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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 5 décembre 2000 - Vol. 36 N° 96

Étude détaillée du projet de loi n° 136 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Interventions en milieu forestier

Dispositions particulières aux écosystèmes forestiers exceptionnels (suite)

Conservation du milieu forestier

Chemins en milieu forestier

Aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois

Unités d'aménagement

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Christos Sirros, vice-président

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Geoffrey Kelley

Mme Manon Blanchet

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc reprendre ses travaux et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi... S'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal). C'est tout.

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine public

Interventions en milieu forestier

Dispositions particulières aux écosystèmes

forestiers exceptionnels (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, nous en sommes donc à l'étude de l'article 20, la

section 24.8. On commence donc l'étude de cet

article qui se lit comme suit:

« Dans un écosystème forestier exceptionnel, toute activité d'aménagement forestier est interdite, sauf si elle est autorisée spécialement par le permis d'intervention.

« Le ministre peut, après consultation du ministre de l'Environnement, du ministre responsable de la Faune et des Parcs et aux conditions qu'il détermine, autoriser une activité d'aménagement forestier s'il estime opportun et si, à son avis, elle n'est pas susceptible de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On n'en avait pas parlé du tout?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Non, on avait terminé, tout à fait correctement, sur l'adoption de l'article 24.7.

M. Brassard: Oui. Alors donc, le premier alinéa, évidemment c'est le principe général, c'est-à-dire que, dans ces territoires, il n'y a pas d'activité d'aménagement forestier qui est autorisée ? c'est le principe général, un peu comme on le voit dans les parcs de conservation ? ni activité soit forestière ou minière aussi.

Cependant, s'il arrive que de telles activités doivent être entreprises, soit pour, par exemple, assurer l'accès au territoire, donc construction d'un chemin forestier ? c'est un exemple ? ou pour y réaliser un aménagement quelconque ? ça peut être faunique, récréatif ou forestier ? par exemple, assurer la protection de l'écosystème contre les insectes, les maladies ou le feu, c'est clair que ces activités cependant ne doivent pas porter atteinte aux caractéristiques qui ont justifié, qui ont fondé son classement. Forcément, ça va de soi, logique.

Et, avant d'autoriser une pareille activité, il y a une consultation préalable des deux ministres qui sont les plus concernés par le classement d'un écosystème, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et le ministre responsable de la Faune et des Parcs. Il y a donc une consultation préalable. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Premier point, Mme la Présidente, quand on dit qu'on part toujours de la prémisse, dans ces cas-là, qu'il n'y a pas d'activités qui sont permises, « toute activité d'aménagement forestier est interdite » . Sur l'autorisation du permis d'intervention, est-ce que... C'est parce que, étant donné qu'on met un peu... ces territoires-là, je ne dirais pas qu'on met un couvercle complet dessus, là, mais on les protège complètement, de qui peuvent venir ces demandes-là de permis d'intervention?

Est-ce que c'est quelqu'un qui, à un moment donné, regarde ça et se dit: Bon, bien, peut-être que telle ou telle intervention pourrait être intéressante sur cet écosystème-là, pourrait l'améliorer?

n (15 h 10) n

Parce que, moi, mon réflexe premier que j'avais, M. le ministre, en voyant ça, c'est que, finalement, à la limite, c'est presque vous qui décidez et qui peut-être êtes le premier à dire: Bien, il faut certaines interventions. Est-ce que je me trompe en disant ça ou est-ce que c'est quelqu'un qui se l'est fait enlever de sur un contrat d'aménagement et d'approvisionnement, que, là, ça devient un territoire, un écosystème forestier exceptionnel, puis, après ça, il dit: Bon, bien il y aurait telle ou telle activité qu'on pourrait ou qu'on devrait faire dessus?

Parce que ce que j'en comprends, c'est: une fois que c'est devenu un écosystème forestier exceptionnel, ça devient un territoire public à 100 % et, je dirais, presque sous un vase clos qui est carrément sous l'autorité gouvernementale. Ça fait que je me demandais: Est-ce ça peut être des particuliers, des entreprises? Qui peut faire ce genre de demande là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Ça peut venir du milieu, puisque la demande de classement peut venir du milieu, comme on l'a vu précédemment. Donc, ça peut être des organismes du milieu qui demandent l'autorisation de faire telle ou telle activité. Mais ça peut venir de l'interne aussi, du ministère lui-même, des directions régionales qui peuvent, puisqu'elles opèrent sur le terrain, en venir à la conclusion que telle intervention est requise, toujours évidemment dans le but d'assurer la pérennité de l'écosystème forestier.

Mais, aussi, ça peut venir des organismes qui ont des vocations spécifiques, comme SOPFEU, la lutte contre les incendies, ou SOPFIM, contre les insectes et les maladies, qui peuvent demander une autorisation, avec toujours le même objectif évidemment qui est de maintenir intactes les caractéristiques spécifiques de l'écosystème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Si ça vient de l'interne, M. le ministre, est-ce qu'il faut quand même que vous ayez consulté l'Environnement et Faune et Parcs de la même façon...

M. Brassard: Oui. Oui.

M. Béchard: ...même si ça vient d'une de vos directions régionales?

M. Brassard: Oui, il faut faire au préalable la consultation.

M. Béchard: Ça, dans tout cas, peu importe d'où ça vient, il faut qu'il y ait absolument... cette consultation-là est incontournable?

M. Brassard: Tout à fait.

M. Béchard: O.K. Parce qu'on parle bien de consultation auprès de ces deux ministères-là, mais c'est quand même vous qui gardez le dernier mot. C'est-à-dire que, si, en bout de ligne, vous n'êtes pas d'accord ou eux ne sont pas d'accord avec le type d'aménagement que vous voulez autoriser, ou pour quelque raison que ce soit, mais c'est quand même vous qui, en bout de ligne, avez le dernier mot là-dessus? C'est une consultation seulement, ils n'ont pas le droit de veto ou autre pour empêcher quelque intervention que ce soit.

M. Brassard: Exact, c'est le ministre responsable de la Forêt qui, ultimement, prend la décision. Mais cette consultation-là n'est pas là uniquement pour la forme. C'est sûr qu'il y a une expertise à l'Environnement, il y a une expertise aussi très importante sur le plan de la faune, du côté du ministre de la Faune. Alors, c'est une consultation qui est utile, soulève des objections majeures. Je pense qu'on doit en tenir compte.

M. Béchard: Si, M. le ministre, on se retrouve sur un territoire d'un écosystème forestier exceptionnel, mais que ce territoire-là se retrouve à l'intérieur d'une plus grande unité d'aménagement, est-ce que, je dirais, le détenteur de cette plus grande unité d'aménagement là ou du contrat d'approvisionnement qui se retrouve sur l'unité d'aménagement va être aussi consulté?

Par exemple, dans le cas où vous avez déclaré que, dans un territoire de contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, une certaine

partie de ça a été classée comme écosystème forestier exceptionnel, mais que c'est la MRC ou un autre groupe du milieu qui fait la demande pour faire une intervention, est-ce que vous laissez comme une espèce de droit de premier regard ou quoi que ce soit sur le type de travaux qui peuvent être faits sur cet écosystème-là ou, une fois qu'il est classé écosystème, tout le monde redevient au même niveau, peu importe qu'il y ait eu des précédents ou quoi que ce soit par un détenteur de contrat d'approvisionnement ou d'un autre type de forme d'occupation de l'espace?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas des détenteurs de contrats, on les a placés dans la consultation au moment du classement ou d'un agrandissement, d'une extension. Ça, ils sont consultés, parce que, là, ils risquent d'être affectés. Mais là il s'agit d'intervention dans un territoire déjà classé, sans qu'on lui donne une plus grande superficie. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas requis d'aller consulter. Ce qui est requis, c'est de consulter et le ministre de l'Environnement et celui qui est responsable de la Faune et des Parcs seulement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui. Donc, il n'y a vraiment pas de... même si, je ne sais pas, moi, pour une opération x sur le territoire, celui qui a le territoire à côté ou qui avait le territoire de l'écosystème avant qu'il soit classé comme tel... Toutes ces personnes-là, à la limite, pourraient même ne pas être consultées. On pourrait même faire une opération que eux auraient pu faire et retirer, ou quoi que ce soit, un bénéfice quelconque, une compensation quelconque, vu qu'ils ont perdu ce territoire-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, ça, c'est au moment du classement que ça intervient, au moment où on a classé ou alors au moment où on a décidé de lui donner une plus grande superficie. Là, ils sont affectés, parce qu'ils ont des droits sur les territoires. Une fois que le classement est fait, est-ce qu'il convient de faire des interventions sur le territoire classé, pas en dehors? Là, c'est clair que ça ne les affecte pas, il n'est donc pas requis de les consulter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: O.K. Le type d'intervention autorisée, tantôt vous parliez d'arrosage, tout ça, ça peut être aussi des prélèvements de toutes sortes. Est-ce que ces autorisations-là, c'est davantage des choses à court terme? Ce que je veux dire par là, pourriez-vous, par exemple, donner un contrat, je ne sais pas, d'arrosage ou de quoi que ce soit sur une période de cinq ans ou quoi que ce soit, c'est-à-dire donner un peu en sous-traitance l'entretien de cet écosystème-là particulier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Je pense qu'il faut que ce soit très ponctuel et très exceptionnel, dans le fond, ce genre d'intervention. Il faut que ce soit exceptionnel.

Je vous ramène au premier paragraphe. C'est ça, la règle. La règle, c'est qu'il n'y a pas d'intervention. Mais il faut toujours prévoir dans la loi qu'il peut arriver qu'une possibilité ou une intervention soit nécessaire, puis il n'y a pas d'assise légale. Alors, cette assise, on se la donne. C'est clair que la règle, c'est d'abord la règle générale qui va s'appliquer: pas d'intervention, c'est un territoire protégé, il n'y a pas d'intervention ni d'aménagement.

M. Béchard: Les modalités d'obtention de cette autorisation-là. M. le ministre, tantôt vous disiez: Ça peut venir du milieu, ça peut venir du ministère. J'imagine qu'il y a une procédure à suivre ou quoi que ce soit. Ou c'est tellement du cas par cas et des situations particulières qu'il n'y a pas de procédure comme telle, on fait une demande auprès du ministère, puis on se rend compte qu'il peut y avoir une amélioration ou pas, puis on...

M. Brassard: C'est ça. Il n'y a pas de permis. D'abord, ce n'est pas un permis, c'est une autorisation. Puis il n'y a pas de procédure particulière, comme c'est très exceptionnel. SOPFIM peut nous aviser qu'il y a lieu de faire une intervention parce qu'il y a une menace de tel insecte ou telle maladie, bon...

Une voix: ...

M. Brassard: ... ? c'est ça ? alors on autorise en approuvant leur plan d'intervention. Mais il n'y a pas de procédure particulière. Ce n'est pas nécessaire, puisque c'est une autorisation qui a un caractère exceptionnel, de prévoir une procédure détaillée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Béchard: Oui. Est-ce qu'il faut que le plan... Vous parliez d'un plan d'intervention. Tout ça, j'imagine, doit être préparé un peu selon les mêmes modalités que les autres plans, c'est-à-dire par un ingénieur forestier. On ne peut pas se lancer là-dedans puis faire n'importe quoi. Il doit y avoir quand même des normes assez strictes, là, sur le type de travaux...

M. Brassard: Ça dépend du type d'activité. Si tu as une activité forestière, on va certainement requérir l'avis et même la participation d'experts ou d'ingénieurs forestiers. Mais, si c'est une intervention à caractère faunique, ça va être un autre type de spécialiste. Si c'est une intervention pour lutter contre une maladie ou un insecte, bien ça va être d'autres genres d'experts.

M. Béchard: Mais ça, on ne le spécifie pas dans la loi. Est-ce que ça va être dans des règlements ou autres, ou ailleurs, le type de plan selon le type d'intervention qu'il doit y avoir puis dépendamment que ça vient de l'intérieur du gouvernement ou de l'extérieur?

M. Brassard: Oui, c'est aux conditions que le ministre détermine. Ça apparaît dans le deuxième paragraphe. C'est aux conditions qu'il détermine. Donc, c'est dépendamment du type d'activité, de la nature de l'activité et de la nature des professionnels requis. Les conditions vont changer pour chaque type d'activité.

