Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Friday, June 4, 1999 - Vol. 36 N° 41

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Table des matières

Motion proposant que l'Assemblée réitère sa confiance aux vice-présidents de l'Assemblée nationale

Mise aux voix

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 67 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

Mme Diane Lemieux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

Entente avec le Conseil des Montagnais de Natashquan concernant le développement et la gestion des ressources fauniques

Dépôt de pétitions

Conserver intact l'actuel territoire scolaire de la municipalité de Preissac

Questions et réponses orales

État de la situation à Emploi-Québec

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

Fermeture du centre de formation Le Routier international de Vaudreuil

M. Yvon Marcoux

Mme Diane Lemieux

Financement par Emploi-Québec de la formation de routiers

M. Russell Copeman

M. Guy Chevrette

Financement du Club de recherche d'emploi de Rivière-du-Loup et du Service d'accès au travail de la région des Bois-Francs

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

Élargissement du mandat de la commission d'enquête publique sur la communication de renseignements personnels au ministère du Revenu et au bureau du premier ministre

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Linda Goupil

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Linda Goupil

Information des personnes concernées par la transmission de renseignements du ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

Registre des communications de renseignements nominatifs par le ministère du Revenu

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Légalité de la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Dépôt de l'avis du jurisconsulte concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu

M. François Ouimet

M. Jacques Brassard

Invocation de l'intérêt public pour ne pas déposer un avis juridique

M. Pierre Paradis

Mme Linda Goupil

Dépôt d'avis juridiques à l'Assemblée

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Documents déposés

Demande d'un avis à la CAI concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu

M. Pierre Paradis

M. Bernard Landry

Réponses différées

Frais imposés par les commissions scolaires pour la surveillance et le transport des élèves le midi

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

Non-renouvellement du mandat de juges au Tribunal administratif du Québec

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mme Linda Goupil

Motions sans préavis

Hommage à M. Ulric Blackburn, ex-maire de la ville de Chicoutimi, et condoléances à sa famille

M. Stéphane Bédard

M. Christos Sirros

M. Benoît Laprise

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Question de règlement concernant la longueur des motions présentées par les députés

M. Jacques Brassard

M. Thomas J. Mulcair

M. Jacques Brassard

M. Thomas J. Mulcair

Décision du président

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Reprise du débat sur la motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre l'adoption du projet de loi n° 63 – Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu

M. Jacques Dupuis

Mme Diane Leblanc

M. André Boulerice

M. Roch Cholette

Question de règlement portant sur l'inclusion du paragraphe 3° de l'article 87 dans la motion de suspension

M. Pierre Paradis

Décision du président

Reprise du débat sur la motion

Mise aux voix

Projet de loi n° 63 – Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu

Adoption du principe

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Roch Cholette

M. Jacques Dupuis

M. André Boisclair

M. Bernard Landry (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. Roch Cholette

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Diane Leblanc

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

M. Bernard Landry

Mme Diane Leblanc

M. André Boulerice

M. Thomas J. Mulcair

M. Russell Copeman

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry (réplique)

Question de règlement portant sur la présentation d'une motion d'adoption d'un projet de loi au terme de son étude détaillée en commission plénière

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Décision du président

Reprise du débat sur l'adoption

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous allons débuter les affaires courantes. M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

Motion proposant que l'Assemblée réitère sa confiance aux vice-présidents de l'Assemblée nationale

M. Paradis: Question de consentement, M. le Président. Compte tenu des événements qui se sont produits hier à l'Assemblée nationale, à ce moment-ci, avant que nous entreprenions nos travaux de la journée, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour adopter la motion suivante:

«Que cette Assemblée réitère sa confiance aux vice-présidents de l'Assemblée nationale, les députés de Chauveau et de Saint-Maurice.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on déroge à nos règles et qu'on présente cette motion à ce moment-ci? Il n'y a pas consentement?

Alors, aux affaires courantes... M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je suis un petit peu surpris de la réaction gouvernementale. La présidence ne formant qu'un, vous avez eu à revenir sur le trône hier soir, M. le Président. Il est important que cette confiance-là, qui a subi des chocs hier, soit clairement réétablie pour que nos travaux se déroulent correctement au cours de la journée. Je fais appel à une deuxième demande de consentement sur le même sujet au leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! Alors, je pense que tous les membres de l'Assemblée sont bien au fait des événements et de la séance d'hier. Alors, je crois que vous devez donc comprendre qu'à ce moment-ci les échanges entre les leaders sont importants, et je voudrais que ça se fasse dans l'ordre et dans le silence le plus complet. Alors, M. le leader du gouvernement.

(10 h 10)

M. Brassard: M. le Président, la confiance, ça ne se décrète pas par des motions, ça se manifeste en pratique, de façon concrète. J'écoute le leader de l'opposition et je pense immédiatement à un célèbre personnage de Molière qui s'appelait Tartuffe.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je réitère la demande, M. le Président. Le député de Saint-Maurice a vécu des moments particulièrement difficiles...

Le Président: J'ai demandé, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques... M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques! Et je vous rappelle que vous êtes leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...a vécu des moments particulièrement difficiles. Il est important que, s'il a à réoccuper ses fonctions aujourd'hui, il sente qu'il a, de tous ses pairs à l'Assemblée nationale, leur confiance. Le député de Chauveau a vécu des moments, lui également, difficiles, mais disons qu'avec les années il s'est endurci. Il est également important, au moment où il occupera des fonctions dans des situations aiguës et difficiles, qu'il sente qu'il a la confiance de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, non seulement de l'opposition officielle, mais également du côté gouvernemental. Elle peut s'adopter, cette motion, sans discussion, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, par estime pour nos collègues et par respect pour nos collègues, tout en maintenant ce que je pense des intentions du leader de l'opposition, j'accorde le consentement.

Mise aux voix

Le Président: Alors, il y a consentement? Donc, il y a consentement pour la présentation. La motion est adoptée? Adopté.

Affaires courantes

Nous allons débuter donc les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 67

Le Président: À l'article b de notre feuilleton, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi et ministre responsable de l'Emploi présente le projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur les normes du travail pour y interdire, relativement à des matières qui font l'objet de normes du travail, des disparités de traitement fondées uniquement sur la date d'embauche entre des salariés qui effectuent les mêmes tâches dans un même établissement.

Le projet de loi prévoit aussi certaines exceptions à cette interdiction ainsi qu'une période de transition destinée à permettre une adaptation progressive des politiques et des pratiques en matière de conditions de travail.

Le projet de loi prévoit enfin la présentation au gouvernement et à l'Assemblée nationale d'un rapport sur l'application des dispositions qu'il comporte ainsi que la cessation éventuelle de leur effet.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de projet de loi? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, bien sûr, nous demanderons au gouvernement s'il a l'intention de tenir des audiences publiques. Nous demanderons aussi au gouvernement, étant donné l'implication de cet organisme dans le passé par rapport à ce problème-là au Québec, s'il a l'intention de demander à la Commission des droits de la personne, ou s'il l'a déjà fait, de se pencher sur la légalité du projet de loi et de son application. Et nous demanderons au gouvernement aussi, avant de donner notre accord, M. le Président, quel est son échéancier.

Est-ce qu'on ne pourrait pas assister, comme pour d'autres projets, en particulier celui sur les décrets de la couture qui a été reporté à plus tard après avoir été annoncé en audiences publiques...

Des audiences publiques, allons-nous en avoir? Est-ce que la Commission des droits de la personne va être saisie de ce projet de loi pour donner son opinion? Et quel est l'échéancier total pour l'adoption du projet de loi, en finalité?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, il y aura des audiences publiques, et j'espère qu'on pourra convenir avec l'opposition d'une liste d'intervenants à convoquer en commission. Il n'y a pas d'échéancier pour le moment, mais c'est évident qu'il faut prévoir le temps nécessaire pour que les intervenants invités, convoqués à la commission, aient un temps approprié pour se préparer.

Mise aux voix

Le Président: Il y avait d'autres interventions? Non, ça va. Donc, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires autochtones. Bon, alors, on va peut-être demander, en ce cas-là, à la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapport annuel du Conseil interprofessionnel du Québec

Mme Goupil: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Alors, je comprends que l'autre document... M. le leader.

M. Brassard: Ah! Il est là.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

Entente avec le Conseil des Montagnais de Natashquan concernant le développement et la gestion des ressources fauniques

M. Chevrette: M. le Président, je dépose une entente entre le Conseil des Montagnais de Natashquan et le gouvernement du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je solliciterais d'abord le consentement des membres de l'opposition avant de déposer ma pétition. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président: Alors, il y a consentement?

M. Paradis: Je peux consentir, M. le Président, vu que j'ai été prévenu du contenu, mais, s'il donnait un petit indice sur le contenu, ça faciliterait le consentement donc de tous les membres.

Le Président: Alors, je comprends que, néanmoins, il y a consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Conserver intact l'actuel territoire scolaire de la municipalité de Preissac

M. Gendron: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 297 pétitionnaires. C'est concernant les citoyens et citoyennes de Preissac.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le rôle important d'une école dans le développement de sa communauté;

«Considérant la volonté exprimée par la commission scolaire Harricana d'assurer à l'école Saint-Paul de Preissac sa pleine vocation;

«Considérant la qualité de l'enseignement et de la vie étudiante de l'école Saint-Paul de Preissac;

«Considérant que l'école Saint-Paul de Preissac doit pouvoir compter sur l'ensemble de la clientèle de son territoire pour assurer sa stabilité – son développement – et même sa survie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Qu'en conséquence, nous, citoyens et citoyennes de Preissac, demandons à notre député François Gendron d'intervenir auprès du ministre de l'Éducation, M. François Legault, pour conserver intact l'actuel territoire scolaire de la municipalité de Preissac afin de garantir la stabilité et la survie de l'école Saint-Paul de Preissac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales il y aura deux compléments de réponse: d'abord, le ministre de l'Éducation répondra à une question posée le 2 juin dernier par M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais de huissier à la commission scolaire des Navigateurs, puis Mme la ministre de la Justice répondra à une question posée au premier ministre le 1er avril dernier par M. le député de Marquette en regard du lieu de travail de M. François Landry.

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. M. le député de Robert-Baldwin.

