Bachand) : ...la députée de Joliette, s'il vous

plaît.

Hivon :

Oui, merci, M. le Président. Un peu dans le même sens, puisque c'est vraiment

l'objectif qui est recherché par le ministre, de ne pas échapper les personnes

qui seraient présentes à une audition virtuelle, une audience virtuelle, je

pense que ce serait une bonne idée de le spécifier parce que, justement, c'est

un changement de pratique. Donc, si on garde le début de l'alinéa comme tel,

«les personnes présentes aux audiences des tribunaux», il me semble qu'il n'y a

rien qui nous dit que ça inclut désormais les audiences par moyen

technologique.

Mais ma question,

c'est de savoir : Le principe même des audiences par moyen technologique,

il est à quel article... de savoir qu'elles sont équivalentes? C'est parce que

là je suis en train de chercher rapidement, là, dans le code de procédure.

C'est quel

article qui vient nous préciser que c'est équivalent, là, qu'on soit

physiquement à une audience ou qu'on soit dans une audience par moyen

technologique?

Jolin-Barrette : Je comprends la question. Je vais faire...

Hivon : Le sens de

cette question-là, c'est que, si c'est déjà clairement établi dans un

article

qui précède l'article 14, peut-être que c'est redondant puis qu'à chaque

fois qu'on va lire «audience» à travers le code ça va

vouloir référer aux deux réalités, mais, si ce n'est pas le cas, je pense que,

oui, ça serait une bonne idée de le préciser, puisque c'est la raison pour

laquelle on vient faire le changement.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien,

écoutez, laissez-moi quelques instants pour faire la vérification. Donc, on a

les mêmes modifications, là, dans le projet de loi aussi à l'article 42 en

matière pénale puis à l'article 54 aussi, en matière de jeunesse, aussi.

Donc, l'article 26, M. le Président, du

Code de procédure civile fait référence aux moyens technologiques. Donc, à 26,

on nous dit — je

regardais si c'était le nouveau, M. le Président : «Dans l'application du

code, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique

approprié qui est disponible tant pour les parties que pour le tribunal en

tenant compte, pour ce dernier, de l'environnement technologique qui soutient

l'activité des tribunaux.

«Le tribunal peut utiliser un tel moyen ou

ordonner qu'il le soit par les parties, même d'office, notamment dans la

gestion des instances; il peut aussi, s'il le considère nécessaire, exiger,

malgré l'accord des parties, qu'une personne se présente physiquement à une

audience, à une conférence ou à un interrogatoire.»

Le Président

(M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui,

en fait, c'est peut-être une question fondamentale, mais c'est que je comprends

qu'on a ça à l'article 26, qui est

12 articles plus loin, d'une part, mais, deux, est-ce qu'il n'y a pas un

endroit où on dit, outre ça, qu'une audience doit être entendue, dans le

Code de procédure civile, comme étant ou physique ou par moyen technologique? C'est-à-dire qu'on dit, à 26, qu'on

peut favoriser l'utilisation des moyens technologiques, mais il n'y a rien qui nous dit : Vous savez, à travers

tout le code, quand on parle d'audience, ça veut donc dire tel type d'audience

ou tel autre type d'audience. Peut-être que le ministre va me dire que ce n'est

pas nécessaire.

M. Jolin-Barrette : En fait, la

cour détermine, dans le fond, de quelle façon va se dérouler l'audience, que ça

soit en présentiel, disons-le, ou par voie technologique. Donc, ça, c'est

chacune des cours qui détermine de quelle façon ils procèdent, puis ça relève

de leur juridiction, mais c'est sûr que les règles qui s'appliquent en

matière... Lorsqu'on est en présence physique, ce sont les mêmes règles qui

s'appliquent aussi en matière d'audience à distance, technologique.

Parce que, lorsqu'il y a une audience, c'est la

même audience. Que vous soyez physiquement dans la salle ou que vous ne soyez

pas physiquement dans la salle, c'est la même chose qui s'applique. On l'a

déjà... Lorsqu'on fait témoigner une victime en matière criminelle, sur une

infraction criminelle, et... ou un enfant, où il y a des mesures, la personne

n'est pas physiquement dans la salle. Ça arrive, là, supposons, en matière

d'agression sexuelle ou des cas comme ça, et elle le fait par visioconférence,

donc, bien souvent, la personne va être dans une autre salle et témoigne en

visio, donc c'est par un outil technologique, même chose sur les comparutions

ou pour les enquêtes sur remise en liberté, ça se fait à distance également.

Donc, l'audience a cours, donc les mêmes règles de décorum s'appliquent.

Et le sens de l'article 14, c'est ça. C'est

de faire en sorte aussi... Considérant que, maintenant, ce n'est plus seulement

qu'une visio dans le palais, ou dans un pénitencier, ou dans une prison, pour

la comparution ou l'enquête caution, là, à ce moment-là, les gens sont chez

eux, maintenant, avec leurs outils technologiques, donc, c'est pour empêcher

qu'ils enregistrent l'audience ou qu'ils enregistrent le témoin, ou le juge, ou

les procureurs aussi.

