Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 18 mai 2004 - Vol. 38 N° 73

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 42 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant les artistes professionnels

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Janvier Grondin

M. André Boisclair

Mme Line Beauchamp (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la culture

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a tenu

une consultation générale sur le document intitulé Une réforme

de l'accès à l'information: le choix de la transparence

M. William Cusano

M. Stéphane Bédard

Présence d'une délégation de la communauté juive du Québec

Affaires courantes

Dépôt de documents

Entente entre le gouvernement et le Conseil de la première nation malécite

de Viger concernant les modalités d'accès à certains territoires structurés

pour la pratique des activités de pêche à des fins alimentaires ou sociales

Rapport du DGE sur la mise en application de l'article 30.8 de la Loi

sur les élections scolaires dans le cadre de l'élection partielle

du 25 avril 2004 à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude des crédits budgétaires pour l'année financière 2004-2005

Questions et réponses orales

Enjeu du règlement du déséquilibre fiscal au cours

de la prochaine campagne électorale fédérale

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Stratégie en matière de relations fédérales-provinciales

M. Bernard Landry

Document déposé

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Hausse du prix de l'essence

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Document déposé

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Document déposé

Modernisation de l'aluminerie Alcoa Canada Première fusion, à Baie-Comeau

M. Mario Dumont

M. Pierre Corbeil

M. Mario Dumont

M. Pierre Corbeil

M. Mario Dumont

M. Pierre Corbeil

M. Marjolain Dufour

M. Pierre Corbeil

Engagements contractuels d'Hydro-Québec à l'égard du projet

de construction de la centrale thermique du Suroît, à Beauharnois

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Encadrement législatif d'une éventuelle agence des partenariats public-privé

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Information sur les effets du démembrement des grandes villes

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Intentions d'Hydro-Québec quant au centre

de téléconduite du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Jacques Côté

M. Pierre Corbeil

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire de l'Université de Sherbrooke

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Mario Dumont

M. Pierre Reid

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de l'infirmière et la Semaine de l'infirmière

M. Philippe Couillard

Mme Louise Harel

M. Janvier Grondin

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale des musées

Mme Line Beauchamp

M. André Boisclair

M. Marc Picard

Mise aux voix

Féliciter les lauréats nationaux des Grands Prix du tourisme québécois

Mme Nathalie Normandeau

Mme Jocelyne Caron

M. Janvier Grondin

Le Vice-Président, M. François Gendron

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral d'abandonner le projet

de commission nationale des valeurs mobilières

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission

qui a tenu une consultation générale sur le document intitulé Une réforme

de l'accès à l'information: le choix de la transparence

Mme Diane Legault

Débats de fin de séance

Intentions d'Hydro-Québec quant au centre

de téléconduite du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

M. Jacques Côté

M. Pierre Corbeil

M. Jacques Côté (réplique)

Engagements contractuels d'Hydro-Québec à l'égard du projet

de construction de la centrale thermique du Suroît, à Beauharnois

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais (réplique)

Information sur les effets du démembrement des grandes villes

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 42

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader du gouvernement le 21 avril 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels.

Et y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président, mais c'est M. le député de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Sirros): Beauce-Nord. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Grondin: Alors, depuis le temps que les artistes qui ne font pas des arts de la scène demandent au gouvernement des modifications à la législation, enfin, on commence le travail, enfin, on abordera franchement la situation des travailleurs autonomes en culture. Les travailleurs autonomes qui ne sont pas des artistes devront attendre, car le gouvernement ne semble pas vouloir ouvrir ce dossier. Nous y reviendrons, j'en suis certain.

En attendant, ce projet de loi facilitera, espérons-nous, la vie des artistes en arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. Nous aurons l'opportunité d'entendre, lors des consultations qui devraient, j'espère, avoir lieu le plus tôt possible, donc nous aurons l'occasion d'entendre des personnes et des organismes représentatifs du milieu culturel, mais déjà plusieurs d'entre nous ont une idée de leurs préoccupations.

Je vais m'attarder au cas des écrivains et des écrivaines pour illustrer un peu ce que les artistes touchés par le projet de loi n° 42 attendent. Pour les écrivains et les écrivaines, il ne s'agit pas que le projet de loi facilite les conditions de travail, mais bien les conditions d'affaires entre l'auteur et l'éditeur. La loi devrait pouvoir identifier certaines clauses obligatoires à mettre dans les contrats, mais ne pourra pas obliger les éditeurs à négocier avec les auteurs. Seule une loi accompagnée d'un règlement fort pourra avoir de vraies incidences sur la négociation entre écrivains et éditeurs. La formulation du règlement sera très importante et déterminera la portée de la loi.

(10 h 10)

M. le Président, nous sommes en accord avec le principe du projet de loi n° 42 et avons hâte que les consultations commencent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, et pour des raisons qui ne sont absolument pas dues à son fait, j'apprécierais que vous suspendiez, à ce moment-ci, la séance, nous allons permettre au leader de l'opposition de prononcer son discours. Encore une fois, cette suspension n'étant aucunement due à son fait.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Alors, on va donc suspendre la séance quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 18)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre le débat sur le projet de loi n° 42, et la parole est au leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je vais commencer en remerciant le leader du gouvernement de m'avoir permis... de m'avoir ainsi accommodé et d'avoir pris quelques instants pour me permettre de me joindre à vous.

M. le Président, je voudrais saluer aussi la ministre de la Culture, qui est avec nous, et lui dire d'emblée, puisque je ne voudrais faire durer le suspense plus longtemps, puisqu'elle-même s'est inquiétée en commission parlementaire de la position que l'opposition officielle prendrait... Les gens de son cabinet l'ont même fait savoir à des gens de l'industrie, des gens du milieu, des artistes, les artistes en particulier, en nous demandant: Quelle position allez-vous prendre sur le projet de loi n° 42?

La réponse, M. le Président, elle est simple, elle a été discutée dans le caucus de notre formation politique, et c'est avec plaisir que nous accordons notre appui à la ministre et au gouvernement derrière le projet de loi n° 42.

M. le Président, je voudrais, avant de rentrer dans les détails du projet de loi cependant, faire un certain nombre de mises en garde. La ministre se fait la défenderesse ? et elle le fait à juste titre, M. le Président ? de la situation, des conditions de vie des artistes et de leur statut. Elle rappelle à juste

titre que, dans certains secteurs, ceux-ci se voient confrontés à des revenus de famine. Je pense que c'est particulièrement vrai dans le milieu de la danse et c'est vrai aussi pour plusieurs artistes de la relève, c'est vrai pour les gens qui sont dans les arts visuels. Donc, rappeler que la question du statut de l'artiste et des revenus de ces artistes... de rappeler cette question et de prendre le temps de la poser à l'Assemblée nationale, voilà un geste qui augure bien.

(10 h 20)

Ceci étant, je voudrais me dissocier des propos des uns qui, parfois, tentent de confronter un propos sur le soutien aux artistes et aux arts à un soutien aux institutions. La ministre se fait la défenderesse de ce statut de l'artiste, des revenus des artistes, d'une bonification à apporter à nos institutions qui veillent à les soutenir. Soit, c'est une chose, mais on ne peut pas d'un côté opposer la situation des artistes à celle des institutions culturelles.

Je tiens à rappeler d'entrée de jeu qu'il me semble que la diffusion participe de la création, et que la ministre devrait veiller avec la même intensité à soutenir les artistes et essayer de les soutenir du côté des revenus, mais, avec la même énergie, la ministre devrait aussi plaider le développement des institutions culturelles.

Cette remarque générale étant faite, revenons sur le projet de loi n° 42 dans son essence. Ce projet de loi est un projet de loi que je ne qualifierais pas de majeur. On y trouve d'abord et avant tout des ajustements techniques, un projet de loi qui compte une dizaine d'articles, qui permettra la reconnaissance, par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs, d'une association d'auteurs d'oeuvres dramatiques pour la représentation publique de leurs oeuvres déjà créées. Un formulaire obligatoire pourra en outre être utilisé dans le cadre de contrats signés entre les artistes et de telles associations.

Le projet de loi permet à juste

titre d'ajouter le domaine du multimédia aux domaines visés par la loi, soit la scène, le disque et le cinéma qui étaient auparavant assujettis. Le projet de loi aussi assujettit la nomination des membres de la Commission à une consultation de personnes ou d'organismes représentatifs du milieu des arts et des lettres. Essentiellement, M. le Président, voilà le contenu du projet de loi, contenu et objectifs que je partage avec le gouvernement.

Plusieurs personnes ont eu l'occasion de se faire entendre à l'occasion d'auditions particulières que la ministre a tenues. Je comprends que de nombreuses rencontres se sont faites. Nous avons aussi eu l'occasion de discuter avec les gens de l'Union des artistes, qui salue le projet de loi mais qui, comme moi, l'Union des artistes, qui conclut qu'il y a des bonifications mais qu'il n'y a rien non plus de majeur; ce n'est pas la révolution qui avait été annoncée.

Je rappelle, M. le Président, que, même si ce projet de loi est... léger serait peut-être exagéré, mais est un projet de loi mineur, ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas pertinent. Et les ajouts ? et je veux le souligner, les ajouts ? en particulier dans le monde du... pour le multimédia, sont des ajouts que je qualifierais, M. le Président, de rafraîchissants, et je suis content de voir qu'on arrive à faire ce pas.

Je suis content de voir que nous aurons pris le temps et que nous prendrons le temps dans les prochaines semaines, à l'Assemblée nationale, pour mettre un peu de rafraîchissement dans l'air du temps et de voir aussi que nous serons capables de poser correctement la question du multimédia.

Je veux vous dire aussi que c'est avec plaisir que nous participerons aux consultations. J'aurais des questions plus précises dont je discuterai à une autre étape du projet de loi avec la ministre, mais je pense à quelques accrocs qui sembleraient, M. le Président, apparaître, et j'utilise le conditionnel à raison. On pense, par exemple, à la question des arts visuels, aux techniciens de cinéma, aux auteurs dramatiques. Ce sont là des questions plus particulières que j'aimerais soulever avec la ministre à l'occasion des consultations.

M. le Président, une fois ces choses étant dites sur le projet de loi, puisque vous m'accordez la parole, je voudrais vous dire, M. le Président, que la Commission de la culture nous donne, pour la suite des choses, un certain nombre d'objectifs dont il faudrait nous inspirer. Je sais que la ministre a elle-même fixé un cadre de travail au sujet du statut de l'artiste et des conditions des artistes.

Au mois de février dernier, la ministre définissait un certain nombre d'axes prioritaires, et je les rappelle, M. le Président: la santé et la sécurité du travail, le régime de retraite, l'amélioration du revenu par la fiscalité et le droit d'auteur, l'actualisation aussi du cadre juridique des relations de travail ainsi que des conditions de diffusion. C'est un cadre qu'il nous faudra approfondir, et vous aurez compris, avec les remarques que j'ai faites en introduction, que le projet de loi n° 42 déposé par la ministre ne vise qu'une infime

partie de la table à dessin que la ministre a elle-même proposée dans un discours qu'elle faisait au mois de février dernier.

