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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, November 3, 2011 - Vol. 42 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Alain Paquet

M. François Rebello

M. Emmanuel Dubourg

M. Stéphane Billette

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, oui? Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient déranger votre attention, s'il vous plaît, bien les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, je vous salue bien bas, et merci infiniment d'avoir des occupations vendredi et lundi, ce qui nous permet d'être dans nos comtés à nous tous. Donc, par la bande, finalement, vous avez servi la cause de chacun d'entre nous.

Je veux vous remercier, M. le ministre, d'être ici avec nous aujourd'hui. M. le député de Huntingdon, je sais que vous avez hâte de retourner chez vous, mais votre aide aujourd'hui va nous être précieuse. M. le député de Viau, bienvenue à cette commission, merci d'être présent avec nous aujourd'hui.

Étude détaillée (suite)

Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux, le 1er novembre dernier, nous en étions à l'étude de l'article 17. M. le ministre, on avait... je peux vous laisser aller sur la démarche que vous voulez entreprendre pour aborder l'article 17, peut-être.

M. Paquet:

L'article 17 a plusieurs volets... alinéas. Je pense, ce que je suggère, M. le Président, c'est qu'on va y aller... je suggère qu'on y aille alinéa par... 115, il y aura 115.1, il y aura d'autres alinéas qui seront introduits. On pourrait peut-être les voter au fur et à mesure, après les échanges, le cas échéant, étant donné quand même qu'il y a plusieurs éléments qui retouchent tout le même sujet relativement à la

Loi sur la distribution de produits et services financiers. Mais je pense que ça va faciliter les choses ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je reconnais là votre grande expérience et votre grande sagesse comme président... comme ex-président, « former President » . M. le député de La Prairie, vous semblez d'accord avec le principe, hein?

M. Rebello: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous céderais la parole, M. le ministre.

M. Paquet: En fait, pour nous resituer, donc l'article 17, permettez-moi de relire le premier alinéa et l'élément 115, l'article 115 qui serait modifié:

L'article 115 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers (L.R.Q.,

chapitre D-9.2) de même que l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du

chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants:

« 115. Le Bureau de décision et de révision, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'un cabinet, qu'un de ses administrateurs ou dirigeants, ou qu'un représentant a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une contravention à une disposition de la présente loi ou de ses règlements, ou que la protection du public l'exige, peut, à l'égard du cabinet ou du représentant, selon le cas, radier ou révoquer, suspendre ou assortir de restrictions ou de conditions son inscription ou son certificat.

Le bureau peut également, dans tous les cas, imposer une pénalité administrative pour un montant qui ne peut excéder 2 millions de dollars pour chaque contravention.

« Pour l'application du premier alinéa, la personne intéressée, au sens de l'article 93 de la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qui entend introduire une demande auprès du Bureau doit, au préalable, aviser l'autorité et obtenir la confirmation que l'autorité n'entend pas assumer elle-même la conduite de cette demande. L'autorité informe par écrit la personne intéressée de sa décision dans les 10 jours suivant cet avis. »

On avait déjà fait cette lecture-là, mais, pour nous remettre en contexte, comme nous l'avions échangé la semaine dernière, ça permet... Donc, la disposition qui est prévue ici, dans l'article proposé, prévoit effectivement la possibilité que, tout en... Il y a le travail des chambres notamment, parmi les personnes intéressées, ce sont les chambres, comme la Chambre de l'assurance de dommages, la Chambre de la sécurité financière, qui, lorsqu'il y a une plainte qui lui est acheminée, son syndic et, par la suite, le comité de discipline portent un jugement.

L'Autorité des marchés financiers peut aller au Bureau de décision et de révision pour demander un jugement aussi, dans le cas des cabinets, par exemple, qui ne sont pas couverts par les chambres. Ici, on dit: Bien, dans le cas de représentants, il y a des cas multidisciplinaires, des causes complexes et la possibilité... c'est-à-dire, pour accélérer le processus dans le respect de tous et chacun et de faire le travail, ça permet, à cet article-là, de pouvoir le faire et de pouvoir agir rapidement, de déposer la cause.

Et, encore une fois, le travail, par exemple, du syndic, le travail qui peut être fait au niveau des chambres vient appuyer, vient faire le travail. Les chambres pourront elles-mêmes porter la cause devant le Bureau de décision et de révision dans certains cas. Dans d'autres cas, la question, c'est que les deux vont pouvoir travailler encore une fois pour améliorer et s'assurer qu'on puisse faire tout ce qui est possible pour rendre justice et condamner les gens qui auraient eu des manquements à la loi et au règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Donc, je veux revenir à la question des 2 millions d'amende, là. Donc, là, on prévoit que, chaque contravention, ça ne peut pas dépasser 2 millions, mais qu'on peut avoir un grand nombre de... un plus grand nombre de contraventions. Je pense que, la dernière fois, on avait évoqué des exemples, là, où est-ce qu'il y avait des... sans les nommer, mais on avait dit qu'il y avait des situations où les pénalités auraient été beaucoup plus grandes si on avait pu additionner les infractions. Je crois que j'avais posé la question aussi sans avoir eu une réponse satisfaisante, là.

Ça fait que j'aimerais voir si vous avez pu regarder ça. Mais la comparaison avec les autres juridictions, tu sais, quand il y a quelqu'un qui est coupable de délits comparables aux États-Unis ou en Ontario, là -- j'aime ça qu'on se compare à, habituellement à ces deux côtés, là -- est-ce que... C'est quoi, les amendes? Est-ce que c'est plus élevé, moins élevé? Est-ce qu'on... comparer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

(Consultation)

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, il faut rappeler que, dans le contexte de l'article 17, on fait référence, dans le fond, à une modification à la

Loi sur la distribution de produits et de services financiers. Dans ce cas-ci, donc, on parle du domaine de l'assurance. Il y a le domaine, bien sûr, aussi, des valeurs mobilières, mais qui est dans d'autres articles. Ici, on parle pour le domaine de l'assurance. Là, dans le projet de loi n° 64, si je ne m'abuse, c'est là qu'on avait fait des modifications, notamment pour rehausser le type de pénalités.

À l'époque, ce que je me rappelle, il y a des comparaisons qu'on avait globalement, avec les modifications qu'on apportait, on devenait comparables, même supérieurs à ce qui se faisait ailleurs au Canada. Il n'y avait pas de comparaison... je ne me rappelle pas qu'il y avait de comparaison, là, avec les États-Unis. La

Loi sur la distribution de produits et services financiers est quand même particulière au contexte du monde de l'assurance, de l'encadrement du secteur de l'assurance au Canada et au Québec. Ce n'est pas exactement la même chose dans d'autres juridictions comme aux États-Unis. Donc, on n'a pas de comparaison, là, fine... Mais ce que je peux dire, c'est que l'intention ici, c'est de prévoir qu'il puisse y avoir... s'il y a plusieurs contraventions...

J'avais donné un exemple, quelqu'un, par exemple... C'est un manquement administratif, mais quand même qui est important, parce que l'autorité doit s'assurer que l'information continue soit amenée, lui soit acheminée pour voir notamment la solvabilité, l'état des agissements sur le marché.

Et donc, si, par exemple, un cabinet où un représentant manquait d'avoir acheminé l'information qui est exigée par le règlement, par la réglementation, puis que ça arrivait à plusieurs reprises, donc, il y aurait plusieurs manquements -- c'est un exemple que je donne, là -- bien, à ce moment-là, donc, il pourrait y avoir une pénalité en proportion... qui serait décrétée par le Bureau de décision et de révision en proportion, bien sûr, de la faute, mais qui pourrait être appliquée pour chacune des contraventions.

** (11 h 40) **

M. Rebello: Mais ce que je comprends bien, c'est qu'au moment où vous aviez fixé ces amendes-là vous parliez d'un autre processus où il y avait eu... À l'époque, on ne pouvait pas additionner les infractions, là. Donc, le 2 millions, c'est changé maintenant pour permettre d'additionner. Bon. Dans la loi, c'est ça qu'on fait. C'est un changement, là.

Donc, moi, je veux quand même... je réitère ma question. Je comprends peut-être que le ministre n'a pas l'information, mais j'aimerais bien l'avoir si c'était possible. Moi, je pense que, quand on établit des pénalités dans une loi, c'est important de comparer. J'ai vu trop de situations... Pour donner un exemple, à la CSST, tu sais, quelqu'un qui se blesse ou il y a un accident grave dans une mine, en Ontario, ça peut coûter plus que 1 million à l'entreprise; s'il se blesse au Québec, on parle... on a monté ça de 20 000 $ à 60 000 $.

Bien, tu sais, quand on regardait ça, 20 000 $ à 60 000 $, ça avait l'air gros, mais, quand on regardait que c'était 1 million, la pénalité en Ontario, le petit 60 000 $, là, il perdait de l'importance, tu sais?

Donc, moi, ça m'apparaît... Je pense, c'est un exercice normal au moment de légiférer puis de fixer des pénalités. Tu sais, pourquoi on met 2 millions? Pourquoi ce n'est pas 3, pourquoi ce n'est pas un, pourquoi ce n'est pas... bon. C'est parce qu'on veut être comparables, à mon avis, là. Parce que, quand il y a des stratégies dans les entreprises au niveau du contrôle des coûts, bien ils tiennent compte des risques qu'ils encourent. Puis il ne faudrait pas que ça soit moins cher de se faire prendre au Québec que de se faire prendre aux États-Unis, là.

Donc, j'aimerais bien qu'on prenne le temps. Si c'était possible pour le ministre de demander peut-être une petite recherche là-dessus pour nous revenir, quitte à ce qu'on suspende l'article en attendant pour qu'on refasse le débat sur la question de l'amende en ayant l'information sur la comparaison. Puis, moi, j'y tiens, je ne veux pas juste comparer avec l'Ontario, je veux comparer aussi avec les États-Unis. Je trouve que c'est important d'avoir les deux, ces deux comparables là. Puis après ça, bien, si c'est ça à peu près, si on est dans le « ball park » ... Puis, si on est trop bas, bien, je pense qu'on peut monter, puis, si... Bon. On pourra en discuter en ayant l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président. D'abord, un élément qui est important, là, et peut-être que je n'ai pas été clair là-dessus dans ma réponse préliminaire... précédente, mais le 2 millions, là, ce n'est pas une nouvelle disposition dans l'article, là.

M. Rebello: ...qu'il est nouveau?

M. Paquet: Attends un petit peu, on...

Des voix: ...

M. Paquet: Et en valeurs mobilières, c'est aussi 2 millions. C'est dans d'autres éléments de la loi, là, qui concernent la

Loi sur les valeurs mobilières, c'est aussi 2 millions. Maintenant, on peut bien faire... on pourra faire une recherche puis donner de l'information qui est disponible, là, sans demander au ministère de passer des mois là-dessus, là, on peut faire une information qui pourra être divulguée plus tard, qui pourra être amenée à la commission, un peu plus tard, sur ce qu'il y a de comparable. Mais le chiffre lui-même, là, existait déjà, d'une part. Et je pense qu'il n'y a pas raison de suspendre l'étude de l'article ou le vote sur l'article, il me semble, dans ce contexte-ci.

Je comprends que ça intéresse le député, je respecte la curiosité intellectuelle du député, mais vraiment, ici, l'important, c'est de permettre un pouvoir... L'essentiel de l'article qui est devant nous, là, l'article 17, mais l'alinéa 115, c'est permettre un pouvoir concurrent aux chambres et l'Autorité des marchés financiers pour présenter une cause devant le Bureau de décision et révision.

Et un élément important. Tout à l'heure, il a dit: Bien, peut-être qu'on pourrait augmenter davantage peut-être le chiffre. Il y a un élément qu'il faut faire attention puis qu'il faut qu'on regarde: si on arrivait à un montant trop élevé, le danger, on tombe à ce moment-là dans l'élément coercitif. Quelqu'un pourrait contester la loi en cour, en disant: Là, vous rentrez dans le domaine du pénal, vous allez au-delà du domaine de manquement administratif qui est la portée sur laquelle juge le Bureau de décision et révision. Et, à ce moment-là, donc, on tomberait dans le droit pénal. Et là, donc, la loi irait... pourrait être interprétée comme allant trop loin.

Alors donc, l'élément ici qui est différent, c'est l'accumulation des peines, la possibilité que, pour plusieurs causes... Évidemment, et encore là, ça ne sera pas toujours 2 millions, ça dépend. Et c'est le Bureau de décision et révision, pour des manquements administratifs, des violations de l'application de la réglementation ou de la loi, que le Bureau de décision et de révision peut dire: Bien, dans un cas...