État de la situation à Emploi-Québec

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Dans la faillite d'Emploi-Québec, la ministre de l'Emploi a tour à tour blâmé les journalistes, les éditorialistes, l'opposition. Maintenant, c'est au tour des fonctionnaires de recevoir ce même blâme.

Nous avons, d'un côté, la ministre de l'Emploi et le premier ministre qui nous disent que tout va bien à Emploi-Québec; de l'autre côté, les citoyens ordinaires, chômeurs, assistés sociaux, les organisations communautaires, des entrepreneurs qui nous disent: Emploi-Québec, ça ne marche pas!

Si la ministre de l'Emploi est si certaine que tout va bien à Emploi-Québec, est-ce qu'elle accepterait de tenir des consultations publiques à ce sujet?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je suis très heureuse des développements des dernières semaines dans ce dossier. D'abord, il y a eu, comme je l'ai dit – et l'opposition ne s'est pas gênée pour le rappeler – certaines tensions, que nous avons gérées de manière très satisfaisante, entre le gouvernement, Emploi-Québec et la Commission des partenaires. Nous nous sommes entendus cette semaine sur un plan de match pour les prochaines semaines et pour les prochains mois. Nous nous sommes entendus sur les chantiers de travail que nous avions besoin de développer pour progresser dans ce projet de réforme. Alors, c'est déjà un excellent pas dans la bonne direction.

Deuxièmement, cette réforme, vous le savez, elle a été planifiée sur une période de trois ans. La première année est concluante. D'ailleurs, l'opposition n'a rien à redire là-dessus, elle sait très bien que nous atteignons les résultats qui ont été fixés. Bien sûr, le passage entre l'an 1 et l'an 2 est plus difficile, notamment parce qu'il y a toute cette reconduction des contrats avec les ressources externes. J'ai pris un soin particulier, j'ai mis en place des paramètres et des mesures pour faire en sorte que les choses se fassent correctement.

Et nous entrons donc dans l'an 2 avec un plan de match, avec des objectifs, avec des moyens et, heureusement, avec des fonctionnaires très mobilisés sur cette réforme.

(10 h 20)

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, je rappelle ma question. Est-ce que la ministre veut écouter ceux qui vivent les vrais problèmes à Emploi-Québec? Est-ce que vous avez peur de tenir une commission parlementaire? Est-ce que vous avez peur de vous faire dire ce qu'est le vrai problème, l'intransigeance du gouvernement péquiste et de sa ministre? Pourquoi vous ne voulez pas tenir une commission parlementaire et écouter ceux qui ont des choses intéressantes à nous dire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, la dernière chose qu'on peut me reprocher, c'est de ne pas écouter. J'ai été en contact avec les ressources externes. J'ai rencontré d'ailleurs, la semaine dernière, l'ensemble des six grands réseaux des ressources externes en main-d'oeuvre, mon cabinet est en communication avec ces ressources régulièrement. J'ai mis en place, d'ailleurs à leur suggestion, des processus de révision des décisions des centres locaux d'emploi au sujet du renouvellement de leurs contrats. J'ai rencontré les carrefours jeunesse-emploi, j'ai rencontré mes fonctionnaires. Je ne fais que ça, écouter, et après je prends des décisions.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

Fermeture du centre de formation Le Routier international de Vaudreuil

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Principale, M. le Président, merci. L'industrie du transport routier vit une importante pénurie de chauffeurs qualifiés. La revue L'Écho du transport , dans son numéro de novembre dernier, parle même de cette pénurie comme d'un véritable fléau de l'industrie. Or, depuis décembre 1998, le centre de formation Le Routier international de Vaudreuil, qui avait un taux de placement de 100 %, ne reçoit plus aucun chômeur d'Emploi-Québec, sous prétexte qu'il n'y aurait plus de fonds pour cette formation. Le centre a donc dû cesser ses activités la semaine dernière.

M. le Président, comment la ministre d'État au Travail et à l'Emploi peut-elle prétendre que tout va bien à Emploi-Québec alors qu'on coupe la formation de chômeurs dans un domaine où il existe une pénurie évidente de main-d'oeuvre qualifiée?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, il y a des centaines et des centaines d'ententes qui sont prises par les 151 centres locaux d'emploi sur tout le territoire du Québec. Alors, je vais prendre avis de la question, parce que je ne connais pas cette situation en particulier.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Financement par Emploi-Québec de la formation de routiers

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, malgré plusieurs demandes, Emploi-Québec refuse de payer à un citoyen de mon comté âgé de 33 ans un cours de conduite en véhicules lourds offert par une école privée. Après vérification, la raison invoquée par les fonctionnaires d'Emploi-Québec fut qu'il n'y a pas de budget disponible.

Est-ce que la ministre d'État de l'Emploi trouve acceptable que son ministère condamne ce monsieur à rester passivement sur l'aide sociale, et ce, depuis six mois maintenant, en refusant de lui payer un cours de 2 700 $, alors qu'il a la volonté de travailler, qu'il souhaite acquérir une expérience, une formation qui le mèneraient directement à un emploi dans un domaine où il y a pénurie de main-d'oeuvre?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, il y a deux écoles de formation de routiers officielles: Charlesbourg et dans la région de Saint-Jérôme. Mais je dois vous dire ceci: il y a beaucoup d'écoles privées qui pilulent, au niveau de la formation des transports routiers.

Des voix: Pullulent.

M. Chevrette: Ça pilule!

Des voix: Pullulent.

M. Chevrette: Pullulent, pullulent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y en a à la tonne, et je dois vous dire qu'on a un problème avec cela. On a beaucoup de problèmes, de plaintes individuelles de gens qui sont à la merci de ceux qui forment dans le privé. Nous avons l'intention de nous pencher sur ce problème très sérieusement, parce que des individus, M. le Président, travaillent jusqu'à deux mois, trois mois, quatre mois, et on leur dit qu'ils ne sont pas suffisamment formés, et ça constitue, dans certains cas, du «cheap labor» pour certaines compagnies qui disent qu'elles forment les routiers. Donc, nous serons très sérieux. Nous avons écouté des gens jusqu'à date, nous sommes à monter un dossier et nous interviendrons en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question principale.

Financement du Club de recherche d'emploi de Rivière-du-Loup et du Service d'accès au travail de la région des Bois-Francs

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, M. le Président. En raison de la mauvaise gestion de ce gouvernement et du manque de fonds à Emploi-Québec, le Club de recherche d'emploi de Rivière-du-Loup devra diminuer ses budgets de 34 % et ses services, dans certains cas, de 85 %. C'est donc dire que les gens du comté de Rivière-du-Loup et de Kamouraska-Témiscouata seront privés des services d'une ressource efficace, qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années.

Est-ce que la ministre de l'Emploi se rend compte que son incompétence remet en question un organisme de recherche d'emploi du comté de Rivière-du-Loup et, surtout, compromet les chances de retour en emploi des gens de Rivière-du-Loup, des gens de Kamouraska-Témiscouata, qui veulent y aller dans un cheminement de retour à l'emploi mais qui reçoivent une jambette de la part de la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, on va faire un peu de pédagogie ce matin. Je vous rappelle qu'avant cette entente avec le Canada sur la formation de la main-d'oeuvre, nous avions trois circuits différents, trois lieux différents où étaient dispensés différents services qui concernent la main-d'oeuvre. Ces bailleurs de fonds là, notamment Développement ressources humaines Canada, la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, les centres Travail-Québec, finançaient à même leurs budgets différentes ressources externes en main-d'oeuvre.

Nous avons décidé, au Québec, de nous donner des services publics d'emploi. Nous avons réuni les budgets qui étaient destinés à des services à la main-d'oeuvre, des budgets qui étaient donc éparpillés. Il faut comprendre que ces ressources étaient donc financées par les bailleurs de fonds selon des critères différents, souvent sans beaucoup de planification. Nous sommes actuellement confrontés à nous poser une question: Sur un territoire donné, de quoi ont l'air les services? Comment sont agencés les services?

Et, oui, nous constatons dans certains cas qu'il y a des réagencements à faire, qu'il y a dans certains cas des dédoublements, et c'est cette opération-là que nous sommes en train de faire.

Je conviens que c'est délicat, que ce n'est pas facile parce que ça questionne les missions de tout le monde, mais j'ai mis en place dans chacune des régions un processus de révision qui fait en sorte que les ressources peuvent donc discuter avec les décideurs locaux des décisions qui ont été prises à leur sujet.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, j'aimerais savoir de la ministre si elle confirme ce matin son intention de réduire de 56 % le budget de Service d'accès au travail de la région des Bois-Francs, qui, à ce jour, a connu un taux de placement, un grand succès, qui dépasse les 80 % au cours des dernières années. Est-ce qu'elle compte permettre aux travailleurs et travailleuses de cette région qui se cherchent un emploi de conserver cet outil important qui a fait ses preuves dans le passé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, nous affections 84 000 000 $ – 84 000 000 $ – auprès des ressources externes de main-d'oeuvre. Ce n'est pas, je ne veux pas faire de raccourci déplacé, mais ce n'est pas des pinottes. C'est beaucoup de sous. Et, oui, nous devons faire un effort de cohérence. Nous devons nous demander si, dans chacun des territoires, tous les services sont disponibles, s'il y a des dédoublements. Nous devons agencer correctement et en cohérence ces services-là.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer... parce que ma question était précise: Est-ce qu'elle confirme les coupures annoncées dans la région des Bois-Francs? Et, si elle a autant d'argent à la disposition, est-ce qu'elle peut nous indiquer comment il se fait qu'elle ne réussit pas à en trouver pour des organismes qui ont fait leurs preuves, qui sont performants et, rappelons-le, qui permettent à des gens de réintroduire le marché du travail? Je pense que c'est un objectif que nous poursuivons tous, des deux côtés de cette Chambre.

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, on reproche souvent au gouvernement de trop centraliser ses décisions. Pour cette réforme des services publics d'emploi, nous avons décidé qu'il était essentiel de s'appuyer sur l'expertise et la connaissance des gens du milieu. Alors, nous avons une instance qui s'appelle les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. On m'a déjà reproché ici de ne pas les considérer suffisamment. Or, c'est eux qui font et qui sont le plus à même de faire le diagnostic sur les besoins du marché du travail dans leurs régions et dans leurs territoires.