M. le Président, je ne reviendrai pas sur chacun des éléments, je le ferai en commission parlementaire, mais peut-être profiter à ce moment-ci pour demander à la ministre qu'elle nous précise aussi, pour pouvoir bien situer le projet de loi n° 42 dans son contexte, qu'elle nous dise aussi quels sont ses échéanciers sur les autres questions.

Je ne voudrais pas ici tomber dans le jeu classique d'une opposition qui s'oppose pour le plaisir de s'opposer, mais, au même moment où j'offre le concours de l'opposition pour faire adopter le projet de loi n° 42, il me semble qu'il serait correct de demander à la ministre aussi qu'elle nous indique comment elle veut procéder avec les autres pièces du casse-tête ou les autres éléments qu'elle avait elle-même identifiés comme prioritaires. Peut-être, dans la discussion que nous entretenons avec les membres du gouvernement, cela ajouterait-il un peu de contenu et de pertinence et de transparence.

Alors, voilà, M. le Président, très rapidement expliqué, un appui au projet de loi de la ministre, et c'est avec plaisir que je participerai à la consultation parlementaire, et, je l'espère, ce projet de loi devrait normalement, à moins d'obstacles majeurs qui pourraient apparaître en cours de route, ce projet de loi devrait être adopté, je le souhaite, d'ici la fin de la présente session. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. J'accorde maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture pour son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp (réplique)

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je ferai très rapidement. Tout simplement pour remercier le leader de l'opposition officielle ainsi que le député représentant l'autre formation composant cette Assemblée nationale de leur appui à ce projet de loi, projet de loi n° 42.

Également profiter de ce droit de réplique pour indiquer au député de Gouin que d'ici vraiment quelques semaines, d'ici la fin, en tout cas, chose certaine, de notre session parlementaire, un plan d'action complet comprenant chacun des items qu'il a énumérés, là, comprenant ce qu'on a baptisé un filet de sécurité sociale pour les artistes.

Un plan d'action complet sera rendu public et devrait comprendre ? je vais utiliser moi aussi le conditionnel, bien que je sois très confiante, puisque c'est des propositions qui ont obtenu également l'aval de la plupart des associations professionnelles que nous avons consultées ? devrait comprendre la mise en place d'un secrétariat au sein du ministère de la Culture et des Communications dédié à la question des conditions socioéconomiques des artistes ainsi qu'un comité de suivi. Voilà déjà des éléments de réponse à sa question.

Il voulait un portrait plus complet de la situation, puis il nous fera plaisir d'échanger avec les membres de la Commission de la culture sur l'ensemble de ce dossier, lors de l'étude du projet de loi n° 42.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci mettant fin au débat, est-ce que le principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels... est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de la culture

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 1 du feuilleton, M. le Président.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission

qui a tenu une consultation générale

sur le document intitulé Une réforme de l'accès

à l'information: le choix de la transparence

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture qui a tenu des audiences publiques à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence . Ce rapport, qui a été déposé le 12 mai 2004, contient des recommandations, et je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

(10 h 30)

Et, à la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes seront allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat; le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Et enfin je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Et je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. Alors, M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Avant de rentrer dans le vif du sujet, permettez-moi de remercier les membres de la Commission de la culture, le député de Chicoutimi, le député de Berthier, la députée de La Peltrie, la députée de Chambly, le député de Charlesbourg, le député de Marguerite-D'Youville, la députée de Marie-Victorin et la députée de Bellechasse, qui ont participé aux auditions publiques sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information ainsi qu'à la rédaction de notre rapport.

M. le Président, vous savez, on dit très souvent que, lorsqu'on confie à un comité de dessiner un cheval, il en sort un chameau. Mais, si on prend à témoin les éditoriaux qui ont été écrits sur le rapport que nous avons soumis à l'Assemblée, je pense qu'on a vraiment dessiné un cheval de race, et je voudrais remercier le beau travail qui a été fait par les membres de la commission.

On dit, dans quelques journaux, que c'est un beau projet de réingénierie: Québec fera un pas de plus en matière d'accès à l'information et Pour un accès à l'information plus juste . C'est seulement quelques commentaires qui ont paru dans les journaux sur le contenu de notre rapport, M. le Président.

Je tiens aussi à remercier notre secrétaire, Mme Sonia Grenon, et notre recherchiste, Mme Christina Turcot, pour leur professionnalisme, et tout particulièrement, tout particulièrement pour leur patience.

Les travaux se sont déroulés dans une collégialité exemplaire, M. le Président. Vous savez, j'ai participé, au fil des ans, à plusieurs commissions parlementaires et plusieurs séances de travail, et je peux vous dire que, en ce qui me concerne, M. le Président, le travail a été fait vraiment dans un sens de collaboration, de collégialité et aussi dans un esprit extrêmement ouvert de la part des membres de la commission.

J'aimerais, à ce moment-ci, seulement apporter peut-être un petit correctif qui est paru dans les journaux lorsqu'on y dit, dans Le Soleil , que les trois partis à l'Assemblée nationale viennent de s'entendre sur un projet de réforme sur la

loi sur l'accès à l'information gouvernementale. Je dois vous souligner, M. le Président, que les membres de la commission, c'étaient les membres du parti ministériel et de l'opposition officielle et que nous n'avons eu, à aucun moment, aucune participation des indépendants au niveau soit des audiences publiques ou bien des travaux de séance de travail.

Je dois aussi, M. le Président, préciser que le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information a été déposé le 21 novembre 2002. On est aujourd'hui le 18 mai 2004. C'est que je dois vous dire que la Commission de la culture n'a reçu le mandat qu'en juin; pour être plus précis, le 20 juin 2003. Les avis ont été donnés, et nous avons tenu des consultations publiques du 25 septembre au 30 octobre 2003. Il y a eu 45 personnes et organismes qui ont présenté un mémoire, et 37 d'entre eux ont été entendus au cours des auditions.

Le rapport de la Commission de l'accès à l'information et les mémoires présentés sont d'une très grande qualité et proposent différentes avenues en vue de guider une éventuelle révision du régime québécois d'accès à l'information et de protection de renseignements personnels. Par la suite, la Commission de la culture s'est réunie en séance de travail dès le 25 septembre 2003, et ce, jusqu'au 22 avril 2004.

Comme vous le savez, M. le Président, les séances de travail se tiennent normalement à huis clos, mais, pour approfondir certains sujets, les membres de la commission ont décidé d'inviter certains des intervenants qui sont venus aux audiences publiques à participer à nos séances de travail. Ça a été extrêmement enrichissant, car vous savez fort bien que, dans une séance de travail, les discussions sont moins formelles et il y a un échange qui est plus facile. Et je pourrais, M. le Président, vous suggérer que ce soit une pratique qui devrait être adoptée par les autres commissions.

La Commission de la culture a plutôt choisi de faire porter l'essentiel sur les sujets qui nous ont apparu les plus importants et les plus actuels. Et je ne passerai pas les 24 recommandations une à une, mais je vais prendre le temps d'élaborer plutôt les grands thèmes abordés dans notre rapport.

M. le Président, au niveau de la première recommandation, je vais vous dire que celle-là a été extrêmement bien reçue de la part de ceux qui se sont prononcés. Et cette recommandation ou ce thème, M. le Président, appuie la mise en oeuvre d'une politique de publication automatique de l'information. Il nous apparaît par ailleurs essentiel que la

Loi sur l'accès énonce explicitement l'obligation pour les organismes publics d'adopter une telle politique, comme il est recommandé par la Commission d'accès à l'information. Le gouvernement du Québec doit donner le ton en matière d'accès à l'information. De l'avis de la commission, la prochaine révision de la

Loi sur l'accès devrait clairement indiquer la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec la publication automatique de l'information.

La Commission de la culture considère important de bien inscrire le projet de publication automatique de l'information dans une vision plus globale de démocratie participative. Les Québécois veulent être informés et souhaitent participer aux grands enjeux qui animent leur société. L'accès à l'information est la source de cette participation pleine et entière. C'est dans cette perspective qu'il faut penser la révision du régime québécois d'accès à l'information, tel que mentionné à plusieurs reprises lors des auditions de la commission.

Il ne s'agit pas d'inonder le citoyen d'informations peu pertinentes, mais bien organiser et diffuser l'information qui permet une véritable participation citoyenne.

L'implantation d'une telle politique de divulgation automatique de l'information impose un changement de culture au sein des ministères et des organismes publics. Il faut reconnaître, avec la Commission d'accès à l'information, que, malgré des efforts de transparence réalisés depuis l'adoption de la

Loi sur l'accès, le citoyen se bute encore à des refus pour certaines catégories de documents qui ont un caractère public manifesté. Les procès-verbaux des conseils municipaux en sont un bon exemple, M. le Président. Pourtant, de l'avis de la commission, respecter l'esprit de la loi, c'est aussi pour les ministères et les organismes publics de prendre l'initiative de la diffusion d'informations.

Les bénéfices liés à l'adoption d'une telle culture de transparence doivent donc être présentés non seulement sous l'angle du citoyen, mais également en regard des avantages que peut tirer l'administration publique d'une interprétation plus large du droit à l'accès à l'information. Le cynisme des citoyens vis-à-vis des institutions publiques est une raison parmi tant d'autres de favoriser l'établissement de rapports plus transparents entre l'État et la population. Une approche plus active en matière de diffusion de l'information ne pourra d'ailleurs que contribuer à rapprocher le citoyen des institutions.

(10 h 40)

En ce qui concerne globalement cette politique, son succès repose sur une personne qui occupe un poste particulier, et c'est le responsable de l'accès à l'information. Les membres de la commission sont conscients du rôle difficile que doit jouer le responsable de l'accès lorsqu'il a notamment à déterminer si les documents qui font l'objet d'une demande d'accès ont un caractère public. Le responsable doit donc compter sur une formation adéquate lui permettant de bien circonscrire la portée du droit à l'accès à l'information. Il doit aussi pouvoir exercer ses fonctions en toute indépendance, à l'abri des pressions de son organisme.

Comme il a été vraiment bien dit par un des intervenants au niveau des auditions publiques, M. John Burcombe ? et je me permets de le citer, M. le Président ? il nous dit: « Afin que le virage de la culture s'installe, il faut donner plus de formation, de visibilité, d'importance, d'indépendance et de protection au poste de responsable de l'accès. Afin d'occuper un poste de responsable de l'accès, nous croyons que le candidat devrait obligatoirement suivre une formation et obtenir un certificat. De plus, il devrait être assujetti à un code de déontologie reconnu par lui et son employeur. »

M. le Président, la Commission de la culture considère donc qu'une disposition de la Loi à l'accès devrait clairement stipuler que le responsable de l'accès doit pouvoir bénéficier d'un mécanisme de protection particulier afin de préserver le libre exercice de son pouvoir discrétionnaire et le prémunir contre toute pression indue dans l'accomplissement de son mandat.