Et je donnais un exemple, là: quelqu'un qui n'aurait pas fourni l'information qu'il doit transmettre à l'Autorité des marchés financiers sur une base régulière et qui l'aurait fait pour plusieurs dossiers ou qui l'aurait fait à répétition, bien, lorsque le dossier serait amené soit par l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, soit par une chambre devant le Bureau de décision et de révision... pourrait, à ce moment-là, être jugé, dire: Écoutez, il y a eu plusieurs manquements, et le bureau dirait: Je décrète, pour ces manquements-là, une pénalité administrative de tant, qui ne peut pas excéder 2 millions, mais pour chacun des manquements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, M. le Président, moi, ça m'apparaît clair qu'on prend ici, le ministre a raison, une décision sur une

partie qui est le processus de la relation entre les chambres puis l'autorité. Mais il y a une

partie qui est le fait qu'avant c'était maximum 2 millions pour une série de contraventions et là ça peut être 2 millions par contravention. Donc, ça pourrait vouloir dire, par exemple, que quelqu'un qui est reconnu coupable de 10 contraventions, ça pourrait représenter 20 millions. Bon. C'est un choix politique. C'est une décision politique dans le bon sens du terme. Bon. Comme législateurs, on a à décider si on doit aller jusqu'à 20 millions pour 10 infractions ou pas, tu sais? Puis avant, ce n'était pas le cas.

Donc, moi, je ne pense pas qu'on doit prendre ça à la légère, cette décision-là. Je pense que c'est important de comparer. En Ontario, quand qu'il y a 10 infractions, c'est-u 10 fois 2 millions ou bien 10 fois avec un top de 2 millions? Moi, je veux le savoir avant de prendre ma décision. Puis je veux aussi qu'on tienne compte des États-Unis. Ça m'apparaît totalement... très, très important.

Je reviens encore avec l'exemple de la CSST. Moi, je pense qu'au Québec on a fait rire de nous avec des amendes trop légères dans le domaine de la CSST. En environnement aussi, nos amendes sont très, très légères si on les compare à d'autres juridictions. Et je me demande si ça ne serait pas le temps d'inclure dans notre loi le principe comme quoi l'amende doit être déterminée par règlement en comparant avec les... en la mettant au maximum de celle qui est dans les juridictions avoisinantes. O.K.?

Donc, le principe que j'aimerais qu'on inclue dans la loi... à moins que le ministre me fournisse certaines informations pour qu'on puisse peut-être réviser son montant de 2 millions. Mais, moi, j'amènerais des amendements dans le sens de dire que les amendes soient fixées par règlement en s'assurant qu'elles sont les plus exigeantes dans les juridictions voisines. Et, à ce moment-là, il y aura une révision à chaque année, ou peut-être on pourrait dire: À tous les cinq ans, par exemple, on pourra réviser le montant de l'amende en comparant avec les voisins pour être sûrs qu'on n'est pas en retard puis qu'on n'a pas des amendes trop légères.

Donc, c'est très important que les amendes suivent aussi le... suivent le coût de la... plus que le coût de la vie, suivent la richesse collective. Parce que sinon, à un moment donné, les montants deviennent dérisoires puis les gens ne prennent plus ça au sérieux. Donc, moi, j'invite le ministre à ce qu'on fasse une discussion sérieuse. Tu sais, je ne suis pas en train de dire que je remets en question le principe. Moi, je pense que c'est un bon principe. Je pense que 2 millions, c'est peut-être une bonne idée.

Mais, avant de fixer ça, je voudrais qu'on ait fait un minimum d'analyse pour comparer avec les juridictions. Puis, éventuellement, moi, je considérerai si je dépose un amendement ou non pour demander que le mécanisme de fixation des amendes soit changé de manière à ce qu'il s'ajuste pour être sûr qu'on est parmi les plus sévères en Amérique du Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. D'abord... qu'à 2 millions, là, puis en le mettant de manière, aussi... dans le cas de plusieurs infractions, une possibilité... Et c'est le maximum, on s'entend, là. Ce n'est pas toutes les peines administratives qui vont nécessiter 2 millions de pénalité. Mais on est parmi les plus sévères... on est les plus sévères, là, parce qu'on a une loi unique, au Québec, par rapport au reste du Canada, on est les plus sévères dans le domaine de l'assurance à cet égard-là.

Par exemple, on me dit qu'en Ontario les dispositions pénales... ou les dispositions, pas pénales, administratives, pardon, de pénalités administratives pour... de sanctions administratives pour les manquements sont à l'intérieur de la loi de l'assurance. Nous, nous avons une loi spécifique, une loi de l'assurance, sur les assurances, mais il y a une loi spécifique sur la distribution de produits et services financiers. Et, alors donc, amener une comparaison...

Les articles qui sont différents d'une loi ailleurs, les comparaisons, on peut bien chercher certaines informations, mais les comparaisons ne seront pas nécessairement sur le même pied. Ce que je peux dire, c'est que ce que... Et, en ayant toujours la mise en garde de faire attention de ne pas tomber dans le domaine qui serait coercitif et qui irait au pénal, au-delà d'une sanction administrative pour un manquement de nature administrative, ce que nous avons ici, ce que nous proposons nous met parmi les plus sévères.

Je peux vous dire une chose. On a changé, dans des lois précédentes, les montants de pénalités parce qu'on a adapté la réalité... on a adapté les lois à la réalité qui évoluait. Et ça, justement, ça appartient au législateur de le faire. Mais on ne peut pas prévoir un mécanisme automatique dans tous les cas possibles, de grands principes généraux qu'on verra par après. Et d'ailleurs, on doit suivre cela au fur et à mesure où l'évolution se fait.

Puis il y a des lois, généralement, il y a des lois sur le secteur financier pratiquement toutes les années, souvent il y en a eu même deux par année, et qui permettent, s'il y a lieu, de faire les changements. Alors, on suit ça. Et je peux vous assurer que le ministère des Finances et l'Autorité des marchés financiers suivons ce qui se passe.

Mais l'élément ici, là, ce qu'on a ici est vraiment une pénalité qui me semble importante pour des manquements administratifs, qui semble justifiée -- et c'est pour ça que le montant est là -- et est comparable aussi avec des manquements administratifs dans le domaine du courtage des valeurs mobilières, par exemple, qui, là, c'est déjà prévu. Puis les sanctions qui sont cumulatives, là, pour plusieurs peines, sont aussi appliquées. C'est déjà voté, ça a déjà été adopté à l'unanimité, pour les autres dispositions des autres lois, par l'Assemblée nationale dans le passé. Alors, ce qu'on fait ici, c'est de l'harmonisation et de la concordance entre les lois et les secteurs administratifs.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Écoutez, moi, ce n'est pas compliqué, là, je veux juste savoir le 2 millions, il sort d'où puis il se compare comment aux autres provinces puis aux États-Unis. Puis le fait de pouvoir additionner les infractions, là, c'est-u ça en Ontario? Puis vous allez me dire: Ah, ce n'est pas dans le cadre de la même loi. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est: Avec une situation x qui est similaire, combien ça va coûter en Ontario, combien ça va coûter... Ce n'est pas compliqué.

Je suis convaincu, O.K., qu'avant d'établir cette décision-là, avant de préparer... pendant qu'ils ont préparé ce projet de loi là, que ce soit aux Finances ou à l'autorité, là, il y a eu des discussions sur cette question-là des raisons pour lesquelles on pouvait permettre d'additionner. Ils ont dû dire: En Ontario, ils peuvent le faire, aux États-Unis, ils peuvent le faire, on va le faire au Québec. Puis après ça, dans ces lois-là, ça doit prendre pas tellement de temps de vérifier est-ce que les plafonds sont à 2 millions ou pas.

C'est juste ça, moi, c'est un professionnalisme minimum que je demande au ministre. Puis après ça on pourra se poser la question si le montant est le bon ou pas puis on pourra même regarder la possibilité que le montant soit indexé ou que le montant soit fixé par règlement en comparaison des autres juridictions voisines pour être sûrs qu'on est toujours parmi les plus sévères.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, lorsqu'une cour a à juger de la validité d'une loi qui est votée par l'Assemblée nationale ou un Parlement, elle doit le faire dans le contexte de qu'est-ce qui est fait, l'intention du législateur, et elle doit le faire aussi en tenant compte de la justice, des éléments, et je l'ai mentionné tout à l'heure. Une sanction administrative qui peut aller jusqu'à 2 millions de dollars, même pour un gros cabinet, là, d'assurance, ce n'est pas des pinottes, là, c'est un montant qui est important.

Le choix, l'orientation que je prends comme ministre, l'orientation que le gouvernement et l'Assemblée nationale ont prise, dans le passé, dans le contexte, par exemple, du courtage en valeurs mobilières pour un manquement administratif, 2 millions, c'est un choix que l'on fait. Donc, je suis très, très fier que nous avons fait ce choix-là. Et nous le refaisons encore ici. Nous faisons harmoniser, dans le contexte de l'ensemble des produits services financiers, l'ensemble des lois, on harmonise, on y va en concordance.

Et je rappelle que, dans le contexte de sanction pénale, pas criminelle, de sanction pénale qui relèverait d'une décision de la Cour supérieure, par exemple, ou des tribunaux, le maximum par infraction est de 5 millions de dollars. Ici, pour un manquement administratif, la sanction irait jusqu'à un maximum de 2 millions de dollars par infraction. Alors, ça démontre quand même le sérieux. Et ça, c'est un signal que je veux envoyer, que nous voulons... je crois, que nous devrions vouloir envoyer comme Assemblée nationale, comme on l'a déjà fait pour les valeurs mobilières, de dire qu'on traite même les manquements administratifs comme étant des manquements sérieux.

Encore une fois, tous les manquements ne mériteront pas une pénalité de 2 millions, là, on s'entend; ça dépendra des cas. C'est le rôle du Bureau de décision et de révision d'appliquer, de décider quelle va être la sanction correspondante au méfait ou au manquement qui aura été constaté et avéré. Mais, moi, ce que je veux comme législateur, ce que je veux comme ministre, ce que nous devrions vouloir, c'est de dire: Voici le signal clair. On le fait en concordance et en harmonisation avec ce qu'on a fait ailleurs, ce que l'Assemblée nationale avait adopté à l'unanimité dans les autres contextes.

Et on le fait ici dans un contexte, encore une fois, de démontrer le sérieux qu'on accorde au respect de l'encadrement législatif réglementaire des marchés financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: C'est parce que, moi, je pense que... Je veux faire un travail de législateur sérieux. O.K.? Je ne veux pas qu'on me réponde n'importe quoi, là. Je pose une question, je veux savoir combien on paie pour une situation similaire en Ontario puis aux États-Unis, puis là le ministre me ressort une soupe sur pourquoi il faut être sévère. Moi, je ne trouve pas ça sérieux, là. Quelqu'un qui écoute ça, il va dire: C'est quoi, ce ministre, là, là? Il peut-u répondre à la question du député? Je ne suis pas en train de dire que je ne suis pas d'accord, je suis en train de chercher de l'information.

On dirait qu'il ne l'a pas. Bon. S'il ne l'a pas, habituellement, il peut faire humblement l'admission qu'il ne l'a pas puis dire: Je vais demander à mes fonctionnaires de nous sortir l'information, puis on va refaire la discussion à la lumière de cette information-là. On adopte le principe comme quoi on va passer de 2 à 20 millions, par exemple, dans certaines situations, s'il y a 10 infractions, aujourd'hui, puis on n'est même pas capables de savoir ce serait quoi, la situation en Ontario et aux États-Unis. Moi, je vous dis, ce n'est pas sérieux, hein? Je vous dis, ce n'est pas sérieux. Ça fait que je demande au ministre, là, qu'il prenne le temps, là, puis on va faire les discussions.

Puis je n'ai pas fini, là, sur le projet de loi. À toutes les fois, là, qu'il va y avoir un chiffre ou quelque chose, je vais demander des questions, là. Puis, si on me dit qu'on n'a pas les réponses puis on ne veut pas les avoir, là, bien, moi, je ne trouverais pas ça bien, bien intéressant, là, comme processus législatif. Un bon processus législatif, c'est d'étudier

article par

article puis de répondre aux questions objectivement, puis après ça on fait les débats.

Moi, comment voulez-vous que je juge la pertinence ou pas du 2 millions puis savoir si ça doit être additionné, ce qui est quand même un élément essentiel dans la loi, si je ne suis même pas capable de comparer? Si on était dans une entreprise privée, là, première chose qu'on fait, là, on compare ses prix avec les concurrents, on compare tout ça. On n'a pas le choix, là, avant de fixer un prix, avant de fixer... Le ministre, lui, il fait des projets de loi puis il ne compare pas, il ne regarde pas c'est quoi, comment ça se passe ailleurs puis c'est quoi, la situation.

On adopte une loi, là, sans aucune comparaison internationale. C'est la base, là. Quand un législateur fait une loi, habituellement il regarde les meilleures expériences, les meilleures pratiques ailleurs.