Alors, les décisions sont prises à leur niveau. Ma responsabilité, c'est de déterminer les orientations ministérielles, les paramètres. Mais ces décisions-là sont prises à ce niveau-là. Et c'est ces gens-là qui se posent la question et qui font l'exercice honnête et courageux, c'est vrai, parce qu'il y a des choix à faire... ils se posent donc la question, à savoir comment la clientèle dans un territoire est desservie. Il peut arriver, comme dans ce cas-là, qu'il y ait des questions qui se posent quant à la mission et la pertinence de la mission d'un organisme.

Le conseil régional des partenaires doit se poser ces questions-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-François.

Élargissement du mandat de la commission d'enquête publique sur la communication de renseignements personnels au ministère du Revenu et au bureau du premier ministre

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsque le premier ministre s'est rendu compte que la Commission d'accès à l'information ne pouvait faire enquête sur les allégations de fuite de renseignements personnels du ministère du Revenu concernant son propre cabinet et assumer ses responsabilités, il a ordonné la tenue d'une commission d'enquête publique présidée par le juge Moisan.

Maintenant que l'on constate que le ministre du Revenu refuse obstinément de demander un avis à la Commission d'accès à l'information concernant la transmission de renseignements personnels du ministère du Revenu vers le Bureau de la statistique du Québec et que la Commission d'accès à l'information, quant à elle, n'ose pas entamer une enquête à ce sujet, ma question, M. le Président, s'adresse à la ministre de la Justice qui est responsable de l'application des commissions d'enquête: La ministre de la Justice peut-elle nous dire si elle va demander à son gouvernement de poser le même geste honorable et d'élargir le mandat du juge Moisan pour que celui-ci puisse enquêter non seulement sur le bureau du premier ministre, mais aussi sur le Bureau de la statistique du Québec de même que sur tout autre cas ou sur tout autre ministre ou ministère qui aurait enfreint la

Loi sur l'accès à l'information ou encore aurait fait défaut de se conformer à la Commission d'accès à l'information?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, en regard du mandat qui a été confié au juge Moisan, le mandat a été confié à cette personne parce que c'est une personne d'une grande notoriété, quelqu'un d'une grande expertise qui est reconnu dans le domaine juridique. Alors, je fais pleinement confiance à Me Moisan. Et nous allons attendre son rapport dans ce dossier-là, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Puisque la ministre fait confiance au juge Moisan, comme nous d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je lui demande à nouveau: Est-ce qu'elle va demander à son gouvernement d'élargir le mandat qui a déjà été confié au juge Moisan afin que l'on puisse enquêter non seulement sur le bureau du premier ministre, mais également sur le Bureau de la statistique du Québec de même que sur tout autre cas ou sur tout autre ministre ou ministère qui aurait pu enfreindre la

Loi sur l'accès à l'information ou encore aurait fait défaut de se conformer à la Commission d'accès à l'information?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, depuis plusieurs semaines, nous posons des questions, de la part de l'opposition, des questions toujours sur les mêmes sujets. Et nous répondons correctement, de la façon dont les choses se sont produites. Je comprends que l'on essaie de faire un spectacle depuis plusieurs semaines et de monter en épingle un dossier qui ne justifie pas l'attitude de l'opposition depuis plusieurs semaines, et particulièrement hier, M. le Président.

Mais, ceci étant dit, vous comprendrez qu'il n'y a aucun élément actuellement qui pourrait justifier une telle enquête. Alors, M. le Président, nous allons attendre le jugement, la décision et le rapport de Me Moisan dans ce dossier-là et nous verrons les suites de ce dossier, M. le Président. Mais, pour le moment, il n'y a aucun élément qui justifierait une telle enquête.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

Information des personnes concernées par la transmission de renseignements du ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la transmission d'informations personnelles et confidentielles entre le ministère du Revenu et le Bureau de la statistique du Québec, transmission d'informations qui a eu lieu lorsque le député de Verchères était ministre titulaire du Revenu, on sait maintenant que des milliers de Québécois – j'ai bien dit des milliers de Québécois – ont été victimes d'échanges d'informations personnelles sans leur consentement.

Ces informations échangées comprenaient les noms, les prénoms, les adresses, les numéros de téléphone et à la maison et au travail, le sexe de la personne, la langue d'usage, la catégorie de revenu des contribuables et finalement des informations qui déterminent si ces personnes paient ou reçoivent une pension alimentaire.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Loi d'accès à l'information et aussi ministre responsable de la

Loi sur la protection des renseignements personnels: Est-ce que le ministre gardien des droits à la vie privée au Québec peut nous dire si ces milliers de victimes ont été informées que des informations confidentielles à leur sujet ont été transmises par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre du Revenu.

M. Bernard Landry

M. Landry: Avant de répondre à la question, je voudrais rafraîchir la mémoire à l'opposition officielle. Le député de Hull a parlé de précédent en matière de contrats impartis à des entreprises privées et ce matin il ameute la population en laissant entendre que des informations confidentielles seraient sorties de l'appareil public. Je voudrais lui rappeler que, entre 1990 et 1992, deux brèves années, il y a eu 11 contrats d'informatique accordés à des firmes privées par le ministère du Revenu du Québec sans jamais qu'on demande un avis à quiconque, ni qu'on s'en scandalise, ni qu'on fasse la moindre remarque.

J'ai entendu jusqu'à plus soif l'expression «deux poids, deux mesures», bien, vous venez d'en donner l'illustration parfaite.

Il y a des gens qui étaient membres de l'ancien gouvernement ici, qui sont assis sur les banquettes de l'opposition, qui sont donc solidaires de tous les gestes qui ont été posés par les gouvernements antérieurs. Ils nous reprochent aujourd'hui non pas d'avoir fait la même chose, parce que ce qu'on a fait est beaucoup mieux...

Nous, on a consulté la Commission d'accès, nous avons demandé des avis, nous avons pris des dispositions extrêmes, je n'en disconviens pas, mais qui sont adaptées aux circonstances et approuvées par la Commission d'accès à l'information, comme le fait de présenter en cette Chambre une loi qui a deux effets principaux: premièrement, protéger davantage le public et protéger davantage le secret; et, deuxièmement, à cause des circonstances exceptionnelles reconnues par la CAI, permettre au ministère du Revenu de faire son devoir et d'envoyer des chèques aux citoyens qui en ont le droit.

Alors, vous nous avez donné le spectacle de l'inaction pendant de nombreuses années, de l'insouciance totale en matière de renseignements personnels. On n'en serait pas là si, pendant les 10 années que vous avez été là, vous aviez assumé la loi qu'a fait voter René Lévesque et l'aviez appliquée convenablement. Tout ce remous aujourd'hui vient du fait qu'on est plus scrupuleux, et on ne se fera pas reprocher ce que l'on fait mieux qu'eux par des gens sans scrupules.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

Registre des communications de renseignements nominatifs par le ministère du Revenu

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ici, dans cette Chambre, le 12 mai, le même ministre du Revenu, avec beaucoup de solennité, a déposé ce qu'il a affirmé dans cette Chambre – et on doit prendre sa parole – il a affirmé que c'était justement le registre de tous les contrats tenu par le ministère du Revenu en vertu de l'article 67.3 de la

Loi sur l'accès.

M. le Président, nulle part dans le document déposé dans cette Chambre par ce ministre qui dit qu'il applique scrupuleusement la loi adoptée par René Lévesque ne retrouve-t-on trace de l'un ou l'autre des contrats auxquels il vient de faire allusion. Alors, de deux choses l'une, M. le Président, ou le document déposé par le ministre avec les scrupules est faux ou le ministre va nous admettre que la seule personne qui n'a jamais été en charge du ministère du Revenu et qui a passé des contrats de cette nature-là – et c'est depuis 1996 que ça a été fait – c'est lui-même. C'est lui qui était responsable.

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre du Revenu.

M. Bernard Landry

M. Landry: Ce n'est pas de deux choses l'une, M. le Président, il y en a une troisième qui, en anglais, s'appelle «too clever by half». Le député fait semblant de ne pas savoir que la loi de tenir un registre et un catalogue ne s'applique qu'aux contrats actifs et aux contrats en cours. Vous n'êtes plus au pouvoir, vous n'êtes plus actifs, mais vous êtes presque en cours.

(10 h 40)

Le Président: M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, dois-je faire remarquer au ministre du Revenu que le registre en question commence avec: Numéro 1, date d'entrée en vigueur, 1979. Et ça continue, 1987, 1988, et ainsi de suite.

Une voix: Ah! il va falloir trouver une autre raison.

M. Mulcair: Il va falloir qu'il trouve un autre prétexte, ce n'est pas là-dedans. Est-ce qu'il est en train de nous admettre qu'il a falsifié le document qu'il a déposé en Chambre?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Chomedey, je pense que c'est à la limite de l'acceptable ou de l'inacceptable parce que vous...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que la façon dont la question est formulée, ce n'est pas une accusation, vous laissez au ministre le soin de répondre. Mais je vous rappelle que vous avez l'obligation de prendre sa parole, par ailleurs. M. le vice-premier ministre.

M. Brassard: Je regrette, là, M. le Président, le terme ou le verbe utilisé par le député de Chomedey, ce n'est pas à la limite; ce n'est pas acceptable, ce n'est pas conforme au règlement, ça impute des motifs, c'est un langage injurieux qui met en doute la conduite d'un membre de cette Chambre. Il faut qu'il le retire.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement, M. le Président, parce que vous comprenez la gravité de la situation dans laquelle se retrouve le ministre du Revenu...

Des voix: ...

M. Paradis: Vous avez statué que c'était à la limite de ce qui était acceptable. Ce que le leader du gouvernement vient de faire, c'est de participer à une opération qui vise à éviter au ministre du Revenu de répondre aux questions en Chambre.

