(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente

(Mme Dionne) : Bon jeudi à tous et à toutes. Alors, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant

principalement la

Loi sur l'instruction publique et édictant la

Loi sur

l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rivest

(Côte-du-Sud), par M. Bélanger (Orford); Mme Rizqy

(Saint-Laurent), par Mme Garceau

(Robert-Baldwin).

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire.

Donc, je vous

rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par

sujets. Alors, nous en sommes au bloc 3, intitulé Données.

Donc,

de façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en

étions à l'étude de l'article 6.8 introduit par l'article 61.

Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville :

6.8? On l'avait déjà fait, non?

La Présidente

(Mme Dionne) : 6.8, on avait... ça a été lu, mais ça n'a pas été

discuté.

M. Drainville :

Oui, oui, ça a été discuté.

La Présidente (Mme Dionne) :

Ça fait qu'on avait terminé la discussion sur 6.8?

M. Drainville :

Peut-être pas, mais on avait discuté.

La Présidente

(Mme Dionne) : O.K. Donc, est-ce que...

M. Drainville :

Mais je peux le relire, hein, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, oui, vous avez totalement raison que vous aviez lu l'article... Non, mais...

M. Drainville :

Non, mais je peux le relire, ça va nous remettre en... ça va nous remettre,

comment dire, dans l'atmosphère.

La Présidente

(Mme Dionne) : Dans l'atmosphère? Bon.

M. Drainville :

Et dans un bon état d'esprit, je n'en doute point.

La Présidente

(Mme Dionne) : Parfait, M. le ministre.

M. Drainville :

Alors : «6.8. Le ministre peut demander au gestionnaire

l'autorisation :

«1° de recevoir

communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

«2° d'utiliser

des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt

et de communication de renseignements.

«La demande

d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle

doit :

«1° préciser les

finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement

est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires aux fins de

l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi ou par une

autre loi dont il est responsable de l'application en matière d'éducation;

«2° présenter

les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront

communiqués ou utilisés.»

Je vais faire

abstraction, Mme la Présidente, du commentaire.

Alors, juste pour rappel, ce que nous... ce dont

nous discutions hier juste avant la levée de la commission, c'était que le premier paragraphe, «recevoir communication

de renseignements personnels détenus par un organisme», ce paragraphe-là visait, donc, des renseignements qui ne se

trouvaient pas déjà hébergés dans le système. Donc, c'était pour un projet, par exemple, alors, on se rend compte que, pour

tel ou tel projet, il y a des données manquantes. Alors là, à ce

moment-là... Des données manquantes, dans le sens où... des données qui ne sont

pas hébergées dans le système. Donc, à ce

moment-là, il faudrait procéder à une demande d'autorisation auprès du

responsable des données, et ces données-là, donc, seraient utilisées

d'une manière ponctuelle pour le projet et ne seraient pas nécessairement

hébergées par la suite. Elles pourraient être conservées de manière anonymisée,

mais pourraient tout aussi bien être détruites.

Alors que le deuxième paragraphe, «utiliser des renseignements personnels

déposés par un organisme dans le système

de dépôt», alors, ça, ce sont des données qui sont déjà... qui ont déjà été

déposées, donc qui sont déjà hébergées dans le système de dépôt.

Essentiellement,

là, je viens de résumer un petit peu là où on en était hier au moment de la...

ah oui, puis il y avait la question

de la députée de Mont-Royal—Outremont sur l'accès, si je me rappelle bien, l'accès aux

analyses, par exemple, qui pourraient être tirées de ces données, et je

peux lui indiquer ce matin, Mme la Présidente, que la Loi d'accès va

s'appliquer. La Loi d'accès s'applique aux données et aux documents qui

pourraient être tirés de ces données, aux analyses

qui pourraient être tirées de ces données, avec, bien évidemment, Mme la

Présidente, les exceptions qui s'appliquent

en espèce à la Loi d'accès. Alors, il y a des exceptions, par exemple, de caractère...

à caractère sécuritaire, qui font en

sorte qu'en cas d'une demande d'accès il y a un certain nombre de données qui

sont, je dirais, automatiquement exclues

de toute divulgation parce que ce sont des données qui ont une dimension de

sécurité. Il y a d'autres conditions qui s'appliquent en cas de demande

d'accès, et là, dans certains cas, la donnée peut être... ou l'information peut

être rendue publique puis, dans d'autres

cas, elle ne l'est pas. Donc là, il y a un exercice qui est fait, un exercice d'analyse,

par le service concerné, donc le service de

l'accès, au sein du ministère, qui a la responsabilité d'appliquer la Loi

d'accès.

Donc, dans certains cas, il y aura des demandes

qui seront faites, qui seront refusées d'emblée parce que... par exemple, dans les cas où il y a des

renseignements personnels qui sont en cause. Dans d'autres cas, le document...

comme ça arrive déjà, d'ailleurs, le

document pourrait être rendu public, mais il pourrait être caviardé à certains

endroits pour respecter, encore une fois, les conditions d'exercice de

la loi ou les conditions d'application de la loi.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, ça met bien la table

pour les discussions d'aujourd'hui. Des interventions sur le...

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous

plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci,

M. le ministre, pour cette réponse. On comprend très bien, donc, que les

restrictions qui sont prévues à la

Loi d'accès vont s'appliquer. Mais là je comprends que la réponse, c'est que,

oui, ces informations-là vont pouvoir être transmises dans le cadre

d'une demande d'accès à l'information.

Mme Setlakwe : M. le ministre...

M. Drainville : Bonjour.

Mme Setlakwe : Je disais :

Oui, je comprends, donc, que le principe...

Mme Setlakwe : ...le principe

c'est que, oui, selon ma compréhension de votre réponse...

M. Drainville : Le principe,

c'est que...

Mme Setlakwe : Le principe,

c'est que, oui...

M. Drainville : ...la Loi

d'accès s'applique.

Mme Setlakwe : ...s'applique

et que, oui, donc, les informations vont pouvoir être transmises dans le cadre

d'une demande d'accès, sous réserve des restrictions qui s'appliquent en

vertu de cette loi-là.

M. Drainville : Bien résumé.

Mme Setlakwe : Précision, par

contre : est-ce qu'il faut que les données aient été tirées avant que

l'accès soit possible? Ou, un autre exemple,

un autre exemple de précision, est-ce qu'une demande d'accès vise

l'information, aussi, que le ministre n'a pas encore demandée? Elle

est... Tu sais, l'information est là, disons, dans le...

M. Drainville : Dans la base de

données.

Mme Setlakwe :

...dans le système, mais il n'y a pas encore eu une demande d'autorisation.

M. Drainville : Wow! Bonne

question.

Mme Setlakwe : Est-ce que, dans

ce cas-là, ce sera accepté?

M. Drainville : C'est une très

bonne question.

Mme Setlakwe : Tu sais, on

essaie, nous autres aussi, d'éviter d'avoir des demandes multiples.

M. Drainville : Oui, oui, oui.

Non, c'est une très bonne question. M. le légiste, je pense, a une

réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Mme Setlakwe : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci.

Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc,

effectivement, les renseignements... comme on l'a mentionné à

l'article 6.8, on parle de renseignements... de recevoir communication des renseignements

personnels détenus par un organisme et d'utilisation de renseignements personnels

déposés. Donc, la distinction qui est faite entre les deux, c'est qu'une fois

que le renseignement est déposé, on

considère qu'il est détenu par le ministère. À ce moment-ci, tous les

renseignements peuvent faire l'objet d'une demande d'accès. Donc...

M. Drainville : Même si, même

si...

Mme Setlakwe : Oui, peu importe

si le ministre a demandé une autorisation.

M. Drainville : Une

autorisation pour pouvoir les traiter.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

information déposée égale information disponible...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Détenue.

Mme Setlakwe : ...détenue pour

les fins de l'accès. O.K. Merci.

Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 6.8? Oui,

Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Merci.

C'est le 6.8, le premier paragraphe. Parce que, là, je comprends que les

renseignements personnels, sous ce

paragraphe-là, sont des renseignements qui ne sont pas hébergés dans le système.

Donc, j'aimerais juste comprendre la mécanique. Le ministre demande au

gestionnaire de recevoir communication de renseignements personnels, ne sont pas dans le système, donc

quelle va être la mécanique pour obtenir communication des documents? Et

à quel moment est-ce qu'on est... Est-ce qu'on révise l'aspect que les

documents soient nécessaires? Parce que, là, ils

n'ont pas été hébergés, donc est-ce que le gestionnaire va évaluer la nécessité

d'aller chercher ces renseignements-là à cette étape-là ou une fois

qu'ils vont être hébergés?

M. Drainville : ...la première.

Non, la première, c'est-à-dire les informations...

Mme Garceau : Juste pour

comprendre.

M. Drainville : Oui,

excusez-moi, j'ai répondu très spontanément.

Mme Garceau : C'est correct.

M. Drainville : Donc,

les informations ne sont pas disponibles dans le système. On veut procéder à un

projet x, y, z, peu importe, ça pourrait être, mettons, pour venir en aide aux

élèves à besoins particuliers, mettons, bon, on se rend compte qu'il

nous manque de l'information dans la banque de données, dans la base de

données. Donc, à ce moment-là, moi, je

formule une demande d'autorisation au responsable des données pour lui

dire : Écoutez, est-ce qu'il serait possible de demander au centre

de services scolaire de rendre disponibles les données a, b, c, puisqu'elles ne

sont pas déposées déjà dans la base de

données? Il évaluera ma demande en fonction du critère de nécessité, s'il

s'agit de renseignements personnels,

et à ce moment-là, s'il me donne l'autorisation, il va être possible, donc, de

demander au centre de services de déposer ces

renseignements-là dans la base... en fait, pas nécessairement dans la base de

données, c'est ça, ils vont pouvoir me les transmettre, mais pas nécessairement

les verser dans la base de données. Donc, ces renseignements-là pourraient être disponibles pour un projet

particulier, puis, une fois que le projet particulier est terminé, les données

en question pourraient être détruites ou pourraient être anonymisées,

mais pas nécessairement déposées dans la base de données.

Et là je vais me tourner, parce que j'anticipe

votre question puis je me la pose également, si on décide de conserver ces

données-là qui n'étaient pas hébergées déjà, qu'on a demandées pour une

opération particulière ou un projet

particulier, le projet est terminé, on décide de les conserver de manière

anonymisée, est-ce que... alors, comment justifier de les conserver et

où est-ce qu'on les conserverait, si ce n'est pas dans la base de données?

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le ministre, pour ma question.

M. Drainville : Allez-y, M. le

sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour donner...

Mme Garceau : Consentement,

oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne) :

Oui. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Lehoux

(Stéphane) : Merci. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint du

Numérique et de l'Information au ministère de l'Éducation.

Alors, dans

la situation qui arriverait, si la communication reçue... des informations

reçues, si, au terme de l'utilisation, l'information n'est plus utile pour la

suite, elles seront détruites, ou si elles pourraient être utiles pour une

utilisation ultérieure, mais sans que la donnée nominative soit nécessaire,

elles seront anonymisées. Et, si on devait maintenir

l'information pour une utilisation ultérieure ou pour les archives, alors c'est

la Loi des archives qui va s'appliquer, donc elles vont être détenues

selon un calendrier de conservation qui sera établi.

M. Drainville : Donnez-nous des

exemples concrets.

M. Lehoux (Stéphane) : Vous

donniez l'exemple, hier, où vous souhaitez... où vous souhaiteriez obtenir un

portrait sur la situation ou les situations de violence à l'école, donc un

projet particulier où vous souhaitez obtenir une

information précise dans un moment précis. Alors, il y aurait, après analyse et

détermination du critère de nécessité, demande auprès des organismes de

recevoir cette information-là, et elle sera traitée et analysée. Donc, si, par

la suite, on convient que cette

information-là... de son utilité, elle est déterminée, elle sera, par la

suite... les informations seront détruites.