Hivon :

Je comprends et j'adhère complètement à ce que souhaite faire le ministre avec

la modification, mais je pense quand même qu'il y a une différence entre

ce qui se fait en ce moment, l'exemple qu'il nous donne, par exemple, d'un enfant ou de quelqu'un qui va

témoigner à distance, c'est un accommodement pour, effectivement, un témoignage, mais l'audience, le juge, tout ça,

les parties vont être en présence physiquement, mais on va accommoder un

témoin, par exemple, pour des objectifs autres. Là, je pense qu'on est

ailleurs, dans le sens où l'audience au complet

va mettre en place des acteurs qui sont tous chacun chez eux ou dans leur

bureau à distance de manière virtuelle.

Moi, le fond de ma question, c'est : Est-ce

qu'il y a un endroit dans le code où on devrait dire : Une audience doit

être entendue comme une audience physique ou une audience virtuelle à chaque

fois qu'on parle d'audience? Parce que, quand je lis l'article 26, ce

n'est pas ça, que je lis. Ce que je lis, c'est que, oui, on peut faire par tous

les moyens technologiques, ça donne la possibilité, puis tout ça, mais ça ne

nous dit pas : Vous savez, «audience», là, maintenant, on doit désormais

l'entendre comme une audience ou bien physique ou bien virtuelle.

Si le ministre me dit : Ça va de soi, pas

besoin d'écrire ça pour telles, telles raisons, je vais l'écouter avec beaucoup

d'intérêt, mais je pense qu'on essaie toujours d'être le plus clair possible,

surtout quand on veut faire des changements importants. Et là, justement, ça

touche toute personne qui pourrait vouloir s'intéresser à une audience. Donc,

dans la même foulée de ça, je pense que, pour le commun des mortels, ça peut

être intéressant de savoir que la règle est claire puis qu'une audience,

maintenant, ce n'est pas juste une audience physique dans une salle de cour.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le

Président, je n'ai pas vraiment d'enjeu à venir le préciser si c'est

nécessaire. Si vous me permettez, peut-être le député de LaFontaine veut

rajouter quelque chose ou la collègue...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, rapidement.

M. Jolin-Barrette : Et puis, par la

suite, vous me permettrez... Puis je n'ai pas d'enjeu à spécifier aussi qu'à

l'article 14 ça s'applique autant en audience physique ou non, mais...

Weil : Moi, je pense que — excusez-moi...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, oui.

Mme Weil :

... — c'est

le mot «présentes» qui cause le problème. Parce qu'on dit... Donc, on pense

qu'on parle de personnes qui sont présentes, alors qu'actuellement ils peuvent

être présents ou participent. Donc, c'est toutes les personnes qui participent.

Peut-être qu'on peut trouver un autre verbe qui serait plus large.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il ne faut pas que ce soit «participent» parce que, moi,

si je suis un justiciable puis je me branche parce que je peux assister

à l'audience de façon virtuelle, donc je ne participe pas nécessairement.

Mme Weil :

Mais, ici, le «présentes» inclut les personnes dont vous venez de mentionner,

donc... Quel que soit le mot, mais qui ferait en sorte qu'on participe soit

virtuellement soit en présence, ça pourrait régler le problème.

Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, sur ce... Juste rapidement,

très rapidement.

Jolin-Barrette : Dans le fond, juste pour résumer, M. le Président,

là, on s'entend que les personnes présentes aux audiences, ça inclut tout le

monde qui est dans la salle d'une façon physique et tout le monde qui est

présent dans la salle aussi de façon virtuelle ou semi-virtuelle. On s'entend

tous là-dessus?

Mme Weil :

Bien, le mot qui serait, donc...

Mme Weil :

...le mot que le ministre a choisi.

Président (M. Bachand) : Alors, écoutez, je vais suspendre les

travaux jusqu'à 15 heures, ça va vous donner le temps de trouver des

bonnes idées, comme d'habitude. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

13 h 02)

Le Président

(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à

améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour

répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Ce matin, lorsqu'on a

quitté, nous étions à l'article 4. Avant de passer la parole au ministre,

je vous rappelle qu'à 19 h 30 nous procéderons à la consultation

particulière avec, entre autres, Juripop, et d'autres organisations qui vont

être confirmées au cours des prochaines heures. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Oui, alors, M. le Président, on était à

l'article 4, suite aux interventions de la députée de Joliette, du député de LaFontaine, la députée de

Notre-Dame-de-Grâce et, je crois aussi, de la députée d'Henri-Bourassa...

excusez-moi, Bourassa-Sauvé. Ils me faisaient état du fait que... ils avaient

des questionnements relativement à la présence aux audiences qu'on soit...

bien, en fait, qu'on soit par le biais d'un témoin technologique ou par le

biais d'être présent physiquement en personne. Or, l'article 14, tel que

rédigé actuellement, le fait de dire «personne présente aux audiences», ce sont

des termes larges et génériques qui font en sorte... qui incluent à la fois la

présence physique dans une salle de cour, mais également extrasalle de cour, M.

le Président, donc par un moyen virtuel. Donc,

c'est déjà couvert. Et, par ricochet, on utilise l'article 26 du Code de

procédure civile, qui permet les recours aux moyens technologiques. Donc, à ce

niveau-là, il n'y a pas d'enjeu, l'article est assez large pour couvrir dans

les deux cas.

Cependant, je

déposerais un amendement, M. le Président, suite à la suggestion du député de

LaFontaine, pour faire en sorte qu'à l'alinéa trois les règles de l'outrage...