Le Président: Ce n'était pas une autre question de règlement. Je pense que j'ai indiqué qu'on n'accusait pas le ministre, mais on lui demandait de s'expliquer. Alors, je vous indique par ailleurs que la façon dont la question a été formulée était à la limite. Et je vous rappelle par ailleurs aussi, très clairement, que la réponse du vice-premier ministre doit être prise et que personne ne peut remettre en question sa parole, une fois qu'il est intervenu. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je vais dire plus que ça, M. le Président. Non seulement ça s'applique aux contrats en cours, mais, en plus, ceux qui essaient de nous faire la leçon aujourd'hui sur ce registre, qui est fait pour renseigner les citoyens... La loi a voulu que les citoyens puissent consulter un registre. C'est d'ailleurs l'opposition officielle qui est allée le consulter. L'opposition officielle, quand ils formaient le gouvernement, n'ont jamais tenu de tel registre intégré, comme nous le faisons aujourd'hui. Alors, encore une fois, ceux qui ont été négligents pendant 10 ans par rapport à cette loi reprochent à ceux qui maintenant font du zèle pour la protéger et l'améliorer ce qu'ils font.

Alors, mon collègue le leader a fait allusion à un personnage de Tartuffe. Il y a beaucoup d'autres personnages de la littérature, si on n'était pas plus polis que ne le sont nos amis d'en face, qui pourraient s'appliquer à ce genre d'agissement et à mettre en cause l'intégrité personnelle des gens qui servent l'État de leur mieux...

Des voix: ...

M. Landry: ...et qui le font en toute transparence. S'ils avaient fait ce que j'ai fait quand leurs collègues Valleyrand et Savoie étaient ministre du Revenu, s'ils avaient fait ce que je fais depuis que je suis ministre du Revenu quand leurs collègues Valleyrand et Savoie l'étaient, il n'y aurait aucune discussion ce matin parce qu'ils auraient établi des pratiques administratives convenables, et on les aurait simplement suivies. Mais ils ont saboté les finances publiques, ils ont saboté la confiance du Québec puis ils ont été négligents en matière de renseignements personnels, c'est ça que...

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chomedey.

Légalité de la transmission de renseignements par le ministère du Revenu au Bureau de la statistique du Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. En question principale. M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu réalise la distinction qu'il faut faire entre les contrats et ce qui s'est passé au Bureau de la statistique du Québec?

Est-ce que le ministre réalise que nulle part dans les conclusions de l'avis juridique secret de la ministre de la Justice, nulle part non plus dans le papier de Michel Venne, nulle part non plus dans sa correspondance personnelle avec Paul-André Comeau ne trouve-t-on une indication que le transfert d'informations fiscales confidentielles, lorsqu'il était en charge du ministère du Revenu, au Bureau de la statistique du Québec, était légal?

Et que, au contraire, la seule personne à s'être penchée sur cette question-là, l'ex-doyen de la faculté de droit de l'Université de Montréal et professeur émérite de droit, Yves Ouellette, la seule personne qui a regardé cette question-là a conclu, et je le cite, que «seule une enquête approfondie pourrait permettre de déterminer si un renseignement fiscal est communiqué à des fins non fiscales et uniquement aux fins de l'application de la

Loi sur le Bureau de la statistique»?

Et qu'avec ce qu'on vient de voir, encore une fois, il ose nous dire que cette liste-là, même si elle contient des choses bien avant, a omis les autres contrats qu'il vient de mentionner, que les quatre versions successives n'étaient pas bonnes, puis même celle-ci, il manque des choses là-dedans? Et, entre autres, si on doit prendre sa parole, que le contrat avec Equifax Canada inc. numéro 25 est encore en vigueur? Qu'effectivement on a besoin d'une enquête objective externe pour savoir ce qui s'est passé lors de la transmission d'informations fiscales personnelles et confidentielles sur des milliers de citoyens au Bureau de la statistique du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre du Revenu.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, on se souvient en cette affaire que, sur une simple question du député de Hull, la Commission d'accès à l'information s'est mise en branle, le jour même, et, dans les jours qui ont suivi, a émis un avis, alors que depuis un mois, on entend parler presque quotidiennement du Bureau de la statistique du Québec, et la Commission d'accès à l'information n'a pas bougé d'un iota. Parce qu'il s'agit d'un organisme responsable qui sait très bien, d'ailleurs, que la loi a été amendée avec le concours de l'opposition pour viser spécifiquement le Bureau de la statistique.

Et, pour cette raison, ayant agi proprio motu dans une première instance, n'a pas bougé dans l'autre, parce qu'en conscience elle a décidé qu'elle n'avait pas à bouger et qu'il n'y avait rien qui pouvait menacer le secret à l'information ou qui indiquait que quelque loi ou règlement eut été violé.

Mais, si vous voulez en savoir davantage sur la sincérité de nos amis d'en face, vous souvenez-vous de la période État-Provigo à la place d'État-providence, où on voulait tout privatiser? Imaginez-vous que ceux qui était le gouvernement, dans le temps, avaient décidé de tout impartir au secteur privé. Ils voulaient envoyer toutes les questions statistiques et de traitement du Revenu dans le secteur privé direct. Ils se sont fait ramasser comme il faut par la Commission, et ce projet suicidaire a été interrompu. Et c'est eux qui nous donnent des leçons aujourd'hui!

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

Dépôt de l'avis du jurisconsulte concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, le règlement de l'Assemblée nationale qui nous régit est extrêmement clair. Lorsqu'un ministre cite un document, même en partie, l'obligation de transparence dont se vante si souvent le vice-premier ministre oblige le dépôt immédiat de ce document.

Hier, le leader du gouvernement a admis que le ministre du Revenu avait cité l'avis juridique que la jurisconsulte garde caché et secret depuis des semaines. Pressé de questions de l'opposition, le leader a dû, en dernier recours, se cacher derrière l'argument de l'intérêt public pour ne pas déposer l'avis juridique.

(10 h 50)

M. le Président, nous savons tous que l'avis juridique sert les intérêts personnels du ministre du Revenu. Ce que je veux savoir de la ministre de la Justice...

Le Président: M. le député de Marquette, je vous demande de faire attention à vos propos parce que la façon dont vous intervenez actuellement...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette, je vous invite à la prudence parce que, de la façon dont vous formulez votre question, vous enfreignez l'article du règlement qui fait en sorte que vous prêtez des motifs indignes. Je pense que vous êtes en mesure de reformuler votre question, je vous demande, s'il vous plaît, de le faire.

M. Ouimet: M. le Président, nous savons tous que de garder l'avis secret ne sert les intérêts de personne d'autre. Ce que nous voulons savoir de la part de la ministre de la Justice, c'est: Peut-elle nous expliquer comment le fait de garder cet avis-là secret peut servir l'intérêt public?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je n'ai rien admis du tout hier. J'ai indiqué que le ministre du Revenu, dans son intervention sur le projet de loi n° 63, citait un communiqué de presse, donc public, qui portait sur les conclusions d'un avis juridique. C'est ça qu'il a cité. Alors, c'est un document public, c'est un communiqué de presse émanant de la ministre de la Justice. Donc, je n'ai rien admis du tout.

Deuxièmement, nous continuons, nous, comme gouvernement, de respecter scrupuleusement un usage extraordinairement bien exprimé, de façon simple et lumineuse, par l'ex-ministre de la Justice, Gil Rémillard, qui consiste à ne rendre publique aucune opinion juridique émanant de la jurisconsulte. C'est pourquoi j'ai invoqué hier l'intérêt public pour ne pas rendre publique cette opinion, m'appuyant sur une autorité qui devrait être reconnue de l'autre côté, un de leurs ex-collègues, M. Rémillard.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Paradis: Non, M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: Je comprends qu'il n'y a pas eu de question de règlement, le leader du gouvernement a répondu à la question au nom du gouvernement. Si vous voulez poser une question de règlement, vous le faites en vertu de quel règlement? Sinon, on va aller à une question complémentaire de quelqu'un d'autre.

Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Invocation de l'intérêt public pour ne pas déposer un avis juridique

M. Pierre Paradis

M. Paradis: À ce moment-ci, sur le même sujet, en rappelant au leader du gouvernement que trois avis du jurisconsulte ont été rendus publics par ce gouvernement dans trois dossiers différents: dans le dossier du Club Rez, dans le dossier de l'affaire Le Hir et dans le dossier du FLQ. M. le Président, ces trois avis ont été rendus publics dans deux cas: un par l'ex-premier ministre, M. Parizeau; dans un autre cas par l'ex-ministre de la Justice et député de Louis-Hébert.

Quand il s'est retrouvé hier soir, M. le Président, face à une admission qu'il avait faite dans le cadre de l'interprétation de notre réglementation, le leader du gouvernement a tenté de plaider que l'avis juridique n'avait pas été cité, que seulement un communiqué de presse avait été cité. Lorsque la présidence ne l'a pas cru, M. le Président, il a utilisé les dispositions finales de l'article 214, comme c'était son droit de le faire.

L'article 214 stipule ce qui suit, dans ses dispositions finales: «Le ministre doit déposer le document, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» À ce moment-là, le leader du gouvernement a invoqué l'intérêt public.

Est-ce qu'il peut, ce matin, informer l'Assemblée nationale de quel intérêt public il s'agit?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je pensais que, ce matin, le spectacle disgracieux auquel nous avons eu droit hier concernant tout cela était terminé.

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: M. le Président, on essaie encore de mêler tous les dossiers et on essaie de déformer, depuis plus de trois semaines, les paroles qui sont dites ici, dans cette Chambre, mais ça ne fonctionne pas. Et, M. le Président, hier, lorsque le leader a parlé, lorsque le leader a fait référence au communiqué de presse, et aux discussions, et aux éléments dont le vice-premier ministre a parlé en cette Chambre concernant les conclusions de la jurisconsulte, on a fait référence toujours aux conclusions de l'opinion juridique qui a été émise par un communiqué qui, lui, est public, M. le Président.

Alors, ça, là, il faut que l'on arrête de vouloir mêler toutes les choses, il faut que l'on arrête également de faire croire aux Québécois et aux Québécoises que l'on change les paroles en cette Chambre. S'il y a des gens qui changent les paroles et qui essaient de tout mêler, c'est l'opposition, M. le Président, et ce n'est pas nous, ici.

Des voix: Bravo!

Mme Goupil: Je n'ai pas terminé.

