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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 3 décembre 2025

Vol. 48 N° 5

Consultations particulières et auditions publiques sur le document intitulé : Consultation sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la commission des transports et de l'environnement ouverte. La Commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions

publiques sur le document intitulé Consultation sur la cible de réduction des

émissions de gaz à effet de serre du Québec. Mme la secrétaire, il y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire

Oui,

M. le Président, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce), M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Alors, nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : Réseau de

recherche en économie circulaire du Québec, conjointement avec le Centre d'études

et de recherche intersectorielle en économie circulaire. Ce sera suivi du

Réseau Action Climat Canada et Coalition zéro émission Québec. Donc, nous

allons débuter, Messieurs Normandin et... je cherche votre nom, désolé.

M. Laplatte (Benjamin) : Laplatte.

Le Président (M. St-Louis) : Laplatte,

merci. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Ce sera suivi

d'un premier bloc d'échange avec la banquette gouvernementale. La parole est à

vous.

M. Normandin (Daniel) : Merci,

M. le Président, M. le ministre Drainville, mesdames, messieurs membres de la commission.

Mon nom est Daniel Normandin, je suis le directeur du Centre d'études et de

recherches intersectorielles en économie circulaire de l'École de technologie

supérieure et je suis également directeur exécutif du Réseau de recherche en

économie circulaire du Québec. Je suis accompagné, donc, de mon collègue, le directeur

adjoint M. Benjamin Laplatte. Notre intervention va se dérouler en deux parties,

la première va être présentée par mon collègue M. Laplatte et la seconde, par

moi même. Donc, je vais céder tout de suite la parole à mon collègue.

M. Laplatte (Benjamin) : Merci,

Daniel. Au nom du CERIEC et du réseau de recherche en économie circulaire du

Québec, merci de nous accueillir. En fait, nous venons ici vous parler de la

contribution de l'économie circulaire à la décarbonation, avec trois

responsabilités qui nous animent, aujourd'hui. Premièrement, une responsabilité

scientifique en vue d'éclairer objectivement les membres de la Commission à

partir de ce que nous disent les données et nos observations à l'international.

Une responsabilité sociale et territoriale qui nous anime, également, de par le

nombre de partenaires avec lesquels nous collaborons régulièrement, on pense

aux municipalités, aux entreprises et aux citoyens qui vivent déjà durement les

impacts climatiques dans leur quotidien, et souvent, ce sont les personnes les

moins nanties qui en souffrent le plus, d'ailleurs. Évidemment, une

responsabilité intergénérationnelle que nous partageons avec vous, les membres

de la commission, par rapport aux décisions que nous prendrons aujourd'hui et

qui vont façonner le Québec de demain. Le message essentiel de notre

intervention, c'est que le débat sur la cible 2030 auquel nous sommes conviés

aujourd'hui n'est pas que technique par rapport à des pronostics de résultats...

de scientifiques, même s'ils sont importants. C'est d'abord un choix de société

pour les citoyennes et les citoyens du Québec d'aujourd'hui et de demain.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'un choix

de société fait consensus qu'il s'agit nécessairement d'un choix facile. Et

vous avez raison, M. le ministre, quand vous dites qu'il faut dire la vérité

aux gens, même si on veut être du bon côté de l'histoire. Le Québec, dans son

histoire, a fait plusieurs choix difficiles dans le passé et relevé des défis

dont on peut être fiers aujourd'hui. Le défi climatique n'est pas différent. Il

est aussi complexe qu'incontournable. Mais nous avons les moyens de le relever,

particulièrement parce que nous n'avons pas encore tout essayé et c'est ce que

nous allons tenter d'aborder avec vous aujourd'hui. Un mot rapide sur l'enjeu

du signal envoyé par la cible, cependant, pour nous, l'idée de l'abaisser parce

qu'elle semble difficile à atteindre revient un peu à abaisser la note de passage

en plein milieu d'un examen, parce qu'on pense que la classe aura de la

difficulté. Nous estimons que personne ne persévère ni ne progresse en nivelant

par le bas. J'ajouterai même que les contraintes sont un moteur d'innovation.

Il faut le rappeler, la cible de 2030 n'est qu'un jalon vers 2025 et idéalement,

vers 2045 pour la neutralité. Pour nous, l'enjeu réel n'est pas tant la cible,

mais les moyens que nous déployons, et là dessus, le Québec est certainement

perfectible. Trois éléments : le FECC, premièrement, est un levier d'investissement

qui manque autant de planification que d'agilité. La transition vers l'économie

circulaire est sous-exploitée et sous financée et nous y reviendrons largement.

Plusieurs de nos politiques publiques ne sont pas coordonnées comme elles le

devraient. Alors, pourquoi ne pas abaisser la cible malgré tout? Quelques

raisons pour la population : cela enverrait pour nous un message

impopulaire que la lutte climatique n'est plus prioritaire, voire accessoire,

en regard des réalités vécues, particulièrement dans les...

M. Laplatte (Benjamin) : ...pour

les acteurs économiques et les investisseurs... cela créerait encore plus

d'incertitude et de... d'imprévisibilité, selon nous, dans un contexte où il y

en a déjà assez. Pour les territoires, cela contredirait ce que vivent déjà

plusieurs municipalités, dont plusieurs vous ont fait part de leurs

difficultés. À l'international et pour les générations futures, enfin, ça

reviendrait à une question de crédibilité par rapport à la parole donnée et aux

engagements.

Nous n'opposons pas du tout économie et

lutte aux changements climatiques, bien au contraire, on avance les deux

ensemble. Même si on peut ignorer le bruyant voisin américain, le risque serait

de devenir myopes à son égard, tandis que plusieurs de nos partenaires ou de

nos concurrents, le... le choix des mots est vraiment subjectif, se sont

engagés dans cette transition à l'international. Et on peut parier que ceux qui

s'en tireront le mieux ne seront certainement pas ceux qui en auront fait le

moins.

Ah oui, pardon. Le Québec doit composer

avec des défis structurels, en fait. Le taux de circularité de l'économie

québécoise est médiocre et plafonne à 3.5 %, 2.5 %. C'est dire que 90..

plus de 95 % de nos... de nos ressources ne contribuent pas pleinement à

ce qu'elles pourraient en termes de création de valeur et de richesse

collective. Notre productivité matérielle, enfin, énergétique décline. Nous

créons de moins en moins de richesse par matière première consommée, et il y a

là pour nous un gisement de réduction des GES important.

Ces faits montrent qu'on ne pourra pas

décarboner sérieusement sans transformer notre façon d'extraire, de transformer

et de... et de consommer. Et c'est ce que nous allons vous démontrer à

l'instant.

M. Normandin (Daniel) : Merci,

Benjamin. J'aimerais tout d'abord mentionner que le Québec, et ça, ce n'est

peut-être pas assez connu, est... est à la fois un pionnier et un leader en

matière d'économie circulaire sur le plan nord-américain. Mentionnons que le

Québec est le seul État, voire la seule province, en fait, nord-américaine à

avoir, donc, une feuille de route en économie circulaire depuis l'an dernier.

Nous avons aussi évidemment des unités de recherche, que ce soit évidemment le CERIEC,

le Réseau de recherche en économie circulaire, le CTTTEI, le CIREC, pour ne

nommer que ceux-là, mais également aussi la société... de Québec, là, qui

s'implique pleinement dans la transition vers une économie plus circulaire.

Les efforts qu'on déploie, en matière

d'économie circulaire, datent maintenant de plus de 10 ans, ce qui fait de

nous, en fait, encore une fois, un pionnier en la matière.

Malgré tout, comme

l'a expliqué mon collègue Benjamin, il y a un recul, donc, dans le taux de

circularité de l'économie québécoise, et ceci, je dirais, par un manque de

moyens pour des projets qui sont systémiques et aussi un manque d'écofiscalité

pour appuyer la transition. C'est pourquoi il faut engager le Québec dans une

économie beaucoup plus... plus circulaire, pardon. Il s'agit d'un levier

d'action important et indispensable sur... dans notre lutte aux émissions de

gaz à effet de serre, et il est également sous-estimé malgré le fait que nous

sommes évidemment des leaders nord-américains en économie circulaire.

Les solutions liées à l'énergie sont

essentielles, mais ne couvrent qu'environ la moitié du problème. L'autre moitié

provient de la manière dont on produit et qu'on consomme nos produits, nos

matières premières avant, pendant et après leur durée de vie utile. Je vous

donne quelques ordres de grandeur, selon, en fait, des publications

internationales, 70 % des émissions mondiales de GES proviendraient de

l'extraction de la première transformation des matériaux. Si on met en œuvre

des scénarios circulaires crédibles, ça nous permettrait de pouvoir réduire de

près de 50 % l'empreinte matérielle du Québec. Le secteur de la

construction pourrait réduire de 40 % ses émissions grâce au réemploi des

matériaux et à la prolongation de la durée de vie des bâtiments et des

infrastructures. Le gaspillage alimentaire, et il y en a beaucoup, en fait,

près de 40 % de ce qui est produit, donc, du champ à l'assiette, 40 %

et gaspillé. Donc, le gaspillage alimentaire, ce serait... c'est près de

8 millions de tonnes de GES par année, donc, environ 10 % des

émissions québécoises.

• (15 h 10) •

Donc, ce sont là des gisements, je dirais,

majeurs, tangibles, accessibles, qu'on pourrait réexploiter. La Suède, par

exemple, estime qu'un modèle trop linéaire lui fait perdre l'équivalent de

19 % de sa valeur économique année après année. L'économie circulaire est

surtout... et aussi une vision politique et économique. L'économie circulaire

augmente l'autonomie du Québec, donc on devient moins dépendants des

importations à risque qui nous appauvrissent, moins exposés aux chocs

géopolitiques. On crée plus de valeur ici par la réparation, le remanufacturer,

ou le recyclage avancé, l'efficacité accrue des matériaux, et, évidemment, on

génère moins de guerres, parce qu'une fois que les produits sont vendus sur

notre territoire, l'idée, c'est de les faire évidemment circuler le plus

longtemps possible dans l'économie, donc...

M. Normandin (Daniel) : ...boucle

plus locale, donc on émet moins de gaz à effet de serre. Pour le Québec, tout

comme le reste du monde, donc, rester linéaire n'est pas seulement un risque

environnemental, c'est également un risque économique, car les ressources ne

sont pas illimitées, elles sont fixes, à

part l'énergie solaire, et leur

exploitation amenuise peu à peu leur disponibilité et en augmente forcément le

coût.

Donc, ce qu'il faut faire maintenant...

j'ai des moyens très clairs, donc trois priorités. La première : muscler

de façon importante les moyens pour... plutôt que de réduire nos ambitions,

financer, donc, adéquatement la feuille de route en économie circulaire,

soutenir les secteurs prioritaires clés, envoyer un signal clair aux marchés et

déployer des incitatifs pour nos entreprises, intégrer des critères de

circularité dans les achats publics, donc en termes de durabilité, de

réparabilité, le contenu recyclé, favoriser l'économie de fonctionnalité plutôt

que... plutôt que l'achat, accroître la portée du FECC et soutenir la recherche

scientifique davantage, donc c'est-à-dire élargir l'admissibilité à des projets

circulaires de petite, moyenne et surtout de grande portée, accepter des...

peut-être le fait qu'on ne puisse pas encore, de façon très précise, mesurer

les réductions directes ou indifférées... ou différées, pardon, des GES suite à

la mise en œuvre de ces projets de circularité et rendre les moyens prévisibles

et transparents. Aussi, il faut non seulement poursuivre, mais accroître nos

activités d'innovation et notre capacité de développer des outils de mesure des

progrès accomplis...

Le Président (M. St-Louis) : En

conclusion, M. Normandin, s'il vous plaît.

M. Normandin (Daniel) : Oui.

En conclusion, la cible en tant que telle n'est pas un vrai enjeu. Ce sont les

moyens dont nous disposons pour les atteindre. Le Québec a tout pour

réussir : énergies propres, territoires et acteurs mobilisés, expertise

industrielle, réseaux de recherche et d'innovation, maturité du dialogue

social, notoriété internationale. Ce qu'il faut, ce n'est pas moins d'ambition,

c'est plus de cohérence, de prévisibilité et de moyens. Merci pour votre

attention. Et nous sommes évidemment disponibles pour vos questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. Laplatte. Merci, M. Normandin. Nous allons donc débuter la période d'échange

avec un premier bloc. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16

minutes 30 secondes.

M. Drainville : Merci pour

votre présentation. Je ne sais pas, je crois que c'est M. Normandin, puis, si

ce n'est pas M. Normandin, bien, c'est M. Laplatte, qui nous a dit que... qui a

fait référence aux municipalités puis au fait qu'elles vivaient déjà avec les

conséquences du réchauffement. J'imagine que vous faisiez référence aux...

notamment aux phénomènes météorologiques extrêmes, exact?

M. Laplatte (Benjamin) :

Absolument, entre autres choses...

M. Drainville : Oui,

d'accord. D'accord. Je l'ai dit déjà à quelques reprises dans le cadre de ces

travaux. Lorsque je note ce que je m'apprête à vous transmettre comme... comme

question, ce n'est pas pour laisser entendre que le Québec ne doit pas

continuer à faire sa part pour lutter contre les GES, ne doit pas continuer à

être un leader nord-américain en matière de réduction aux GES. Je dis, je

redis, je maintiens, je réitère qu'on va continuer à être des leaders en la

matière. Maintenant, il faut trouver le bon chemin pour ce faire.