Mais, si on convient qu'il est nécessaire de s'y référer ultérieurement, alors

la protection de ces documents-là, de cette information-là sera faite en

fonction des mesures de sécurité nécessaires et des archives, s'il y a lieu de

le maintenir au-delà d'un temps précis.

M. Drainville : O.K.

Donc, mettons, ce serait... si on prend l'exemple de la violence, ça pourrait

être... on pourrait décider de les

conserver sur une certaine période de temps pour suivre l'évolution des

événements liés à de la violence dans les écoles sur une certaine

période de temps, par exemple. C'est ça?

M. Lehoux (Stéphane) : Exact,

mais vous pourriez également déterminer que cette donnée-là, finalement, c'est une donnée que vous allez avoir besoin de

récolter de façon régulière. À ce moment-là, vous allez revenir... on va

revenir à l'article 6.2...

M. Drainville : Et là ça va

être hébergé, là?

M. Lehoux (Stéphane) : À ce

moment-là, la donnée serait versée... il y aurait demande pour que la donnée soit versée et ajoutée au système pour une

utilisation, toujours selon le même mécanisme, mais à partir d'une donnée qui serait

maintenant dans le système.

M. Drainville : O.K. Puis, si

elle n'est pas conservée dans le système de données, elle est conservée où, à

ce moment-là, la donnée qu'on aurait anonymisée, dans le cas de figure que vous

mentionnez?

M. Lehoux (Stéphane) : Elle

pourrait être sur un support autre, un fichier Excel ou une base de données... un fichier Excel. Supposons qu'on aurait récolté

l'information, elle serait stockée ou enregistrée sur un fichier quelconque.

Ce fichier-là, par la suite, serait soumis à sa conservation avec les mêmes

protections.

M. Drainville : Ça, c'est

l'article 73 de la

Loi sur l'accès, là. Je le rappelle, 73, c'est :

«Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou

utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire, ou l'anonymiser

pour l'utiliser à des fins d'intérêt public, sous réserve de la

Loi sur les

archives ou du Code des professions.» Alors,

la

Loi sur les archives, elle dit quoi? Si on décide de l'utiliser, comme dit

la loi, à des fins d'intérêt public, sous réserve

de la

Loi sur les... sur les archives, dis-je bien, est-ce que la

Loi sur les

archives... Là, peut-être que je vous en demande trop, là, puis il faudrait

peut-être faire une...

M. Drainville : Oui, parce que

j'essaie de... Enfin, en d'autres mots, comment est-ce qu'on s'assure que

l'information qu'on déciderait de conserver, au terme de cette opération

ponctuelle, et l'information qu'on déciderait d'anonymiser... comment

s'assure-t-on qu'elles bénéficient du même cadre sécuritaire que le cadre qui

s'applique au système de dépôt et de communication? Hein, c'est une question

pertinente, n'est-ce pas, Mme la députée?

Mme Garceau : ...excellente

question, même, oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

On prend un moment. On prend un moment. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Je

suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme

la Présidente, on en apprend, des choses, hein, en étudiant ce projet de loi,

vraiment, c'est... Alors, c'est très complexe, c'est pour ça qu'il faut prendre

le temps de bien discuter puis surtout de bien... d'aller chercher

l'information avant de donner des réponses.

Alors donc — on est toujours à 6.8 — on décide que ça prend un projet spécial pour répondre

à une problématique particulière, mettons, encore une fois, la violence

dans les écoles, pour les fins de la discussion. On a besoin d'une information

qu'on n'a pas dans le système d'hébergement. On décide donc, en vertu de 6.8,

de faire une demande d'autorisation à un certain nombre de données. Pour les

fins de la discussion, le délégué nous autorise, le délégué à la donnée nous

autorise, on demande aux organismes de nous transmettre l'information.

L'information est transmise, l'évaluation des données se fait, les gestes sont

posés, les interventions sont faites pour diminuer la violence dans les écoles. Et, au terme du projet, on a, donc, ces

données que nous avons reçues des centres de services et des écoles privées.

Bon, et là la question se pose, est-ce qu'on les

détruit? Parce que, là, c'est le régime de la Loi d'accès, la

loi sur l'accès

et la protection des renseignements s'applique. Est-ce qu'on les détruit? On

peut les détruire. Est-ce qu'on souhaite les

conserver? Ah! peut-être, parce qu'on va peut-être vouloir, dans deux ans, dans

trois ans, dans quatre ans, vérifier

l'évolution de la situation de la violence dans les mêmes écoles. Donc, on

décide de conserver ces données-là et de

le faire... Donc, si on décide de les conserver, on les conserve de manière

anonymisée. À ce moment-là, les protections qui sont visées par la Loi

d'accès s'appliquent.

On a déjà, Mme la Présidente, au ministère de

l'Éducation, un certain nombre de données qui bénéficient de cette protection. La Loi d'accès, elle s'applique,

actuellement, au ministère de l'Éducation, donc la disposition à

l'article 73, que je vous ai lue

tout à l'heure, s'applique. Donc, on décide de conserver ces données-là de

manière anonymisée, elles sont

protégées en vertu de la Loi d'accès et en vertu des mécanismes de sécurité qui

existent déjà et qui sont différents, donc, des mécanismes de sécurité

qui s'appliquent à la base de données créée par le présent projet de loi.

Si jamais, Mme la Présidente, on juge que ces

données-là ont une valeur historique pour une raison ou pour une autre...

honnêtement, je ne vois pas, là, dans le cas de la violence, comment ça

pourrait être le cas, là, mais on jase, là,

parce qu'il y a... en vertu de 73, là, il y a cette référence à la

Loi sur les

archives. Alors, mettons, pour une raison ou pour une autre, il y a des

données qui sont extrêmement importantes pour l'histoire du Québec, on veut

conserver ces données-là, elles ont une valeur, évidemment, particulière, on

pourrait... et qu'elles sont inactives, ces données-là sont inactives, elles ne sont plus utiles, mais on ne veut pas les

détruire, alors on pourrait, à ce moment-là, se prévaloir de la

Loi sur

l'accès et transférer ces données-là aux archives.

Encore une fois, c'est un cas très hypothétique

parce que, si vous me posiez la question : Donnez-moi un exemple

d'information que vous souhaiteriez conserver en vertu de la

Loi sur les

archives, je ne serais pas capable de vous

en donner un, Mme la Présidente. Mais, encore une fois, l'avenir est long, on

ne sait pas ce qu'il nous réserve, alors... et c'est un cas de figure

qui est prévu par la loi, on n'a pas le choix que de l'envisager. Alors, ça se

pourrait, à un moment donné, que certaines

données qui sont devenues inactives, mais qui sont importantes, et donc on ne

veut pas les perdre, à ce moment-là,

elles sont anonymisées, oui, et elles seraient transférées aux archives pour

fins de conservation pour la suite de l'histoire. En gros, c'est ça, le

panorama général, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Donc, merci

beaucoup pour cette explication.

Mme Garceau : Exposé.

On va revenir à la

partie concernant... lorsque les renseignements sont

communiqués, admettons, les données

concernant la violence. Il appert qu'il y a une distinction à faire. Moi, je

présumais que, lorsqu'on fait une demande de renseignement à un organisme,

on évalue la nécessité, et ils vont automatiquement dans le...

Mme Garceau :

...oui, le système de dépôt. Mais c'est ça, là, là, on apprend que non, et

donc... et j'aimerais comprendre pourquoi, pourquoi est-ce qu'on fait cette

distinction-là.

M. Lehoux (Stéphane) : Le

mécanisme de communication, vous avez raison, en réalité, la majorité du temps,

c'est le système de dépôt qui sera utilisé. Il pourrait arriver, pour

une raison particulière, un projet spécial, qu'une communication doive se faire

de façon plus urgente qui fait en sorte que le mécanisme de transfert de

l'information dans le système de dépôt ne soit pas nécessaire, mais en fonction

de répondre un projet spécial ou à une demande particulière. Donc, la

disposition qui est là permet ainsi au ministre d'obtenir, après avoir,

évidemment, tout vérifié les critères de nécessité et les finalités, qu'une

information soit communiquée autrement que par le système de dépôt et de

communication.

Mme Garceau :

Mais donc... C'est parce que je croyais que l'objectif de la transmission

de renseignements, de communication... pour

les fins de sécurité, devaient être hébergés dans votre nouveau système. Et,

malgré peut-être une question

d'urgence pour obtenir les documents, je ne comprends pas pourquoi ça va

affecter le fait qu'ils ne seraient pas hébergés dans votre système,

parce que, là, on fait en sorte que... Puis vous allez m'expliquer, au niveau

du ministère de l'Éducation, comment ça

fonctionne, au niveau de... C'est le ministère de l'Éducation, dans ce

scénario, qui va recevoir ces

renseignements-là concernant la violence, admettons. Ils vont être où? Qui va

avoir accès? Il me semble que

l'objectif, c'était de sécuriser les renseignements, également, c'était...

c'est pour ça, là, que je ne vois pas pourquoi ce n'est pas

automatiquement transféré dans le...

M. Drainville :

Dans le système de dépôt.

Mme Garceau :

...dans le système de dépôt, oui.

M. Lehoux

(Stéphane) : Bien, la demande... les demandes seraient automatiquement

transférées dans le système de dépôt. En

réalité, lorsque le besoin se fera... se manifestera, il y aura nécessairement

analyse à savoir si cette information-là devrait être versée dans le

système de dépôt en fonction de l'article 6.2, mais, à ce moment-là, la demande viendrait, à travers l'article 6.2,

bonifier ou alimenter le système de dépôt à partir de l'information qui

serait... qui ne s'y trouve pas pour l'instant et pour lequel elle

serait nécessaire.

Mme Garceau : Mais il ne serait pas plus

sécuritaire, compte tenu de l'objectif... c'est d'héberger les renseignements... communication des renseignements

dans le service de dépôt, que ça soit ainsi? Je ne vois pas l'utilité de

cette exception pour des fins d'urgence. Il me semble que c'est de la

technologie, là, ça va aller assez vite pour transmettre les informations dans

votre système de dépôt. Donc, j'ai de la difficulté même à la compréhension

de... même pour des fins d'urgence. Ça ne peut pas être si urgent que ça, là.

On parle de projets, probablement.

La Présidente

(Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez suspendre quelques

instants, M. le ministre?

M. Drainville : ...légistes qui se

parlent. Alors, je me dis, peut-être que de ces discussions jailliront la

lumière. Allez-y.

M. Lehoux (Stéphane) : Toutes

les mesures de sécurité entourant l'utilisation de l'information qui pourrait

être communiquée... alors, toutes les

mesures de sécurité vont s'appliquer de la même façon au niveau... lorsqu'il y

aura réception à travers le ministère, via le ministère. Donc, toutes

les notions d'accès à cette information-là, qui y aurait accès, la gestion des contrats, tout ça va s'appliquer de la

même façon, mais via le processus de communication, s'il devait être nécessaire de l'utiliser.

Mme Garceau :

Je ne suis pas vraiment convaincue, je dois vous dire.

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que

je comprends, là, c'est que cette voie-là, on va l'appeler la voie 6.8,

c'est une voie qui... dans le fond, c'est comme une voie, je dirais, secondaire

qui nous permettrait de procéder à des projets

qui sont très spécifiques dans le temps et qui ne nous obligent pas à conserver

ces données-là sur une longue période de temps, à moins d'exceptions,

là, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, là, tu sais.

Donc, le

système de dépôt, de façon générale, ce que j'en comprends, là, c'est qu'il va

nous servir à héberger des données qui pourraient avoir une valeur sur une

période plus longue que le strict court terme. Bon. Alors, il est évident

qu'on pourra, après un certain temps, procéder à la destruction de certaines de

ces données qui sont dans le système central, là. Ça, c'est évidemment

possible.

Mais, dans le cas de 6.8, ce que j'en

comprends, c'est qu'on a voulu se donner une voie qui va nous permettre de procéder à certains projets. Puis, au terme de

ces projets-là, dans le fond, on aura l'option... La question va se poser,

je dirais, automatiquement, mécaniquement,

une fois que le projet est terminé, est-ce qu'on en a encore... est-ce qu'on en

a encore besoin, ou est-ce qu'on la détruit, ou est-ce qu'on l'utilise à

d'autres fins, comme on l'a déjà dit.

