exigences s'appliqueront à toute entreprise d'exploration et d'exploitation

minière, pétrolière et gazière cotée à

une bourse canadienne dont le siège social est au Québec ainsi qu'aux autres

entreprises minières de grande taille — il y a des critères référés à ça — qui ont des opérations sur le territoire

québécois. Et, le plus important, c'est que ces informations seront

rendues publiques. C'est là que le mot transparence prend tout son sens. Les

citoyens seront dorénavant mieux informés

sur les contributions versées par les sociétés minières, pétrolières et

gazières qui oeuvrent sur le territoire du Québec. De façon générale, les entreprises minières québécoises y

trouveront également leur compte puisque les rapports à l'économie québécoise seront clairement établis.

Cela contribuera sans aucun doute à améliorer leur image. D'ailleurs, ce projet de loi a été très bien accueilli par

l'industrie minière du Québec, ce dont je me réjouis. Une plus grande

transparence dans les paiements et

contributions de toutes sortes devrait rendre les règles plus claires, plus

stables et plus prévisibles pour les entreprises minières, et ce,

plusieurs intervenants l'ont souligné.

conclusion, en fait, il y a des modalités d'application de conclusion, là, des

éléments, trois éléments que je tiens à mentionner.

Nous proposerons que

la loi soit placée sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des

Ressources. Toutefois, c'est l'autorité des

marchés financiers qui l'appliquera au jour le jour, donc qui deviendra le

mandataire de ce projet de loi là, le

temps voulu, si jamais on passe toutes les étapes de consultation. Ainsi que

les mesures de cette loi québécoise

se synchronisent aussi avec celles du gouvernement fédéral qui sont entrées en

vigueur le 1er juin dernier, nous

espérons adopter le projet de loi d'ici décembre 2015. Je ne doute pas un seul

instant que ce sera un travail gratifiant, parce qu'en bout de ligne ce sera l'industrie minière québécoise, les

communautés locales et l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui

en retireront les bénéfices. Merci beaucoup, et je suis à votre écoute.

Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Maintenant,

j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, le député de

Marie-Victorin, à procéder à ses remarques. Vous avez, mon cher monsieur,

3 min 30 s.

M. Drainville :

Merci, M. le Président. Alors, salutations au ministre, sous-ministre, son

équipe, les collègues, bien entendu, de toutes les formations politiques

ici présentes.

Alors,

M. le Président, j'allais dire à quel point nous étions bien prédisposés face à

ce projet de loi, parce que la transparence,

on y croit, parce qu'on l'a déjà inscrite dans la nouvelle

Loi sur les mines

qu'on a fait adopter lorsque nous étions au pouvoir,

Loi sur les mines qui

prévoit dorénavant l'obligation de divulguer, par exemple, la quantité et la

valeur du minerai extrait pour chacune des

mines et faire en sorte que ce soit rendu public. Ça, c'est des gains d'intérêt

commun, je dirais, d'intérêt collectif,

qu'on a fait inscrire dans la

Loi sur les mines qu'on a fait adopter lorsque

nous étions au gouvernement, loi qui a d'ailleurs été appuyée par et le

Parti libéral et par la Coalition avenir Québec.

Alors,

on regardait le projet de loi qui est devant nous, on voyait le principe de

transparence, on se disait : Bien, c'est intéressant, même s'il y a beaucoup de travail à faire pour

l'améliorer, ce projet de loi. Par exemple, nous, on ne comprend pas, M.

le Président, pourquoi les paiements qui devront être rendus publics doivent être

des paiements supérieurs à

100 000 $ ou plus. On ne comprend pas pourquoi il faut mettre la

barre à 100 000 $. Nous, on va militer pour que tous les

paiements qui sont faits à des corps publics, à des municipalités, à des

communautés autochtones, à des organismes publics soient rendus publics. On ne

voit pas pourquoi la ligne devrait être tracée à 100 000 $.

par ailleurs, on va militer aussi pour que toutes les entreprises qui font de

l'exploration et de l'exploitation au

Québec et qui procèdent à de tels paiements en nature ou en argent soient

obligées de rendre publics ces paiements. Donc, ça, c'est deux améliorations au projet de loi qui est devant nous,

pour lesquelles ont va militer pendant ces consultations. Cela étant dit, on se disait : Bien, le

projet de loi, c'est quand même une bonne partance. Puis on était contents de

lire dans les remarques préliminaires,

là, les remarques... dans les notes explicatives que le projet de loi visait

notamment à décourager, à détecter la

corruption. Hein, vous savez la bataille qu'on a menée, M. le Président,

lorsque nous étions dans l'opposition. J'ai la collègue de Victoriaville

qui est juste à ma gauche...

Une voix :

D'Arthabaska.

Drainville : ...c'est

Arthabaska, qui a mené une bataille également formidable contre la corruption.

Eh bien, moi, c'est ce qui m'animait

notamment, hein, la lutte contre la corruption, lorsque j'ai présenté et fait

adopter à l'unanimité le projet de

loi n° 2 sur le nouveau système de financement des partis politiques.

Alors, la lutte contre la corruption, c'est bien, c'est bon. Si le

projet de loi peut nous aider à en faire plus dans ce domaine-là, on est

contents. Mais là on vient d'entendre le

ministre dire qu'il allait déposer un amendement pour dire que dorénavant, ce

n'est pas 100 000 $... dès que la totalité des paiements atteint

100 000 $, qu'il va falloir rendre publics les paiements. Non, il va

sectorialiser, hein, il va, si j'ai bien compris, rendre obligatoire la

divulgation des paiements s'ils atteignent 100 000 $, mais il va

faire ça par secteur. Alors, si je comprends

bien, s'il a un certain nombre de secteurs, on pourra avoir un paiement de

30 000 $ dans un secteur a, un paiement de 30 000 $

dans un secteur b, un paiement de 40 000 $ dans un secteur c, alors

ça totalise 100 000 $. En vertu du

projet de loi actuel, ça devrait être rendu public, mais, si je comprends bien

l'amendement qu'il va nous proposer,

puisque c'est par secteur et que ça ne dépasse pas 100 000 $ dans

aucun des secteurs, il n'y aura pas d'obligation

légale de rendre publics les paiements. C'est ça que je comprends. Très déçus

de ça, on ne comprend pas. Et, si

c'est ça l'intention du gouvernement, malheureusement, il vient de changer

notre état d'esprit, M. le Président, qui était plutôt bien prédisposé

face à ce projet de loi.

Président (M. Morin) : Merci, M. le député. J'invite maintenant

la députée d'Arthabaska à faire ses remarques préliminaires et je vous

dis que vous avez 2 min 30 s, chère madame.

Mme Roy

(Arthabaska) : Merci, M. le Président. Avant que nous

commencions cette commission, je veux aussi prendre quelques secondes pour vous saluer, M. le Président, les

employés de cette commission, saluer également tous les collègues du gouvernement, leur personnel,

saluer les députés de l'opposition officielle, leur personnel, et j'espère

que votre été s'est bien déroulé et que tout

le monde est prêt à reprendre le travail, même si on aurait pu attendre encore.

Le projet de loi que nous allons étudier est

important puisqu'il s'inscrit dans un contexte mondial. En effet, le Québec souhaite emboîter le pas aux États membres

du G7 qui ont exigé des nouveaux standards de transparence en 2008. Et, lorsqu'on discute de standards de transparence,

plus on complique, plus on fait de catégories, moins c'est simple puis plus c'est facile à détourner. Donc, l'amendement

que vous allez peut-être nous expliquer plus en profondeur me semble

tortiller un peu le standard de transparence qu'on veut établir. Si on

dit : C'est tel montant, puis qu'on est capables de saucissonner ce montant-là en plusieurs

catégories, bien, ça va être facile de contourner. Dans ce cas-là, on fait un

projet de loi qui vaut le papier sur

lequel il est écrit. Si on fait un projet de loi, il faut que ce soit clair, il

faut qu'il n'y ait pas de façon de le

contourner, puis il faut que les normes soient assez... C'est cette norme-là ou

c'est cette telle autre norme là. À chaque

fois qu'on rajoute des sous-catégories, M. le Président, soyez avisé que ça

donne des façons de détourner l'intention, ce qu'on appelle «the pith and substance» du projet de loi. Donc, cette

déclaration-là, qui sera obligatoire pour les sociétés extractives, s'appliquera aux paiements effectués à tous

les paliers gouvernementaux étrangers et nationaux, y compris les groupes

autochtones.

La Coalition

avenir Québec salue cette initiative, mais le gouvernement du Québec s'est

grandement inspiré de cette loi, la

loi fédérale, et, en effet, le Canada est le seul pays qui a inclus dans son

cadre de loi les paiements aux groupes autochtones.

Les lois des pays européens et aux États-Unis ne prévoient pas l'inclusion de

ces paiements, et nous y tenons, nous

y tenons. Dorénavant, les entités déclarantes seront forcées d'évaluer

soigneusement les services qu'elles fournissent aux communautés autochtones, les services et les sommes versées puisque

les mêmes paiements en nature sont inclus dans la loi.

Toutefois,

nous pouvons lire dans certains mémoires que les nouvelles dispositions ne font

pas l'affaire de tous. Certains groupes craignent l'ajout de documents à

remplir et de lourdeur administrative.

Le Président (M. Morin) : Je

vous invite à conclure, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui. Nous allons être un peu le chien de garde

de ces entreprises-là parce que la lourdeur administrative a toujours

été un cheval de combat pour la Coalition avenir Québec. Merci.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska.

Merci pour votre présentation préliminaire.

Maintenant, nous recevons l'Association minière

du Québec. J'invite donc les personnes autorisées à vous présenter, à présenter

les personnes qui vous accompagnent, donc à vous la parole.

M. St-Amant (Mathieu) : Merci, M. le

Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je suis Mathieu St-Amant. Je suis directeur des

communications stratégiques de l'Association minière du Québec. Je suis accompagné de Johanne Senécal, qui est

vice-présidente, Affaires gouvernementales et autochtones et communications

à l'Association minière du Canada, et de

Jocelin Paradis, qui est vice-président, Fiscalité, pour Rio Tinto Canada. Je

suis heureux aujourd'hui de prendre la parole devant vous au nom de

l'Association minière du Québec.

Avant

d'aller plus loin, je vais vous présenter notre association, qui a été fondée

en 1936. On agit à

titre de porte-parole de l'ensemble des entreprises minières productrices de métaux et de minéraux

et de leurs installations, des entreprises métallurgiques, des entrepreneurs miniers et des

entreprises minières en développement et en

exploration sur le territoire

québécois. Peuvent également devenir membres de l'association les fournisseurs,

les organismes à but non

lucratif et les partenaires du secteur minier.

a pour mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie

minérale québécoise responsable, engagée et innovante. Comme

une des valeurs que défend l'association est la transparence, on ne peut

qu'accueillir favorablement le projet de loi n° 55 et souscrire aux objectifs

qui sont visés, d'autant plus qu'il reprend l'essentiel

de la loi fédérale sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, qui

a été adoptée à la Chambre des communes, et que le projet

de loi suit également la tendance mondiale.

éléments de préoccupation demeurent tout de même, comme vous avez

pu le constater à la lecture de notre mémoire. Au cours des deux dernières années, l'Association minière du Québec a collaboré avec l'Association minière du Canada en vue d'appuyer la mise en oeuvre d'une législation obligeant les sociétés qui s'engagent dans des

opérations d'extraction des

ressources à déclarer les montants qu'elles versent au gouvernement ici et ailleurs. Or, l'un des grands principes convenus était d'en venir à s'entendre

sur une norme unique et universelle dont l'équivalence serait reconnue dans toutes les juridictions ayant adopté

des exigences similaires en matière

de divulgation. Cette équivalence est

nécessaire pour faire en sorte que les sociétés n'aient à

produire qu'un seul rapport pour satisfaire aux exigences de divulgation dans

toutes les juridictions qui exigent une

telle divulgation. Donc, même si presque tout le texte du projet de loi correspond bien à la norme internationale en voie d'élaboration autant au Canada qu'ailleurs en Europe, le projet de loi s'en distingue sur quelques points, dont l'un menace de compromettre

l'équivalence requise pour que ce type de législation soit efficace,

et on est heureux en ce sens-là d'entendre que le ministre veut déposer des amendements, notamment

pour ce qui est du seuil à partir

duquel les déclarations deviennent obligatoires. Il est donc très important

que ces amendements-là soient déposés

mais aussi adoptés, puisque, de la façon dont les notes explicatives et

l'article 6 du projet de loi sont rédigés, le Québec ferait bande à

part par rapport au consensus mondial.

En effet, ce texte

diffère notamment de ce qui est énoncé à l'article 9 de la loi fédérale

sur les mesures de transparence dans le

secteur extractif, qui oblige les sociétés à commencer à déclarer leurs paiements au

bénéficiaire si ceux-ci, au

titre

d'une catégorie en particulier, sont supérieurs à 100 000 $. Le p.l. n° 55 oblige quant à lui les

sociétés à déclarer tous les

paiements faits à un bénéficiaire lorsque le total de ces paiements est

supérieur à 100 000 $. Donc, par exemple, si, en vertu de la loi fédérale, une société verse

1 million en taxes, 2 millions en redevances puis 10 000 $

en frais, elle ne déclare que les

montants de taxes et de redevances, tandis qu'au Québec elle devra aussi

ajouter le montant qu'elle verse en frais, puisque le total des dépenses

dépasse le seuil de 100 000 $.

autre exemple : aux termes de la loi fédérale, si une société verse

50 000 $ en taxes, 50 000 $ en redevances et 50 000 $ en frais, selon la loi

fédérale, elle n'a rien à déclarer. Par contre, avec le projet de loi

n° 55, elle serait tenue de déclarer

les trois types de paiements faits aux bénéficiaires parce que le total de

150 000 $ dépasse le 100 000 $ fixé par... le seuil

de 100 000 $ fixé.

Donc,

la différence dans les seuils... Puis c'est là qu'il faut comprendre pourquoi

nous, on est en accord avec les amendements

que le ministre a annoncés, c'est que les seuils obligeraient les sociétés qui

produisent des déclarations dans plusieurs

juridictions — puis

c'est le cas de Rio Tinto — à préparer des rapports distincts afin de satisfaire aux exigences

du projet de loi n° 55 et à inclure des

paiements totaux qui peuvent être différents de ceux déclarés au Canada ou en

Europe, de sorte que les données seraient moins utiles et seraient moins

crédibles.

y a aussi le paragraphe 3 de cet article-là, de l'article 6, qui

soulève une préoccupation, puisque la loi prévoit que le Québec déterminera par règlement la forme

de la déclaration exigée. Il est important de mentionner que, dans les

autres juridictions, on permet aux sociétés de présenter l'information de la

manière dont les compagnies le désirent.

Donc,

tout ça pour s'assurer que ce qui est acceptable dans un pays le soit aussi

ailleurs, dans les autres juridictions. Si on dit que le Québec va accepter les déclarations présentées aux

autres gouvernements qui ont des législations équivalentes, on ne peut

pas imposer un format distinct pour le Québec.