Nous, on disait : «Toute personne doit respecter ces règles et obéir aux

ordres du tribunal». On va venir spécifier «toute personne» en disant :

«Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience,

doit respecter ces règles et obéir aux ordres du tribunal». Donc, on vient

encore plus spécifier cette exception-là, mais je tiens à rassurer tout le

monde, dans le fond, les termes utilisés, «présentes aux audiences», ça couvre

partout dans le code, autant le virtuel que le présentiel. Et il y a de la

jurisprudence à ce niveau-là qui a déjà été faite par le tribunal. Je vous

référerais à la décision récente de 2020, donc, Van Lierop c. Fortin, donc, la référence neutre

2020 QCCS 1782. Alors, c'est la juge Samoisette de la Cour

supérieure.

Alors, si vous le

permettez, M. le Président, j'introduirais un amendement à l'article 4.

17859 Le Président (M. Bachand) :

Voulez-vous le lire et après ça nous suspendrons pour la distribution?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Et je crois même qu'il est déjà envoyé pour...

Le Président (M.

Bachand) : On ne l'a pas encore reçu. C'est pour ça que je vous

posais la question.

M. Jolin-Barrette : Il est dans les airs, M. le Président. Il

atterrira bientôt. Alors, insérer, dans le paragraphe 2° de

l'article 4 du projet de loi et après «personne», «, même si elle n'est

pas présente physiquement à une audience,».

Donc, M. le Président, je vais vous lire le

texte tel que modifié :

«Les personnes

présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y comporter avec respect et

retenue. Seules celles qui prouvent leur qualité de journaliste peuvent faire

un enregistrement sonore des débats et de la décision, à moins que le tribunal

ne le leur interdise. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion

d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.

«Les parties et

leurs représentants ont, pendant l'instance, un devoir de réserve pour assurer

le respect dû à la justice.

«Toute personne, même

si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter ces

règles et obéir aux ordres du tribunal...»

Donc, l'amendement

sera envoyé. Et je crois même, par le miracle de la technologie, qu'il apparaît

sous nos yeux, ici, sur nos écrans en salle, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Est-ce que tout

le monde en a pris connaissance?

Le Président

(M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants, juste

pour s'assurer que la technologie fonctionne bien. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 15)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M.

le Président, il y avait une coquille dans l'amendement, on l'a corrigée. Donc,

on rajoute : «ou des officiers de justice sous son autorité». On avait

omis de le reproduire, mais c'est l'article. Donc : «Toute personne, même

si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter [des]

règles et obéir aux ordres du tribunal ou des officiers de justice sous son

autorité, sous peine d'outrage au tribunal.»

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay : Une question de

compréhension de texte. Avons-nous la certitude que cet

article vise également,

le cas échéant, pour outrage au tribunal, si un tiers fait la diffusion sans

avoir fait la captation? Est-ce que la rédaction nous en assure? Je vous pose

la question sans avoir la réponse, M. le Président.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, c'est «toute personne doit respecter ces règles et obéir aux ordres du

tribunal», donc le «toute personne», il est assez large. Ça ne fait pas

référence à la personne qui fait la captation des images.

M. Tanguay : Parce qu'on

dit : «Les personnes présentes aux audiences des tribunaux doivent s'y

comporter avec respect.» Plus loin, on dit : «En aucun cas», puis, plus

loin, on précise que c'est même celles qui ne sont pas présentes physiquement à

une audience. «En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion...»

M. Jolin-Barrette : ...ne sont

permis.

M. Tanguay : ...ni sonore...

ne sont permis. Donc, implicitement, ça couvrirait la personne qui obtiendrait

l'enregistrement sonore d'un tiers qui aurait été présent virtuellement.

M. Jolin-Barrette : Exactement, et

même la personne qui est chez elle, qui enregistrerait et qui donne son

téléphone par la suite au tiers, qui dit : Publie-le sur Facebook, elle ne

peut pas le faire parce que la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images

ne sont pas permis. Puis, ensuite, on dit : «toute personne», au troisième

alinéa.

M. Tanguay : Non, c'est ça.

Mais la précision a double vocation aussi, parce qu'elle permet encore plus

clairement... même si je pense qu'effectivement c'était implicite que les tiers

aussi étaient couverts, là, mais en le disant, ça va mieux, elle permet même de

dire : «Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à

l'audience», on inclut celles qui n'étaient pas physiquement présentes à

l'audience, car elles étaient présentes virtuellement, mais on inclut celle qui

n'est pas présente physiquement à l'audience puis qui ne l'a jamais été, même

non virtuellement. Alors, ça a vocation pour couvrir encore plus les tiers, M.

le Président. Ça nous va.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Oui. Bien, moi, ça me va qu'on le spécifie à

l'article 14, mais j'ai une question plus large, qui était celle... une préoccupation

plus large, qui était celle que j'exprimais tout à l'heure, avant qu'on

suspende, c'est de me dire : La première fois que le mot «audience»

apparaît dans le Code de procédure civile, est-ce que ce ne serait pas utile,

parce qu'on essaie de faire les lois les plus intelligibles possible et qu'on

ne soit pas obligés de référer à la jurisprudence pour bien les comprendre, de

mentionner qu'une audience est donc une instance qui peut se tenir par tout

moyen?