Maintenant,

évidemment, la question qui se pose, c'est : Donnez-moi un exemple. Et là

je ne sais pas si on peut nous donner un exemple de ce à quoi ça pourrait

servir, parce qu'on pourrait utiliser les données violence par le système 6.2. On pourrait faire une collecte

de données violence en fonction de 6.2. Alors, j'essaie de... moi aussi,

j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin de créer

cette deuxième voie, parce que ce que je comprends, c'est que vous avez

souhaité, M. Lehoux, vous et votre service avez souhaité qu'il y ait cette

voie, cette deuxième voie qui soit possible, alors il devait y avoir une raison

pour laquelle vous avez souhaité que cette voie-là soit créée. C'est ce qu'on

essaie de comprendre.

Est-ce

que cette voie-là est plus souple que celle de 6.2, par exemple? Est-ce que

c'est... Est-ce que... Parce que, le système, la demande d'autorisation devra se faire en fonction des

critères de nécessité, donc les systèmes de contrôle sont les mêmes.

Vous nous dites que les systèmes de sécurité aussi sont aussi bons que dans le

cas de 6.2. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne passerait pas toujours par 6.2?

Pourquoi est-ce qu'on pourrait avoir besoin, à un moment donné, de 6.8?

M. Lehoux

(Stéphane) : Il pourrait survenir un besoin. Tu sais, lorsqu'on va...

lorsqu'on va déposer les données dans le

système de communication et de dépôt, elles vont suivre un processus

d'harmonisation, de nettoyage, de...

Il y a un travail qui va se faire pour s'assurer que cette donnée-là, dans son

exploitation en lien, entre autres, avec le cadre de gouvernance et tous ces

éléments-là... il y a un processus qui va s'établir pour que la donnée puisse

être utilisable et avec des valeurs et une façon de faire qui est

uniforme.

Pour une situation

d'urgence, advenant que vous avez besoin d'une information qui, elle... vous en

avez besoin rapidement, on pourrait demander

que cette information-là nous soit transmise, et là on pourrait vivre avec une information qui est un peu différente d'un centre

de services scolaire à l'autre ou d'un organisme à l'autre. Il reviendrait, à

ce moment-là, au ministère à faire le travail, mais l'objectif va toujours être

soutenu en fonction de l'urgence, ce qui ferait en sorte qu'on ne passerait pas

à travers, de façon initiale, le processus de nettoyage des données pour vous

permettre d'avoir... de pouvoir répondre rapidement à une situation.

M. Drainville :

O.K. O.K. Bien, ça, j'accepte ça, parce qu'honnêtement ça nous arrive, dans

les activités de notre ministère, de se retrouver dans des situations,

effectivement, où on a besoin d'information rapidement, puis très souvent,

malheureusement... bien, «très souvent»... en tout cas, assez souvent, on se

retrouve dans une situation où on est obligé

de répondre qu'on n'a pas la donnée, qu'on est obligé de procéder à ce qui

s'appelle une collecte info, hein, une collecte info, je pense, vous

m'avez déjà entendu expliquer ce que c'était, une collecte info. Grosso modo,

là, on envoie 72 messages dans

72 centres de services et commissions scolaires différentes, puis on leur

demande de l'information. Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est

que 6.8, c'est un peu l'équivalent des collectes info.

M. Lehoux (Stéphane) :

Le 1°.

M. Lehoux

(Stéphane) : La communication de 6.8.

M. Drainville :

Oui, c'est ça, le paragraphe 1° de 6.8, c'est un peu l'équivalent des

collectes info. On a besoin d'une information rapidement, envoyez-nous-la, même

si ce n'est pas nécessairement uniforme, même si elle ne respectait pas... même si la définition, mettons, de telle...

Mettons, un acte violent, bon, on dit : On a besoin des données sur les actes de violence. Oui, mais est-ce que

c'est des actes avec violence physique? Est-ce que c'est violence physique?

Est-ce que c'est violence verbale? Est-ce

que c'est violence armée? Regardez, envoyez-nous les données, là, on a besoin

d'avoir les données, bon, puis l'espèce de classification, on va la faire,

nous, au ministère. Alors, j'imagine que, dans des cas comme ça, où il y a nécessité d'agir

rapidement, ce que je comprends, c'est que la disposition 6.8 pourrait

s'appliquer dans ces moments-là. C'est ce que je comprends. Je comprends

bien? Je comprends bien.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un

souhaite intervenir?

Mme Garceau :

Oui, parce que c'est ciblé comme étant... c'est très spécifique, là, ce

paragraphe 1°, on parle de renseignements personnels. Donc, des cas de

violence, il y en a combien dans tel établissement, tel établissement, on n'est

pas dans le personnel. Ça, c'est 1°...

M. Drainville :

...ça dépend, parce que ça pourrait être violence élève contre élève, ça

pourrait être violence élève contre

enseignant, enseignante, élève contre personnel scolaire, alors là, on est...

Bien, vous pourriez dire : Ce n'est pas nécessairement du

personnel, c'est vrai, mais on est plus proche du personnel pas mal, parce qu'à

l'intérieur du personnel scolaire on

pourrait dire violence contre enseignante, violence contre éducatrice, violence

contre professionnel, violence contre personnel de soutien.

Mme Garceau : Je comprends,

sauf qu'on n'est pas obligé de divulguer les noms.

M. Drainville :

Non, c'est vrai.

Mme Garceau : On

pourrait dire : Il y a x nombre d'enseignants, d'enseignantes,

x nombre d'élèves, donc on ne tombe pas... Donc, il y a l'aspect...

Drainville : Et à ce moment-là, si vous me permettez, Mme la

députée de Robert-Baldwin, on tomberait... si je comprends bien, là,

on ne tomberait même pas dans le régime de 6.8, là, on tomberait dans le régime

de la Loi d'accès, qui s'applique aux renseignements non personnels.

Mme Garceau : Donc, peut-être,

je pose, je ne sais pas, ma question à M. Lehoux, mais, en termes de... parce que, comme le ministre a mentionné, c'est

plus vous qui voulez avoir cette deuxième voie, donc vous envisagez

quoi, comme renseignements personnels? Puis il y a la question, aussi, de

l'urgence, que ce soit si urgent. Oui, vous pouvez avoir la communication de

façon urgente, mais je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas transmettre,

dans le service de dépôt, cette information-là.

M. Lehoux (Stéphane) : Je peux

peut-être utiliser un autre exemple. Alors, parlons... Vous parliez de la main-d'oeuvre, de la collecte sur la

main-d'oeuvre. Alors, il y a des travaux, actuellement, qui se font pour

pouvoir s'assurer que la collecte sur

la main-d'oeuvre se fera de façon uniforme pour pouvoir s'assurer d'une analyse

et d'une information qui est

similaire d'un centre de services scolaire à l'autre à partir de règles

d'affaires qui sont communiquées à travers le processus actuel.

Actuellement, lorsqu'on souhaite obtenir de l'information sur la main-d'oeuvre,

on procède par une collecte, une collecte info pour pouvoir assurer le suivi,

là, sur... au niveau des centres de services scolaires.

L'information,

actuellement, telle qu'on la reçoit aujourd'hui, vous avez raison, c'est une

information qui est... elle est non

personnelle, donc il ne serait pas nécessaire de passer à travers la loi, ici.

Mais, si, pour une raison x... et là je réutilise un peu l'exemple de M.

le ministre hier, il y avait un besoin sur l'identification du personnel non

légalement qualifié, par exemple, et

qu'à ce moment-là il y avait un suivi plus spécifique qui devait être fait, et

que le système... et que la

transmission de ces informations-là n'est toujours pas automatisée pour

l'ensemble du réseau, dans... automatisée pour qu'elle soit versée dans le système de communication, bien, il

pourrait arriver que ce besoin-là puisse être... doive être répondu de façon

urgente et donc nécessiter une voie... l'utilisation de cette communication-là

de renseignements personnels qui seraient détenus par le réseau afin de

répondre à une situation préoccupante ou situation...

M. Drainville : Plus urgente.

M. Lehoux (Stéphane) : ...plus

urgente.

M. Drainville : Comme la

rentrée scolaire.

Mme Garceau : Oui,

oui, oui, sauf que, avec respect, jusqu'à date, je n'ai pas entendu de réponse

liée spécifiquement à des renseignements personnels. À date, c'est

des... la collecte de renseignements non personnels.

M. Drainville : Mais

le régime qu'on met en place, Mme la Présidente, vise justement à prévoir

l'encadrement au cas où il y aurait des demandes de renseignements

personnels. Donc, l'idée, ce n'est pas simplement d'encadrer une situation que l'on... comment dire, que l'on

peut identifier, actuellement, l'idée, c'est de se donner un cadre qui va

nous permettre, si besoin est, de pouvoir justement procéder avec des demandes

de transmission de renseignements personnels et d'avoir le cadre pour le faire.

Il ne faut pas, j'ai le goût de dire... Mme la Présidente, une loi comme celle dont nous discutons, puis on se rend compte

à quel point c'est extrêmement complexe, là, on ne va pas revenir avec

des lois comme ça, Mme la Présidente, aux deux ans, là. À un moment donné, si

on décide qu'on se donne un cadre d'accessibilité aux données, il faut essayer

non seulement de gérer le présent, mais il faut essayer de voir un peu ce que l'avenir pourrait nous réserver et donc se

donner l'encadrement qui nous permettra peut-être un jour de recourir au premier

paragraphe de 6.8. Peut-être, Mme la Présidente, que, dans... quand on va faire

l'audit externe sur lequel on a voté hier, dans trois ans, après la mise en

place du système, il y aura un audit, peut-être que l'audit va nous révéler qu'on n'a jamais eu recours au premier paragraphe

de 6.8. Ça se peut, ça, Mme la Présidente. Mais, si jamais, pour une raison ou pour une autre, on a besoin de

renseignements personnels, et on a besoin de le faire en dehors du cadre prévu

par la banque de dépôt, on aura la voie légale pour pouvoir le faire, avec

toutes les protections qui s'appliquent.

Donc, l'idée,

c'est de prévenir aussi, ou de prévoir, ou de voir plus loin et essayer de...

justement, de se donner les systèmes

qui vont nous permettre d'être agiles. Le problème, Mme la Présidente, souvent,

c'est qu'on n'est pas agiles, pas

parce qu'on ne veut pas, mais parce qu'on n'a pas le système pour l'être puis

on n'a pas d'encadrement pour l'être, et là on est en train de se le

donner.

Mme Garceau : O.K.,

mais cette loi fait en sorte que vous allez avoir l'encadrement. Le problème...

puis on revient, je crois, au tout début de l'échange concernant cette

commission, l'objectif, c'était... vous n'aviez pas communication des

renseignements des centres de services scolaires. Là, vous allez l'avoir, hein?

Demande d'autorisation, nécessité est évaluée, vous allez tout de suite avoir

les renseignements.

Moi, je

questionne encore... Donc, l'objectif est accompli, l'objectif est accompli,

vous allez recevoir. Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'est-ce qui se

passe après, qu'est-ce qui se passe après. Et, encore une fois, que ce soit personnel ou non personnel, mais surtout dans le personnel,

il me semble qu'on devrait avoir... on devrait rencontrer l'objectif de la loi,

qui est de sécuriser les renseignements en éducation et que tous les

renseignements devraient être déposés. Et l'aspect d'urgence, c'est pour...

M. Drainville : Tous les renseignements

pour lesquels... tous les renseignements pour lesquels il y a nécessité, là, on

s'entend.

Mme Garceau : Oui, oui, oui, mais

l'élément d'urgence, c'est pour vous d'avoir accès à l'information. Je ne vois

pas l'urgence concernant l'hébergement. Comme... Vous allez recevoir les

renseignements, mais, suite à ça, ils devraient être hébergés dans votre

système de dépôt.