M. Béchard: Donc, il n'y a pas de procédure, là...

M. Brassard: Non, ce n'est pas nécessaire dans ce cas-là, parce que c'est exceptionnel, ce n'est pas habituel. Quand c'est habituel, bien là on peut, à ce moment-là, prévoir un processus bien particulier. Mais, comme c'est exceptionnel, ce n'est pas nécessaire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

L'article 24.8 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 24.9:

« Lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la

Loi sur les mines dans les limites du territoire d'un écosystème forestier exceptionnel risque de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, il peut ordonner la cessation des travaux et, soit conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne selon le procédure prévue à cette loi, soit l'exproprier conformément à la

Loi sur l'expropriation (chapitre E-24). »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, on a parlé de forêt tantôt, là il s'agit de mines. Je vous signale que ça donne la possibilité ? alors ce n'est pas une obligation, ça donne la possibilité ? de faire cesser des activités minières. Quand et pourquoi? Bien, lorsque c'est nécessaire, pour assurer encore une fois la protection du territoire classé ou de l'écosystème forestier exceptionnel. C'est toujours ça, l'objectif, c'est d'assurer la protection.

Donc, si on constate que l'activité minière peut se poursuivre et ne pas mettre en péril, en danger l'écosystème forestier exceptionnel, bien on n'aura pas recours à cette disposition. Si on y a recours cependant, bien là les indemnités peuvent être versées à une personne qui, en vertu des droits qu'elle détient, exerce une activité minière qui doit être abandonnée.

Ça modifie la

Loi sur les mines en conséquence également pour permettre au ministre de régir les activités minières qui sont menées dans l'environnement d'un écosystème forestier exceptionnel, de manière à en assurer toujours évidemment la protection. C'est toujours ça, l'objectif. Ça peut aller jusqu'à l'interdiction totale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, des questions sur 24.9?

M. Béchard: Oui. Toujours, Mme la Présidente, à 24.9, on est encore dans une situation où, finalement, il faut négocier la sortie ou l'arrêt de certains travaux. Moi, ce qui me préoccupe toujours, comme vous le savez, depuis le début de cette commission-là, c'est en ce qui a trait au processus de compensation comme tel. Surtout au niveau minier, dans bien des cas, il y a des investissements majeurs qui ont été faits, ça peut être énorme comme sommes investies, et là, tout à coup, on se retrouve dans un endroit qui est classé exceptionnel et c'est la fin comme telle de ces travaux-là.

Sur le processus de compensation, j'aimerais entendre le ministre afin de savoir qu'est-ce qui peut être compris dans la compensation, qu'est-ce que ça peut inclure. Quels sont les travaux qui peuvent être inclus? Est-ce que c'est l'ensemble des travaux qui ont été faits? Est-ce que c'est une partie?

Parce qu'il y a les travaux, mais il y a aussi toute la question du potentiel comme tel d'un secteur si on se retrouve dans un écosystème particulier où on remarque que... bien qu'on ait à choisir un peu entre le meilleur de deux mondes, c'est-à-dire on le classe écosystème forestier exceptionnel, mais, d'un autre côté, on pourrait se retrouver avec un gisement qui a un potentiel extrêmement important. Donc, je ne suis pas sûr, à ce niveau-là et à ce moment-là, que le prospecteur comme tel ou l'entreprise qui fait la prospection va être bien, bien ouverte à laisser aller le territoire rapidement.

Donc, au niveau du processus de compensation, M. le ministre, j'aimerais bien savoir... Je comprends qu'on va sans doute dédommager une

partie des travaux qui ont été faits, mais, sur la valeur du gisement comme tel du site, est-ce qu'il va y avoir une compensation qui va tenir compte de cette valeur-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Alors, ce sont les travaux évidemment d'exploration ou d'exploitation qui vont être... Alors, ça, ça se chiffre assez bien, c'est relativement facile de les évaluer. C'est ça qui va faire l'objet d'une indemnisation.

Pour ce qui est du potentiel lui-même, la jurisprudence à cet égard est très claire. Le potentiel, puisque c'est du domaine public ? comme la forêt ou les mines, c'est du domaine public ? et la jurisprudence à cet égard est très claire: le potentiel minier ou forestier, de quelque nature que ce soit, n'a jamais été indemnisé quand il s'agit du domaine public.

Et je vous dirais également qu'il y a des choix aussi qui vont se présenter à nous, comme gouvernement. Le gouvernement va avoir à faire des choix d'affectation du territoire. Si on se trouve devant un potentiel minier tellement exceptionnel, ça voudra dire qu'il est à toutes fins pratiques en exploitation, et, s'il est en exploitation, ça veut dire que c'est une mine. Si c'est une mine en opération, je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir beaucoup d'écosystèmes exceptionnels autour des bâtiments et des infrastructures minières. Alors donc, la question va se poser surtout dans les potentiels non exploités.

À ce moment-là, c'est clair qu'il n'y a pas d'indemnisation à cet égard. On va indemniser les travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce que je comprends que vous dites que, si les travaux sont tellement avancés, ça va devenir... c'est une mine et qu'il y a moins de chances de trouver là un écosystème forestier exceptionnel. Sauf que l'autre élément, M. le ministre, qu'il faut prendre en considération, c'est que vous avez toujours, à la limite, la possibilité, je dirais, d'une quasi-expropriation et d'une compensation que vous déterminez. Donc, j'aimerais voir: Est-ce qu'il y a certaines... On peut parler sur la négociation comme telle, mais quel est le processus de négociation dans ces cas-là?

Puis vous me dites qu'on ne paie pas pour, je dirais, la valeur comme telle, comme c'est le cas en forêt. Mais j'aimerais ça... Quand vous dites: On va juger ça au cas par cas, c'est quoi, les critères que vous avez en tête là-dessus? Parce que la qualité d'un gisement, dans bien des cas, c'est bien arbitraire. Pour des gens, ça va être exceptionnel; pour d'autres, ça va être moyen. Même, pour quelqu'un que vous voulez exproprier, il va sûrement le trouver exceptionnel s'il pense qu'il a des chances de trouver quelque chose de mieux. Donc, est-ce qu'il y aura une procédure un peu plus précise sur l'indemnisation comme telle, entre autres au niveau des droits miniers?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ce n'est pas très nouveau, là. On retrouve ça dans la

Loi sur les parcs, où c'est des territoires beaucoup plus vastes. Quand on crée un parc, ça veut dire qu'on met fin, une fois que le parc est créé, à toute exploitation à la fois forestière et minière. Même la chasse est interdite. À ce moment-là, s'il y a des droits miniers, s'il y a eu du lotissement, s'il y a des claims, c'est ça qui est indemnisé. Parce que, en vertu de la

Loi sur les mines, quand vous lotissez, vous êtes obligé d'investir. Vous avez un certain investissement, certains travaux à faire, que vous êtes obligé de faire. Ça, c'est facile à chiffrer, ça. Ça, c'est indemnisé. Mme la Présidente, vous le savez sûrement, vous avez été ministre déléguée aux Mines, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: Vous vous retenez pour ne pas parler, là, je suppose? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je préside, M. le ministre, je préside.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Le plus bel exemple, c'est le parc Aiguebelle. Quand on a créé le parc Aiguebelle ? c'est en Abitibi ? on a indemnisé les entreprises ou les prospecteurs qui avaient des claims, qui avaient des droits. On les a indemnisés. Et, si on doit recourir à l'expropriation, c'est facile. On l'indique très clairement dans l'article. Si on doit recourir à l'expropriation, bien là c'est toute la Loi de l'expropriation qui, elle, comporte des possibilités de contestation, d'aller en appel, en révision pour respecter les droits des... Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Vous avez d'autres questions?

M. Béchard: Oui. M. le ministre, on parle d'expropriation. Mais, dans le cas où il y aurait des travaux de décontamination à faire, où, une fois qu'on a fini l'expropriation, on se rend compte qu'il y a certains travaux, ne serait-ce que pour fermer la mine ou quoi que ce soit d'autre, au niveau peut-être des sols contaminés ou quoi que ce soit...

M. Brassard: De restauration?

M. Béchard: Oui, et de restauration. À ce moment-là, est-ce que... Mais surtout décontamination, parce que restauration, ce que j'en comprends, c'est que, si ça devient un écosystème forestier exceptionnel, c'est un peu à la charge du ministère de le réaménager après. Mais tout ce qu'il y a de dédommagements face aux travaux qui ont été faits et qui ont pu contaminer ou quoi que ce soit. Est-ce que, à ce moment-là, une fois qu'on a créé un écosystème forestier qui est exceptionnel, on met fin à tout processus de recours et que c'est complètement pris en charge par le gouvernement, point final?

n (15 h 30) n

M. Brassard: Non, non, pas du tout. La restauration des sites miniers, tout ça, c'est prévu dans la

Loi sur les mines. Il y a plusieurs dispositions dans la

Loi sur les mines qui prévoient ce qu'il faut faire en cas de restauration d'un site, comment le décontaminer puis comment créer un fonds en fiducie pour financer la restauration. Tout ça est prévu dans la

Loi sur les mines.

Mais je peux vous assurer d'une chose, je suis à peu près convaincu et sûr qu'on ne trouvera pas d'écosystème forestier sur les sites miniers. Ha, ha, ha! Sûrement pas. Je ne sais pas si vous avez déjà vu des sites miniers, là. Ça m'étonnerait qu'on trouve un écosystème forestier exceptionnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est justement les points que je voulais amener, parce que, si effectivement dans des cas on n'en retrouve pas ou si jamais... Parce qu'on fait l'article. Donc, c'est peut-être qu'il y a un potentiel à un moment donné, il y a quand même un risque quelque part. Mais c'est parce que j'imagine qu'autant les travaux de remise en question que de remise en valeur ou de décontamination, et tout ça, après, ça va être des travaux assez majeurs si on veut vraiment, je veux dire, confirmer que ça devient un site exceptionnel.

Donc, c'est pour ça que je me disais: À un moment donné, il y a quelqu'un quelque part qui paie pour ça. Ça fait que je me dis: Si l'entrepreneur, ou l'industriel, ou la compagnie qui exploite un site, en plus de se faire carrément exproprier, doit payer pour la remise en place ou en fonction des sites, ça devient assez exceptionnel. Mais je comprends très bien que ce n'est pas tous les sites de mines qui sont des sites à potentiel d'un système écoforestier exceptionnel. Donc, c'est pour ça que... On met l'article là, il faut le prévoir. Il faut prévoir tout, j'imagine.

Mais, dans ces cas-là, ça peut être assez important comme coût. Alors, c'est pour ça que je voulais voir, M. le ministre, de quelle façon on va procéder à la fermeture, aux aménagements et à la décontamination, s'il y a lieu, des sites miniers dont on va changer la fonction.

M. Brassard: Tout cela est prévu dans une autre loi qui est la

Loi sur les mines. Et, encore une fois, ce serait fort étonnant... Quand on connaît les mines, les sites miniers, il n'y a sûrement pas d'écosystème forestier exceptionnel.

Cette disposition-là est surtout là pour les droits d'exploration, c'est-à-dire le lotissement, ceux qui ont des claims. C'est surtout pour ça. Donc, ils ont fait quelques travaux, des travaux d'accès, des travaux pour sonder davantage. C'est des travaux qui n'affectent pas gravement le territoire. Ce genre de travaux là, c'est des claims, c'est des droits miniers.

Là, si on arrive puis on découvre ou on identifie un écosystème forestier exceptionnel et on se rend compte que, sur le même territoire, il y a des droits miniers, bien là cette disposition-là va s'appliquer. On va indemniser pour les travaux déjà faits. Mais, quand on passe de l'exploration à l'exploitation, Mme la Présidente, vous en savez quelque chose, là il n'y a plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion aussi.

M. Brassard: M. le député de Laurier-Dorion. Il n'y a plus grand arbre qui reste là, c'est évident. Alors, s'il y avait un écosystème forestier exceptionnel, je pense qu'il a disparu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est trop tard.

M. Brassard: C'est trop tard. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, avez-vous d'autres questions? Oui?

M. Béchard: Mais juste une petite question. Est-ce qu'il arrive que, justement, suite à la fermeture de certains... Combien de temps ? juste pour mon information ? ça demeure au propriétaire? Après qu'on ait fermé comme tel un site, est-ce qu'immédiatement ça redevient propriété du gouvernement sur les terres publiques, et tout ça?