Alors, ce que je... la

partie un peu plus

controversée de mon propos, c'est de dire : Même si on fermait l'économie

québécoise et qu'il n'y avait plus aucune émission de GES en provenance du

Québec, on vivrait quand même avec le même... les mêmes phénomènes

météorologiques extrêmes pour de nombreuses années. Parce que, rappelons-le, on

représente 0,16 % des GES sur la planète. Donc, de faire un lien entre la

cible que nous allons nous donner et notre exposition aux phénomènes

météorologiques extrêmes, c'est une équation que je trouve discutable, parce

que, peu importe la cible que nous allons nous fixer, on va vivre avec ce

réchauffement, malheureusement, on va vivre avec ce réchauffement.

Alors, je redis, pour être sûr, cela ne

veut pas dire, quand je mets de l'avant ce... cette donnée très factuelle...

cela ne veut évidemment pas dire que je propose que l'on renonce, que l'on

abandonne ou quoi que ce soit. Je réitère que nous allons continuer à mener une

action très vigoureuse sur la question des GES. Maintenant, il faudra voir

comment... par quelles cibles elle va s'exprimer.

Maintenant, qu'est-ce que vous me...

qu'est-ce que vous répondez à cette inquiétude, que j'ai exprimée déjà à

maintes reprises, sur le fait que nous avons accompli la moitié du chemin en

l'espace d'une trentaine d'années, entre 1990 et 2022, dernières données que

nous avons, et d'atteindre l'autre moitié de la cible en l'espace de cinq ans?

Ça, pour moi, cette marche très rapide...

M. Drainville : ...pour la

deuxième moitié, elle me semble porteuse de risques, de risques économiques qui

m'apparaissent évidents mais qui visiblement ne le sont pas pour maintes

personnes qui sont... qui ont participé à nos travaux.

M. Laplatte (Benjamin) : Oui,

je vais... la sonnerie, c'était la vôtre? Oui, je pense que oui, pardon.

M. Drainville : Je la... je

la mets en mode silencieux, je m'en excuse.

M. Laplatte (Benjamin) : Non,

aucun problème, je pensais que le problème était de mon bord, désolé. Oui,

effectivement, c'est tout un défi, on en convient. Vous en avez abondamment

parlé avec d'autres personnes, d'autres groupes avant nous.

Nous... ce dont on aimerait vous parler

aujourd'hui, c'est de la contribution de l'économie circulaire à la

décarbonation de l'économie québécoise parce qu'on estime qu'il y a un effet

multiplicateur que l'économie circulaire pourrait aborder qu'on n'a pas

nécessairement actionné dans les dernières années autant qu'on aurait pu,

contrairement, par exemple, à d'autres juridictions à l'international, comme

particulièrement certaines... certaines juridictions en Europe. On en convient,

c'est tout un défi, il y a une conjoncture économique.

Sans la minimiser, on conviendra quand même

que dans les 10 dernières années, on a eu une première élection avec M.

Trump qui a renégocié assez durement l'accord de libre-échange, c'était

l'ALENA. Ensuite on a eu la pandémie, là on a une version Trump 2.0, vous

avez raison... il y a un cumul de... il y a un cumul de défis.

Malgré tout, ça

n'a pas empêché l'économie... l'économie québécoise de quand même tirer son

épingle du jeu et on pense qu'on a les atouts pour relever ce défi.

M. Normandin (Daniel) : Oui,

en fait, l'économie circulaire, comme je l'ai mentionné dans mon propos, on...

en fait, le Québec, malgré le fait que nous sommes des leaders sur les

initiatives qu'on peut voir se dérouler sur le territoire, on a énormément

d'initiatives qui sont déployées actuellement sur le territoire, mais ce sont

des petites initiatives qui ne sont pas nécessairement en cohérence les unes

avec les autres et qui ne sont pas systémiques, c'est-à-dire qui ne permettent

pas à des secteurs prioritaires de pouvoir se séculariser davantage.

Si on le faisait, ça permettrait

effectivement de réduire de façon substantielle les gaz à effet de serre, puis,

comme on disait dans... comme je le disais dans mon propos plus tôt, à peu près

la moitié des émissions sont dues, non pas à... évidemment, à l'énergie en tant

que telle, mais à la façon dont on produit et on consomme nos... nos produits

et services. Au Québec, malgré les actions qu'on a posées en économie

circulaire, notre économie est très peu circulaire. On parle entre, Benjamin

l'a mentionné, là, 2,5, en fait, selon les derniers chiffres de RECYC-QUÉBEC,

là, avec les nouvelles méthodologies, on parle de 1,9. Ça, ça veut dire que

sur, bon, grosso modo, d'après les cinq milliards... 5 millions de tonnes,

pardon, de ressources qui rentrent par année dans l'économie québécoise, il y

en aurait environ 1,9 qui... qui rentrerait de nouveau dans l'économie pour

satisfaire nos besoins en matière de produits et services. C'est très peu. La

moyenne mondiale est à environ à 7,9, c'est déjà très peu, et cette... cette

moyenne mondiale là ne nous permet pas de nous... de continuer à nous

développer à l'intérieur des limites planétaires.

Et encore une fois, comme les ressources

de la planète sont fixes, on peut s'attendre, éventuellement, dans un horizon

assez prévisible, à ce que les ressources dont on a besoin pour satisfaire nos

besoins sur le... en fait, il y a un chiffre, là, qui est absolument

extraordinaire, mais année après année, sur le plan international, on parle de

100 milliards de tonnes qui rentre dans l'économie pour répondre aux

besoins de l'humanité, 100 milliards de tonnes. C'est un chiffre

astronomique et ce chiffre-là va augmenter de 60 % si on ne fait rien à

l'horizon de 2100.

M. Drainville : 100 milliards

de tonnes de quoi, là? De biens et services? De quoi?

M. Normandin (Daniel) : De

matières premières. De matières premières qui rentrent pour fabriquer nos

produits et services dont on a besoin. 100 milliards de tonnes qui sont

extraites, ce sont des ressources qui proviennent de la biomasse, mais des

ressources aussi qu'on appelle abiotique, donc des ressources minérales, des

métaux, des minéraux, qui rentrent dans la composition de ce qu'on consomme.

Donc, au Québec, évidemment, ce n'est pas

100 milliards de tonnes, on parle plutôt de 500 millions de tonnes,

c'est déjà beaucoup. Si on regarde l'empreinte matière, l'empreinte matérielle,

si vous voulez, des Québécois par rapport au reste du monde, on parle d'environ

45 tonnes de matière par habitant. Alors qu'en Europe, on parle de 14 tonnes,

la moyenne mondiale, c'est 12, les Africains, c'est deux, alors... Et ce que

des experts disent, c'est que si on veut rester à l'intérieur des limites

planétaires, il faudrait consommer huit tonnes, environ, de matière par

habitant, par année. Alors, on est loin du compte.

• (15 h 20) •

Et comme je vous le disais tantôt,

l'économie circulaire du Québec est largement linéaire, très peu circulaire

parce que... bon, il y a plusieurs raisons qui expliquent ça. On n'est pas

différent du reste de l'Amérique du Nord, c'est-à-dire qu'on a des grandes

maisons, on a des...

M. Normandin (Daniel) : ...qui

sont très consommatrices d'énergie. On a... on est très peu densément peuplés

sur un grand territoire, donc beaucoup de déplacements. Tout ça contribue

évidemment à accroître notre empreinte matérielle au Québec. Alors, est-ce que

ça va, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, je vous

écoute. Je suis en train de regarder l'espèce de tableau que vous avez... que

vous avez partagé, là, sur l'économie circulaire, Une transition bien

amorcée au Québec . Peut-être pour les gens qui nous écoutent, ça

pourrait... ça pourrait être une bonne idée de prendre une ou deux minutes

juste pour expliquer une économie circulaire par rapport à une économie

linéaire. Quelle est la différence? Comment ça fonctionne? Puis en

sous-question, est-ce qu'il y a un pays dans le monde ou une nation qui a

particulièrement bien réussi son économie circulaire ou qui est en voie de

réussir? Pour pour... peut-être nous faire la démonstration que ce n'est pas

une utopie, que c'est possible.

M. Normandin (Daniel) : Très

bonne question. Alors l'économie linéaire, en fait, c'est celle dans laquelle

on se trouve depuis grosso modo l'ère, industrielle, dont depuis environ 150,

200 ans, si vous voulez. Et l'économie linéaire en fait c'est... ça veut

dire essentiellement extraire les ressources et les transformer en produits

qu'on... les consommer et les utiliser, et évidemment les jeter en bout de

cycle. C'est ça, l'économie linéaire, et c'est ce que... ce en quoi... c'est ce

à quoi est engagée en fait, je dirais, l'économie mondiale depuis les débuts de

l'ère industrielle.

L'économie circulaire, c'est de maintenir,

le plus longtemps possible dans l'économie, les produits et les matières qui

composent ces produits-là, donc les maintenir dans l'économie, de conserver

leur valeur le plus longtemps possible dans l'économie par une douzaine de

stratégies, qui vont de l'écoconception des produits et de la production

circulaire, donc, qui utilisent moins d'énergie, moins de matière pour être

capable de produire les produits dont... dont on a besoin. Ça veut dire aussi

mutualiser les produits qui sont déjà sur le marché plutôt que d'acheter des

nouveaux produits pour satisfaire la demande.

Par exemple, bon, si on regarde... on

donne souvent l'exemple de la perceuse, là, qui est utilisée en général par un

individu 30 minutes dans sa vie utile et si votre voisin a besoin d'une

perceuse, souvent, plutôt que de vous l'emprunter... emprunter la vôtre, il va

acheter la sienne. Donc, ça fait un paquet de perceuses qui sont

sous-utilisées. Ça, c'est une analogie, mais on pourrait la multiplier à toute

sorte de produits d'usage courant qui nous entourent. Donc, on produit...

M. Drainville : Gros

changement de culture, là, de commencer à partager la perceuse, partager la

tondeuse, partager la souffleuse, partager éventuellement la voiture. C'est un

gros changement de culture.

M. Normandin (Daniel) : Bien,

pas tant que ça, parce qu'il y a déjà beaucoup d'applications qui permettent de

le faire, ici, au Québec, qui ont été développées, entre autres au Québec. On

le voit à la fois d'un point de vue domestique, mais aussi d'un point de vue

industriel, c'est-à-dire qu'il y a des sites qui permettent à des entreprises

de pouvoir partager, mutualiser des équipements et...

M. Drainville : Oui, oui,

oui. On a vu ça dans le milieu agricole, notamment, là. Ça fait quelques années

qu'on voit ça dans le milieu agricole, là où il y a des... Ils achètent

ensemble une... par exemple une moissonneuse-batteuse qui sert seulement

quelques jours, semaines, maximum. Et puis ils se la partagent dans le rang,

par exemple, où ils forment des coopératives pour partager la machinerie. Oui,

M. Normandin (Daniel) : Oui,

bien, on est là-dedans. Alors, donc, l'intensification de l'usage des produits

est essentielle pour éviter le gaspillage. Et la sous utilisation des produits,

parce que tous les produits qu'on consomme ont nécessité l'extraction de

matériaux à coût d'impact sur l'environnement et à coût d'émission de gaz à

effet de serre. Donc si on est capable déjà de mutualiser ce qu'on a... ce

qu'on a besoin, c'est déjà... on va éviter de produire des unités

supplémentaires inutiles.

L'autre chose, c'est d'allonger la durée

d'usage. Donc, réparer des produits, permettre, donc, de prolonger leur durée

de vie par le «remanifacturing» entre autres, par le don entre autres, par la

vente. Donc, permettre aux produits que l'on consomme d'avoir une deuxième, troisième,

quatrième vie, donc de maintenir ces produits-là le plus longtemps possible

dans l'économie. Et, lorsqu'on a épuisé toutes ces stratégies-là, bien il reste

ce que tout le monde connaît, c'est-à-dire le recyclage ou la valorisation

énergétique.

Donc, quand on parle d'économie

circulaire, M. le ministre, c'est la mise en œuvre d'une douzaine de

stratégies, là, que j'ai résumées rapidement. Er qui font en sorte qu'on a une

utilisation beaucoup plus efficace ou plus responsables des ressources qui sont

extraites pour...

M. Drainville : Et beacoup

moins individualistes, beaucoup moins individualistes, là.

M. Normandin (Daniel) :

Absolument.

M. Drainville : Parce que

vous... ce que j'entends, en tout cas, c'est un changement majeur au niveau de

la, je dirais, la culture de consommation, là.

M. Normandin (Daniel) : Oui,

tout à fait. Mais je pense que...

M. Drainville : Bon, puis

est-ce qu'il y a des... là, dans ce que vous... dans ce que vous avez publié,

transmis, je vois que les Pays-Bas auraient un taux de circularité de

24 %, ce qui est de beaucoup supérieur à la deuxième place qui

appartiendrait à l'Autriche à près de 10 %. Le Québec 3,5 quand même

le Québec devant la Suède qui est à 3,4 et qui est devant la Norvège, qui est

à... qui est à deux... 2 %.

M. Normandin (Daniel) : Oui.

On vient de recalculer, comme je vous disais, le taux de circularité. En fait,

c'est RECYC-QUÉBEC qui l'a fait avec un de ses partenaires...

M. Normandin (Daniel) : ...en

fait, il y a une méthodologique qui a été développée qui permet justement la

comparaison des taux de circularité à l'échelle internationale. Et le Québec,

la nouvelle donne, ce n'est pas 3,5, c'est 1,9.

M. Laplatte (Benjamin) : Malheureusement,

ça a baissé.