M. Drainville :

Pas nécessairement. Pas nécessairement.

Mme Garceau :

Mais ce n'était pas ça, l'objectif, d'aller... de... d'aller chercher des

renseignements des centres de services scolaires pour que tous ces

renseignements-là soient hébergés dans un même endroit, pas dans le service de dépôt pour certains renseignements puis

au ministère de l'Éducation pour certains autres renseignements. Donc,

ils vont avoir deux systèmes. Il me semble, ce n'était pas ça, l'objectif.

M. Drainville :

Oui, bien, Mme la Présidente, la compréhension que j'ai et qui s'exprime à

travers le projet de loi, Mme la Présidente,

c'est qu'il y aura des données qui seront versées dans le système d'hébergement

parce qu'elles sont appelées, ces

données-là, à nous être utiles sur une longue période de temps. Il y a un

élément de pérennité qui est lié à l'hébergement dans le système de

dépôt.

Dans ce cas-ci, dans

le cas de 6.8, on parle davantage de données pour une opération très précise

dans le temps, ponctuelle, pour répondre à un besoin ou répondre à une crise,

répondre à une controverse, répondre à une préoccupation

des oppositions, peu importe, et là on dit : Bon, écoutez, là — je me tourne vers M. Lehoux — M. Lehoux, est-ce qu'on a l'information pour pouvoir

répondre? Non, on ne l'a pas. Bon, O.K., alors on active 6.8, je vous demande

l'autorisation, je vous fais la démonstration de la nécessité. On envoie ça aux

centres de services puis on leur dit : Allez, hop! On a besoin de cette information-là rapidement.

Oui, mais elle n'est pas catégorisée, elle n'est pas systématisée, elle n'est

pas normalisée, elle n'est pas... Ce n'est pas grave, envoyez-nous ce que vous

avez.

va être au moins capables de répondre rapidement à un phénomène ponctuel, à une

crise, une controverse, peu importe.

Alors là, ce sera possible, en vertu de 6.8. Puis je n'ai pas besoin, à ce

moment-là, de tout l'épurer, l'organiser, la faire descendre par le

conduit qui nous mène au dépôt. Et évidemment je pense, là... je réfléchis à

voix haute, mais je pense que, dans certains cas, ce ne sera probablement pas

une information qui me permettra de répondre à toutes les questions. Il y aura probablement des... il y aura

probablement des éléments manquants. Je vais probablement être

obligé de dire, comme ça m'est arrivé déjà

par le passé : Écoutez, j'ai reçu... j'ai fait une demande, j'ai reçu de

l'information de, je ne sais pas,

moi... 58 des centres de services sur 72 m'ont répondu. Bon, sur les 58, il y

en a qui m'ont répondu a, b, c, il y en a d'autres qui m'ont répondu a,

b, c, d. Mais ça nous donne quand même une idée de la réponse au problème qui est posé. Et, dans tous les cas de figure, je

le répète, le système de sécurité qui est prévu par la loi va s'appliquer. On ne

fera pas de compromis sur la sécurité des renseignements, ça n'arrivera pas, la

loi nous y oblige.

Alors,

il va falloir... Tout est une question d'équilibre, encore une fois. J'ai les

oppositions qui... tu sais, qui me pilonnent

de questions puis qui veulent avoir des réponses. Je dis : Oui, écoutez,

ça s'en vient, on a fait une demande, mais

il faut passer par les systèmes de contrôle, il faut assurer qu'on a réponse à

la question de la nécessité. Grouillez-vous, M. le ministre, on veut des

réponses. Je le sais, que vous voulez des réponses, mais il faut quand même

passer par le processus qui vise à sécuriser

la donnée, et dès que je l'aurai, je vous donnerai réponse dans la mesure de

la... comment dire, de la qualité de l'information que j'aurai obtenue à

travers ce conduit de 6.8.

C'est

la meilleure réponse que je peux vous donner, Mme la Présidente, puis ce n'est

pas parfait. On n'est pas dans un monde de perfection. On est dans un monde

de... on travaille avec l'humain, Mme la Présidente. On travaille... Alors,

c'est... Puis, si je n'ai pas ce... si je n'ai pas cette possibilité-là, vous

seriez les premiers à me le reprocher. Je le sais, j'ai fait votre travail,

vous savez, pendant plusieurs années. Tu peux te lever en Chambre puis

dire : Monsieur, ça n'a pas de bon sens, on a voté une

loi sur

l'accès aux données, le ministre n'a pas réponse à cette question. Comment

ça... Bien, oui, mais... tu sais, attendez un petit peu, là, on va faire les

choses dans l'ordre, il y a un cadre légal, on va respecter le cadre légal. Mais je vous assure, Mme la députée, que nous

faisons tout en notre possible pour obtenir cette information le plus

rapidement possible, dans le respect du cadre légal qui est prévu à la loi.

Mme Garceau :

L'article 6.8.1°, ce projet de loi fait en sorte que vous allez

l'obtenir, cette information-là, de façon

urgente, parce que je présume que

votre sous-ministre, quand il va faire les demandes, il va dire : C'est

urgent. Il n'est pas là, le problème.

M. Drainville :

Si je l'ai convaincu du critère de nécessité.

Mme Garceau :

Oui, exactement.

M. Drainville :

Parce que, si je ne l'ai pas convaincu, il va me dire non.

Mme Garceau : Vous ne l'aurez

pas.

M. Drainville :

Puis, s'il me donne une autorisation qui n'est pas fondée sur la loi, il va

se faire taper sur les doigts par...

notamment, peut-être, par la commissaire à l'accès, à un moment donné, qui

pourrait décider de venir faire une petite visite. Vous savez, ça se

peut, ça.

Mme Garceau : O.K. Mais moi...

Oui, ça se peut, mais moi, je ne suis pas là, moi, je suis au niveau de...

encore la question d'urgence. On l'a réglée, la question d'urgence, parce que,

ça, on n'a pas vraiment le contrôle. Ça, ça

va être votre sous-ministre qui va aller faire les demandes. La rapidité, qui

va recevoir les renseignements, ça, c'est vous, ça va être votre personnel. Vous allez recevoir les renseignements

pour informer les partis des oppositions concernant certains éléments,

bon.

M. Drainville : Genre, la

députée de Robert-Baldwin, peut-être.

Mme Garceau : Peut-être pas

moi, non, parce que je ne suis pas porte-parole, mais, en tout cas.

M. Drainville : On ne le sait

pas.

Mme Garceau : Ceci étant dit,

c'est... il n'est pas là, le problème. Vous allez recevoir... Je comprends... je

comprends... pression d'obtenir, compte tenu qu'il y a un cas, puis on sait

qu'est-ce qui se passe dans le système d'éducation,

c'est important d'aller chercher les renseignements de façon urgente, pas de

problème avec ça, puis là vous allez avoir l'encadrement pour aller

chercher.

Mme Garceau : C'est qu'est-ce

que vous faites avec l'information lorsque vous allez la recevoir.

M. Drainville : On va la

traiter, on va donner réponse aux questions qui nous sont posées. Et, une fois

qu'on aura donné réponse aux questions qui

seront posées, donc, que l'utilité, l'utilité de la donnée n'est plus évidente,

il faudra se poser la question : Est-ce qu'on la détruit ou est-ce

qu'on la conserve de façon anonymisée en vertu de la

Loi sur l'accès, qui existe déjà? Ou encore peut-être

qu'on a réalisé qu'elle avait une valeur qui dépasse le moment de la crise, et

donc on pourrait dire : Cette info-là, elle est suffisamment importante

pour qu'on la verse dans le système de dépôt. Et là, à ce moment-là, si

on décidait qu'elle devrait être versée dans le système de dépôt, à ce

moment-là, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait faire une autre demande

d'autorisation en vertu de 6.2 pour s'assurer que ça prenne le bon chemin vers

le système de dépôt. Est-ce que j'ai bien compris, M. le sous-ministre?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui,

oui.

Mme Garceau : Mais donc, parce

que, là, c'est quand même assez nouveau en raison de...

M. Drainville : Bien,

oui, on avance. C'est parce que vous avez manqué une bonne journée, hier, Mme

la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, mais là je

suis contente d'être ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui,

merci. Je vous rappelle à l'ordre. Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Drainville : On est contents

aussi que vous soyez là.

Mme Garceau : Parce

que, là, on est en train de découvrir, finalement, qu'il va y avoir deux

systèmes à l'intérieur d'un grand système, il va y avoir deux voies.

Nous, on croyait que l'objectif, c'était recueillir les renseignements, qu'ils soient déposés dans votre système. Je

comprends qu'il va y avoir d'autres centres de services qui vont avoir leur

propre système. Je comprends que vous allez avoir la marge de manoeuvre de

pouvoir demander à certains centres de services de : Savez-vous, vous

allez aller dans notre système. Je comprends tout ça, mais je croyais qu'il y

avait... au bout du compte, là, c'était pour

être comme un système géré par le gestionnaire, c'est lui qui va décider, ou

elle, de la nécessité de déterminer est-ce qu'on conserve ou pas. Mais

là je vois que vous aussi, vous allez pouvoir déterminer, conserver ou pas.

M. Drainville : Bien,

je vous dirais, Mme la Présidente, la députée parle de deux systèmes. Dans les

faits, il y a déjà un système qui existe, il y a un système qui existe

déjà, qui est assujetti à la Loi d'accès.

Mme Garceau : Là, on parle du

GRICS.

M. Drainville : Donc... Pardon?

Mme Garceau :

On parle du GRICS. On parle-tu du GRICS?

M. Drainville : Bien, pas

nécessairement, hein, on ne parle pas nécessairement de la GRICS, là.

Mme Garceau : Ça fait qu'il y a

un autre système, si ce n'est pas le GRICS.

M. Drainville : Non, quand on

parle de demandes d'accès à l'information, ce n'est pas nécessairement de

l'information qui est allée dans les bases de données de la GRICS, là.

Voulez-vous y aller, M. le sous-ministre?

M. Lehoux

(Stéphane) : En réalité, le ministère... comme on l'expliquait,

le ministère détient déjà des renseignements personnels

à travers ses différents systèmes d'émission. Il assure la sanction des études,

notamment, donc, par ces systèmes qu'il

a. Tous ces systèmes-là respectent les hauts critères de sécurité qui sont déjà

en place à l'intérieur de l'environnement même du ministère.

M. Drainville : Dont

Charlemagne, par exemple.

M. Lehoux (Stéphane) : Comme le

système Charlemagne.

M. Drainville : Charlemagne,

c'est un système... Connaissez-vous Charlemagne, Mme la députée? Vous connaissez

le personnage historique, mais vous ne connaissez pas le système.

Mme Garceau : Non, pas le

système, non.

M. Drainville : Alors,

le système Charlemagne, moi, je suis allé le voir à l'oeuvre, le système

Charlemagne, et le système Charlemagne, c'est le système qui nous permet,

ultimement, de décerner le diplôme d'études secondaires?

M. Lehoux (Stéphane) : Exact.

M. Drainville : Alors, ça,

c'est un système, et puis vous comprendrez que c'est les résultats des examens

du ministère qui sont là-dedans, là. Ça fait que ça, c'est éminemment,

éminemment personnel, là, je veux dire, c'est le nom de l'élève, avec l'école, et tout, et tout, et tout, là. Alors donc,

je m'excuse de vous interrompre, M. le sous-ministre, mais donc c'est un

exemple de système qui existe déjà au sein du ministère de l'Éducation. Et là

vous alliez dire? Pardonnez-moi.