M. Brassard: Tant qu'il n'est pas restauré. En vertu de la loi actuelle, il faut que l'exploitant, une fois qu'il a mis fin à ses opérations, restaure.

M. Béchard: Oui, c'est ça, il faut qu'il restaure.

M. Brassard: Et il doit avoir prévu, dès le départ, de réserver des fonds à cette fin.

M. Béchard: Le processus de contestation. Si jamais il y a un problème, une divergence majeure entre vous, le ministre, et les gens titulaires du droit minier, quel est le processus de recours?

M. Brassard: S'il n'y a pas d'entente, si on ne s'entend pas, on recourt à l'expropriation, et automatiquement, à partir du moment où on recourt à l'expropriation, c'est la

Loi sur l'expropriation qui s'applique avec tous les recours possibles pour les personnes concernées. Il y a un tribunal, et elles peuvent demander une révision. Là, c'est la

Loi sur l'expropriation qui s'applique.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 24.9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'ensemble de l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Conservation du milieu forestier

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article

L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 140 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« 25. Le titulaire d'un permis d'intervention doit se conformer aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier, que celles-ci soient prescrites par règlement du gouvernement ou que leur application soit imposée par le ministre en vertu de l'article 25.2. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, l'ajout, c'est que vraiment on fait une référence à l'article qui vient plus tard, qui est 25.2. C'est ça, la référence, dans le sens où les normes qui sont imposées le sont en fonction des normes prescrites par règlement, donc adoptées par le Conseil, mais également aussi d'autres normes possibles, celle dont on va parler à 25.2, qui permet ou pourra permettre au ministre d'imposer des normes d'intervention forestière différentes. Donc, on pourra, à ce moment-là, expliquer le sens de cet article.

Mais il a été beaucoup question, en commission parlementaire, de souplesse, il a été beaucoup question de flexibilité, il a été beaucoup question d'adaptation des normes aux régions, aux réalités régionales. Alors, c'est un peu par le biais de cet article, et surtout 25.2, qu'on va pouvoir, concrètement, appliquer, faire preuve de cette souplesse, de cette adaptation. Mais il faut que, dans 25, on puisse avoir cette référence à 25.2. C'est ça, le sens de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De l'article.

M. Brassard: De l'article. Mais 25.2, évidemment, c'est là qu'est la substance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Dans toutes les lois en général, quand on arrive et qu'on parle des règlements, pour plusieurs personnes, ça pose bien des problèmes, parce que ces règlements-là peuvent être modifiés, non seulement modifiés régulièrement, mais assez facilement.

Mais l'autre élément aussi, c'est qu'au moment où on adopte une loi comme telle ou un

article dans une loi, bien souvent le fait de ne pas avoir comme tels les règlements ou, dans ce cas-là, quand on parle des normes d'intervention forestière prescrites par règlement du gouvernement ou que leur application soit imposée par le ministre, dans bien des cas, ça peut poser certains problèmes parce qu'on ne les a pas au moment... C'est un peu comme si, en fait, par ces articles-là, on vient ouvrir la porte et on dit au ministre: Bien, par règlement, dans la suite, vous pourrez faire ou faire faire ce que vous voulez qui soit fait.

J'aimerais bien, soit à ce moment-ci ou à l'article 25.2, tantôt, quand on sera dessus, avoir une idée de, justement, quel type de variantes est-ce que le ministre entend faire adopter. Des règlements par région? Des règlements différents, même, à l'intérieur d'une région, d'une aire d'aménagement, d'une unité d'aménagement à une autre unité d'aménagement? Quelle est la marge de manoeuvre comme telle qu'il entend laisser et quelle est la nature des règlements qu'il entend proposer aussi ou qui viennent s'attacher à l'article qu'on est en train d'étudier actuellement?

Parce que, une fois qu'on a dit oui à ce type d'article là, bien on n'a plus vraiment aucun contrôle sur les règlements comme tels. Tout ça est fait à l'interne par le gouvernement, puis on ne reviendra pas en commission parlementaire là-dessus. Donc, c'est pour ça que j'aimerais beaucoup, peut-être à ce moment-ci ou plus tard, comme vous le souhaitez, M. le ministre, on peut attendre... Je pense que c'est à l'article 23 qu'on fait référence à l'article 25.2.

n (15 h 40) n

Mais je vous lance une première question qui est vraiment de savoir qu'est-ce qu'on entend ou qu'est-ce qu'on va retrouver dans ces règlements-là. Et, effectivement, en commission parlementaire, on parlait beaucoup de marge de manoeuvre d'une région à une autre, on parlait même de marge de manoeuvre d'une unité d'aménagement à une autre, que, finalement, la forêt est différente de région en région et même à l'intérieur des régions selon les types de peuplement puis la nature de la forêt qu'on y retrouve. Donc, savoir quel est le niveau de souplesse que vous voulez laisser et aussi savoir jusqu'où on va aller dans ces voies réglementaires.

Et je reviens avec ce qu'on disait un peu précédemment, si on laisse de la marge de manoeuvre en région, ce sera peut-être intéressant, à un moment donné, d'avoir un cahier des normes régionales, du type d'interventions par région, une espèce de compilation de ce qu'on fait et des marges de manoeuvre qui sont différentes d'une région à l'autre. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous donner, à ce moment-ci, un aperçu de ce que peut inclure ce type de règlements là qui feront en sorte qu'on vient, je dirais, un peu encadrer le type d'activités qui sont permises selon les régions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Parlons d'abord du sens de 25 en faisant abstraction...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

L'article 25.2?

M. Brassard: Non, de l'article 25.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K.

M. Brassard:

L'article 25 de la loi actuelle, faisons abstraction de l'amendement qu'on y apporte. C'est quoi, l'article 25 de la loi actuelle?

L'article 25 de la loi actuelle, ça dit qu'un titulaire d'un permis d'intervention doit faire ses interventions en respectant un certain nombre de normes. Avec quoi comme objectif? L'objectif, bien il est très clairement indiqué dans le texte actuel de la loi, c'est le maintien ou la reconstitution du couvert forestier ? ce qu'on appelle la régénération, assurer la régénération ? c'est la protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier, donc pas uniquement la matière ligneuse.

C'est ça, les objectifs, et on retrouve ça dans un règlement bien connu par l'ensemble des intervenants forestiers, ça s'appelle le Règlement sur les normes d'intervention. Ça porte sur les méthodes de coupe, les méthodes de récolte, les façons de récolter, puis ça porte également aussi sur comment assurer la régénération, comme assurer la protection des rives, des cours d'eau, comment construire un ponceau pour protéger les habitats fauniques, les frayères.

Bref, toute une série de règles ou de normes qu'un intervenant forestier se doit de respecter pour atteindre l'objectif qui est prescrit par la loi: maintien, reconstitution du couvert forestier, protection de l'ensemble des ressources du milieu forestier, ça veut dire les ressources fauniques aussi, également. C'est ça. Ça, c'est la situation actuelle. Vous avez un permis d'intervention, vous êtes obligé de respecter ça. C'est clair, c'est ça. Puis c'est un règlement, c'est connu, les normes sont connues, c'est public.

Tout forestier, tout intervenant forestier, bon, on peut dire, connaît ça dans tous ses détails.

Ce qu'on ajoute, à la suite de bien des intervenants qui sont venus en commission, mais dans l'autre consultation qui a eu lieu précédemment, en 1998, c'est de dire: Il faut prévoir qu'on puisse appliquer des normes différentes. Avec quoi comme but? Bien, le but, c'est de protéger plus adéquatement l'ensemble des ressources. Donc, ce n'est pas dans le but de réduire, d'être moins contraignant, c'est dans le but de l'être plus. On le verra à 25.2, c'est d'être plus contraignant, d'ajouter. Ça, ça demeure. Ça, ça demeure, mais on peut ajouter.

Par exemple, les communautés autochtones, la protection des activités traditionnelles, des sites patrimoniaux des communautés autochtones, ce n'est pas prévu là-dedans. Si, sur tel territoire, il y a des sites patrimoniaux, il y a des activités traditionnelles de certains autochtones, bien là on ajoute les normes, on ajoute des normes, ça vient s'ajouter, ça vient renforcer parce qu'il y a des caractéristiques particulières sur tel ou tel territoire. Alors donc, c'est pour répondre au besoin de tenir compte des réalités spécifiques qu'on retrouve un peu partout sur le territoire.

L'article 25.2, c'est pour ça. On en parlera plus abondamment tantôt, c'est pour ça. Mais il faut y faire référence à 25.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une clarification. Le document bleu auquel le ministre a référé, c'est quoi exactement?

M. Brassard: C'est le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public.

M. Kelley: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais on se garde quand même le pouvoir... Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on dit qu'on va aller plus loin dans chacune des régions à partir de ce règlement-là. Est-ce que ça, ça arrive unilatéralement du ministère: Voici les nouvelles normes, ou est-ce qu'on les négocie avec les régions, avec les intervenants de chacune des régions pour dire: Voici ce qui pourrait être mieux dans une région par rapport à une autre pour vraiment tenir compte des particularités du territoire? À ce moment-ci ou plus tard, on peut en reparler aussi, mais comment ça va s'établir, je dirais, les modalités encore plus précises que le règlement dont on vient de parler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On le verra à 25.3, le mécanisme. C'est une décision du ministre. Donc, ce n'est pas réglementaire, alors il n'a pas besoin d'aller au Conseil des ministres pour modifier ce règlement-là. Donc, c'est une décision du ministre, mais c'est clair que c'est pour répondre à des voeux du milieu ou d'une communauté. Le mécanisme dont on parlera tantôt se retrouve à 25.3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 21 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

Article

L'article 25.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots « fixées à ce permis ou ne se conforme pas aux normes d'intervention forestières édictées en vertu de la présente loi » par les mots « fixées à son permis ou ne se conforme pas au plan d'intervention ou aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier » ;

2° par l'insertion, dans la septième ligne du premier alinéa et après les mots « permis d'intervention » , des mots « ou de se conformer au plan d'intervention » .

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ce que ça ajoute, c'est une référence explicite au plan d'intervention qui se doit d'être respecté. Le pouvoir d'ordonnance existait déjà dans la loi lorsqu'il est constaté qu'un titulaire de permis d'intervention ne respecte pas les conditions. Là, on spécifie également que ce pouvoir d'ordonnance, on peut y recourir également si le titulaire d'un permis ne se conforme pas aux normes d'intervention forestière édictées en vertu de la présente loi. Ce qui signifie à la fois le règlement général dont j'ai parlé tantôt, mais aussi, dans certains cas, les normes particulières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Si on regarde l'avant-après, là, c'est donc de dire que, avant ça, c'étaient des normes plus générales puis maintenant on y va aussi sur le règlement? Si on fait la comparaison, là, sur le pourquoi on a amené ça puis le avant par rapport à maintenant, quelle est la différence fondamentale pour quelqu'un qui justement se retrouve pris dans cette situation-là ou reçoit cette ordonnance-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Quand on parle de normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier, on fait à la fois référence aux normes d'application générale qui sont contenues dans le règlement et aussi aux normes particulières qui sont prévues à 25.2.

M. Béchard: Et avant? Avant cet article-là...

M. Brassard: Avant cet article-là?

M. Béchard: ...avant cette modification-là?

M. Brassard: Avant cette modification-là, on ne faisait référence qu'aux conditions qui apparaissaient dans le permis.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste pour être bien clair, donc, là, M. le ministre, on y va selon le permis, plus les normes d'intervention du règlement général, et, à la limite, on va y ajouter aussi les normes du règlement, je dirais, plus régionales ou plus décentralisées. Donc, ça va être à trois niveaux. Le titulaire d'un permis peut recevoir une ordonnance selon chacun de ces trois niveaux-là, s'il ne respecte pas l'une ou l'autre des conditions incluses autant au niveau local ou régional, autant au niveau du règlement comme tel que de la présente loi en général.