Et, M. le Président, pour que le citoyen, pour que le citoyen puisse s'y retrouver au niveau des décisions de ce responsable, nous, les membres de la commission, nous croyons qu'il est du devoir du responsable de l'accès d'exercer son pouvoir discrétionnaire avec rigueur et d'expliquer aux demandeurs les raisons sur lesquelles repose sa décision.

Alors, nous appuyons la recommandation n° 3 de la Commission d'accès à l'information qui vise à obliger le responsable de l'accès à indiquer aux demandeurs de façon claire, lorsque le contexte s'y prête, quels préjudices la communication du document pourrait engendrer, quel est le processus décisionnel actuellement en cours et à quel moment le document pourra être accessible.

M. le Président, nous avons longuement, au niveau des séances de travail, discuté des problèmes de délais au niveau des décisions de la Commission d'accès à l'information. Et on nous a dit plus qu'une fois qu'à bien des occasions les renseignements demandés arriveraient trop souvent en retard, après que le cas soit échu, et que l'information, en fin du compte, était inutile parce qu'il était trop tard pour s'en servir. Mes collègues, et je pense particulièrement... Le député de Chicoutimi va nous entretenir sur certaines de ces recommandations au niveau des délais et particulièrement en ce qui concerne une clause privative pour la commission.

M. le Président, le deuxième sujet que j'aimerais aborder, le deuxième thème d'extrême importance aujourd'hui, c'est toute la question de la protection des renseignements personnels. Les technologies de l'information ont connu un développement fulgurant dans les dernières années. Elles offrent désormais d'innombrables possibilités pour l'administration publique, notamment en matière d'offre de services intégrés aux citoyens. Mais l'intégration des services repose sur une plus grande circulation de l'information détenue par les ministères et les organismes.

Certains craignent que cette tendance à l'intégration ne mène à une plus grande concentration ou une centralisation des renseignements personnels des citoyens, une réalité qui comporterait des risques pour la confidentialité des renseignements personnels et l'utilisation qui en sera faite.

Les membres de la Commission de la culture reconnaissent la nécessité pour l'État d'offrir aux citoyens des services qui reposent sur l'utilisation de technologies modernes. Nous encourageons, par exemple, le développement des services en ligne, notamment transactionnels, qui répondent aux autres attentes des citoyens. Nous invitons d'ailleurs le gouvernement à faire preuve du leadership nécessaire pour favoriser la mise en oeuvre uniforme de tels services dans l'ensemble de l'administration publique.

M. le Président, c'est sûr que, lorsqu'on parle de systèmes électroniques et qu'on parle justement d'information qui est transportée au niveau de l'Internet, il y a des gens qui craignent certains problèmes, M. le Président. Alors, il est très important, extrêmement important que tout échange de renseignements personnels ou couplage d'informations, dans le jargon, au sein de l'administration publique doive prendre en compte certains aspects fondamentaux. D'une part, la fiabilité et le caractère sécuritaire des identifiants utilisés devraient être démontrés.

Ça, pour les membres de la commission, c'est une condition qui ne doit pas être mise de côté. C'est que non seulement faut-il que ce soit sécuritaire, mais, comme on dit souvent en droit, M. le Président, non seulement faut-il que justice soit rendue, mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Alors, le citoyen doit être convaincu, M. le Président, que les systèmes qui seront employés, la façon où les gens pourront se brancher avec le gouvernement ou d'autres organismes, particulièrement par Internet ou même par téléphone, M. le Président, que justement il y ait la plus grande sécurité possible.

Et nous croyons que cela est possible de le faire.

D'autre part, la fiabilité et le caractère sécuritaire des identifiants utilisés devront être démontrés. À l'instar des ententes de communication existantes, de tels échanges devraient demeurer soumis à la surveillance de la Commission d'accès à l'information. Nous avons regardé toute cette question, comme je vous l'ai dit, d'à peu près tous les angles et nous croyons qu'il doit y avoir un organisme, dans ce cas, ici, c'est la Commission d'accès à l'information...

Si jamais le gouvernement propose un changement au niveau de la structure de la Commission d'accès à l'information, il devrait quand même y avoir un organisme qui ferait la surveillance justement, qui travaillerait avec les différents ministères, avec le gouvernement, avec différentes agences pour s'assurer, dès le début, que l'information qui est accumulée ou l'information où il y a un couplage, M. le Président, que celle-là respecte bien les aspects de confidentialité. Alors, comme je l'ai dit, celle-ci devrait être présente tout au long de la mise en oeuvre du réseau d'échanges et servir le forum, permettant enfin de discuter des enjeux soulevés par la réalisation de ces projets.

De plus, comme l'ont suggéré plusieurs intervenants, toute démarche visant l'échange des renseignements devrait être faite dans la plus grande transparence et reposer sur l'exigence d'un consentement éclairé. Vous savez, beaucoup de fois, on demande à des gens un consentement ? vous l'avez vécu vous-même, M. le Président; moi, je l'ai vécu de nombreuses fois ? lorsque vous entrez, à

titre d'exemple, dans une urgence, dans un hôpital, et on vous donne à peu près une dizaine de pages à lire, et, à la fin, vous devez afficher votre signature parce que vous consentez, n'est-ce pas, vous consentez à tout ce qui a été écrit dans ces pages-là. Je dois vous admettre, M. le Président, dans mon cas, ça m'est arrivé souvent de signer de tels documents, mais demandez-moi pas à quoi exactement j'ai consenti. Je veux dire, dans ce cas-là, ce n'était pas vraiment un consentement très éclairé.

n (10 h 50) n

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on doit s'assurer, au niveau du citoyen, qu'il soit bien au courant, qu'on lui explique très bien l'usage de l'information qui est recueillie et qu'il soit très conscient de ce qu'il va finalement consentir.

M. le Président, il importe par ailleurs, en matière de circulation d'informations dans l'administration, de préserver la confiance que les citoyens accordent à l'État. À cet effet, le gouvernement devrait porter la plus grande attention aux craintes exprimées par la population à l'égard des activités de surveillance et de la création de mégabanques de données professionnelles.

Afin de protéger la relation de confiance entre le citoyen et l'État en matière de protection des renseignements, nous recommandons qu'il est essentiel que le gouvernement maintienne les exigences du consentement et de l'autorisation préalables par la Commission d'accès à l'information, ou tout autre organisme s'il y a des changements de structures prévus, le projet de partage ou de couplage d'informations.

Dans l'éventualité où le gouvernement souhaitait passer outre ces exigences à l'occasion de la révision de la prochaine Loi d'accès et dans le cadre du projet de gouvernement en ligne, il faudrait absolument tenir un vaste débat public sur ces questions.

Alors, en résumé, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit s'assurer qu'il soit bien expliqué, au niveau des participants, du citoyen, l'usage de l'information qui va être cueillie, n'est-ce pas, et que de quelle façon cette information sera traitée, à qui elle sera donnée et que tout cela soit fait sous la surveillance d'un organisme ? au moment où on se parle, bien, on parle de la Commission d'accès à l'information, ça peut être un autre organisme ? et que ? dernièrement et plus important ? il faut qu'il y ait un consentement, un consentement bien éclairé de la part du citoyen pour que justement il puisse bénéficier des services que nous disposons.

Il y a eu, M. le Président, 24 recommandations au niveau du rapport. Et, comme je vous ai dit, je ne pense pas qu'on va passer à travers chacune des recommandations, mais ces recommandations ont été finalement rédigées après de nombreuses heures de discussion en séance de travail. Et, M. le Président, c'est avec plaisir que je peux vous dire que ces 24 résolutions, qui sont contenues dans le rapport, M. le Président, ce sont toutes des résolutions qui ont été adoptées à l'unanimité.

Il y a deux sujets, M. le Président, qui ont été abordés par certains intervenants au niveau de la commission, et ces deux sujets traitaient particulièrement au niveau de l'information génétique. Vous savez, il se fait beaucoup de travail, beaucoup de recherche dans nos hôpitaux, et les membres de la commission à première vue ont considéré qu'on ne pouvait pas, dans le temps qui nous était imparti, bien approfondir tout ce qui touche toute la question de la génétique et des tests génétiques qui se trouvent dans les hôpitaux.

Parce que, vous savez, même si, moi, je suis consentant à fournir à quelqu'un des tests génétiques pour moi-même, en réalité, ce que je fais, je donne à une autre partie, hein, des informations sur des membres de ma famille.

Alors, on a trouvé qu'on n'avait pas vraiment le temps, parce qu'on croit que c'est un débat qui devrait être entrepris pour justement s'assurer qu'il y ait des normes extrêmement précises au niveau de cette information. Alors, nous avons décidé de demander à la Commission des affaires sociales, parce qu'ils ont plus d'expertise dans ce domaine que les membres de la Commission de la culture... nous leur avons demandé justement s'ils pourraient se pencher, par un mandat d'initiative, sur cette question des tests génétiques.

Vous allez comprendre que cette demande, M. le Président, nous a été formulée par un groupe de compagnies d'assurance. Alors, on n'a seulement qu'à lire un peu entre les lignes, M. le Président, et vous allez comprendre que c'est un sujet extrêmement « touchy » , comme on dit en anglais, et qu'il faut vraiment l'approfondir le plus possible.

L'autre demande qui nous avait été faite, reliée aussi au niveau des hôpitaux, c'était la demande du président de l'Association des fondations d'hôpitaux, où il demandait qu'il y ait une exception au niveau d'information qui est possédée par un hôpital. Il faisait la demande, parce que, selon eux, ils voulaient pouvoir justement contacter quelqu'un qui a été hospitalisé dans un hôpital. Ils voulaient pouvoir les contacter pour justement solliciter d'eux de l'aide financière pour les fondations.

Encore là, c'est un sujet qui est extrêmement délicat parce que, vous savez, lorsqu'on est hospitalisé, on n'a pas nécessairement envie que tout le monde le sache, n'est-ce pas? Et alors, encore dans la même veine que notre approche au niveau des tests génétiques, nous avons demandé à la Commission des affaires sociales de bien vouloir se pencher sur ce sujet. On est très conscients que les fondations ont besoin, ont un grand besoin d'aller chercher de l'argent pour aider notre système de santé, mais il faut faire particulièrement attention pour que les droits à la vie privée soient bien respectés, M. le Président.