M. Drainville : Pardon?

M. Normandin (Daniel) : Alors,

donc, dans le dernier rapport qui vient de sortir en 2025, le taux de

circularité a chuté de 3,5 à 1,9.

M. Drainville : OK, donc le

3.5, c'était l'année passée, ça, c'est ça?

M. Normandin (Daniel) : Non,

M. Drainville : Ah, c'est

2021, pardonnez-moi. Très bien.

M. Normandin (Daniel) : Oui.

M. Drainville : Mais...

M. Normandin (Daniel) : Donc,

le... pour répondre à votre question tout à l'heure, M. le ministre, la...

effectivement, les Pays-Bas seraient le pays le plus circulaire. Il n'y a pas

encore de pays circulaire... évidemment, à 100 %, à 100 %, ça serait,

évidemment, impossible à atteindre parce que, à cause des lois de la

thermodynamique, là, puis je ne rentrerai pas dans un cours de physique,

mais... disons que 90 %, ça ferait déjà, évidemment, une cible incroyable,

éventuellement, à atteindre. Sauf qu'en ce moment, à 1,9, on fait

partie un peu

des cancres internationaux en matière de circularité, alors qu'on a tout ce

qu'il faut pour être capable de redresser la barre. On a accès à des gisements

de matière qui sont sous-utilisés énormes, qui nous permettraient à la fois de

créer des économies, des emplois locaux, de booster notre économie, notre

P.I.B., tout en réduisant, de façon substantielle, la production.

M. Drainville : J'ai ma

collègue de Saint-Maurice-Laviolette... Laviolette-Saint-Maurice qui souhaite

vous poser une question. Je... Quand vous parlez des gisements de matière,

j'aurais été curieux de savoir, mais je veux vraiment laisser à ma collègue la

chance de poser sa question.

M. Normandin (Daniel) : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la députée.

Mme Tardif : Bonjour et

merci. Vous en avez brièvement parlé, là, mais j'aimerais que vous abordiez

davantage, un peu plus en profondeur, parce que vous parlez de... que de

nombreux projets d'économie circulaire qui demeurent non admissibles au FECC,

puis qui... non seulement ils ne sont pas admissibles, mais ils contribuent et

contribueraient à diminuer l'émission des GES?

M. Laplatte (Benjamin) : ...

vous avez fini? C'est votre question? Oui? Bien, effectivement, c'est le cas,

puis c'est... dans une certaine mesure, c'est assez logique parce que bon, à sa

création, le fait qu'évidemment son indice de... son indice de référence, c'est

la... c'est la réduction de GES. Or, comme ça a été dit dans le préambule de

mon... de mon collègue, dans son... dans son intervention, on n'a pas

nécessairement, aujourd'hui, toute la donnée... toute la donnée ou les méthodes

possibles pour démontrer hors de tout doute une réduction nette de GMS quand on

met en place des stratégies d'économie circulaire. Par contre, on comprendra,

avec l'explication qu'a faite mon collègue, qu'en mettant en place certaines...

certaines stratégies, particulièrement de réduction à la source ou qui nous

amènent à augmenter notre productivité énergétique ou notre productivité

matière, c'est-à-dire augmenter la quantité de richesse produite par tonne de

matière, intrinsèquement, on va réduire nos GES. Donc, en l'état actuel des

choses, nous ce qu'on estime, puis surtout, considérant que le FECC a...

capitalisé à 1.7 milliard de... de surplus, c'est qu'il y a une réserve

d'investissement qui serait disponible pour appuyer des projets d'économie

circulaire dans les prochaines années. Donner sa chance à ce modèle-là en

investissant dans ce type d'innovation de façon plus substantielle pour nous

démarquer à l'international puis contribuer à épauler le leadership québécois et

qui nous permette, du côté de la recherche et de l'innovation, de démontrer la

contribution nette de la réduction de GES en augmentant l'indice de circularité

de l'économie québécoise, comme le font d'autres juridictions dans... dans le

monde. C'est la proposition qu'on vous fait et c'est aussi la raison pour

laquelle on ne peut pas...

Le Président (M. St-Louis) :

En conclusion, M. Laplatte, s'il vous plaît.

M. Laplatte (Benjamin) : Oui,

bien sûr. Que c'est certainement dommage de voir que sur 1.7 milliard de

surplus est une réserve d'investissement qu'on aurait pu consacrer à ça plutôt

que de l'envoyer dans le Fonds des générations, malheureusement.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous remercie beaucoup. Ceci conclut le premier bloc d'échange. Donc, je cède

la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (15 h 30) •

Mme McGraw : Merci, M. le

Président, et merci à vous d'être là, bien, en virtuel pour votre présentation

et votre mémoire très clair, très détaillé. J'aimerais m'attarder, peut-être,

aux points 4, 5... 4 et 5 de votre mémoire, ainsi que les recommandations de

vos organismes respectifs. Donc, au niveau des retombées économiques, emploi,

justice sociale, le ministre se préoccupe de... parle de perte en poids, d'appauvrir

les Québécois pour atteindre les cibles. Et justement, vous... vous... dans

votre mémoire, vous dites et je cite : Les débats publics opposent parfois

la protection de l'emploi et l'ambition climatique comme s'agissait de deux

objectifs irréconciliables. C'est une vision qui est trompeuse. Et

d'ailleurs... donc, j'aimerais vous entendre...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...là-dessus, parce

que ce que vous dites, vous... vous dites que les transitions industrielles ne

se traduisent pas historiquement par une destruction massive d'emplois, mais

surtout par une transformation de la nature du travail. Donc, avec le défi

climatique, comment est-ce que vous voyez ça pour les emplois et la

transformation... la transformation industrielle, entre autres?

M. Laplatte (Benjamin) : Oui,

bien sûr, par contre, je doute qu'on ait utilisé le terme le terme trompeur, en

tout respect, dans notre mémoire, mais on a parlé, par contre, d'un... des

dilemmes qu'on ne devrait pas avoir parce qu'effectivement, oui, parce qu'effectivement,

on conviendra que des emplois pourront avoir à se transformer, ça, c'est

indéniable, et on le sait depuis un certain nombre d'années puis d'ailleurs, c'est

discuté dans plusieurs grandes ONG internationales, dans plusieurs tables

paritaires au Québec, qui réunissent des représentants patronaux et syndicaux.

Et le message qu'on aimerait vous envoyer, c'est qu'on est chanceux, au Québec,

d'avoir cette maturité de dialogue social là qui permet aux partenaires de

marché du travail à réfléchir et à penser à des solutions pour faire en sorte

que cette transition se traduise en opportunités du point de vue de l'emploi. D'ailleurs,

nous, par exemple, de façon très concrète, on travaille actuellement avec le

Comité sectoriel de main-d'œuvre en environnement ... compétences, à l'élaboration

d'un référentiel des compétences circulaires comme il en existe un dans le

référentiel de compétences en environnement pour identifier concrètement

quelles sont les compétences et les formations dont il va falloir accompagner

la main-d'œuvre dans cette transition-là, parce que c'est indéniable qu'il y

aura des transformations. Par contre, je pense qu'on a les moyens, au Québec,

de faire en sorte que ce choix, ça puisse se traduire par des emplois plus

pérens, de nouveaux emplois et aussi permettre qu'il y ait des qualifications d'emplois

qui pourraient être éventuellement menacés. C'est notre... c'est notre propos.

Mme McGraw : Merci, donc au point

n° 5, lorsque vous parlez de l'économie circulaire, un levier de réduction

de GES encore sous-utilisée, donc, vous voyez ça comme un levier majeur mais

qui est sous-utilisé. Vous insistez sur le fait que l'économie circulaire est

déjà reconnue comme un pilier, mais qui reste marginale dans la mise en œuvre.

Alors quels seraient des leviers simples qui pourraient être activés rapidement

pour mieux intégrer la circulaire dans les politiques climatiques?

M. Normandin (Daniel) : Bien,

en fait, il y en a plusieurs. Déjà, le gouvernement se doit d'être exemplaire,

le gouvernement achète, bon an, mal an, des milliards de dollars de biens et

services... un des enjeux de l'économie circulaire, puis M. le ministre en a...

l'a mentionné tout à l'heure, bon, c'est... c'est des changements de

comportements qui sont quand même relativement importants, puis des changements,

aussi, de modèles d'affaires au niveau des entreprises, sont importants, donc,

il faut créer le marché de circularité. Et en ce moment, un des enjeux qu'on a,

c'est que le prix de la matière première vierge est souvent inférieur à la

matière recyclée. Donc ça n'encourage pas ces changements de pratiques

industrielles. Et pourquoi c'est le... c'est moins cher? Évidemment, c'est

parce qu'elles sont souvent extraites, puis la majorité des matières premières

qu'on utilise ici sont extraites, en fait, viennent des importations, sont

extraites dans des pays où les normes environnementales sont très peu

respectées et les coûts de main-d'œuvre sont également très bas. Alors, quand

on parle de matières recyclées, ici au Québec, les coûts de main-d'œuvre sont

plus élevés et les normes environnementales sont plus élevées également, donc c'est

difficile de compétitionner. Si on... le gouvernement lui-même intégrait dans

ses processus d'achat, d'approvisionnement, des critères de circularité et de

mettre des normes, par exemple, en matière de contenu recyclé, en matière, par

exemple, de... plutôt que d'acheter des produits, aller en économie de

fonctionnalité, donc acheter une performance d'usage plutôt qu'un produit lui-même,

ça permettrait de créer un marché, de créer des entreprises avec cette... cette

vision de circularité, donc de créer des entreprises circulaires qui, une fois

lancées, pourraient, évidemment, prendre le marché au fur et à mesure, puis en

fait, je dirais, à permettre aux entreprises linéaires de se transformer peu à

peu vers une... des entreprises beaucoup plus, comment dirais-je? Circulaires

et respectueuses de l'environnement. Je ne sais pas si je suis clair dans mon

explication, mais... le gouvernement lui-même a un levier extraordinaire pour

mettre en œuvre, créer un marché et permettre aux premières entreprises de voir

le jour.

Mme McGraw : Au niveau, vous

avez parlé... le coût, c'est plus cher, l'exemple que vous avez donné au

ministre, de partage, etc. Mais en pleine crise de coût de la vie? Est-ce que

la circularité, aussi, on s'ajoute un aspect de... ça devient moins cher pour

les... Je veux dire, est-ce qu'on peut parler de la... on s'attaque à plusieurs

enjeux en même temps avec l'économie circulaire?

M. Normandin (Daniel) : L'autopartage,

les vélopartages, c'est tous... c'est des moyens, justement, de pouvoir se...

se... en fait, avoir une mobilité très, très... une mobilité très bien, en

fait, très adéquate, sans avoir à acquérir ni de voiture ni un vélo, par

exemple. Donc, ce sont des exemples très concrets et qui...

M. Normandin (Daniel) : ...permettre

aux ménages de pouvoir sauver des sous en n'ayant pas besoin d'acheter de

voiture ou d'acheter des vélos parce qu'ils sont offerts en partage. Et on

pourrait multiplier les exemples avec toutes sortes de produits qu'on n'a pas

besoin nécessairement sur une base continue.

Je vous donne un exemple. En Europe, par

exemple, en France, il y a une compagnie qui s'appelle Groupe SEB, qui est un

manufacturier d'électroménager, ils ont pris une entente avec un distributeur

qui s'appelle Carrefour, là, un peu comme le IGA ou Metro chez nous, et puis

ils offrent, en économie de fonctionnalité, des petits électroménagers. Vous

avez besoin d'un mélangeur pour une recette, vous n'avez pas besoin d'en

acheter un, vous allez à l'épicerie, vous l'empruntez, et puis vous êtes faites

votre recette, puis vous le ramenez. Donc, ça permet de... évidemment, d'éviter

de construire des unités inutiles, en fait, ou, je dirais, très peu utilisées

et permettre aux ménages, donc, de pouvoir accéder à des produits qu'ils

auraient... qu'ils ont... en fait, qu'ils n'auraient peut-être pas les moyens

d'acheter autrement.

Mme McGraw : Peut-être une

dernière question. Je pense qu'il nous reste à peu près deux minutes. Trois

minutes? OK. Bien, peut-être deux questions, mais... j'y vais. Donc, vous avez

12 stratégiques de circularité que vous proposez d'intégrer au plan climat, au

PEV, et... Pourquoi cet arrimage formel est essentiel pour atteindre les cibles

2030? ...peut-être en parler, des 12 stratégies, aussi.

M. Laplatte (Benjamin) : Bien,

oui, d'une part... Peut-être que, pour les 12 stratégies, je vais laisser... je

vais laisser aller mon collègue, mais merci pour la question par rapport... par

rapport au PEV, parce que le PEV, évidemment, on va devoir le revoir, comme

on... comme on le fait à travers ce plan de mise en oeuvre, à chaque année.

Donc, quand on analyse le PEV, actuellement, il y a des mesures qui sont

soutenues en économie circulaire, mais on pense qu'on pourrait être beaucoup

plus ambitieux. Après, c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Pour pouvoir

y consacrer plus de... plus d'argent, à ces initiatives-là, bien, il faudrait

faire en sorte que le FECC puisse admettre plus de projets en économie

circulaire. Tout est un petit peu... Tout est un petit peu dans tout. Mais,

comme on a tenté de vous le démontrer jusqu'à présent, c'est que, dans nos

enjeux de productivité matière et de productivité énergétique, on estime qu'il

y a là un gisement de réduction de GES qu'on n'exploite pas. Donc, c'est la...

c'est la raison pour laquelle on espère beaucoup avoir l'occasion de vous en

reparler dans le cadre de la révision du PEV, notamment.