Le ministre est allé, il me disait, en visite, voir ce qui se passait aux États-Unis. Bien, justement, il a dû avoir la chance d'en discuter avec des gens là-bas, puis son équipe de recherche a eu la chance de ramener une couple de documents. Ils doivent être capables de prendre le temps de regarder la loi américaine puis de dire: Bon, bien, écoutez, avec des situations comparables, ça va être tant, les amendes, puis en Ontario aussi. Ça fait que, moi, je vais vous dire, je vais reposer la question encore, tant que je n'aurai pas cette réponse-là.

M. Paquet: M. le Président, je pense qu'on parle de faire du travail sérieusement, alors je m'attendrais à ce que le député de La Prairie ait aussi consulté peut-être ses prédécesseurs à son

titre comme critique de l'opposition officielle en matière de secteur financier parce que ses prédécesseurs ont voté -- et je ne pense pas me tromper -- de mémoire, là, ont voté unanimement des dispositions comme celles-là dans le contexte des valeurs mobilières. C'est une intention. Moi, comme législateur... nous, comme législateurs, il y a des éléments de principe aussi, des principes fondamentaux. C'est sérieux de faire des manquements aux aspects administratifs.

C'est encore plus sérieux évidemment quand... c'est un autre niveau de sérieux, pas plus sérieux, parce que c'est sérieux autant, mais c'est sérieux aussi, le manquement qui va amener les sanctions pénales puis évidemment c'est sérieux quand c'est des manquements qui amènent des sanctions criminelles.

Le signal que, moi, comme ministre, que, nous, comme gouvernement... de prendre au sérieux l'encadrement du secteur financier, c'est le choix que je fais, c'est le choix que je suis prêt à défendre sans aucun problème, c'est-à-dire que 2 millions de dollars pour une pénalité administrative, comme maximal de pénalité administrative qui serait de 2 millions de dollars puis lorsqu'il y a plusieurs infractions, c'est le choix que je fais. Je n'ai pas besoin, dans ce cas-ci...

Tout à l'heure, il a dit: On pourrait se comparer comme une entreprise. Ce n'est pas le prix d'un gadget dont on parle, là, ce n'est pas le prix d'un iPad ou le prix d'un verre d'eau, là. C'est une pénalité, O.K., qui démontre le sérieux que, moi, comme législateur, moi, comme ministre, au nom du gouvernement... que nous avons fait pour les valeurs mobilières, j'ai voté pour ça, et les prédécesseurs du député de La Prairie à son poste ont voté pour cela, que nous faisons ici par concordance. Alors, s'il veut parler avec ses collègues dans son caucus, bien il peut le faire.

S'il veut comprendre ce qui s'est fait dans la loi n° 64, il peut lire les galées. Mais je ne peux pas faire le travail, et là, avec tout respect, je ne peux pas faire un travail d'information...

Et je respecte beaucoup la curiosité intellectuelle du député de La Prairie. Il a une grande curiosité intellectuelle, et j'admire cela chez lui, comme chez d'autres, comme chez vous, M. le Président. Mais on ne peut pas, même avec tout cet intérêt-là, prendre le travail d'une commission parlementaire pour dire: Bien là, je m'intéresse à tellement de choses que... sur tous les sujets, par exemple, je m'intéresse à la définition d' « impérieux » ou je m'intéresse à des comparaisons.

Sur toutes les choses, on ne peut pas à chaque fois dire: Bien, on va faire un cours de littérature ou un cours de justice, de droit, ou un cours de tout l'ensemble sur tous les aspects. Il y a des aspects qui sont pertinents, des questions pertinentes, mais, à un moment donné, dans un contexte, ici, c'est un choix politique qu'on fait, c'est un élément de concordance, d'harmonisation, et je serais prêt à voter sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Il reste combien de temps sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste amplement de temps, là.

M. Rebello: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous avertir quand...

M. Rebello: M. le Président, là, je ne sais pas ce que le ministre raconte, là. Avant, là, c'était 2 millions maximum pour le total des infractions. Là, il n'y a plus de maximum, c'est 2 millions par infraction. O.K.? C'est un changement, là. Ça n'a rien à voir avec les autres lois qui ont été adoptées avant, là, c'est une nouvelle loi. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, O.K.? C'est un changement, on va additionner des infractions; avant, on ne pouvait pas. On a une nouvelle réalité.

Moi, avant de cautionner cette réalité-là, avant de me dire: Est-ce que c'est ça?, avant de décider si j'amène un amendement pour que ça soit 2,5 au lieu de 2 ou 3 ou 3,5, j'aimerais ça savoir c'est quoi, les comparables.

Le ministre, il ne veut pas regarder les comparables. Il prend une décision, là. Lui, là, il se fait le porteur d'un dossier, il arrive ici, il n'a pas posé aucune question, il vient nous livrer ça, pas capable de répondre aux questions. C'est n'importe quoi, là. Moi, je fais un travail, je ne parle pas de curiosité intellectuelle, je parle du travail de législateur. Il y a un chiffre là-dedans. On va le cautionner ou on ne va pas le cautionner? Puis le maximum, là, on va-tu l'enlever ou on ne va pas l'enlever? On a une décision à prendre, puis j'aimerais ça avoir l'information pour la prendre.

Donc, je réitère ma question très simple au ministre: Est-ce qu'on pourrait avoir l'information avant de prendre la décision?

Puis, quand il fait de la politique sur mes prédécesseurs, puis tout ça, je vais vous dire, là, moi, j'ai un

article de loi devant moi, ce qu'on m'a expliqué, là, c'est que mon travail de législateur, là, c'est de le lire. Puis, quand il y a quelque chose qu'on ne sait pas pourquoi c'est là, on pose des questions. Puis, quand on n'a pas de réponse, on repose la question. Puis, quand on n'a pas de réponse, on repose la question. Ça va être ça jusqu'à la fin du projet de loi.

Puis, surtout dans le secteur financier, s'il y avait eu du monde pour poser des questions, on ne serait peut-être pas où est-ce qu'on est aujourd'hui, notamment sur les contrats sur le PCAA que finalement les garanties bancaires n'étaient pas là, parce qu'il n'y a personne qui a posé de questions. Ça fait que, moi, c'est fini, là, le temps où on ne pose pas de questions. Je vous pose une question: Le 2 millions non plafonné, là, ça se compare comment par rapport à l'Ontario puis aux États-Unis?

** (12 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, en 2009, l'Assemblée nationale a souverainement fait un choix politique de monter à 2 millions de dollars par infraction pour des manquements administratifs dans le cadre des valeurs mobilières. Au Canada, ailleurs, c'est 1 million de dollars, dans les valeurs mobilières, la pénalité administrative maximale, où, là, on peut faire des comparables plus faciles, là, parce que les lois sont un peu plus harmonisées, effectivement, elles sont plus harmonisées dans la forme, dans le format des lois. Nous, au Québec, on a fait le choix politique de le porter à 2 millions.

Il y a eu un arrêt en Colombie-Britannique qui parlait d'une interprétation pour la question des amendes par audition. Les provinces ont suivi l'exemple du Québec. On a été parmi les premiers, je pense, à... En tout cas, on a été parmi... on a fait ce choix-là, de permettre les peines cumulatives dans le cadre des valeurs mobilières. On le fait aujourd'hui pour l'assurance par souci de concordance, d'harmonisation et par rigueur pour la volonté et le choix politique pour lequel je suis prêt à voter, de faire en sorte que c'est sérieux, des manquements administratifs. Alors donc, c'est ce choix-là, de concordance, et je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: J'aurais une question pour le ministre: Pourquoi on ne mettrait pas 2,5 millions?

Des voix: ...

M. Paquet: Alors, par concordance, c'est 2 millions pour l'ensemble des secteurs financiers. C'est le choix politique que nous faisons.

M. Rebello: Oui, mais j'aimerais savoir pourquoi il pense que 2,5 millions, ça ne serait pas bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: Le choix politique est de 2 millions, M. le Président.

M. Rebello: M. le Président, je pose une question. Pourquoi 2,5 millions, c'est trop? Il doit y avoir des raisons pourquoi ce serait trop. Parce que, moi, j'aimerais qu'on considère ça, 2,5 millions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est 2 millions de dollars, le choix.

M. Rebello: M. le Président, je n'aime pas trop l'atmosphère de travail puis je ne pense pas que je sois de mauvaise foi là-dedans, là. Je ne suis pas en train de faire du filibuster. La seule chose que je veux, c'est des informations quand je pose des questions. Puis le ministre, au lieu de me dire... J'ai travaillé avec plusieurs de ses prédécesseurs, pas dans ce dossier-là mais dans d'autres dossiers, puis, en général, là, le ministre se revirait de bord puis il demandait des informations, puis on les avait puis on travaillait avec ça. Ça fait que je ne vois pas pourquoi, lui, il s'entête à bucker là-dessus.

Puis, en plus de ça, je vais vous dire, ça n'a même pas rapport avec son travail à lui. Parce que c'est normal qu'un ministre ne sache pas tout. Mais ce qui est normal, par contre, c'est qu'un ministre pose des questions, puis accepte que l'opposition en pose, puis s'assure qu'on a toutes les informations pour légiférer, hein? Puis je vous ferais remarquer que c'est arrivé une couple de fois dans cette étude de ce projet de loi là que le ministre, il reconnaissait le principe de ce qu'on disait, mais il ne voulait pas changer une virgule dans son projet de loi.

Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas un seul amendement qui a été accepté par le gouvernement. Ça fait que, pour l'atmosphère de travail, de collaboration puis bonifier le projet de loi, on repassera. On a devant nous un ministre bucké, qui ne veut rien savoir de changer une virgule dans son projet de loi.

M. Dubourg: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, s'il vous plaît, il y a un certain...

M. Rebello: Je ne lui prête pas des intentions.

M. Dubourg: Non, il y a un certain vocabulaire, M. le Président, je pense, que vous devriez sanctionner, parce que vraiment porter des motifs indignes, là, au ministre, je pense que ça n'aide pas non plus l'atmosphère de travail. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez prudent, M. le député de La Prairie, dans vos propos. Sincèrement, là, « bucké » , là, je pense...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, sincèrement, vous parlez d'atmosphère. Je suis d'accord avec vous, ça prend une bonne atmosphère. Je pense que traiter les gens de buckés, je ne suis pas sûr que ça va aider à l'atmosphère. Donc, soyez prudent dans vos propos.

M. Rebello: Très bien, M. le Président. Je veux juste rappeler qu'au début on avait parlé d'une atmosphère de collaboration. On a amené plusieurs idées dans différents articles, des idées d'ailleurs que le ministre a souvent cautionnées, mais il n'était juste pas prêt à tout de suite le faire puis il a ouvert des portes. Mais il n'a pas fait un seul amendement encore à son projet de loi, O.K.?

Ça fait que ce que je veux juste lui dire, c'est que tous les projets de loi auxquels j'ai travaillé, moi, il y en a eu, des amendements, hein, puis les ministres étaient capables de répondre aux questions qu'on posait. Puis, si lui pense qu'il va faire... qu'il va passer ça comme un bulldozer, O.K., sans jamais discuter rien, sans même pas fournir les informations nécessaires, bien il se trompe. Moi, je lui demande, là, aujourd'hui, là, de faire preuve de bonne foi.

Je pose une question: Le 2 millions, il se « benchmark » comment par rapport aux concurrents, aux autres juridictions comparables? Il faut qu'il accepte de me dire qu'il va faire la petite recherche puis qu'on va pouvoir revenir sur cet article-là.

Puis ce que je veux vous dire aussi, c'est que, si on veut aller vite dans son projet de loi, là, c'est la meilleure façon de faire. Parce que, sinon, on peut amener plein d'amendements, s'obstiner pendant deux heures de temps pour absolument rien. C'est ça qu'on est en train de faire en ce moment. Alors que, s'il se revire de bord puis demande les informations, il met l'article de côté, pendant ce temps-là, on va aller à l'article suivant. Puis je pense que ce que les contribuables s'attendent de nous, c'est qu'on fasse ça. Quand on n'a pas l'information, on va la chercher puis on revient.

Moi, je pense que c'est une façon intelligente de fonctionner. Ça fait que j'amènerais le ministre à faire ça. Parce que, là, moi, je suis obligé d'amener des amendements, à répéter 22 fois mes questions parce que, le ministre, il ne veut pas me donner des réponses. Puis c'est mon droit parlementaire de faire ça, d'amener des amendements puis de poser des questions. Puis, lui, il fait perdre le temps de tout le monde, y compris du président, en refusant de répondre aux questions.

M. Billette: M. le Président, j'ai une question de règlement, M. le Président. Il prête des motifs indignes. Ça a duré deux minutes et demi, puis il dit que c'est le ministre qui fait perdre son temps... Je pense que vous devez...