Alors, à ce moment-ci, je vais terminer mon intervention. Il y a d'autres collègues qui vont parler des grands thèmes qu'on a discutés. Nous souhaitons, nous souhaitons, et je souhaite, en tant que président de la commission, que le gouvernement accepte la totalité de nos recommandations parce que nous les avons bien travaillées, nous les avons faites en collégialité et ça a été, comme je vous ai dit auparavant... les recommandations sont unanimes de la part de tous les membres de la commission.

Alors, M. le Président, en terminant, je voudrais encore remercier les membres de la commission qui ont travaillé d'arrache-pied et qui ont donné comme résultat un rapport qui peut servir énormément au gouvernement pour s'assurer qu'il y a une plus grande participation de la part des citoyens au niveau de l'information qu'ils peuvent recevoir et que justement il peut y avoir un lien plus étroit entre le gouvernement et le citoyen si on est capables de mettre sur pied des moyens de communication qui sont des moyens modernes, sans exclure, M. le Président, ceux qui n'ont pas la facilité ou qui n'ont pas l'équipement.

n (11 heures) n

C'est sûr que, lorsqu'on parle d'un gouvernement en ligne, tout le monde pense à l'Internet, et certains sondages que nous avons vus démontrent que presque 70 % de la population désire avoir un gouvernement en ligne, mais, pour ceux... C'est sûr qu'avec les jeunes aujourd'hui, presque la totalité sont tellement familiers avec l'Internet et de pouvoir taponner sur le clavier. Des personnes de mon âge ont peut-être une tendance... au lieu de me servir des 10 doigts pour écrire, je me sers de mes deux index. Et il y a des personnes aussi qui, à cause de leur âge, n'est-ce pas, ne sont pas familières.

Alors, que cette communication, qu'elle soit faite soit par téléphone ou par correspondance, il faut toujours garder à l'esprit ? ça a été le principe qui nous a guidés tout le long de nos discussions ? il faut toujours garder à l'esprit qu'il faut respecter le droit du citoyen à sa vie privée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le président de la Commission de la culture et député de Viau. Et je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de parler, de vous adresser la parole sur cet important rapport qui est celui des membres de la Commission de la culture sur les modifications à apporter au régime concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Alors, mes premiers mots vont aller au président évidemment qui vient de vous adresser la parole avant moi pour le remercier évidemment de sa collaboration et de la façon qu'il a mené, tant à l'étape des consultations qu'à l'étape de la rédaction du rapport, nos travaux, évidemment remercier aussi l'ensemble des membres de la commission, avec qui nous avons eu plusieurs échanges, plusieurs réunions, d'ailleurs très fructueuses, sur de nombreux sujets qui demandaient une vision, je vous dirais, transpartisane de ces enjeux qui n'ont rien de polarisé autour de partis, mais plutôt autour de valeurs qui doivent animer notre société et évidemment le gouvernement et qui sont fondamentales aussi par, je vous dirais, les impacts que cela peut avoir auprès de nos concitoyens et concitoyennes.

Ceux-ci...

La démocratie repose sur des valeurs, vous le savez, des valeurs fondamentales. La Charte des droits est la plus belle illustration de ces droits. Et la confiance du public repose évidemment... ou la démocratie repose en même temps sur la confiance qu'auront nos concitoyens et concitoyennes envers le gouvernement.

Donc, il faut faire comme un dosage de ces droits et libertés, dans le sens qu'ils évoluent évidemment ensemble, l'un parfois envers les autres, il peut y avoir à l'occasion des zones grises, et l'accès à l'information versus la protection des renseignements personnels crée plusieurs de ces zones grises où le gouvernement, où le législateur aussi doit agir et doit indiquer la ligne qui ne doit pas être dépassée d'un côté comme de l'autre. Mais les deux, vous le savez, sont fondamentales à notre vie démocratique, alors d'où l'importance et le temps qu'a pris la commission pour étudier l'ensemble des questions.

Et je vous dirais d'ailleurs que certaines des questions ont été... sans être mises de côté, n'ont pas reçu, je vous dirais, tout le temps qu'elles auraient dû. Pourquoi? Parce que les sujets étaient très vastes. Et on ne peut pas prétendre, je vous dirais, à une compétence innée dans ce domaine. Il faut plutôt rechercher l'information, s'assurer d'avoir toutes les données requises pour émettre une opinion qui mérite d'être émise et pas simplement sur des bases, je vous dirais, de sentiments ou plutôt de réactions, mais vraiment de fouiller chacun des aspects.

Alors, certaines des recommandations de notre commission ont déféré à d'autres commissions d'ailleurs le soin d'étudier plus particulièrement des questions qui sont toutes aussi fondamentales, mais qui demandent beaucoup plus en termes d'interrogation mais aussi en termes de témoignage et d'apport que pourraient avoir de nombreux experts dans le domaine. Alors, nous nous sommes concentrés sur des sujets dont nous étions convaincus être capables d'avoir des opinions claires, arrêtées et bien documentées sur ces différentes questions.

Nous avons même eu, je vous dirais, M. le Président, à réentendre certains groupes de façon plus privée pour bien comprendre certains enjeux, entre autres au niveau du couplage d'informations, où un des groupes qui étaient venus témoigner à la commission a redemandé de le réentendre mais de façon plus privée en commission pour nous permettre de bien étudier et de bien comprendre des aspects qui avaient été soulevés lors de leur témoignage devant la commission.

D'ailleurs, M. le Président, ces témoignages ont été nombreux, vous le savez.

Plus de 45 groupes ont été entendus, à l'automne dernier, sur différents thèmes, des problématiques en environnement, des groupes qui voyaient l'application de la loi leur causer des problématiques en termes d'organisation, jusqu'à des médias d'information, la presse est venue, jusqu'aux archivistes aussi qui sont venus nous donner certains conseils par rapport à des domaines particuliers, mais aussi des groupes de recherche, des groupes même qui oeuvrent dans le domaine de la génétique plus particulièrement, qui sont venus nous mettre en garde ou plutôt nous informer qu'il était urgent d'agir dans ce domaine pour ne pas empêcher ou retarder des avancées au niveau de la recherche.

Donc, tous ces aspects nous ont préoccupés. Mais, en même temps, certains d'entre eux ont nettement laissé voir que, malgré la vaste gamme de groupes que nous avons entendus, il demeurait certaines zones grises qui empêchaient la commission d'avoir une opinion plus tranchée sur la question.

Mais je tiens à féliciter chacun des groupes qui sont venus nous rencontrer. Comme je vous disais, 45 groupes, plus d'une cinquantaine de mémoires que nous avons lus, étudiés et que nous avons fouillés aussi à l'aide des membres de la commission mais aussi, je dois le rappeler, M. le Président, avec aussi l'équipe de recherchistes ? vous le savez ? de l'Assemblée, au niveau des commissions parlementaires, qui sont fort importants et qui font en sorte que notre travail est beaucoup plus facile.

Et ces deux personnes, les recherchistes, sont Mme Sonia Grenon, qui maintenant, je crois, est d'ailleurs dans une autre commission mais qui était la recherchiste attitrée à la Commission de la culture, au secrétariat de la commission, et aussi Mme Christina Turcot, qui nous a donné toutes les informations et qui nous a soutenus dans nos démarches relatives à ces questions. Et je tiens encore à les remercier, tant lors de la rédaction du rapport que lors de la préparation des auditions que nous avons eues sur ces importantes questions.

Encore une fois, remercier évidemment chacun des membres de la commission, peu importe du côté où ils étaient, pour le climat dans lequel se sont faits nos travaux à l'époque des auditions mais aussi lors de la rédaction du mémoire, aussi évidemment remercier... Vous le savez, ces travaux se font à périodes normalement quinquennales. Pourquoi? Parce que la Commission d'accès à l'information, à tous les cinq ans, doit déposer un rapport auprès du ministre responsable du dossier ? à l'époque, qui était M. Rémi Trudel ? et qui par la suite est étudié par la Commission de la culture.

Le rapport de 2002, vous voyez un certain décalage. Pourquoi? Tout simplement parce que, entre-temps ? et vous le savez très bien, M. le Président ? il y a eu des élections, ce qui a fait en sorte que nos travaux, tant le dépôt du rapport que l'étude évidemment de ce rapport, ont subi un décalage pour l'étude, donc ce qui fait en sorte qu'il y avait... il y a peut-être un délai d'un an, plus d'un an, plutôt, entre le dépôt du rapport et le dépôt des différentes recommandations, et même plus d'un an et demi.

n (11 h 10) n

Mais nous avions un important rapport qui avait tout près de 52 recommandations par la Commission d'accès à l'information, très fouillé, avec... Nous avons eu l'occasion et la chance de les entendre en commission. Et ça faisait

partie des nombreux experts qui sont venus nous faire part de leurs recommandations et de leur éclairage par rapport aux demandes qu'ils avaient, et je tiens à les féliciter de leur travail. Si vous avez l'occasion, M. le Président, de lire le rapport de la Commission d'accès à l'information, très volumineux mais qui pointe les éléments qui méritent des adaptations dans la plupart des cas... Dans certains cas, nous avons eu des opinions contraires, et nous les exprimons d'ailleurs dans notre rapport. Mais, dans l'ensemble, c'est un excellent rapport.

Et, dans d'autres moments, d'ailleurs, nous avons privilégié plutôt d'autres mesures permettant le but et l'amélioration que s'était fixés la Commission d'accès à l'information, entre autres au niveau... ? le président l'a mentionné tantôt et j'aurai l'occasion de vous en parler un peu plus longuement là-dessus ? sur l'adoption d'une clause privative pour protéger les décisions de la commission, qui faisaient l'objet de nombreux délais, je vous dirais, et qui frustraient plusieurs citoyens et même médias d'avoir accès à une information dans le temps.

Le délai faisait souvent en sorte que l'information demandée, après trois, quatre ou cinq ans, perdait de son intérêt ou n'avait plus toute l'importance, alors que tout le monde s'entendait finalement sur ce droit d'avoir accès à cette information, mais les moyens déployés par les organismes publics empêchaient l'exercice d'un tel droit dans le temps.

Et vous savez que les délais ont souvent pour impact, je vous dirais, de nier ce droit en bout de ligne parce que, si le droit est accordé dans un délai trop grand, trop important, il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, soit priver les gens qui veulent exercer ce droit. Donc, nous sommes tombés d'accord sur des recommandations très précises par rapport à ce domaine.

Je dois dire aussi que le Québec fait figure de leader dans le domaine de l'accès à l'information mais aussi la protection des renseignements personnels tant dans le domaine public que dans le domaine privé. Vous le savez, nous avons deux lois, la Loi d'accès, qui combine l'accès et la protection des renseignements personnels dans le secteur public, mais aussi la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et, depuis 1982, le Québec est souvent cité en exemple pour agir à

titre de leader dans ces domaines, et souvent sa législation a servi d'inspiration de plusieurs autres législations ici, en Amérique du Nord, mais partout à travers le monde, et je pense que nous pouvons en être fiers.