Autre

point de préoccupation que soulève le projet de loi est le fait qu'il permette

au gouvernement de déterminer, par

règlement, le taux de change applicable pour déterminer la valeur des paiements

en dollars canadiens. Or, les sociétés minières

utilisent déjà un taux de change dans leurs livres comptables qui pourrait

différer de ce que fixerait le gouvernement du Québec. Donc, afin de simplifier les choses, il serait opportun que

le gouvernement reconnaisse les taux de change des livres comptables

vérifiés pour éviter qu'une société doive refaire sa comptabilité avec les taux

de change que le gouvernement du Québec fixerait ou imposerait, et qui pourrait

créer de la confusion chez le lecteur.

L'AMQ tient aussi à

attirer l'attention des parlementaires sur l'importance des sommes qui

pourraient être réclamées à

titre de sanction en cas de défaut à respecter la

future

loi sur la transparence dans les industries minière, pétrolière, gazière. L'AMQ croit que, dans toute

loi, les amendes devraient être proportionnelles à la gravité de la faute

commise; or, ce n'est pas le cas avec le

projet de loi n° 55. Des amendes

de 1 000 $ par jour sont déraisonnables

à nos yeux, et les montants des

sanctions administratives pécuniaires devraient être revus à la baisse,

notamment en raison des faibles conséquences sur le gouvernement et le

public d'un défaut de déclaration dans les délais impartis.

libellé de l'article 35 inquiète également l'AMQ, alors qu'il mentionne

que, et je cite, «les administrateurs et les dirigeants d'un assujetti qui est en défaut de payer un montant dû [...]

sont solidairement tenus, avec celui-ci, au paiement de ce montant, à moins

qu'ils n'établissent avoir fait la preuve de prudence et de diligence pour

prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation».

L'association

souhaite d'abord souligner que la formulation utilisée dans le projet de loi

renverse le fardeau de la preuve au

détriment des administrateurs et des dirigeants des sociétés assujetties à

cette loi. Le droit canadien présume normalement les suspects innocents jusqu'à preuve

du contraire, et les cas où le suspect doit faire la preuve de son innocence,

c'est dans les cas de terrorisme, de vol

d'argent au gouvernement et d'infraction à l'environnement dans certains cas.

On n'est pas du tout là-dedans ici, là.

Donc, le

droit canadien présume cette innocence-là, et, considérant que la présente loi

ne vise que la publication d'information sur les sommes payées à des

gouvernements, rendre les administrateurs et les dirigeants solidairement responsables des amendes est démesuré, notamment

si on prend en considération les montants qui sont exigés, comme je

mentionnais tantôt.

En agissant ainsi, le gouvernement envoie un

message aux dirigeants qu'il est risqué de faire des affaires au Québec et qu'ils prennent un risque supplémentaire

en venant ici. Cette situation hors de l'ordinaire ne se retrouve pas

dans la loi fédérale, sauf les cas où les administrateurs et les dirigeants

sont personnellement responsables de la faute commise.

Sur le plan

des dispositions pénales, prenant en considération la nature de la faute

reprochée et qu'il ne s'agit pas d'infraction

contre le bien-être public, le fait d'être passible d'une amende de

250 000 $ est démesuré aussi aux yeux de l'association. Par ailleurs, compte tenu du fait

que les infractions menant à une sanction pénale sont pratiquement les mêmes

que celles menant à une sanction

administrative pécuniaire, l'AMQ se questionne sur le choix que l'Autorité des

marchés financiers aura à faire quant à l'application de l'une ou

l'autre des sanctions.

L'AMQ est

évidemment d'avis que tout contrevenant à une loi est tenu de respecter ladite

loi, et que cette loi doit être

pourvue de dispositions pour encourager et inciter les gens à la respecter. Par

contre, compte tenu qu'il y a déjà des sanctions

administratives pécuniaires, on pense que le

chapitre VII et le

chapitre VIII devraient être réécrits, voire même le

chapitre VIII retiré du projet de loi.

Le projet de

loi contient aussi des dispositions venant modifier certains articles de la Loi

sur les mines. Je n'ai malheureusement

pas le temps de les aborder aujourd'hui. Maintenant, ça va nous faire plaisir

d'en discuter avec vous au besoin, puis, de toute façon, les

explications sont dans notre mémoire.

Donc, en

conclusion, le secteur minier québécois est un des plus enviés, à travers le

monde, pour son expertise. Il

reconnaît l'importance de légiférer pour s'assurer que toute l'information

pertinente soit disponible et pour permettre au public de comprendre que

l'industrie minière est une industrie honorable, qui apporte une grande

contribution au gouvernement des endroits où elle opère.

Pour que la

loi québécoise soit efficace, par contre, il y a des amendements qui doivent

être apportés au projet de loi pour éviter que les règles édictées au

Québec diffèrent de celles édictées dans le reste du monde. L'AMQ est convaincue que le but du Québec n'est pas

d'introduire des règles différentes pour des entreprises faisant affaire au

Québec. Et il est vrai que, si la

population est mieux informée des retombées de l'industrie minière québécoise

et de son apport pour le maintien de plusieurs services sociaux et donc

de sa qualité de vie, il sera plus facile d'obtenir l'acceptabilité sociale et

donc de voir se développer de nouveaux projets, toujours dans le respect des

gens et de l'environnement.

Les sociétés

minières actives au Québec sont source d'enrichissement pour tous les

Québécois, et c'est pourquoi il

importe de mettre en place des mesures facilitant leur développement ici. En ne

mettant pas de barrière additionnelle à ce que font les autres

juridictions mondiales, c'est un pas dans cette direction. Merci de votre

attention.

Président (M. Morin) : Merci de votre présentation, M.

St-Amant. Nous en sommes maintenant à débuter la période d'échanges. La

partie ministérielle, M. le ministre, vous avez

25 minutes à votre disposition pour échanger avec le groupe.

Blanchette : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier l'Association minière du Québec

et celle du Canada. On a dû se voir à Montréal au dernier rendez-vous.

Je suis bien content.

Écoutez,

d'entrée de jeu, on est la période estivale, tout le monde le sait, on

apprécie d'autant plus les efforts faits à cette période-ci pour être

présent et d'avoir à rédiger un tel mémoire. On apprécie énormément.

J'aimerais ça

revenir, en page huit de votre mémoire, en bas, sur, dans le fond, la

distinction entre le Québec et le Canada là-dessus. On a ajouté, comme objectif

visé par ce projet de loi là, l'acceptabilité sociale. Vous venez tout

juste, dans les secondes qui ont précédé, reconnaître qu'une plus grande

transparence favorisait une meilleure acceptabilité sociale. En fait, ça permet, j'imagine, au bilan social des entreprises

d'être encore plus, je dirais, étoffé et donc d'avoir peut-être

une meilleure acceptation aussi dans le milieu. Mais, pour nous, ce souci de transparence là, de donner quels sont les

montants, soit en nature ou en espèces, c'est-à-dire tous les

paiements et les contributions faites aux différentes communautés,

pour nous, c'est un avantage, ça a le mérite à long terme de rendre les

choses claires, plus claires, plus stables, plus prévisibles. Pour nous,

c'est de l'acceptabilité sociale.

Dans votre mémoire,

vous dites : Bien, dans le projet

de loi, autant canadien

qu'américain, européen, ils ne font pas

mention de cet objectif-là sur la corruption. En tout cas, je ne dis pas que... En tout

cas, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais essentiellement, nous, ce qu'on vise vraiment,

c'est une meilleure transparence, à

long terme, ça va peut-être avoir le

mérite de régulariser, j'oserais dire, l'ensemble des contributions et

paiements faits. Pour nous, c'est une conviction qu'on a. On aimerait ça voir en quoi l'objectif ajouté d'acceptabilité

sociale pourrait s'éloigner du projet de loi fédéral, autant américain

qu'européen, etc.

St-Amant (Mathieu) : Merci. Donc, en fait, je veux juste faire un

suivi sur ce que vous avez mentionné. Ce n'est pas de publier qui rend le bilan

des entreprises plus étoffé, mais c'est de le rendre... Les compagnies le font

déjà, qu'ils publient ou qu'ils ne publient pas, donc. Mais ce que ça va

permettre, en termes d'acceptabilité sociale, c'est évidemment que les gens

soient conscients. Ce n'est pas toujours connu, ce que les compagnies versent.

Nous, on ne mentionne

pas que l'objectif d'acceptabilité sociale est un mauvais objectif. Ce qu'on

dit, c'est que, dans les autres lois, ce n'est pas mentionné. Et on

mentionne, à l'article 9, que, pour pouvoir accepter une déclaration faite à un

autre gouvernement, il faut que ça poursuive

les mêmes objectifs. Or, si l'objectif d'acceptabilité sociale n'est pas dans

les autres lois, est-ce que le

gouvernement du Québec va quand même accepter ce qui est fait auprès des autres

gouvernements vu que ce n'est pas le

même objectif? On ne dit pas au gouvernement du Québec : Enlevez

acceptabilité sociale des objectifs. On

mentionne seulement... J'espère que, vu que les autres gouvernements ne l'ont

pas mentionné, que ça ne pénalisera pas les entreprises québécoises.

Blanchette : Écoutez, on va dans le même sens, ça va. Mais, en

théorie, c'est l'information qu'on veut la plus uniforme possible pour avoir justement un souci d'interprétation, le

même. C'est-à-dire que, si je prends l'exemple de Glencore, qui est dans le Nord-du-Québec, mais

aussi un peu à Montréal et un peu partout, quoique ça, c'est de la transformation, mais, admettons toutes les

entreprises d'exploitation de Glencore, on reçoit les rapports de la Suisse,

qui nous disent clairement les choses. On veut que les comparables

soient les mêmes.

Maintenant,

entre l'objectif visé, les moyens retenus et les indicateurs retenus, on ne

veut pas en ajouter d'autres, là. Vraiment pas, on ne veut pas aller

dans ce sens-là.

M. St-Amant (Mathieu) : Si vous

permettez, je pourrais peut-être demander à M. Paradis, qui, lui, le vit, ce

problème-là, justement, de substitution, qui... l'importance de la

substitution.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. Paradis.

M. Paradis

(Jocelin) : Le projet de loi

fédéral ne prévoit pas directement, mais le projet de loi provincial non

plus, que les sociétés étrangères qui

produisent de l'information similaire vont pouvoir déposer leurs rapports

étrangers en substitut. C'est écrit

que les compagnies assujetties, donc, les compagnies canadiennes qui, elles,

produiraient un rapport à l'étranger

pourraient présenter de ce rapport-là, mais ce n'est pas clairement établi

autrement. Donc, ce serait bien que le projet de loi ou la loi nous

disent que les sociétés étrangères puissent produire...

M. Paradis

(Jocelin) : En plus? Il y a

un autre point qu'on aimerait discuter, ou que j'aimerais discuter, c'est le

fait que les sociétés qui sont des

filiales qui ne sont pas des filiales à 100 %, ce n'est pas prévu qu'elles

peuvent présenter leurs rapports en

même temps. Ces sociétés-là vont être présentées dans le rapport des sociétés

mères sous forme de projets. Donc,

toute l'information va être disponible au gouvernement. Et nous, ce qu'on veut

faire, c'est faire un gros rapport qui

va donner toute l'information pour toute la société, et qu'on n'ait pas besoin

de produire multiples rapports qui vont s'additionner ou qui pourraient

mettre les choses confuses pour les gens qui...

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Blanchette :

Je l'entends et je le reçois très bien. C'est bon. Le but, de n'est pas

d'alourdir, parce que c'est une préoccupation qu'on a, de faire les

choses les plus simples possible. Et, si on reçoit un rapport de l'extérieur, c'est-à-dire que vous avez produit, par

exemple — peut-être

pas vous, mais ça pourrait être vous aussi — pour un autre pays, une autre juridicton minière, qu'on puisse prendre cette même

information-là, la recevoir sans ajout de complément, O.K.? On en est

vraiment au même diapason.

Je reviens

avec une question sur le taux de change. Là, je veux bien comprendre, même si

c'est un peu mécanique, c'est que les

taux de change pourraient être... regarde, avoir différentes méthodes de calcul

pour parvenir au montant total lorsqu'on

applique le taux de change. On sait que le taux de change, je fais juste un

rappel au monde, c'est toujours un pays

par rapport à un autre pays. Admettons qu'on simplifie ça : on met tout ça

en dollars américains. C'est souvent la procédure. De quelle méthode, de quelle façon voulez-vous, sans alourdir

trop le projet de loi ou même les règlements qui le suivront, qu'on harmonise

bien les choses? Là, ce que j'entends par l'Association minière du Québec,

c'est de prendre les chiffres que l'entreprise va nous fournir avec ses taux de change à elle. Si c'est des taux de change annuels, ou des taux de change

mensuels, ou etc., on voit la

complexité. Comment voyez-vous que les choses puissent se faire de façon toujours comparable? Parce que j'imagine que toutes

les entreprises minières n'utiliseront pas nécessairement la

même mécanique. Nous, on va recevoir

des informations. Est-ce

que ces informations-là vont être plus comparables? Puis j'ai bien compris qu'il ne fallait pas alourdir la

chose en développant une propre mécanique plus... c'est-à-dire québécoise, une autre canadienne, une autre européenne,

Grande-Bretagne, etc., là. J'aimerais ça savoir le type de mécanique auquel

vous faites référence.

Le Président (M. Morin) : M.

Paradis, c'est vous qui devez répondre à cette question.

M. Paradis

(Jocelin) : Oui. Les sociétés

font déjà leurs états financiers en utilisant les taux de change qui sont

déterminés à chaque mois ou à chaque jour,

et, lorsqu'ils font leur rapport sur la transparence, ces rapports-là vont être vérifiés

par leurs vérificateurs à l'externe. Donc, les vérificateurs sont habitués de

s'assurer que les taux de change qui sont

utilisés fonctionnent, sont les mêmes que ceux dans les états financiers. Et souvent, dans les rapports de

transparence, les sociétés font une

réconciliation entre le montant qui est présenté à leur état financier et le

montant qui est présenté dans le rapport de transparence. Le fait d'utiliser le même taux permet

aux sociétés de dire : Le montant qu'on a mis à la dépense dans notre état financier vérifié est le

même que le montant qu'on présente dans notre rapport de transparence. De cette façon-là, les gens ne sont pas confus. Si

on devait utiliser des taux de change différents, on devrait avoir une ligne

ajustement pour taux de change différents, ce qui ne fonctionnerait pas.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

Blanchette : O.K. Ça répond à mes préoccupations. D'autres, par les

collègues, des questionnements que vous auriez en tête? Ça va?

Président (M. Morin) : Donc, ça irait? Merci, M. le ministre.

M. le porte-parole de l'opposition officielle, c'est à vous pour 15

minutes.