M. Rebello: Ce n'est pas un motif indigne.

M. Billette: ...vous devez le rappeler à l'ordre immédiatement, M. le Président, là. Je pensais que la nuit dernière, la journée d'hier auraient porté conseil, mais ça ne semble pas être le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre... Faites attention, M. le député, là. On est collés, là, il y a moyen de s'entendre. Alors, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, évidemment, il n'y a pas d'amendements qui ont été retenus par le gouvernement jusqu'à maintenant parce que, vous savez, un exemple, là, demander un amendement sur est-ce que le gouvernement devrait écrire une lettre une fois par année à tous les pays de la planète -- et pourquoi pas l'univers entier -- ça ne me semblait pas très sérieux pour un projet de loi. Alors donc, je ne reparlerai pas de chacun des amendements. Il y a des raisons pour lesquelles on ne s'est pas entendus. S'il y a un amendement qui a de l'allure, puis sur lequel on s'entend, puis quand on sera prêts, on le considérera. Alors, mais là, tout ça, c'est le contexte.

Je pense que... Moi, je ne considère pas que je perds mon temps, là. Quand, moi, je veux... et je ne pense pas que les parlementaires de notre côté, puis vous non plus, M. le Président, qu'on perde notre temps lorsqu'on étudie un projet de loi et qu'on explique les motifs, les choix politiques que nous avons faits, toute la concordance qui s'est faite ailleurs.

Puis je l'ai expliqué tout à l'heure, mais peut-être qu'il ne l'a pas retenu: ailleurs, il n'y a pas une

loi sur la distribution de produits de services financiers spécifique comme nous avons. Les comparables, en assurance, ne sont pas exactement sur le même pied. Je peux lui en donner, un exemple de chiffre, mais je ne peux même pas le comparer exactement à ce qu'il y a à notre disposition parce que, un exemple dans la loi de l'Ontario, la

Loi sur l'assurance, on dit, par exemple -- c'est la loi RSO-1990, hein, et, s'il avait fait sa recherche, il aurait pu le trouver: « On conviction for an offense under this Act, the person convicted is liable on a first conviction -- donc, premier manquement -- to a fine of not more than $100,000 and on each subsequent conviction to a fine of not more than $200,000. » Donc, ici, pour un manquement... Il faudrait voir dans le contexte que c'est de la loi. Alors, on n'ira pas aller chercher toute la loi de l'Ontario puis la loi de l'Alberta, qui peut être différente, et ailleurs, là.

Mais on dit: Dans un manquement de type administratif, c'est le meilleur comparable pour un exemple qu'on... Il veut un exemple, il en a un. C'est 100 000 $ pour une première offense, un premier manquement, et 100 000 $ pour chaque offense subséquente, additionnelle qui ne peut pas dépasser une pénalité, une sanction de plus de 200 000 $. Et là on ne fait pas la distinction, ici, entre cabinet ou représentant, là.

Alors, nous, on dit: Écoutez, le principe que je défends au nom de la protection des épargnants ou des consommateurs de produits d'assurance, c'est de faire de la concordance, d'harmoniser la pénalité possible maximale par « conviction » à 200 000 $... pardon, 2 millions de dollars, comme on l'a fait dans la Loi des valeurs mobilières lors du projet de loi n° 64, lorsque le travail sérieux qui s'était fait aussi par la commission a permis d'arriver à ce choix.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Bon, écoutez, le sous-ministre a eu l'heureuse initiative de sortir son BlackBerry puis de trouver un

article de loi de l'Ontario pour lui donner un chiffre. Je trouve ça bien intéressant. Je pense que le ministre pourrait faire plus puis dire à son sous-ministre de demander à quelqu'un au ministère des Finances de regarder la loi de l'Ontario pour de vrai, de regarder celle aussi de la SEC puis nous revenir avec les chiffres, comme il vient de commencer à le faire. Et je pense qu'il y a une équipe derrière le ministre, hein, qui peut servir à fournir cette information-là.

Donc, moi, je fais preuve de bonne foi ici, là, la seule chose que je m'attends, c'est que de l'autre côté aussi. C'est intéressant, là. Là, on va être rendus, nous autres, on va avoir 10 fois plus haut d'amende? C'est ça que je suis en train d'apprendre, là? Si je me fie à ce qui vient d'être lu, là, c'est 10 fois plus, notre maximum, qu'en Ontario. C'est le choix du ministre de donner des amendes 10 fois plus élevées, bien il faudrait l'assumer. Mais je pense que le ministre n'est pas capable de le dire aujourd'hui parce qu'il n'est même pas sûr... Il vient de me lire un

article de loi qu'il ne sait pas dans quelles conditions il va s'appliquer, parce qu'il vient de le prendre sur le BlackBerry. L'autre fois, il m'avait sorti Le petit Robert . Là, il me sort le BlackBerry du sous-ministre.

Là, la question, là, je vous dis, c'est que revirez-vous de bord, demandez... sortez-nous des chiffres pour comparer ce montant-là. Puis ça va me faire plaisir ensuite de pouvoir en discuter puis de déterminer si la stratégie qu'on met au niveau des infractions puis des amendes est la meilleure. Je demande au ministre de demander ces informations-là, puis il a les ressources pour le faire. Il a les ressources pour le faire.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'ai déjà répondu, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le...

M. Rebello: C'est malheureux, parce que, moi, je ne suis pas prêt à voter. Je ne sais pas comment je vais dire ça pour essayer de convaincre le ministre, parce que mon objectif, c'est vraiment de le convaincre de faire en sorte de sortir un chiffre comparable en Ontario et aux États-Unis. Bon.

Pourquoi l'Ontario? Bien, je pense que c'est important, au niveau de la réglementation des valeurs mobilières, qu'on s'assure que notre réglementation est comparable ou, en tout cas, quand elle ne l'est pas, qu'on sait pourquoi on prend cette décision-là, avec l'Ontario, parce qu'on sait qu'on partage plusieurs choses au niveau des affaires, plusieurs entreprises aussi qui font affaire dans ces deux marchés-là. Bon. Ça m'apparaît important qu'avant de décider si 2 millions c'est le bon chiffre ou pas qu'on regarde qu'est-ce qui se fait en Ontario dans ce contexte-là.

L'autre chose, les Américains. Bon. Vous savez, actuellement, bon, il y a une crise financière dont les Américains, ils ont joué un rôle assez important à la base de tout ça. Il y a des débats politiques qui en découlent aux États-Unis, il y a des décisions qui se prennent. Je vous avais parlé, entre autres, de la question de la délation, hein, au début du projet de loi. Je disais: Aux États-Unis, leur société... leur autorité, dans le fond, qui s'appelle la SEC, a le pouvoir de donner un incitatif financier à des dénonciateurs. Pourquoi nous autres, au Québec, on ne le ferait pas? Bon. On a eu des débats comme ça. C'est important de regarder ce qui se fait aussi ailleurs.

Donc, pour cette raison-là, je me dis: Avant de déterminer si le 2 millions, c'est le bon chiffre, hein, puis qu'on puisse décider si 2 millions additionnés, en plus, parce qu'il peut y avoir plusieurs infractions, est-ce que c'est le bon chiffre, je m'attendrais à ce qu'on fasse d'autres choses qu'une petite lecture de deux secondes sur un BlackBerry en pleine réunion. Puis je pense en plus qu'on a le temps. Ce n'est pas comme si on était le dernier jour de la session, là. On a le temps. Et, moi, je suis ici de bonne foi, je voudrais juste avoir les informations avant de pouvoir me pencher sur cet article-là puis l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: En toute bonne foi, M. le Président, comme c'est toujours le cas, le député est intéressé à faire une étude. Bien, s'il a fait son travail, il doit savoir qu'aux États-Unis c'est État par État qu'il y a des lois. Il n'y a pas d'harmonisation non plus. L'encadrement est étatique. Il y a certaines harmonisations, mais qui ne sont pas toutes les mêmes. Il y a l'élément du fédéral là-dedans. Écoutez, là, s'il veut faire une thèse de maîtrise ou de doctorat, je l'encourage à le faire, il n'y a rien qui l'empêche d'aller le faire, mais ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'on va le faire, là. Avec tout respect et en toute bonne foi.

Je lui explique que le choix politique pour mieux encadrer... Et on l'a déjà fait, et ses prédécesseurs l'ont fait. L'Assemblée nationale a voté unanimement, lors du projet de loi n° 64, de dire qu'on était à 2 millions, les pénalités par effraction, par manquement administratif. Alors, c'est le choix que nous avons fait. Et c'était bon hier jusqu'à preuve du contraire, c'est encore bon aujourd'hui. Alors, s'il veut faire une thèse de maîtrise là-dessus, grand bien lui fasse, en toute bonne foi. Mais nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Le ministre nous dit que tout ça, ça a été décidé avant. La réalité, c'est qu'aujourd'hui on prend une décision, c'est de déplafonner le maximum. Avant, il y avait un plafond à 2 millions, tu pouvais avoir 22 infractions, t'étais à 2 millions plafonné. Là, nous, on dit: Le plafond, maintenant, c'est 2 millions par infraction. C'est un changement. Dans certaines situations, il y a plusieurs infractions. Plusieurs infractions, ça peut vouloir dire des amendes jusqu'à 20 millions. Bon. On fait le choix de faire ça.

Je voudrais juste qu'on regarde si on a des situations similaires dans les juridictions avoisinantes. Si on me dit que la réglementation américaine sur le montant des amendes est État par État, je veux bien. Je sais qu'il y a une grosse

partie de la réglementation financière qui est faite au niveau fédéral, parce que la SEC couvre l'ensemble du marché américain, contrairement au Canada où chaque provinces ont leur propre autorité. Si on me dit que la

partie amendes est déterminée au niveau de chaque État, bien qu'on compare avec les États avoisinant le Québec. Qu'on parle de l'État de New York, qu'on parle de l'État du Maine, qu'on me sorte une couple de chiffres là-dessus, puis on va...

Je ne parle pas de faire une thèse de maîtrise, là. Je parle d'un ministre qui devrait utiliser les ressources auxquelles il a accès dans son équipe pour sortir des informations avant de prendre une décision. Ce qu'il me dit aujourd'hui, c'est que, lui, il n'a jamais posé la question, il n'en a aucune idée. Puis, au lieu de le reconnaître, qu'il n'a pas posé la question puis qu'il faudrait avoir l'information, il me dit que ce n'est pas important de savoir ça, que c'est une histoire d'universitaire, qu'on aille faire une maîtrise à l'université pour se poser ces questions-là.

Lui, il ne se les posera pas parce que ce n'est pas dans son travail. Lui, il adopte des lois, il déplafonne puis il ne se pose pas la question, qu'est-ce qu'il se fait dans les autres juridictions. Moi, je ne pense pas que c'est une façon de travailler.

Ça fait que je lui demande qu'on arrête... Tu sais, je vais vous dire, je trouve que ces genres d'échanges là comme on a là, où je lui pose une question puis on refuse de me donner l'information, moi, je pense que c'est de la perte de temps, là. Puis les gens qui écoutent ne sont sûrement pas contents, là, de voir une situation où le ministre refuse de fournir des informations. Puis on pourrait suspendre l'article, aller aux autres articles puis revenir quand le ministre aura eu l'information. Puis, si on me dit qu'il n'y a rien à faire, que c'est ci, c'est ça puis c'est ce montant-là, mais au moins qu'on me le justifie, puis après ça on pourra prendre un vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, là, j'ai de la difficulté à suivre le député, avec tout respect et en toute bonne foi. Le choix que nous faisons de notre côté, c'est de démontrer le sérieux qu'on accorde au respect de l'encadrement de la réglementation et de la loi au niveau de l'assurance, comme on le fait dans les autres éléments, autres secteurs...ou autres volets des secteurs du marché financier. Il me semble que plus de sévérité dans un contexte qui concorde... qui est en concordance à la normalisation des autres secteurs, c'est un choix important, c'est un bon choix. Moi, c'est un choix que je suis prêt à défendre n'importe quand, n'importe où.

Tout à l'heure, le député parle, lui, de la Security and Exchange Commission qui, pour le rappeler -- peut-être qu'il a confondu les deux parce qu'il y a plusieurs secteurs -- c'est les valeurs mobilières aux États-Unis, ne s'occupe pas de l'assurance. Je lui ai donné quelques éléments, on est allé chercher même quelques éléments, dire: Regardez pourquoi c'est difficile à comparer, les choses, parce que les lois sont différentes.

Et, les choix politiques que nous avons faits au Québec pour démontrer le sérieux qu'on accorde au respect de l'encadrement du secteur financier et de tous ses volets, comme on l'a fait pour les valeurs mobilières, notamment dans le projet de loi n° 64, comme on veut le faire aujourd'hui dans le domaine de l'assurance, on garde le même montant, 2 millions, mais on dit: Le maximum peut être 2 millions de pénalité pour un manquement administratif, il peut s'appliquer pour chacune des infractions.