Mais à l'évidence le rapport de la Commission d'accès à l'information et notre rapport démontrent qu'il est important de faire, sans parler de réforme ? parce que le mot « réforme » vient avec maintenant peut-être un petit caractère un peu péjoratif ? mais sûrement des modifications importantes à apporter à notre régime pour lui redonner, je vous dirais, toute sa modernité et son aspect plus précurseur qu'il avait lors de son adoption, en 1982, et les quelques modifications qu'il a eues depuis ce temps.

Donc, d'où l'importance de ce rapport, en souhaitant qu'il ne tombe pas, je vous dirais, dans les caisses qui sont au sous-sol de cette Assemblée mais soit plutôt utilisé à son mérite, soit par des modifications importantes qui seront apportées à notre régime d'accès et de protection des renseignements personnels. C'est ce que je souhaite et c'est ce que nous, membres de la commission, invitons la ministre à faire dans les délais les plus rapides qu'elle souhaite.

Donc, une des bases premières, je vous dirais, tant du rapport que des auditions que nous avons eues et qui fait l'objet des premières recommandations et qui est la première

partie de notre rapport, qui concerne l'accès à l'information, c'est le changement de culture. Et ces mots peuvent paraître vides, je vous dirais, lorsqu'on les prononce ici, mais ils ont toute leur importance. Ces mots ont toute leur importance. Pourquoi?

Parce que la prise de décision et l'information détenue par le gouvernement, et pas simplement par les membres du gouvernement, M. le Président, mais par, je vous dirais, l'appareil gouvernemental et municipal, s'est toujours faite dans une culture du secret qui est parfois d'ailleurs légitime et normale et qui fait en sorte que les pouvoirs politiques et les pouvoirs administratifs vont prendre les décisions et ils vont faire en sorte de garder une certaine... de se garder en réserve et d'empêcher justement la divulgation d'informations qui pourraient finalement nuire à ces organisations, et ce qui fait en sorte que ce droit légitime à la protection des processus décisionnels, par exemple, M. le Président... se sont étendus à l'ensemble des renseignements détenus par le gouvernement, l'appareil gouvernemental, par l'ensemble des pouvoirs administratifs, et encore là pas simplement au niveau de notre gouvernement ici, du Québec, mais aussi au niveau des organismes municipaux, et je vais l'étendre un peu plus loin, M. le Président, vous le savez, sur l'ensemble des organismes qui dépendent du gouvernement du Québec.

Et cette culture du secret a fait en sorte de frustrer plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes du droit d'avoir cette information. Et, dans plusieurs domaines, cela a causé même des torts par rapport aux processus décisionnels et par rapport même au fondement même de la décision aussi, lorsque... particulièrement où les gens ont l'impression que quelque chose leur est caché, c'est parce qu'ils ont aussi l'impression qu'il y a quelque chose qui est malsain, qui est mauvais pour eux.

Alors, cette culture de l'obscurité, sans parler de noirceur, M. le Président, mais cette culture du secret a souvent mis en péril même de bonnes décisions ou donné un impact négatif de ces décisions dans le public en général.

Donc, le grand changement auquel nous sommes conviés, c'est d'inverser cette culture du secret et d'en faire maintenant une culture de divulgation. Donc, nous appuyons évidemment cette recommandation de la commission mais aussi de tous ceux et celles qui sont venus témoigner devant nous, je vous dirais, presque sans exception, d'adopter une réelle politique de publication automatique de l'information. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président?

Et là je ne veux pas non plus être trop long sur ce thème et je vais vous référer au rapport de la commission, et aussi aux pages, et aussi aux témoignages que nous avons eus devant notre commission. Cela veut dire simplement que les organisations n'ont plus à attendre simplement les demandes d'information pour rendre disponibles ces différentes informations.

Au contraire, nous souhaitons ardemment que les différents organismes et ministères se dotent de cette politique pour rendre, dès que cela est possible et le plus rapidement possible en termes légaux, la publication de ces informations, dont l'accessibilité, la connaissance de différents rapports, pour que les gens n'aient plus à passer par un processus qui est parfois long et, plutôt, de pouvoir rendre disponibles ces informations dès que légalement elles peuvent l'être.

Cela va enlever, je vous dirais, plusieurs des frustrations que connaissent nos concitoyens actuellement et briser en même temps ? c'est ce que nous souhaitons ? cette culture du secret, donc qu'il y ait des responsables à l'information qui, à tous les jours, régulièrement, en plus de tenir à jour évidemment leurs connaissances et leur formation, vont réfléchir et vont proposer, de différente façon, je vous dirais...

Et ça, sur la façon, nous avons des recommandations plus ténues. Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des spécialistes en matière technique... mais qui réfléchiront et proposeront aux différents ministères qu'ils déploient des moyens pour rendre accessible cette information avant la demande.

Ou aussi, lorsqu'il y a des demandes, il peut arriver effectivement que certains rapports n'ont pas fait l'objet de divulgation automatique, mais, lorsqu'il y a une demande, que cela entraîne un effet... je vous dirais, un cercle vicieux, autrement dit, que l'organisme constate qu'il y a un intérêt sur un document en particulier et qui à l'évidence doit faire l'objet d'une communication, n'attende pas un déluge de demandes mais plutôt prenne les devants à partir de là et rende accessible cette information.

Donc, il y a différentes méthodes et façons pour inverser la culture qui s'était implantée et qui se justifie à certains égards, M. le Président, mais pas à tous les égards donc, et de faire en sorte que les citoyens aient accès à cette information et chaque ministère ait une réflexion et un plan d'action qui soit mis en oeuvre pour faire en sorte que ces renseignements soient accessibles dès leur sortie. Souvent, les rapports sont admissibles dès leur sortie.

Et, je vous dirai ? j'aurai l'occasion d'y revenir ? plus particulièrement dans un domaine où je pense que le droit de chacun des individus l'emporte sur, je vous dirais, certaines protections légales qu'ont des groupes, c'est dans le domaine de l'environnement où je pense que la règle doit être la transparence. De par la transparence naît, je vous dirais, dans tous les cas, M. le Président, ou presque, la confiance du public dans ses institutions. Et, dans ce domaine précis, où souvent les gens sont isolés dans leur combat...

n (11 h 20) n

Et vous le savez, vous avez sûrement eu des concitoyens qui ont eu à livrer ces combats contre des organismes beaucoup plus fortunés et évidemment se retrouvent finalement isolés dans leur demande d'information. Et ce n'est malheureusement que lorsque se produisent des catastrophes en termes soit écologiques ou environnementaux où on dit finalement a posteriori: Oui, ces gens avaient raison, mais trop tard, malheureusement. Et souvent même ces gens sont isolés pourquoi?

Parce que leurs constatations partent souvent de leurs propres facultés, donc ils se retrouvent presque seuls, ou quelques personnes constatent effectivement que tel procédé industriel ou telle façon de faire peut avoir des impacts très négatifs sur leur vie à eux au départ ? sur les nappes phréatiques, par exemple, ou sur les terres qui avoisinent d'autres terres ? et eux sont les premières victimes finalement de ces gestes et, à partir du moment où ils demandent l'information, ils en sont privés.

Donc, mener un combat totalement inégal entre ces groupes et des groupes beaucoup plus organisés, beaucoup plus fortunés, beaucoup plus, je vous dirais, argentés, ce qui fait en sorte que, actuellement, même si ces groupes ont raison, au fond, ils n'ont accès à cette information que dans des délais très importants et ce qui fait en sorte finalement que les aspects négatifs et les craintes qu'ils manifestaient se sont matérialisés.

Donc, d'où l'importance dans tous les domaines de l'action gouvernementale, qu'ils soient évidemment ici, à Québec et dans l'ensemble des ministères, mais aussi et peut-être surtout, M. le Président, au niveau municipal et dans les autres organismes qui encadrent... ? pas qui encadrent, je vous dirais ? et qui gravitent autour de l'action gouvernementale, donc d'adopter de telles politiques de divulgation et que la ministre responsable en ait la responsabilité au niveau de la mise en oeuvre, qu'elle surveille et qu'elle soit le chien de garde finalement de l'application de telles politiques pour faire en sorte que chacun des organismes et ministères se plient à cette légitime demande et attente de la population et maintenant des parlementaires, M. le Président.

Parce que le rapport fait l'objet, le président l'a dit encore une fois et je pense qu'on peut s'en glorifier comme Assemblée, d'un rapport unanime de notre commission. Donc, mais plus particulièrement ? et j'y reviens encore simplement et pour clore là-dessus ? évidemment plus particulièrement au niveau du domaine de l'environnement qui illustre encore, je vous dirais, avec encore plus d'acuité cette importance d'instaurer une politique de la divulgation automatique des renseignements.

Bon, au niveau technique, évidemment il y a plusieurs solutions possibles. Les archivistes sont venus nous faire des propositions. Parce que trop d'information, des fois, on peut noyer, vous savez. Une des techniques... Je me souviens, parfois au niveau de la divulgation de la preuve, plus tu en envoies, parfois tu peux mêler une preuve à travers beaucoup, beaucoup de preuves, ce qui fait que tu noies l'information qui est fondamentale. Donc, il y a là une recherche ou un mode plus technique à trouver pour s'assurer que cette information est accessible d'ailleurs et, je vous dirais, est trouvable.

Parce qu'une... accessible, si le citoyen n'est pas capable de la trouver, bien là le problème demeure entier. Donc, il y a des façons qui ont été proposées par des organismes compétents dans ce domaine pour arriver à des solutions et à des modus vivendi qui rencontrent les deux objectifs, soit une divulgation mais en même temps de ne pas noyer cette information dans un déluge d'informations qui, lui, n'a pas toute sa pertinence, donc. Et le rapport est très documenté là-dessus. Et j'invite encore la ministre à se référer aux travaux de la commission d'ailleurs, avec laquelle elle a...

Plutôt, elle a travaillé avec nous tout l'automne aussi au niveau des auditions. Entre autres, les archivistes du Québec sont venus, l'Association des archivistes du Québec sont venus nous suggérer certains outils de gestion fort intéressants dans ce domaine.

Aussi évidemment plus d'information. Et, avoir une politique de la divulgation nécessite ? et je le disais lors de mon entrée en matière ? une plus grande formation de ceux et celles qui sont responsables de cette divulgation. Et, à cela, nous avons eu plusieurs demandes, même par exemple celle de, je vous dirais, accorder un statut autre aux responsables de l'information. Et, vous le savez, dans les ministères, il y a un responsable de l'information qui est... qui dépend directement du sous-ministre, pour lui accorder une certaine indépendance.

Mais nous jugions à l'évidence et pour avoir entendu les groupes responsables de l'information nous faire part que cette indépendance était plutôt relative. Et elle s'explique tout simplement, M. le Président. Si le responsable de la politique de la divulgation juge que légalement nos concitoyens et concitoyennes ont droit à cette information mais qu'à l'évidence une telle divulgation aurait un effet sur l'appréciation du ministère ou même en termes publics de la perception qu'auraient les gens, cela peut être jugé à une autre lumière que la seule qui doit être jugée, soit le droit d'avoir cette information.