Et là j'ai fait une

petite recherche, et la première occurrence du mot «audience», c'est à

l'article 11 dans le Code de procédure civile, et je fais juste soulever

la question. Quand je lis l'article 11, ça dit : «La justice civile

administrée par les tribunaux de l'ordre judiciaire est publique. Tous peuvent

assister aux audiences des tribunaux, où qu'elles se tiennent et prendre

connaissance...», na, na, na. Donc, je me demandais juste si ce ne serait pas

pertinent, à cette première occurrence là, à l'article 11, où on parle du

fait que la justice est publique, de tout de suite dire : Tous peuvent

assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se tiennent et qu'importent

les moyens. Je ne dis pas que c'est le bon libellé, là, et qu'importent les

moyens par lesquels elles se tiennent. Je ne sais pas si le ministre me suit,

mais c'est que, là, on aurait notre principe général tout de suite puis on

n'aurait pas à se poser la question à chaque fois qu'on va discuter du

principe, parce que la première fois qu'on en aurait parlé, on aurait indiqué

que, qu'importe où ça se tient puis qu'importe le moyen par lequel ça se tient,

c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Donc, je fais juste soumettre ça au

ministre.

L'idée

étant... Je comprends bien ce qu'il nous a expliqué, là, que, là, il modifie,

dans le fond, le dernier alinéa de l'article 14, et que ça

s'applique spécifiquement à la question de l'outrage puis qu'on vient spécifier

qu'une personne peut être là physiquement ou non. Mais moi, la préoccupation

que j'avais, c'est que tous les autres endroits où on parle d'audiences puis

qu'on ne viendrait pas le spécifier, qu'a contrario certains pourraient

dire : Est-ce que ça inclut autant par moyens technologiques que par

présence physique? Le ministre nous a répondu : On n'a pas à s'inquiéter

de ça, il y a une jurisprudence qui est venue le dire. Moi, j'entends sa

réponse, je ne la conteste pas, mais dans une optique d'être le plus clair possible

dans le Code de procédure civile, qui est la base de tout, et que notre loi

soit la plus intelligible possible, je soumets ça à sa réflexion. Est-ce que ce

ne serait pas pertinent quand on parle à l'article 11, tout de suite, la

première fois qu'on parle d'audience, puis qu'on dise : Qu'importe où elle

se tienne, de dire : Qu'importe le moyen, aussi, par lequel elle se

tienne?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, tu sais, l'interprétation du code va

se retrouver dans la

section suivante, au

chapitre IV,

à partir de l'article 25. Donc, l'interprétation est là. Puis, quand on

réfère à 26, sur les moyens technologiques, on le dit, le tribunal peut

recourir aux moyens technologiques, donc à l'audience aussi. Donc, pour moi,

c'est clair. Ce n'est pas nécessaire de le spécifier, ça englobe déjà assez

largement le tout. Une audience, elle est soit physique en personne ou soit par

moyens technologiques. Donc, à ce niveau-là, c'est clair, ça couvre les deux.

Président (M. Bachand) : M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Par contre, ce à quoi nous éveille la collègue de Joliette, c'est un fondement

de notre droit. Qu'en est-il des audiences virtuelles et de la possibilité pour

le public d'y participer?

M. Jolin-Barrette :

Donc, la question, c'est...

M. Tanguay :

Qu'en est-il de la capacité, en vertu de l'article 11, où les procès sont

publics et les auditions sont publiques... à la capacité du public de s'y

inscrire et participer virtuellement?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, lorsqu'il y a des audiences,

supposons, par Teams, là, au niveau des audiences, les rôles, dans un premier

temps, sont affichés sur le site Internet de la cour. Et, lorsqu'en séance

virtuelle, ils doivent faire la demande au préalable en remplissant un

formulaire et la demande d'accès à une audience. Donc, c'est ça. Dans le fond,

lorsqu'il y a une audience virtuelle, on va sur le site Internet de la cour

puis on dit : Bien, moi, je veux

participer. Je remplis le formulaire. Puis, par la suite, la cour génère un

lien vers la personne qui souhaite y assister.

M. Tanguay :

M. le Président, est-ce que le ministre... Comme ministre garant de la

publicité des auditions, et tout ça, a-t-il eu des retours par rapport, justement,

à ce qui s'est fait, problèmes techniques? Mais, au-delà des problèmes techniques, j'imagine que tout citoyen

qui lève la main et désire se faire inscrire, ça se fait automatiquement,

il n'y a pas de limite, il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de capacité?

Qu'en est-il de la facilité avec laquelle ça se vit sur le terrain, pour

assurer la plénitude de l'article 11?

Jolin-Barrette : Bien, à ma connaissance, il n'y a pas eu de

problématique particulière, à moins qu'on me dise le contraire, sur le fait que

certaines personnes n'auraient pas eu accès, là. Mais, depuis qu'il y a des

séances virtuelles, ça semble être conforme.

Jolin-Barrette : Oui, peut-être, si je peux céder la parole à

Me Paquette, du ministère de la Justice.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement?

Président (M. Bachand) : Me Paquette, s'il vous plaît.

M. Paquette

(Yan) : Oui. Bonjour...

Président (M. Bachand) : ...titre au

complet aussi, s'il vous plaît.

M. Paquette (Yan) : Oui. Yan Paquette, sous-ministre associé aux affaires juridiques du

ministère de la Justice. Bonjour. Donc, depuis le début de la pandémie,

il y a effectivement eu des audiences technologiques, soit virtuelles ou

semi-virtuelles. On ne peut pas se le cacher, au départ, où est-ce qu'on

expérimentait une nouvelle technologie, on a eu à améliorer les processus, en

collaboration avec les tribunaux judiciaires. Ces processus-là sont maintenant

bien établis. On utilise l'outil Teams pour tenir ces audiences-là.