M. Lehoux

(Stéphane) : Que ce système-là, qui détient des renseignements

hautement personnels, est sécurisé de toutes les... selon les bonnes

pratiques, avec tous les pare-feux qui sont nécessaires, la journalisation, le

contrôle des accès, les tests, les audits de

sécurité, les tests d'intrusion. Donc, toutes ces mesures de sécurité là sont

applicables à l'environnement même du

ministère, qui détient déjà des données nominatives, des données personnelles

de haut niveau, certes, de

sensibilité. Donc, c'est... La communication qui serait reçue à l'égard de

l'article 1 bénéficiera de toutes ces mesures de sécurité qui s'appliquent

déjà, actuellement, à la circulation des informations personnelles nominatives

au ministère. Donc, c'est toute la

gestion des accès, qui peut accéder cette information-là, à quel moment, la

journalisation, les mesures de sécurité qui entourent les pare-feux, là,

des systèmes de gestion d'accès. Donc, ça n'arrive pas à côté, mais ça rentre

de façon directe à l'intérieur de tous ces murs de sécurité là qui sont déjà

applicables au ministère.

Mme Garceau : O.K. Mais ça, ces

systèmes-là, parce que je comprends qu'il y en a plusieurs...

M. Lehoux (Stéphane) : Les

systèmes de... Oui, au ministère, il y a plus d'une cinquantaine de systèmes

d'émission, là.

Mme Garceau : Bon,

O.K. Et donc ces systèmes-là ont été montés pour des raisons spécifiques, pour

conserver des renseignements comme

les examens du ministère, à

titre d'exemple. Et je présume que, pour les autres

aussi, c'est pour des informations très spécifiques.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à

fait.

Mme Garceau : Oui. Donc là,

compte tenu du 6.8.1°, la collecte de renseignements, ça pourra être pour différentes raisons, différents projets. Ce n'est

pas quelque chose de spécifique, là, ça pourrait être pour différentes raisons.

M. Drainville : Ce n'est

surtout pas pour quelque chose de récurrent.

Mme Garceau : O.K., pas

récurrent.

M. Drainville : Parce que les

examens du ministère, eux, sont récurrents, ça nous prend un système comme Charlemagne

pour les gérer.

Mme Garceau :

Oui, oui, oui.

M. Drainville : Dans

ce cas-ci, on ne parle pas d'un problème, ou d'une problématique, ou, peu

importe, d'un enjeu qui n'est pas nécessairement récurrent, qui se produit dans

le temps et pour lequel on aura une manière de gérer convenablement et

légalement.

On essaie...

Mme la députée de Robert-Baldwin, toutes vos questions sont totalement

légitimes, puis, si j'étais à votre place, je les poserais, mais la réponse que

je peux vous donner, c'est : Il n'y a pas nécessairement, aujourd'hui,

une application, comment dire, évidente, un précédent vers lequel je pourrais

vous... auquel je pourrais vous référer, etc., mais il y a... on essaie

vraiment, à travers cette loi-là, de se donner un encadrement qui va nous

permettre de gérer ce qui est imprévu,

également. Il y a des scénarios qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui qui

pourraient se produire, et on veut se donner les moyens de pouvoir les

gérer convenablement. On veut se donner cette souplesse-là, qui manque

cruellement, je dirais, en tout cas, parfois. Parfois, pas tout le temps, mais

parfois il manque de souplesse, il manque d'agilité, et on nous en fait le

reproche. Alors là, on essaie, justement, de se donner un système qui va nous

permettre d'avoir de l'agilité et de la souplesse sans compromettre de quelque

façon que ce soit la sécurité des données. Ça, ce n'est pas négociable.

Mme Garceau : Bien, je... Oui.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme Garceau : Alors, c'est

parce que je comprends que vous voulez rencontrer un besoin lié à ce manque d'agilité, je crois, qui est vraiment plus lié à

l'obtention des renseignements, l'urgence d'aller chercher les renseignements,

non pas d'héberger les renseignements. Le

manque d'agilité, il n'est pas là, là, il est plus lié à la collecte

d'informations. C'est pour...

M. Drainville : Exact. Bien là,

on est là-dedans.

Mme Garceau : C'est

juste qu'on dirait qu'on est... on s'en va... Avec cet article-là, c'est un

petit peu contraire à l'objectif prévu, qui était d'héberger les

renseignements dans un système de dépôt. Ultimement, là, il y aurait un système

parce que...

M. Drainville : Moi,

je vous dirais, l'objectif du projet de loi, en tout cas, du bloc Données,

c'est d'obtenir la donnée.

Mme Garceau : Bien, vous allez

l'obtenir, la donnée.

M. Drainville : Ce

n'est pas la... L'hébergement, c'est... comment dire, c'est dans... on est dans

l'aboutissement, là, mais on est dans la — puis je ne sais pas si

c'est un mot — pérennisation,

là, mais l'objectif du bloc Données, l'objectif du projet de loi en ce qui a

trait aux données, c'est de pouvoir les obtenir, les données, et là, avec 6.8,

on se donne une voie parallèle qui pourrait

nous permettre, un jour, de l'obtenir, ladite donnée, et donc d'être capables

de bien faire le travail, de répondre aux questions, etc., de mieux

piloter ce système, ce réseau de l'éducation.

Mme Garceau : Mais rien ne vous

empêche, M. le ministre, une fois que vous allez avoir l'information de façon

urgente, de l'héberger dans le système de dépôt.

M. Drainville : Bien, on

pourrait, ça... on pourrait.

Mme Garceau : Il n'y rien qui

empêche. Et peut-être qu'on... je ne sais pas, peut-être qu'on pourrait faire

un amendement, ou regarder ça, ou suspendre, mais...

M. Drainville : Bien, cette

voie-là...

Mme Garceau : Je ne sais pas si

vous pourriez considérer, parce que ce n'est pas clair pour moi, mais...

M. Drainville : Mais, Mme la

Présidente, vous avez tout à fait... vous êtes tout à fait... c'est tout à fait

légitime que vous souhaitiez déposer des

amendements, ça fait

partie de votre travail, aucun enjeu, mais je vous le dis

d'emblée, Mme la Présidente, si

l'amendement, c'est de dire, on va... si la fin visée par l'amendement, c'est

de se débarrasser de cette voie-là

pour n'en avoir qu'une seule qui mène vers le système de dépôt, je vous le dis

d'emblée, Mme la Présidente, on va pas se priver de cette voie-là,

là. Ça fait que vous pouvez... Si c'est ça, l'objectif...

Mme Garceau : Non, ce n'est pas

ça, l'objectif, du tout.

M. Drainville : Ah! ce n'est

pas ça, l'objectif?

M. Drainville :

O.K., très bien, mais parce que...

Mme Garceau : Je pense que

M. Lehoux a compris mon point, peut-être.

M. Drainville : Ah! je ne sais

pas.

M. Drainville : Bien, écoutez,

on peut suspendre, si vous le souhaitez.

Mme Setlakwe : Je pense que je

voudrais juste...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...émettre

un commentaire ou une question avant de... oui, avant de suspendre, si

nécessaire. Moi, j'appuie entièrement

les propos de ma collègue, je pense que... puis je vous entends, là, mais je

pense que, clairement, juste à la lumière des longues discussions qu'on

a puis des échanges qui impliquent plusieurs personnes, on est en train de décrire un système qui n'est pas

forcément limpide, là. Il y a quelque chose qui n'est pas clair, qui est

complexe, on a toutes sortes de

systèmes en parallèle. Et vous l'expliquez bien, pourquoi, mais je pense que,

dans les faits, là, dans l'opération, le déploiement futur, en tout

cas...

M. Drainville : Bien, dites-moi

ce qui n'est pas limpide là-dedans, là.

Mme Setlakwe : Bien, écoutez,

là, il y a toutes sortes de voies, puis je ne comprends toujours pas pourquoi

on ne peut pas, à la fin, l'héberger dans le système.

M. Drainville : Mais on peut,

on peut l'héberger.

Mme Setlakwe : Mais comment?

Oui, mais...

M. Drainville : Mme

la Présidente, je veux être clair, on peut l'héberger. Enfin, le premier

paragraphe de 6.8, on peut l'héberger, mais, si on le l'héberge, il va

falloir que je fasse une demande pour qu'elle soit hébergée, je vais le dire comme ça, parce qu'elle n'aura pas été

demandée en fonction de 6.2, elle aurait été demandée en fonction de 6.8, et

donc je devrai faire une demande pour... comme si ça avait été une information

obtenue en vertu de 6.2.

Mme Garceau : Non, mais...

non... Bien, en tout cas, moi, ma compréhension, c'est : le critère de

nécessité va déjà...

M. Drainville : Oui, oui

Mme Garceau : ...au moment, là, de la demande, donc vous allez

recevoir les renseignements. Pourquoi est-ce que vous allez faire une

demande d'autorisation que ces données-là soient hébergées? Ça devrait être

automatique. L'hébergement de ces

renseignements-là que vous allez obtenir de façon urgente devrait être...

automatiquement être hébergés, ça devrait faire

partie du système...

M. Drainville : Mais ça va

faire

partie du système, mais pas nécessairement du système...

Mme Garceau : ...puis sans

aucune autorisation.

M. Drainville : Pardon? Bien

oui.

Mme Garceau : Sans aucune... Ah

non, pour vous, de faire...

M. Drainville : Ah! vous voulez dire

sans aucune... sans une autorisation supplémentaire, dites-vous?

Mme Garceau : C'est ça...

Mme Garceau : ...pour

l'hébergement. C'est ça que je dis.

Mme Setlakwe : Prenons

un cas vécu, là, la situation qui s'est produite en... je crois que c'est en

2020, la fuite de données, des données d'enseignants qui avaient fait l'objet

de... appelons ça un incident de confidentialité, là, une fuite. Donc, comment pouvez-vous nous rassurer

qu'avec le système que vous venez de... qu'on est en train de mettre en place, avec les

exceptions, les voies alternatives et autres... En tout cas, moi, je trouve que

c'est un mécanisme quand même complexe, là, à mettre en place, dans les

faits, dans... Comment pouvez-vous nous rassurer que ce genre de situation là

ne se reproduirait pas?

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Monsieur...

M. Drainville :

Bien, regardez, c'est un cas... Le cas que vous soulevez, Mme la députée,

est un cas très particulier, et je pense qu'il commande une explication qui va

avec les circonstances très particulières qui ont présidé à l'événement en

question. Et vous, monsieur... Alors, on parle de 2020, disiez-vous, c'est ça,

2020?

M. Drainville :

M. Lehoux, est-ce que vous étiez là, vous, en 2020?

M. Lehoux

(Stéphane) : ...

M. Drainville :

Vous étiez là. Donc, M. Lehoux, je pense, peut nous donner des

explications fort éclairantes.

M. Lehoux

(Stéphane) : On parle, ici, des renseignements sur les enseignants qui

avaient été... pour lesquels il y avait eu la fuite de données. Il faut

comprendre que c'est... les systèmes n'étaient nullement en cause dans cette

situation-là, c'est une usurpation d'identité qui a eu lieu. Donc, la

situation, d'ailleurs, a été... très récemment, là, les conclusions de cette

affaire-là ont été faites, et les coupables ont été reconnus coupables, et...

Mais c'est vraiment de l'usurpation

d'identité, on n'est pas dans... on n'est pas, ici, dans un cas d'incident au

niveau d'une fuite associée à un manque de sécurité au niveau du

système.

Mme Setlakwe : Mais néanmoins vous ne

croyez pas qu'on atteindrait un niveau de sécurité accru en ayant un

dépôt automatique dans le système?

M. Lehoux

(Stéphane) : Je ne minimise pas les impacts qu'il y a eu par rapport à

cette situation-là, je tente simplement d'expliquer qu'il ne s'agit pas d'un

incident par manque de mesures de sécurité.

Mme Setlakwe :

Est-ce qu'on peut juste, sans dire que le débat est clos, là, juste... Je

rebondis sur l'échange qu'on a eu, et vous

dites, M. le ministre, qu'il peut y avoir des situations urgentes, des

situations particulières qui nécessitent que les données vous soient

rendues accessibles de façon urgente, mais où est-ce qu'on voit, dans le

libellé, là, cette obligation d'agir avec célérité au niveau de cette demande

d'autorisation? Et après ça, une fois... là, peut-être que je nous amène un petit peu plus loin, mais c'est

pertinent, là, pour la réflexion, comment est-ce qu'on s'assure aussi que,

bon, une fois que le processus

d'autorisation est complété... Tu sais, il faut que ça se fasse rapidement, là,

au niveau du gestionnaire délégué, et là, ensuite, une fois que la décision a

été rendue, vous avez l'autorisation d'aller de l'avant ou d'obtenir les

informations. Il faudrait que l'organisme, aussi, agisse sans délai. Question

pour vous.