M. Brassard: Et de son plan d'intervention.

M. Béchard: Oui, et de son plan d'intervention.

M. Brassard: Et de son plan d'intervention qu'il a fait approuver, qu'il a déposé, puis qui est en fonction de son plan général d'aménagement. Il faut qu'il le respecte, son plan d'intervention.

n (15 h 50) n

M. Béchard: Oui, O.K. Et qu'est-ce qu'on fait ? parce qu'on regarde au niveau réglementaire, ça peut effectivement se modifier assez régulièrement ? si jamais il y a une modification réglementaire qui fait en sorte que le titulaire ne respecte plus le règlement général ou encore un règlement local, mais qu'il respecte quand même son plan? Parce que ça peut arriver, là. L'évolution des choses fait en sorte qu'à un moment donné vous amenez de nouveaux éléments dans le règlement général ou encore dans les règlements régionaux et ça amène des conditions supplémentaires qu'il ne pourra pas respecter.

Donc, est-ce que, à ce moment-là, il va être frappé de la même ordonnance, si ça arrive en cours de route, ou est-ce que vous dites: Bien, écoutez, quand on fait le plan comme tel pour cinq ans, nous, de notre côté, il n'y aura pas de modifications réglementaires ou, s'il y en a, ça ne vous affectera pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il s'agit du plan annuel d'abord, premièrement, donc c'est sur une courte durée. Deuxièmement, il y a des dispositions aussi qui font en sorte que, si on change les normes, si on change le règlement... il y a une disposition qui permet de modifier le plan d'intervention en conséquence, de le rendre conforme, c'est 25.2.1.

M. Béchard: Si jamais il ne peut pas le faire?

M. Brassard: La loi permet de le faire, la loi va...

M. Béchard: Non, non, si lui n'est pas capable de modifier ses pratiques, ses façons de faire pour répondre à...

M. Brassard: Ah! bien là, écoutez, il a un gros problème.

M. Béchard: Même si ça arrive en cours de route, là, à l'intérieur d'un an, il arrive quelque chose qui, à un moment donné, vous force à changer les règles, et là il se retrouve dans une situation où il n'est pas capable de respecter son plan...

M. Brassard: Compte tenu du processus réglementaire et compte tenu que ce sont des permis annuels, ce sont là des situations très fortement hypothétiques. Quand on modifie un règlement, il y a un assez long processus en termes de délai. Et, pour ce qui est de son application, on peut fort bien, à ce moment-là, prévoir que l'application va se faire à partir des nouveaux plans d'intervention qui sont annuels. Ça ne pose pas de problème majeur sur le plan opérationnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Alors, l'article 22 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault):

Article 23. Les articles 25.2 et 25.3 de cette loi sont remplacés par les suivants:

« 25.2. Au moment où il approuve ou arrête un plan général d'aménagement forestier, un plan d'intervention ou une modification d'un plan, le ministre peut, pour tout ou

partie de l'unité d'aménagement ou de l'unité territoriale concernée, imposer aux titulaires de permis d'intervention soumis au plan l'application de normes d'intervention forestière différentes de celles prescrites par règlement du gouvernement, lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité en raison des caractéristiques du milieu propres à celle-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser.

« Le ministre peut pareillement imposer l'application de normes d'intervention forestière différentes, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative après consultation d'une telle communauté, en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

« Le ministre définit au plan les normes d'intervention forestière qu'il impose et précise les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution.

« Avant d'imposer l'application de normes, le ministre consulte les autres ministres concernés. »

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, comme on le voit, ça vise à préciser le pouvoir du ministre d'imposer des normes différentes de celles qui sont prescrites par règlement du gouvernement. On identifie dans cet

article deux motifs pour lesquels il est possible pour le ministre de prescrire des normes différentes: d'abord pour tenir compte des caractéristiques du milieu et pour tenir compte de la nature d'un projet qu'on entend y réaliser.

Un troisième motif est ajouté: pour une plus grande harmonisation de l'exercice des activités d'aménagement forestier avec l'exercice par des autochtones de leurs activités traditionnelles menées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Et on reconnaît également qu'il n'est pas toujours possible de définir dans un règlement de portée générale des normes qui satisfont toutes les situations et qu'il est donc nécessaire pour le ministre de disposer d'une certaine latitude, d'une flexibilité pour répondre aux besoins environnementaux ou aux attentes particulières des différentes communautés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. D'abord, quand on parle de nouvelles normes particulières ou différentes pour protéger davantage les unités comme telles ou pour protéger plus adéquatement l'ensemble des ressources de cette unité, ce que j'en comprends, c'est que ce sont de nouvelles normes qui peuvent arriver en cours de route, sans qu'elles n'aient été préalablement prévues. Donc, c'est un peu ça, sur le comment, sur la mécanique qui va mener à la mise en place de ces nouvelles normes. Qu'est-ce qui peut arriver à ce moment-là qu'on n'aura pas prévu dans le plan général ou dans le plan...

Comment ça peut arriver, ce genre de situation là? Quels sont les événements qui peuvent provoquer que le ministre tout à coup ait besoin d'arriver avec des normes plus particulières?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: On indique dans l'article quand on peut procéder de cette façon-là, en introduisant, en prescrivant de nouvelles normes. C'est au moment où on approuve, où on arrête le plan général d'aménagement forestier. Et on verra plus loin qu'il y a tout un processus de consultation, d'implication de tous les intervenants. Donc, c'est en cours, c'est en processus, au moment de l'approbation de ce plan que la chose peut se faire, ou le plan d'intervention si c'est le plan annuel, ou une modification d'un plan, que ce soit le plan d'intervention ou le plan général.

Au moment où on apporte des modifications, c'est à ce moment-là, selon ces circonstances-là, qu'on peut prescrire de nouvelles normes, comme l'article l'indique de façon très claire. Ça vient s'ajouter, ça s'ajoute aux normes actuelles.

Le but, c'est de protéger le plus adéquatement l'ensemble des ressources. Ça veut donc dire qu'on a constaté, certains ont constaté, des intervenants ont constaté et demandé aussi d'ajouter ces normes parce qu'ils ont pu faire la démonstration qu'il y avait un risque sur certaines ressources du milieu. Je pense, par exemple, à un habitat faunique. Un habitat faunique, on constate que... Oui, c'est un exemple, je pense, que tout le monde peut comprendre. Prenons le cas d'un habitat faunique, une héronnière, par exemple, ou quel que soit l'habitat, un milieu humide.

Si on veut le protéger, on peut arriver à la conclusion que le Règlement sur les normes d'intervention ne suffit pas, ne permet pas d'assurer la protection adéquate, efficace de cet habitat faunique qu'on a bien identifié. À ce moment-là, l'article permet au ministre d'ajouter, dans le plan général d'aménagement ou le plan d'intervention, des normes, de prescrire des normes spécifiques pour assurer une protection plus efficace de la ressource.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. C'est parce qu'on dit, dans le deuxième alinéa, que ça peut être à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative. Mais, dans les autres cas, est-ce que ça peut être à la demande de différents groupes, de milieux? Est-ce que ça peut être à la demande, je dirais, d'individus, de la MRC, de différentes personnes qui, au moment... N'importe qui peut vous le demander?

n (16 heures) n

M. Brassard: Ça peut être à la demande d'une zec saumon. Vous connaissez un beau cas chez vous, hein, la Cascapédia, par exemple. Une zec saumon peut exiger que la bande riveraine, le long de la rivière, soit plus large que prévu dans le Règlement sur les normes. Le Règlement sur les normes prévoit une certaine longueur de bande, mais, comme c'est une rivière à saumon, la démonstration a été faite qu'il faut élargir la bande si on veut assurer la protection de la ressource. C'est un exemple bien typique.

À ce moment-là, ce n'est pas dans les normes, ce n'est pas dans le règlement. Et, compte tenu de la situation, du contexte de la ressource, on introduit des normes spécifiques sur les bandes riveraines, par exemple, dans le plan d'aménagement. Alors, là, c'est clair que... On l'a vu dans le cas de la Cascapédia. Sur la Cascapédia, il a fallu que je nomme un médiateur qui a fait la médiation pour en arriver finalement à des normes différentes en termes de bandes riveraines. Mais là, plutôt que d'aller jusqu'à la médiation, le ministre pourra introduire des normes particulières dans le plan d'aménagement du détenteur de CAAF qui est concerné par ce territoire-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste dans ce cas-là, effectivement, c'est assez...

Mais l'autre cas que je voulais amener, c'est: Est-ce que, à un moment donné, quelqu'un qui trouve que l'aménagement comme tel ou que les normes d'intervention forestière telles que définies, à son jugement ou selon lui, ou selon le groupe, ou selon la MRC, ou quoi que ce soit... peut dire: Bien, écoutez, ça nous prend des normes plus strictes, plus sévères, par exemple, comme dans certaines régions où on pourrait dire: Bon, bien, écoutez, chez nous, il se coupe trop de bois, ou il ne se fait pas assez d'aménagement, ou les normes d'intervention ne sont pas adéquates, ne correspondent pas au territoire?

Je veux savoir un peu, M. le ministre, jusqu'où ça peut aller.

Je comprends votre exemple de la Cascapédia, qui est peut-être facile à comprendre, mais, dans d'autres cas où... Je ne sais pas, moi, une MRC trouve que, chez eux, les travaux ne correspondent pas à la réalité. Là, ils disent: Bien, chez nous, ça nous prend des normes d'intervention forestière différentes de celles qu'il y a dans le règlement, il faut que ce soit plus dur, plus spécifique encore. Puis là ils décident de passer une résolution là-dessus. Donc, indirectement, une MRC, par une résolution, vient, je dirais, refermer les normes d'intervention forestière comme telles qui seraient dans vos règlements, autant au niveau local, au niveau régional que dans le règlement général.

C'est juste ça. Est-ce que ça, ça pourrait arriver, selon ça, que, vous, vous preniez ça en délibération, vous disiez: Bien, effectivement, à la limite, la MRC a raison, il faut changer les normes, ça n'a pas de bon sens, ou quoi que ce soit? Jusqu'où ça peut aller là-dedans? Puis, à la limite, qu'un individu dise: Bien, moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens, je fais aussi une demande au ministre pour qu'il puisse venir prescrire différentes normes d'intervention, ou diminuer, ou raffermir ces normes-là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut, M. le Président, que ça ait un certain caractère objectif. Il ne faut pas que ce soit farfelu ou frivole. Il faut que ce soit fondé et justifié. Il faut que ça ait pour but de protéger plus adéquatement une ressource ou un ensemble de ressources.

Puis il y a une démonstration à faire. Le cas de la rivière à saumon est patent. Une MRC ou un intervenant ne peut pas dire: Moi, je n'aime pas ça, ils sortent trop de bois sur tel territoire. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas beau. Je n'aime pas ça quand je vais là, ce n'est pas beau, le paysage n'est pas beau. Ce n'est pas une bonne raison. Il faut que ce soit fondé et justifié puis il faut qu'il y ait une démonstration.

Par exemple, dans beaucoup de cas, par la voie de la médiation ? mais c'est malheureusement la voie de la médiation que j'ai utilisée ? on est parvenu à des normes différentes pour des villégiateurs. Très souvent, on est arrivé dans un secteur, il y a des villégiateurs autour d'un lac. Évidemment, ils sont très inquiets quand les opérations forestières commencent dans leur secteur et ils veulent que leur paysage ne soit pas modifié.

Donc, ils réclament non pas l'interdiction des opérations forestières, mais que ce qui se retrouve dans le règlement concernant les bandes riveraines à conserver soit nettement plus important. C'est ça qui arrive dans la plupart des cas. Quand il y a des médiations comme ça, c'est ça qui arrive. On impose à l'intervenant forestier des bandes riveraines plus importantes pour que les villégiateurs autour d'un plan d'eau ne se retrouvent pas dans un paysage plus ou moins désolant. Mais il faut qu'il y ait une justification.

Mais, dans ces cas-là, ça a toujours été le fruit de la médiation. Il fallait aller au bout du processus puis nommer un médiateur qui rapprocherait les parties puis qui ferait des recommandations au ministre. Là, c'est long, puis ça arrive au bout. Le litige s'est développé, les dissensions entre les parties, ça a perduré longtemps. Tandis que, avec ces dispositions-là, dès la préparation des plans, les intervenants vont pouvoir demander ? mais encore faut-il que ce soit justifié, que ce soit fondé ? des normes différentes.