Or, actuellement, ce droit est mélangé à travers l'intérêt de l'organisme ou de l'organisation. Et ça, c'est navrant, M. le Président, et nous devons éviter de telles situations.

Donc, comment le faire? En donnant évidemment une plus grande formation à nos responsables de l'accès à l'information mais aussi en leur accordant un statut privilégié. Et c'est l'objet de notre cinquième recommandation, M. le Président, qui se lit comme suit: « Que la commission considère qu'une disposition de la Loi d'accès devrait clairement stipuler que le responsable de l'accès doit pouvoir bénéficier d'un mécanisme de protection particulier afin de préserver le libre exercice de son pouvoir discrétionnaire... »

Parce qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire, il faut le dire, d'appréciation, parce que les personnes auront toujours un pouvoir ultime vers qui se retourner. Et on souhaite que les gens utilisent moins ce pouvoir, donc de donner... que les gens responsables de l'accès à l'information utilisent avec beaucoup plus de largesse le pouvoir qu'ils ont de rendre publique cette information et évidemment de les « prémunir contre toutes pressions indues dans l'accomplissement de leur mandat » .

Vous savez, quand il y a quelqu'un... quand le sous-ministre est au-dessus de ta tête ou d'autres collègues qui pourraient être touchés par une telle divulgation viennent au-dessus de ton épaule regarder tes recommandations, ceci peut avoir, comme je vous dis, un impact négatif quant à l'application de la loi. Donc, nous souhaitons leur accorder vraiment un statut privilégié. Nous avons regardé la possibilité...

Je vous dirais, personnellement, j'avais étudié la possibilité même de les faire dépendre peut-être même d'un ministère en particulier, et celui évidemment de la ministre responsable des Relations avec les citoyens, donc qu'ils soient, dans leur ordre administratif, traités différemment. Or, cela aurait peut-être pour effet, M. le Président ? et c'est certaines des représentations que nous avons eues ? pour effet de les isoler et même en termes d'avancement de carrière, M. le Président.

Et là, à ce moment-là, peut-être que nous ne pourrions rejoindre le but qu'on s'est fixé, soit une plus grande transparence de l'appareil public, et donc nous avons souhaité les conserver dans leurs ministères respectifs, mais en même temps les assurer, comme l'ont certains responsables de charges particulières dans les municipalités, d'un recours qui leur est particulier, vu l'exercice d'un pouvoir qui, lui, est aussi particulier et qui va même... peut aller parfois... M. le Président, qui doit se combiner avec l'obligation de loyauté d'un fonctionnaire à l'égard de l'administration publique.

Et il n'est pas vrai que ce devoir de loyauté doit l'emporter dans les cas des responsables de la protection à l'information. Ils doivent, dans tous les cas, en leur âme et conscience, décider de la divulgation et donc de l'application de la loi dans leur organisme. Et c'est ce que nous souhaitons, donc vraiment avoir une protection accrue, au-delà des recours qui sont prévus à la commission.

Entre autres, pour tous les fonctionnaires, vous savez qu'en vertu de l'article 33 il y a des possibilités de recours à la Commission de la fonction publique lors de congédiements illégaux ou de prise de mesures illégales ou contraires aux différentes... Il y a, bon, les différents griefs aussi. Et je crois qu'ils doivent faire l'objet d'une procédure particulière, dû à leur réalité qui est, elle, M. le Président, originale et particulière.

Donc, une plus grande indépendance, plus de formation et en même temps aussi une plus grande transparence. Et, la transparence, je vous l'ai dit dès le départ, nous appuyons évidemment une politique de divulgation, mais en même temps ? et c'est l'objet de notre recommandation 6 ? nous avons eu plusieurs plaintes. Et, moi, personnellement, j'en ai eu, M. le Président, et je vous invite d'ailleurs à en lire quelques-unes. On peut être transparents dans notre volonté de divulguer, mais aussi on peut être transparents dans notre choix de ne pas divulguer.

Actuellement, il est prévu des dispositions dans la Loi d'accès qui font en sorte que les réponses qui sont données à nos concitoyens et concitoyennes qui font des demandes sont très laconiques. Et, je vous dirais, pour avoir fait mon cours de droit et avoir pratiqué dans le domaine, j'ai eu l'occasion d'en lire quelques-unes, des refus ? et personnellement, je n'y comprenais rien, là ? où on fait référence tout simplement à des dispositions légales qui ont pour effet simplement de frustrer encore plus le citoyen.

n (11 h 30) n

Alors, la commission s'est penchée sur ces questions, a entendu les groupes qui sont venus lui faire part de leurs frustrations par rapport à ces refus qui sont parfois légitimes et appuyés sur des dispositions légales claires, que nous appuyons d'ailleurs. Par exemple, que ce soit par, je vous dirais, le processus décisionnel qui est protégé d'un délai, vous le savez, de tout près de 10 ans... pas de tout près, mais de 10 ans, donc...

Mais cela doit être justifié et motivé par ceux et celles qui sont appelés à répondre auprès de nos concitoyens et concitoyennes, et nous souhaitons que ces réponses, qui vont être données maintenant, seront beaucoup plus motivées, mieux documentées et que le citoyen qui s'adressera donc connaîtra beaucoup plus facilement les motifs qui ont justifié le refus légal de ne pas donner suite à sa demande. Et c'est une des recommandations, et nous souhaitons évidemment qu'elle soit rencontrée par la ministre.

Vient par la suite, et là j'en saute quelques-unes, mon collègue a eu l'occasion, là, d'en faire état tantôt, mais une importante question qui a fait l'objet, je vous dirais, de plusieurs délibérations de notre commission et qui ne se retrouvait pas dans les recommandations de la CAI: les délais. Plusieurs des 52 recommandations, M. le Président, de la Commission d'accès à l'information proposaient des modes pour améliorer... des solutions plutôt pour améliorer les délais.

Actuellement, vous le savez, le délai est comme ça: les gens font une demande dans le ministère, il y a un délai de 30 jours, et, s'il n'y a pas réponse, on peut s'adresser directement à la Commission à l'information. Il y a un délai relativement intéressant, je vous dirais, et pas trop long de la Commission d'accès à l'information. En général, il y a même, l'ensemble des dossiers, un pourcentage important de dossiers qui se règlent à l'étape de la conciliation entre la commission et les organismes qui font l'objet d'une telle demande, qui fait en sorte qu'un pourcentage relativement moindre, là...

Et c'est moins de 20 % des demandes qui se retrouvent à l'étape de l'adjudication, donc qui font l'objet d'une décision de la Commission d'accès à l'information.

Et ces questions et ces délais, bon, sont, à cette étape, quand même, je vous dirais, acceptables. Et nous ferons le pari que, avec la divulgation d'ailleurs, une politique de divulgation, moins de demandes seront faites à la Commission d'accès. Pourquoi? Parce que l'organisme, dès le départ, aura identifié les informations qui peuvent être divulguées plutôt dès cette étape, donc plus de divulgations, moins de contestations, moins d'adjudications. C'est le pari que nous faisons. Mais il en restera toujours qui vont aller devant la Commission d'accès à l'information, et, à partir de là, il y a des processus.

Lorsqu'il y a une décision, les organismes qui ont... s'ils ont plus d'argent... Et c'est souvent le cas de l'État évidemment, M. le Président. Et on a beau vivre des situations budgétaires parfois pas évidentes, il est évident qu'on a au moins les moyens d'aller au-delà de la Commission d'accès à l'information ou d'autres organismes, entre autres les organismes où on a eu des problématiques, là, qui impliquent des partenariats privé et public dans le domaine municipal, donc ont les moyens d'aller en appel devant la Cour supérieure... devant la Cour du Québec plutôt, M. le Président, et par la suite devant la Cour d'appel.

Et là vous comprendrez qu'à partir de là s'enchaîne une série de délais et de coûts qui rend l'exercice de ce droit presque impossible, dans le sens qu'on a beau avoir raison, on veut avoir une information, ça ne nous donne pas d'argent. Ça nous coûte 40 000 $ pour avoir une information, M. le Président, et je ne suis qu'une simple association de quelques personnes qui veut avoir une information dans le domaine de l'environnement.

J'ai beau être très intéressé à la cause écologique, là, quand j'aurai donné 10 000 $, là, je trouverai que ce sera quand même beaucoup pour avoir une information, là, pas pour avoir de l'argent. Alors, ce qui fait que ces gens se retrouvent finalement privés de leur droit pour des raisons parfois monétaires, et ça, c'est à proscrire et à éviter le plus possible, et même presque dans tous les cas, et c'est malheureusement ce qui arrivait souvent.

Et les délais, vous savez, aller devant la Cour du Québec, bon, il y avait une permission même d'en appeler, M. le Président, aussi, il faut le dire, une permission d'en appeler, un appel, et par la suite un appel devant la Cour du Québec. Et, vous savez, aller en appel devant la Cour du Québec, c'est une permission d'en appeler et un appel, et là ultimement devant la Cour suprême, ce qui est plutôt rare, il faut le dire, mais quand même cela faisait en sorte que les délais pouvaient s'étendre ? on a cité des dossiers, quatre, cinq ans, là, de délai d'attente ? alors c'est navrant.

Donc, plusieurs groupes nous ont demandé de faire des modifications, la Commission d'accès à l'information, par exemple, d'enlever la permission d'en appeler devant la Cour du Québec, que, dans certains cas, l'État soit appelé à payer, ou même le groupe contre qui on se défend, l'organisme, à payer les honoraires, tout ça peut sembler séduisant mais aurait eu pour effet, M. le Président, de compliquer plus que d'autre chose la situation et finalement de ne pas répondre à la problématique des délais.

Donc, nous sommes allés au plus simple après... pas seulement au plus simple, je vous dirais, à la tendance qui se manifeste dans le droit administratif en général et sur laquelle même ici, au Québec, nous avons été des précurseurs dans ce domaine.

C'est de faire en sorte que le poids administratif... ou plutôt le tribunal administratif qui est appelé à juger de ces questions soit doté d'une clause privative totale, sauf, évidemment, le pouvoir de révision de la Cour supérieure dans les cas de questions attributives de compétence où les erreurs, vous le savez, manifestement déraisonnables, soient contraires au sens commun, à la bonne foi, presque donc qui limite de beaucoup les possibilités de révision et qui limite d'autant évidemment les délais et les coûts.

Se retrouver devant une instance administrative, c'est beaucoup plus facile d'abord pour le citoyen. Il n'a pas besoin de se faire représenter par avocat. Les règles d'admission de preuve et les règles même de procédure sont beaucoup plus légères, beaucoup plus adaptées à la réalité du citoyen. C'est pour ça que nous avons le TAQ ? le Tribunal administratif du Québec ? qui fonctionne très, très bien à ce niveau-là, donc qui fait en sorte que le citoyen n'a pas à débourser des honoraires effarants, a devant lui des gens très compétents sur une question précise.