M. Drainville : Bien, je vous dirais,

c'est dans la nature du fonctionnement que cette... ou dans la nature de

l'action qu'il faut mener que cette célérité-là puis cet empressement-là

doivent s'exprimer, là. C'est-à-dire, on est dans une situation où il y a

urgence d'obtenir l'information, je n'aurai pas besoin d'expliquer aux

directions des centres de services qu'il y a

urgence, ou, en tout cas, si j'ai besoin de le faire, je le ferai, là. Mais,

Mme la Présidente, il faut toujours se

replacer dans l'esprit ou l'environnement dans lequel on se trouve, là :

on se trouve dans un environnement où il faut répondre à une question qui est pressante, il y a un enjeu d'actualité

qui nous oblige à réagir rapidement. Ce n'est pas nécessaire d'écrire, Mme la

Présidente, dans le texte de loi que les directions générales devront agir avec

célérité, là, ça fait

partie de leur travail, dans le contexte donné,

elles doivent agir de façon responsable, avec empressement, dans le respect,

évidemment, du cadre légal.

Ça, c'est... Je

dirais qu'à moins qu'on soit, là, dans un... je dirais, une opération qui est

comme détachée de toute contrainte

temporelle, là, puis qu'on soit dans un débat... je ne sais trop, moi, je n'ai

pas d'exemple à donner, là, mais qu'on soit dans un... qu'on travaille

un enjeu pour lequel l'espace-temps ne compte pas, là, puis, honnêtement... en

tout cas, moi, dans mon expérience jusqu'à maintenant, l'espace-temps, il

compte tout le temps, là, tu sais, si ce n'est que parce que les oppositions,

avec raison, nous demandent d'agir rapidement, alors on est toujours pas mal, Mme la Présidente, dans un environnement de

travail qui... pour lequel on se fait demander des résultats immédiats, on

souhaiterait que le problème soit réglé depuis avant-hier.

Alors, je vous dirais

que ce n'est pas nécessaire de l'écrire dans le texte de loi, Mme la

Présidente. Les circonstances, le type de travail que nous faisons,

l'environnement dans lequel on se trouve nous imposent un certain nombre de

contraintes, et l'une de ces contraintes, Mme la Présidente, c'est de devoir

agir avec célérité, toujours dans le respect

des lois, dans le respect, ici, notamment, du critère de nécessité. Toujours

ça, toujours pris avec ça, puis c'est normal, ça s'appelle une

démocratie.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres...

Mme Setlakwe : Je

vous entends, M. le ministre. C'est sûr, vous dites : Bien, ça va de soi

qu'on doit toujours agir le plus rapidement possible, mais...

Mme Setlakwe : Non, mais là on a

évoqué une situation où il y a urgence, il y a une situation particulière qui s'est manifestée, et là vous voulez la traiter, au

bénéfice des élèves, au bénéfice du système ou... mais moi, je peux vous

dire... en tout cas, je mets mon chapeau

d'avocate, là, veux veux pas, c'est... là, si ce n'est pas... quand les

obligations... parce que c'est ça qu'on est en train de faire avec la

loi, créer des obligations des différents acteurs.

M. Drainville : Oui, notamment.

Mme Setlakwe : Oui,

notamment, mais, si on ne l'oblige pas dans... D'agir avec célérité ou sans

délai, ça se voit partout dans le corpus législatif. Moi, j'essaie juste

de vous rendre service.

M. Drainville : Ah

non, bien, je l'apprécie. Je sais que le travail de l'opposition consiste

notamment à essayer de me rendre service, mais je...

Mme Setlakwe : On veut que vous

ayez accès à la donnée lorsque c'est urgent.

Mme Garceau : ...c'est ça, on

est là.

M. Drainville : Bien

oui, je le sais bien, on est tous au service de l'élève, Mme la Présidente,

mais je... Non, non, mais j'apprécie votre empathie, mais j'en reviens à

mon point premier, Mme la Présidente, on essaie, à travers ce projet de loi là,

de se créer un encadrement légal qui, tout en respectant le très sensible enjeu

de la protection des renseignements personnels, nous permettra de réagir et

d'apporter les réponses qui vont nous rendre meilleurs, qui vont rendre notre

système scolaire meilleur, qui vont nous permettre de mieux accomplir la

mission qui est la nôtre, c'est-à-dire la

réussite de l'élève dans des contextes qui existent ou ont existé et dans

d'autres contextes qu'on ne voit pas

présentement, qu'on n'imagine pas, mais qui pourraient survenir, et il faut

avoir l'encadrement, la souplesse d'encadrement pour nous permettre de

les traiter à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, dans le sens

que j'aimerais peut-être suspendre pour un amendement à l'article... au

paragraphe 1°.

M. Drainville : D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la députée. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre

les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures

Présidente (Mme Dionne) : La Commission

de la culture et de l'éducation est

maintenant prête à reprendre ses travaux.

Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du

projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la

Loi sur l'instruction

publique et édictant la

Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.8 introduit par l'article 61. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, nous avons bien reçu votre proposition d'amendement, donc je

vous invite à en faire la lecture.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme

la Présidente. Donc, suite à notre échange et nos discussions concernant...

L'article 6.8 de la

Loi sur le ministère de

l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de

loi, est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, au paragraphe 1°,

après les mots «détenus par un organisme», des mots «en

cas d'urgence, lesquels seront automatiquement déposés dans le système de dépôt

et de communication de renseignement;».

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires

suivant le dépôt de cet amendement?

M. Drainville :

Bien sûr, Mme la Présidente. «En cas d'urgence, lesquels seront

automatiquement déposés dans le système de

dépôt», donc en vertu de 6.2. Bien, sans surprise, Mme la Présidente, on ne

peut évidemment pas être d'accord

avec l'amendement. Puis c'est... c'était... je l'avais déjà signalé avant la

pause, que, si c'était ça, l'objectif, on ne pouvait pas, évidemment,

s'y rallier pour les raisons que j'ai déjà données tout à l'heure.

Il faut comprendre,

Mme la Présidente, que, dans le monde des... je dirais, dans le monde de

l'hébergement des données ou dans le monde de la recherche qui s'appuie notamment

sur les données, il y a différentes phases ou différentes étapes par lesquelles

le classement des données ou l'évaluation des données doit se faire, et il est

normal, Mme la Présidente, qu'on ait, si on

peut dire, différentes catégories de données. Il y a certaines données qui sont

obtenues pour une fin précise, et, une fois que la fin a été rencontrée,

ces données-là sont détruites ou classées, mais d'une manière qui ne signale pas le même niveau d'importance qu'ont, par

exemple, une deuxième ou une troisième catégorie de données. Il y a des données

qui sont appelées à être davantage pérennes parce qu'on juge, justement, qu'on

en aura davantage besoin dans le temps, donc on en aura davantage besoin

sur la durée. Et on observe, Mme la Présidente, cette espèce de classification

des données dans le domaine de la recherche.

donc l'opposition voit, dans la disposition 6.8, un problème à corriger

par l'amendement. Mais, dans les faits, il devrait... elle devrait voir... les députées de l'opposition devraient

voir en 6.8 quelque chose de rassurant parce que ce qu'on dit, c'est : On a des données, il y a

urgence, on a des données, il y a une situation ponctuelle, on a besoin de

données, il y a un enjeu qui se produit dans le temps, un imprévu, un

événement exceptionnel, et on a besoin de données pour répondre à cette

situation exceptionnelle. Les données dont on a besoin ne sont pas, a priori à

tout le moins, destinées à être conservées, à être hébergées, et c'est

précisément ce à quoi 6.8 doit répondre.

Il est possible, Mme

la Présidente, qu'au terme de l'exercice en vertu de 6.8... il est possible

qu'on se dise : Ah! le portrait qui se

dégage de cette première demande nous incite à aller chercher un portrait plus

complet pour une réalité globale sur l'ensemble de la situation et non

pas sur juste une partie, et donc on va, dans un deuxième temps, demander

autorisation pour pouvoir obtenir, en vertu du 6.2, l'ensemble des données sur

le portrait qui s'est révélé partiellement par 6.8, mais qui s'est révélé

partiellement... et qui s'est révélé partiellement, mais aussi qui s'est révélé d'une manière tellement importante et

tellement signifiante que ça nous incite, que ça nous amène à dire : On ne

peut pas se contenter d'une collecte en fonction de 6.8, il faut passer

par 6.2 et avoir quelque chose de plus complet.

Et donc, Mme la

Présidente, plutôt que d'émacier, si je peux dire, l'article 6.8, les

oppositions devraient au contraire s'en féliciter,

de l'existence de 6.8 parce que ça signale, justement, notre volonté de ne pas

considérer toutes les données avec la même valeur, de leur conférer, à

toutes ces données-là, la même valeur. Il peut arriver parfois, Mme la

Présidente, que, oui, on est dans l'urgence, il y a un enjeu, il y a une

problématique, etc., on procède à une demande, le résultat que nous recevons

n'est pas aussi complet qu'on l'aurait souhaité, mais il nous donne une idée,

comment dire, une photo

sommaire, mais instantanée également, d'une réalité qui

se révèle à nous.

Puis ça pourrait

être, par exemple, Mme la Présidente, d'aller... plutôt que de demander les

données des 72 centres de services, on

pourrait dire : Écoutez, il y a une situation qui se révèle à nous, on va

demander les données à une dizaine de centres de services qui sont

représentatifs de la sociodémographie du Québec, donc on va demander à quelques

centres de services dans des milieux densément peuplés, donc urbains, avec

forte densité, dans des milieux semi-ruraux,

dans des milieux ruraux, on va sélectionner un certain nombre de centres de

services, bon, pour avoir un portrait

qui est relativement représentatif de la réalité québécoise et on va aller

voir. Bon. Puis on sait que, dans certains cas, certains centres de services sont mieux équipés, mieux outillés sur

le plan technologique pour nous fournir rapidement ces données-là, ils ont peut-être même déjà des

données d'accumulées sur ce sujet-là, et donc on les obtient rapidement. Et

le portrait qui se révèle à nous nous permet de confirmer qu'effectivement il y

a un problème qui s'avère sérieux et qui

requiert, je dirais, une recherche plus approfondie, plus complète du problème

qu'on essaie d'illustrer ou de documenter. Alors là, 6.8 aura servi son

objectif et pourrait nous permettre, par la suite, dans une deuxième étape,

d'aller, par 6.2, chercher la réalité

complète auprès de l'ensemble des centres de services en vertu, évidemment, de

l'obligation que nous créons par le

projet de loi. Donc, cette souplesse, elle est la bienvenue. Mais l'existence

de 6.8 également démontre qu'on est capables de faire la part des choses

puis qu'on est capables de... comment dire, de... on ne donne pas la même importance à toutes les données, Mme la

Présidente. On fait preuve de nuance, on fait preuve de jugement, oserais-je

dire. Et donc, 6.8, c'est une excellente nouvelle, parce que ce n'est

pas tout pareil, les données.

Puis, dans le monde

scientifique, c'est une réalité qui est bien connue, ils ont différentes

catégories. Ils vont même, dans certains cas, Mme la Présidente... puis c'est

un peu le même esprit qui nous habite par rapport à 23, il va même y avoir, dans le monde scientifique, parfois,

des données qui vont être recueillies, et c'est absolument inconcevable,

dans certains cas, qu'on puisse prendre une donnée recueillie par un processus

a et dire : On va prendre les données recueillies

par le processus a et on va les verser dans le réceptacle créé par le processus

b. Sur le plan éthique, Mme la Présidente, ce n'est pas acceptable. On

parle d'une utilisation primaire des données. On peut parler d'une utilisation secondaire des données, et les données ne doivent

pas se croiser dans ces processus-là parce que le processus a pourrait

éventuellement contaminer le processus b.