Et là on n'attendra pas que la chicane ou la zizanie prenne une ampleur démesurée puis qu'on soit obligé d'intervenir puis de régler le problème en nommant un médiateur comme le permet la loi. On va agir dès le départ puis on va l'inclure dans le plan.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous aviez terminé? Votre collègue de Laurier-Dorion voulait...

M. Béchard: Non, j'ai d'autres questions. Je reviendrai après.

M. Sirros: C'est sur le même...

Le Président (M. Lelièvre): O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le ministre a peut-être répondu à ma question que je formulais, mais juste pour vérifier. J'ai essayé de comprendre sur quelle base on va décider qu'il faut protéger adéquatement les ressources. Le ministre a parlé d'un processus de médiation qui résulterait à une décision à l'effet qu'il y a lieu de faire autre chose.

M. Brassard: C'est la loi actuelle.

M. Sirros: C'est la loi actuelle.

M. Brassard: Quand il y a un litige, la loi actuelle permet au ministre... Le litige, il n'y a pas moyen de le régler, les parties ne s'entendent pas, il y a un écart entre les deux, le ministre peut nommer un médiateur.

M. Sirros: Actuellement?

M. Brassard: Actuellement.

M. Sirros: Effectivement. Dans ce qu'on propose ici, c'est le ministre, de lui-même, qui pourra donc changer les normes de...

M. Brassard: Oui, mais au moment de la préparation des plans.

M. Sirros: Et ce que j'essaie de comprendre: C'est sur quelle base, à partir de quel élément est-ce que le ministre va décider qu'il y a lieu d'agir différemment? Est-ce que c'est...

M. Brassard: Il faut que les intervenants concernés, ceux qui souhaitent des normes particulières, la prescription de normes particulières, il faut qu'ils fassent une preuve correcte que...

M. Sirros: À qui?

M. Brassard: Bien, au ministre. Au moment du processus, le ministère est présent, il va être présent. Il faut qu'il fasse une preuve correcte que...

M. Sirros: O.K. Donc, je comprends le but recherché, et je pense que c'est louable. J'essaie juste de circonscrire la dynamique de comment ça va fonctionner. Et est-ce que j'ai tort de dire à ce moment-là que ça demeure un processus subjectif, finalement?

M. Brassard: Non, ce n'est pas subjectif.

M. Sirros: Parce qu'il va y en avoir qui vont argumenter que ça prend une protection plus particulière. J'imagine qu'il va y en avoir d'autres qui vont dire le contraire. Et ce que j'essaie de comprendre: C'est sur quelle base on va décider que... Et quel est le mécanisme par lequel on va le décider? Est-ce qu'il y a un tribunal? Est-ce qu'il y a un processus d'appel? Est-ce qu'il y a des représentations tout simplement auprès du ministre qui, lui, va décider, parce qu'il arrive, lui, à la conclusion qu'un tel a raison plutôt qu'un autre? Comment est-ce que ça va se décider?

M. Brassard: Ça prend un fondement scientifique.

M. Sirros: Qui est exposé devant qui et quelles sont les...

M. Brassard: Qui est exposé par les parties au moment de la préparation des plans. On le verra plus loin, il y a plusieurs... Au moment de la consultation des parties, des intervenants concernés peuvent plaider à ce moment-là qu'il faut des normes différentes pour telle ou telle raison. Et il faut qu'il y ait une démonstration puis qu'il y ait un fondement scientifique.

L'exemple le plus éloquent, c'est la rivière à saumon. Les gestionnaires de la rivière à saumon de la Cascapédia ont démontré que la bande riveraine prévue dans le Règlement sur les normes n'était pas assez large, et que ça entraînait de l'érosion puis de la sédimentation dans la rivière, et que ça nuisait aux saumons et à leur reproduction. Ils en ont fait la preuve, je dirais, scientifique.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a un lien quelque part avec, je ne sais pas, moi, le BAPE ou...

M. Brassard: Non.

M. Sirros: ...un impact environnemental, une étude d'impact environnemental?

M. Brassard: Sauf qu'on consulte avant d'imposer l'application de normes particulières. La loi va dire: On consulte les autres ministres concernés. Si c'est faunique, on va consulter le ministre responsable de la Faune.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): D'autres questions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (16 h 10) n

M. Béchard: Oui. C'est parce que je reviens avec un peu la suite. L'exemple de la rivière à saumon est assez, je dirais, éloquent. C'est un exemple, je ne dirais pas simple, mais qui est évident.

Mais, moi, je continue à... surtout dans le contexte qu'on a vécu depuis un an et demi, deux ans, où finalement à peu près tout le monde a développé son opinion et son expertise là-dessus, sur ce qui est une norme d'intervention adéquate ou non pour son territoire.

Vous dites que ça prend une base scientifique. Vous savez comme moi que, dans les derniers mois, on en a entendu plusieurs, arguments, avec des bases parfois très scientifiques, parfois mêmes fondées. Mais c'est parce que je trouve, M. le ministre, que c'est quand même un processus qui, en bout de ligne, est extrêmement, je dirais, arbitraire, qui dépend de vous. C'est vous, en bout de ligne, qui décidez. On peut vous présenter n'importe quelle preuve scientifique, l'apporter de n'importe quelle façon. Le seul, à la fin, qui décide si, oui ou non, il en tient compte, c'est le ministère.

Il n'y a pas d'autre recours, il n'y a pas d'autre façon de faire. On l'a vécu dans certaines régions où un groupe de personnes disait: Mais, écoutez, nous, on trouve que les normes comme telles d'intervention ne correspondent absolument pas puis vont mener à une rupture de stock, puis il y en a d'autres qui disent exactement le contraire.

Donc, je me dis: En vertu de ça, de cet article-là, à la limite, tout le monde pourrait se mettre à plaider pour des normes d'intervention forestière différentes et particulières, selon chacune des unités d'aménagement, et vous n'auriez pas le choix de les prendre en considération. Y a-tu un moment donné où vous dites: Non, ça, ça n'a pas de bon sens, ou vous êtes obligé de tout étudier ce qui va vous être proposé en vertu de cet article-là?

M. Brassard: Bien sûr qu'on va étudier tout ce qui nous est proposé, mais ça ne veut pas dire qu'on va retenir tout. La différence d'avec le processus réglementaire, c'est que c'est plus souple. Le processus réglementaire... Si je veux introduire des nouvelles normes dans le Règlement sur les normes d'intervention, je peux le faire, sauf que c'est plus long, c'est plus complexe, mais je peux le faire.

Là, c'est le processus réglementaire: je me présente au Conseil des ministres, je veux ajouter telle norme dans le règlement, mais ça va être général, là, c'est sûr, c'est un règlement; là, s'il y a acceptation, c'est la prépublication dans la Gazette officielle ; il y a un délai de 45 jours; on recueille les commentaires; je reviens devant le Conseil des ministres. C'est le ministre qui le fait, ça, sauf que c'est le processus réglementaire. C'est un processus beaucoup plus lourd, puis, une fois que c'est fait, c'est plus long à changer puis ça s'applique à tout le monde.

Là, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de répondre à une demande qui est venue de toutes les régions et également de la députée de Bonaventure qui, à maintes reprises en commission, l'a réclamé: il faut pouvoir avoir un mécanisme pour introduire des normes différentes, particulières qui s'adaptent à la région, à un milieu particulier, pas pour plus de relâchement, pas pour être plus laxiste ? bien non, le Règlement sur les normes, lui, il s'applique ? non, pour ajouter une certaine contrainte, pour mieux protéger le milieu, une ressource.

Mais la preuve doit être faite, là, il faut faire une démonstration. Ce n'est pas tout de dire: Moi, je veux protéger l'hirondelle bicolore sur tel territoire parce que j'aime beaucoup l'hirondelle bicolore. Oui, mais c'est quoi que tu veux comme normes particulières puis pourquoi tu veux ça? Puis il faut qu'il y ait un certain fondement scientifique.

Quand une zec saumon puis des gestionnaires nous disent: Le saumon est menacé, il faut des normes particulières, ou quand des villégiateurs autour d'un lac nous disent: Écoutez, si c'est juste la bande riveraine prévue au règlement, je vais me retrouver dans le désert, moi, avec mon chalet. Vous comprenez? Ça se démontre, ça, il y a une démonstration qui se fait. C'est pour ça d'ailleurs que, quand il y a des villégiateurs autour d'un lac, c'est évident que ce n'est pas le 60... C'est 60 m prévus par le règlement? C'est 20 m. C'est 60 m...

Une voix: ...villégiature, puis normalement 20 m.

M. Brassard: Normalement, c'est 20 m. Ce n'est sûrement pas le 20 m, mais, même le 60 m, ce n'est pas beaucoup, puis très souvent c'est... Règle générale, c'est plus que ça, les intervenants forestiers acceptent que ce soit plus que ça.

Une voix: La ligne à pêche porte à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ça là. L'autre processus, c'est le processus réglementaire. Mais là ça veut dire des normes générales, puis c'est laborieux, puis c'est un long processus, puis il y a des délais.

M. Sirros: Si le ministre permet, je pense que la question qui reste un peu en... en tout cas, c'est: Quel est le recours? Dans le sens que je comprends ce que le ministre dit, mais il est vrai aussi qu'il est en quelque sorte juge et partie, le ministère. Parce que c'est le ministère qui décide les règlements qui sont d'application générale pour tout le monde mais c'est le ministère aussi qui décide des exceptions. Donc, advenant la situation où quelqu'un se dit que le règlement, déjà, trouve que...

Par exemple, prenons le 20 m ? ça veut dire, quoi, 60 pi, à peu près, plus ou moins, 61 pi, 62 pi ? ce n'est pas beaucoup au niveau de... puis il y a déjà beaucoup de gens qui disent que c'est un règlement qui, déjà, est trop mauvais pour l'environnement, l'érosion, etc., il faudrait l'arranger de façon générale. Mais c'est le règlement général. Comment est-ce que le ministère va trancher cet argument d'être juge et

partie pour ce qui est des assouplissements à ses propres règlements?

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Sirros: C'est un peu la question qui demeure en tête.

M. Brassard: Oui, mais ce n'est pas un assouplissement, ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir.

M. Sirros: Une exception.

M. Brassard: Ce n'est pas un assouplissement du règlement. Le règlement général, lui, on ne l'assouplit pas, il demeure, il s'applique.

M. Sirros: Un renforcement.

M. Brassard: C'est un renforcement.

M. Sirros: C'est ça que je voulais dire, en fait, effectivement. Mais comment est-ce que le ministère va trancher cette problématique d'être à la fois juge et partie, d'édicter des règlements qu'il doit déjà trouver corrects parce qu'ils sont d'application générale? Donc, on suppose que les règlements qui sont adoptés ont été faits sur une base scientifique et que le ministère a donc à défendre ce règlement-là.

Là, il y a des gens qui vont demander des renforcements supplémentaires en disant finalement: Le règlement que vous avez adopté n'est pas suffisant pour telle ou telle situation, ce qui place le ministère dans la situation d'être à la fois juge et

partie dans des situations particulières et qui seront souvent des situations qui visent à protéger des ressources fauniques, l'environnement finalement. Donc, c'est le ministère des Ressources naturelles, qui a une vocation de développement économique comme priorité en quelque sorte, qui va être placé dans une situation où il doit défendre un renforcement ou approuver un renforcement qui vise, probablement plus qu'autre chose, une protection de l'environnement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut dire d'abord que ça va se faire en consultation. Et, quand il s'agira de communautés autochtones, par exemple, on va consulter les communautés autochtones concernées et on va aussi consulter les détenteurs de CAAF pour qu'ils nous donnent leur point de vue des difficultés d'application. Ils vont pouvoir s'exprimer là-dessus. Puis on va consulter les ministres concernés, soit le ministre de l'Environnement ou le ministre responsable de la Faune et des Parcs, à cause de leur expertise précise dans certains cas. Et il va falloir que ça s'appuie, encore une fois, sur une démonstration solide, scientifique, sur des études.

Dans le cas, encore une fois ? c'est un exemple probant ? de la Cascapédia, on a fait de nombreuses études, des études fouillées, pour bien vérifier qu'il y avait érosion puis que cette érosion était nuisible, dommageable à l'espèce saumon. Donc, on s'est vraiment appuyé sur des données scientifiques, suite à des études. Il y a d'autres études qui sont en cours présentement.