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que le fait que les opinions juridiques, il est de coutume que l'on ne les dépose pas, M. le Président, oui, c'est de l'intérêt public, c'est de l'intérêt de toute la société québécoise. Quand on parle des opinions juridiques de la jurisconsulte, ce n'est pas des opinions qui émanent du privé, il s'agit d'une institution qui appartient à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Et, M. le Président, ce n'est pas parce que l'opposition ne cesse de le demander depuis deux, trois semaines que nous allons changer cette coutume, cette coutume – et je fais mienne également cette coutume – de tous les ministres qui ont passé et qui m'ont précédée. Et M. Gil Rémillard, lorsqu'il a répondu...

Des voix: ...

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président: Alors, en terminant, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait demandé à M. Gil Rémillard de déposer une opinion juridique, il avait répondu – et si on me permet de la redéposer à nouveau – il avait mentionné: «En ce qui concerne les opinions juridiques, il n'est pas d'usage pour le ministère de la Justice d'en transmettre des copies.» M. le Président, je ne dérogerai pas à cette coutume, et ce, dans le plus grand intérêt des justiciables du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette, en principale ou en complémentaire? En question principale...

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président: ...ou complémentaire? En principale.

Dépôt d'avis juridiques à l'Assemblée

M. François Ouimet

M. Ouimet: La ministre de la Justice tente de nous indiquer qu'elle souhaite protéger l'intérêt public en ne déposant pas l'avis juridique en question. Pourtant, il y a trois précédents importants qui émanent de son propre gouvernement. Deuxièmement, M. le Président, jamais...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deuxièmement, M. le Président, jamais la ministre de la Justice n'a été en mesure de confirmer, dans cette Assemblée, malgré des questions répétées, que l'avis juridique en question disculpait le ministère du Revenu, alors que le vice-premier ministre était titulaire. Jamais, malgré des demandes répétées, n'a-t-elle été en mesure de le faire. Troisièmement, M. le Président, elle n'a même pas voulu déposer les questions qui lui ont été adressées par le ministre du Revenu.

La ministre se rend-elle compte que ce n'est pas à un spectacle disgracieux auquel on assiste? Ce à quoi nous assistons, M. le Président, c'est à une complaisance disgracieuse de la part de la ministre de la Justice qui se prête au spectacle du vice-premier ministre. Ça nuit à l'intérêt public. Elle devrait poser le geste, déposer l'avis juridique, afin que ça corresponde à l'avis, à l'intérêt du public.

Des voix: Bravo!

(11 heures)

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne sais pas qui est disgracieux, depuis trois semaines, pour vouloir mêler d'abord les gens en cette Chambre. On mêle, M. le Président, un paquet de choses. Et, je vais vous dire, on fait référence à des opinions qui auraient été déposées, ça a été répété à nouveau encore tout à l'heure. M. le Président, il ne faut pas mêler les choses, il faut appeler les choses telles qu'elles sont.

Dans le dossier qu'on appelle l'affaire Le Hir, ce qui a été déposé en cette Chambre, ce n'est pas l'avis juridique, mais c'était une note de transmission qui reprenait les conclusions de l'opinion juridique. Alors, c'est ça.

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: Deuxièmement! Deuxièmement!

Mme Goupil: M. le Président, deuxièmement, dans l'affaire du FLQ, comme il l'a appelée... Ça fait déjà quelques semaines qu'on l'appelle comme ça. Le député de Marquette y a fait référence. Dans l'affaire qu'il a appelée le FLQ, on a déposé, encore une fois, les conclusions de l'avis juridique du ministère de la Justice.

Et, M. le Président, en ce qui a trait à l'affaire du Club Rez, l'avis qui avait été rendu dans ce cas n'émanait pas du ministère de la Justice mais bien du ministère du Revenu.

M. le Président, si le député de Marquette ne sait pas comment ça fonctionne... Je ne pouvais pas déposer la demande, la supposée demande du vice-premier ministre. Comment ça fonctionne? Comme jurisconsulte, lorsqu'on nous demande une opinion juridique, ce sont des fonctionnaires d'un ministère qui s'adressent au ministère de la Justice pour avoir une opinion, et il n'y a pas de copie ou de demande écrite à l'égard de cela. Je pense que le député de Marquette sait très bien la façon dont ça se fait, puis on ne peut pas déposer un document à une demande.

Et, M. le Président, quant au communiqué de presse, il confirme clairement les conclusions de l'opinion juridique, le 20 mai 1999. Vous l'avez et on en a parlé ici, et c'est le document qui a été transmis publiquement, et nous allons nous en tenir à cela, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en question principale.

Documents déposés

M. Paradis: Question principale, M. le Président. En débutant, je demanderais le consentement pour déposer ce dont la ministre parlait comme de note de transmission, et qui s'intitule, dans le cas de l'affaire du Club Rez, une opinion juridique, qui a été déposée à l'Assemblée nationale du Québec; dans le cas de l'affaire du FLQ, un avis juridique, qui contredit exactement ce que la ministre vient de dire. Je demanderais le consentement pour déposer ces trois documents. Comme ça, elle va pouvoir en prendre connaissance, M. le Président, et corriger sa réponse à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: On me dit que ça a déjà été déposé. Alors, si ça a déjà été déposé, je pense qu'il n'y a même pas besoin de consentement.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! D'abord, sur la question de la demande du leader de l'opposition officielle, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est comme pour le communiqué hier, qui est public, hein. Ça, ça fait je ne sais pas combien de fois qu'on les dépose. Alors, qu'on entasse la paperasse!

Le Président: Alors, consentement pour le dépôt?

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président, le but d'un dépôt...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, je pense que vous le constatez comme nous tous, la période de questions et de réponses orales est terminée, maintenant.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur la question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que vous pouvez prendre le temps de vérifier que vous m'aviez reconnu en question principale avant que la période de questions soit terminée?

Des voix: ...

Le Président: Je sais que, dans le préambule que avez fait...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Mais vous avez demandé le consentement pour un dépôt. Le dépôt a été autorisé.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, je pense que personne ne souhaitait hier et ne souhaite maintenant...

Une voix: ...commence maintenant.

Le Président: Bien, le respect de la présidence, ça commence par que tout le monde se taise.

Une voix: ...

Des voix: Wo! Wo!

Le Président: Je n'ai pas l'intention, M. le député de Châteauguay, de subir de l'intimidation de qui que ce soit!

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je peux comprendre que la présidence a terminé les travaux un peu tard hier au soir. J'étais en question principale, et le député de Châteauguay ne vous a pas adressé la parole. Je comprends que ça fait deux erreurs, M. le Président. Sur le compte de la fatigue, on peut les pardonner, à condition que l'on procède correctement quand un député est reconnu avant que la période de questions ne soit terminée. Ce n'est pas parce que l'horloge arrive à zéro qu'on dit: C'est fini, puis qu'on s'en va chez nous, là.

Le Président: Bon, écoutez, je pense qu'on ne sera pas naïf, personne. Ce n'est pas parce qu'un député n'a pas la parole qu'il ne parle pas. Sinon, je veux dire, ça serait l'angélisme total ici, dans cette Assemblée. Alors, je vous indique que je ne tolérerai de personne, de quelque côté de l'Assemblée, des remarques d'intimidation, même quand c'est adressé quand on n'a pas le droit de parole.

Ceci étant dit...

Des voix: ...

Le Président: Ceci étant dit... Le président est debout. Le président est debout. Ceci étant dit, je conviens avec le leader de l'opposition officielle qu'effectivement je lui avais accordé le droit de parole quelques instants avant que l'horloge indique que la période de questions et de réponses orales... Alors, je vous invite, M. le leader de l'opposition officielle, à poser votre question, s'il vous plaît, rapidement.

M. Fournier: Question de règlement, M. le Président, avant de passer à cette question-là. Vous venez de dire, une fois, et, ensuite, d'insinuer que vous maintenez toujours cette interprétation à l'effet que j'étais intervenu et que je vous avais intimidé. Je vous dis, M. le Président, et j'espère que vous allez prendre ma parole, que je n'ai pas ouvert la bouche, que je ne vous ai pas intimidé, et que ce que vous avez dit attaque ma réputation. Et je n'accepte pas que vous ayez fait ça. Je ne l'accepte pas et je vous demande de retirer vos propos.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député de Châteauguay, d'abord, comme les autres membres de l'Assemblée, je suis tenu au respect du règlement. Et vous me donnez votre parole, je la prends. On m'indique par ailleurs qu'il y a eu erreur de ma part sur l'identification du député.

Des voix: ...

Le Président: Alors, de toute façon, je viens de vous dire que je prends votre parole. Je pense que c'est clair, M. le député de Châteauguay. M. le leader de l'opposition officielle, votre question, s'il vous plaît.

Demande d'un avis à la CAI concernant la transmission de renseignements par le ministère du Revenu

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans le cadre d'une motion, qui va reprendre tantôt, de suspension des droits de parole des parlementaires, on va avoir à peu près, là, 30 secondes au niveau de l'adoption du projet de loi pour s'exprimer, d'un côté comme de l'autre de la Chambre. On touche à un sujet qui est grave et dans lequel le ministre du Revenu a déjà fait des admissions qui sont sérieuses, et j'attire l'attention de la jurisconsulte et Procureur général sur ces admissions.

Le 4 mai 1999, à l'Assemblée nationale du Québec... Tantôt, elle ne voulait pas étendre l'enquête du juge Moisan parce qu'il n'y avait pas d'éléments de preuve, suivant elle. Je l'invite à prendre connaissance du Journal des débats du 4 mai 1999, alors que le ministre du Revenu s'exprimait comme suit: «Alors, encore une fois, qu'on parle du viol de la loi, qu'on parle du viol des procédures, bien sûr...» Il y a une admission du ministre du Revenu, le 4 mai.

Le 13 mai, dans une autre langue, une réponse, en conférence de presse, à un journaliste qui lui demandait si ça contrevenait à la Loi d'accès à l'information, ce qui avait été fait au ministère dont il était responsable, le vice-premier ministre et ministre du Revenu a répondu: «Technically, I think...» Deuxième admission. Dans les deux langues. Peut-être que la Procureur général pourrait prendre note de ces admissions.

Depuis ce temps-là, M. le Président...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Paradis: Depuis ce temps-là, le vice-premier ministre a tenté d'utiliser la jurisconsulte, a caché un avis, a caché ses demandes d'avis...