Drainville : Merci,

M. le Président. Merci aux représentants de l'Association minière du Québec.

Moi, je tiens à dire et à redire que

je suis tout à fait d'accord avec le premier paragraphe de la conclusion de

l'association, qui dit : «Le secteur

minier québécois, un des plus enviés à travers le monde pour son expertise,

reconnaît l'importance de légiférer pour

s'assurer que toute l'information pertinente soit disponible et pour permettre

au public de comprendre que l'industrie minière est une industrie honorable qui apporte une grande contribution

aux gouvernements des lieux où elle opère.» Je vous dirais une grande

contribution aux communautés également où elle opère. Donc, je tiens à réitérer

notre appui à l'industrie minière. On pense

que c'est une industrie qui crée de la richesse, qui crée des emplois et on

souhaite qu'elle continue à se développer en terre québécoise.

Cela étant

dit, vous aurez compris dans mes remarques préliminaires que nous avons un

préjugé très, très favorable au principe de transparence. On trouve que

le projet de loi ne va pas assez loin sur ce plan-là.

Moi, je

dois vous dire que l'argument que vous apportez dans votre mémoire lorsque vous

dites : La norme québécoise proposée

dans le projet de loi s'éloigne trop de la norme internationale... Moi, je vais

vous dire franchement : Ce n'est pas

un argument qui me convainc. Je comprends que, pour vous, c'est plus simple,

c'est plus pratique d'avoir une seule norme internationale, mais que le

Québec soit avant-gardiste dans les règles de transparence qui régissent

l'industrie minière, qu'on fixe la barre plus haut qu'ailleurs, moi, je n'ai

pas de problème avec ça. Qu'on soit un leader dans ce domaine-là, je n'ai aucun

problème avec ça.

C'est pour ça

que... tu sais, quand je lis par exemple à la page 6 de votre mémoire,

quatrième paragraphe, je cite : «Une

société minière assujettie aura donc deux choix, soit 1, produire une

déclaration pour le Québec et une autre pour le reste de la planète ou 2, produire une déclaration comprenant le

niveau de détails requis par le Québec pour le reste du monde également. [...]si cette deuxième option

était retenue par les sociétés, le Québec dicterait la façon de faire mondiale,

bien qu'à contre-courant de ce qui se fait

et qui est requis partout ailleurs.» À un moment donné, les gens, ils... Vous

savez dans quel état d'esprit

l'opinion publique internationale se trouve présentement. Les gens, les

citoyens demandent plus de

transparence. Alors, que le Québec et que l'industrie québécoise de

l'exploration et de l'exploitation minière disent : Bien on est prêts à tracer le chemin, puis on est

prêts à être en avant de la parade, moi, je ne vois pas de difficulté avec ça.

Puis je ne ferai pas ça au nom du principe

que plus il y a de bureaucratie, meilleur c'est, là. Pas là-dedans pantoute,

moi, là, là. Je suis conscient qu'il

faut être efficace puis je suis conscient qu'il faut la diminuer la

paperasserie, pas l'augmenter. Mais

en même temps il faut trouver le juste équilibre. Puis, moi, je vous le dis, dans l'état actuel des

choses, ne plaidez pas pour que le Québec

s'ajuste à la norme la plus basse, plaidez pour que le Québec justement

soit en avant, fasse preuve de

leadership, soit un meneur, soit un leader, et qu'il ouvre la voie, et justement

qu'il fixe la barre à un niveau plus élevé qu'ailleurs. Ça, je n'ai absolument

aucune difficulté avec ça.

Maintenant,

j'ai bien vu que le ministre s'est rendu à vos arguments sur le 100 000 $, le sectoriel, là. Je suis très

déçu de ça. Je vous le dis parce que la

raison pour laquelle vous avez proposé ce changement-là, c'est précisément

parce que vous souhaitez que le

Québec s'ajuste à la norme mondiale. Bien, je viens de vous dire pourquoi je

pensais que c'était une mauvaise

idée. Ce n'est pas une bonne idée parce que vous envoyez le message contraire à

ce que vous voulez incarner aujourd'hui.

Vous nous dites aujourd'hui : Nous, on est pour la transparence, puis vous

arrivez avec une modification qui, aux yeux de la vaste majorité des

citoyens qui vont vous entendre et vous regarder, va être perçue comme une

modification qui va contre la transparence, qui enlève de la transparence au

projet de loi. Alors, je ne comprends pas pourquoi

vous arrivez avec ça. Ça va, encore une fois, prêter à toutes sortes

d'interprétations puis de commentaires négatifs sur l'industrie, puis on

n'a pas besoin de ça.

Moi, j'ai le

goût de dire des belles choses puis j'ai le goût d'entendre du positif sur

l'industrie minière au Québec parce

que c'est une belle industrie qui doit être bien encadrée, évidemment, mais, a

priori, c'est une belle industrie qu'il faut encourager. Mais pourquoi vous arrivez avec une modification comme

celle-là, qui va, à mon avis, vous causer des problèmes et nous en

causer, nous en cause? Ça nous en cause, des problèmes, je vous le dis tout de

suite.

Bon.

Maintenant, à la page 5, vous donnez l'exemple justement sur la question du

100 000 $. Vous dites, dernier, dernier paragraphe, je cite : «Autre exemple. Aux termes de la

LMTSE — c'est-à-dire

la

Loi sur les mesures de transparence dans

le secteur extractif, c'est la

loi canadienne, si je comprends bien, hein, la

loi fédérale — si une

société paie 50 000 $ de

taxe, 50 000 $ de redevances et 50 000 $ de frais, elle n'a

pas à déclarer ses paiements au bénéficiaire, car le montant n'est supérieur à 100 000 $ dans aucune

catégorie.» C'est ce que vous suggérez, c'est ce que le ministre semble avoir

accepté. On est très déçus de ça.

«Dans le cas

du p.l. n° 55 — je

continue à citer — la

société serait tenue de déclarer les trois types de paiement au bénéficiaire en cause, car le total de

150 000 $ est supérieur au seuil fixé.» Exactement. Quand vous parlez

de : si une société

paie 50 000 $ de taxes, 50 000 $ de redevances,

50 000 $ de frais — là, on est dans la mécanique, là, je veux

juste comprendre comment ça se vit sur le terrain — une

société qui paie 50 000 $ de taxes, par exemple 50 000 $ de

taxes municipales, à une municipalité? C'est-u à ça que vous faites référence?

Le Président (M.

Morin) : M. Paradis.

M. Drainville :

Là, on est dans la mécanique, là.

M. St-Amant

(Mathieu) : Bien, en fait, ici, on est dans...

Le Président (M.

Morin) : M. St-Amant.

St-Amant (Mathieu) : Pardon. Ici, c'est un exemple pour illustrer...

on voulait illustrer par des chiffres un montant qui arriverait à 150...

à plus que 100 000 $ puis moins de 100 000 $ séparés, là.

M. Drainville :

J'ai compris, j'ai compris.

M. St-Amant

(Mathieu) : Donc, là, c'est des montants qui sont fictifs, là. Mais,

par rapport aux taxes, là...

M. Drainville :

Oui, oui. Mais j'essaie de comprendre. Quand vous parlez de taxes, quand vous

parlez de redevances, quand vous parlez de frais, je veux juste comprendre

le phénomène tel qu'il se vit sur le terrain, là.

Le Président (M.

Morin) : M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Il pourrait y avoir plusieurs sortes de

taxes imposées par un même gouvernement. Il pourrait y avoir de l'impôt corporatif, des royautés minières ou des

redevances, comme on dit, et de la taxe à l'emploi, la portion de l'employeur de la taxe à l'emploi.

Donc, une province pourrait avoir 50 000 $ d'impôt corporatif,

40 000 $ de redevances

minières et 30 000 $ de taxe à l'emploi, la part de l'employeur, ce

qui ferait plus de 100 000 $ au total. Mais cette information-là n'est pas présentée dans les

mêmes comptes de la société, et ce n'est pas évident de rattraper toutes

ces informations-là quand c'est des petits montants.

Je comprends que,

lorsqu'on parle aux communautés locales, 100 000 $ peut paraître un

gros montant. Notre société présente depuis

quatre ans un rapport de transparence qui est un peu ressemblant à ce qu'on

fait là, et le montant qu'on a...

M. Drainville :

Tous ces groupes-là, hein?

M. Paradis

(Jocelin) : Rio Tinto.

M. Drainville :

Ah! Rio Tinto, pardonnez-moi. Oui.

M. Paradis

(Jocelin) : C'est ça. Puis le montant qu'on a pris comme montant à

déclarer pour l'instant, c'est 1 million

de dollars par type de taxe. Ça vous paraît élevé, mais ça veut dire qu'on

présente 85 gouvernements dans le monde, et, juste au Québec, on en

présente... au Canada, on en présente 25, ce qui inclut des...

M. Drainville :

25 quoi?

M. Paradis (Jocelin) : 25 municipalités, gouvernements provinciaux,

territoriaux, des commissions scolaires, tout ce genre d'organismes là. Notre rapport est sur l'Internet, le site

Rio Tinto. Vous pourrez aller le voir, si vous voulez, après la

commission. Les montants qu'on présente, c'est arrondi à 1 million près,

mais le total des sommes qui sont contribuées

par notre société dans le monde, c'est 7 099 000 000 $, donc

c'est un très gros montant. Si on voulait présenter les montants de 10 000 $ ou de

20 000 $, et donc tous les montants, ça deviendrait incommensurable à

présenter. Ce qu'on fait actuellement...

M. Drainville :

Mais c'est incommensurable pour votre société...

M. Paradis

(Jocelin) : Pour une société comme nous.

M. Drainville :

...mais pour les pays, ou les juridictions qui sont concernés, ou les

municipalités, les corps publics qui

sont concernés, ce n'est pas incommensurable. C'est important pour le citoyen

de savoir, vous comprenez? Vous, vous me

donnez votre perspective, que je respecte tout à fait... tout à fait légitime.

Vous êtes ici pour plaider pour l'intérêt de Rio Tinto, c'est très bien. Vous comprendrez qu'on n'a pas tout à fait

la même perspective. Moi, je suis élu par des citoyens. Ils sont propriétaires de la ressource. Si Rio

Tinto verse un 20 000 $ pour un aréna quelque part, ils ont le droit

de le savoir puis ils ont le goût de

le savoir. Puis ce n'est pas nécessairement une mauvaise affaire que Rio Tinto

le dévoile, ça, hein?

Drainville : Je vous ai interrompu. Je n'aurais pas dû

peut-être.

Le Président (M.

Morin) : M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Rio Tinto a payé, pour le Planétarium à

Montréal, plusieurs millions de dollars, et il est écrit

Planétarium Rio Tinto Alcan sur le bâtiment.

M. Drainville :

Bien oui.

M. Paradis (Jocelin) : Mais c'est déjà divulgué. Parce que, lorsqu'on a

une commandite, on la divulgue, ce qui est

difficile aux gens locaux, aux gens que ça intéresse, les gens pour lesquels

c'est important. Mais le problème, c'est que c'est, avec des... Rio Tinto a 850 sociétés dans son groupe.

Essayer de représenter tous les 50 000 $ ou tous les

5 000 $ qui sont donnés à

tous les gouvernements, on va avoir 80 pages de documentation juste pour

les chiffres à donner aux lecteurs.

Ça fait tellement de pages qu'il n'y a plus personne qui va s'y retrouver.

Déjà, avec un «threshold» de 1 million qu'on a actuellement, et on ne présente par projet, on a déjà quatre

pages. On prévoit que ça va faire au moins de 12 à 15 pages, l'information qui est demandée avec

la loi actuelle. Si on multiplie trop, l'information devient incompréhensible.

Le Président (M.

Morin) : M. St-Amant, vous voulez ajouter quelque chose?

St-Amant (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, c'était pour répondre à la

première

partie de votre intervention. Quand vous mentionnez que vous souhaitiez qu'il y ait plus de développement

minier en terre québécoise, nous aussi, évidemment, on le souhaite. Mais, pour que ça arrive, il faut

que le Québec soit attractif. Puis, plus on met du fardeau administratif aux

entreprises, moins le Québec devient attractif, et ils vont aller faire des

opérations ailleurs. Quand ça devient moins facile, il y a le reste de

la planète qui devient plus attractif.

vous mentionniez que la population est dans un état d'esprit de transparence,

mais le 100 000 $ fait consensus pas seulement au sein de l'industrie, mais fait consensus auprès des

groupes sociaux aussi. La coalition Publiez ce que vous payez Canada, France, Angleterre contient...

à l'intérieur de ces coalitions-là, il y a des groupes. Il y a Oxfam-Québec,

qui était sur... Québec ou Canada?

St-Amant (Mathieu) : Oxfam était pour la coalition Publiez ce que vous

payez Canada. Donc, ces groupes-là ont

accepté le 100 000 $ et ces groupes-là veulent qu'il y ait un

consensus mondial pour que les chiffres veuillent dire quelque chose. Si on sort des chiffres au Québec

qui ne sont pas les mêmes chiffres qu'ailleurs, les chiffres ne veulent

pas dire la même chose.

vous voulez que le Québec soit un leader mondial, on le veut aussi, mais on

l'est déjà. On n'a pas besoin de publier

les 10 000 $ pour être un leader mondial. On est un leader mondial en

innovation, en expertise, en formation. À partir du moment où ça parle français partout dans le monde, je vous

dirais même que ça parle québécois partout dans le monde, c'est signe de quelque chose. Ce n'est pas parce qu'on va

divulguer les montants de 10 000 $ que l'industrie minière

québécoise sera plus un leader mondial.

M. Drainville :

Oui. Mais j'aurais le goût de vous répondre, M. St-Amant, si vous permettez, M.

le Président, j'aurais le goût de

vous répondre : Ce n'est pas parce que vous êtes obligés de les publier

que vous allez être moins leader non plus. Comprenez-vous?

St-Amant (Mathieu) : On le fait déjà effectivement. On les verse, ces

contributions-là. Ce qu'on dit, c'est : Enlevons un fardeau

administratif. C'est simplement là. Ça ne changera pas ce que les gens vont

recevoir, ça va juste changer la tâche des dirigeants des entreprises.

M. Drainville :

Mais je veux juste comprendre. Parce que, bon, ils sont sans doute des milliers

à nous écouter cet après-midi, là, ça

fait qu'on veut être bien sûrs que tout ce que l'on se raconte est bien

vulgarisé. Mais, si je vous demandais, là,

de nous donner des exemples concrets de problèmes que règle ce projet de loi,

là, pour le M. et Mme Tout-le-monde qui

nous écoutent, là... Parce que moi, je vais vous dire, quand j'ai lu le projet

de loi, là, je me suis dit : Bon, ça, ce projet de loi là, là, ça vise à nous assurer qu'une

entreprise d'exploration ou d'exploitation minière qui approche une

municipalité, par exemple, ou une communauté autochtone, un corps public

puis qui lui dit : Regarde, bon, moi, je suis intéressée à investir chez vous puis, si tu veux, pour

faciliter nos rapports, on s'engage. Si le projet va de l'avant, là, on va te

construire une nouvelle bibliothèque,

on va te construire un nouvel aréna. Bon. Moi, c'est comme ça que je l'ai lu,

ce projet de loi là. Puis je me suis

dit : Bon, bien, dorénavant, avec ce projet de loi là, si le montant

excède 100 000 $, bien il va falloir que la compagnie le dise, ça, qu'elle s'est engagée à

construire une bibliothèque ou un aréna. Bon. Mais là, quand je lis les frais,

les redevances, les taxes, les impôts et tout ça, là je me dis : Ce n'est

pas juste dans les cas de figure auxquels moi, je pense que le projet de

loi va répondre à certaines problématiques, on va dire. C'est beaucoup plus

vaste.