Par rapport aux 12 stratégies, si tu as

des ajouts à faire...

M. Normandin (Daniel) : Bien,

en fait, je les ai expliquées un petit peu tout à l'heure. Donc, il y a trois

grands blocs, c'est-à-dire de concevoir les produits pour la circularité, de...

d'intensifier leurs usages par toutes sortes de pratiques comme la

mutualisation, comme j'ai dit tout à l'heure, le... et puis le prolongement de

la durée d'usage par le... la revente, le don, le remanufacturing, entre

autres. Et puis, évidemment, lorsqu'on a épuisé ces stratégies-là, bien, il

reste, encore une fois, le recyclage et puis la valorisation énergétique.

Donc, la mise en œuvre des 12 stratégies

permettrait, en fait, dans les différents secteurs qui sont les plus grands

émetteurs ou les plus grands producteurs de matières résiduelles, d'abaisser de

façon très substantielle les GES, parce que, comme on le disait, environ la

moitié des GES proviennent, évidemment, de l'énergie, de... puis l'autre moitié

provient de l'extraction des matières premières et de leur première

transformation. Donc, si on est capable d'éviter en amont l'extraction des

matières premières par l'utilisation des gisements qui sont sous-utilisés dans

le marché, ça permettrait justement, donc, à la fois de réduire les GES, ça

permettrait également de réduire les impacts sur l'environnement, notamment sur

la biodiversité, ça permettrait de créer des nouveaux emplois. Donc, il n'y a

que du positif partout, essentiellement.

Le Président (M. St-Louis) : Il

reste 20 secondes, Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, je

souligne, dans un dernier point, que vous voulez changer les critères

d'admissibilité que vous trouvez trop restrictifs au FECC pour avoir plus de

projets qui misent sur la circularité.

M. Normandin (Daniel) : Bien,

en fait, grosso modo, c'est qu'en ce moment c'est très difficile...

Le Président (M. St-Louis) : M.

Normandin, je m'excuse. Le bloc est malheureusement terminé. J'ai le rôle

ingrat de garder le temps. Donc, je cède maintenant la parole au porte-parole

du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau, la parole est à

vous. Trois minutes 18.

• (15 h 40) •

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Merci à vous deux pour votre mémoire et votre présence. C'est très,

très, très intéressant. Dans le fond, ce que vous arrivez ici, là... vous

arrivez ici avec des solutions, dans le fond, c'est ce que je trouve

intéressant, là, un peu comme l'a fait... l'ont fait, là, les... différents

groupes quand ils ont parlé de transport, quand ils ont parlé d'habitation, où

les fruits sont très mûrs en termes de réduction de gaz à effet de serre qu'on

peut faire... du CPEQ, là, du Conseil patronal de l'environnement, qui avait un

plan d'action, plusieurs actions à mettre de l'avant pour dire : Bien, si

vous voulez garder votre cible de 2030, bien, voici, mais il y a beaucoup de

choses à mettre en œuvre. On a eu la même chose au niveau de... Bien, donc,

dans le fond, vous arrivez avec l'économie circulaire. Vous dites :

Évidemment, il faut se donner les moyens de le faire. Si on veut rester

ambitieux, il faut quand même avoir les moyens, évidemment. Vous avez parlé du

Fonds vert, vous avez parlé de quelques autres pistes, mais je vous donnerais

quelques... quelques instants pour parler de... Vous avez parlé de créer un...

le marché de la circularité, qui est très, très... D'ailleurs, vos chiffres

étaient...

M. Grandmont :

...particulièrement éloquent puis inquiétant en même temps, là, on est loin

dans cette course-là. Comment on peut mettre en place... Parce qu'il y a

évidemment les moyens financiers, mais il y a les moyens réglementaires,

qu'est-ce qui pourrait aider aussi à créer, favoriser ce marché de la... de la

circularité?

M. Normandin (Daniel) : Bien,

entre autres, si je prends le secteur de la construction, là, qui est un

secteur qui est énormément utilisateur de ressources puis un grand générateur

aussi de matières résiduelles, là, en ce moment, grosso modo, là, on produit...

3,3 millions de tonnes de matières résiduelles par année dans ce secteur-là.

Et, là-dessus, il y en a à peu près 50 % qui s'en vont à l'élimination,

carrément. Et c'est des matériaux qui pourraient être réutilisés, en fait, pour

construire de nouveaux bâtiments, mais la réglementation actuelle, le Code du

bâtiment, entre autres, ne permet pas toujours d'utiliser les matières

secondaires pour fabriquer les nouveaux bâtiments. Donc, il faudrait évidemment

retravailler la...

M. Grandmont : Je m'excuse de

vous interrompre, mais, dans le fond, ces matériaux de construction là dont

vous parlez, ça, on pourrait caractériser ça comme un gisement, justement.

M. Normandin (Daniel) : C'est

un gisement.

M. Grandmont : C'est un

gisement. D'accord.

M. Normandin (Daniel) : Oui.

Quand on parle de gisement, en fait, il y en a de différents types. Bon. Quand

on parle des mines urbaines, on en a mentionné, je pense, entre autres, dans

quelques auditions, les mines urbaines, essentiellement, c'est des produits

électroniques, électriques. Et les chiffres qu'on a, qui sont, malheureusement,

très difficiles à obtenir, en fait, au Canada, en 2022, on parlait de seulement

13 % de récupération de ces... de ces matériaux électroniques,

électriques, là. Il y a une statistique, là, qui est assez éloquente, là, il y

a plus d'or dans...en fait, il y a 100 fois plus d'or dans une tonne de

téléphones cellulaires qu'il y en a dans 100 tonnes... dans une tonne de

minerais, en tant que tel, d'or. Alors donc...

M. Grandmont : C'est très

parlant.

M. Normandin (Daniel) :

...c'est plus facile d'aller extraire l'or dans les téléphones cellulaires que

de le faire, évidemment, dans des mines où on a, évidemment, des répercussions

environnementales importantes entre... notamment sur la biodiversité. Donc, ce

qu'on propose, c'est de...

M. Grandmont : C'est très

parlant.

M. Normandin (Daniel) :

...avant d'exploiter des gisements de matières premières vierges, exploitons

nos gisements de matières secondaires.

M. Grandmont : Merci

beaucoup. Puis vous parlez, il y a un concept important aussi, au-delà de la

transition climatique, vous parlez d'une transition industrielle, on l'a déjà

vécu dans le passé, pourquoi vous amenez ce concept-là à ce moment-ci?

Le Président (M. St-Louis) :

En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Laplatte (Benjamin) : Ce

concept de transition industrielle, parce qu'en fait c'est une question de

compétitivité à l'international, ne serait-ce que par rapport à un accès qui

est rendu de plus en plus difficile à certaines ressources, si on pense juste,

par exemple, aux minéraux critiques et stratégiques, il s'agit en fait de

ressources qui sont grandement... en grande majorité, concentrées dans des pays

avec des sacrés enjeux géopolitiques et que...

Le Président (M. St-Louis) :

Désolé, M. Laplatte, mais, malheureusement, le temps nous étant compté, je dois

maintenant céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.Îles de la

Madeleine. Vous disposez de 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Merci à vous deux pour la présentation, pour votre présence. Le

mémoire est extrêmement intéressant. J'aimerais d'abord vous demander, parce

que vous parlez de la question de la responsabilité scientifique, territoriale,

intergénérationnelle, j'aimerais vous demander si, dans votre esprit, la cible

de... la cible de 2030, de 37,5 %, est dissociable de la cible de

décarbonation que vous proposez pour 2045? Est-ce qu'on doit voir ça comme un

continuum, ou est-ce qu'on peut dire... bien, on verra pour la première cible,

là, on peut se donner le temps qu'on veut, mais la cible ultime, on la

conserve?

M. Laplatte (Benjamin) :

Bien, c'est certain que la cible... les cibles ultimes, c'est de viser la

carboneutralité, comme nous en a fait mention, notamment, le comité-conseil sur

les changements climatiques à l'horizon 2045-2050, après 2045, idéalement.

C'est la trajectoire dans laquelle on s'est engagé et c'est ce qu'il faut

poursuivre pour pouvoir accomplir ce grand défi-là, et c'est ce que réclame

aussi le milieu des affaires notamment, mais aussi les citoyens. On a besoin de

prévisibilité, on a besoin d'un certain niveau de cohérence dans nos politiques

publiques. Puis on l'a démontré tantôt...

M. Arseneau : Exact.

M. Laplatte (Benjamin) :

...on a besoin de leviers réglementaires, on a besoin de signaux de marché,

notamment par rapport aux appels d'offres publics.

M. Arseneau : Mais, je

m'excuse, je n'ai pas beaucoup de temps. Là où je veux en venir, c'est que,

d'ici 2050, c'est 25 ans. Vous, vous dites, 2045, ce serait préférable,

donc, c'est 20 ans. Sur ces 20 ans là, bien, les cinq prochaines

années, on met un frein ou on décale les objectifs immédiats du 37,5, est-ce

qu'on se rend véritablement service? Si on prenait le point de vue du ministre

qui dit, depuis 1990 jusqu'à 2025, donc, sur une période de 35 ans, on

atteint 19 % de réduction des gaz à effet de serre, dont 7 % sur le

territoire. Si on reporte de cinq ans, on se donne 20 ans, 15 ans, si

on...

M. Arseneau : ...votre

proposition pour faire tout le reste du chemin. Est-ce que ça, c'est une cible

qui demeure atteignable? Est-ce que ça, c'est réaliste? Est-ce qu'on se rend

vraiment service en décalant le calendrier comme celui-là?

M. Normandin (Daniel) : Bien,

en fait, nous ne croyons pas que ça serait se rendre service parce que les

coûts, en fait, pour, justement, atteindre nos cibles, vont augmenter avec le

temps, donc plus on retarde plus ça va coûter cher d'une part. Et si on

doublait, en fait, notre circularité, déjà, on aurait des gains importants et

ça, on a des fruits mûrs. Ce qu'il faut en fait, c'est de soutenir nos

entreprises, soutenir l'innovation, soutenir, en fait, on a le plus grand

réseau de recherche en économie circulaire au monde, on a 370 chercheurs,

65 disciplines qui sont là pour accompagner la société, l'industrie. Ce

qui manque, en fait, c'est des moyens pour faire des projets.

M. Arseneau : Excellent.

Puis, on a souvent identifié les différents secteurs transport, bâtiment,

agriculture, matières résiduelles et ainsi de suite par pourcentage. Est-ce que

vous avez un pourcentage à mettre sur la circularité qui nous permettrait

d'avoir une meilleure idée du gain qu'on peut faire?

Le Président (M. St-Louis) : En

quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Normandin (Daniel) : Oui.

M. Laplatte (Benjamin) : Par

secteur ou globalement?

M. Arseneau : Globalement.

M. Normandin (Daniel) : Bien,

globalement, écoutez, je veux dire... on a... on a de la marge énorme, en fait,

de... on doublerait le taux, déjà, ça serait déjà très bien. En fait, l'idée,

ça serait plutôt de le tripler, selon moi, dans un premier temps, d'ici

peut-être 2030. On a ce qu'il faut pour le faire, ce qui manque, c'est les

moyens financiers, mais on a tout le reste pour le faire. Y compris les...

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

messieurs, malheureusement c'est tout le temps qui nous était alloué pour ce

dernier bloc d'échange. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux

travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que

l'on puisse accueillir notre prochain invité. Merci, messieurs.

M. Normandin (Daniel) : Merci

à vous.

M. Laplatte (Benjamin) :

Merci à vous.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

la commission reprend ses travaux. J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme

Caroline Brouillette, directrice exécutive chez Réseau action climat Canada.

Donc, Mme Brouillette, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation

aux membres de la commission. La parole est à vous.

Mme Brouillette (Caroline) : Oui,

merci beaucoup. D'abord et avant tout, merci beaucoup pour l'invitation et mes

excuses de ne pouvoir être avec vous en personne, beaucoup de voyagement ces

temps-ci.

Donc, pour présenter le Réseau action

climat Canada, nous sommes le plus vaste réseau d'organisations qui travaillent

sur des questions liées au changement climatique et à l'énergie au Canada. On

rassemble près de 200 organisations, dont une masse critique au Québec,

qui opèrent d'un océan à l'autre. Nos membres, ce ne sont pas juste des groupes

environnementaux, mais bien sûr on les inclut, mais aussi des syndicats, les

Premières Nations, des organisations de justice sociale, le développement de santé

et de jeunesse, des groupes religieux et des initiatives locales. Donc, une

très vaste coalition, comme vous pouvez le voir. Et notre rôle, c'est de

faciliter des consensus entre la société civile et des réalités variées à

suivre au quotidien, les dynamiques nationales, sous nationales et

internationales sur les questions liées à l'ambition climatique. Et si vous me

permettez, donc, personnellement...

Mme Brouillette (Caroline) : ...je

suis économiste de formation, je siège également au Conseil du partenariat sur

les emplois durables qui avise le gouvernement fédéral sur ces questions.

Mon intervention aujourd'hui sera ancrée

dans le contexte international et plus particulièrement l'Accord de Paris et

ses principes. Alors, sans plus tarder, je vais commencer et je vous remercie,

on a envoyé aujourd'hui une étude qu'on a... on tenait absolument à conclure et

à vous présenter avant ma présentation d'aujourd'hui menée par la chercheuse

Ceecee Holz du Climate Equity Reference Project sur laquelle s'appuiera mes

propos.