Et c'est le but des tribunaux administratifs, c'est d'avoir des spécialistes sur le banc qui sont appelés à considérer ces questions dans l'angle de leur compétence, donc qui sont capables d'aller au fond des choses et ont le pouvoir d'enquête, je vous dirais, entre guillemets, beaucoup plus étendu dans le sens qu'ils vont être souvent beaucoup plus actifs dans leur façon de mener les débats.

Et j'ai eu l'occasion, avant d'être ici, dans ce Parlement, M. le Président, de siéger souvent devant des tribunaux administratifs, et évidemment les règles ? et évidemment devant la Cour supérieure et la Cour d'appel ? sont beaucoup plus légères et beaucoup plus, je vous dirais, adaptées à la réalité de nos concitoyens et concitoyennes. Ça ne prend pas un cours de droit finalement pour se retrouver devant les tribunaux administratifs.

Donc, nous souhaitons instaurer une clause privative qui va finalement limiter les débats, qui va faire en sorte que la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle décidera de questions qui sont au coeur de sa compétence, soit la protection ou évidemment de rendre publiques certaines informations, à partir de ce moment-là les décisions seront finales et sans appel. Donc, nous sauverons délais, temps, argent de nos concitoyens et concitoyennes. Et nous souhaitons rencontrer les demandes qui sont faites par les groupes qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont fait part de leurs frustrations.

Et je me suis informé d'ailleurs, M. le Président, pourquoi une telle recommandation ne se retrouvait pas au rapport de la commission. Dans d'autres rapports, il y a eu de telles recommandations, mais, à chaque fois, le pouvoir... il y a eu d'autres choix qui ont été faits, et cela n'a pas amélioré la situation au niveau des délais et des coûts.

Alors, nous, nous avons décidé avec... nous avons eu beaucoup de questionnements, je vous dirais, là-dessus, M. le Président, avec les membres de la commission, plus particulièrement le député de Marguerite-D'Youville avec qui j'ai eu à creuser cette question. La chance que nous avons eue, M. le Président: lui aussi est un praticien qui a beaucoup plaidé devant les tribunaux administratifs.

Et nous avions eu aussi, au mois de janvier, la révision des tribunaux administratifs du Québec, vous savez, le projet de loi ? déposé par l'ex-ministre de la Justice, Marc Bellemare ? qui a fait l'objet d'une vaste consultation et qui nous a permis de constater ensemble que cette voie était celle à privilégier pour une telle commission, et c'est le choix finalement... Et c'est une des dernières décisions que nous avons prises, M. le Président: c'est de finalement recommander l'ajout d'une clause privative totale, totale évidemment... et là je ne peux évidemment, constitutionnellement...

Je ne peux pas empêcher le pouvoir de révision de la Cour supérieure, et ça, c'est juste... Toute décision d'adjudication qui touche nos droits peut faire l'objet de révision par la Cour supérieure, par les tribunaux de droit commun, donc, et ce pouvoir va continuer à exister pour la Commission d'accès à l'information.

Donc, fort heureux de cette recommandation qui, par contre, si elle est suivie, évidemment, va entraîner une certaine révision de l'indépendance. Parce que, à partir du moment où on donne une clause privative, donc que cette décision devient finale et sans appel et qui ne peut être révisée même en cas d'erreur, même en cas... bien, d'erreur, je vous dirais, d'appréciation différente de la loi qu'en aurait la Cour supérieure ou un autre tribunal, donc elle doit faire l'objet d'une plus grande précaution au niveau des garanties d'indépendance de ce tribunal.

n (11 h 40) n

Donc, ce que nous souhaitons, c'est que, si cette recommandation est suivie ? et je suis convaincu que ce sera le cas ? l'ensemble de la structure de la commission soit revu à la lumière de garantir une plus grande indépendance de ceux et celles qui sont appelés à adjuger... à juger, plutôt, et à rendre justice dans ce domaine. Et ça, évidemment cela va de soi.

Rapidement, aussi nous souhaitons... Et ça, ça termine au niveau des aspects de l'accès à l'information. Ah! peut-être un, M. le Président, très important, c'est évidemment notre recommandation de favoriser, comme la Commission d'accès à l'information le demandait... d'étendre cet accès à l'information dans tous les organismes qui dépendent de l'État. Et là je dirais « dépendent » entre guillemets parce que nous avons demandé aussi à raffiner cette recommandation. Pourquoi?

Parce que, actuellement, si on appliquait mot pour mot la recommandation de la Commission d'accès, cela aurait peut-être des impacts difficiles à imaginer même en termes d'obligation pour de petits organismes même communautaires dans votre municipalité... dans vos municipalités, plutôt, M. le Président, et dans nos municipalités.

Donc, cela demande un raffinement au niveau de cette étendue d'application de la loi, mais, sur le principe, nous y sommes. C'est clair pour tout le monde, lorsque des deniers publics importants sont investis dans des domaines particuliers, ils doivent faire l'objet de reddition de comptes, mais aussi du droit du public à savoir qu'est-ce qu'on fait avec leur argent, donc.... mais évidemment avec une certaine temporisation qui est celle de ne pas alourdir le fonctionnement de ces organismes, qui est parfois, vous le savez, pas assez subventionné ou pas assez soutenu de façon monétaire. Donc, c'est notre objectif de continuer à l'étendre.

Un domaine, évidemment, que nous souhaitons... Et ça a fait l'objet d'une recommandation particulière, la recommandation 13, M. le Président, la commission recommande que la Loi d'accès soit modifiée, comme le prévoyait le projet de loi n° 122 ? et c'est mon autre thème, M. le Président ? afin que la définition d'organisme municipal prenne en compte la composition du conseil d'administration et la provenance de fonds.

Et là je fais référence particulièrement à des organismes mixtes où les, je vous dirais... entre autres, au niveau du traitement des déchets où des organismes mixtes se sont implantés mais qui maintenant font l'objet de très peu de divulgations parce qu'ils dépendent avant tout du domaine privé, et cela fait en sorte d'empêcher nos citoyens de pouvoir exercer leur droit d'accès à l'information. Et, s'il y a un domaine ? et je le disais tantôt ? qui doit faire l'objet de transparence, c'est bien le domaine de l'environnement. Alors, nous demandons de façon générale de les inclure.

Et, de façon particulière, c'est la recommandation 14. Un groupe est venu, il s'appelle Compo ? Haut-Richelieu, M. le Président, et nous recommandons, plus particulièrement pour eux, de façon particulière... Et j'avais invité la ministre à même déposer un projet de loi particulier pour eux ? et je l'invite encore à le faire, je l'ai fait à l'automne, que ce soit au printemps ? donc d'adopter un projet de loi de façon à modifier la

Loi sur l'accès de manière à ce que toutes les sociétés d'économie mixte, y compris Compo ? Haut-Richelieu, soient désormais assujetties à la loi.

Alors, ça, c'est clair, les organismes qui sont appelés à traiter... qui ont la responsabilité des déchets sur un territoire doivent être le plus transparents possible, et ce n'est pas le cas actuellement de cet organisme qui est Compo ? Haut-Richelieu. Les gens sont venus nous voir, nous rencontrer en commission, ils ont fait le combat. Et, malheureusement, ils ont été frustrés légalement dans ce combat, et nous croyons que la réponse doit venir de cette Assemblée, du législateur, et d'assujettir cette organisation à la transparence. Et j'espère que cette recommandation soit...

Et je l'ai encore invitée, la ministre, à le faire actuellement, là, dans notre présente session. Je l'assure de toute ma collaboration de passer chacune des étapes en « fast track » s'il le faut, M. le Président. Ces gens-là ont fait l'objet, je vous dirais, d'une application qu'on ne souhaite pas de la loi, et on doit s'amender, et on doit corriger cette situation sans délai. Alors, j'espère que ce sera le cas, M. le Président. C'est un engagement que la ministre a pris et que j'ai pris devant les membres de cette organisation, M. le Président.

Donc, je souhaite que ce soit le cas à très brève échéance. Et nous suivrons ce dossier avec beaucoup d'acuité pour que cette recommandation, qui d'ailleurs avait fait l'objet d'une législation, M. le Président...

C'est un des projets de loi qui est mort au feuilleton, le projet de loi n° 122, qui était déposé par mon collègue... je crois que c'était Joseph Facal qui avait déposé ce projet de loi, qui avait fait l'objet de diverses consultations et qui avait trouvé... et même, je vous dirais, de consensus au niveau de la commission, et, malheureusement, dû aux événements qu'on connaît ? aux élections ? ce projet de loi est mort au feuilleton.

Donc, on a empêché finalement de rendre justice à ceux et celles qui représentent, qui ont lutté contre une telle organisation pour avoir accès à de l'information, mais aussi à l'ensemble des citoyens qui se sont élevés contre une telle façon de faire.

Même chose pour d'autres domaines qui touchent le projet de loi n° 122, à l'époque, qui touchait divers domaines au niveau des syndics, l'exclusion des dossiers d'enquête. J'ai encore invité la ministre à aller de l'avant là-dedans, et je souhaite... qui est un peu en marge, en vrai, de la Commission d'accès à l'information, qui est un peu en marge de ce rapport. Les gens ont profité du rapport pour faire état de leurs représentations qu'ils avaient faites lors de l'adoption du projet de loi n° 122. Alors, la ministre doit sans délai, et je le souhaite, aller de l'avant dans de telles mesures. Aussi, évidemment mieux encadrer...

Et, vous savez, dans ce domaine, une des questions qui étaient problématiques, c'était dans le domaine privé: on faisait souvent appel au secret industriel. Nous avons constaté que la précaution normale que doivent avoir ceux et celles qui sont appelés à décider ce qui peut et ne peut pas être divulgué en matière... encore là, c'est dans le domaine environnemental, est souvent couverte par l'application du sacré ? du sapré, M. le Président, je dirais plus sapré dans ce cas-ci ? du secret industriel dont l'étendue empêche au fond l'exercice d'un droit.

Et tellement, M. le Président, que des informations qui sont accessibles lorsqu'il y a des audiences publiques du BAPE, par exemple, ne le deviennent plus lorsqu'il n'y a plus de BAPE. Et pourtant la pertinence demande... souvent, vous le savez, c'est la grosseur en termes d'investissement du projet, en termes d'étendue. Et, pour la personne qui est à côté, ça a autant d'impact que par rapport aux délimitations que nous avons mises sur ce qui doit ou ne doit pas faire l'objet d'auditions du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, et, malheureusement, ces gens-là se trouvent tout aussi floués.