Donc, c'est un

article qui répond à une demande pressante des milieux concernés d'avoir à traiter en quelque sorte des cas particuliers de façon particulière plutôt que de les inclure ou de les intégrer dans une réglementation générale. Au fond, c'est ça, l'objectif.

M. Sirros: N'avez-vous jamais envisagé la possibilité que ça reviendrait au ministère de l'Environnement d'imposer des renforcements, si la preuve scientifique pour la protection de l'environnement... Et, sinon, pourquoi pas? Pourquoi ça ne pourrait pas être un autre ministère, à défaut d'être un organisme externe comme le vérificateur des forêts ou quelque chose? À défaut d'être ça, est-ce que ça ne pourrait pas être un ministère du gouvernement, mais qui a comme mission première la protection de certains écosystèmes ou certaines ressources?

n (16 h 20) n

M. Brassard: Le ministère de l'Environnement sera consulté, celui de Faune et Parcs également sera consulté. Le Règlement sur les normes d'intervention est un règlement qui a été préparé en étroite collaboration, coopération avec le ministère de l'Environnement et le ministère de la Faune et des Parcs. Le Règlement sur les normes d'intervention, là, c'est un règlement qui a été fait avec le ministère de l'Environnement et avec l'approbation du ministère de l'Environnement. Donc, le ministère de l'Environnement est très présent, très sollicité, celui de Faune et Parcs également, mais on ne multipliera pas les gestionnaires de la forêt publique, ça en prend juste un.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, le ministre ne répond pas à l'argument d'être juge et partie. Ce qu'on cherche, c'est de trouver une façon...

M. Brassard: En quoi je suis juge et partie?

M. Sirros: Parce que c'est le ministère qui édicte les règlements puis c'est le ministère...

M. Brassard: Oui, mais les règlements ont pour but...

M. Sirros: ...qui décide des renforcements ou non des règlements.

M. Brassard: Les dispositions de la loi ont pour but de protéger la ressource, d'assurer la régénération naturelle du milieu forestier et d'assurer la protection des ressources. La loi me...

M. Sirros: Mais, ici, on ne parle pas seulement de la ressource forestière.

M. Brassard: Non, non.

M. Sirros: Là, le ministre lui-même apporte l'exemple du saumon. Alors là on a une situation où le ministère des Ressources naturelles, dans...

M. Brassard: La protection de l'ensemble des ressources, 25 de la loi actuelle qui est maintenu. Protection de l'ensemble des ressources, c'est le mandat qui est accordé, en vertu de la loi, au ministre de la Forêt.

M. Sirros: O.K. On peut parler de ressources mais on peut aussi parler des espèces.

M. Brassard: L'ensemble des ressources, ça concerne les espèces. Ensemble des ressources, ça concerne...

M. Sirros: Le ministre amène avec lui de son passé un volet environnemental, c'est ça?

M. Brassard: Peut-être.

M. Sirros: Ah! O.K. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Peut-être.

M. Sirros: Ça a laissé des traces.

M. Brassard: Ça en laisse toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, j'ai une interrogation qui m'est venue à la suite de la série de questions. M. le ministre, vous avez mentionné que ces normes-là vont être édictées ou que ces conditions seront édictées à l'approbation des plans.

M. Brassard: Au moment de, oui.

M. Lelièvre: Au moment de l'approbation des plans. Est-ce que, en cours de route, par exemple, pour une raison quelconque, il y a un pouvoir d'intervention du ministre qui peut arrêter les travaux dans une zone particulière pour éviter qu'un préjudice irréparable, par exemple, à un milieu particulier soit ordonné? Est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit ça, par exemple? Il me semble qu'on l'avait vue antérieurement, là.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, pour les écosystèmes, là. Je pense qu'on peut le rentrer là-dedans.

M. Brassard: Bien, il y a le pouvoir d'ordonnance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Il y a le pouvoir d'ordonnance.

M. Lelièvre: En vertu du pouvoir d'ordonnance, il peut...

M. Brassard: On peut mettre un terme à une intervention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député dd Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste pour revenir là-dessus, pour spécifier une chose. Je veux être bien clair, on n'est pas contre le fait que, finalement, il y ait des normes d'intervention forestière qui soient différentes d'une région à l'autre. Qu'on soit bien clair là-dessus.

La plupart de nos questions portent justement sur le processus comme tel de fixation de ces normes d'intervention là. Et je pense que ce que mon collègue de Laurier-Dorion amenait quand il disait que le ministère est à la fois juge et partie, c'est que, finalement, il n'existe pas de recours ou plus de recours. On décide que c'est de cette façon-là que ça va se faire dans une région, le règlement est là, et il n'y a pas de recours comme tel. On a enlevé la procédure d'arbitrage qu'on va voir plus tard. Et, d'autre part, le ministre est toujours opposé à la mise en place d'un audit du Vérificateur général ou un audit externe.

Donc, une fois que le ministre a décidé de fixer ces normes-là qui sont plus particulières pour un milieu donné, moi, je me dis... Je ne sais pas, je suis quelqu'un qui a un contrat d'aménagement forestier ou un contrat d'aménagement et d'approvisionnement.

Tout à coup, suite à certaines revendications de différents groupes, puis pas juste dans l'exemple que vous mentionniez tantôt, du saumon, quelqu'un décide, je dirais, de porter plainte ou quoi que ce soit ou de dire: Ça prend des normes plus strictes, peut-être comme le mentionnait le député de Gaspé, parce qu'il y a quelque chose de particulier à protéger, selon eux. Moi, je me retrouve dans une situation où le ministre peut trancher et dire: Oui, dans ces cas-là, il va y avoir des normes d'intervention forestière différentes. Mais quels sont mes recours, à moi, à ce moment-là?

Qu'est-ce que je peux dire pour dire: Non, je ne suis pas d'accord avec ça, puis ça ne fonctionne pas? Je n'ai plus de recours, je vis avec ces règles-là, point.

Donc, en bout de ligne, est-ce qu'on n'arrive pas avec, quelque part... C'est pour ça je pense qu'on disait que le ministre est à la fois juge et partie. Il va recevoir ces demandes-là d'avoir des normes d'intervention forestière différentes qui sont toujours plus particulières, ce qui est, en soi, M. le ministre, correct et effectivement qui a été demandé, mais, moi, je vous dis, sur le processus comme tel, quels sont les recours?

Comment quelqu'un qui va se retrouver avec ces normes d'intervention là, différentes, va pouvoir avoir quelque recours que ce soit, surtout si ce sont des personnes, des gens ou des entreprises qui ont des interventions dans plusieurs territoires différents ou dans plusieurs régions différentes? Ça veut dire que, là, est-ce qu'il va pouvoir avoir un recours? Est-ce qu'il va pouvoir faire quelque chose puis dire: Écoutez, tel nombre d'interventions forestières, ça n'a pas de bon sens, c'est irréalisable, on ne peut pas le faire?

Qu'on pense à... je ne sais pas, j'imagine que certains types de coupe pourraient entrer là-dedans ? on a vu la coupe en damier ou différents autres types de coupe ? dans ces normes d'intervention forestière là. Donc, à ce moment-là, quels sont les recours qu'ont les gens pour soit les refaire modifier, ou les faire changer un peu, ou les faire mieux adapter aux besoins comme tels de leur territoire et à ce que eux voient comme besoin du territoire aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, il n'y a pas de recours actuellement. Le Règlement sur les normes d'intervention, là, qui comporte toute une série de normes et de règles à respecter pour construire un ponceau, traverser une rivière, toute la question des bandes riveraines, les méthodes de coupe, la coupe avec protection de la régénération des sols, tout ça, là, c'est un...

Vous voyez, là, laissez-moi-le donc, ça, j'en ai besoin pour le montrer, même si on n'est pas à la TV. Il y en a, là, toute une série, de normes. Il n'y a pas de recours pour ça. Il n'y a aucun recours. C'est des normes, c'est un règlement qui a été adopté, puis les intervenants forestiers, ils doivent les appliquer puis les respecter. S'ils ne les appliquent pas puis s'ils ne les respectent pas, bien là il y a des amendes de prévues. Il y a des pénalités, des sanctions, puis on peut même aller jusqu'à l'ordonnance puis au retrait du permis. Ça peut aller jusque-là. Il n'y a pas de recours.

Là, la seule différence, c'est que les normes prescrites particulières seront prescrites non pas en vertu du processus réglementaire, parce que c'est trop lourd puis parce que ce n'est pas général, c'est particulier... C'est pour ça qu'on utilise ce processus plus léger, moins lourd. Mais c'est des normes, donc c'est de même nature que celles qu'on retrouve dans le règlement. Il n'y a pas de recours pour ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien, M. le ministre, sauf que le problème que, moi, je vois, c'est que, dans le cas de votre règlement, ce sont des règles nationales, des règles provinciales qui sont là, qui s'appliquent partout. Donc, effectivement, à ce moment-là, c'est par voie réglementaire. Il y a tout le processus qui est là, qui, comme vous le dites, est un processus lourd mais qui, dans bien des cas, peut donner lieu à des observations, à des commentaires autant des gens qui vont être pris avec ce règlement que les gens qui le demandent, ce règlement-là.

La différence qu'il y a avec vos normes d'intervention plus particulières selon les régions, c'est que là on arrive dans un processus où, quand on décide, par exemple, de venir investir au Québec pour faire des prélèvements ou de l'aménagement forestier, avec votre règlement, on sait à quoi s'en tenir sur une base québécoise, sauf que là, avec cet article-là, à 25.2, on vient dire qu'il peut y avoir des modalités plus particulières selon les régions. Et je vous le dis, là, on n'est pas contre ça.

Ce qu'on veut savoir, c'est: Dans le processus comme tel, étant donné que, au niveau provincial, national, il y a tout le recours au processus de la Gazette officielle et des avis, des commentaires, et tout ça, est-ce que, dans le cas des régions, il n'y aurait pas lieu justement de prévoir, je ne dirais pas une contrepartie aussi lourde, mais au moins que les gens à qui ça va s'appliquer puissent avoir, sans être un recours, un processus, une procédure d'implication là-dedans?

Parce que, si j'ai bien compris, avec ces normes d'intervention là, différentes, quelqu'un peut aller s'installer, par exemple, au Lac-Saint-Jean et il va avoir des normes plus particulières qu'il ne verra pas apparaître dans la Gazette officielle . Mais comment il va faire pour les voir venir au niveau régional? Et est-ce que, à ce moment-là, il va pouvoir s'impliquer dans un processus quelconque?

n (16 h 30) n

Parce que tantôt vous parliez, M. le ministre, que les bénéficiaires seraient consultés au-delà, là, des communautés autochtones. Mais comment ça va se faire, cette consultation-là? Est-ce que, automatiquement, s'il y a une demande pour avoir des normes d'intervention plus particulières dans une région, qui vient d'un groupe x, y, z, bien il va y avoir la contrepartie de dire aux gens que ça va toucher: Bien, voici, vous avez tant de jours ou tant de temps pour nous dire quelles sont vos réactions à ça, à ces modifications-là? Ne serait-ce que 15 jours ou trois semaines, au moins qu'ils aient le temps de réagir.

À moins que ce soit ailleurs, mais je ne l'ai pas vu ailleurs. Peut-être, ça m'a échappé.

Mais, dans ces modifications, il va y avoir des normes d'intervention plus particulières. Est-ce que les bénéficiaires que ça va toucher, que ça va concerner vont avoir le temps de réagir, de donner leurs commentaires et de dire oui ou non, ça peut s'appliquer ou ça ne peut pas s'appliquer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, oui, parce que ça va se faire au moment du processus d'élaboration des plans d'aménagement. C'est à ce moment-là que ça va se faire. Et, à ce moment-là, c'est clair que les bénéficiaires sont impliqués. C'est eux, ce sont les bénéficiaires qui préparent, qui ont la responsabilité de préparer leur plan, et c'est en cours d'élaboration que, là, soit le ministère lui-même soit des intervenants concernés et impliqués dans le processus vont demander et faire la démonstration qu'il y a lieu d'appliquer telle norme particulière et de l'intégrer dans le plan. C'est au moment du plan. Alors, les bénéficiaires vont être au courant.