Donc, en 2025, quand on parle de

compétitivité de notre économie, ça veut dire qu'on doit s'assurer que les

travailleurs, les travailleuses, les industries, les citoyens, les citoyennes

soient en mesure de prospérer dans des marchés qui sont en pleine

transformation et évolue vers les technologies du futur. Notre voisin du Sud,

bien entendu, sous la présidence Trump, a abdiqué devant l'industrie pétrolière

et gazière. Ce président a beau s'accrocher aux technologies du passé et à

intimider les pays à travers les tarifs pour qu'ils augmentent leur dépendance

aux énergies fossiles qui sont instables, qui sont dangereuses et

économiquement extrêmement volatiles, ça ne veut pas dire que le Québec devrait

faire de même.

Au contraire, on devrait prêter attention

à la trajectoire réelle du reste du monde, où la majorité des pays accélère

rapidement le déploiement des technologies basées sur l'électricité et les

énergies renouvelables, deux choses dans lesquelles nous sommes riches au

Québec et nous sommes également technologiquement avancés. Je vais juste nommer

d'entrée de jeu l'Europe, notamment, qui va adopter un mécanisme d'ajustement

carbone aux frontières, pas plus tard que 2026. La Chine également qui est...

on voit en ce moment la domination de certains secteurs critiques, notamment le

solaire photovoltaïque, les voitures électriques et les batteries. Et donc je

pense que dans ce contexte, c'est important de nommer qu'économiquement on

est... on est ailleurs en 2025 et opposer environnement et économie à ce stade

est tout simplement anachronique.

Je vous rappelle également que bien que le

Québec ne soit pas une

partie formelle à l'Accord de Paris, il y a adhéré par

décret en décembre 2016, s'engageant ainsi à respecter ses principes et à poursuivre

ses objectifs et, en vertu de cet accord, à chaque cinq ans, les pays se

doivent de déposer de nouvelles cibles pour les cinq années suivantes. Et, en

fait, juste avant la COP 30, les pays ont déposé leurs cibles pour 2035,

le Canada également l'a fait en février dernier. Donc, permettez-moi d'abord de

faire un premier constat, celui que le sujet de notre conversation aujourd'hui

sur les cibles de 2030 nous place malheureusement un petit peu en déconnexion

de ce cycle mondial, plutôt que de positionner le Québec vers l'avant dans une

position de leadership qui est celle, très certainement, que nous, au Réseau

Action Climat, on attend du Québec.

Cela dit, je vais maintenant vous parler

plus précisément du travail qu'on a fait pour mesurer, en vertu de ces

obligations qu'on a prises envers l'accord de Paris, les obligations du Québec

et comment, dans le fond, on... en respect du science et de l'équité, ce que le

Québec devrait contribuer à cet grand effort... à ce grand effort international

pour limiter le réchauffement climatique au seuil critique de 1,5 degré.

C'est un exercice que les chercheurs du Climate Equity Reference Project ont

d'ailleurs fait ailleurs dans le monde, que ce soit à l'échelle pancanadienne,

aux États-Unis, en Norvège, etc. Donc, en 2021, le réseau avait fait la

recommandation de réduire les émissions d'au moins 65 % d'ici 2030 par

rapport à 1990. Pour respecter sa part équitable de cet effort mondial là pour

limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré Celsius, le Québec doit

combiner deux leviers.

Donc, d'abord, cette réduction sur notre

territoire que je viens de mentionner, et également une contribution

internationelle... internationale, pardon, substantielle, notamment sous forme

de financement climatique, je pense, par exemple, aux programmes de coopération

climatique internationale, qui est un programme phare du Québec, mais également

de transfert technologique et de soutien au renforcement des capacités. Dans

notre étude, on... et j'espère que vous aurez le temps, si ce n'est pas

aujourd'hui, d'y jeter un coup d'œil...

Mme Brouillette (Caroline) : ...on

vient évaluer trois trajectoires de carboneutralité, soit 2040, 2045 ou 2050,

parce que je vous rappelle que l'ONU... en fait, le... son secrétaire général

lui-même a recommandé aux pays dits développés de viser la carboneutralité en

2040. L'Agence de l'énergie internationale a, elle, suggéré que les économies

avancées devancent leurs cibles de... de carboneutralité en 2045, et un

scénario de base de carboneutralité à l'échéance de 2050, qui est la cible que

vise le Québec sans toutefois l'avoir inscrite comme obligation juridiquement

contraignante.

Donc, ce qu'on a évalué dans notre

rapport, parce que... bien, ce qu'on vient faire, en fait, c'est déterminer

l'effort qui devra être fait pour rejoindre ces différentes cibles... de

carboneutralité, qui nous... finalement, le choix qu'on fait, c'est... c'est un

peu une question d'à quel point on veut être ambitieux et à quel point on veut

avoir une posture de leadership. Mais également on doit tenir en compte le

record... le retard, pardon, qu'on a accumulé entre 2016 et 2024, c'est-à-dire

le retard pris dans la contribution du Québec aux efforts mondials

d'atténuation par rapport à notre juste part de l'engagement qu'on a pris dans

l'Accord de Paris.

Donc, je ne vais pas nommer tous ces

chiffres, mais ce qu'ils mettent en évidence est une réalité incontournable.

Plus l'action est retardée, plus l'effort à fournir devient abrupt et plus

notre économie échouera à se positionner dans un échiquier mondial en pleine

transformation.

Donc, nos recommandations sont les

suivantes : d'abord, établir dès 2025 une cible intermédiaire pour 2035

alignée sur un scénario de carboneutralité équitable; ensuite fixer une cible

officielle de carboneutralité qui est juridiquement contraignante, en cohérence

avec les recommandations de l'ONU; intégrer systématiquement le rattrapage du

déficit d'action climatique post-2015 afin de ne pas transférer l'effort à

des générations futures ni à d'autres régions du monde; et finalement compléter

les réductions domestiques par une contribution internationale substantielle.

Je vais conclure en vous disant qu'on

parle de chiffres et que je sais que ces questions-là, ça peut parfois sembler

abstrait et déconnecté du réel, mais dans le fond, une cible... une cible

climatique, c'est une étoile polaire pour guider, guider nos décisions

collectives, incluant les décisions du gouvernement, pour nous assurer que

l'ensemble de l'économie soit prête pour les transformations présentes et à

venir. C'est aussi une certitude pour les entreprises et les industries qui ont

besoin de clarté pour faire des investissements dans la décarbonation. Et c'est

finalement une direction pour les travailleurs et travailleuses et les

communautés dans une économie mondiale extrêmement turbulente, qui nous

permette de planifier plutôt que de se laisser garocher à gauche puis à droite

par les forces du marché.

Et j'espère que vous allez me permettre

une petite note personnelle. Je vous ai parlé de mon rôle au début et ce que je

ne vous ai pas dit, c'est que je suis la première directrice générale

francophone et québécoise de ce grand et vaste réseau qui est le nôtre, le

Réseau Action Climat Canada. Et, au début de mon mandat, j'ai eu plusieurs

opportunités d'être fière de la province du Québec et de la façon dont elle

jouait son rôle comme vecteur d'ambition et de leadership dans la fédération

canadienne. Je pense notamment à la Loi visant principalement à mettre fin à la

recherche ainsi qu'à la production d'hydrocarbures et au financement public de

celles-ci. Je dois vous dire que cette fierté a pris un petit coup, un gros

coup récemment. Et, quand je regarde l'état de la situation climatique au

Canada en ce moment, on a besoin plus que jamais du leadership des provinces et

notamment du Québec. Et donc, sincèrement, j'espère que vous nous entendrez.

Le Président (M. St-Louis) :

En terminant, Mme Brouillette.

Mme Brouillette (Caroline) :

Oui, j'espère que vous entendrez ma question. Je sais que c'est vous qui posez

les questions aujourd'hui, mais je me demande sincèrement pourquoi, en tant que

Québécois, on se priverait de ce leadership et des avantages économiques qui en

découlent et pourquoi on en priverait le reste du Canada et du monde. Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Je vous remercie pour votre... votre exposé. Nous allons maintenant débuter la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, vous... vous disposez

de 16 minutes 30 secondes.

• (16 heures) •

M. Drainville : Merci pour

votre présentation. On vient de recevoir votre mémoire. Je cite... Donc, vous

avez fait une recommandation en 2021 et, dans votre mémoire, ce que vous dites,

c'est...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Drainville : ...que la

réduction des émissions de GES domestiques du Québec d'au moins 65 % d'ici

2030 par rapport à 90 demeure pleinement valide. Donc, on est à moins 19 %

actuellement sur les niveaux de 90, vous proposez qu'on passe de moins 19 %

à moins 65 % en cinq ans. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment on

va réussir un tel bond?

Mme Brouillette (Caroline) : Écoutez,

je pense que la question, en fait, moi, que je me pose, c'est si des

juridictions comme le Québec, qui sont extrêmement bien positionnées, que ce

soit en matière d'expertise technologique sur l'électricité et les énergies

renouvelables, que ça soit en matière de capacité et de ressources, le Québec

est quand même... fait

partie des pays dits développés, quand on regarde les

parties à l'accord de Paris, à l'ONU. Donc, si le Québec ne le fait pas, ça va

être... ça va être quel autre pays qui va... va faire cet effort-là pour nous

empêcher collectivement de payer les coûts d'un changement climatique en pleine

accélération et dont on vit déjà les conséquences.

M. Drainville : OK, mais vous

êtes consciente, puis je réitère que le Québec est un leader et va demeurer un

leader, peu importe la cible que nous choisirons, mais vous êtes... vous êtes

consciente du fait que le Québec représente 0,16 % des émissions de GES

sur la planète présentement et de demander à l'économie québécoise de réduire

sa production de GES, en cinq ans passer de moins 19 % à moins 65 %,

c'est un électro-choc économique extrêmement important et c'est à coup sûr une

décroissance économique assez importante, là. Vous croyez que les Québécois

sont prêts à participer à une opération de décroissance économique comme celle-là?

Vous pensez que vous avez la population avec vous?

Mme Brouillette (Caroline) : Écoutez,

je pense que... là c'est vos mots, pas les miens, là, la question de la

décroissance économique. Je ne nie pas qu'il s'agit d'un bond important et d'un

effort important, mais comme je le disais tout à l'heure, une cible, ce à quoi

ça sert, c'est à donner une direction à notre économie et à s'assurer que

l'ensemble de celle-ci et que tous les secteurs contribuent leurs efforts à cet...

à cet effort national là, à cet effort provincial. Moi, je pense que les

Québécois sont extrêmement ambitieux en matière de climat. On le sait, ils sont

parmi les plus... les plus climato-concernés quand il y a des sondages au

niveau pannational et je pense que, si on leur explique bien les opportunités

qui découle d'un tel positionnement, que ça soit dans une panoplie

d'industries, ils en seraient.

Cela dit, c'est maintenant un effort

collectif une fois qu'on se fixe une cible, on s'entend que ça prend également

un plan pour pour y arriver. Et les deux vont ensemble, c'est comme un peu une carte,

on ne se donne pas de carte de... on ne part pas en voyage sans avoir une idée

claire sur notre destination, ça nous aide à avoir un plan concret pour y

arriver.

M. Drainville : Vous dites

aussi dans votre...

Mme Brouillette (Caroline) : Et,

peut-être, je réitérerais, M. Drainville, quand on a fait cet exercice-là, on

l'a fait avec les membres du Québec du Réseau action climat Canada, qui

comporte non seulement des groupes environnementaux, mais également des groupes

qui travaillent sur la scène internationale, ainsi que des syndicats, des

travailleurs et travailleuses qui sont directement impactés non seulement par

les impacts climatiques, mais par la nécessaire transition de notre économie.

M. Drainville : Dans votre

mémoire, vous affirmez également que dans les faits, ce n'est pas moins 65 %

qu'il faudrait atteindre d'ici 2030, vous dites : La juste part du Québec

est plutôt à moins 179 % d'ici 2035, qui pourrait s'élever jusqu'à moins 206 %

de réduction lorsqu'on tient compte du déficit d'action climatique accumulé

entre 2016 et 2024. Pouvez-vous m'expliquer d'où ça vient ce chiffre-là, moins 179 %

ou même 206 %? Là, rendu là, honnêtement, il n'y a plus grande différence.

C'est quoi ça, moins... mettons, on va arrondir, là, mettons, moins 200 %,

là? Moins 200 % de GES, comment... parce que vous avez fait référence à la

fin, vous avez dit notre stratégie, ou je ne sais pas quoi, notre proposition

inclut une réduction domestique et une contribution internationale

substantielle. Est-ce que c'est ça le moins 200 %? C'est il faut non

seulement baisser ici, mais faut aller aider les autres à baisser...

M. Drainville : ...également,

est-ce que c'est de là que ça vient votre chiffre?

Mme Brouillette (Caroline) : Oui,

exactement. En fait, quand... quand ces calculs-là sont faits, ce qu'on voit,

c'est que tous les... tous les pays, en fait et toutes les juridictions

développées du monde ont tellement contribué à la... à la pollution et à la...

à la l'utilisation de notre budget carbone actuel. Quand on compare à des

régions, par exemple, comme l'Afrique qui, le continent lui-même, est

responsable d'à peu près de moins de 2 % des émissions mondiales, et que

l'effort nécessaire est extrêmement grand, vous le constatez, là, on s'entend à

200 %, c'est immense et ce n'est pas ce qu'on demande de faire, ni pour

compenser le fait qu'on ne peut pas réduire les émissions à ce point-là sur

notre territoire. On doit continuer les efforts du Québec en matière de

financement climatique international. Je le répète, le Québec est un grand

pionnier sur cette question-là, et on a été une des premières juridictions

sous-nationales à le faire par l'entremise du PCCI, le Programme de coopération

climatique internationale. Donc, ça fait

partie de notre juste part quand on

vient considérer les questions de science et d'équité.