Des voix: ...

Le Président: La façon dont vous venez d'intervenir, M. le leader de l'opposition officielle, vous savez très bien que vous contrevenez au règlement parce que l'interprétation claire qu'on doit faire de vos propos, c'est que le ministre aurait délibérément caché un document qui aurait dû être rendu public ou auquel il était astreint à poser un autre geste. Je pense que, dans ce contexte, je vous invite, d'une part, à retirer vos propos, et à en arriver à votre question, s'il vous plaît. Vous avez déjà largement utilisé le temps qui était imparti à votre préambule.

M. Paradis: ...a décidé de garder secret un avis juridique, a décidé de garder secret les questions qui précédaient cet avis juridique. Le ministre continue de refuser de soumettre toute la question à la Commission d'accès à l'information. Il a contredit hier, à l'Assemblée nationale, son premier ministre. Il a demandé et commandé...

Des voix: Question!

(11 h 10)

Le Président: Je vous demande votre collaboration, M. le leader de l'opposition officielle. Je tente le plus possible de permettre, de chaque côté, une certaine souplesse dans l'application de nos usages à l'égard du temps imparti aux questions et aux réponses et j'essaie de faire en sorte que, dans la moyenne, on s'en tienne à ce que nous avions convenu traditionnellement. Mais là je vous ai déjà indiqué que vous avez largement utilisé votre temps. Votre question, s'il vous plaît, avec votre collaboration.

M. Paradis: M. le Président, je vais tenter d'être le plus bref, compte tenu des gestes du vice-premier ministre: refus d'aller à la Commission...

Le Président: Écoutez, je ne vous demande pas d'être le plus bref, je vous demande maintenant de poser votre question, avec votre collaboration. M. le leader de l'opposition officielle, vous connaissez nos usages, vous êtes un parlementaire expérimenté. Je crois que vous avez suffisamment bien cadré la question que vous vouliez poser; maintenant, posez votre question.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Ce n'est pas un discours, à ce moment-ci, c'est une période de questions et de réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le dossier est important, vous en conviendrez, et habituellement vous faites preuve, dans ces circonstances...

Le Président: Écoutez, je vous indique que je vous ai déjà largement, et plus du double... Donc, je vous ai largement permis de situer la question, parce qu'un préambule, ça a exactement comme objectif de permettre aux membres de l'Assemblée donc de connaître le contexte de la question qui va être posée. Vous l'avez fait, je vous demande de poser votre question, s'il vous plaît, sans autre ajout à l'égard du préambule.

M. Paradis: Est-ce que le ministre du Revenu va poser le geste honorable: demander un avis à la Commission d'accès à l'information, ou s'il va, encore une fois, recommander à son leader de suspendre les droits des parlementaires pour sauver sa peau?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Parlant de droits des parlementaires, M. le Président, j'en avais un, hier soir, moi, de m'exprimer, et tous ceux qui ont regardé la télévision des débats, ceux qui étaient présents dans cette Chambre, ont vu que ce droit m'a été grossièrement ravi par des hurlements et des grognements. Il vous arrive, M. le Président, de faire retirer des paroles, mais ces hurlements et ces grognements que j'ai entendus hier, malheureusement, ils ne sont pas retirables, et toute la population du Québec les a entendus, et ça a été une des scènes les plus disgracieuses que j'aie vues en 15 ans de parlementarisme.

Et ça, ça visait directement mon droit de parole et celui du gouvernement que je représente. Alors, avant de se scandaliser quant au droit des parlementaires de parler, qu'on respecte donc le droit élémentaire d'un député légitimement élu de se lever dans cette Chambre et de proposer un projet de loi ou de l'expliquer, première chose.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Les grognements, M. le Président, et les hurlements, ça peut être difficilement contradictoire parce que c'est une confusion totale, mais les paroles peuvent être contradictoires, et on a entendu une contradiction flagrante, hier, entre le leader et le leader adjoint. Vous irez au Journal des débats , M. le Président.

Rappelant cette conférence de presse du 13 mai, le leader adjoint me fait dire: «Technically, I think yes.» «Technically, I think yes», c'est dans notre Journal des débats ! La vérité, c'est que j'ai répondu à une question d'un journaliste: «Technically, I think...», et j'ai été voir le vidéo: «Technically, I think...», et je me suis tourné vers mon sous-ministre, et il a répondu.

Alors, voyez-vous comment, d'une astuce à l'autre, on peut monter et monter des événements à un niveau insoutenable et qui ne retombent que sur ceux et celles qui cherchent à manipuler l'opinion et l'Assemblée.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement, compte tenu des propos du ministre du Revenu, qui se sent brimé dans son droit de parole, qu'on ait tous, sur le projet de loi qui vise à le disculper, tous les droits de parole que le règlement nous permet et, à ce moment-là, on sera tous égaux. Qu'il ne l'enlève pas à l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale après ne pas avoir dit un seul mot à l'Assemblée nationale sur l'adoption de son principe.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, si l'expression de leur droit de parole se manifeste de la même façon qu'hier soir, je pense qu'il convient d'adopter la motion de suspension des règles.

Des voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, nous allons passer à l'étape des réponses différées. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois. Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois.

M. le leader de l'opposition, je vais vous reconnaître, j'attends que le calme soit revenu. J'invite tout le monde à un retour au calme. La période des questions et des réponses orales est terminée.

Nous avons deux réponses différées, et je pense que tout le monde souhaite qu'il y ait réponses et compléments de questions.

M. le leader de l'opposition, sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. Vous avez rappelé à l'ordre le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il y avait un échange qui se passait des deux côtés de la Chambre; vous n'êtes intervenu que d'un seul côté de la Chambre. Je vous demande d'intervenir des deux côtés de la Chambre.

Le Président: M. le député de Pontiac, s'il vous plaît. J'ai déjà rappelé à l'ordre le côté ministériel à un moment donné durant la séance, depuis le début de la séance. J'ai d'ailleurs indiqué au leader du gouvernement cette semaine, qui m'interpellait sur le même genre de question de règlement – je pense qu'il va s'en rappeler – que la présidence avait les oreilles à géométrie variable en fonction du son qu'il entendait. Là, je pense qu'évidemment il y avait un son pas mal plus exagéré du côté de notre collègue que j'ai rappelé à l'ordre. Je crois qu'il a compris. Alors, nous allons en rester là, s'il vous plaît.

Réponses différées

Frais imposés par les commissions scolaires pour la surveillance et le transport des élèves le midi

Aux réponses différées, M. le ministre de l'Éducation va répondre maintenant à une question posée le 2 juin par le M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant les frais d'huissier à la commission scolaire des Navigateurs. M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Le député de Kamouraska-Témiscouata a soulevé mercredi, pour une xième fois, le dossier des frais chargés aux parents. Je comprends que c'est un sujet qui est accrocheur. Il tente de l'exploiter au maximum. Mais tout le monde a compris, M. le Président, sauf lui, que c'est un dossier qui est fort complexe et un dossier que je prends très au sérieux. D'ailleurs, je n'ai pas attendu les questions du député pour commencer déjà à travailler sur ce dossier.

Donc, je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour expliquer à nouveau les démarches.

Le Président: Avant que vous commenciez, M. le ministre, je voudrais simplement, puisque vous venez d'indiquer que vous aviez l'intention de prendre quelques minutes... vous devez le faire dans le temps imparti à une réponse normalement posée à la période des questions et des réponses orales. M. le ministre.

M. Legault: Je serai bref, M. le Président. D'abord, j'ai demandé, comme le député le sait très bien, à la Fédération des commissions scolaires d'effectuer une enquête. Et j'ai d'ailleurs eu une réunion pour faire le point sur ce sujet, cette semaine, avec la Fédération des commissions scolaires. Et, vendredi dernier, sous les applaudissements du porte-parole officiel de l'opposition, j'ai demandé aussi à la Fédération des parents de me remettre aussi un rapport.

Donc, ce que j'essaie de faire, M. le Président: d'abord, demander aux commissions scolaires d'avoir l'inventaire complet de la situation; ensuite, s'assurer qu'on ne traite pas différemment les enfants...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Quoique jusqu'à maintenant le ministre réponde dans le temps qui est normalement imparti à une question principale, c'est à la présidence, je pense, à apprécier... Vous conviendrez que ce serait plus simple pour tout le monde si on laissait le président faire son travail.

M. le ministre, en terminant rapidement.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Viau, s'il vous plaît, quoique nous nous connaissions depuis fort longtemps, je crois que la présidence a l'habitude de jouer fair-play et de ne pas favoriser un côté plus que l'autre. À ce moment-ci, non seulement il n'y a pas de favoritisme, mais en plus de ça il y a respect absolu du temps qui est normalement imparti. Sauf que, évidemment, à partir du moment où il y a beaucoup d'interruptions, ça ne règle pas le problème. Alors, je vous indique qu'à ce moment-ci le ministre répond dans le temps. Je l'invite d'ailleurs à conclure, et je pense qu'encore là on peut en rester là.

(11 h 20)

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, de façon à s'assurer, là, que vous le suivez attentivement, le débat. Ce n'est pas de votre faute, mais il y a des gens qui vous dérangeaient à votre fauteuil. À ce moment-là, je vous incite à vous concentrer. Vous aller voir que ca fait longtemps qu'il parle, puis qu'il n'a rien dit.

Le Président: Vous savez, M. le leader de l'opposition officielle, l'avantage du président, c'est qu'il a un chronomètre, ici, que vous n'avez pas. Et ça ne prend pas deux yeux pour jeter un coup d'oeil sur un chronomètre, ça prend une attention juste normale. Et je peux vous indiquer qu'à ce moment-ci il reste une minute et il y a déjà 1 min 13 s d'écoulées sur une question principale qui est répondue. Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Legault: M. le Président, en conclusion, les frais chargés aux parents existent depuis longtemps. Ce dont j'essaie de m'assurer, avec la Fédération des commission scolaires et les comités de parents, c'est que ces frais soient chargés d'une façon équitable d'une commission scolaire à l'autre, d'une école à l'autre. Et je dirais, quant à la collection des montants dus à la commission scolaire des Navigateurs, d'abord, il s'agit de cas exceptionnels, ce sont des factures qui sont justifiées, même si la méthode de recouvrement peut être discutable.