J'ai donné l'exemple, tout à l'heure de, l'assurance en Ontario, je veux dire, les comparables, là, écoutez, sont différents. Mais le choix que je fais, et je l'assume, pour la protection du public, protection des épargnants, protection des détenteurs, des consommateurs de produits d'assurance est celui de démontrer le sérieux qu'on y accorde. Que le député s'intéresse... oui, mais ça pourrait... Voici le choix que, nous, nous faisons et que je suis capable de défendre, comme ses prédécesseurs l'ont fait aussi.

Alors, je réponds à ses questions. Il n'est pas satisfait parce qu'il voudrait faire une étude sur tout... Bon. Il a le droit de ne pas être satisfait de cela, mais j'ai donné des réponses. J'invite les gens qui vont lire les galées, ils vont voir que j'ai donné des éléments de réponse et que j'explique le choix politique, au sens du terme, comme on le disait tout à l'heure, d'assumer ce choix qui est l'article 17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: M. le Président, pour être sûr d'avoir le temps d'obtenir l'information, je vais déposer un amendement qui va nous permettre de continuer à discuter de la question du montant de l'amende. Donc, voulez-vous que je le lise maintenant ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien oui. Bien, j'aimerais mieux que vous le déposiez puis... Vous pouvez le lire, il n'y a pas d'empêchement de le lire.

M. Rebello: En fait, on ajouterait, après le premier paragraphe de l'article 115 « Que le 2 millions de dollars [déterminé] doit être revu tous les cinq ans afin de s'assurer que l'on est les plus sévère en Amérique du Nord » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants le temps de...

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reprend nos travaux, si j'ai bien compris. Est-ce que l'amendement va toujours être déposé?

M. Rebello: Oui, mais je vais le suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, attendez...

M. Rebello: Il est déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il est recevable. Puis là vous voulez faire quoi avec, là?

M. Rebello: Là, on va le suspendre, O.K., puis on va passer à l'autre article. Puis, moi, je vais... Suite aux discussions qu'on a eues, le ministre m'explique qu'il a des difficultés à avoir certaines informations, mais il y en a peut-être certaines que c'est possible d'avoir, tout ça. Ça fait qu'on va regarder ça puis on va revenir plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allons-y. O.K. Donc, nous reprenons nos travaux. Oui. M. le député de La Prairie, peut-être signifier vos intentions en ce qui a trait... Je vous avertis tout de suite que l'amendement à l'article est recevable, mais vous aviez des commentaires sur l'amendement et sur l'article.

** (12 h 30) **

M. Rebello: Donc, c'est ça. Ce que je disais, c'est qu'on a eu une petite discussion avec le ministre qui avait démontré de l'ouverture, je pense, à regarder certaines informations. Je comprends, en même temps, que ce n'est pas évident, là, de faire des grandes comparaisons, il y a beaucoup d'États, comme il disait, beaucoup de réglementation, et tout ça. Donc, il m'a dit qu'on pourrait avoir certaines informations après, là, au moment de la pause. Ça fait que, donc, en attendant, plutôt que de refaire un autre débat pour tout de suite, on va suspendre l'article et l'amendement, si le ministre est d'accord, puis on va y revenir. On va aller tout de suite à l'autre article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a, oui, consentement, M. le ministre? Oui?

M. Paquet: Oui, M. le Président, il y a consentement. Et, comme on disait tout à l'heure, on va donner quelques informations, on va regarder un peu s'il peut y avoir autres informations complémentaires, encore une fois, avec toute la complexité que ça représente. Comme je disais tout à l'heure, c'est très complexe de comparer les choses. Mais, en toute bonne foi, comme j'en ai fait preuve depuis le début de la commission, on va suspendre et la proposition d'amendement ainsi que l'article... ou l'alinéa, en fait, de l'article 17, parce qu'il y en a d'autres qui suivent.

M. Rebello: ...tout de suite aux autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, M. le ministre, votre intention?

M. Paquet: Oui, alors donc, à l'article 17, on parle de 115.1, maintenant:

L'article 115 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers de même que l'article 115.1 de cette loi, tel... Bien, c'est le même... Parce qu'on fait référence au même alinéa que j'ai lu tout à l'heure, là. Donc: ...l'article 115.1 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 76 du

chapitre 7 des lois de 2008, sont remplacés par les suivants. Là, on fait référence maintenant à 115.1 dans la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, et je le lis:

« 115.1. Le Bureau de décision et de révision peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet pour les motifs prévus à l'article 329 du Code civil ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi, de la

Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01) ou de la

Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1).

« L'interdiction imposée par le bureau ne peut excéder cinq ans.

« Le bureau peut, à la demande de la personne concernée, lever l'interdiction aux conditions qu'il -- le bureau -- juge appropriées. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député, avec 115.1.

M. Rebello: J'aimerais savoir... Je ne veux pas me lancer encore une fois dans des grandes comparaisons, mais, au niveau des lois sur la construction, il y a bien la possibilité... plus que la possibilité, le devoir pour la Régie du bâtiment de retirer des licences de construction dans des situations notamment d'acte criminel, aussi de la réglementation par rapport à la construction, mais il y a des éléments aussi qui ont été ajoutés à la loi. Et c'est des éléments qui aujourd'hui ont beaucoup de conséquences, là, notamment M. Accurso en sait quelque chose, là.

C'est que, maintenant, dans la construction, si on est reconnu coupable d'une fraude fiscale aussi, on a un problème. Puis je pense que l'intention, justement, la ministre, là, dans son nouveau projet de loi, c'est d'aller renforcer l'application de ce principe-là, pénaliser les gens, entre autres, sur les contrats publics, mais aussi, de façon plus large, la licence de construction est retirée dans certaines situations de fraude fiscale. Et aussi on avait fait ajouter à la loi n° 73, on se rappellera, le principe du gangstérisme aussi.

Quelqu'un qui est reconnu coupable de gangstérisme ne peut pas avoir une licence de construction.

Moi, je me demandais s'il y avait une ouverture de la part du gouvernement à ce qu'on s'assure que, dans la loi financière, la loi des marchés financiers, on ait les mêmes critères que dans la loi de la construction pour être sûrs que, dans le fond... Mettons Accurso perdrait ses permis dans la construction mais pourrait avoir le droit de vendre des fonds mutuels ou d'agir dans le milieu financier, moi, ça m'apparaît un peu incohérent.

Puis je comprends qu'au moment où la loi a été... dans les étapes précédentes... bien, dans les années... les versions précédentes de ces lois-là, il n'y avait pas ces principes-là, de gangstérisme puis de fraude fiscale, parce qu'on les a fait ajouter dans la loi n° 73, donc assez récemment. Et donc je pense que ça serait le temps de mettre à jour aussi la loi financière pour appliquer les mêmes principes.

Je pense que de la fraude fiscale, si c'est grave pour du monde qui sont en construction, on le sait ce que c'est, il y a beaucoup de travail au noir dans la construction, on veut éviter de propager des pratiques d'affaires où il y a du travail au noir, mais je pense que, dans le milieu de la gestion de portefeuille, des firmes de courtage, il y a aussi beaucoup de risques au niveau fiscal. Pensons, entre autres, à l'utilisation des paradis fiscaux, que ça soit pour favoriser des clients ou que ça soit même pour certaines firmes qui, elles-mêmes, vont utiliser ça à des fins d'évasion fiscale.

Donc, je pense que ça serait un signal clair de donné à l'industrie que l'évasion fiscale n'est pas acceptable puis que, quelqu'un qui est reconnu coupable, un peu dans la même mesure que dans la loi de la construction, là, qu'on doive enlever la licence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, alors, d'abord, je veux juste situer le contexte de l'article. Vous avez l'article 115.1, qui est une nouvelle disposition, qui prévoit que le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet lorsque cette personne est trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté dans une matière reliée aux personnes morales ou lorsque, de façon répétée, elle enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur ou de dirigeant. Il en est de même lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, la

Loi sur les instruments dérivés ou la

Loi sur les valeurs mobilières, qui sont toutes interreliées, hein? Vous voyez le souci de concordance entre tous les secteurs ou toutes les lois qui régissent l'ensemble des secteurs à l'intérieur du secteur financier ou des marchés financiers.

Un élément que je pense qui est important peut-être, et je comprends que c'est possible, là, que le député n'a pas fraîchement à la mémoire d'autres dispositions de la loi qui existent déjà en matière de fraude... en matière, par exemple, de probité, permettez-moi de vous faire un rappel notamment à la

Loi sur les valeurs mobilières, qui existe déjà, et dans laquelle les représentants et les dirigeants des courtiers sont assujettis. On parle des courtiers ou dirigeants de plein exercice, incluant en dérivés, l'épargne collective, les plans de bourse d'études.

Déjà, la

Loi sur les valeurs mobilières, à l'article 151, prévoit que l'Autorité des marchés financiers procède à l'inscription d'un représentant ou d'un dirigeant de courtiers lorsqu'elle estime que le candidat ou, dans le cas d'une personne morale, ses dirigeants et ses administrateurs présentent la compétence et la probité voulues pour assurer la protection des épargnants. Donc, quelqu'un, par exemple, là, qui aurait commis des manquements, des fautes par rapport à la loi fiscale ne peut pas s'improviser, dire: Tiens, je change de job, je vais commencer maintenant à vendre des valeurs mobilières.

Ça ne marche pas comme ça, là, il y a une série de conditions qui doivent être respectées, conditions de compétences, mais conditions de probité.

Et l'article 151.0.1 de la

Loi sur les valeurs mobilières prévoit que l'autorité peut radier -- c'est déjà le cas -- peut radier une inscription, la suspendre ou l'assortir d'une restriction ou d'une condition lorsque le représentant, le chef de la conformité ou la personne désignée responsable est coupable, est déclaré coupable par un tribunal canadien ou étranger d'une infraction ou d'un acte qui, de l'avis de l'autorité, a un lien avec l'exercice de son activité ou qui s'est reconnu coupable elle-même d'une telle infraction, d'un tel acte. Il y a déjà une disposition dans la

Loi sur les valeurs mobilières.

Dans ce cas-ci, on pourrait dire qu'on est en avance, peut-être, par rapport à d'autres contextes, mais ça avait déjà été prévu par la sagesse du législateur. Et le règlement sur l'inscription des représentants prévoit -- c'est dans le règlement, là -- qu'un représentant doit déclarer toute infraction criminelle, quelle qu'elle soit, notamment au Code criminel, à la Loi de l'impôt, à la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il y a même un règlement qui prévoit la divulgation de certaines formes de congédiement pour des motifs tels que le vol. Donc, et les représentants, ils sont tenus, tenus de maintenir à jour les informations. Donc, même quelqu'un qui aurait une licence de représentant en valeurs mobilières et qui, par après, aurait un manquement par rapport à sa probité, il doit le tenir à jour et en informer l'Autorité des marché des financiers. C'est déjà le cas.

Quand on parle maintenant de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui assujettit les représentants et les cabinets dans le domaine de l'assurance de personnes, l'assurance collective de personnes, l'assurance de dommages, l'expertise en règlement de sinistres, la planification financière, là c'est l'article 220 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, auquel je réfère les collègues et vous, M. le Président, qui prévoit que l'autorité peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat ou l'assortir de certaines conditions ou de restrictions si elle est d'avis, si l'autorité est d'avis que celui qui le demande ne possède pas la probité nécessaire pour exercer des activités dans une telle discipline ou se trouve dans une situation incompatible avec l'exercice de telles activités.

Et je réfère à l'article 218 et 219 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers qui prévoient que l'autorité peut refuser de délivrer, de renouveler, de révoquer ou de suspendre un certificat ou l'assortir de restrictions ou de conditions lorsque celui qui a fait la demande a déjà été déclaré coupable par un tribunal canadien ou étranger d'une infraction ou d'un acte qui, de l'avis de l'autorité, a un lien avec l'exercice de l'activité du représentant ou s'est reconnu coupable d'une telle infraction ou d'un tel acte.

Alors donc, l'honnêteté, la compétence, solvabilité voulues, c'est des exigences, notamment par l'article 79 de la même loi, que l'autorité peut invoquer pour refuser l'inscription. Or donc, on voit déjà que c'est déjà le cas.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Je vous dirai, vous avez vu, dans la situation d'Accurso, le gouvernement, ça n'a pas été facile parce que, même avec la loi qui avait été adoptée, il y a beaucoup de choses qui ont été contestées par les avocats d'Accurso puis qui ont fait en sorte que ça n'a pas été possible. Je vous donne un exemple. Le fameux lien avec l'industrie, O.K.? Comment une fraude fiscale... comment on peut savoir...