Mme Senécal

(Johanne) : Si vous me permettez.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme Senécal.

Senécal (Johanne) : Oui, si vous me permettez, je peux peut-être

donner un peu plus de contexte. Quand

on dit : C'est une norme mondiale, le

mouvement de transparence, ça fait des dizaines d'années, là, que ça se

discute au niveau international.

L'Union européenne et les États-Unis ont pris le pas avant le Canada, et, en

2012, l'Association minière du Canada, l'Association canadienne des

prospecteurs et développeurs, Publiez ce que vous payez Canada, Revenue Watch

Canada ont formé une coalition pour travailler ensemble et on suivait de très

proche qu'est-ce qui se passait à

l'Union européenne. Le G8 2013, c'était l'Angleterre qui était le pays hôte, et

la question de la transparence du secteur

extractif dans le monde entier... Quand on parle du monde entier, les paiements

de transparence visaient surtout

les paiements faits aux gouvernements dans des pays en voie de développement,

des pays où la question de gouvernance, question de structures, divulgation,

information publique, alors c'était... Et la société civile militait fortement

pour qu'elle puisse avoir les outils pour

travailler avec les locaux pour

s'assurer que les argents qui étaient versés sous toutes sortes de formes et services également étaient comptabilisés pour vraiment

pour comprendre quelle était la contrepartie que le pays riche en ressources

naturelles recevait en...

Drainville : À ce

moment-là, dans le débat, là, est-ce que ça incluait les paiements qui étaient

versés directement aux dirigeants de certains pays?

Senécal (Johanne) : Bien, c'est ce qu'on vise, ils doivent divulguer,

mais c'est des paiements... ce que vous parlez, c'est la philosophie ou, disons, le but était d'enrayer la

corruption. Alors, si c'est ce genre de paiements là que vous parlez,

oui, effectivement, c'est exactement ça qui est le champ de tir, là. C'est ce

qu'on cherche à enrayer.

Drainville : Ce que

vous nous dites, c'est que la loi, au départ, la loi ou la tendance mondiale

visaient d'abord et avant tout à

encadrer les paiements des minières dans certains pays en voie de développement

au nom de la transparence. Donc,

c'est s'assurer qu'ils soient rendus publics pour qu'ils cessent

éventuellement. Parce qu'on s'entend que ce n'est pas nécessairement les citoyens de ces pays-là qui

profitent de ces paiements-là à ce moment-là. Et là ce que vous nous

dites, c'est que le projet de loi qui est devant nous s'imbrique un peu dans

cette tendance mondiale?

Senécal (Johanne) : C'est pour que les pays... C'est pour que les

gens, pour que les gens de ces pays-là, les individus, les particuliers aient l'information et puis qu'ils en

tiennent rigueur à leurs élus ou à leurs gouvernements. C'est le but de

la transparence.

Président (M. Morin) : Merci, Mme Senécal. Merci, M. le

député de Marie-Victorin. Le temps est échu. J'ai même laissé porter

parce que c'était intéressant. Donc, Mme la députée d'Arthabaska, j'aimerais

vous entendre pour 10 minutes.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bonjour. Moi, si je comprends bien, vous nous

dites que faire les déclarations pour 7 milliards

de redevances que vous avez données à travers le monde, c'est trop une grosse lourdeur

administrative. Ça pourrait faire 80

pages. Mais, d'une manière ou de l'autre, il a fallu que vous les

comptabilisiez pour les additionner. Je ne vois pas pourquoi vous ne

pourriez pas les publier.

Le Président (M. Morin) :

M. Paradis.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. On est

d'accord à les publier. Le problème, c'est que les plus petits montants ne sont pas... Il n'y a pas une compagnie dans notre

groupe, il y en a 800, et les petits montants comme les autres paiements ou les royautés gouvernementales peuvent se

retrouver dans plusieurs comptes des livres comptables et donc ils ne sont

pas additionnés nécessairement tous ensemble. Ce qui est facile à déclarer,

c'est les impôts corporatifs parce que les impôts

corporatifs, dans la comptabilité standard, il y a une ligne pour les écrire,

et donc ceux-là on peut savoir combien qu'on a payé à un dollar près

pour ça.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais,

avant d'arriver aux impôts corporatifs, il a fallu que vous les additionniez.

M. Paradis

(Jocelin) : Non, mais, pour

les impôts corporatifs, ça va bien. Mais, quand on parle de ce qui est les

montants qu'on donne pour, genre, le régime

des rentes du Québec ou le montant

que l'employeur donne pour l'assurance chômage, ou ce genre de choses là, ce n'est pas nécessairement dans des impôts ou des taxes similaires dans tous les pays, et

donc ils ne sont pas nécessairement placés dans les mêmes comptes de grand livre,

et ce n'est pas facile d'aller... Il

faut aller chercher dans les livres de chacune des sociétés que l'on

possède pour trouver comme... oui, comptabiliser ces montants-là. Et les livres comptables, ça ne s'additionne pas égal à

égal. Tous les coûts qui sont relatifs aux employés sont tous ensemble dans un montant. Puis, l'autre

chose qu'il faut considérer c'est : ce qu'on déclare, c'est les montants

payés aux gouvernements, pas les montants

comptabilisés. Donc, il faut faire une analyse subséquente, aller voir... pas

la dépense, la dépense, c'est ce

qu'on va payer dans le futur et ce qu'on a payé, alors que le montant payé,

c'est ce qui a été versé au gouvernement dans l'année, et c'est pour ça

qu'il faut regarder...

Mme Roy

(Arthabaska) : Bon. Là, vous me parlez de montants qui sont provisionnés, de toute façon, dans l'autre

état

financier. Et il va revenir. Si c'est à payer — admettons, je vous parle de la CSST — vous

l'avez provisionné, bien, dans

l'autre état financier, vous l'aurez payé. Ça fait que finalement

ça va se confondre, tout ça, là. Je ne vois pas pourquoi...

Puis,

moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que les communautés ont puis ce qui

a été investi dans les communautés. Parce que

moi, je pense que c'est une question d'équité. Si vous

arrivez puis que vous avez des dividendes qui sont presque supérieurs à ce que vous investissez dans les

communautés, c'est une question d'équité avec les contribuables du Québec qui paient, eux autres... qui reçoivent moins que

les communautés engagées dans les mines, ou bien auprès des mines, ou

auprès des entreprises.

M. Paradis (Jocelin) : Oui. Mais je

peux...

Le Président (M. Morin) : Oui,

M. Paradis, ensuite M. St-Amant.

M. Paradis

(Jocelin) : O.K. Je peux

parler sur ça. Si on prend le rapport de Rio Tinto, que vous pouvez trouver

sur Internet, Rio Tinto paie 4 % des

fonds qu'il reçoit, donc de ses ventes en dividendes. Puis il y a 14 % qui

va au gouvernement sous forme de

taxes payées au gouvernement. Donc, ce qui est donné au gouvernement, c'est beaucoup

plus élevé que les dividendes. Ce qui est

payé au gouvernement, d'ailleurs, c'est plus élevé que les salaires qu'on paie

aux employés. 13 % de ce qu'on reçoit

est payé en salaires. Le plus gros poste de dépenses dans ces trois-là, c'est

l'argent donné au gouvernement.

Mme Roy

(Arthabaska) : Quand vous parlez de taxes, là, parlez-vous de

TPS, TVQ, CSST, puis tout ça, ou impôt, et impôt sur le revenu, et impôt

sur la masse salariale? Vous parlez de quoi quand vous parlez de taxes?

M. Paradis

(Jocelin) : Ce que les sociétés

doivent divulguer, c'est effectivement tout l'impôt qui est payé par... évidemment la TPS,

TVQ, on reçoit un remboursement, une partie, une très grande partie. Donc, ce

que l'on écrirait pour la TPS, TVQ, c'est le

net, donc ce que l'on paie sur les frais de repas ou sur l'électricité pour

chauffer les bureaux administratifs.

Donc, la

partie qui est assumée par l'entreprise seulement. Mais c'est tous les

paiements qui sont payés au gouvernement.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous

venez de me dire que l'électricité, vous considérez ça comme une taxe?

M. Paradis

(Jocelin) : Non. La TVQ, au

Québec... on paie une TVQ au même

titre que tout le monde à environ 10 %. Mais si l'électricité qui est utilisée,

elle est utilisée pour chauffer ou pour climatiser les bureaux administratifs,

on n'a pas le droit d'avoir un

remboursement du gouvernement. Si on utilise l'électricité pour la production,

donc on va payer notre électricité

puis, après ça, on va payer la taxe de vente du Québec, mais dans la... On va

faire un rapport de TPS, TVQ le mois

d'après et on va avoir un remboursement du gouvernement pour la TVQ payée.

Donc, c'est juste la

partie de la TVQ sur ce qu'on ne peut pas réclamer.

Mme Roy

(Arthabaska) : Mais ce que vous êtes en train de me dire, là,

c'est que vous ne voulez pas me dire combien vous investissez dans les

communautés pour assurer votre...

M. Paradis

(Jocelin) : Non. On est

prêts à le dire. On le divulgue, d'ailleurs. Notre société est une des

premières qui a fait un gros rapport.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est

parce que... Ça ne marche pas, là. Attendez. Le micro ne marche pas.

M. Paradis

(Jocelin) : O.K. Notre

société produit un rapport annuel sur tous les montants qu'on donne de plus

de 1 million à tous les gouvernements

du monde. Je comprends que 1 million, c'était un gros montant, mais on l'a

fait de façon volontaire, alors

qu'aucun pays ne nous demandait de le faire. 100 000 $... Avec cette

limite-là de 1 million, on a déjà

autour de... On a 85 gouvernements à qui on en paie, plus que 1 million de

dollars par année. Si on baisse le montant à 100 000 $, on va se retrouver à quelques centaines de

gouvernements. Si on baisse le montant à 1 $, comme il est proposé par l'opposition officielle, là on va se retrouver

avec peut-être des centaines et des centaines de gouvernements à qui on donne des petits montants, et là ça devient

beaucoup trop d'informations pour que les gens puissent comprendre comment on

peut payer à tous ces gens-là. Puis trouver l'information, c'est excessivement

difficile.

Le Président (M. Morin) : M.

St-Amant, vous vouliez rajouter quelque chose?

St-Amant (Mathieu) : En fait, on ne s'oppose pas à ce que les chiffres

soient publiés. On l'a dit en introduction, on est pour le projet de loi n° 55. Ce qu'on s'oppose, c'est le

montant qui a été fixé, la façon que les montants vont être divulgués. Nous, on considère que le Québec doit

suivre la tendance mondiale. Parce que c'est déjà lourd de faire des affaires au Québec. On ne se le cachera pas, il y

a beaucoup d'étapes avant d'arriver à un projet; on a 100 lois et règlements

en matière environnementale, autant au

niveau provincial que fédéral. On s'y conforme, évidemment, et on n'a pas de

problème avec ça. Mais on ne veut pas que le

Québec devienne un endroit moins attractif. On l'a vu dernièrement avec

l'Institut Fraser : on est passés de la 11e place à la 21e. Heureusement,

on est revenus à la sixième.

Mais des

petites choses comme ça qui rendent le Québec moins attractif puis qui envoient

les investisseurs ailleurs, ça coupe

des projets au Québec. Puis ça a l'air

de rien pour vous, peut-être, de dire : Pouvez-vous nous dire le 3 000 $, le 2 000 $, le 5 000 $, mais on ne parle pas de...

c'est plusieurs fois ces montants-là, c'est des tâches immenses. Puis ce n'est

pas juste de

dire : Rio Tinto, pourquoi vous ne le faites pas? C'est que Rio Tinto,

s'il le fait ici d'une certaine façon puis qu'il doit le faire d'une certaine façon ailleurs, puis ailleurs, puis

ailleurs, puis ailleurs, ça devient un fardeau administratif, puis à ce

moment-là on n'est pas en train de contribuer au développement du Québec, on

est en train de remplir de la paperasse

pour, de toute façon, des sommes qu'on donne déjà. Le but, ce n'est pas

d'arrêter des sommes aux communautés, c'est

de dire, pour les plus petits montants... Et là il a été fixé à la grandeur de

la planète à 100 000 $. Ce n'est pas l'industrie minière québécoise qui dit : Allez fixer ça à

100 000 $, là, c'est partout sur la planète qu'on dit

100 000 $. Alors, pourquoi, au

Québec, on devrait faire différent qu'ailleurs? Je comprends ce qui a été

énoncé tantôt, mais la réalité est qu'on est en compétition avec le reste de la

planète, le Québec, puis les compagnies, si elles ne voient plus d'avantages à

venir ici, elles vont aller ailleurs.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais,

je pense que mon collègue à ma droite va être d'accord, au Québec, on est différents. Et puis je peux vous le dire, pour

avoir vécu, dans mon comté, le moratoire sur le porc, les gaz de schiste et

l'éolien, il y a toujours une méfiance à

l'égard des compagnies. Puis moi, je pense que faire preuve de plus de...

d'être plus fort que partout au

monde, de faire plus de transparence que partout au monde, ça vous servirait.

Ça vous servirait puis ça permettrait

que les personnes... et cette méfiance-là diminue. Je vous le dis, là, je suis

certaine, là. Vous devez le savoir, il y a une mine qui se fait en

Ontario puis la même mine qui se fait au Québec, la réaction est différente. On

a l'épiderme un petit peu plus sensible, admettons. Ça fait que je pense que,

si on était meilleurs, ça vous servirait plus que ça vous desservirait.

Le Président (M. Morin) : M.

St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : En fait,

c'est : il faut comprendre dans quel «ball park» on joue, là, puis on est

en compétition avec le reste de la planète.

Si le Québec se met à fixer les règles mondiales, les compagnies, elles vont

bouder le Québec. Les investisseurs ont commencé à le faire. On l'a vu

avec l'Institut Fraser, on est passés du premier au 10e rang, au 11e, au 21e, au 18e et on est revenus au sixième. Les

compagnies, c'est réel, là. Les investisseurs — on parle d'investisseurs — c'est

réel. Si c'est compliqué de faire affaire ici, ils vont regarder ailleurs.

Je pense que M. Paradis avait quelque chose à

ajouter aussi.

Le Président (M. Morin) : M.

Paradis.