Et des bénéficiaires vont pouvoir à ce moment-là en discuter puis démontrer, par exemple: Écoutez, si vous m'imposez cette norme-là, je ne suis pas en mesure de l'appliquer, ça n'a pas de bon sens. Ils vont pouvoir échanger. De la même façon que, sur le plan réglementaire, il y a une période de 45 jours pour permettre au monde de regarder ça, puis de dire, puis d'envoyer au ministère concerné: Cette disposition-là que vous voulez mettre dans votre règlement, ça n'a pas de bon sens. Une personne dit: Ce n'est pas applicable, je ne pourrai pas appliquer ça. Ils réagissent. Ça, c'est plus formel. Et ils vont pouvoir réagir parce que ça se fait au moment de l'élaboration du plan d'aménagement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mme la Présidente, juste une couple de questions de compréhension, parce que j'ai devant moi, encore une fois, le mémoire du Conseil de la nation Atikamekw, et il semble... voir s'il y a une confusion parce que, dans leur recommandation sur l'article 23, on revient sur la question d'une consultation qui devra être obligatoire. Mais est-ce que, dans le processus d'élaboration, dans le premier paragraphe, d'un plan général d'aménagement forestier, un plan d'intervention ou une modification d'un plan, ça comprend une consultation obligatoire à ce moment?

M. Brassard: Consultation obligatoire de? De communauté autochtone?

M. Kelley: De communauté autochtone.

M. Brassard: Oui, absolument, on le verra plus loin.

M. Kelley: Non, non, mais parce que c'est juste la confusion qui existe dans le mémoire qui a été laissé ici. Parce qu'une des recommandations du Conseil de la nation Atikamekw était de rendre la consultation obligatoire. Alors, je veux juste m'assurer que, dans le processus d'élaboration de ces trois plans identifiés dans le premier paragraphe, ici, la consultation est déjà obligatoire.

M. Brassard: Oui, absolument.

M. Kelley: Oui. Non, non, mais juste par la fin de clarifier, parce qu'il semblerait y avoir de la confusion. Je n'ai pas en tête l'échange qu'on a eu avec la nation attikamek à ce moment.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Kelley: Donc, il y aura une consultation préalable. Le sens des mots « des fins alimentaires, rituelles ou sociales » comprend quoi, exactement? On parle de chasse, pêche, paysages. Est-ce qu'il y a d'autres activités? Qu'est-ce qu'il faut? Parce que le ministre a dit, dans l'échange avec le député de Kamouraska, qu'il faut quand même une certaine, mettons, rigueur scientifique ou anthropologique pour faire le test de ces genres de critères. C'est quoi, le processus s'il y a réclamation sur une terre donnée? Est-ce que c'est automatiquement à l'intérieur des terres déjà reconnues pour les nations autochtones ou est-ce que ça se peut qu'on veuille regarder...

M. Brassard: Pas nécessairement.

M. Kelley: Pas nécessairement. Parce que je pense...

M. Brassard: Il peut arriver qu'il n'y ait aucune entente de conclue avec une nation autochtone, mais que, par contre, telle communauté est en mesure, de façon historique et documentée, de démontrer que tel site est patrimonial, il y a un ancien cimetière. Elle peut faire la démonstration. Ça va être pris en compte à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Brassard: Ou ils peuvent faire la démonstration que, traditionnellement et de façon séculaire, ils ont exercé leurs activités de chasse sur telle pointe de lac, bon, puis...

M. Kelley: Je cherche juste à comprendre la mécanique, parce que, comme j'ai dit, il semblerait y avoir une confusion au moins avec un des témoins qui sont venus ici. Parce qu'il y a un processus obligatoire de consultation sur 23, et le processus qui est décrit ici... Je pense, les Hurons ont des liens avec les terres qui sont à l'intérieur du parc de La Vérendrye, entre autres. Pour le faire, ça va être au moment de la consultation générale sur ces plans. Une communauté autochtone peut indiquer au ministre, pour une raison x, y ou z...

Parce qu'il a été question des personnes qui travaillent sur l'approche commune avec le Conseil Innu de Mamuitun. Quand on a regardé une autre gestion, je pense, dans leur mémoire, on a parlé d'une approche qui a été développée dans le cadre des négociations afin que les premières nations de Mamuitun participent à l'élaboration des plans d'affectation des terres publiques. Les orientations qui seront définies pour le territoire forestier devront respecter cette approche.

Alors, votre collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones travaille avec le gouvernement fédéral et les trois communautés innues du Centre-du-Québec. Alors, il y a déjà la flexibilité, la souplesse dans le libellé existant de 23 que, si les négociations avec Mamuitun arrivent à une entente, on ne sera pas obligé de changer. Parce qu'il y avait une suggestion que ça allait être nécessaire de changer le libellé. Alors, je veux juste savoir: Dans les yeux du ministre, le libellé existant peut accommoder l'approche commune que son collègue est en train de négocier, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bon. On a été associé très étroitement à l'élaboration des éléments de l'approche commune. Au ministère des Ressources naturelles, on était

partie prenante. C'est une position de gouvernement. Et c'est évident qu'on s'est assuré que les nouvelles dispositions de la loi n° 136 rendent possible, ne constituent pas une entrave ou un obstacle à la conclusion positive d'une négociation sur la base de l'approche commune.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste le libellé, est-ce que c'est habituel dans la loi de dire que le ministre peut faire les choses en vue de faciliter la conciliation des activités? C'est hésitant un petit peu. Est-ce qu'on ne peut pas donner le devoir au ministre de concilier ça? Plus directement, « en vue de faciliter » , c'est quoi? Qu'est-ce que ça ajoute au sens légal, au texte, plutôt que de charger le ministre de concilier ces intérêts divergents?

M. Brassard: Bien, c'est l'objectif qu'on poursuit. L'objectif qu'on poursuit à l'égard des communautés autochtones, c'est d'en arriver à une meilleure harmonisation des activités d'aménagement forestier et des activités de cette communauté à des fins alimentaires, ou rituelles, ou sociales. C'est pour cette raison qu'ils sont consultés dès le départ.

Et on verra plus loin, dans le cas des plans généraux d'aménagement, il y a une liste relativement courte d'intervenants qui sont non pas seulement consultés, parce que la consultation, elle, elle vient une fois que le plan est élaboré, mais qui sont impliqués dans le processus d'élaboration dès le départ. Les communautés autochtones, quand elles sont concernées, ce sera leur cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La question, je pense, de mon collègue, c'est: Est-ce que le mot « faciliter » serait de trop? Est-ce qu'on ne pourrait pas être plus direct puis dire « en vue de concilier des activités d'aménagement forestier avec » ? Je pense que c'était ça.

n (16 h 40) n

M. Kelley: Oui. Le but de la question... Qu'est-ce qu'on cherche, c'est la conciliation. On veut charger le ministre, avec le devoir, de concilier les plans avec, dans ce cas précis, ici, les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Je veux juste savoir qu'est-ce que « faciliter » ajoute, parce que qu'est-ce qu'on cherche, c'est la conciliation.

M. Brassard: Oui, mais c'est parce que c'est une façon de faire. Ça peut se faire d'une autre façon aussi. Ça, ça facilite la conciliation, l'introduction de normes particulières, mais il y a aussi d'autres façons d'en arriver à cet objectif-là, ce n'est pas la seule. Par exemple, le programme de mise en valeur, qui concerne aussi les communautés autochtones, peut également améliorer la conciliation des activités. Ce n'est pas la seule façon de faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article... Oui, M. le député...

M. Brassard: C'est pour ça qu'on dit: Ça va faciliter la conciliation. Mais, si on veut que cette conciliation soit, je dirais, exemplaire, il faut qu'il y ait autre chose qui s'ajoute également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, je veux juste comprendre pourquoi le mot « faciliter » . Vendredi, nous avons discuté longuement de la question de « nation » ou « communauté » . Le ministre a dit qu'on était dans un

article 20 qui touchait les écosystèmes exceptionnels avec une portée limitée à une cinquantaine d'hectares. C'est évident, ici, on vise beaucoup plus large.

Alors, je veux proposer de nouveau au ministre que, je pense, aux trois endroits où on trouve, dans l'article 23, le mot « communauté » , on ajoute « nation ou » . Encore une fois, c'est un choix pour le ministre et le ministère, ce n'est pas une obligation de consulter les nations, mais je pense et je demeure convaincu que c'est très important qu'on donne suite aux revendications, aux demandes qui ont été faites par les témoins des groupes autochtones qui sont venus devant la commission cet automne.

Alors, je propose l'amendement suivant, un amendement à l'article 23:

1° ajouter, dans la deuxième ligne du deuxième paragraphe, les mots « nation ou d'une » après le mot « d'une » ;

2° ajouter, dans la troisième ligne du deuxième paragraphe, les mots « nation ou d'une » après le mot « d'une » ; et

3° ajouter les mots « nation ou » après le mot « cette » à la cinquième ligne du deuxième paragraphe de cet article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez déposer votre proposition d'amendement, M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley: ...

M. Sirros: On est au moins conséquent, M. le ministre.

M. Brassard: Voilà, j'admire la persévérance du député.

Une voix: Et sa cohérence.

M. Brassard: Et sa cohérence, mettons.

M. Sirros: À tel point que vous acceptez d'y donner suite.

M. Brassard: Je suis de mon côté tout aussi déterminé.

M. Sirros: Pour ne pas dire entêté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je ne vois pas pourquoi, de mon côté, c'est de l'entêtement et, de votre côté, de la détermination.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais suspendre quelques instants à peine.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va reprendre les travaux maintenant que... L'amendement est effectivement recevable.

M. Kelley: Et assez clair, j'espère?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est très clair, M. le député de Jacques-Cartier, on a tout compris, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on l'a reçu. Alors, là-dessus, je vous demanderais de vous exprimer si vous avez des commentaires, des explications à donner sur votre proposition d'amendement.

M. Kelley: Vendredi passé, nous avons regardé un amendement similaire, et, parmi les raisons invoquées par le ministre ? on était dans l'article 20, où c'était la première fois qu'on a vu la question d'une communauté autochtone ou communauté concernée ? le ministre a plaidé qu'on était dans vraiment les régimes très exceptionnels, c'est-à-dire les écosystèmes forestiers exceptionnels, qui ont une portée très limitée.

Maintenant, je trouve ici, à 23, qu'on ouvre beaucoup plus large, on parle des plans généraux d'aménagement. Alors, ça, c'est les choses qui risquent de déborder simplement une communauté, qui peuvent avoir un impact sur plusieurs communautés, ou ça peut avoir un impact sur les nations que... Je dois souligner que l'Assemblée nationale, il y a 15 ans, a formellement reconnu l'existence des nations autochtones au Québec; 11 de numéro, si ma mémoire est bonne. Alors, on a une reconnaissance des nations qui existent, il y a une déclaration solennelle de notre Assemblée nationale.

On ajoutait à ça, il y a un an, le projet de loi n° 65, adopté à l'unanimité, qui a fait les changements au ministère du Conseil exécutif, pour le gouvernement du Québec de reconnaître qu'on peut faire affaire à la fois avec les nations, ou les regroupements de communautés, ou les communautés concernées. Alors, c'est ça, la formulation qu'on a donnée à une certaine loi-cadre.

n (16 h 50) n

Encore une fois, la semaine passée, je pense que c'était vendredi, le ministre délégué aux Services sociaux et député de Berthier a déposé un projet de

loi sur la protection de la jeunesse en milieu autochtone, et ça ouvre la porte pour faire les ententes soit avec les nations ou les communautés concernées.

Alors, je cherche juste une certaine cohérence. Moi, je trouve, surtout ici, qu'est-ce qu'on vise, c'est les grands plans. Et je me rappelle la création de la communauté d'Oujé-Bougoumou, chez les Cris, qui a pris quelques années pour les problèmes juridiques avant que la communauté puisse avoir sa propre existence. Mais, dans l'époque, ça ne niait pas la possibilité qu'il y avait des intérêts... On ne peut pas consulter la communauté concernée parce que la communauté concernée n'existait pas à l'époque. Alors, il faut passer par le Grand Conseil des Cris, il faut passer par d'autres communautés.

Alors, qu'est-ce qu'on cherche ici, et je le souligne encore une fois, Mme la Présidente, c'est de la souplesse. On n'a pas dit « nation et » , qui donnerait l'obligation en tout temps pour le ministre de consulter ou faire affaire avec la nation, mais on veut juste introduire la souplesse. C'est « nation ou communauté » . Alors, ça laisse le choix au ministre, et au ministère, dans ses façons de procéder.