M. Paquet: M. le Président, en tout respect pour le député, et je sais... je pense, je sais bien qu'il peut faire attention, il faut faire attention, quand on nomme des cas, là, il y a des cas qui sont devant les tribunaux. Le principe de sub judice pourrait faire en sorte qu'un défendeur pourrait évoquer des choses qui auraient été dites en commission qui pourraient avoir un effet sur le jugement de la cour. Il faut faire très attention, et je suis certain que ce n'est pas l'intention du député de La Prairie, mais je me permets de nous le rappeler et je me le rappelle à moi-même, là, dans ce contexte-là.

M. Rebello: Je n'ai pas à me cacher non plus, le cas a été, tu sais, écrit à pleines pages dans le journal, là. C'est une situation, dans le fond, où des entreprises appartenant à Accurso ont été... disons reconnues coupables de... ils se sont même déclarés coupables eux-mêmes d'avoir enfreint des lois fiscales. Et, quand est venu le temps de dire: Bon, bien, O.K., on retire les licences, pour la régie, ce n'était pas facile parce qu'il pouvait être sous-entendu dans la loi qu'il fallait que ce soit lié aux activités de la construction. O.K.?

Donc, là, c'était difficile parce que, là, pour savoir ça, il fallait connaître l'exact contenu des problèmes fiscaux. Et là ça prenait une collaboration d'Ottawa. En tout cas, vous vous rappelez toute l'histoire, ça a été très, très compliqué d'obtenir tout ça. Puis même encore aujourd'hui, il n'y a pas de décision rendue.

Donc, moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, si on est trop évasif dans la loi, O.K., sur les motifs qui permettent à l'autorité de retirer des permis, l'autorité ne sera pas capable d'en retirer. D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez jugé que c'est trop d'information à demander, mais, moi, j'aimerais bien entendre parler justement de ce processus-là, des retraits de permis à l'heure actuelle. Est-ce qu'il y en a eu, par exemple, dans la dernière année? Puis est-ce que ça a été contesté, est-ce qu'il y a eu des difficultés? J'aimerais ça en entendre parler un petit peu du contexte de tout ça. Et donc, j'aimerais ça qu'on l'entende un peu avant qu'on continue sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, j'invite le député à aller consulter le site Internet de l'Autorité des marchés financiers, sur lequel apparaît toute personne qui voit son permis ou sa licence... Je ne me trompe, là. Toute personne -- c'est le cas -- quand il y a une décision qui est prise à cet égard-là, ses licences de pratiquer ou son certificat est enlevé parce qu'il y a un manquement ou il y a un élément par rapport à la probité, ça va apparaître là. Je ne connais pas tous les cas par coeur, mais c'est du domaine public une fois que les décisions ont été prises.

Et, comme je l'expliquais tout à l'heure, c'est déjà le cas dans la loi, là, c'est très clair. D'abord, que ce soit le candidat, une personne morale, ses dirigeants, les administrateurs, ça fait que, là, il y aurait un manquement à la probité en vertu de l'article 151 de la

Loi sur les valeurs mobilières, c'est un motif... quelqu'un qui ne tiendrait pas à jour, non plus, son dossier, c'est un motif pour perdre son certificat ou perdre sa licence, donc. Et, c'est le cas relié, bien sûr, ici...

Des voix: ...

M. Paquet: O.K. Un élément qu'on ajoute par rapport... Ici, on ajoute, en fait, l'élément... en fait, l'article qui est introduit ou qui est présenté, c'est d'ajouter un élément au niveau des lois corporatives. Donc, on va même encore un petit peu plus loin à cet égard-là. Mais c'est dans le contexte vraiment de ce qui existe. Alors donc, le dossier obtenu à jour, l'autorité a la possibilité... a le pouvoir de pouvoir sanctionner en retirant le permis, en retirant la licence. Et, encore une fois, quelqu'un ne peut pas s'improviser, là, il n'y a pas...

Je ne dis pas qu'il ne peut pas arriver qu'il y en a qui ne s'inscriront pas, puis là ça cause d'autres types de problèmes. Mais quelqu'un qui veut le faire... puis c'est pour ça que, moi, j'ai toujours... on n'arrête pas de dire aux gens: C'est important que vous vérifiiez que la personne qui propose un produit de services financiers, que vous vérifiiez si elle est inscrite et dûment enregistrée auprès de l'Autorité des marchés financiers. C'est justement le principe de ce que nous disons constamment. Mais, s'il y a un manquement à la probité, même des raisons fiscales, c'est une des raisons qui peuvent être invoquées pour retirer le permis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si quelqu'un siège sur un conseil, par exemple, d'un bureau financier qui est couvert par l'article 115.1, un cabinet, O.K., que cette personne-là est reconnue coupable, vis-à-vis la Loi de l'impôt, d'une fraude, l'autorité va automatiquement dire, signifier à cette personne-là qu'elle ne peut pas siéger sur le conseil? Là, on veut vraiment déterminer l'intention du législateur à des fins juridiques, d'ailleurs, comme le ministre l'a rappelé tantôt. Donc, j'aimerais connaître son intention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Paquet: ...disposition qui est proposée ici et par rapport à la disposition de l'article 329 du Code civil, là, si quelqu'un siège sur un conseil d'administration, quel qu'il soit, et là, indépendamment même des questions de valeurs mobilières ou du secteur financier, s'il y a un problème là, il est... ça va le suivre, là, cette personne-là va le suivre, et même il est inhabilité, dans le fond, à pouvoir agir en toute probité dans ses fonctions. C'est déjà le cas à cet égard-là.

L'élément ici aussi, c'est que, dans le contexte du secteur financier, si quelqu'un, par exemple -- un exemple théorique -- quelqu'un aurait oublié de... aurait mal rempli son rapport d'impôt, il y aurait un manquement, je ne pense pas... mais dans le cadre de ses activités... Bien là, il faut voir si, dans le cadre de ses activités, s'il avait commis une fraude fiscale dans le cadre de ses activités, c'est un élément qui va être aussi un élément qui va être incriminant, j'imagine, dans le contexte du dossier, et que, là, l'autorité va dire: Bien, écoute, il y a un problème là, là.

Mais, si quelqu'un, par exemple, avait juste oublié de remplir son rapport d'impôt, il y aurait un manquement fiscal, mais que le reste de son dossier ne pose pas de problème majeur, là -- ça va être surveillé, voir si c'est le cas, le contexte, le domaine de l'exercice de ses activités -- s'il n'y a pas de problème majeur à cet égard-là, on va vouloir que le gars... le gars ou la fille en question puisse payer ses impôts aussi. Mais, le contexte... il faut le mettre dans le contexte de la

Loi sur les valeurs mobilières, la

Loi sur la distribution de produits et de services financiers. Et la question de probité, ce n'est pas pris à la légère. Ça ne l'est déjà pas par la loi telle qu'elle existe, les dispositions des lois que j'ai évoquées tout à l'heure, et ça ne l'est pas moins, ça ne l'est certainement pas moins avec la nouvelle disposition que je propose à 115.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Rebello: Je veux juste que le ministre réponde clairement à ma question, là. Parce que le danger qu'il y a, c'est que, si on est trop évasifs, comme législateurs, dans la loi... Il faut voir, là, que les acteurs, c'est un peu comme... prenons notre exemple d'Accurso, là, ils ne se laissent pas manger la laine sur le dos facilement, là. Donc, si la loi n'est pas claire sur les pouvoirs de l'autorité quant au retrait des licences dans le domaine financier, il y a des grosses chances que l'autorité n'aille pas se mettre les pieds là, là.

Donc, moi, je veux juste être sûr qu'on donne tous les outils possibles. Puis, quand je compare la loi de la construction avec celle qu'on a là, ici, je trouve qu'il y a... Dans notre loi, c'est évasif. O.K.? Par exemple, il n'y a pas le mot « fiscal » du tout dans nos articles, alors que, dans la loi de la construction... dans la loi de la construction, on mentionne spécifiquement une infraction à une loi fiscale.

Ensuite de ça, le gangstérisme. Je vous donne un exemple, O.K.? Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui est reconnu coupable de gangstérisme, il participait à un gang, mais ça n'avait pas rapport à une corporation, là, il n'était pas en train de frauder une corporation, là, c'était juste un chef des Hell's Angels, par exemple, bon, quand on regarde la loi, est-ce qu'on va pouvoir le mettre clairement là? O.K.? Si on dit... on parle d' « un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales » . O.K.? Est-ce que le gangstérisme ça fait

partie de ce qui est relié aux personnes morales? Pas nécessairement. Le gangstérisme, ça n'a pas nécessairement rapport à ça. Ça fait qu'il pourrait être plaidé que quelqu'un qui a été reconnu coupable de gangstérisme, O.K., mais qui n'a pas fait de fraude au niveau corporatif, même s'il a un dossier criminel, son élément criminel n'est pas en lien avec la fraude corporative. Ça, c'est une exemple. Alors que la loi de la construction, elle, est très claire. Il y a l'article... on parle des articles 467.11 puis 467.13 du Code criminel qui établissent clairement qu'un acte de gangstérisme, dans le fond, justifie le retrait d'une licence. O.K.?

Puis j'ajoute un autre élément aussi pour l'attention du ministre. Ce qui est important, c'est que, dans notre loi, ici, nous autres, on met « peut » , hein? On donne le pouvoir, on dit qu'ils peuvent le faire, mais on ne dit pas qu'ils doivent le faire. Dans la loi de la construction, je peux-tu vous dire que, si ce n'était pas marqué « doit » , hein, si ce n'était pas clair qu'ils sont obligés de retirer la licence, il y aurait eu plein de raisons d'invoquées pour ne pas la retirer. O.K.? Ils ont une obligation de la retirer dans le domaine de la construction, alors que, là, avec l'autorité, on dit « peut » .

** (12 h 50) **

Ça fait que, si l'autorité est plus ou moins intéressée à le faire, ils ne sont pas obligés de leur retirer la licence. Mais, dans la construction, la Régie du bâtiment, ils n'ont pas le choix, s'il y a un gars qui a été reconnu coupable de gangstérisme, il faut qu'ils retirent la licence. S'il y a eu une infraction à une loi fiscale comme dans le cas d'Accurso, il faut qu'ils retirent la licence.

Mais, nous autres, avec notre loi, ici, c'est « on peut » , puis après ça il y a plein de nuances dans la définition, « un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales [ou lorsque] de façon répétée, enfreint des lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur » ou de dirigeant. O.K.?

Vendre de la drogue, hein, ce n'est pas relié à une personne morale. Je suis coupable d'un méga deal de drogue aux Bahamas. Elle fait quoi, la Régie, avec ça, hein? C'est pour ça qu'on est obligés de modifier la loi de la construction pour donner plus de force, pour que ça ne soit pas juste des questions reliées aux corporations.

Puis je vais donner un peu de contexte au ministre. À l'époque, le gouvernement, au début, était contre, hein? Le ministre du Travail, à l'époque, était contre au début, parce qu'il invoquait des arguments que certains avocats lui avaient donnés au niveau des droits de la personne en disant qu'on ne pouvait pas empêcher quelqu'un de travailler, il fallait que ça soit relié à ses fonctions. Bon. Ils ont plaidé ça au début, mais, à un moment donné, ça n'a pas tenu la route, là.

On leur a dit: Écoutez, là, quelqu'un qui est reconnu coupable de deal de drogue, là, ce n'est pas vrai que c'est moins grave qu'une infraction reliée à la construction sur un chantier pour justifier de retirer une licence. Puis finalement il a changé son fusil d'épaule, il a fait le choix politique de dire: Vous avez raison, un gros deal de drogue, c'est une raison pour enlever une licence de construction, être reconnu coupable d'être dans la mafia, c'est une bonne raison pour perdre sa licence dans la construction. Puis, ils ont modifié l'article, puis il l'ont fait, puis ils n'ont eu aucun problème juridique.

Il n'y a pas eu de contestation de ces articles-là sur la base de la Charte canadienne des droits ou la charte québécoise, en disant: Vous allez contre les droits de la personne, là. Ça n'avait aucun bon sens, cette argumentation juridique là qui avait été montée au début par certains avocats. Ça fait que, là, on est un peu dans une situation similaire. Moi, je vous le dis, quelqu'un qui est coupable d'un deal de drogue, il ne doit pas être dans le milieu financier. Je pose la question au ministre: Il est-u d'accord avec moi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, là, les articles de loi existent déjà: l'article 151 de la

Loi sur les valeurs mobilières, l'article 220, 218 et 219 de la

Loi sur la distribution des produits et services financiers. Quand on regarde, là, dans la législation, il faut regarder l'ensemble des lois et des dispositions qui sont là.

Il y a un principe, quand on fait des lois, qui s'appelle que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Je vous assure, c'est un principe, là, et je respecte ce principe-là. Mais, dans la loi, justement, donc, quand c'est écrit ailleurs, c'est écrit ailleurs, ça ne dit pas... ça a force de loi. On ne répète pas dans chacune des lois tous les principes, parce qu'à un moment donné déjà les gens trouvent que les lois, c'est volumineux, imaginez si on commence à se répéter.