M. Paradis

(Jocelin) : Il y a déjà

beaucoup de sociétés minières qui publient leurs informations. Les gens qui

veulent avoir accès à l'information l'ont

dans ces cas-là. Puis je ne sais même pas si les membres de la commission ici

ont regardé ce que les sociétés comme

les nôtres publient pour se donner une idée de ce qui peut être fait pour la

transparence avant la commission,

mais ce serait intéressant qu'ils regardent ce genre de choses là pour voir ce

qui est déjà fait, ce qui est possible puis ce qui peut être réalisé à

un coût raisonnable aussi.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. Paradis. Mme Senécal veut intervenir, mais il reste très peu de

temps.

Senécal (Johanne) : 30 secondes. La coalition a Publiez ce que

vous payez, la coalition mondiale de ces groupes-là cherche à avoir des rapports qu'elle pourra, elle, utiliser

pour comparer qu'est-ce qui se passe dans un pays vis-à-vis un autre,

comment est-ce qu'une corporation mondiale se comporte, combien qu'elle paie,

combien qu'elle verse. Ils veulent avoir des

outils qui vont leur permettre de faire ce travail de comparaison, et c'est...

Parce qu'on fait

partie de cette

coalition avec eux, ici, au Canada, on est très sensibles à ça et on les

appuie. Alors, ce n'est pas juste le secteur minier ou le secteur

extractif, c'est également le secteur société civile, Publish What You Pay.

Le Président (M. Morin) :

Oui, un instant. C'est terminé?

Mme Roy (Arthabaska) : Ce ne

sera pas long.

Président (M. Morin) : Oui, allez-y, mais j'aurais... le

ministre aurait peut-être une demande de consentement. Allez-y.

Mme Roy

(Arthabaska) : Je ne cherche pas à vous confronter, là. Le

territoire, là, vous savez, c'est viscéral, hein? Le territoire, il y a des guerres pour des

limites. Partout dans le monde, il y en a toujours eu. Puis, pour les

Québécois, bien, tu sais, c'est leur

terre. C'est pour ça que moi, je plaide cette partie-là puis je veux qu'on soit

le plus clairs possible, là. Mais je

comprends que vous avez un environnement d'affaires, mais les Québécois, pour

eux autres, je veux dire, ça fait

partie de leur ADN, le terrain.

Le Président (M. Morin) :

Merci. J'aurais besoin de votre consentement. Le ministre aurait peut-être une

intervention, vu qu'il n'a pas écoulé tout son temps, mais ça reste à votre

discrétion. Ça vous va?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Le Président (M. Morin) :

O.K. M. le ministre.

Blanchette : Écoutez, juste pour rassurer... en tout cas, là, je ne

sais pas si je vais réussir à rassurer le député de Marie-Victorin, mais essentiellement l'histoire d'y aller par

catégorie, c'est justement dans un souci d'alléger la lourdeur administrative. Et honnêtement, puis sans faire trop de politique,

là, ce que j'entends depuis un an et demi dans les congrès que je vais à Toronto ou à Montréal,

en anglais, en français, en anglais, c'est «refresh», d'avoir un gouvernement qui a le souci d'alléger la

paperasserie, la tracasserie administrative, etc. Et, d'un autre côté, en français,

c'est toujours rafraîchissant, parce que plus qu'on alourdit

les choses, plus que ça fait fuir les investissements. Que ça soit en termes de délais, parce que ça prend du délai, de faire toutes ces

compilations-là, et, quand on fait des catégories, ça a le mérite de simplifier

les choses, ce qui n'empêche pas l'entreprise

minière de publier elle-même ses choses, mais pourquoi tout contraindre à

tout y aller? Le seuil de

100 000 $, c'était vraiment

dans un souci d'harmonisation avec le reste de la planète. Je veux bien être distinctif, mais, à un moment donné, il ne

faut pas aller nécessairement abuser en exigeant des petits montants d'argent,

des 1 $ qui coûteraient... Je ne veux

pas tuer une mouche avec un canon. On veut aller chercher l'information de la

façon la plus rigoureuse et comparable par rapport au reste de la

planète, c'est une dimension importante.

J'aurais une

dernière question pour ma part. En page 12, vous proposez, au sujet des

sanctions administratives pécuniaires, que les montants de sanction

soient réduits notamment — vous

l'avez mentionné tantôt en remarques préliminaires — en raison des faibles conséquences sur le

gouvernement et le public d'un défaut de déclaration dans les délais

impartis.

Nous, on l'a

mis pour convaincre les gens de nous fournir les informations. On veut bien

simplifier les choses, mais on veut

et on tient à obtenir cette information-là, c'est la raison pour laquelle on a

mis les plafonds relativement hauts. J'aimerais

ça vous entendre sur les autres façons, si jamais il y en avait d'autres,

d'atteindre les mêmes objectifs. Mais la

raison pour laquelle on l'a mis aussi haut, c'est qu'on tenait absolument à ce

que ces informations-là soient fournies et de façon crédible. J'aimerais

ça vous entendre.

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. St-Amant.

M. St-Amant (Mathieu) : Oui, bien en

fait...

Le Président (M. Morin) :

Essayez d'être bref. Et monsieur...

M. St-Amant

(Mathieu) : Ça sera très bref. En fait, c'est de mentionner que nous,

on ne dit pas que le mécanisme n'est pas bon, on dit que les amendes

sont trop élevées. Puis je peux laisser M. Paradis poursuivre sur la réponse.

M. Paradis

(Jocelin) : On pense que les

grandes sociétés minières vont produire de toute façon ces rapports-là. Le problème, c'est beaucoup pour les plus petites

sociétés minières ou les sociétés qui sont en exploration. Pour elles, des... une société qui est en exploration, si on

lui impose une pénalité de 250 000 $, ça veut probablement dire sa

mort. Ils ne pourront plus continuer

à faire de l'exploration. Et c'est pour ça qu'on dit : Une petite société

ou les grandes... de toute façon, les

grandes vont respecter la loi, puis les petites, bien, il faudrait mettre une

pénalité qui est à leur niveau. Donc,

on pense que, pour une très petite société minière, 100 $ avec un maximum

de 10 000 $, c'est suffisant pour ces sociétés-là pour si...

Le Président (M. Morin) :

Merci beaucoup. Merci, ça a été des échanges... Oui?

M. Drainville : M. le

Président...

Le Président (M. Morin) :

Oui, allez. Oui, j'ai encore un peu de temps.

Drainville : De consentement, comme on devait finir à

15 heures, de consentement, bien

entendu, j'aimerais demander à M. le ministre et à Mme la députée d'Arthabaska s'ils seraient d'accord pour qu'on prenne

encore quelques minutes. On pourrait

se partager le temps moitié-moitié avec la députée d'Arthabaska, je n'ai pas d'objection. Mais moi, j'aurais une question encore technique à poser, très technique, qui va

nous aider par la suite notamment pour l'étude du projet de loi. Alors, si

les gens sont d'accord.

Le Président (M. Morin) : Est-ce

que tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Morin) : Ça

va? Question courte si on veut avoir des réponses courtes.

Drainville : Est-ce

qu'il y aurait moyen, M. St-Amant, de

nous envoyer les différentes catégories de versements de paiements qui existent, et ce qu'elles

incluent, ce que chacune inclut. Je fais un lien avec la question

que posait tout à l'heure

la députée d'Arthabaska. Qu'est-ce

que vous incluez dans la catégorie

taxes? Qu'est-ce que vous incluez dans la catégorie frais? C'est quoi, les frais? Je pense,

ça nous aiderait beaucoup. Quand c'est un aréna, par exemple, ou un centre culturel ou une librairie, une bibliothèque,

dis-je, ça rentre...

Une voix :

Centre communautaire.

Drainville : ...un centre communautaire, y a-t-il

une catégorie infrastructures socioculturelles? C'est quoi, les différentes catégories que vous utilisez, dans

votre monde, là, qui font

partie de cette norme internationale pour laquelle

vous plaidez et auquel... si je comprends

bien l'objectif du projet

de loi, on veut, d'une certaine

façon, s'intégrer, dans laquelle on

veut s'imbriquer. Je pense, ça nous aiderait de l'avoir plus tôt que tard.

Et, si vous me dites... M. le représentant de Rio Tinto avait l'air à dire qu'Alcan est une pionnière dans ce

domaine-là, donc j'imagine que votre système de catégorisation a été

utilisé ou a inspiré la norme internationale. Ça pourrait peut-être nous aider.

Mme Roy (Arthabaska) : ...doivent

avoir un tableau...

M. Drainville : Vous devez

avoir un beau tableau, comme dit la députée d'Arthabaska.

Le Président (M. Morin) : Mme

Senécal ou M. St-Amant?

M. St-Amant (Mathieu) : Bien, en

fait, juste mentionner que...

Le Président (M. Morin) :

Réponse courte, M. St-Amant.

St-Amant (Mathieu) : Oui, tout à fait.

L'article 3, évidemment, les catégories qu'on devra déclarer sont là.

Maintenant, ce que chacune inclut, Johanne... Mme Senécal pourra...

Mme Senécal (Johanne) : Oui, si je

peux parler...

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme Senécal.

Senécal (Johanne) :

L'expérience au fédéral, la loi est entrée en vigueur en décembre...

c'est-à-dire en juin, elle a été

adoptée en décembre, mais entre en

vigueur en juin. Le gouvernement est en train de rédiger

une réglementation et son guide

d'information, son guide pour l'industrie. Ça a été publié, c'est en

consultation. Je peux vous envoyer ça. Ça fait exactement

partie des

informations qu'on leur demandait. Qu'est-ce que vous incluez? Qu'est-ce que

vous considérez? Beaucoup des choses... bien

des choses mentionnées, quand vous parliez de ce qui était donné aux

communautés, c'est dans les frais, les frais d'accès. Alors, comment,

pour avoir avoir accès, si on parle... avec les communautés autochtones, accès au territoire, accès... alors

que ce sont des frais. Je pourrais vous envoyer, au niveau fédéral, parce que

c'est les mêmes catégories, comment est-ce qu'ils ont déterminé, parce qu'on

l'a déjà, ça, puis, au niveau du Québec, bien, c'est le gouvernement du Québec, une fois que votre loi va être

adoptée, le ministre va avoir le pouvoir, et c'est...

Mme Senécal (Johanne) : Oui.

Drainville : Mais

est-ce que... Tu sais, moi, j'essaie de comprendre, là. On a compris la

dynamique, là, tout à l'heure que

vous avez bien expliquée avec les pays en voie de développement, mais il faut

trouver, je dirais, une application un

peu plus locale, là, québécoise, là, à ce projet de loi là. Moi, je veux être

capable d'expliquer aux gens, là, qu'est-ce que ça va changer.

M. St-Amant, peut-être, est-ce qu'il y a des cas

de sociétés québécoises qui, déjà, déclarent, ont déclaré, par exemple, dans certaines communautés, que ce soit

autochtone, ou dans certaines municipalités, ont déclaré des paiements pour des infrastructures, par exemple, ou d'autres

objets, d'autres fins qui pourraient nous servir d'exemple pour montrer,

bien : Vous voyez, là, cette

compagnie-là, elle l'a fait volontairement, mais, en vertu de la loi, elle va

devoir maintenant... toutes les sociétés vont devoir le faire. Il y a-tu

des exemples concrets, là, auxquels ont peut se rattacher?

Le Président (M. Morin) :

Non. Ça me prend un... rapidement, parce que je suis obligé d'arrêter tout ça,

St-Amant (Mathieu) : En fait, il y a la compagnie Glencore, pour la

mine Raglan, qui mentionne les montants qui sont versés aux communautés, il y a

la compagnie... la mine canadienne Malartic, qui a le Fonds Essor... effort

Malartic... Essor Malartic, qui

mentionne les montants qui ont été versés à la communauté, et les compagnies

diffusent normalement les

contributions qu'ils ont dans les communautés. Peut-être que M. Paradis, si on

a du temps pourrait, compléter, mais...

M. Drainville : Mais est-ce

que vous, l'association minière qui représentez ces joueurs-là, est-ce que vous

pourriez nous en envoyer, des cas comme ça avec les...

St-Amant (Mathieu) : On peut vous en envoyer des exemples, là. On ne

pourra pas vous envoyer le détail parce qu'on ne possède pas toute cette

information-là.

M. Drainville : Non, mais des

exemples, des exemples.

St-Amant (Mathieu) : On pourrait vous en fournir. Puis on va

travailler avec l'Association minière du Canada pour vous donner des exemples

d'ailleurs aussi.

Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin.

Merci, Mme Senécal, M. St-Amant, M. Paradis.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bien, M. le Président, j'ai consenti, mais on

m'a dit : C'était moitié-moitié, le temps.

Le Président (M. Morin) :

Vous voyez ce que ça fait, là. Là, je vais manquer de temps.

Mme Roy (Arthabaska) : Non,

regarde, il reste deux minutes. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Morin) :

O.K.

Mme Roy

(Arthabaska) : J'ai eu l'impression, en lisant votre mémoire,

que vous remettiez un petit peu l'AMF en...

votre confiance en l'AMF. Croyez-vous que c'est l'entité la mieux équipée, la

plus utile pour faire le suivi de cette loi-là?

Le Président (M. Morin) : M.

St-Amant.

St-Amant (Mathieu) : Ce sera très court. L'Association minière du

Canada avait fait une démarche pour que ce soient les provinces qui prennent en charge l'application. Nous, ce

qu'on voulait, c'est que ce soit exclu du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles parce que

c'est sujet aux changements de ministre, aux changements... Donc, on ne voulait pas qu'un ministre arrive, arrive avec

ses règles, un autre ministre arrive, arrive avec ses règles. Donc, en mettant

ça à l'AMF, on enlève ça du politique et c'est moins facile de changer les

règles.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est

plus stable.

M. St-Amant (Mathieu) : Plus stable.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K.

Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci beaucoup. Je suspends les travaux pour permettre à la Coalition pour que

le Québec ait meilleure mine! de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons Coalition Pour que le Québec

ait meilleure mine! Donc, mesdames,

bonjour. Bienvenue chez vous. Donc, si vous voulez prendre la parole et nous

présenter la personne qui... vous-même et la personne qui vous

accompagne.

Bernier (Dominique) :

D'accord. Je m'appelle Dominique Bernier, je suis coordonnatrice de la

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et je suis accompagnée

de Me Nicole Kirouac, qui est personne-ressource au comité de vigilance de Malartic. Donc, mesdames et messieurs, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, M. le ministre, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! accueille favorablement

l'intention du gouvernement de

légiférer pour qu'il y ait davantage de transparence dans le secteur minier

notamment. Les mesures qui sont

proposées dans le projet de loi

n° 55 s'ajoutent à celles qui

ont été adoptées lors de la dernière révision de la

Loi sur les mines en

décembre 2013, qui prévoyait la divulgation annuelle mine par mine de la

valeur du minerai extrait, des redevances

versées. Il y a l'ensemble des contributions versées par les entreprises

minières ainsi que des garanties financières destinées à la restauration environnementale des sites miniers. La

coalition anticipe avec intérêt ces données qui, selon la loi, devraient

être rendues publiques pour la première fois cette année.