M. Drainville : Et vous

proposez... Bien, j'imagine que, si vous proposez un tel effort, un tel

transfert de ressources financières vers l'international, j'imagine que...

Enfin, est-ce que vous avez identifié la provenance de ces sommes d'argent

qu'on utiliserait présumément pour soi pour acheter des crédits à

l'international ou pour aider à transférer des sous dans des pays qui

pourraient s'en servir par la suite pour... pour décarboner leur propre

économie. Est-ce que vous avez identifié les sources de ce... de ce transfert

d'argent massif?

Mme Brouillette (Caroline) : On

n'a pas identifié les sources ni fait en quantification à ce stade, mais je

pense que c'est important, quand on parle des coûts de l'action climatique, de

bien comptabiliser les coûts de l'inaction. Je vais vous donner quelques

exemples. Les pertes assurées annuelles moyennes au Québec sont passées de

18 millions de dollars à 877 millions de dollars entre 2000

et 2004, et 2020 et 2024, à cause des événements comme les inondations, les

vagues de chaleur. Les coûts associés à la perte de vies humaines et aux

atteintes au bien-être causées par ces vagues de chaleur, son coût estimé à

3,6 milliards de dollars par année. Donc je vais... je vais utiliser

mon langage d'économiste en ce moment pour dire : C'est important

d'utiliser le bon constat factuel. Et vous savez, ces interventions-là, dans

les pays du Sud, ont également des répercussions économiques, pas juste pour

eux, mais pour nous, dont il faut tenir compte. Je pense aux organisations

humanitaires basées ici, au Québec et au Canada, qui sont forcées de plus en

plus d'intervenir face à des catastrophes climatiques. C'est de ça dont on

parle.

M. Drainville : OK. Mais vous

ne craignez pas que la crédibilité de votre proposition en souffre si vous

proposez que... que le Québec aide à coup de milliards d'autres économies à

l'étranger sans identifier la provenance de l'argent? Vous ne croyez pas que ça

risque d'affecter votre la crédibilité de votre proposition, non?

Mme Brouillette (Caroline) : Bien,

le Québec contribue déjà des montants à l'échelle de milliards à...

M. Drainville : Oui. On

parle... on parle... on parle de... Vous avez parlé de dizaines de millions

tout à l'heure, là. Là, de contribuer à hauteur de 100... Enfin, encore une

fois, arrondissons à moins 200 % de réduction de GES, on parle de

milliards et de milliards qu'il faudrait transférer, là, vers des pays étrangers.

Mme Brouillette (Caroline) : Écoutez,

M. Drainville, moi, les...

M. Drainville : Moins 37,5,

là, ça représente une diminution de 1.4 % du PIB, là, moins 37,6. Vous,

vous proposez moins. C'est quoi, 65 qu'on disait tout à l'heure? Moins 65, donc

c'est... c'est beaucoup plus. Ça, c'est juste pour le territoire national.

Puis, par la suite, il faut transférer toutes ces ressources financières,

toutes ces sommes d'argent massives vers l'étranger. Donc, on peut penser que

la facture pour le contribuable québécois serait très, très, très importante.

Ça ne vous inquiète pas, ça, de demander un tel effort financier à vos

concitoyens?

• (16 h 10) •

Mme Brouillette (Caroline) : Bien,

deux choses. Donc, premièrement, en tant qu'économiste, pour moi, c'est

extrêmement important, quand on parle du coût de l'action climatique,

d'utiliser la bonne comparaison, donc de comparer avec le coût de l'inaction,

ce que je constate dans les discussions, malheureusement, qui est présentement

absent et dans un deuxième...

Mme Brouillette (Caroline) :

...en même temps l'objectif de notre étude, à nous, M. Drainville, c'est

vraiment de venir calculer qu'est-ce que ça veut dire les obligations de

l'accord de Paris qu'on a prises.

Ensuite, je suis d'accord avec vous que

c'est un effort substantiel, mais il reste que c'est la question qu'on doit se

poser parce que, si le Québec ne le fait pas, la question, c'est quelle autre

juridiction va le faire? Et moi, ça m'inquiète particulièrement, et je dois vous

avouer que je suis en recherche de réponses parce que je ne sais pas ça va être

qui, qui pourra prendre le slack, en bon français, du Québec, si nous, on

décide de relayer notre rôle de leadership.

M. Drainville : Non, mais je

suis d'accord qu'il faut garder un pôle de leadership, là, mais je le disais

tout à l'heure, là, le Québec représente 0,16 % des émissions de GES sur

la planète. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire notre effort, je le

répète, je le réitère, mais le poids économique de vos... de vos propositions

dépasse largement, je pense, ce que notre société peut supporter, là. Puis moi,

une de mes préoccupations, depuis le début, moi, de ces consultations-là, c'est

c'est de garder le maximum de Québécois qui veulent lutter contre les GES avec

nous, mobilisés. Si, à un moment donné, on finit par verser dans l'autre

extrême, celui de cibles qui sont complètement irréalistes, bien, on risque

d'en décourager certains, puis je ne crois pas que la mobilisation citoyenne va

rester aussi forte, et donc, en bout de ligne, on va tous être perdants, là.

Donc, moi, je vois dans vos cibles ce

risque-là. Visiblement, ou vous ne le voyez pas, ou vous ou vous n'êtes pas

d'accord avec mon analyse, puis c'est tout à fait correct, mais je suis un peu...

je suis un peu étonné, mettons, par l'ampleur des chiffres que vous nous

présentez, là, aujourd'hui, là.

Mme Brouillette (Caroline) : Pour

être franche avec vous, M. Drainville, moi aussi, quand j'ai vu ces

chiffres-là, ça m'a choquée. Et on ne vous les présente pas parce que ça nous

tente de vous montrer des chiffres extrêmes, mais plutôt parce que c'est le

portrait réel de la situation qu'on doit dresser quand on constate... quand on

inclut les principes de la science et de l'équité. Si on avait commencé

sérieusement il y a 20 ans à réduire nos émissions, on n'aurait pas besoin

d'une descente aussi rapide aujourd'hui, mais là, parce qu'on a accumulé du

retard, la pente devient plus raide. Et moi, ce que je veux prévenir, c'est de

nous assurer qu'on n'ait pas une conversation similaire et encore plus

drastique dans cinq ans.

M. Drainville : OK. Il me

reste combien de temps?

Une voix : Trois minutes.

M. Drainville : Alors,

mettons que vous auriez devant vous un citoyen ou une citoyenne un petit peu

sceptique, là, je vous laisse le soin de la convaincre, cette personne-là, là,

quel argumentaire... Parce que vous lui dites : Il y aura un fardeau

fiscal plus important, très certainement, il y aura sans doute des entreprises

qui devront fermer leurs portes parce que les charges fiscales liées à une

telle cible seraient... seront très importantes, donc elle pourrait perdre son

emploi, il y aura certainement des contrôles sur l'utilisation des véhicules à

carburant, on l'obligera très certainement à garder sa voiture à la maison une

couple de jours par semaine, si ce n'est que de l'obliger même à prendre le

transport collectif, il y aura très certainement une hausse des taxes sur tout

ce qui est carburant. Alors, on additionne tout ça, puis vous vous présentez

devant ladite citoyenne, là, puis vous lui dites : Bien, regarde, ça,

c'est le prix économique, mais il faut vraiment que tu le fasses. Alors,

dites-nous, dites-nous comment vous vous y prenez pour la convaincre, cette

personne-là?

Mme Brouillette (Caroline) : Bien,

juste, M. Drainville, ce que vous venez de décrire, c'est peut-être votre

vision, mais ce n'est certainement pas la mienne, ni celle que défendent les

membres du Réseau Action Climat Canada. Moi, vous savez, j'ai grandi à Sherbrooke

et je dis tout le temps : Moi, si j'habitais à Sherbrooke, je n'aurais

probablement pas le choix d'avoir une voiture. La transformation dont on parle,

la transformation climatique, elle a des coûts-bénéfices pour les gens. L'idée,

c'est de transformer nos milieux de vie, de rendre les choix

environnementalement sensibles plus faciles et plus accessibles pour les gens.

Donc, on vient réfléchir à l'aménagement du territoire, à l'offre de transport

collectif et actif et ensuite aux questions d'électrification des véhicules. On

parle de nos industries. Euh. Vous parlez de la question des.

Mme Brouillette (Caroline) : ...on

emploie quelque chose qui est extrêmement important, on doit venir transformer

nos économies. Je vous ai beaucoup entendu parler de l'industrie de

l'aluminium, M. Drainville, pendant cette commission, bien, ça va bientôt être

impossible de vendre de l'aluminium qui est polluant parce que certains pays,

comme je le disais tout à l'heure, dont l'Union européenne, ont une

réglementation en vigueur sur l'empreinte carbone des différents produits de

base. Les technologies sont au rendez-vous pour capter le CO2 produit par le

procédé d'extraction d'aluminium à un coût acceptable, donc on a un rôle en

tant que société, en tant que gouvernement, d'investir pour s'assurer...

M. Drainville : Mais on le

fait, hein, comme vous le savez.

Mme Brouillette (Caroline) :

...que notre industrie de l'aluminium puisse compétitionner dans ce

contexte-là...

M. Drainville : Comme vous...

comme vous savez...

Mme Brouillette (Caroline) :

...et c'est ce type d'opportunité qu'on doit saisir pour se prévaloir de

leadership climatique.

Le Président (M. St-Louis) :

En conclusion, M. le ministre.

M. Drainville : Mais, comme

vous le savez, Mme Brouillette, on le fait. Le gouvernement subventionne

l'utilisation de la technologie ELYSIS, là, on fait notre part, ce n'est pas

comme si on ne faisait pas notre part, là, on fait notre part pour favoriser

une aluminium verte et la plus décarbonée possible. Mais merci beaucoup pour

votre présentation.

Le Président (M. St-Louis) : Alors

je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme

la députée, vous disposez de neuf minutes 54 secondes.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président, et merci, Mme Brouillette, d'être avec nous. Merci aussi pour la

note personnelle, c'est vraiment toute une fierté pour le Québec, vous êtes la

première Québécoise et francophone et économiste par formation, donc c'est...

c'est vraiment toute une fierté. Donc, juste pour commencer, effectivement,

avec l'économie, vous avez parlé d'utiliser le bon contrefactuel. Est-ce que

vous pouvez nous parler des coûts de l'inaction? Parce que le ministre, il mise

beaucoup sur un peu un discours qui oppose un peu l'économie et

l'environnement, comme quoi on va appauvrir les Québécois, on va perdre des

emplois, mais la plupart des groupes du milieu économique nous ont parlé des

opportunités. Ce sont la transition climatique, c'est un levier économique et

non un obstacle et, aussi, il y a des coûts qui sont liés à la transition mais

surtout à l'inaction climatique. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?

Mme Brouillette (Caroline) : Oui,

merci. Puis, je pense qu'il faut nommer d'entrée de jeu qu'il y a quand même la

transition économique liée à la transition de tous les secteurs de l'économie

pour faire face à la crise climatique, ce n'est pas facile, facile, ça ne se

fait pas en claquant des doigts, mais comme vous le dites, vient avec des opportunités

et ne pas le faire à un coût d'opportunité important. Je pense que ce serait

bien d'ailleurs, peut-être que le Québec et le gouvernement en soi fassent des

efforts au niveau provincial parce que beaucoup des chiffres qu'on a en ce

moment sont au niveau fédéral, mais le coût de l'inaction climatique au Québec

se chiffre en milliards de dollars, que ce soit par les répercussions sur la

santé et en pertes assurées liées aux phénomènes météorologiques extrêmes.

Je le disais tout à l'heure, on parle de 877 millions de

dollars par année en pertes assurées annuelles entre 2020 et 2024. Et ça, c'est

en contraste à 18 millions entre 2000 et 2004. Et ça, c'est juste des

événements comme les inondations et les vagues de chaleur. Ça, ça a aussi des

impacts importants sur le système de la santé, donc on parle d'environ

15 millions de dollars en coûts directs et 5 millions de

dollars, juste en coût lié à l'absentéisme, tu sais, ça, c'est un impact

économique dont on ne parle pas souvent. Il y a aussi des coûts intangibles

associés aux pertes de vies humaines, c'est assez tragique, on s'entend, ça a

un impact humain, mais ça, ça a un impact économique aussi, on parle d'environ

3,6 milliards de dollars par année. Et quand on regarde

malheureusement la trajectoire actuelle en matière d'impact climatique, ces

coûts-là pourraient augmenter considérablement, soit tripler ou même quintupler

d'ici 2050. Je vais... je pourrais continuer, mais je vais m'arrêter ici.

Mme McGraw : Mais, oui, je

sais, vous travaillez beaucoup, évidemment au niveau pancanadien, mais aussi au

niveau international, puis, nous, on a entendu des chiffres comme pour chaque

dollar investi en prévention, en atténuation, c'est un 4 à 10 qu'on va

sauvegarder en adaptation, en réaction. Je ne sais pas si vous avez accès à ces

données-là, mais... sinon, je peux passer à autre chose.

• (16 h 20) •

Mme Brouillette (Caroline) : Oui,

je ne les ai pas en ce moment, mais on appelle ça... bien, en économie, on

appelle ça, c'est ça, les taux multiplicateurs. Malheureusement, on est rendu à

un point tel d'inaction climatique et on a tellement tardé sur l'atténuation,

comme je le disais tantôt, la pente est rendue tellement...