Ça devient de la redondance linguistique de répéter les mêmes choses, là, dans les lois, dans les textes de loi puisque le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Et je suis certain qu'on ne le fait pas. En tout cas, je ne le fais pas. Alors donc, c'est important. Et peut-être que le sous-ministre pourrait compléter ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boivin. Est-ce qu'il y a consentement? Oui? M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président.

En fait, je pense que je comprends les propos du député et je comprends son intérêt, mais ce que je dois dire et répéter finalement, parce que le ministre l'a déjà exprimé, les lois qu'administre actuellement l'Autorité des marchés financiers dans le domaine des services financiers lui donnent tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les gens qui entrent dans le secteur ont la probité et sont honnêtes et donc, en plus de la compétence, ont fait preuve, là, qu'ils avaient les mains... les pattes blanches, si vous voulez, pour être capables d'opérer dans le secteur financier. C'est déjà là, tout est là.

La structure de la loi, de la réglementation est là, est en place, et ça fonctionne bien.

Ici, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est juste de, si vous voulez, rajouter à ça un élément qui manquait, à savoir que, si je suis administrateur d'un cabinet en assurance et en même temps j'ai un permis en valeurs mobilières ou même je suis administrateur dans une OBNL puis que je fais des choses qui ne sont pas conformes à ces autres lois-là et même au Code civil -- parce qu'on réfère au Code civil -- bien, je vais pouvoir également, même si ça n'a pas rapport avec mon activité en assurance, avec mon cabinet en assurance, je vais pouvoir être sanctionné pareil parce que je suis dans le secteur financier puis parce que j'ai commis des activités qui sont répréhensibles et qui peuvent nuire à la protection du public.

Alors, c'est ce qu'on vient faire.

Puis tout le reste que vous demandez, ce n'est peut-être pas écrit de la même façon, mais c'est là. Et, quand on lit ici: « Le bureau de décision et de révision peut interdire » , c'est une façon d'écrire en légistique, là -- les légistes emploient ce terme-là -- c'est juste pour donner une juridiction au bureau pour être capable d'être saisi d'une demande qui viendrait de l'Autorité des marchés financiers. Donc, moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce que vous demandez est déjà couvert et amplement. Ça fonctionne bien. Et là on vient juste, si vous me permettez l'expression, boucher un trou.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Rebello: Écoutez, moi, quand je lis ça, là: Le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet lorsque cette personne est trouvée coupable d'un acte criminel, puis là on mentionne les éléments, on précise les éléments pour lesquels le bureau peut interdire, O.K., ceux qui ne sont pas mentionnés là, O.K., ça ne veut pas dire que tout est permis, je suis d'accord avec vous, il y a d'autres lois qui viennent encadrer ça, mais ça veut dire quand même que, moi, si je suis reconnu coupable d'un deal de drogue, je vais aller plaider...

O.K., je vais avoir affaibli parce que je vais aller plaider que, dans les motifs pour m'interdire de siéger comme administrateur, ce qui n'est pas relié à une corporation, ce qui n'est pas relié à des lois, aux lois du marché financier, ça ne peut pas être un motif pour m'en empêcher, de siéger au conseil. C'est ça que je vais aller plaider, hein?

Puis, si on voulait être plus clairs, on pourrait dire « en plus des motifs x, y, z mentionnés par tel autre

article » . On pourrait le dire, hein? À ce moment-là , notre intention du législateur serait claire. Moi, je vous le dis, là, je l'ai vu dans le dossier d'Accurso puis de la loi de la construction, là, ça a été trop faible, la façon que ça a été écrit au départ puis ça a causé des problèmes à beaucoup de monde. Moi, je me dis, si notre intention du législateur, c'est d'être sûr qu'un deal de drogue ce n'est pas acceptable, bien, qu'on l'écrive, qu'on l'écrive dans l'article où est-ce qu'on mentionne les autres raisons.

Pourquoi on ne l'écrirait pas puis on écrit les autres raisons, si elles sont déjà couvertes, elles aussi? Parce que les lois sur les valeurs mobilières puis les autres aussi, c'est des raisons, là, aux autres endroits, pour les permis, là. Pourquoi ce qui n'est pas relié aux valeurs mobilières, ça ne serait pas répété?

Puis j'insiste: loi fiscale, je veux que ça soit clair, hein? Je veux que ça soit clair qu'on parle aussi des activités criminelles reliées au ganstérisme. Ça, c'est deux éléments très importants. O.K.? C'est très important de les mentionner. Parce que, dans cet article-là, ici, on ne mentionne pas ces raisons-là.

Peut-être qu'ailleurs il y a d'autres lois qui font en sorte qu'on pourrait refuser à une personne d'agir, mais, moi, je pense qu'on devrait l'écrire à la place où est-ce qu'on mentionne: Voici les raisons pour lesquelles le bureau peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'un cabinet. On les mentionne, les raisons. Qu'on rajoute le respect de la loi fiscale, qu'on rajoute le respect des articles 477.11 et... du Code criminel qui concernent le ganstérisme puis qu'on précise ces éléments-là.

Je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de donner notre volonté, d'autant plus que je l'entends de la part du ministre, il a la même volonté que moi, il veut que ça soit clair. Bien, qu'on le mette. Puis pourquoi on ne le mettrait pas? Ça coûterait quoi de le mettre là, alors qu'on mentionne les autres raisons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est que c'est déjà clair dans la loi. C'est parce qu'il y a un élément aussi -- et là on pourrait faire référence aux juristes -- la façon dont les lois s'écrivent... Bien, là, je ne suis pas avocat, là, mais on est législateurs, on n'est pas légistes, le député non plus, je ne crois pas, hein? Le député de La Prairie n'est pas plus avocat. Mais la façon dont les lois s'écrivent depuis huit ans et demi, plus de huit ans et demi, en commission parlementaire... Parfois, on dit: Bien, pourquoi on n'écrirait pas ça en français d'une autre façon?

Il y a des éléments, des façons de rédiger qui s'appellent la légistique -- c'est un autre terme que j'ai appris avec les années aussi -- et qui fait en sorte que, lorsqu'on dit « peut » , par exemple...

Parce que le Bureau de décision, c'est comme un tribunal quasi administratif -- dans d'autres cas, ce serait une cour -- qui rend la décision sur la base des dossiers qui lui sont présentés. Le député de La Prairie dit: Oui, mais quelqu'un pourrait plaider... Oui, mais, lorsque quelqu'un essaie de se défendre, il peut plaider toutes sortes de choses, mais, s'il n'a pas raison, si la cour ne juge pas qu'il a raison ou qu'elle a raison, la personne qui plaiderait toutes sortes de choses en invoquant tout ce qu'elle veut, ça ne lui donnera pas raison. Et la

Loi sur les valeurs mobilières, la

Loi sur la distribution de produits et services financiers exigent la probité pour que... ça fait

partie des critères, des conditions pour qu'une licence ou qu'une certification soit accordée par l'Autorité des marchés financiers. Et elle le fait, ce travail-là, là, elle le fait, et c'est important qu'elle le fasse.

Alors, M. le Président, on partage le même objectif. Il est déjà là, dans la loi, il est déjà là, dans l'ensemble de l'encadrement législatif. C'est ça, le but de ce qui est présenté, M. le Président. Et enfin on renforce, comme le précisait aussi le sous-ministre, on renforce ici, on va plus loin, on fait une étape de plus parce qu'il y avait un trou, comme on dit, il y avait un élément dans la rédaction qui ne permettait pas de couvrir le cas où il y aurait un croisement, quelqu'un qui serait...

Parce que, pour avoir un permis de vendre des produits d'assurance, par exemple, ce n'est le même permis que pour vendre des valeurs mobilières. Il y a des gens qui peuvent avoir différents chapeaux et qui ont les compétences pour exercer les deux, mais, dans les deux cas, ils doivent avoir la probité. Alors, s'il y a un manquement de probité dans un cas, incluant un manquement fiscal -- c'est important -- donc ça va le suivre dans les autres champs d'activité dans lesquels il exerce. Donc, c'est dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous devrons, sur ces mots, terminer.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Fermez vos cellulaires, si vous en avez, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant... (panne de son) ...je vous salue. Vous êtes parmi les braves.

Une voix: ...le choix?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On a toujours le choix dans la vie.

M. le député de Viau, merci d'être là. Je sais que vous êtes souvent là, je veux vous remercier de votre présence.

M. le député de Huntingdon, vous êtes là de temps à autre, merci d'y être aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De temps à autre.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, donc, de La Prairie, ça me fait plaisir de vous voir cet après-midi, ça va bien terminer la semaine.

M. le ministre, dois-je vous dire à quel point je suis heureux de vous revoir.

Donc, nous étions à l'article 115.1, introduit par l'article 17 du projet de loi. Donc, M. le ministre, la parole était à vous.

M. Paquet: Bien, M. le Président, merci. Alors, bon après-midi. Alors, comme nous expliquions ce matin, alors donc, ce dont parle le député de La Prairie, c'est déjà dans la loi. Il y a une façon d'écrire les textes de loi, là, et c'est dans la loi. Et donc l'important, c'est de le rassurer. Puis je comprends sa préoccupation et je la partage, mais c'est dans la loi. C'est dans les lois, l'article 159 de la Loi des valeurs mobilières, l'article 220, 218, 219 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, il y a des articles, là, dans deux lois, qui encadrent les courtiers, les représentants en assurance, en épargne collective, des articles qui disent que, dans le fond, l'autorité peut refuser des professionnels sur la base de leur « manque de probité » , hein, c'est le terme qui est utilisé. C'est sûr que ça pourrait amener l'autorité à pouvoir dire: Bien, il y a eu un problème de fraude fiscale, par exemple, on va refuser puis on va exclure cette personne-là, hein? Je pense que les articles... Ça vous permettrait même d'en exclure, pas juste de refuser un nouveau, mais aussi d'en exclure.

M. Paquet: Tout à fait.

M.

Rebello: Mais le problème, c'est... en tout cas, le problème... la différence, disons, comparativement à une situation comme la législation dans la construction, c'est que, là, il y a une part d'interprétation par l'AMF de qu'est-ce que c'est, un problème de probité ou pas, hein, dans le sens où quand est-ce qu'un problème fiscal est un problème de probité ou pas, alors que, dans le dossier de la construction, les articles sont très clairs, quand on viole certaines lois, quand on est coupable de fraude fiscale ou d'acte criminel relié au gangstérisme par exemple, on perd le droit de pratique, là... pas juste de pratique, mais le droit d'être patron, d'être dirigeant d'une entreprise de construction.

Donc, c'est vraiment deux façons de voir les choses, deux types de législations différentes dans le même objectif.

Ça fait que je me demandais pourquoi, dans la construction, on ne s'est pas contenté d'un

article où on aurait dit: La Régie du bâtiment peut exclure quelqu'un sur la base de... s'ils jugent qu'il y a un manque de probité? Pourquoi on n'a pas ça dans la construction puis là on a ça dans les lois financières? Pourquoi il y a une différence d'approche, selon vous?

M. Paquet: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: D'abord, ce n'est pas le même contexte. On parle d'un contexte d'une part où il n'y avait rien au niveau de la construction auparavant, avant que les lois qui ont été introduites par notre gouvernement, qui ont été votées... En fait, 73 a été votée l'année passée. Je ne me souviens pas si c'était unanime; je pense que oui, je pense que c'était unanime. Et 33, ce matin, c'est unanime, au moins le principe, on verra pour la suite. Mais c'est dans un contexte de débat différent à la Commission de l'économie et du travail, d'abord dans le contexte de loi présentée par ma collègue ministre du Travail, dans un contexte qui réglemente les relations de travail dans la construction.

Dans le cas qui nous occupe, au niveau de l'encadrement du secteur financier, d'abord il existait quelque chose. La construction, à ce que je comprends, il n'existait rien, à cet égard-là, auparavant. Et je faisais référence à la

Loi sur les valeurs mobilières ce matin, l'article 151, mais aussi, dans l'interprétation, même dans le règlement... pas juste la loi, le règlement qui encadre l'inscription des représentants prévoit qu'une personne soit qui est inscrite ou qui demande d'être inscrite, ou une personne déjà inscrite qui doit tenir à jour son dossier -- ça, c'est exigé -- bien, il faut qu'elle déclare les informations qui la concernent qui correspondraient à des infractions criminelles au Code criminel, à la loi de l'impôt, la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Et c'est inscrit. Et, au fédéral, une fraude fiscale, c'est du domaine fédéral au sens, là, criminel...

Une voix: Pénal, aussi.