Ce projet de loi s'inscrit également dans la lignée de la loi fédérale sur les mesures

de transparence dans le secteur extractif,

adoptée par le gouvernement du Canada en décembre 2014. Et on tenait à souligner

qu'on constate — avec

joie, en fait — que

le projet de loi va tout

de même plus loin que le projet de loi fédéral, ce qui est un bon point. Nous avons tout de même cinq préoccupations et des recommandations associées à soumettre aux membres de la commission

afin de bonifier le projet de loi, parce qu'on pense qu'il peut l'être. Ce sont des préoccupations qui

nous paraissent majeures, et on espère

que le gouvernement va agir dans ce sens-là pour accroître la transparence et

l'imputabilité du secteur minier au Québec.

Notamment, on souhaite porter votre attention

sur la portée du projet de loi n° 55, qui nous apparaît trop restreinte. Aussi, on attire l'attention des

membres de la commission sur le problème persistant de l'évasion fiscale,

qui prive l'État de précieux revenus

et qui augmente l'opacité, qui nuit à la transparence, donc, des flux

monétaires en lien avec les sociétés extractives. On s'intéresse aussi aux garanties

financières et à la restauration environnementale des sites miniers afin que ces données soient rendues

publiques et aux commandites que l'industrie verse et qui peuvent créer des

distorsions et des divisions sociales dans certains cas.

Enfin, on

attire votre attention sur l'importance du respect des droits des communautés

et des nations autochtones qui sont directement touchées par les

activités minières.

Concernant la

portée du projet de loi, qui est notre première préoccupation, la recommandation, en fait, c'est de faire en sorte que l'ensemble

des versements et l'ensemble des entreprises qui mènent des activités d'exploration

ou d'exploitation minière au Québec soient assujetties à la

Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. Parce qu'actuellement ce qu'on constate dans le

projet de loi, c'est que les entreprises étrangères ne seront pas nécessairement assujetties. Et selon

des calculs qu'on a faits, qui sont relativement

sommaires, parce qu'on

n'a pas toutes les données, on se rend compte qu'une bonne proportion des

entreprises étrangères pourrait ne pas être assujettie

à la loi, alors que l'ensemble des entreprises québécoises le seront. Pour

nous, ça, ce n'est pas acceptable, donc on vous invite à considérer l'ensemble des entreprises. On aimerait

aussi que la totalité des montants versés aux bénéficiaires et non

seulement les montants totalisant 100 000 $ et plus, incluant le nom

des bénéficiaires, soient déclarés et soient facilement accessibles au public.

Concernant la transparence liée à l'évasion et à

l'évitement fiscaux, en fait, on a deux recommandations principales qui consistent, grosso modo, en faire en sorte que le gouvernement n'investisse pas d'argent public auprès des compagnies qui optent pour des procédés liés à

l'évitement et à l'évasion fiscale. Donc, pour ce qui est des règles de

prise de participation, de subvention et de crédits d'impôt, on pense que les

stratagèmes fiscaux qui impliquent des législations de complaisance notoires devraient être un

critère disqualifiant parce que ça fait perdre des dizaines de milliards de dollars — c'est

quand même énorme — au

trésor public, et on pense que le gouvernement a quand

même certains leviers pour s'attaquer à ce problème.

On souligne quand même le mandat qui a été donné récemment, ce

printemps, pour étudier cette question-là.

On félicite le gouvernement d'avoir décidé de procéder à l'étude du problème des paradis fiscaux, mais

on pense que cette mesure-là pourrait être un premier pas dans la lutte contre

l'évasion fiscale.

Et enfin on

aimerait, à l'instar d'autres législations dans le monde, que les entreprises qui

oeuvrent au Québec dévoilent la provenance pays par pays de toutes leurs

sources de financement, ce qui nous permettrait d'identifier plus

facilement, aux organisations comme nous, mais aussi au gouvernement, ceux qui

oeuvrent dans des législations de complaisance. Ça permettrait d'évaluer le

phénomène et de proposer des politiques correctives.

recommandation n° 3, c'est de rendre public l'état des garanties

financières mine par mine. On sait que les garanties financières vont devoir être divulguées en vertu de la

Loi sur

les mines. Par contre, on voudrait s'assurer que les garanties financières qui vont être divulguées soient les garanties

versées et non seulement les garanties à payer. Parce qu'on sait, à l'heure actuelle, qu'il y a près de

la moitié des entreprises minières qui n'ont toujours pas versé leurs garanties,

dont deux cas particuliers qui se sont

placés sous la loi de la protection contre les faillites, là — excusez-moi, je n'ai pas le... vous

comprenez de quelle loi je parle, ce n'est pas le nom exact — en fait, deux cas qu'on connaît bien, qui

ont été très médiatisés, et ça vient ajouter quand même potentiellement

des centaines de millions de dollars à notre fardeau environnemental collectif.

Concernant la

recommandation 4, elle dépasse le cadre probablement de ce projet de loi, mais

on tenait quand même à attirer

l'attention de la commission sur cette question-là, il s'agit de limiter le

recours aux commandites privées. Le

projet de loi couvre les montants versés aux instances publiques, mais on pense

que la question des commandites privées pose un réel problème, en fait, parce que ça cause des distorsions et ça

vient miner la cohésion sociale dans certaines régions quand un projet qui vient s'implanter avant même

d'avoir reçu les autorisations verse toutes sortes de commandites à droite,

à gauche. Ça vient miner le débat public et

on pense que ça devrait, en fait, être... on aimerait que le gouvernement

évalue la problématique, à tout le moins, ses effets négatifs, et qu'il

interdise ou limite aux entreprises la possibilité de verser des sommes

d'argent à

titre de commandite aux acteurs locaux et régionaux, en particulier

avant l'obtention de certificats

d'autorisation. Puis, le cas échéant, une fois les certificats d'autorisation

obtenus, si vous choisissez de permettre le versement de commandites, à ce moment-là, on pense que la liste des

bénéficiaires et des montants devrait être accessible au public. On

pense que c'est d'intérêt public.

Et notre

dernière recommandation, en fait, c'est la nécessité d'assurer le respect des

droits des communautés et des nations

autochtones qui sont affectées par les activités minières et aussi par le

projet de loi n° 55. Nous savons actuellement que certaines nations autochtones s'opposent au

projet de loi tel que proposé, alors nous demandons au gouvernement

de s'engager dans une relation de type

nation à nation avec les communautés concernées pour respecter leurs droits et

leurs intérêts, notamment les droits au consentement et à l'autodétermination,

tel que stipulé dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des

peuples autochtones, que le Canada a ratifiée.

Donc, je

rappelle que ça... on est favorables au projet de loi, en conclusion, on l'accueille

favorablement, par contre on

considère que le gouvernement peut aller plus loin dans ce projet de loi là

s'il veut assurer une réelle transparence auprès des industries extractives qui oeuvrent sur le territoire québécois.

Alors, on invite le gouvernement à porter attention à nos cinq

recommandations. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Je

vous remercie, Mme Bernier. Vous êtes dans votre temps, alors, bravo. M.

le ministre, à vous la parole pour 25 minutes.

M. Blanchette : Oui, je tiens à remercier la Coalition Pour que

le Québec ait meilleure mine!. D'ailleurs, ils font

partie

de notre comité consultatif sur lequel, par la présence de... sont encore...

Là, y a-tu un changement de poste? C'est toujours...

Ugo Lapointe s'en occupe aussi ou...

Bernier (Dominique) : Ugo Lapointe est toujours porte-parole de la

coalition.

Blanchette : Mais est-ce vous qui allez venir aux prochaines séances

du comité consultatif?

Mme Bernier

(Dominique) : C'est possible, là. On n'est pas certains.

Blanchette : O.K., parfait. Bienvenue, si jamais c'était le cas.

Mme Bernier

(Dominique) : C'est bon.

Blanchette : J'irais tout de suite, peut-être, pour vous rassurer, là,

le troisième, «rendre public l'état des garanties

financières "mine par mine"», ça se fera dans le temps. Je n'ai pas à

répondre nécessairement, mais je tenais juste à vous rassurer, d'une certaine façon, on ne le fera pas parce que

c'est le projet de loi n° 55, mais on va assurément le faire. Les informations que vous souhaitez...

Puis, d'ailleurs, la semaine dernière ou voilà deux semaines, on a sorti ces

informations-là, donc c'est disponible. Mais

là on aura la valeur de l'extraction, le volume extrait, la garantie financière,

mine par mine. Ça, je vous rassure, ça sera

fait. Quoi qu'en dise mon collègue député de Marie-Victorin, ça sera fait. Il

est sceptique, mais on essaie de le

rassurer, ce qui n'est pas quelque chose de toujours facile, je vous en

conviens avec vous. Mais, cette boutade-là faite, j'espère que mon

collègue ne m'en tiendra pas rigueur.

J'aimerais

ça revenir sur la portée trop restreinte, le fameux 100 000 $.

J'aimerais des précisions, parce qu'entre la vertu puis la réalité il y a tout un monde. C'est beaucoup d'entreprises

d'exploration, notamment. Et là, qu'eux divulguent toutes leurs données, leurs informations

financières, leurs contributions, paiements de toutes sortes, elles sont libres

de le faire, mais on a tenu à mettre

un plafond, c'est-à-dire un plancher, plutôt, c'est-à-dire à

100 000 $ et plus, tout ça pourrait être divulgué, dans un souci de ne pas amener trop de lourdeur

administrative. Parce que les lourdeurs administratives peuvent faire

fuir les investissements, et, s'il n'y a pas de travaux d'exploration qui se

font, on n'a pas de mine en exploitation qui

suivent ça. Donc, le 100 000 $, c'est un seuil qu'on jugeait

important auprès de toute catégorie de paiement, et on verra, dans l'application... parce que les gens de l'AMC, notamment,

et de l'AMQ vont nous fournir des exemples très concrets de ça,

éventuellement, ce qui va nous inspirer pour réglementer les choses.

L'autre

chose, puis ça, c'est important, c'est la réciprocité avec le fédéral, mais

aussi avec les États-Unis, avec l'Europe,

le fameux... cette portée-là du 100 000 $ a été choisie parce que, si

jamais il y a des entreprises étrangères qui ont des opérations sur le territoire québécois, elles devront nous

divulguer leurs informations à partir des mêmes formulaires qu'ils auront eu à compléter, que ce soit en

Suisse, en France ou ailleurs. Donc, on va obtenir ces informations-là, et

c'est pour ça qu'on tient à garder,

j'oserais dire, les mêmes critères, les mêmes façons de faire, de façon à

alléger les choses.

Parce

que c'est important de pouvoir comparer les choses. Si on se met à cumuler les

petits montants, oui, ça peut paraître

intéressant, mais, en même temps, on n'aura plus de comparaison. Est-ce qu'on

va dire que le Québec reçoit tant d'argent

sur le plan minier de la part des entreprises minières alors que d'autres en

reçoivent autant? Puis là je parle aussi de toutes les participations, des

paiements et contributions qui se font dans les petites communautés. Si on veut

avoir des comparables, il faut

vraiment garder le même genre de formulaire, puis ce n'est pas par entêtement,

mais c'est vraiment par souci d'analyse comparée qu'on tient à avoir ça.

On a peur. Et là j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

comprends que c'est important d'avoir une information, mais vous ne pensez pas

que ça serait un peu lourd d'engager l'ensemble des entreprises du

Québec, et là je pense aux 250 — ça peut augmenter dans le temps quand qu'il y a des booms miniers — entreprises d'exploration minière qui

pourraient avoir à couvrir ça. Parce que, on s'entend, sur les 24 entreprises en exploitation

minière présentement, elles sont toutes couvertes par les critères, elles vont

toutes nous donner leur information, qu'elles aient leur siège

social au Québec ou ailleurs dans le monde, mais qui ont des opérations ici, on va tout obtenir les

informations. Ça, il n'y a pas de souci à avoir.

problème se pose sur les entreprises d'exploration. Quelques-unes auront à

soumettre des rapports, mais la forte majorité ne se classeront pas dans

le fameux 100 000 $ en question. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus pour précision.

Le Président (M.

Morin) : Mme Bernier.

Bernier (Dominique) : Oui, certainement. Merci, M. le Président. En

fait, c'était notre souci, justement, les

entreprises d'exploration, parce que, selon nous... Bon, d'abord, je veux

rappeler qu'une des différences entre la loi fédérale et le projet de loi n° 55, c'est que le projet de loi

n° 55 — et c'est

une chose qu'on salue — a pour objectif, en plus

de la transparence, de s'attaquer à la corruption. Donc, dans cette optique-là,

nous, on pense qu'il est fondamental qu'on

puisse avoir les montants qui sont versés aux différentes entités publiques

dans le cadre de la procédure d'exploration, parce que c'est souvent à ce stade-là qu'une entreprise va vouloir...

une entreprise malhonnête, là, on sait que c'est une minorité d'entreprises, mais qu'une entreprise

plus malhonnête va vouloir chercher à s'assurer d'avoir les bonnes faveurs, là,

de certaines instances publiques.

Donc,

100 000 $, on trouve ça élevé si on pense à des petites communautés,

qui sont souvent très peu financées, qui

manquent de financement pour juste financer le fonctionnement normal de leurs

activités. On pense que c'est un très gros

montant et que ça nécessiterait d'être réévalué dans une optique de lutte à la

corruption. Peut-être que la limite n'a pas à être zéro. Nous, on pense que ces chiffres-là sont compilés, de

toute façon, dans une comptabilité interne de l'organisation. Ce ne serait pas une si grosse charge de plus, selon

nous, que de les fournir au gouvernement. Ça n'empêche pas d'avoir un formulaire identique pour pouvoir

comparer les données, mais de demander quelque chose en plus, je pense

que, comme le Québec a le pouvoir de le faire, il devrait s'en prévaloir, selon

nous.

Le Président (M. Morin) :

Oui, chère madame, Mme Kirouac.

Kirouac (Nicole) : ...répéter

et insister peut-être sur ce que Dominique vient de dire. Oui, on pense que

les compagnies ont déjà ça dans leurs données

fiscales, quand on est obligés de le donner. Ils l'ont déjà, on ne pense pas

que ça alourdit du tout. Et on ne peut pas

nier qu'en général ces projets d'exploration sont dans des petits milieux. Ça

ne touche pas des villes de

200 000, 300 000 de population. Donc, l'influence est très marquée.

Et Dieu sait que je suis bien placée

pour le savoir; en Abitibi, quand on voit tous les petits villages, les

villes... Et 100 000 $, c'est énorme, donc ça a un impact.

Et je

pense que la population a intérêt à savoir qui reçoit quoi et combien... Personne

ne va donner 1 $, là, on s'entend bien

là-dessus. Alors, je pense qu'à partir de x montant, milliers de dollars, je ne

pense pas que ça rajoute une lourdeur, et je pense que c'est important

pour une transparence totale. On ne pourra pas, après ça, accuser qui que ce soit d'avoir tenté d'influencer par la bande. Ce

sera clair et net, peu importe. Et les gens qui se laisseront influencer, bien,

ils se laisseront influencer, mais au moins, on ne pourra pas accuser qui que

ce soit d'avoir joué en coulisse de façon malhonnête : ce sera clair.