Donc, j'ajouterai, en terminant, que je ne veux pas de cette façon me substituer au rôle majeur des parents aussi des conseils d'établissements qui sont, bien souvent, les meilleurs pour prendre les décisions dans l'intérêt des familles.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question complémentaire.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'espère que le député de Lotbinière a pris avis aussi de la réponse pour pouvoir répéter ça aux parents de son comté. Mais est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de nous dire que les mesures exceptionnelles, c'est-à-dire les recours en justice, les mises en demeure, ça lui a pris deux jours pour nous répéter la même chose que cette semaine, et surtout ne pas nier en cette Chambre ce qu'il a avoué dans les journaux quand il a dit: «mise en demeure des parents»?

Le ministre est à l'aise avec ça. C'est simple, ce qu'on lui demande, c'est de dire que c'est terminé, cet usage-là, c'est fini, qu'il va mettre ses culottes une fois pour toutes puis qu'il va faire le ménage là-dedans, et que c'est lui qui doit prendre les décisions, pas les autres. Prenez vos responsabilités une fois pour toutes, réglez ce dossier-là et arrêtez de pelleter ça dans la cour des parents et de tout le monde.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, les services dont parle ici le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est-à-dire les frais de surveillance sur l'heure du midi et le transport sur l'heure du midi, sont encadrés déjà par une loi, par l'article 292. Ce n'est pas nouveau, ça existe depuis un certain temps. D'ailleurs, le député de Kamouraska-Témiscouata sait très bien le nom du ministre de l'Éducation qui a introduit cette possibilité dans nos lois, il s'appelle Claude Ryan et il était dans la même formation politique que le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président.

Non-renouvellement du mandat de juges au Tribunal administratif du Québec

Le Président: Maintenant, la ministre de la Justice va répondre à une question posée au premier ministre le 1er avril dernier, par M. le député de Marquette, en regard du lieu de travail de M. François Landry. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, M. François Landry a été nommé assesseur auprès de la division de l'aide et des allocations sociales de la Commission des affaires sociales par le décret 250-98 du 4 mars 1998, pour un mandat de cinq ans, à compter du 9 mars 1998. Lors de l'entrée en vigueur de cette réforme de la justice administrative, M. Landry est devenu, le 1er avril 1998, membre du Tribunal administratif du Québec, affecté à la

section des affaires sociales. Selon les informations obtenues du Tribunal administratif du Québec, le président, M. Gaétan Lemoyne, a procédé, après consultation des vice-présidents et des personnes concernées, à l'affection, à compter du 1er avril 1998, de certains membres en fonction des besoins du nouveau tribunal. C'est ainsi que M. Landry a été affecté à la

section du territoire et de l'environnement.

Le Président: M. le député de Marquette, en question complémentaire.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la ministre reconnaît-elle que M. François Landry, son seul mérite, c'est d'avoir été directeur général du Bloc québécois en 1994, ç'a été d'avoir été directeur de l'administration au Parti québécois de 1985 à 1993, et que M. Landry est rentré par la porte d'en arrière, juste avant le fait que les nominations politiques partisanes devaient être terminées?

Plus que ça, M. le Président, la réponse que me sert la ministre ce matin va à l'encontre des dispositions de la loi d'application de la

Loi sur la justice administrative; M. Landry aurait dû rester aux affaires sociales, ce qui aurait permis à trois juges administratifs compétents, Mme Cobetto, M. Mercier et M. Fleury, de demeurer à leur poste n'eût été des manoeuvres du gouvernement, M. le Président, pour faire des nominations politiques partisanes.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne connais pas personnellement M. Landry, mais je suis convaincue que, lorsque l'on nomme des gens pour occuper de telles fonctions, c'est sur un seul critère, soit celui de leur compétence.

Motions sans préavis

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés aujourd'hui.

Nous allons à l'étape maintenant des motions sans préavis. M. le député de Chicoutimi.

Hommage à M. Ulric Blackburn, ex-maire de la ville de Chicoutimi, et condoléances à sa famille

M. Bédard: Alors, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime ses condoléances à la famille et aux proches de M. Ulric Blackburn, décédé le 2 juin dernier, et souligne son importante contribution au développement de la ville de Chicoutimi et de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean en plus de son implication au sein de l'Union des municipalités du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Consentement, puis en plus, en ces temps, ce qui est rare, il y a même une entente entre l'opposition et le parti ministériel pour qu'il y ait deux intervenants de chaque côté.

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Habituellement, lorsque le gouvernement tente de bâillonner les parlementaires, les consentements ne coulent pas de flot. Mais j'ai eu l'avantage de connaître cette personne qu'est M. Blackburn puis je pense que dans les circonstances la seule règle qui s'impose, c'est une règle de considération à son égard.

Le Président: Bien. Alors, M. le député de Chicoutimi, d'abord.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, M. le Président. Ce n'est pas sans émotion que je m'adresse à vous aujourd'hui, car le décès de M. Blackburn nous a tous surpris. On l'appelait tous encore affectueusement «M. le maire». M. Blackburn a eu une vie bien remplie au service des gens de son quartier, de sa ville, de sa région et du Québec. Vous me permettrez ici rapidement de rappeler les principales étapes de son implication marquée par le dévouement, le respect des autres et l'honnêteté.

Tout d'abord, en 1958, il fut fondateur et directeur général de la Caisse populaire de Saint-Antoine. On voit là son implication au niveau de... très près des gens de son quartier. En 1959, il fut élu commissaire d'école et par la suite assuma la présidence de la commission scolaire de Chicoutimi jusqu'en 1981.

En 1981 à 1997, il fut, pendant 16 ans, maire de la ville de Chicoutimi où il a insufflé une nouvelle façon de voir, une nouvelle vision de la ville, car il est arrivé dans des circonstances qui étaient assez difficiles; il a relevé ce défi-là avec brio et fut reporté comme maire à quatre reprises, jusqu'en 1997. De 1993 à 1995, il fut aussi président de l'Union des municipalités du Québec.

M. Blackburn était un homme affable, sans véritables ennemis personnels, qui faisait toujours les débats au niveau des idées et jamais au niveau des personnes. C'est pour ça que, dans toute la ville et dans tout mon comté, on lui connaît très peu, très peu d'ennemis. Au contraire, c'était un homme qui était aimé de tous, très près des gens. Il était entièrement dévoué au bien de ses concitoyens. Et on dit même que, pendant les 16 ans où il fut maire de la ville de Chicoutimi, il n'a jamais pris de vacances.

Alors, un tel dévouement... On sait les difficultés de la vie politique, on les connaît tous, eh bien, lui, y prenait plaisir, et son dévouement allait jusqu'à consacrer même le temps de ses vacances au bien de ses concitoyens. Même lors de son retrait de la vie publique, en 1997, il est demeuré très actif dans le comté. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de le rencontrer, comme nouveau député, mais avant, et je vous avouerais que ses conseils et sa façon de faire, son amabilité envers les gens, les petites tapes dans le dos qu'il nous donnait à l'occasion vont nous manquer beaucoup.

(11 h 30)

Il est malheureux de voir que quelqu'un encore jeune, 72 ans, qui a quitté la vie publique si tôt pour se consacrer à sa famille et à ses enfants, car il était père de quatre enfants, il est malheureux de voir qu'il nous quitte aussi rapidement. Et, vous savez, c'est une perte très importante pour notre ville et, je crois, aussi pour le Québec.

D'un côté plus personnel, je vous dirais que, moi, personnellement, j'ai eu à le rencontrer à des nombreuses reprises, et c'était quelqu'un de très attachant avec qui il était facile de lier des contacts personnels et qui était très généreux de sa personne et de ses conseils. Et, peu importent les idéaux politiques, c'était quelqu'un qui distribuait ces conseils-là avec une générosité que, moi, j'ai rarement vue.

Je vous dirais, en terminant, que je désire offrir mes sympathies aux membres de sa famille, tout d'abord à son épouse, Mme Georgette Girard, à ses enfants, Bruno, Richard, Martine et Suzanne, les remercier aussi d'avoir permis à la ville et au comté de Chicoutimi de bénéficier de quelqu'un avec autant de compétences. Permettez-moi, au nom de l'Assemblée nationale et en mon nom personnel, d'offrir des sympathies à ces gens-là ainsi qu'à tous ses proches. Merci, M. le Président.

Le Président: Sur la même motion, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, j'aimerais joindre ma voix, M. le Président, à cette expression de reconnaissance à la mémoire de M. Blackburn que l'Assemblée nationale se donne aujourd'hui.

Réussir à passer à travers tant d'années dans la vie publique puis recevoir la reconnaissance de la part de tous comme étant quelqu'un qui a pu baser son action politique sur l'honnêteté, l'intégrité, le respect, le dévouement envers ses concitoyens pendant les longues années où il a occupé le poste de maire à Chicoutimi, et même avant ça, en tant que personne impliquée au niveau de la commission scolaire, c'est la démonstration, M. le Président, qu'il y a effectivement des gens qui se dévouent. Et, dans ce sens-là, M. Blackburn, je pense, était un exemple pour plusieurs qui s'engagent dans la vie publique.

Je n'ai pas eu le plaisir de l'avoir connu personnellement, en tant que nouveau porte-parole dans le dossier, je n'ai pas pu le croiser dans le temps qu'il était au niveau de l'UMQ ou même comme maire de la ville de Chicoutimi. Mais, ayant connu des personnes qui l'ont bien connu et ayant regardé un petit peu son histoire et son passé à travers les témoignages qui ont été faits, je ne peux que trouver tout à fait pertinent, normal et à propos que cette Assemblée nationale, en tant que représentants que nous sommes de l'ensemble de la société, porte ce signe de reconnaissance.

Et nous offrons également nos voeux de sympathie à la famille tout entière, au nom de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec consternation que j'ai appris le décès de M. Ulric Blackburn, pour l'avoir bien connu dans le monde municipal et dans le monde scolaire. Homme de devoir et sensible aux besoins des gens qu'il a représentés, tant à

titre de commissaire et président de la commission scolaire régionale Saguenay que maire de la ville de Chicoutimi, M. Ulric Blackburn a été et demeure toujours, dans l'esprit des gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean, un homme public qui a marqué l'histoire régionale.