Et il y a une

procédure qui est applicable comme dans toute salle d'audience, y compris les

salles d'audience en présence physique, il y a un contrôle que la cour peut

faire de qui va participer à l'audience ou pas. Entre autres, on peut penser

aux audiences en matière familiale, où il y a un huis clos, mais certaines

personnes peuvent y accéder. Et, pour permettre à la cour de faire respecter

certaines ordonnances, on doit savoir qui participe à ladite audience. Donc,

tous les gens qui veulent participer à une audience, dans la mesure où elles

sont accessibles, qu'il n'y a pas de règle de huis clos, à ce moment-là peuvent

remplir un formulaire, et c'est soumis à la cour, et, à ce moment-là, on leur

envoie un lien qui leur permet d'accéder à la cour, et c'est le juge qui

l'autorise.

Alors, il peut

arriver des circonstances particulières où il pourrait y avoir des restrictions

comme dans n'importe quelle salle d'audience. Et le juge, en ayant la capacité

de déterminer qui a accès à la salle d'audience, permet d'assurer ces

règles-là.

M. Tanguay :

Juste... Ça, le cas où le juge l'autorise, c'est dans les cas exceptionnels où

il y a une limitation, mais, du reste,

détrompez-moi si j'ai tort, mais, lorsque c'est une audience en matière civile

ou une matière, peu importe, qui ne nécessite pas de contrôle, ce n'est

pas le juge qui va autoriser la liste des invités par Teams, n'est-ce pas?

M. Paquette

(Yan) : La liste de toutes les personnes qui veulent assister lui est

transmise.

M. Paquette

(Yan) : Il peut y avoir des contrôles. Naturellement, les officiers de

justice qui accompagnent la cour peuvent assister le juge. Mais, entre autres,

on peut vouloir s'assurer que les personnes qui y participent sont assujetties

aux règles québécoises. Donc, si on avait des gens de l'étranger qui voulaient

assister à une audience... Bien, un journaliste étranger, qui est intéressé par

une cause, vient, naturellement, sur place, est assujetti aux règles. Donc, si

on avait des gens qui voudraient assister de l'étranger, il y aurait peut-être

des contrôles additionnels qui doivent être

faits. Donc, c'est pour ça qu'on s'assure d'avoir l'identité des personnes qui

veulent accéder, et ils doivent remplir un formulaire.

M. Tanguay :

Je trouve ça excessivement intéressant. On vient d'ouvrir... Puis, je veux

dire, on est tous de bonne foi là-dedans, on est législateurs, on est juristes

puis on vit ça comme tout le monde, là, mais c'est un nouveau monde, là. Vous

faites porter notre attention sur des règles qui s'appliqueraient à des

juges... pas à des juges, mais à des journalistes étrangers. Quelles seraient

les restrictions, de un? Parce que, donc, je veux comprendre en quoi, puis

c'est sûrement bien justifié, en quoi un journaliste étranger pourrait se voir

refuser cela, de un. Et voilà.

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, en fait, il faut comprendre...

Et on l'a déjà vu, supposons, dans des cas... et j'ai en mémoire des cas

d'élection, de diffusion dans certains pays, où c'est bien important de

s'assurer qu'on soit assujetti aux règles de l'État dans lequel on agit. Alors,

c'est sûr que ça prend un mécanisme de contrôle. Si on connecte n'importe qui à

travers le monde, ça ne sera pas possible pour la cour de faire respecter et

d'avoir une portée territoriale sur l'application de la loi aussi.

Donc, quelqu'un qui

diffuserait... Supposons qu'on est en audience familiale, il y a un huis clos,

et là, à ce moment-là, il y aurait une diffusion, puis la personne est à

l'étranger, bien, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer qu'il ne diffuse pas

le nom de la personne, l'identité et tout le kit aussi? Donc, c'est pour ça que

les juges s'assurent de ça dans le cadre de la gestion de la salle de cour.

même chose, le juge, en sa salle,

lorsqu'il est physiquement présent, et on oublie les moyens technologiques,

le juge peut toujours demander à quiconque rentre dans la salle : Qui

êtes-vous? Que faites-vous ici?

Tanguay : Non, c'est ça. Mais là ça va être encore beaucoup

plus facile, dans son salon, même à l'étranger ou au Québec, de tenter

de s'inscrire. Évidemment, là on entre dans un débat où il faudra faire

attention, M. le juge. Puis c'est

clair, c'est clair, c'est écrit dans le ciel qu'on va l'échapper dans certaines

instances, tout le monde étant de bonne foi, mais qu'il y aura des paravents. Il y aura des paravents qui vont

permettre à des tiers, peut-être via une fausse identité, de se brancher

sur Teams.

Puis on perd... Je fais juste réfléchir, là, je

n'ai pas d'amendement, je n'ai pas... C'est une réflexion, parce que c'est

excessivement intéressant, mais on perd, justement, ce contrôle physique là que

nous avions à l'époque. Donc, autrement dit, la nouvelle

technologie nous impose de nouvelles obligations d'avoir des murs de Chine, des

pare-feu, vérifier la véritable identité, parce qu'on peut faire beaucoup de

«spoofing», autrement dit laisser prétendre qu'on est telle identité mais ne

pas l'être.

Et je comprends tout à fait le ministre.