Le Président (M. Morin) :

Vous voulez rajouter, Mme Bernier?

Bernier (Dominique) : Un tout petit mot pour dire que c'est à

l'avantage de ceux qui fonctionnent selon les règles et qui ne cherchent

pas à influencer indûment les pouvoirs publics, là, de tout divulguer, en fait.

Le Président (M. Morin) : M.

le ministre.

M. Blanchette : Je vous remercie de

vos réponses, puis ça fait le lien, effectivement, avec votre deuxième recommandation : la lutte contre l'évasion et

l'évitement fiscal. Vos propos... Et je les endosse également. La notion de

corruption, on en a peu parlé, mais elle est

importante. Pas qu'elle est importante en termes réels, mais au moins, en

termes de perception du public, j'oserais dire, ça peut avoir

effectivement son importance.

Et là je suis en train de... Je m'en vais sur

les entreprises d'exploration parce que c'est ce dont on parle puis, comme je

viens du milieu, moi aussi, de l'Abitibi-Témiscamingue depuis au moins 32 ans...

Ces petites entreprises qui

pourraient être soumises, si elles ne fournissent pas les informations, sont

passibles de sanctions pécuniaires et de poursuites, etc. Et les entreprises... le

financement, entre autres, de ces entreprises d'exploration là est plus

difficile. Et là je ne parle pas des

Noranda de ce monde et Agnico-Eagle ou peu importe, là : je parle des

petites entreprises d'exploration de

trois, quatre employés avec des financements, lorsque les années sont bonnes,

de l'ordre d'un peu moins que 1 million. Eux et elles, ces

entreprises-là, n'ont pas les moyens de verser nécessairement des grosses

sommes d'argent.

Et là on

arrive avec un projet de loi où on imposerait un calcul, un cumul d'information

auprès des très petites... puis, si

jamais elles ne nous les fournissent pas, on les poursuivrait pour... et ça

pourrait se rendre jusqu'à... en tout cas, tel que le projet de loi est présenté, jusqu'à 250 000 $.

On met en faillite automatiquement ces petites entreprises là. Moi, je

suis un ministre des Mines qui aime les mines, on s'entend. Je

souhaite en avoir, parce que je veux créer de la richesse, je veux créer de l'emploi puis je veux même qu'il y ait

plus de redevances qui soient données aux communautés d'accueil, aux communautés autochtones, je suis en faveur de

ça. Là-dessus, vous n'avez pas à craindre de mes positions, je

souhaite ça. Mais, toutefois,

si je fais fuir les investissements dans les entreprises d'exploration... Parce qu'ailleurs au Canada ça ne sera pas le cas. Admettons que l'idée d'aller en bas du seuil de 100 000 $ était retenue, on ferait fuir, et

là il y a une lourdeur administrative

que les gens ont à régler, parce que ça prend du temps, compiler tout ça. Au

lieu de les faire travailler sur de

la géologie, ils travailleraient à compléter nos formulaires auprès du

gouvernement. S'il y a de la malversation, il y a toujours d'autres recours. Mais est-ce que, par ce

projet de loi là, n° 55, on favoriserait le développement minier?

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Bernier (Dominique) : Là-dessus, je voudrais juste être... J'ai

l'impression que vous parliez encore un peu de la recommandation 1. C'est encore sur le même... Oui. Bien, en fait,

je ne sais pas quoi vous répondre d'autre, M. le ministre, qu'en fait, selon nous, ça demeure quelque chose

d'important. On pense que, si le projet est solide, si la ressource est là puis si le prix de la ressource

est au rendez-vous, les investisseurs vont être au rendez-vous aussi, là. Selon

nous, si un projet n'est pas assez solide pour être capable de fournir des

données comme celles-là puis de trouver du financement,

bien, peut-être qu'il doit attendre avant d'être mis sur pied. Est-ce que tous

les projets doivent nécessairement

être mis sur pied le plus rapidement possible, peu importe le financement dont

ils disposent, peu importent les

risques financiers que ça implique? Moi, je ne pense pas que ce soit le cas,

parce que, si on permet à des projets miniers qui ne sont pas assez solides de partir, bien, on se retrouve avec des

problèmes comme Québec Lithium, comme d'autres projets comme ça qui ne tiennent

pas la route dès qu'il y a une moindre baisse du prix de la ressource, là. Donc,

selon nous, c'est mieux d'encourager les

projets sérieux, les projets solides, quitte à en avoir moins, mais en avoir de

meilleurs.

Mme Kirouac (Nicole) : Et je compléterais

en...

Le Président (M. Morin) : Mme

Kirouac.

Kirouac (Nicole) : Je

compléterais... Et là c'est l'avocate qui parle. On entend souvent, quand quelqu'un est

accusé, puis les journalistes vont le dire : Il est passible d'une peine

d'emprisonnement de 14 ans, et finalement on entend le verdict : c'est à peu près

six mois, six mois de prison. Alors, je me dis : Dans votre projet de loi aussi, il peut y avoir une

échelle. Il y a une échelle également au niveau des

pénalités. Donc, on ne verra pas tout

de suite le scénario catastrophique de 200 000 $, il pourrait peut-être y avoir

des pénalités pas mal moins... Et, si on regarde actuellement ce qu'il y a au niveau des infractions au niveau

d'autres législations qui touchent les minières, là, c'est assez rare, même

des grosses pénalités de cet ordre-là.

Le Président (M.

Morin) : M. le ministre.

Blanchette : Je céderais la parole à mon collègue Jean Boucher.

Le Président (M.

Morin) : Oui... c'est-à-dire, oui, mais le député d'Ungava.

Blanchette : J'ai dit : Jean Boucher. Excuse-moi, Jean. Le député

d'Ungava, représentant les Inuits, les Cris et Jamésiens, notamment.

M. Boucher :

J'utilise mon nom d'artiste.

Président (M. Morin) : Oui, M. le député d'Ungava. Je vais

m'attarder à le faire. Allez-y, M. le député d'Ungava.

Boucher : Alors, bonjour, mesdames, bienvenue. Moi, je voulais vous

parler un petit peu de votre recommandation

4. Je veux juste être sûr, là, de bien la comprendre. Si on lit dans la

boîte... bon, vos pages ne sont pas numérotées,

là, mais en bas de ce qui parle de... du point n° 4 : «Que le

gouvernement s'engage à évaluer la problématique des commandites privées et de leurs effets négatifs sur le débat

public», qu'est-ce que vous voulez dire par ça, une commandite privée?

Le Président (M.

Morin) : Mme Bernier.

Bernier (Dominique) : D'accord. C'est Mme Kirouac qui va être le mieux

habilitée pour parler de cette question-là,

mais je vais quand même spécifier ce qu'on voulait dire. En fait, c'est les

montants d'argent qui pourraient être

versés à, je ne sais pas, moi, un centre des loisirs, une entreprise x ou y qui

ne soient pas pour des achats en biens ou en services, mais pour autre chose à une organisation non

gouvernementale ou sans but lucratif ou bien à des instances parapubliques qui pourraient ne pas être incluses

dans le projet de loi n° 55, en fait le type de commandites qui pourraient

être versées à d'autres cas que ce qu'on peut

voir dans le projet de loi n° 55. On pense que c'est important que le gouvernement s'y penche, parce qu'on a constaté

que dans les communautés ça cause un certain nombre de problèmes, surtout avant que les projets reçoivent leur

certificat d'autorisation, surtout en période de consultations publiques, alors

que des gens viennent s'exprimer, mais en

même temps ils ont reçu du financement pour un projet x ou y de la part de la

minière et viennent appuyer la minière.

D'autres personnes peuvent le savoir ou ne pas le savoir, mais ça vient miner

la confiance, ça vient faire en sorte

que la... On est en recherche

d'acceptabilité sociale, il y a un

chantier là-dessus qui est en branle,

on pense que, dans ces circonstances-là, l'acceptabilité sociale devient plus

difficile, ça cause des divisons dans les communautés. Je vais laisser

la...

Le Président (M.

Morin) : Me Kirouac.

Mme Kirouac (Nicole) : Oui. Alors, j'ai écrit un texte un jour, il y a

peut-être sept ans, pour avoir été sur la ligne de front à Malartic depuis huit ans, j'ai dit : Les compagnies

minières sont passées du dindon à la commandite bâillon. Ça a un effet extrêmement pervers, la commandite,

parce que ça bâillonne littéralement les gens, et j'ai constaté qu'au cours des années c'est qu'on pouvait acheter

l'acceptabilité sociale par des commandites. Et pour moi, c'est deux choses

distinctes.

Comme

avocate, je disais souvent aux gens : Tu peux donner un accord à un

projet, mais il faut que tu aies toutes les informations sur les impacts de ce projet minier là, autant à court,

à moyen et à long terme. C'est ce qui te permet de cheminer et de donner

un véritable accord, de l'accepter, le projet.

sur le terrain, ce qu'on voit, c'est que beaucoup de commandites achètent cette

acceptabilité sociale là, et, pour moi,

c'est un effet extrêmement pervers. Et je pourrais l'argumenter de façon très

volumineuse, pour le voir sur le terrain. Des petits clubs sociaux, des clubs de personnes âgées, de toutes les

sortes, qu'on a vu, des clubs de basketball à l'école, partout, à partir du moment où ils recevaient une

subvention de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, dans un

milieu qui est déjà peu riche, c'est

énorme pour une école, ou pour des étudiants, ou pour des groupes, peu importe

le groupe social, de recevoir une

subvention de 4 000 $, 5 000 $ ou 6 000 $. Alors,

les gens après ça te disent : Bien, là, on n'est pas pour dire... pour les

critiquer, ils nous ont donné ça, ils ne

nous en donneront plus. Et ça, tu entends ça, là, couramment, là, je veux dire,

je n'invente rien, puis vous l'avez sûrement entendu, M. le ministre, on

est de la même région.

je pense qu'avec le chantier que le gouvernement actuel a commencé sur le

débat... la discussion sur l'acceptabilité sociale, on pense que ce volet-là, qui touche le privé, parce qu'il

n'est pas dans l'actuel projet, on pense qu'il devrait avoir ce volet-là dans le chantier d'étude qui est

commencé puis qui va se poursuivre. On a participé aux tables régionales, aux

discussions régionales, et on pense que ce volet-là doit être absolument

abordé.

Et la position de la coalition, c'est de dire

que, si on avait des redevances vraiment très adéquates, il y a beaucoup de ces clubs sociaux, ou artistiques, ou

peu importe qui iraient chercher ou qui iraient peut-être demander des subventions à ces

organismes-là, gouvernementaux, paragouvernementaux. Et on pense que ce n'est

pas... Je dis tout le temps :

Recevoir une subvention pour un festival du cinéma, d'Hydro-Québec, de

50 000 $ ou de 100 000 $, ce n'est pas du tout la même chose que de recevoir ça de la

compagnie minière. Ça n'a pas du tout le même impact, puis on le voit sur le terrain, les gens n'ont pas la même liberté

d'agir et de bouger. Et ça, c'est ce qu'on voit régulièrement, et on pense

que ça devrait faire

partie du débat; vous

avez commencé, très heureusement. D'ailleurs, ça a déjà été abordé dans

beaucoup de ces groupes de rencontre là, et on pense que ça devrait se

poursuivre à ce moment-là.

M. Boucher : Sauf que, là, je

comprends que vous comprenez que ça ne ferait pas

partie du projet de loi.

Mme Kirouac (Nicole) : De celui-ci.

Absolument.

M. Boucher : C'est ça. C'est une

recommandation plus générale sur un autre volet.

Kirouac (Nicole) : Bien, sur

la réflexion que le gouvernement actuel a commencée sur l'acceptabilité

sociale, on pense que c'est d'abord

extrêmement important, et on pense que c'est là qu'il doit absolument se

rattacher. Et, d'ailleurs, ça a été

déjà soulevé. En tout cas, moi, à la rencontre que j'ai... auxquelles j'ai

assisté à Rouyn, ça a été une

partie du débat, d'ailleurs.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Mme Bernier voulait rajouter.

Bernier (Dominique) : Oui, ajouter que c'est aussi une question de

transparence, c'est pour ça qu'on l'inclut dans notre mémoire, parce qu'il est

question de savoir où va l'argent des compagnies minières et, comme Mme Kirouac

le disait, nous, on pense que la

contribution financière des compagnies minières doit passer par la perception

de redevances... d'un montant suffisant et que ces redevances-là

soient réparties auprès des régions qui accueillent les projets pour que ces fonds-là

soient gérés de façon démocratique et transparente. Donc, on l'inclut là parce

que c'est vraiment lié à la transparence, selon nous.

Le Président (M. Morin) : Ça

va, M. le député d'Ungava? Ah! un instant, M. le ministre.

Une voix : Avais-tu terminé?

Une voix : Oui, c'est

correct.

Le Président (M. Morin) : M.

le député d'Abitibi.

Une voix : Non. Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Bourgeois : Bien, M. le

Président, mesdames, bonjour. Juste pour bien comprendre parce que, dans le commentaire que vous avez fait, vous mentionnez

que, dans le fond, il ne devrait pas y avoir de possibilité, par exemple, de

commandite, puis tout ça, au niveau des compagnies d'exploration minière, comme

si... Parce que, s'il y a des compagnies

d'exploration minière qui ne sont pas assez solides, ça ne devrait pas être

elles qui soient, dans le fond, privilégiées

ou qui soient à faire ces travaux-là, et que vous souhaitiez que ça se fasse une fois que tout le

processus est fait, et que les autorisations ont été émises.

Donc, à

partir de là, donc, on rentre dans un processus qui est plus transparent, plus complet et qui va

venir s'intégrer aussi avec une

notion d'acceptabilité sociale. Mais cependant la réalité du monde minier, elle est différente.

Pour avoir une mine un jour, il faut

espérer en trouver 1 000. Et je

ne sais pas si vous comprenez que dans le processus, là... puis là c'est là que j'essaie de voir comment on peut

allier votre préoccupation, mais avec la réalité de ce que c'est que de faire

de l'exploration pour en venir éventuellement à potentiellement développer une

mine dans un milieu. Vous comprenez? Il y a

un enjeu majeur. Je comprends votre préoccupation, mais j'essaie de voir

comment on peut l'arrimer avec la réalité des gens du domaine minier, qui veulent, eux, développer la richesse en

réalisant des travaux sur le territoire, puis qui pensent qu'ils sont aussi à regarder, à savoir

comment ils peuvent mieux travailler avec le milieu. J'aimerais ça avoir votre

commentaire par rapport à ça.

Le Président (M. Morin) : Mme

Bernier.