M. Blackburn était d'abord et avant tout un homme de compromis qui savait démontrer beaucoup de respect à l'endroit de ses interlocuteurs. À

titre de président de l'Association des commissions scolaires du Saguenay– Lac-Saint-Jean, il a été l'artisan du regroupement des commissions scolaires dans sa région. Très préoccupé par l'accessibilité de l'éducation pour tous les jeunes de la région, M. Blackburn a été un animateur très actif dans la réforme scolaire qui a marqué la Révolution tranquille.

Ses qualités de rassembleur, la justesse de son jugement, la sagesse de ses décisions auront permis à la ville de Chicoutimi de progresser, de se développer et de devenir une municipalité d'importance non seulement dans la région, mais à l'échelle du Québec.

Homme de devoir, M. Blackburn n'a pas hésité à prendre les destinées de l'Union des municipalités du Québec à

titre de président de l'UMQ. Là encore, ses qualités personnelles et son leadership posé l'auront servi tant auprès des instances gouvernementales qu'auprès de ses pairs.

Dans un monde où la vie politique est de plus en plus exigeante, nous nous devons de jeter un regard sur la vie d'hommes publics comme Ulric Blackburn. Ce faisant, nous constatons que la vie politique demeure une activité humaine importante, remplie d'émotions, de décisions rationnelles, de débats houleux, mais, surtout, elle demeure une activité de service, comme l'a été la vie d'Ulric Blackburn.

Nous ne pouvons passer sous silence le rôle important joué par les proches de la famille de M. Blackburn. C'est avec beaucoup d'émotion que je compatis et sympathise avec les membres de la famille que le deuil affecte. Nous devons collectivement leur dire merci d'avoir permis que l'homme puisse être disponible à apporter une contribution exceptionnelle à la vie sociale, à la vie économique, régionale et nationale.

Malgré les épreuves et les contretemps de la vie, M. Blackburn a toujours su garder l'espérance qui a caractérisé les hommes de son temps.

Au nom de mes collègues députés, au nom de la population régionale, je transmets à Mme Blackburn ainsi qu'aux enfants un témoignage d'estime et de reconnaissance à l'endroit de son époux, de leur père, pour l'exemple d'une vie où le Seigneur s'est manifesté en permettant à l'homme exceptionnel qu'était M. Blackburn d'offrir, dans une communion perpétuelle, toutes les merveilles de la vie par les fruits abondants de son travail.

Nous partageons leur peine et, avec eux, nous garderons de M. Blackburn un souvenir qui nous fortifie et fait grandir en nous la fierté, la fidélité à nos valeurs, gages d'une solidarité collective et d'un bonheur durable. Nos plus sincères sympathies à la famille ainsi qu'aux citoyens et citoyennes du Grand Chicoutimi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, toujours sur la même motion.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je me sens très émue d'intervenir sur cette motion-là, puisque j'ai eu le grand privilège de connaître M. Blackburn alors qu'il était maire de la municipalité de Chicoutimi. Je me sens donc émue et honorée à la fois de pouvoir le faire en cette Chambre, parce que j'ai rarement connu quelqu'un d'aussi intègre, qui a su à la fois s'occuper de sa région, de sa municipalité, et qui a su mettre à contribution et faire profiter également toute la population de ses très grandes qualités.

Et j'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, vous rappeler que je l'ai connu alors que j'étais moi-même mairesse de la municipalité de Sillery, il y a déjà quelques années de cela. J'étais membre de l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec, et M. Blackburn était membre du bureau de direction. Combien de fois j'ai vu cet homme-là écouter les gens. Je faisais partie, comme bien d'autres, d'ailleurs, de comités d'organisation, de comités de réflexion sur le milieu municipal.

C'était un homme de consensus. Je n'ai jamais vu M. Blackburn choqué, fâché. Je garde un souvenir de M. Blackburn comme étant un homme qui écoutait beaucoup les gens autour de lui. C'était un homme de consensus, puis dans le vrai sens du mot «consensus». À mon avis, il n'a jamais imposé sont point de vue. Il a écouté ce que les gens avaient à dire et, si ça ne concordait pas nécessairement avec ce qu'il souhaitait entendre ou ce qu'il aurait voulu prendre comme décision, il se ralliait toujours à la décision de la majorité des gens qu'il servait ou avec qui il travaillait.

M. Blackburn a servi, au vrai sens du mot, sa communauté, à la fois sa communauté locale et sa communauté régionale. À la fin des années soixante-dix, des années quatre-vingt, on ne parlait pas beaucoup de développement régional, on en parlait un petit peu, mais on parlait davantage de développement de notre communauté puis de notre milieu. Et avec l'éclatement des structures, avec la volonté, finalement, que les citoyens ont eue de prendre en charge le développement économique de leur propre région, M. Blackburn a été un artisan et un maître de l'écoute et de cette capacité de développer sa région.

Ça n'a pas toujours été facile: il s'est vu vite confronté à des dossiers qu'il aurait souhaité résoudre de façon différente, mais il a contribué par sa prudence, par sa sagesse, par son intégrité et son honnêteté, à faire en sorte que sa région soit une région qui soit, au niveau économique... en tout cas, il tendait, tout au moins, à ce que ce soit le plus prospère possible. Et ça, je pense que la ville de Chicoutimi et toute la région, même, du Saguenay–Lac-Saint-Jean, à cet égard-là, doit lui être très reconnaissante du temps qu'il a consacré, des nombreuses heures.

(11 h 40)

Et notre collègue de Chicoutimi, tout à l'heure, nous rappelait que cet homme, après 16 ans de vie politique, n'avait à peu près pas pris de vacances. Et c'est là qu'on reconnaît, M. le Président, la vraie définition du mot «servir», le sens du devoir qu'avait, entre autres, M. Blackburn. Et ceux et celles qui ont eu le privilège de le connaître comprennent très bien ce que je veux dire ici ce matin. Il a été à l'écoute de sa population. Il a été à l'écoute des membres du bureau de direction de l'Union des municipalités du Québec. Il a même fait

partie du caucus du Québec de la Fédération canadienne des municipalités, caucus que j'ai d'ailleurs présidé pendant quelques années au sein de cette Fédération-là. Et il a non seulement écouté, mais il a apporté également sa contribution au sein de l'organisme dont je vous parlais tout à l'heure.

C'était un homme d'une grande générosité. C'était un homme poli. C'est drôle que je dise ça ici, mais c'était un homme qui était poli, qui était d'une délicatesse à vous faire tomber les bras. C'est rare qu'on voie ça aujourd'hui, quelqu'un, là, qui vous écoute. Ce n'était pas un homme flamboyant, c'était un homme humble. C'était un homme très discret, mais c'était un homme qui vous écoutait. C'était un homme qui vous écoutait, et je pense sincèrement... Il était bon. C'est un homme qui était bon. Beaucoup de qualités.

Il avait sûrement des défauts, on en a tous, mais je vous avoue franchement, j'ai connu cet homme-là pendant des années et, honnêtement, là, en tout cas, dans les rapports qu'on a eus au niveau professionnel, je ne lui en connais pas beaucoup.

Alors, je vous dirais que c'est avec beaucoup de peine, sincèrement, que j'ai appris son décès. M. Blackburn venait tout juste... À peine quelques années, deux ou trois ans, il a pris sa retraite. Sa famille aurait pu en profiter davantage, de sa présence, et il aurait certainement pu vaquer plus longtemps à des activités qu'il méritait, c'est certain, prendre un peu de temps pour lui-même et pour sa famille. Le Seigneur, il faut croire, en a jugé autrement. Probablement qu'il en avait besoin ailleurs.

Mais je vous dirais que la communauté municipale, à mon avis, perd quelqu'un d'important, a perdu quelqu'un d'important, parce que c'était un homme sage, c'était un homme prudent, c'était un homme intègre.

Alors, en conclusion, M. le Président, je désire, moi aussi, offrir à la famille de M. Blackburn, sa famille élargie, ses collègues de travail, ses ex-collègues de travail, les gens qu'il a côtoyés, mes plus sincères condoléances, mais aussi celles de ma formation politique. M. Blackburn a servi sa communauté, sa municipalité et sa région avec honneur, compassion et dignité. Le remplacer, à mon avis, sera très difficile. Je vous remercie.

Mise aux voix

Le Président: Alors, je comprends que la motion du député de Chicoutimi est adoptée à l'unanimité.

Bien. Maintenant, nous allons, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis... Motion sans préavis, M. le député de Orford? Oui?

M. Benoit: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour une motion sans préavis sur la Semaine de l'environnement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Alors, je...

Le Président: Non, il n'y a pas consentement, je m'excuse. Il n'y a pas consentement pour la présentation.

M. Benoit: Je n'ai pas lu la motion.

Le Président: Alors, très bien. Lisez-la.

M. Benoit: Alors, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'environnement qui se déroule du 29 mai au 5 juin ainsi que la Journée de l'environnement qui aura lieu demain, soit le 5 juin, et dans ce contexte souhaite l'application des propos de l'ancien ministre de l'Environnement fédéral et actuel premier ministre du Québec rapportés dans La Presse le 1er février 1989:

«"Dorénavant, tous les grands projets et toutes les nouvelles politiques de développement économique du gouvernement devront être analysés par ce comité afin d'en évaluer les retombées sur l'environnement[...]. Lorsque les considérations économiques entreront en conflit avec les considérations environnementales, les considérations environnementales prévaudront[...]. La seule création d'emplois, les seuls avantages économiques ne tenant pas compte des considérations écologiques ne seront pas suffisants pour ce comité. Sur le plan pratique, il aura un genre de droit de veto. Un avis négatif de sa

part liera le gouvernement sur le plan politique[...]. Ce sera une étape cruciale[...]. Un projet économique qui ne passera pas le test du comité de l'environnement est un projet qui aura du plomb dans l'aile."»

Le Président: Après la lecture, il n'y a pas de consentement, M. le député de Orford.

M. le député de Robert-Baldwin, maintenant.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais présenter une motion sans préavis, et elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le manque de leadership du ministre délégué au Tourisme et du ministre de l'Éducation dans le dossier du remaniement du c