De toute façon, si j'ai bien compris les réponses du ministre dans le premier paragraphe, la consultation est ouverte à tout le monde, alors les nations peuvent s'exprimer. On a vu, dans la propre consultation menée par le même ministère, des nations autochtones, Views of Native Organizations and Communities, Public Consultations, Fall 1998 , parmi les témoins étaient effectivement les nations autochtones. Alors, il y a même une pratique établie dans le ministère de le faire.

Et, dernier argument, Mme la Présidente, je trouve, encore une fois, que c'est très important dans nos travaux de donner suite à certaines des recommandations qui ont été faites par les six groupes autochtones qui sont venus témoigner devant la commission. Et, moi, je trouve ici, sans lier les mains, sans imposer une énorme obligation sur le ministre, ça nous donne une occasion, comme Législature, de dire: Nous avons écouté les positions qui ont été prises par les nations autochtones et on a donné suite d'une façon, je trouve, qui respecte la recommandation qui, je pense, est commune dans l'ensemble des mémoires qui ont été déposés devant la commission.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, parce que, comme j'ai dit, en regardant les 70 modifications déposées par le ministre il y a une semaine, il n'y en a aucune qui donne suite aux suggestions, recommandations qui ont été faites par les groupes autochtones... Moi, je pense, comme Assemblée nationale, qu'on a tout intérêt à solliciter et à encourager la participation des premières nations dans nos délibérations. Mais, Mme la Présidente, ça doit compter pour quelque chose. Et je pense que c'est l'obligation pour les parlementaires, ici, de chercher un moyen dans le texte du projet de loi n° 136 de donner suite à ces revendications.

Ça, c'est l'humble proposition de l'opposition officielle d'une manière de faire un accommodement. Si le ministre peut revenir avec une meilleure proposition, nous autres, de ce côté de la table, on est prêts à la regarder. Mais je trouve que c'est très important qu'on fasse écho, qu'on fasse un reflet des observations qui ont été portées à notre attention par les groupes autochtones. Et c'est pourquoi j'appuie l'amendement qui est présenté ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bis ce que j'ai dit à propos de cet amendement qui a été présenté lorsqu'on étudiait les dispositions sur les écosystèmes forestiers exceptionnels. Je voudrais qu'on reproduise dans le Journal des débats ce que j'ai dit antérieurement, parce que ce n'est pas plus vaste, ça, là. Les normes prescrites, là, ça va concerner des territoires pas plus vastes, moins même, peut-être, que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Une héronnière, là, par exemple, ou un plan d'eau, un site de villégiature, ça ne sera pas plus vaste en superficie que les écosystèmes forestiers exceptionnels. Donc, ce que j'ai dit à propos des écosystèmes exceptionnels, ça vaut pour cet amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, Mme la Présidente, est-ce que je peux poser la question au ministre: Est-ce qu'il reconnaît qu'il y a un problème si on a consulté les autochtones à deux reprises avant d'arriver avec ce projet de loi et on ne donne suite à aucune de leurs observations? Pour moi, ça pose un problème, pour quelqu'un qui parle de partenariat, de cogestion et tous les beaux mots, d'améliorer nos relations avec les premières nations du Québec. Mais, si on n'est pas prêts, comme parlementaires, à donner au moins suite à quelques-unes de leurs recommandations, comment est-ce qu'on va donner confiance aux premières nations en notre système de consultation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On y donne suite, Mme la Présidente. Les communautés autochtones ont été consultées de façon distincte en 1998-1999. Alors qu'on faisait une grande consultation dans les diverses régions sous l'égide des CRD, on a fait une consultation particulière des communautés autochtones. Et les dispositions les concernant qu'on retrouve dans le projet de loi, ça s'appuie sur cette consultation et c'est à la suite de cette consultation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste inscrire ma dissidence, parce qu'on a vu les témoins qui sont venus ici spécifiquement sur le projet de loi n° 136. Ils ont formulé les recommandations sur le libellé du projet de loi n° 136, et on ne donne suite à aucune de leurs recommandations. Et, moi, je trouve, dans l'optique de renforcer ou établir une certaine confiance des premières nations dans nos processus de consultation et d'au moins commencer à établir un véritable partenariat, c'est très important d'être à l'écoute. Et, moi, je ne trouve pas de l'écoute dans le projet de loi n° 136 vis-à-vis les mémoires qui ont été déposés par les six témoins représentant les nations ou les communautés autochtones.

Moi, je pense qu'on a tout intérêt, comme commission parlementaire... Pour l'avenir de l'industrie forestière, pour améliorer nos relations, pour donner un certain sens aux gestes de l'Assemblée nationale quant à la reconnaissance des premières nations, je pense qu'on a une occasion en or pour le faire ici. Ça ne coûte rien. C'est juste un geste de respect que je plaide pour aujourd'hui. Et je pense qu'on a tout intérêt à donner suite pour indiquer clairement qu'on est à l'écoute, qu'on veut changer nos façons de faire, qu'on veut établir des relations plus harmonieuses avec les premières nations. C'est ça qu'on est en train de plaider de ce côté de la table.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. La parole est au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Justement sur l'amendement de mon collègue. Si je le trouvais pertinent précédemment quand on parlait des écosystèmes forestiers exceptionnels, dans l'article qui nous est proposé, quand on parle, entre autres dans le deuxième paragraphe, quand on dit que finalement « en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement [...] avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales » , quand je regarde ce qu'amène mon collègue au niveau des mots « nation ou communauté » , en tout cas, j'aimerais savoir de la part du ministre si...

Moi, je me dis: Dans certains cas, il y a des habitudes ou des activités particulières au niveau, entre autres, des rites qui peuvent être extrêmement différents d'une nation à une autre. Et je me dis: Bien que la communauté locale soit consultée dans ces cas-là, si on venait spécifier, si on venait dire que, en plus, au niveau de la nation, il peut y avoir cette consultation-là ou que même la nation peut faire cette demande-là, je pense qu'on viendrait refléter encore peut-être davantage ce que l'on veut dire dans cet article-là.

Et, moi, je pense que l'amendement proposé, en plus de signifier aux nations autochtones qu'on a écouté leurs revendications, dans ce cas-là bien particulier, ça s'appliquerait très bien, parce que, dans bien des cas, les activités qu'elles-mêmes peuvent demander ou que le ministre peut imposer au niveau des normes d'intervention forestière différentes... Quand on parle d'habitudes soit alimentaires, rituelles ou sociales, il me semble que ça doit nécessairement être plus large que la simple communauté.

n (17 heures) n

Encore là, on dit « nation ou communauté » . Mais je pense que d'envoyer le signal que ça pourrait être au niveau de la nation, ça serait vraiment non seulement dans l'esprit d'une belle ouverture, mais vraiment de coller davantage à ce qu'on veut signifier par le présent article. Et c'est pour ça, là-dessus, je pense que... Quand le ministre dit qu'il veut répéter exactement ce qu'il a dit précédemment dans le cas des écosystèmes forestiers exceptionnels, je pense que, dans ce cas-là, ça refléterait peut-être encore davantage la réalité que d'ajouter le mot « nation » , tel qu'il est proposé par l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, commentaires?

M. Brassard: Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Contre.

M. Béchard: Appel nominal?

M. Kelley: Ah! bien on va faire un vote par appel nominal.

M. Béchard: Appel nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on va donc procéder au vote.

M. Kelley: Juste pour vérifier.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc sur l'article 25.2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article?

M. Béchard: Oui, juste pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, pour revenir sur 25.2, Mme la Présidente, il y a des aspects quand même positifs à cet article-là, dont un, moi, que je vois, c'est que, dans le fond, certaines régions pourraient carrément se servir de l'article 25.2 tel qu'il est là pour demander au ministre, en bout de ligne, d'avoir des normes d'intervention forestière peut-être plus strictes, en tout cas pour se donner un certain avantage comparatif par rapport à d'autres régions.

Et ça, quand on parle de plus en plus de certification des méthodes autant de prélèvement, de reboisement, de travaux sylvicoles, et tout ça, certaines régions ? puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus, s'il est d'accord avec moi ? pourraient effectivement se servir de cet article-là pour en venir à demander au ministère des Ressources naturelles un ensemble de normes plus spécifiques, peut-être plus serrées, qui feraient que ces régions-là auraient un avantage au niveau de la certification par rapport à d'autres régions. Est-ce que ça peut être aussi utilisé dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je rappelle l'objectif poursuivi, c'est d'assurer une meilleure protection, une protection plus adéquate et plus efficace de l'ensemble des ressources du milieu forestier. Alors, est-ce qu'on pourrait être en mesure de faire une démonstration probante que... d'être plus sévère sur les méthodes de récolte, d'aménagement et de travaux sylvicoles? Ce n'est pas exclu. Ce n'est pas exclu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, M. le ministre, à ce moment-là vous êtes d'accord avec moi pour dire que certaines régions pourraient carrément se servir de cet article-là pour justement se donner, je dirais, une meilleure image que d'autres au niveau de la certification. Parce qu'une large

partie de la certification ? puis ça, on en a entendu parler largement en commission parlementaire ? pour plusieurs, c'est de savoir non seulement comment est prélevée la ressource forestière, mais c'est aussi de savoir comment sont traitées en général les ressources du milieu d'où viennent ces ressources-là.

Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a certaines régions qui pourraient carrément se servir de cet article-là pour se donner un avantage comparatif, si on les compare à d'autres régions, et dire: Bien, voici, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, nos pratiques sont encore meilleures, sont plus strictes, sont différentes des autres régions. Ça, vous êtes d'accord avec moi là-dessus, ça pourrait aller jusque-là.

Et quel serait... Si jamais le ministre se rend compte que finalement il y a une région dont le but, c'est carrément ça, de se donner, là, une espèce d'avantage comparatif, comment est-ce qu'il va réagir? Est-ce qu'il va laisser aller cette région-là dans ce sens-là même si ça crée certaines différences par rapport à d'autres régions ou il va tenter de maintenir un certain équilibre entre les régions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je rappelle, l'objectif, hein, ce n'est pas d'améliorer l'image, là. Si on essaie d'obtenir des normes différentes dans le but d'améliorer l'image de la région sur les marchés, ce n'est pas ça, une démonstration probante. Il faut que ces normes-là servent, soient requises pour protéger plus adéquatement le milieu et les ressources du milieu. C'est ça, l'objectif.

Ce n'est pas: On va restreindre, on va réduire les aires de coupe, par exemple, on va réduire les aires de coupe, on va élargir les bandes entre les aires de coupe parce que ça va mieux paraître, on va avoir un meilleur renom à l'étranger, une meilleure réputation, une meilleure image. Ça, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas un bon objectif. L'objectif, c'est la protection du milieu.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, un ne va pas nécessairement à l'encontre de l'autre. On peut très bien...

M. Brassard: Il n'y a pas contradiction, il n'y a pas d'incompatibilité...

M. Béchard: C'est ça.

M. Brassard: ...entre les deux, j'en conviens. Mais, si l'objectif de normes distinctes particulières, c'est de se donner une meilleure image, ça ne passera pas la rampe parce que ce n'est pas l'objectif de la loi. La loi, c'est protéger adéquatement l'ensemble des ressources, une meilleure protection.

M. Béchard: Mais c'est parce que, M. le ministre, j'ai un peu de difficultés à vous suivre là-dessus quand vous dites que ça ne passerait pas la rampe, parce que, en bout de ligne, cet article-là, certaines régions pourraient carrément s'en servir. En améliorant la protection de la ressource et, je dirais, la régénération et les activités comme telles qui se passent, non seulement on améliore un territoire, mais, à la limite, inévitablement on se donne une meilleure image aussi. Et vous savez comme moi que, dans tout ce qui est de plus en plus au niveau des marchés extérieurs, dans bien des cas, l'image et les façons de faire vont être déterminantes. Alors, moi, ce que je vous dis...

M. Brassard: Ce n'est pas l'objectif. Ce n'est pas l'objectif.

M. Béchard: Non, mais c'est ça. Mais c'est pour ça, M. le ministre. Jusqu'à quel point on peut être justement objectif là-dedans si une région... Dans le fond, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, si une région veut se s