Bernier (Dominique) : Bien,

en fait, je pense que les... C'est une bonne chose que les minières fassent de l'exploration pour trouver des ressources. Mais, en fait, je ne comprends

pas nécessairement le lien avec les commandites,

parce que, selon nous, les sociétés d'exploration minière bénéficient déjà, par

la

Loi sur les mines, quand même, de

privilèges assez exceptionnels que n'ont pas les autres promoteurs de projets,

là. La

Loi sur les mines, elle a préséance

sur plusieurs lois, sur l'aménagement du territoire, sur un paquet de choses.

Bon, il y a eu, quand même, des améliorations

dans les dernières années, là, mais ça reste que c'est une loi qui a vraiment

une force assez exceptionnelle qu'on

ne voit pas partout dans le monde. Donc, on considère quand même que les

sociétés d'exploration bénéficient de privilèges

suffisants pour mener leurs activités, sans avoir besoin de verser des

commandites aux milieux pour pouvoir être accueillies.

Le Président (M. Morin) :

Me Kirouac.

Kirouac (Nicole) : Je ne

sais pas si j'ai bien compris votre question. Moi non plus, je ne vois pas le

rapport, parce qu'une jeune compagnie qui fait du forage, puis qui tente...

qui est en exploration, à mon avis, si elle fait de la commandite ou elle fait

des dons, c'est que c'est payant pour elle, O.K.? Si elle le fait, c'est

payant, peut-être pas financièrement, c'est

payant pour l'acceptabilité sociale, pour être bien vue du milieu, etc. Et, à

notre avis, déjà, le fait de

s'installer, elle crée quand même de l'emploi, ce qui est réel, et c'est ce

qu'on lui demande. Et ce qu'on lui demande peut-être, et, à mon avis, puis de se faire aimer dans le milieu, puis de

se faire accepter, c'est de faire une véritable consultation, de faire des séances d'information. Moi, je situe son rôle

là-dedans, et non pas par des cadeaux, en disant : On va vous recevoir pour un souper. Qu'elle reçoive

les gens puis qu'elle offre un cocktail en faisant une présentation, parfait. Mais je fais toute une différence entre

ça et des commandites qui viennent, effectivement, fausser une véritable

analyse du projet, qu'est-ce qu'il peut

avoir comme impacts, etc. C'est deux choses qu'il faut être capable de mesurer.

Et, oui, ils

doivent se faire accepter, mais le premier, c'est déjà... la perspective de

création d'emploi, c'est le plus beau cadeau, dans le fond, qu'ils font

peut-être à la région quand ils viennent pour s'installer.

Président (M. Morin) : Merci, Mme Bernier. Je crois que le

ministre veut poser une question. Un instant.

Blanchette : Oui, merci pour votre réponse. Le chantier sur

l'acceptabilité sociale, on va le dissocier du projet de loi, mais c'est

correct. On reçoit... puis je vous remercie, d'ailleurs, d'avoir participé à

ça, à Rouyn-Noranda.

Je reviens

sur la question autochtone, votre cinquième, j'aimerais des précisions

là-dessus, «respecter les droits des

communautés et des nations autochtones concernées». Je vous assure que j'ai un

collègue, en la personne de Geoff Kelly, il en a visité 52 sur les 55 au

Québec, là, et, tout comme les collègues d'Ungava et d'Abitibi-Est, et de moi-même pour mes communautés sur mon territoire...

bien, je ne sais pas, Jean, il en a

pas mal, lui... Mais essentiellement c'est

un souci de transparence qu'on souhaite, dans le fond, obtenir les

informations, mais ça ne peut se faire sans le respect. Que ça soit la loi fédérale, ils ont été

consultés, de nation à nation... Les communautés cries vont venir ici demain.

On avait invité les autres aussi, en

tout cas, les innus, qui ont décliné, mais ils vont nous fournir un mémoire.

Les communautés autochtones sont

essentielles, puis on s'entend, là, ce n'est pas les communautés les plus

riches de la société québécoise. On

en est tous conscients. Donc, on pourrait investir et investir énormément,

qu'on en serait d'autant plus contents. Dans le cas du projet de loi

n° 55, on tient à voir justement

les montants d'argent qui sont versés, puis ce n'est pas parce qu'on a des craintes, c'est qu'on veut juste rendre la

chose transparente, parce que c'est une vertu, sinon une qualité importante

pour nous autres. Mais j'aimerais ça vous

entendre, parce que vous laissez sous-entendre qu'on ne veut pas les respecter.

Au contraire, ils sont consultés puis on les respecte d'autant plus, parce que

c'est des partenaires.

Président (M. Morin) :

Oui. Merci, M. le ministre. Là, vous m'avez parlé tout à l'heure de Jacques-Cartier, le député, et le député d'Ungava. Oui,

allez-y. vous avez très peu de temps pour répondre.

Mme Bernier (Dominique) : Bien en

fait, c'est simplement pour dire que, selon nous, la préoccupation des communautés autochtones dans ce dossier-là, ce

n'est pas tant de maintenir une opacité que d'être considérées comme traitant de nation à nation avec le gouvernement

du Québec, et, si le gouvernement du Québec

leur demande des comptes, pour eux,

c'est perçu comme étant une intrusion dans leur caractère national, en fait,

qu'ils revendiquent, et avec justesse, selon

nous. Donc, à ce moment-là, pour nous, pour la coalition, on est quand même

assez proche de plusieurs communautés autochtones,

notre position, c'est que c'est à eux de décider, et on s'attend, on est

certains que les communautés autochtones vont divulguer les montants reçus aux membres de leurs communautés, très

certainement, qu'ils vont eux-mêmes exiger davantage de transparence de la part de leurs

propres élus. Donc, on pense que ça leur appartient, en fait, de décider de la

manière dont ils vont divulguer cette

information-là, parce que c'est comme si on traitait... on n'exigerait pas une

telle chose d'un autre pays, donc c'est la même chose avec eux.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme Bernier. Alors, on se dirige maintenant vers l'opposition officielle.

M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui, merci, M. le Président. Merci,

madame, d'être là, très apprécié. Juste une couple de petites affaires avant d'y aller avec les questions et

réponses. D'abord, vous soulignez, à juste titre, dans la première page de

votre mémoire, l'obligation de

«divulgation annuelle, mine par mine, de la valeur du minerai extrait, des

redevances [et] des garanties

financières» qui sont des responsabilités qui ont été prévues dans la nouvelle

Loi sur les mines que le gouvernement du

Parti québécois a fait adopter en

décembre 2013. Et vous ajoutez ceci, et je vous cite : «La coalition

anticipe avec intérêt ces données qui, selon la loi, devraient être

divulguées pour la première fois cette année.»

Nous autres

aussi, on attend ça avec beaucoup, beaucoup d'attention, d'intérêt. D'ailleurs,

je dois vous dire qu'on a eu un

échange très instructif, M. le ministre et moi, lors de l'étude des crédits. Je

vais vous citer, M. le ministre, à ce moment-là.

Je le fais pour vous et je le fais évidemment pour lui aussi. Je suis sûr qu'il

va aimer s'entendre parler. Je le dis en

toute amitié. Alors, M. le ministre qui déclarait ceci lors de l'étude des

crédits, donc il n'y a pas tellement longtemps de ça, je le cite : «[En] quelque part en décembre 2015, sinon

octobre, dépendamment de la vitesse qu'on aura compilé[...], on pourra présenter mine par mine les informations

suivantes», etc. Donc, il y aura là... Je le cite toujours : «Il y aura la

quantité de minerai extrait en termes de

volume, [...]la valeur du minerai en fonction des prix sur le marché, [...]il y

aura les redevances versées, peu importe le palier, que ce soit au

palier municipal, provincial ou fédéral», etc. Alors là, il s'engage à rendre ça public et, un peu plus tard...

puis d'ailleurs s'il a une petite chance tout à l'heure de nous préciser

ça dans ses remarques peut-être d'introduction au prochain témoignage, là, il

pourra nous répondre, mais il a ajouté également

ceci : «C'est vrai qu'on ne les a pas présentement — les informations — mais, dès qu'on les aura, quelque

part en juin, on va faire les compilations, et ce sera rendu public.»

Alors, quand

j'ai relu ça tout à l'heure en préparation à cette commission, M. le Président,

je me suis demandé : le ministre,

il les a-tu reçues, les infos, puis il est-u en train de les compiler? Je comprends

qu'il s'est engagé à les rendre publiques

seulement au mois de septembre, mais le mois de septembre, ça vient vite, puis

il faisait référence déjà à l'étude des

crédits qu'il pourrait commencer l'information au mois de juin, on est rendus

au mois d'août. Alors, si le ministre peut

nous dire s'il les a reçues, les informations, puis s'il est en train de les

compiler, ça nous serait très utile. Puis je pense que ça ferait probablement l'affaire aussi de la

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! d'obtenir cette

information-là.

Maintenant,

sur ce que vous recommandez, d'abord, moi, je dois vous dire, là, votre

recommandation n° 1 à l'effet que

l'ensemble des versements soient rendus publics et que l'ensemble des

entreprises d'exploration et d'exploitation soient couvertes par la loi, on est d'accord là-dessus. Puis moi, je

reprends l'argument de la députée d'Arthabaska, tout à l'heure, qui disait à juste

titre : Si les

compagnies compilent l'information pour les versements d'un million et plus

puis s'ils sont prêts à vivre avec

les versements de 100 000 $ et plus, bien ils ont dû compiler les

5 000 $ puis les 10 000 $ pour arriver à un million comme c'est le cas

présentement ou pour arriver éventuellement à 100 000 $, comme ce

sera le cas lorsque la loi sera

votée. Alors, je comprends que c'est plus de travail pour les sociétés, mais je

pense que la transparence l'exige,

puis je pense qu'elles vont sortir gagnantes, les sociétés, de cette reddition

de comptes là. Je pense que les citoyens vont voir dans ces efforts-là — parce que c'est un effort qu'on leur

demande, c'est vrai — une

preuve de bonne volonté et puis vont

apprécier cette transparence-là. Puis je pense que ça va faciliter le dialogue

démocratique puis l'acceptabilité sociale, justement, dans les projets

futurs.

Donc, je suis

conscient que c'est un fardeau supplémentaire qu'on leur demande, je suis

conscient que ça ne fait pas leur

affaire, mais je pense qu'on a le droit de l'avoir, les citoyens la veulent,

cette information-là, et je pense qu'ultimement

l'industrie va sortir gagnante de ça. Donc, tout ça pour vous dire que je suis

d'accord avec vous : toutes les sociétés, exploration,

exploitation, et tous les montants devraient être rendus publics.

Je note avec

intérêt votre propos sur l'évasion et l'évitement fiscaux. Je trouve ça très

intéressant. C'est un petit peu,

mettons, en dehors du cadre du projet de loi, mais vous nous invitez à

réfléchir puis vous faites référence à la commission parlementaire qui

s'en vient là-dessus, sur l'évasion fiscale, alors c'est un propos qui est très

pertinent.

Sur le mine par mine, le garanties financières

pour la restauration, je veux juste vous dire qu'on a posé des questions là-dessus, lors de l'étude des crédits,

et le ministre semble très ouvert à ça. Et j'accueille ça très positivement.

Il ne nous dit pas que ça va se faire

nécessairement dans le cadre du projet de loi n° 55, mais ça va finir par

se faire. Moi, je pense que le plus

tôt sera le mieux. Et, s'il pouvait d'ailleurs... Il n'est pas obligé

d'attendre un projet de loi, hein? Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, on n'est pas obligés d'avoir un

projet de loi pour que le ministre rende public l'état des garanties financières sur la restauration des

sites. Puis moi, je le dis, j'en prends l'engagement, si le ministre décide

de rendre publique cette information-là,

qu'il n'attend pas une loi, qu'il le fasse de sa propre initiative, là, bien je

vais le saluer, je vais dire :

Bravo, M. le ministre, c'est un pas dans la bonne direction. Alors, je suis au

procès-verbal de cette commission.

Bon, là, à

cette heure, je veux revenir un peu sur certaines des choses que vous dites.

Recommandation 1 : «Faire en

sorte que l'ensemble des versements et l'ensemble des entreprises menant des activités — bon — [...] soient assujettis à la loi...» Là vous dites : «Exiger que la

totalité des montants versés aux bénéficiaires, incluant le nom desdits

bénéficiaires, soient déclarés et facilement accessibles du public.»

Qu'est-ce que

vous voulez dire par les noms? Vous parlez des noms de quoi, de qui, là? Je

veux juste avoir des petits exemples, mettons.

Mme Bernier (Dominique) : Bien, les

noms des institutions bénéficiaires. En général, le projet de loi... cette recommandation-là s'adressait au projet de loi,

qui lui-même s'adresse aux versements faits à diverses instances liées à la

dimension publique, là, que ça va de paliers

de gouvernements national, régionaux, locaux, puis à toutes sortes d'autres...

Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux,

là, mais à toutes sortes d'autres ordres publics ou parapublics et ainsi que

d'autres organisations, donc, que le

ministre pourrait décider. Donc, tous ceux qui sont assujettis par la loi

devraient, selon nous... on aimerait connaître les montants, mais aussi

qui a reçu ces montants.

Drainville : O.K.

Donc, vous ne parlez pas des noms de personne, là, vous parliez par exemple des

noms de municipalités, les noms d'une

communauté autochtone, les noms d'un corps public, d'un organisme public, d'une

CRE... quoiqu'elles n'existent pus maintenant, mais enfin... Vous

comprenez? Vous ne parlez pas de personne, là, hein?

Mme Bernier (Dominique) : Bien, je

ne pense pas que ça s'applique aux personnes, non, effectivement.

Drainville : Bien,

c'est un peu pour ça que je vous posais la question. Est-ce qu'à votre

connaissance il y a eu des abus qui

n'ont pas été rendus publics, qui n'ont pas été connus du grand public,

dévoilés dans la sphère publique et qui le seraient en vertu de ce projet de loi là? Tu sais, avez-vous comme un

exemple concret, là, d'une situation que vous avez vécue, puis avec cette loi-là, là, l'information

qui n'a pas été rendue publique, mais dont vous avez eu connaissance parce

que vous travaillez avec toute sorte de

monde dans l'industrie, sera dorénavant rendue publique grâce à ce projet de

loi? Avez-vous des cas concrets?

Le Président (M. Morin) :

Me Kirouac.

Kirouac (Nicole) : Je sais

ce que vous voulez dire, malheureusement je ne pourrai pas le nommer. Ce serait

extrêmement délicat. Et je ne voudrais pas me faire taper sur les doigts.

Mme Kirouac (Nicole) : Pardon?

Une voix : Est-ce que ça

existe?

M. Drainville : Est-ce que ça

existe?

Mme Kirouac (Nicole) : Oui, ça

existe. Oui, ça a existé, puis...

M. Drainville : On parle au

Québec, là, hein?

Kirouac (Nicole) : Oui,

bien, certain que je parle du Québec, là. Je parle évidemment de quelque chose

qu'on a pu... qu'on aurait aimé comme savoir

puis qu'on n'a pas pu savoir, etc. Donc, oui, je pense que ça va être un plus

si ça, ça existe. On pourra éviter

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