Imaginez une cause québécoise, peut-être dans l'affaire Lola, par exemple, où il y a un retentissement

international. Il va falloir être technologiquement doublement équipé pour

s'assurer qu'il n'y aura pas tiers qui pourrait mettre la main

là-dessus. Puis, une fois que la captation sonore ou d'images est sur un outil

technologique, là, on n'a plus de contrôle, là, c'est «sky's the limit». Mais

je trouve ça intéressant.

Puis moi,

honnêtement, je ne sais pas comment le ministre voit ça, mais, moi, ça me

préoccuperait énormément, ça me

préoccuperait énormément, ce manque de... ce potentiel manque de mainmise sur

un véritable contrôle technologique, là. Ça va prendre, j'imagine, des

investissements puis une expertise qu'espérons nous allons acquérir, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en...

Le Président (M.

Bachand) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Après... Oui.

Mme Robitaille : Oui, justement, je

veux faire un peu de pouce sur ce que le député de LaFontaine dit. Oui, en

effet, ça amène toutes sortes de questionnements, toutes sortes de

problématiques qui sont fondamentales, en effet, c'est vrai. Si on a toute la planète qui peut

possiblement assister à certains procès... Mais, bon, oui, il y a...

Avant, on avait la salle, hein, les chaises dans la salle qui limitaient

le nombre de personnes qui pouvaient assister à une audience. Maintenant, ça va

être beaucoup, beaucoup de monde qui peuvent... qui sont branchés sur

l'Internet. Oui, il y a les fraudeurs, mais il y a aussi un pouvoir du juge

qui...

Parce que, si j'entends, M. le sous-ministre,

vous dites que c'est le juge, en bout de ligne, qui décide qui pourra

participer ou assister aux audiences et qui ne pourra pas, et c'est un pouvoir

discrétionnaire du juge, si je comprends

bien? Il n'y a pas de critère comme

tel, là, le juge va pouvoir décider comme il veut. Avant, c'était premier

arrivé, premier servi ou le premier qui

avait de la place, mais maintenant c'est le juge qui va avoir le pouvoir de

dire : Oui, toi, tu peux

assister, toi, tu ne peux pas assister. Est-ce que le juge doit quand même

répondre à certains critères? Je ne sais pas. Est-ce que...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà le

cas, M. le Président, même en présence physique aussi. Dans le fond, le

principe de base, c'est que les audiences sont publiques. Alors, toute personne

peut s'y présenter, même chose en matière virtuelle. Le seul élément qu'on

rajoute, c'est que, pour avoir accès au lien Teams, pour ne pas faire en sorte

que... Bien, premièrement, la capacité du réseau ne permet pas d'avoir 1 million

de personnes qui se connectent sur le réseau de Microsoft Teams aussi. Donc, le

juge fait juste valider la personne, l'identité, donne le lien Teams par la

suite, le lien technologique par la suite, mais ce n'est pas différent de la

personne qui vient dans la salle d'audience physiquement puis que le juge

demande de s'identifier.

Mme Robitaille : Bien oui, un peu,

parce que, dans une salle, on peut avoir de la place pour 20 personnes. Sur

Teams, on peut avoir... beaucoup plus que 20 personnes peuvent y avoir

accès. En bout de ligne, c'est le juge qui décidera qui pourra assister ou non

à une audience. C'est dans ce sens-là que le juge aura ou a déjà un pouvoir

qu'il n'avait pas avant. Je comprends que des gens pouvaient entrer dans la

salle, puis, bon, il jugeait que, peut-être, pour toutes sortes de raisons, ils

ne devaient pas être là, mais là, sur Teams, ça change toute la donne. Donc, le

juge se retrouve avec, quand même, un pouvoir de décider qui pourra ultimement

assister aux audiences. En tout cas, c'est...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous

dirais, au contraire, ça devient encore plus accessible, plus large, parce que, dans le fond, dans l'exemple donné par la députée

de Bourassa-Sauvé, s'il y avait 20 places dans la salle, il y

avait juste 20 places. Là, avec Teams,

ça permet d'avoir plus d'accès, entre autres, aussi. Donc, on n'est pas lié

nécessairement par le nombre de places physiques aussi. Ça fait que vous

pouvez le voir de l'autre côté, comme étant un outil d'accessibilité à la

justice plus grand aussi puis de diffusion plus grande des débats.

Mais il faut

comprendre aussi qu'il n'y a pas foule nécessairement dans toutes les

salles de cour. Il y a certains procès, effectivement, qui

suscitent davantage l'attention. D'ailleurs, il y a une audience présentement,

au palais de justice de Montréal, qui suscite énormément l'attention. C'est un

procès à suivre.

Cela étant, le juge, ce n'est pas différent

qu'il soit en séance virtuelle d'en présence physique.

Mme Robitaille : Mais il a quand

même un pouvoir de décider qui va pouvoir participer à Teams ou non. Et puis

même...

M. Jolin-Barrette : Bien... Excusez-moi...

Robitaille : Puis la question

de mon collègue de LaFontaine se pose aussi. S'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes dans un procès qui s'attaque à un sujet

donné, qui est très... où il y a beaucoup de monde qui s'y

intéresse, bien, on perd un certain contrôle. Donc, le juge va faire le trafic,

d'une certaine façon, d'une façon... Bien, le juge va faire le trafic et puis

le juge va avoir quand même un pouvoir qu'il n'avait pas avant. En tout cas...

Le Président (M. Bachand) :

...M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Il y a l'aspect

de ma collègue de Bourassa-Sauvé, puis il y a l'autre aspect, de l'autre côté.