Alors, l'information qui peut être divulguée dans le cadre du BAPE, nous pensons, doit aussi, dans la plupart des cas, être divulguée aux citoyens et aux citoyennes même lorsqu'il n'y a pas de Bureau d'audiences publiques, pour les raisons que je viens de vous donner.

Pour une plus grande transparence, et donc nous recommandons, à la recommandation n° 17, que soit mieux circonscrite la notion de secret industriel et que les dispositions relatives aux renseignements fournis par un tiers soient revues afin qu'elles ne puissent pas être utilisées comme des mesures, comme c'est le cas souvent malheureusement, M. le Président, dilatoires. Et c'est ce que nous souhaitons donc, et c'est peut-être celle qui peut paraître la plus anodine, M. le Président, comme recommandation, mais c'est celle qui aura le plus d'impact.

Et un arbre est souvent... pas souvent, est jugé à ses fruits, M. le Président. Donc, je souhaite que cette recommandation soit suivie sans restriction de la part de la ministre responsable.

Pour finir sur ce thème, les personnes handicapées. L'Office des personnes handicapées est venu nous voir avec beaucoup, je vous dirais, de bonhomie, d'indulgence plutôt. Parce que les avancées dans ce domaine ont certains retards, il faut le dire, il faut le confesser, M. le Président, et qu'ils sont conscients que cette divulgation doit tenir compte de la réalité des personnes handicapées, M. le Président.

Autrement dit, si on rend accessible une information qui ne peut pas être lue, comprise ou utilisée par des gens qui ont... que ce soit les malentendants ou les gens qui ont des problèmes au niveau visuel, bien il est évident finalement que nous empêchons ces gens d'avoir accès à l'information. Et nous avons une seule catégorie de citoyens au Québec, M. le Président. Donc, il est du devoir de l'État de pallier à ces handicaps au niveau physique.

n (11 h 50) n

Donc, il y a eu quelques avancées, mais actuellement ces demandes se sont trouvées, je vous dirais, mêlées à travers un ensemble de demandes et de réalités budgétaires qui ont fait en sorte que ces personnes n'ont pas eu droit aux services auxquels ils doivent et ils peuvent s'attendre de leur gouvernement. Donc, nous souhaitons qu'il y ait un pas de plus et une recommandation précise à ce niveau-là. Et c'est ce qu'ils demandaient, là. On ne veut pas tout, mais on veut un pas de plus. Et nous souhaitons que la ministre, qui avait entendu et qui avait été tout aussi touchée que moi sur ces questions, entende ces représentations.

Autre question fondamentale, le couplage d'informations, qui a fait l'objet de plusieurs débats, M. le Président. Le président de la commission l'a dit, nous sommes en faveur d'une utilisation plus accrue des sites transactionnels, donc de la possibilité pour les citoyens de conclure à distance avec l'État, avec les organismes de transfert d'informations et de demandes de services. Et ça, ce processus est engagé depuis longtemps, M. le Président, depuis près de quatre ans. Il y a eu des avis favorables d'ailleurs de la Commission d'accès à l'information en 2002 sur certains aspects.

Par contre, et ça, c'est l'avis unanime de la commission, nous avons une réserve totale parce que certains groupes, entre autres ceux qui réfléchissaient sur l'utilisation de ces services, sont venus nous témoigner de leur... que, actuellement, je vous dirais, l'utilisation de l'information ou plutôt les barrières qui sont mises à cette utilisation, entre autres les avis de la Commission d'accès à l'information, les empêchaient, je vous dirais, de mixer, de coupler plus d'informations qui feraient en sorte que les services étatiques seraient plus performants.

Or, le but, là-dedans, M. le Président, oui, il faut avoir plus de performance, mais, avant tout, il y a une règle, c'est celle de la confiance du public envers ses institutions. Et cette confiance repose sur l'étanchéité que doivent avoir ces informations, sauf exception. Alors, nous sommes venus ici, membres de la commission, réaffirmer le principe du non-couplage, autrement dit, de...

On l'a vu, au niveau fédéral, lorsqu'on a créé ce qu'on a appelé finalement Big Brother, de grandes banques de données sur des individus, cela a causé un tort important à la perception qu'avait le public envers ses institutions et a amené même la destruction de telles banques d'informations. Et, nous, ce que nous redisons, comme membres de la commission: Le principe est celui du non-couplage d'informations et que la seule façon de le faire, c'est avec les avis et les autorisations nécessaires par la Commission d'accès à l'information.

Oui, le délai peut parfois être plus long que le souhaitent les membres de ce comité avec qui j'ai eu à échanger à l'époque où on était au gouvernement mais aussi actuellement, M. le Président, lors des auditions. Mais j'ai la même vision, je n'ai pas changé d'un iota là-dessus, M. le Président. Ils doivent faire l'objet d'une étude approfondie par la Commission d'accès à l'information et par les autorités compétentes dans ce domaine parce que cela implique des recherches techniques aussi et aussi une utilisation à mauvais escient de telles informations.

Parce que, nous le savons, de telles banques naissent rarement de la volonté de priver les citoyens de la protection de leurs droits fondamentaux. Malheureusement, dans le temps, M. le Président ? et ça, c'est une constante historique ? c'est que les gouvernements ou des gens mal intentionnés ont prouvé... ont utilisé de tels procédés lorsque venait le temps justement de les utiliser de façon tout à fait contraire aux objectifs que s'était donné à l'époque le gouvernement.

Et le plus bel exemple, c'est le cas actuellement, la sécurité, M. le Président. Lorsque nous avons un souci de la sécurité, cela ne doit pas empiéter sur notre protection de la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, cela... Je crois que mon temps est écoulé, M. le Président, ou se termine. Il me reste quelques secondes? Donc, la commission a recommandé évidemment de maintenir ce principe et que, s'il y avait une décision autre que celle-là, et c'est notre recommandation n° 19 et elle est fondamentale...

La commission est d'avis qu'il faudrait, s'il y avait une autre orientation qui était prise, c'est qu'il faudrait absolument, M. le Président, tenir un vaste débat public sur ces questions.

Autrement dit, si on veut modifier cette règle de l'exception du couplage d'informations par des avis de la Commission d'accès à l'information, qui est l'institution compétente dans ce domaine, que cela ne peut se faire sans une vaste consultation sur la question. Et j'espère que... Et pas j'espère. En aucune façon nous ne pourrions admettre, membres de la commission, que cela se fasse autrement que dans le cadre d'un vaste débat public. Puis je vous dirais que mes opinions sont très tranchées dans ce domaine, M. le Président.

Autre domaine qui a fait l'objet de recommandations, entre autres: le domaine de la recherche. Je ne veux pas y revenir, M. le Président, c'est très complexe, ça prendrait à lui seul tout près de 20 minutes, mais des questions importantes doivent être reprises par d'autres commissions, entre autres au niveau de la santé. Nous avons eu un groupe qui est venu nous présenter et nous dire que c'était urgent. C'est évident que nous n'avions pas la compétence requise pour décider des enjeux au niveau des banques de données au niveau génétique et au niveau de la recherche.

Alors, nous avons souhaité, M. le Président, que ces questions fassent l'objet de façon urgente d'autres commissions, entre autres la Commission des affaires sociales, sur ces questions.

Même chose, je vous dirais, sur l'Association des fondations d'établissements de santé où, M. le Président, ils sont venus nous faire une demande très sympathique, je vous dirais, soit celle de leur permettre de solliciter ceux et celles qui fréquentent les établissements de santé, pour les solliciter pour les fondations d'hôpitaux. Je vous dirais que, personnellement, j'étais plutôt favorable, mais évidemment des questions ont été soulevées à l'intérieur de la commission, que je respecte d'ailleurs, qui ont amené la commission plutôt à déférer cette importante question à la Commission des affaires sociales.

Sur la structure, M. le Président, c'est clair, actuellement nous souhaitons le maintien, telle qu'elle est actuellement, de la structure de la Commission d'accès à l'information, sauf, comme je vous l'ai dit tantôt, si on décide d'y ajouter la clause privative. Et je vais compléter sur une importante question, mais très brièvement, et elle demanderait beaucoup plus. Une demande avait été faite par la Commission de la culture que d'autres groupes... de faire en sorte que le droit à l'information se retrouve dans une autre

partie de la Charte des droits et libertés, tel qu'il est actuellement, et nous avons plutôt souhaité le statu quo dû à la protection des renseignements tels que... plutôt, comme je vous dis, le statut du droit à l'information, tel qu'il est actuellement, mais aussi la protection des renseignements personnels. Et nous trouvons qu'une modification pourrait entraîner des éléments jurisprudentiels non souhaitables. Alors, la jurisprudence actuellement nous convient, donc nous souhaitons maintenir le statu quo à ce niveau.

Alors, je vous remercie, M. le Président, d'avoir pris le temps d'écouter les recommandations de notre commission. D'autres de mes collègues auront à faire leurs représentations, j'imagine, devant vous peut-être, et vous dire que j'ai simplement trouvé ces travaux fort instructifs, intéressants, et que nous suivrons avec beaucoup d'attention les suites de ce rapport, soit évidemment le plat principal qui sera évidemment la législation qui sera déposée par notre collègue la ministre responsable des Relations avec les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Étant donné l'heure, je pense qu'on va suspendre ce débat puis ajourner nos travaux à aujourd'hui, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire pour notre député de Hull qui a eu son anniversaire dimanche dernier. M. le député de Hull.

Présence d'une délégation

de la communauté juive du Québec

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation de la communauté juive du Québec, dirigée par le Comité Québec-Israël. Bienvenue à l'Assemblée nationale!

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre délégué...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

Entente entre le gouvernement

et le Conseil de la première nation

malécite de Viger concernant les modalités

d'accès à certains territoires structurés

pour la pratique des activités de pêche

à des fins alimentaires ou sociales

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je dépose une entente entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la première nation malécite de Viger concernant les modalités d'accès à certains territoires structurés pour la pratique des activités de pêche à des fins alimentaires ou sociales.

Rapport du DGE sur la mise

en application de l'article 30.8

de la

Loi sur les élections scolaires

dans le cadre de l'élection partielle

du 25 avril 2004 à la commission

scolaire des Rives-du-Saguenay

Le Président: C'est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 30.8 de la

Loi sur les élections scolaires dans le cadre de l'élection partielle du 25 avril 2004 dans la circonscription n° 8 de la commission scolaire des Rives-du-Saguenay.

Préavis d'une motion

des députés de l'opposition

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions.

Étude des crédits budgétaires

pour l'année financière 2004-2005

J'ai l'honneur de déposer les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2004-2005, soit les rapports de la Commission des institutions, la Commission des finances publiques, la Commission des affaires sociales, la Commission de l'économie et du travail, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la Commission de l'aménagement du territoire, la Commission de l'éducation, la Commission de la culture, la Commission des transports et de l'environnement. Ces crédits ont été adoptés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.