Mme Brouillette (Caroline) :

...je vais utiliser l'analogie de la COVID, là, tu sais, on ne parle pas juste

d'aplatir la courbe, là... la courbe, on doit rapidement la faire descendre,

qu'on doit en même temps investir en atténuation et répondre aux pertes et

préjudices causés par les changements climatiques. Donc, il faut nommer, il y a

un coût, et ce coût-là, on le paie parce qu'on n'a pas voulu investir dans la

transition quand ça aurait été beaucoup plus économiquement viable il y a

20 ans.

Mme McGraw : J'aime beaucoup

l'idée de votre... Vous avez proposé, je pense, une étude québécoise vraiment

sur les coûts de l'inaction. Ce serait intéressant. Vous avez posé une question

en conclusion : Pourquoi le Québec se priverait d'être un leader en action

climatique? Et le ministre, il avait dit à plusieurs reprises : Bien, encore

aujourd'hui, le Québec va demeurer un leader peu importe la cible. Est-ce que

vous êtes d'accord?

Mme Brouillette (Caroline) :

Non, absolument pas. Je pense qu'au Québec, on a pris des décisions historiques

qui font en sorte que nos émissions de gaz à effet de serre sont basses

lorsqu'on se compare aux cancres de la classe, c'est-à-dire aux hautes

juridictions en Amérique du Nord. Cette décision historique là, c'est la

nationalisation de notre électricité et le fait que notre hydroélectricité au

Québec, elle est à 99,8 % renouvelable. Mais bon, c'est sûr qu'il y a des

décisions qui m'inquiètent au niveau fédéral, en ce moment, puis je

n'élaborerai pas là-dessus, là, mais il y a quelque chose d'autre qui est en

train de se passer. C'est-à-dire que d'autres juridictions investissent dans

l'électricité propre et qu'assez rapidement, le Québec ne pourra plus s'asseoir

sur ses lauriers de cette façon-là. Mais là, économiquement, on est dans une

position avantageuse. En économie, on parle de... bon, de l'avantage

comparatif. On a déjà cette électricité propre là, on... Il y a des

opportunités, que ça soit notre expertise et notre savoir-faire en matière

d'électrification et d'énergies renouvelables, dont on pourrait profiter. Mais

pour ça, il faut être proactif.

La Chine domine complètement en ce moment

le solaire photovoltaïque, les batteries et les véhicules électriques parce

qu'il y a eu un leadership extrêmement fort de la part du gouvernement, des

investissements publics dans l'économie et ce qui fait en sorte que, juste par

ses exportations en ce moment, la Chine contribue à réduire les émissions

mondiales de 1 %. C'est gros, ça. Donc, moi, je pense qu'au Québec, on ait

des gens extrêmement ambitieux. On a déjà eu de la vision, et là c'est le

moment de redoubler d'ardeur. Ce n'est pas le moment, parce qu'on a un

président Trump au Sud, de s'asseoir sur nos lauriers.

Mme McGraw : Puis justement,

peut-être une dernière question, parce que je crois que ma collègue a une

question aussi, justement, là, le ministre parle beaucoup de ce qui se passe à

l'extérieur du Québec, il y a Trump, il y a l'Ontario, le Canada. Il y a

beaucoup d'imprévisibilité puis on comprend que le Québec a déjà pris sur des

gouvernements antérieurs des décisions structurantes, même contre ce qui se

passait ailleurs. Donc, on a mis en place un marché de carbone, on a été les

premiers avec... en tout cas, sur plusieurs niveaux, donc on a toujours été

avant-gardiste malgré ce qui se passe autour. Donc, est-ce qu'on... l'idée,

c'est de redoubler, j'imagine, nos efforts au lieu d'aller dans la mauvaise

direction, surtout lorsqu'on est en train de diversifier nos marchés vis-à-vis

l'Europe, etc.

Dernière question, mobilisation, le

ministre se dit préoccupé par une démobilisation de la société québécoise. Si

on a des cibles qu'on ne peut pas atteindre. Est-ce que vous êtes d'accord ou

est-ce qu'il y aurait un risque de démobilisation si on recule sur nos cibles?

Mme Brouillette (Caroline) :

Moi, la démobilisation qui m'inquiète en ce moment, c'est la démobilisation des

politiciennes et politiciens sur l'action climatique et l'impact que ça a sur

le citoyen, les citoyennes lambda qui se posent des questions sur

l'abordabilité, sur l'avenir, qui sont inquiets quand ils se retrouvent avec de

l'eau dans le sous-sol à chaque été puis des coûts d'assurance qui augmentent.

Moi, c'est ça qui m'inquiète en ce moment d'un point de vue de mobilisation.

Je pense qu'il y a des opportunités

économiques que les leaders politiques ont un rôle extrêmement important à

jouer dans l'éducation des gens, dont, ce moment, malheureusement, on manque

cette opportunité-là. Puis puis j'ai encore espoir qu'elle soit saisie.

Mme McGraw : Merci...

Mme Dufour : OK. Merci.

Bonjour, Mme Brouillette, députée de Mille-Îles. Vous... vous venez de le

mentionner, il y a des...

Mme Dufour : ...concret

actuellement... pour nos citoyens. Votre proposition, c'est de... mettre encore

davantage d'argent dans la... dans le fond, la réduction des émissions de GES

du Québec. Là, j'ai compris, au-delà même du 100 %, là, c'est d'aller

compenser une... la juste part du Québec. Mais comment on... on fait ça, quand,

en même temps, on doit mettre des sous dans l'adaptation? Puis là on parle de

milliards de dollars qu'on a besoin de mettre dans l'adaptation. L'argent qu'on

va mettre dans la réduction ailleurs, à l'étranger, on ne l'aura pas pour

l'adaptation chez nous?

Le Président (M. St-Louis) : En

30 secondes, Mme Brouillette, s'il vous plaît.

Mme Brouillette (Caroline) : Je

pense que ce que... pour simplifier, là... les investissements qu'on va faire

aujourd'hui, ici, chez nous, en... en atténuation, en adaptation, en réponse

aux pertes et préjudices, mais également dans... dans le financement climatique

international, vont nous sauver énormément... d'argent dans... dans l'avenir.

Je pense que c'est... c'est à ça qui est... qu'on doit réfléchir.

Mme Dufour : Oui, mais, j'imagine,

les fonds ne sont pas illimités non plus, donc il va falloir faire des choix.

Merci, Mme Brouillette.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup. Nous... Je cède maintenant la parole au... au porte-parole, pardon,

du deuxième groupe d'opposition. M. le député, la parole est à vous, vous

disposez de trois minutes 18 secondes.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Bonjour, Mme Brouillette. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre

présence.

Vous avez parlé d'émissions, puis votre

mémoire en parle aussi beaucoup, là, de... d'émissions historiques. Je

comprends que ce doit être quand même assez compliqué d'évaluer le pourcentage

d'émissions historiques du Québec sur l'ensemble de ce qui a été produit, là,

sur la planète, là, dans son histoire. Mais, au-delà de ça, est-ce que...

est-ce que... est-ce que ça n'apporte pas un peu un devoir moral très grand

pour le Québec, sachant qu'on a contribué historiquement beaucoup et on s'est

développé beaucoup autour des énergies fossiles, dans le fond, là? Devoir

moral, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Brouillette (Caroline) : Bien,

c'est... c'est certain, le... l'Accord de Paris est... est basé sur des

principes d'équité, et c'est ça qu'on est... on vient quantifier avec ce type d'évaluation

là. Je pense que quand on voit l'ampleur de ces chiffres-là, ça... ça nous

donne un choc, ça ne fait pas plaisir, mais ça fait

partie de... de notre

responsabilité historique. Et, vous savez, nous, on... on a des... des

collègues partout dans le monde qui ont une responsabilité historique très

différente. Des pays comme l'Inde, par exemple, sont loin d'avoir une juste

part qui s'élève à 179 % et au-delà de... de 200 %, et... et ça

reflète le fait que, per capita, quand on vient de calculer notre... notre

empreinte... carbone... elle est très élevée.

Puis je voudrais juste... revenir

rapidement sur... (panne de son) ...question liée, là, au coût. Parce que...

avec votre collègue précédemment... là, je comprends que ça s'élève à beaucoup,

mais vous savez, l'économiste Nicholas Stern, qui... qui est au Royaume-Uni,

avait calculé que ça reviendrait à environ à 2 % du PIB de chaque

juridiction qui devrait être investi en... en actions climatiques. Donc, je

pense que... c'est, somme toute, un montant, là, qui n'est pas absolument

déraisonnable.

M. Grandmont : Parfait.

Merci. Vous avez parlé de la Chine, là, qui était un leader, là. Vous avez

parlé principalement, là, du solaire, du photovoltaïque. Est-ce que, dans le

fond, la Chine fait la démonstration que c'est possible de combiner l'économie

et l'ambition climatique?

Mme Brouillette (Caroline) : Je

pense que oui. Je pense qu'il y a eu des... des choix qui ont été faits par le

leadership chinois, dans les années 2010, par l'identification des

secteurs stratégiques pour les... leur économie et l'identification de secteurs

où la Chine en particulier avait un avantage comparatif compétitif. Je pense

que ce serait bien que des juridictions comme le Québec le fassent. Que ce soit

dans les secteurs comme l'efficacité énergétique, on a développé beaucoup de...

d'expertises via Hydro-Québec, il y a également, bon, l'IREQ qui a... qui a un

rôle particulièrement intéressant. Si on faisait ce genre de réflexion, on...

on... on pourrait aller beaucoup plus loin.

M. Grandmont : Quand on

regarde évidemment le bilan du Québec, j'imagine que les transports,

l'aménagement du territoire seraient aussi des secteurs... seraient un secteur

névralgique pour le Québec?

Mme Brouillette (Caroline) : Évidemment,

comme le Québec a déjà une production d'électricité qui est à peu près

100 % décarbonée, le prochain... le prochain secteur, il s'agit de celui

du transport, vous l'avez nommé. Je pense que vous avez entendu mes collègues,

les membres du Réseau action climat, parler plus concrètement des... des

solutions à ce niveau-là.

• (16 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) : ...je

vous remercie, Mme Brouillette. Je suis désolé. Je suis le gardien du temps.

Ceci conclut, troisième bloc d'échange. Je cède... cède maintenant la parole au

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président...

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16 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. St-Louis) : ...des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Merci, Mme Brouillette, pour votre présence. J'aimerais vous

entendre davantage sur le contexte dans lequel on est, parce que vous avez fait

mention de ce qui se passe au sud de la frontière en disant que ça ne doit pas

être notre référence. Mais vous avez évoqué brièvement le fait que, dans les

autres provinces canadiennes ou sur le plan fédéral, il se passe aussi des

choses. Le ministre nous a argumenté le fait que les cibles climatiques sur le

plan fédéral ne semblent pas en voie d'être atteintes. Au contraire, on semble

les abandonner les unes après les autres. Qu'est-ce que vous dites de ce

contexte-là où finalement, abstraction faite, là, des États-Unis, ce qui se

passe ailleurs au Canada, vous allez faire le même genre de recommandations,

j'imagine, si vous avez voix au

chapitre sur les mesures qui sont prises au

gouvernement fédéral notamment?

Mme Brouillette (Caroline) : Tout

à fait. Vous pouvez voir les interventions et réactions du Réseau Action Climat

Canada aux dernières décisions qui ont été prises par le gouvernement fédéral.

Là, où je pense que je me permets, comme je le disais tout à l'heure, à

titre

personnel entre Québécois, d'avoir des attentes plus élevées pour le Québec. C'est

en vertu des décisions historiques qu'on a prises des opportunités économiques

et du fait qu'on s'est positionnés avec notamment, bon, il y avait loi pour

mettre fin à la production d'hydrocarbures. On était coprésident de l'Alliance Beyond

Oil&Gas qui l'était laissait présumer qu'on allait jouer un rôle

diplomatique auprès des autres provinces canadiennes. Et je trouve qu'on est en

train de laisser beaucoup d'opportunités derrière nous en tant que province. Et

quand, comme je le disais tantôt, je regarde tout ce qui se passe, bon, dans

toutes les provinces canadiennes, mais également à l'échelle fédérale, on a

besoin de provinces qui sont à l'avant-plan pour jouer ce rôle de leadership plus

que jamais.

M. Arseneau : Merci. Vous

avez réagi, tout à l'heure, aux propos du ministre qui disait : Si on

accélère le pas, on va avoir des conséquences économiques délétères, voire

catastrophiques. Vous avez semblé exprimer un désaccord. J'aimerais vous entendre

davantage là-dessus, jusqu'à quel point c'est rentable, justement, d'accélérer

la cadence et comment est-ce qu'on peut justement comprendre que l'on puisse

tirer notre épingle du jeu sur le plan économique si on va de l'avant davantage

que si on recule.

Le Président (M. St-Louis) : En

30 secondes, Mme Brouillette.

Mme Brouillette (Caroline) : Oui.

Comme je le disais tout à l'heure, je pense que ça serait extrêmement utile

pour... pour les décideurs comme... les décideuses comme... comme vous, mais

également pour nous qui sont dans le côté pratique de la chose, d'avoir des

données à l'échelle provinciale pour les coûts de l'inaction qui nous

permettraient d'avoir une conversation un petit peu plus basée sur des faits.