M. Paquet: ...pénal aussi, effectivement, au pénal et criminel. Au Québec -- évidemment, le criminel est de juridiction fédérale -- au Québec, une fraude fiscale, là, c'est sérieux pareil, mais c'est une fraude au sens pénal du terme. Mais ce n'est même pas ça qui explique la différence, là. Je vous explique juste la distinction. Mais ce qui est important, et je le répète, déjà dans la loi, là, quelqu'un qui ferait défaut d'informer l'Autorité des marchés financiers qu'il y a une faute au criminel, une infraction criminelle ou autre et où sa probité serait mise en cause, incluant une violation de la loi de l'impôt, serait en défaut, et selon, j'imagine, le type de...

Si quelqu'un a oublié de déclarer... dans son rapport d'impôt, a fait une erreur de calcul et puis on lui demande... bon, par après, il pourrait être pénalisé pour ça, avoir une pénalité. Je ne veux pas faire un cas particulier, là, mais on peut imaginer, selon la cause, là, que... Mais, si quelqu'un a fait quelque chose de criminel... Et vous disiez ce matin: S'il y avait un criminel qui a fait du commerce de drogue, hein, bien il serait en prison. S'il était rendu criminel, jetez-le en prison. En plus, on aurait un dossier.

Je veux dire, je ne pense pas qu'il ferait son cours pour vendre de l'assurance ou des valeurs mobilières, essayer de le faire, mais il aurait un problème au niveau de la probité. C'est pour ça que c'est déjà dans la loi. La différence est dans la loi.

M. Rebello: Une question. Pour être un dirigeant ou siéger comme administrateur d'un cabinet, est-ce qu'on doit détenir nécessairement... être soit courtier en valeurs mobilières, soit représentant, en vertu des autres lois, bon?

M. Paquet: Non. Quelqu'un, un dirigeant d'un cabinet ou une boîte de courtage, là, un cabinet d'assurance, un cabinet de courtage, il n'a pas besoin... Mais évidemment il n'aura pas droit... cette personne-là n'aura pas droit de distribuer des produits et services financiers ou de vendre des valeurs mobilières ou des produits financiers.

M. Rebello: Mais ça veut donc dire que l'article qui est là, là, O.K., si, par exemple, on veut exclure un membre d'un conseil d'administration d'un cabinet pour un problème de fraude fiscale qui n'est pas mentionné ici, O.K., on ne pourra pas l'exclure...

Une voix: ...

M. Rebello: Pardon? Est-ce qu'il y a une information que vous m'avez donnée qui doit être corrigée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, c'est-à-dire que, oui, on va pouvoir l'exclure, parce que le cabinet...

M. Rebello: Attendez, je n'ai même pas fini ma question.

M. Paquet: Ah! Excusez-moi.

M. Rebello: Je pensais que vous vouliez corriger votre affirmation.

M. Paquet: Non, non, non. Excusez. C'était pour répondre à votre question que j'anticipe.

M. Rebello: Ça veut dire que, par exemple, un avocat qui n'est pas courtier en valeurs mobilières peut siéger sur un conseil d'administration d'un cabinet de courtage, hein, ou dans une firme de fonds de placement ou un cabinet quelconque.

Cet avocat-là, par exemple, si on veut l'exclure pour une raison qui n'est pas mentionnée ici, O.K., dans l'article 115.1, on ne pourra pas le faire, alors que, si c'est un courtier en valeurs mobilières, O.K., et il est reconnu coupable de fraude fiscale, si jamais l'autorité juge que c'est un problème de probité, ils vont lui enlever son permis de courtier, mais ils ne pourront pas l'exclure du conseil. Parce que, là, on parle directement de la direction ou du conseil.

Ça fait que, moi, je pense qu'il y a une nuance. Je pense qu'on ne peut pas dire que tout le monde qui est assis sur le conseil d'administration, qui est administrateur ou dirigeant d'un cabinet est nécessairement couvert par les deux articles que vous m'avez montrés tantôt des autres lois, O.K.? Donc, il y a du monde qui ne sont pas couverts, à moins... Bon, bien, je vais permettre au ministre de s'expliquer, alors.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, permettez-moi de compléter la réponse et de corriger l'interprétation... correctement, là, du député. Un dirigeant n'a pas besoin d'avoir une certification ou une inscription à l'autorité pour distribuer des produits s'il n'en distribue pas. S'il en distribue, il est obligé.

L'interprétation que propose le député de La Prairie, là où elle est erronée mais dans le sens que... par rapport aux faits, c'est que, comme membre d'un conseil d'administration d'un cabinet, le cabinet, lui, doit avoir une autorisation de l'Autorité des marchés financiers et le cabinet doit rencontrer les mêmes conditions, c'est ça que la loi...

Une voix: ...

M. Paquet: La loi et les autres lois, les lois ensemble font en sorte que le cabinet devient comme un courtier et le cabinet doit rencontrer les mêmes exigences pour avoir la certification de la part de l'Autorité des marchés financiers. Si ce n'est pas le cas, il y a un problème. Et l'autorité, dans la mesure... Dans le contexte, là, dont vous parliez tout à l'heure, il ne sera pas autorisé à... le cabinet ne pourra pas opérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Bien là, je veux être très clair. Quelqu'un qui siège sur un conseil d'administration d'une firme de courtage, qui est avocat, donc qui n'est pas quelqu'un qui vend des produits financiers ou qui fait du courtage, qui est reconnu coupable de fraude fiscale, O.K., en ce moment, là, vous ne pouvez pas le débarquer du conseil d'administration. Puis son cabinet, on ne peut pas dire que c'est le cabinet qui a fait la fraude fiscale, c'est le gars individuellement, qui siège sur le conseil.

M. Paquet: Mais le cabinet... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Mais le cabinet doit rencontrer les mêmes conditions.

Et les administrateurs du cabinet, incluant la personne dont vous parlez dans votre exemple hypothétique, là, qui, elle, aurait fait une fraude fiscale, bon, on imagine quelque chose de grave, là, je ne veux pas qualifier, mais son cas est très, très grave, et c'est vraiment une fraude importante ou quelque chose, une évasion, et donc qui oeuvrerait... pourrait oeuvrer sur un conseil d'administration comme celui-là, le cabinet aurait un problème parce qu'il doit tenir informée l'Autorité des marchés financiers de la probité des gens qui composent le conseil d'administration.

C'est pour ça que c'est couvert, M. le Président. C'est pour ça que l'interprétation puis la question que je pose... Je réponds à la question du député. Je démontre que, par la loi, c'est déjà couvert.

M. Rebello: Donc, ce n'est pas juste le détenteur du permis...

M. Paquet: Non.

M. Rebello: ...individuellement, le courtier ou l'autre qui est professionnel qui doit remplir les exigences de probité, il y a aussi le cabinet. Puis donc les membres...

M. Paquet: Les dirigeants du cabinet.

** (15 h 20) **

M. Rebello: ...les dirigeants et les membres du conseil vont être couverts là-bas. Bien, alors, pourquoi on fait cet article-là ici?

M. Paquet: C'est dans le cas, M. le Président, qu'on expliquait ce matin. C'est parce que, dans le cas où il y avait un trou, entre guillemets, ou un maillon faible, disons, par rapport à la loi... dans les lois... C'est qu'il arrive qu'il y a des gens qui ont un certificat, par exemple, pour distribuer de l'assurance, mais aussi qui ont un permis et qui sont qualifiés -- il faut qu'ils soient qualifiés, on s'entend, là, il y a les qualifications de compétence aussi puis de connaissances -- qui sont qualifiés pour vendre des valeurs mobilières, ils ont deux chapeaux.

Alors, dans la loi actuellement, si, mettons qu'il y avait... Comme, ici, on vient couvrir la distribution de produits et de services financiers, alors, mettons que la personne aurait commis une fraude fiscale mais par rapport à ses activités en valeurs mobilières, là l'autorité pourrait dire: Je vous enlève votre certification, votre permis, votre licence pour distribuer des valeurs mobilières.

Mais là il se revire de bord puis il dit: C'est parfait, je peux vendre de l'assurance, par exemple, parce que la faute n'a pas été commise dans l'assurance, elle a été commise... ou l'évasion fiscale aurait été reliée à une activité... si on prenait fiscale, ou une fraude, ou autre chose, ou aurait été... son infraction criminelle aurait été commise en valeurs mobilières et pas en assurance.

Là, ce qu'on vient de faire, on vient de couvrir l'ensemble des secteurs et l'interrelation. Si quelqu'un a plus d'un permis et que... ce n'est pas nécessairement fiscal, mais la violation qu'il fait à son manque de probité est à l'égard d'un des secteurs, ça contamine, autrement dit, l'ensemble des secteurs et ça autorise l'Autorité des marchés financiers à dire: Étant donné le dossier que j'ai devant moi, je refuse... je lui enlève ses permis, sa certification dans tous les secteurs pour lesquels il avait des chapeaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Rebello: Écoutez, là, je ne suis pas sûr de voir ça de même, moi, dans le sens où, dans la loi, actuellement, dans le projet de loi qu'on a, là, O.K., si vous me dites, mettons: Un courtier qui est reconnu coupable de fraude fiscale... Vous me dites que, dans la loi, à l'heure actuelle, O.K. -- mettons que c'est ça, O.K. -- un courtier est reconnu coupable de fraude fiscale, dans la loi actuelle vous m'avez déjà dit qu'on pourrait le débarquer de la job de courtier, il n'aurait même pas son permis... il perdrait son permis, O.K.?

Une voix: Dans tous les cas.

M. Rebello: Dans tous les cas, donc. Puis, s'il voulait aller... Mettons qu'il disait: Moi, je ne veux plus être... O.K., je sais que je ne suis plus courtier, mais je vais quand même rester sur le conseil d'un cabinet d'assurance, O.K...

M. Paquet: Il ne pourra pas.

M. Rebello: ...il ne pourra pas parce que le cabinet d'assurance, ça va être lui-même comme cabinet qui va l'empêcher, en vertu des lois actuelles. Bon, bien, pourquoi on a besoin de cette loi-là?

M. Paquet: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Paquet: ...parce que le député revient toujours à l'exemple de la fraude fiscale. Une fraude fiscale reliée à ses activités, là, c'est une chose. Mais prenez l'exemple d'un manquement criminel. On va donner l'exemple: quelqu'un qui serait un vendeur de drogue, je ne sais trop, là, O.K., ou qui aurait commis des meurtres, je ne sais trop, alors la personne en question, là -- un cas bien, bien théorique -- alors, se retrouverait que... J'essaie de trouver un exemple où... Dans un cas... C'est parce que, là, c'est encore...

M. Rebello: C'est parce que c'est la même chose.

M. Paquet: Non, c'est encore un exemple où on se retrouve dans différents cas, mais...

M. Rebello: Bien, regardez, M. le Président, juste clarifier. Si le fameux courtier en question, il est pris dans un acte criminel, O.K., il va perdre, « anyway » , son droit de pratique aux deux places, « anyway » . Ça fait que quand est-ce qu'on a besoin de la loi?

Des voix: ...

M. Rebello: M. le Président, moi, je pense que la place où on a besoin de la loi, là, je vais vous le dire, c'est pourquoi, là, c'est parce que les seules raisons pour lesquelles ils vont être capables de le débarquer... les seules raisons pour lesquelles ils vont être capables de le débarquer comme dirigeant de cabinet, O.K., c'est les raisons qui sont mentionnées dans la loi. Et, dans ces raisons-là, pour l'instant il n'y a rien qui concerne la fraude fiscale.

C'est pour ça d'ailleurs que le ministre m'a dit: Ne prenons pas l'exemple de la fraude fiscale, parce que la fraude fiscale, ce ne l'est pas; par contre, les lois sur les valeurs mobilières, oui. Les lois sur les valeurs mobilières, la manière que le projet de loi qu'on fait, si quelqu'un a un problème de lois sur les valeurs mobilières ou un problème criminel relié à des activités corporatives, O.K., dans ces cas-là il ne siégera plus sur les « boards » . Mais, si c'est un problème qui n'est pas mentionné ici, il va pouvoir continuer.

C'est pour cette raison-là que je pense qu'on devrait considérer de rajouter dans notre liste les éléments pour être clairs que le législateur va empêcher de siéger sur les conseils aussi des gens qui auraient connu des problèmes fiscaux.

Puis là je me permets une parenthèse sur la question de la fiscalité. Vous savez, dans le domaine du placement, les gens agissent aussi comme conseillers sur des décisions financières... fiscales aussi des fois. Donc, c'est important, la probité fiscale. Donc, je laisse la parole au ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Paquet: M. le Président, je veux bien et j'entends le député de La Prairie, mais, je regrette, il prend deux choses qui ne sont pas les mêmes effets, là. Il nous dit: Oui, mais là, écoutez, donc, ce n'est pas couvert, d'après l'article, ce n'est pas couvert, le cas de fraude fiscale ou le cas de malhonnêteté.

Je le réfère au Code civil, à l'article 329: « Le tribunal peut, à la demande de tout intéressé, interdire l'exercice de la fonction d'administrateur d'une personne morale à toute personne trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales, ainsi qu'à toute [obl