Moi, je reviens sur mes préoccupations que j'ai. Lola contre Éric, dans deux

ans, où il va y en avoir plus, dans ce contexte-là,

la pression locale, nationale, internationale d'avoir accès à ça pour certaines

personnes mal intentionnées. C'est

juste la capacité, M. Système... — M. Système... — M. le Président, justement, du système

d'assurer le maintien de l'ordre, le respect de l'article 14 puis

de l'article 11 aussi.

Encore une fois, Lola contre Éric, probablement

que ce serait toute une gestion. Est-ce que Teams... Parce que, là,

j'entends... j'en déduis que Teams, c'est le moteur utilisé. Est-ce qu'il offre

toutes les garanties de sécurité? Est-ce qu'il n'y a pas de possibilité...

Parce que, vous savez, à tous les jours, M. le Président... on ne se comparera

pas à la CIA, mais, à tous les jours, la CIA fait l'objet d'attaques virtuelles

pour passer les murs pare-feu, et imaginez le système de justice québécois

aussi.

Alors, c'est... Moi, je veux dire, on n'en

parlera pas, là, puis je vais terminer mes interventions là-dessus, mais je

trouve ça, plus qu'hier, moins que demain, l'inquiétude... et les assurances

que l'on devrait, comme société, aller chercher pour s'assurer que n'auront pas

accès aux salles virtuelles des personnes mal intentionnées, qui ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens de

contourner, alors qu'à l'époque, quand c'était physique, bien, on voyait

la personne, puis elle s'identifiait, puis ça finissait là, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Oui?

Mme Robitaille : Juste pour finir le

point, je... Oui, puis, justement... Et de là le rôle du juge, qui va devenir

de plus en plus important, justement, pour ne pas qu'il y ait de ratés, pour

avoir un certain contrôle. C'est dans ce sens-là probablement que le rôle du

juge va être appelé à changer dans ce sens-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste

qu'on rembobine le tout un petit peu, M. le Président, là. Dans une salle de

cour normale, là, il y a encore moins de monde qui peuvent y assister.

Généralement, là, c'est premier arrivé, premier servi. Le juge, dans sa salle

de cour, peut rendre des ordonnances pour exclure certaines personnes de la

salle de cour. La différence, c'est qu'il ne demande pas

systématiquement : Vous êtes qui, M.? Vous êtes qui, Mme?, tout ça, mais

il peut le faire. Il peut rendre des ordonnances aussi en vertu de 11, CPC. Le

principe de base, c'est que les audiences sont publiques. À 12, il peut rendre

des ordonnances aussi sur la publicité, l'ordre public, certaines... mettre des

ordonnances de non-publication, tout ça.

En utilisant un moyen technologique, ça peut

être encore diffusé à plus grande échelle, les gens peuvent se brancher. Il y a

un contrôle qui est fait, justement parce que c'est par outil technologique,

mais, s'il y avait 15 places avant, physiquement, dans la salle de cour,

puis après ça il n'y avait plus de place dans la salle de cour, vous ne pouviez

pas y accéder. Parfois, ils pouvaient faire une salle de débordement, puis là

il y avait une télé dans une autre salle, puis tout ça. Là, c'est un peu le

même principe, mais par voie technologique. Puis Teams, c'est une plateforme

qui est sécuritaire, avec laquelle le ministère a des ententes. Donc, il n'y a

pas vraiment d'enjeu, là.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Non, mais je ne

veux pas qu'on s'éternise là-dessus, là, mais ça change quand même certaines

affaires. Ça nous expose à des ratés, ça nous expose à des dérapages. Comme le

collègue de... le député de LaFontaine nous disait : Comment on fait pour

savoir si ce n'est pas quelqu'un qui est mal intentionné? J'imagine que le juge, qui va décider qui participe puis qui

ne participe pas, va devoir avoir des critères, va devoir être accompagné

pour savoir... pour s'assurer qu'il n'y a personne de mal intentionné qui va

participer, qui va assister aux audiences.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

je souhaite juste rappeler qu'on est dans une situation de pandémie, puis on

est en train de s'ajuster avec les moyens technologiques, c'est nouveau. Je

veux juste dire qu'une personne qui était mal intentionnée, déjà, dans une

salle de cour, physiquement, peut arriver, peut rentrer puis faire du trouble

jusqu'à tant qu'elle soit sortie par le juge puis par le constable spécial, là.

Ça fait que les gens sont présumés être de bonne

foi. Quand ils se présentent à l'audience, le décorum s'applique à eux, qu'ils soient en personne ou physiquement chez eux.

Ils ne pourront pas... Il va falloir qu'ils mettent des pantalons puis

un chandail, là, même s'ils sont dans leurs salons, là, pour assister à

l'audience, là.

Alors, on adapte le système de justice à la

réalité technologique. L'objectif est de faire en sorte de donner les outils,

particulièrement dans le contexte pandémique dans lequel on est, pour que

l'audience se déroule de façon convenable avec les outils technologiques. Dans

le fond, on applique ce qui se fait déjà physiquement, selon la pratique au

tribunal, et on l'incorpore par voie technologique.

Le Président (M. Bachand) : M. le député

de LaFontaine.