Je ne vous

dis pas qu'on en est là avec le projet de loi n° 23, mais je vous dis que

ça s'inspire de cet esprit qui est de

dire : On a un processus qui est créé pour une fin a, et, si on veut, à un

moment donné, transférer les données dans le

processus b, qui serait le processus créé en fonction de 6.2, oui, il faut, Mme

la Présidente, que je retourne voir le responsable des données numériques, et,

oui, il va devoir informer les centres de services que la donnée qui nous a été envoyée en fonction de 6.8 sera maintenant

versée dans le système de dépôt prévu par 6.2, le... appelons-le «système

d'hébergement officiel», qui vise à conserver, justement, des données sur une

durée plus longue.

Alors, Mme la

Présidente, non seulement je ne crois pas bénéfique l'amendement qui est déposé

présentement, mais malheureusement je pense que cet amendement-là nous

éloigne de l'objectif recherché. L'objectif recherché, Mme la Présidente, c'est

d'avoir un système qui nous permette, oui, d'obtenir des résultats voulus, mais

qui nous permette aussi de s'assurer que les données recueillies servent bel et

bien à l'objectif recherché et qu'on le fasse à l'intérieur d'un processus qui

est adapté et qui respecte, je dirais, le... qui est le reflet du type de données

que l'on souhaite obtenir. Et, si on

souhaite aller plus loin, si on souhaite quelque chose de plus complet qui est

appelé à durer dans le temps, à ce moment-là on peut y aller avec le

deuxième processus, on peut dire, celui de 6.2. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, monsieur... Oui?

M. Drainville : Voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le ministre. Des interventions?

Mme Garceau : Si vous me

permettez...

La Présidente (Mme Dionne) :

Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Mme

la Présidente, l'objectif de l'amendement n'est pas de mettre les bâtons dans

les roues, là, du ministère ou du ministre. Mais là j'entends le

ministre parler et je croyais... avant l'heure du dîner, et je croyais qu'il y

avait beaucoup d'emphase sur le critère d'urgence au paragraphe 1°. Donc,

moi, tout ce que je faisais, c'était de

refléter, à cet article-là, qu'on mette le caractère d'urgence qui va

faciliter, parce que, la demande d'autorisation, vous allez mettre que c'est urgent. Donc, pour moi, je

pensais que j'étais en train de bonifier l'article et non vous restreindre.

Ça, c'est numéro un, moi, je croyais

vraiment que ça reflétait, je crois, votre préoccupation relativement à lorsque

vous faites une demande de renseignement à un organisme. Donc, ça, c'est

Deux, de plus en plus, je questionne l'objectif

principal ou la raison d'être principale du projet de loi, parce qu'en discutant, particulièrement maintenant, du

6.8 aujourd'hui, il appert qu'on est dans la création de deux systèmes

de dépôt : un système de dépôt dans lequel vous allez chercher des

informations, des renseignements personnels, conformément à

l'article 1°... Oui, vous allez franchir le critère de nécessité pour

obtenir ces renseignements, mais après

l'utilisation de ces données-là, où ces données vont être hébergées?

Semble-t-il que ce ne sera pas dans le système de dépôt dont vous avez créé, qui est supposé d'être comme un système de

dépôt national géré par votre sous-ministre, ça va être un autre système

de dépôt, pour certains renseignements, qui va être géré par qui?

M. Drainville : La même

personne qui gère les banques de données actuelles. On a parlé de Charlemagne,

tout à l'heure.

M. Drainville : Il y a déjà des

bases de données. Il y a déjà des données qui sont recueillies, actuellement,

au ministère. Ça va être les mêmes personnes, y compris M. Lehoux, ici

présent.

Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente,

là, comment dire, la surprise ou l'inquiétude de la députée de Robert-Baldwin.

Je ne la respecte pas moins. Je l'apprécie, même. Mais je vais donner... je

vais essayer autrement, Mme la Présidente.

Le fait qu'on n'ait pas recours à la même banque de données pour tous les types

de renseignements personnels, le fait qu'ils ne soient pas hébergés

systématiquement dans le système, c'est une bonne chose parce que ça vient démontrer, d'une certaine manière, que

l'alimentation du système ne se fait pas d'une manière exagérée. On ne fait

pas constamment toujours recours à 6.2, on fait la part des choses. Et déposer,

donc, comme je le disais, automatiquement

tous les renseignements qui découlent d'une demande d'autorisation, les déposer

systématiquement dans la banque de données aurait pour résultat de

permettre à la fois l'utilisation primaire et l'utilisation secondaire en même

temps. Or, ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner.

Tout à

l'heure, je disais : On pourrait y aller avec une demande d'information

plus parcellaire en vertu de 6.8, quitte

à y aller avec une demande d'information globale en vertu de 6.2. Je donne...

Revenons à l'exemple de la violence, Mme

la Présidente. On... Mettons, on jase, mettons qu'on voudrait avoir un portrait

sommaire des situations de violence qui sont vécues dans le réseau

scolaire, bon, bien, on pourrait décider d'obtenir, en vertu de 6.8, un

échantillon de ces incidents de violence et

les recueillir auprès d'un certain nombre de centres de services pour voir

est-ce que c'est un réel problème et

jusqu'à dans quelle mesure c'est un réel problème, donc un échantillon que l'on

considère assez représentatif de la problématique. Et par la suite, à

l'analyse de ces renseignements obtenus auprès d'un nombre limité de centres de services, on pourrait se

dire : Ah! bien là, le portrait que nous renvoie cet échantillon est

suffisamment sérieux et concluant pour justifier un recours, en vertu de

6.2, qui s'adresserait à l'ensemble des centres de services et par lequel nous

indiquions aux centres de services : Fournissez-nous l'ensemble des

données que vous avez sur les questions liées aux actes d'intimidation et aux

actes de violence à l'intérieur de vos établissements scolaires. Et donc, à ce moment-là, dans un

deuxième temps, ces renseignements seraient hébergés, oui, dans le système et

ils le seraient d'une manière plus

pérenne, mais toujours dans le respect des fonctions et des responsabilités qui

sont confiées au ministre en vertu de cette loi.

Alors,

il me semble, Mme la Présidente, que cette volonté, donc, de faire la part des

choses, d'être pondérés, nuancés, mesurés,

équilibrés dans la manière avec laquelle on gère ces données... il me semble

qu'on devrait s'en féliciter et non pas

la déplorer, n'est-ce pas? C'est ça que je pense. Et donc je ne peux pas

malheureusement être d'accord avec l'amendement qui nous est

présentement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dionne) : D'autres... Oui, oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, oui, merci. Je ne

pense pas que j'ai utilisé le terme «déplorer». Moi, je tente de bonifier.

M. Drainville :

Vous êtes dans une démarche constructive.

M. Drainville :

À vos yeux.

Mme Garceau : Oui, à mes yeux,

évidemment, à mes yeux. Mais, quand même, c'est aussi dans... ayant à coeur,

également, la protection de ces renseignements pour nos citoyens, je vais le

dire ainsi.

Donc,

compte tenu que le ministre nous a référés à l'article 6.2, parce que je

pense que ça va éclaircir certains points,

certaines choses, lorsque je relis 6.2, je vois que l'organisme pourrait avoir

l'obligation de transmettre des renseignements qui vont, tout ou en

partie, être hébergés par le système de dépôt ou pas. Est-ce que j'ai bien

compris le 6.2, l'étendue du

paragraphe 6.2, qui laisse entendre que le ministre va avoir cette marge

de manoeuvre de conserver les renseignements?

M. Drainville :

C'est la demande, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'hébergement, là.

M. Drainville :

Quand on parle «la communication de tout ou

partie des renseignements», par

exemple, on pourrait dire...

Mme Garceau :

«Des renseignements qu'il détient».

M. Drainville : ...versez dans la... enfin, transmettez-nous l'information sur les

actes de violence et d'intimidation des

cinq dernières années. Donc, c'est une

partie des renseignements qu'ils

pourraient détenir sur les gestes de violence qui ont été répertoriés dans le système, dans le centre de services ou

dans les écoles. Alors, ça pourrait être ça. Donc, c'est une partie,

parce qu'ils pourraient... dans certains centres de services, ils pourraient

avoir recueilli des informations sur une

plus longue durée. Mais, à travers les appels qu'on fait — puis on est... on discute avec les centres

de services, on travaille ensemble — on pourrait en venir à la

conclusion que, si on veut avoir un portrait plus complet, on est mieux de se fier sur les cinq dernières années

parce qu'on a raison de croire que la majorité des centres de services ont

des données sur les cinq dernières années, alors que, si on y va sur les

10 dernières, bien, on n'aura pas un portrait aussi complet parce qu'il y a des centres de services qui ne sont pas...

qui n'étaient pas équipés, mettons, ou qui n'avaient pas le gabarit dans

lequel déposer les gestes et actes d'intimidation qui ont été posés à

l'intérieur du centre, sur le territoire du

centre. Ça fait que c'est un exemple, là. C'est ça, l'essence du mot «de tout

ou

partie des renseignements». Ce n'est pas... on ne va pas héberger

seulement une

partie des renseignements.

Mme Garceau :

Donc, au niveau de l'étendue du paragraphe 6.2, les renseignements...

la communication de renseignements des organismes vont être déposés dans le

système de dépôt central. Moi, je vais parler du central. On va... hein,

central, là?

M. Drainville :

Oui, ça va. Oui, oui, 6.2, ça s'en va...

Mme Garceau :

Avec M. Lehoux, on va dire...

M. Drainville :

6.2, ça s'en va dans le central.

Mme Garceau :

C'est ça. O.K.

M. Drainville :

6.8, ça ne s'en va pas dans le central, pas a priori. Ça s'en va dans des

systèmes comme ceux qui existent déjà, qui

sont bien protégés. Je vous donnais l'exemple de Charlemagne, tout à l'heure,

là, mais M. le sous-ministre disait qu'il y en avait une cinquantaine,

là, comme ça, là, au sein du ministère.

Mme Garceau : Et

donc, la décision de conserver ou ne pas conserver, en totalité ou en partie,

d'héberger ou pas au central revient au ministre?

M. Drainville : Bien, le

ministre, il n'est jamais tout seul, là. Le ministre, il fait une évaluation en

discussion avec son équipe, en discussion

avec les sous-ministres, avec les directions aussi. Parce que, là, vous avez

des sous-ministres, mais, sous les

sous-ministres, vous avez des directions. Souvent, au sein des directions, il y

a des personnes qui sont là depuis nombre d'années, qui ont une expertise puis

une expérience très pointues, très solides. Et donc ce sera au terme d'une discussion avec ces personnes qu'on pourrait

dire : Bon, bien là, on va faire une cueillette plus complète, puis, oui,

on va passer par 6.2, et donc on va faire

verser les renseignements, lesdits renseignements dans le système central.

Voilà.

Mme Garceau : C'est ça, ce

point, oui. C'est...

M. Drainville : C'est super

bon. Je suis d'accord avec vous, c'est super bon. Non, c'est une joke!

Mme Garceau : C'est très

intéressant, parce que vous aviez mentionné que, de façon urgente, vous vouliez

aller chercher les renseignements, à

titre

d'exemple, la violence, mais, pour compléter le portrait, on s'en va dans le

6.2, puis ces renseignements-là vont aller dans le service de dépôt. Donc, il

va y avoir une certaine

partie dans le service de dépôt puis une

certaine

partie avec le ministère.

M. Drainville : Non, non, non,

si on décide de... Non, non, si on décide de passer à 6.2, le résultat de cela,

ça va être de prendre les renseignements qu'on a obtenus en vertu de 6.8 et

d'obtenir l'autorisation de les verser dans la banque centrale, la base de données centrale, par 6.2, où iront les

rejoindre les autres informations que nous n'avons pas obtenues par 6.8.

C'est ça, non? C'est ça. Je comprends bien.

Tu es

heureux? M. Lehoux, voulez-vous nous montrer quelque chose, ou ça va?