Tu sais, je reviendrais aussi, tu sais, on parle, on compare les coûts d'adaptation,

l'argent qu'on met sur l'adaptation aujourd'hui, c'est déjà de l'argent qu'on

paie de trop parce qu'on a trop attendu pour réduire les émissions. Donc, je

pense que, tu sais, ce comparatif-là, il est important parce que les réductions

des émissions qu'on fait aujourd'hui, c'est des coûts d'adaptation puis en

perte et préjudice qu'on s'évite dans le futur.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup. Je vous remercie infiniment, Mme Brouillette, pour votre contribution

aux travaux de la commission. Nous allons suspendre les travaux quelques

instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci.

Mme Brouillette (Caroline) : Merci

et au revoir.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, la commission reprend ses travaux. J'aimerais souhaiter la bienvenue à

MM. Langlois et Pascalon de Coalition Zéro Émission Québec. Alors, messieurs,

vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

M. Langlois (Mario) : Merci,

M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, merci de nous

recevoir aujourd'hui. Je suis Mario Langlois, accompagné de mon collègue

Stéphane Pascalon, nous représentons la Coalition Zéro Émission Québec, un OBNL

qui travaillent depuis 2014 à accélérer la transition vers un transport routier

sans émissions au Québec. Nous siégeons notamment au comité de suivi de la

norme véhicules zéro émission depuis sa mise en œuvre. Nous vous remercions de

nous permettre de contribuer à cet exercice essentiel : la révision de la

cible climatique du Québec.

Notre message d'ouverture est

simple : la cible actuelle de réduction des GES ne doit pas être

affaiblie. Pour atteindre... pour l'atteindre, la norme véhicules zéro

émission, la norme VZE parfois, constitue l'outil... de loin l'outil le plus

efficace, le plus économique et le plus crédible à la disposition du Québec.

Pourquoi la cible doit être maintenue? La

Loi sur la qualité de l'environnement

fixe un plancher légal, une réduction d'au moins 37,5 % sous les niveaux

de 1990, d'ici 2030, vous avez dû l'entendre souvent celle-là dans les derniers

jours. Il s'agit d'une obligation juridique. Cette cible n'est donc pas un plafond,

elle est un minimum. Ce principe est en ligne avec celui de non-régression de

l'Accord de Paris.

• (16 h 40) •

79 mégatonnes aujourd'hui,

85 mégatonnes en 90, ça représente une...

M. Langlois (Mario) : ...d'à

peine 7 %. Pour respecter la cible de 2030, il faudrait descendre autour

de 53 mégatonnes. Il reste donc environ 26 mégatonnes à réduire en

quelques années. Le Québec s'est positionné depuis des années comme un leader

nord-américain en électrification et en énergie propre. Nous ne manquons pas

d'ambition, nous avons longtemps manqué d'action. Le déficit actuel provient

d'un manque de mesures suffisamment fortes, pas d'une cible trop élevée. Avec

une électricité propre à... à plus de 90 % et des technologies matures, le

Québec est l'une des juridictions les mieux placées au monde pour atteindre

voire dépasser ses objectifs climatiques.

Le transport doit être au cœur de la

stratégie. Si le Québec veut combler son écart, il doit se concentrer sur le

secteur qui émet le plus : le transport. En 2022, le secteur du transport

a... a généré 43 % des émissions du Québec, soit plus que l'industrie, les

bâtiments et l'agriculture combinés. Et à lui seul, le transport routier

représente 32 % de toutes les émissions québécoises, c'est un secteur où

les émissions ont augmenté de 25 % depuis 1990, une tendance à rebours de

tous les autres secteurs. Or, contrairement à d'autres sources d'émissions

difficiles à éliminer, l'électrification du transport léger est un domaine où

les centres... où les solutions existent déjà, fonctionnent déjà et peuvent

être déployés très rapidement.

Le Québec dispose d'un avantage unique au

monde, alimenté des millions de véhicules électriques avec une énergie

pratiquement carboneutre. Chaque véhicule à essence remplacée par un véhicule

électrique représente donc une réduction nette et immédiate des émissions. Et,

contrairement à la reconstruction de réseaux énergétiques, l'électrification

s'arrime au cycle normal de renouvellement des véhicules, que ce soit pour les

ménages, les entreprises ou les administrations publiques. C'est pour ces

raisons qu'une action forte sur le transport est absolument incontournable et

c'est ce qui nous amène à l'outil qui fonctionne le mieux : la norme VZE.

Je passe maintenant la parole à Stéphane.

M. Pascalon (Stéphane) : Merci,

Mario. La norme VZE, c'est un instrument qui donne des résultats. La norme

véhicule zéro émission, c'est un règlement simple dans son principe : les

constructeurs automobiles doivent atteindre un pourcentage minimal de vente de

véhicules électriques ou hybrides rechargeables mesuré par un système de

crédit. Il s'agit d'une obligation de résultat, pas d'une mesure volontaire ou

incitative. Et le résultat est sans équivoque : 100 % des constructeurs

respectent la norme depuis son entrée en vigueur en 2018 au Québec et aussi

ailleurs dans le monde.

Nous avons observé, année après année, une

plus grande disponibilité des modèles électriques, des délais de livraison plus

courts, une concurrence accrue entre les constructeurs et même des surplus de

crédits qui montrent que l'industrie peut aller encore plus vite. Cette norme a

été le principal moteur de la croissance des ventes de véhicules électriques au

Québec, qui ont atteint plus de 22 % en 2024, un niveau comparable à celui

observé en Californie lorsqu'elle a consolidé sa propre norme.

Et cela n'a rien d'un phénomène isolé,

partout où une norme comparable est en vigueur, les résultats suivent. En 2024,

la Colombie Britannique avait 20,7 %, la Californie 25,3 %. Dans les

juridictions dépourvues de norme, la progression est généralement 2 à

3 fois plus lente, parce que les constructeurs priorisent toujours les

marchés où ils sont tenus d'atteindre des résultats.

D'un point de vue climatique, la norme VZE

est l'un des instruments les plus puissants jamais mis en place au Québec et

selon les analyses officielles du gouvernement, elle permettra

2,3 mégatonnes de réduction en 2030 et 5,9 mégatonnes en 2035, un

total de 26,4 mégatonnes cumulées entre 2025 et 2035. C'est à ce jour la

contribution directe la plus importante d'un seul instrument réglementaire dans

tout le secteur des transports. Et surtout, il s'agit de réductions réalisées

sur le territoire québécois, ce qui réduit la dépendance au marché du carbone

et renforce la souveraineté énergétique du Québec.

Mais la norme VZE n'est pas seulement

efficace, elle est également la solution la moins coûteuse. Pour les ménages,

le coût total de possession d'un véhicule électrique est souvent inférieur à

celui d'un véhicule thermique. On parle d'économies d'environ 1000 à

2000 $ par année sur l'ensemble de la durée de vie du véhicule. Cela

protège les familles contre la volatilité du prix du pétrole. Pour l'économie

québécoise, des analyses gouvernementales estiment que la norme générera

13 milliards de dollars de bénéfice net entre 2025 et 2035 ans

en conservant les niveaux actuels de la norme, donc un impact économique

fortement positif. Électrifier les transports, c'est aussi réduire notre

dépendance à des produits pétroliers entièrement...

M. Pascalon (Stéphane) : ...chaque

litre d'essence évitée, c'est plus de richesse qui reste au Québec. Nos

recommandations à la commission, à la lumière de ces éléments, sont très

claires. Premièrement, maintenir, au minimum, la cible actuelle de 37,5 %,

L'affaiblir serait contraire à la loi, contraire à l'Accord de Paris et surtout

contraire à l'intérêt public; renforcer la norme des aides; maintenir les

cibles progressives jusqu'en 2035 et éviter les exemptions qui dilueraient

l'impact, notamment l'inclusion de véhicules hybrides non rechargeables;

accélérer les investissements dans l'électrification; campagnes médiatiques

pour mieux éduquer le public sur les avantages, notamment, économiques des

véhicules électriques; déploiement de bornes de recharge publiques et privées;

intégration progressive des véhicules lourds là où les technologies sont

prêtes; et soutenir davantage l'accès aux véhicules électriques d'occasion pour

les ménages à revenus modestes. Mario, je vais te laisser conclure.

M. Langlois (Mario) : En

conclusion, la question posée par le gouvernement appelle une réponse sans

ambiguïté, on l'a dit, la cible québécoise de réduction GES ne doit pas être

vue à la baisse, doit être maintenue. Le Québec n'a pas un problème de cible,

il a un problème de vitesse d'action. Le transport léger est de loin le plus

grand secteur émetteur. La norme VZE est le seul instrument capable de

transformer rapidement et massivement le marché tout en générant des bénéfices

économiques et sociaux majeurs. L'électrification, grâce à l'électricité propre

du Québec est la solution la plus efficace, la plus simple, la moins coûteuse

et la plus stratégique pour renforcer notre économie et notre sécurité

énergétique. Le Québec a la possibilité réelle d'être parmi les leaders

mondiaux, de maintenir son leadership de la mobilité zéro émission. Il doit

saisir cette occasion dès maintenant. C'est ce qu'on vous demande.

Merci pour votre attention. On est

disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci beaucoup, messieurs, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter le

premier bloc d'échange. M. le ministre, je vous cède la parole pour un bloc de

16 min 30 s.

M. Drainville : Oui, merci

beaucoup de votre présentation. M. Langlois, si je ne m'abuse, vous êtes,

comment dire, un citoyen engagé depuis de nombreuses années, n'est-ce pas, sur

cet enjeu? Rappelez-nous...

M. Langlois (Mario) : Effectivement,

je suis un des fondateurs...

M. Drainville : ...ça fait

quoi, 20, 25 ans, non, quelque chose comme ça, hein?

M. Langlois (Mario) : ...je

suis un des fondateurs de la Coalition Zéro Émission Québec. Alors, depuis la

fondation, depuis aussi la fondation d'autres groupes, là, qui visent l'électrification

des transports, je suis effectivement impliqué dans ce milieu-là depuis plus

d'une quinzaine d'années.

M. Drainville : Bravo pour

votre... pour la constance de votre... de votre engagement.

M. Langlois (Mario) : Merci.

M. Drainville : Alors, vous

avez sans doute vu que la Colombie-Britannique a décidé, n'est-ce pas, de

renoncer à sa cible d'électrification des transports. Moi, j'ai été très

surpris qu'une province... qu'un État comme la Colombie-Britannique, qui a

longtemps été un leader, je dirais, avec le Québec, sur ces questions

climatiques, qu'elle décide de laisser tomber sa cible de 100 % pour 2035.

Ils ont essentiellement dit : On laisse ça au fédéral pour la suite des

choses. Le gouvernement fédéral qui a lui-même décidé de suspendre sa propre

cible qu'il devait fixer cet automne, on ne sait pas trop ce qu'il en est pour

la suite des choses.

À quoi vous attribuez, vous, ce recul du

côté de la Colombie Britannique? Qu'est-ce qui a fait qu'ils ont décidé de

laisser tomber leurs cibles d'électrification et leurs cibles également de

rabais, là, pour l'achat de véhicules électriques?

• (16 h 50) •

M. Langlois (Mario) : Comme

vous dites... vous disiez, j'ai suivi, depuis 15 ans, le domaine de

l'électrification des transports, mais je ne suis pas un spécialiste des

politiques... c'est-à-dire en matière de politique. J'ai l'impression que c'est

plus une réaction politique, ces décisions-là, qu'une décision qui est basée

sur la science et sur l'objectif de réduire les GES en utilisant

l'électrification des transports.

M. Drainville : D'accord. On

a eu des représentants de fabricants de voitures qui se sont présentés devant

cette commission et qui nous ont dit que, selon leurs projections, on pourrait

espérer avoir autour de...

M. Drainville : ...de ventes

de véhicules électriques à l'horizon 2030. Et je parle de vente annuelle de

nouveaux véhicules, donc les ventes de 2030 seront à 37 % électriques

selon... et je pense, hybrides branchables, je pense que c'était compris dans

le 37 %, on le vérifie à l'instant, mais bref, on est très, très loin de

l'objectif. Comment vous avez réagi? Enfin, je ne sais pas si vous l'avez

entendu, là, mais quand vous entendez ça, là, et que les fabricants de voitures

prédisent grosso modo que seulement un véhicule sur trois sera électrique, sera

vendu... en 2030 et sera électrique. Comment vous réagissez à ça?

M. Langlois (Mario) :

vais réagir... je vais réagir, mais je vais aussi garder une place pour

Stéphane qui pourrait répondre en chiffres, là. Mais nous, ce qu'on pense,

c'est que la norme véhicule zéro émission telle qu'elle existe présentement,

avec les cibles qu'elle a année après année jusqu'en 2030, doit être maintenue.

Nous, ce qu'on sait aussi, c'est que les manufacturiers vont respecter ces

objectifs-là.

M. Pascalon (Stéphane) :

fait, M. Drainville, ce qu'on aperçoit à travers les différents discours des

manufacturiers automobiles, c'est qu'ils sortent un peu des chiffres à travers

du chapeau...leur chapeau, parce qu'ils ont sorti 37 % dans votre

commission, ils ont sorti 30 % dans d'autres commissions au Canada. Quand

on arrive en Colombie-Britannique, ils donnent d'autres chiffres et ils n'ont

rien pour...

M. Drainville : Donc ils ne

sont pas fiables. Selon vous, ils ne sont pas fiables.

M. Pascalon (Stéphane) :

n'ont rien pour étayer ces chiffres-là. Les chiffres que nous, on propose dans

la norme zéro émission que vous avez suivie, suivent les courbes d'adoption qui

sont réelles, basées sur ce qui s'est passé en Norvège, basé ce qui se passe

sur... en Angleterre, basé sur ce qui se p