M. Tanguay :

Je suis d'accord avec le ministre, mais on est ailleurs puis, encore une fois,

on ne réglera pas ça là, mais moi, comme ministre de la Justice, si je l'étais,

j'aurais une préoccupation énorme, justement, pour les gens mal intentionnés, qui pourront, dans une plus large part... C'est

comme dire : Il y a 40 ans, il y avait des atteintes à la

réputation, mais, avec les médias sociaux aujourd'hui, les atteintes à la

réputation sont beaucoup plus multiples, faciles et conséquentes.

Ceci étant dit, c'est

sûr, la préoccupation que l'on devrait avoir socialement... encore une fois, on

ne réglera pas ça aujourd'hui, mais de s'assurer que les personnes, par des

moyens technologiques... On parle de quoi ici? On parle de captation sonore,

captation d'images. Comment on pourra s'assurer du respect de l'article et 11

et 14? C'est juste la préoccupation. Parce que ça coule de source, ce sont des

préoccupations qui naissent, plus qu'hier, encore une fois, moins que demain,

avec de plus en plus d'utilisation de ces moyens technologiques.

Qui dit moyens

technologiques, là... Moi, j'y perds rapidement mon latin, aussi court soit-il,

dans les moyens technologiques. Alors, il faut que la justice québécoise soit

réellement à la fine pointe pour s'assurer que la personne qui a eu autorisation est bel et bien cette

personne-là et que l'utilisation par des tiers ne sera pas récupérée, du son et

de l'image. C'est juste ça. C'est tout un chantier, tout un chantier, puis

ça va sûrement demander beaucoup d'investissements, j'imagine.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, effectivement, le ministère de la Justice est

en train de s'adapter, et je peux vous dire qu'ils font un très bon travail.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous

plaît.

Hivon :

Oui. Bien, je pense qu'on voit... Puis c'est normal qu'on prenne un peu de

temps en partant parce qu'on commence le

débat sur les nouvelles ouvertures avec les moyens technologiques, et puis je pense qu'on voit

toutes les nouvelles possibilités qu'une instance complètement virtuelle ou

technologique amène comme nouvelles réalités et nouveaux enjeux. Et, quand

l'article 26 a été adopté, le ministre pourra me préciser, mais je

comprends qu'on l'envisageait surtout pour

qu'une partie, donc, des travaux d'une instance, d'une audience soit faite par

un moyen technologique, des témoignages, une

certaine gestion en lien avec le travail.

Là, on passe à une

autre étape, qui est : l'ensemble d'une instance, d'une audience pourrait

être par moyens technologiques. Je pense que ça change quand même le prisme

d'analyse, et ça me ramène à mon questionnement. Et plus je regarde ça et plus,

là, je vois qu'on discute et qu'on se rend compte de l'ensemble des

possibilités, des nouvelles réalités qu'amène l'idée d'une instance

complètement technologique.

Puis là on lit

l'article 11 puis on dit : O.K. Là, ça veut dire que le principe que

la justice est publique se transpose, évidemment, quand on a une instance

technologique, et ça veut dire, comme mes collègues en ont discuté abondamment, que tous les gens peuvent y

participer, et ça veut dire que l'article 11 est important. Et il me

semble, à nouveau, qu'on devrait le spécifier dès l'article 11.

Je veux dire, si on a

jugé que c'était assez important de dire : «Où qu'elles se tiennent», que

le principe, «tous peuvent assister aux audiences des tribunaux où qu'elles se

tiennent»... Je veux dire, on pourrait dire : Ça va de soi, là, c'est un principe général. On n'ira pas

écrire «où qu'elles se tiennent sur le territoire». Je ne vois pas pourquoi

on résisterait à l'idée de dire «et qu'importe le moyen par lequel elles

se tiennent», parce que, tout de suite, on viendrait marquer le coup puis dire

que le principe, il est là, qu'importe qu'on soit dans une audience traditionnelle,

en présence, ou dans une audience qui se fait par voie technologique.

Puis, si on faisait

ça puis que notre principe était clair dès le départ, moi, je suis d'avis... je

ne suis pas certaine qu'il faudrait le réinscrire à 14. On pourrait le faire

aussi. Non, mais je n'en ferai pas, là, un débat dans... mais je pense que, là,

on ne change pas notre Code de procédure civile à tout bout de champ, puis il

faut faire le changement au meilleur endroit puis à l'endroit où il va avoir la

portée la plus, je dirais, cohérente avec ce qu'on veut atteindre. Et moi, je

vous soumets que je pense que la portée serait plus globale et cohérente si on

inscrivait le principe dès l'article 11. Puis là, quand on arriverait à

14, bien, on s'est déjà dit que le principe, c'est que les règles s'appliquent,

qu'importe que ce soit virtuel ou en présence. Donc, après, ça découle...

Ça fait que l'idée,

ce n'est pas qu'on tourne en rond, là, ou qu'on s'obstine, c'est qu'on fasse le

meilleur changement au meilleur endroit, puis j'essaie de comprendre pourquoi

l'article 11 ne serait pas un bon endroit.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : M. le Président, je ne dis pas que ce n'est pas un

bon endroit. Ce que je dis, c'est que c'est déjà prévu. Quand on lit 11,

l'audience, là, ça couvre autant l'audience par voie technologique ou non. Puis

l'autre point aussi qu'il faut se rappeler, là, à la Cour du Québec, là, les

audiences, c'est du semi-virtuel. Dans d'autres cours, ils l'ont fait totalement

virtuel. À la Cour du Québec, ils ont fait le choix de faire du semi-virtuel.

Donc, ça veut dire, les parties en personne... excusez-moi, les avocats en

personne, parfois les parties aussi. À