C'est correct. Oui, c'est ça, j'ai effectivement bien compris.

Mme Garceau : Bonne chose!

M. Drainville : C'est une bonne

chose, hein?

Mme Garceau : Bonne chose. Moi,

peut-être, moins.

M. Drainville : Ah

non, mais faites-vous-en pas, il ne faut pas vous sous-estimer, Mme la députée

de Robert-Baldwin. On chemine bien...

Mme Garceau : Peut-être...

M. Drainville : On chemine bien

ensemble.

Mme Garceau : Oui, oui, oui, je

vois ça.

M. Drainville : Oui. On va

finir par voter tous les deux dans le même sens sur l'amendement.

Mme Garceau : Peut-être. Vous

ne voulez pas maintenir un élément en cas d'urgence?

M. Drainville : Non, parce que

je trouve ça trop limitatif. Ça ne veut pas dire que ça va toujours être un cas

d'urgence. Je vous ai donné cet exemple-là,

mais il pourrait y avoir d'autres situations qui pourraient se poser. Ça

pourrait être, justement, un peu

comme je vous l'expliquais tout à l'heure... il n'y a pas nécessairement

d'urgence, mais on n'est pas certains

de vouloir procéder avec une demande de cueillette d'information généralisée

aux 72 centres de services, et donc on pourrait y aller d'abord par

un échantillonnage. On n'est pas nécessairement dans l'urgence, mais on y va

par un échantillonnage au départ pour vérifier si notre intuition est bonne ou

si les informations que nous avons sont bonnes.

Ou encore il y a des reportages qui nous révèlent une réalité, et là on fait

comme : Vraiment? Est-ce que c'est vraiment ça ou est-ce que c'est

un... c'est-tu un phénomène... un épiphénomène, ou est-ce que c'est quelque

chose de plus généralisé, mettons? Et là tu dis : O.K., regarde, on va se

servir de 6.8, on va se faire un échantillonnage. On sait qu'il y a des centres

de services, là, qui sont... qui ont été touchés davantage par ce phénomène-là,

on en discute avec les D.G., ils nous disent : Oui, écoute, moi, j'ai...

O.K., bon, bien, regarde, on va y aller avec 6.8, on va demander à M. le délégué d'y aller faire la... on va faire la

démonstration de la nécessité; oui, effectivement, c'est nécessaire, bon,

l'intérêt public, etc., donc on y va. On n'est pas nécessairement dans

l'urgence, on veut juste vérifier. Puis là ce qui nous revient, c'est soit une confirmation que ça pourrait être

effectivement un phénomène généralisé ou c'est plutôt le contraire, ça

nous amène à croire que, finalement, ce n'est pas si important que ça, et donc

on ne sent pas le besoin d'aller plus loin.

Puis là, évidemment, bien, ça se peut que la députée de Robert-Baldwin se lève en Chambre puis me dise :

Monsieur, c'est épouvantable, vous n'auriez pas dû vous arrêter, c'est très

grave, ce qui se passe, et puis là peut-être que, sous les pressions de

la députée de Robert-Baldwin, on va devoir procéder à une autre cueillette. Ça

se peut, ça, Mme la Présidente.

fais... bon, je le fais avec humour, des fois c'est avec des résultats mitigés,

mais c'est vrai que parfois notre décision,

elle est prise, et puis on est convaincus d'avoir pris la bonne décision, mais

les interventions qui nous viennent des députés qui nous surveillent

puis qui sont nos porte-parole, suivies de quelques articles médiatiques et

quelques sorties de groupes d'intérêts, nous

amènent à dire : Regarde, on ne prendra pas de chances, les premiers

signaux qu'on a ne sont pas concluants, mais on ne prendra pas de chances, si

ce n'est que pour rassurer les députés d'en face, ou les groupes

d'intérêts, ou les... peu importe. Ça nous arrive, puis c'est normal.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

commentaires sur l'amendement? Mme la députée, oui.

Mme Garceau : ...continuer

la discussion encore un peu, juste pour finaliser cet aspect, parce qu'au

tout... au bout du compte...

M. Drainville : Oui, j'aime ça,

moi, «au bout du compte».

Mme Garceau : ...au

bout du compte, les renseignements, que ce soit obtenu de façon urgente ou pas,

vous allez les recevoir, ils ne vont pas aller automatiquement dans le service

de dépôt central. À un moment donné, vous allez devoir décider, là,

est-ce qu'on va établir un système, un nouveau système. Je comprends qu'il y en

a plusieurs, systèmes, au ministère de l'Éducation, pour la conservation de

données. Est-ce que, pour les fins de l'application de cette loi, on va monter un autre système, donc il va y avoir

le système central et il va y avoir un système de la collecte de tous ces

nouveaux renseignements personnels, qu'on va peut-être ajouter d'autres

renseignements plus tard où on va faire une analyse,

et tout ça, et on va arriver, pour les fins de notre projet, à une décision,

une conclusion, éventuellement, donc on va prendre la décision de soit, comme vous avez mentionné, détruire

l'information... Mais, si vous souhaitez la conserver, est-ce qu'il ne serait pas utile de la conserver

dans votre service de dépôt central? C'est juste... Moi, je tente de suivre, là,

comme, à long terme, le processus de l'application du 6.8.1°.

M. Drainville : Ça

se peut que ça finisse là. Comme je l'ai dit, Mme la Présidente, ça se peut que

ça finisse là, mais ça ne sera pas automatique.

Mme Garceau : O.K.,

mais donc est-ce qu'on pourrait faire en sorte de modifier l'article 1

pour que ça rencontre l'objectif du ministre, dans le sens que... Et je

peux comprendre l'urgence d'aller chercher, l'urgence d'analyser, que ce soit dans un réseau protégé. Et, moi, il me

semble qu'il devrait y avoir un réseau distinct pour l'application de la loi, mais

surtout le 6.8.1°, parce que vous allez avoir le dépôt central, mais il devrait

y avoir un autre système au niveau du

ministère pour ce genre d'analyses urgentes, d'analyses sur une base,

peut-être... je ne veux pas dire toujours urgente, mais qui va évoluer

avec l'addition de d'autres renseignements concernant un projet, concernant

l'analyse d'une situation, que cette

banque-là soit sécuritaire, et tout. Mais, au bout du compte, lorsque le projet

est terminé ou l'analyse est

complète, puis les conclusions sont à l'effet qu'on l'a fait, notre travail,

mais ce n'est vraiment pas utile de conserver ça dans notre banque, vous allez détruire, ça, c'est une chose, mais de

conserver ces informations-là après l'analyse, après tout, là, vous avez fait

votre travail, vous l'avez bien fait, et donc, là, est-ce qu'on ne peut pas

déposer les renseignements dans la

banque centrale? Donc, c'est un système où vous avez un système qui répond à

votre objectif dans des situations, vous aviez dit, au début, urgentes?

Peut-être pas, mais...

M. Drainville : ...j'avais

donné cet exemple.

Mme Garceau : ...cet

exemple-là, mais il y a quand même, j'ai l'impression, un élément d'urgence,

parce que...

M. Drainville : Je dirais

davantage ponctuelles qu'urgentes. Ça peut être...

Mme Garceau : O.K.,

ponctuelles.

M. Drainville : C'est

ponctuel. Parfois c'est urgent, parfois ça ne l'est pas, mais c'est davantage

ponctuel, parcellaire.

Mme Garceau : Mais vous ne

pensez pas, M. le ministre, qu'on devrait le décrire à l'article 1, que...

et c'est pour cette fin-là? Parce que, de cette façon-là, ça va être clair et

précis, on est en train de rencontrer deux objectifs : l'objectif du ministre — et je comprends cet objectif-là — d'aller chercher des renseignements

ponctuels pour répondre à un besoin, des questions ponctuelles, mais, si vous

souhaitez conserver ces renseignements-là, peut-être pour sources de

référence plus tard dans un projet, sensiblement, ça devrait aller au central.

M. Drainville : Mais

j'ai... Bien, non, pour répondre à la question de la députée, Mme la

Présidente. Non, mais elle me

demande : Vous ne trouvez pas que?, bien, non, je ne trouve pas que, parce

que ceux et celles qui vont utiliser le

système vont en connaître le fonctionnement et vont savoir qu'il a été

construit de telle manière à répondre aux besoins de différentes circonstances. Donc, je ne crois

pas que ce soit nécessaire d'aller... comment dire, de donner... d'élaborer

davantage, Mme la Présidente. Honnêtement,

quand on comprend l'architecture du projet de loi, Mme la Présidente, on se

rend compte que, dans le fond, c'est un projet de loi qui est très bien

construit. Non, mais c'est vrai.

Mme Garceau :

Bien, je croyais que l'objectif, avec grand respect, là... qu'on misait sur

un système central.

M. Drainville :

Mais c'est encore un système, Mme la députée, oui, c'est encore un système.

Mme Garceau :

Pas vraiment.

M. Drainville :

C'est un dépôt central, et il y a possibilité de faire une cueillette à

l'intérieur d'un système qui, dans le fond,

va être le système actuel, c'est le système actuel. Ce que prévoit 6.8, dans le

fond, c'est... on est dans le prolongement du système actuel, où il y a

déjà des données qui sont bien préservées et bien sécurisées, donc on est dans le prolongement du système actuel. Et, s'il

faut aller plus loin, il faut faire une autre demande d'autorisation, et là, à

ce moment-là, passer au système... d'hébergement, dis-je, plus... je ne sais

pas comment on pourrait l'appeler, là, pas plus officiel...

M. Drainville :

...pas plus officiel, mais le système central, là, comme vous disiez tout à

l'heure.

Mme Garceau : Un système central. Mais,

c'est ça, donc c'est très évident maintenant, suite à nos échanges, qu'on

est dans une situation de deux systèmes...

M. Drainville :

Oui, ça, c'est un moyen, oui...

Mme Garceau :

...oui, parallèles, si je peux l'expliquer ainsi, deux systèmes de...

M. Drainville :

Bien, c'est-à-dire un système existant, un système existant...

Mme Garceau :

Oui, mais parallèles, là, on va avoir deux... On se comprend, M. le

ministre, il y a deux...

M. Drainville : Bien, je dirais, Mme la

Présidente, la fin, la fin, f-i-n, là, c'est la mobilité de la donnée. Ça, là, le

bloc Données, là, l'objectif, c'est : mobilité de la donnée. Le système,

c'est un moyen, c'est un levier. Alors, ça, c'est un autre moyen qui nous

permet d'arriver à notre fin qui est de nous permettre d'accéder à des

informations qui vont nous permettre de mieux gérer, mieux piloter, aider

davantage les élèves, avoir un meilleur portrait de ce qui se passe au niveau

de nos ressources humaines, mieux documenter certains phénomènes. On donnait

l'exemple de la violence, enfants à besoins particuliers, séquelles laissées

par la pandémie, enfin, on pourrait s'imaginer toutes sortes de situations pour

lesquelles la cueillette de données pourrait nous aider non seulement à

documenter un phénomène, mais à y trouver surtout des solutions.

Mme Garceau :

Mais, compte tenu des dispositions, dans le cadre du projet de loi,

concernant l'exigence de l'autorisation, d'obtenir l'autorisation du

gestionnaire pour aller chercher les renseignements, si les renseignements sont

conservés dans votre système actuel et ne sont pas transférés dans la banque de

données centrale ou service de dépôt central, ça vous évite, dans l'avenir, de

devoir faire une nouvelle demande d'autorisation au gestionnaire, parce que ce ne sera pas le gestionnaire du

service de dépôt qui va avoir l'information, c'est votre ministère, parce que

vous allez avoir conservé les données, donc, si vous avez un autre projet, il

n'y aura plus... c'est un autre projet, donc vous allez avoir à votre portée

les données qui sont dans le système actuel.

M. Drainville :

Mais c'est le même gestionnaire, Mme la Présidente.

Mme Garceau :

O.K. Ce n'est pas clair, ça, ce n'est pas...

M. Drainville :

Ah non?

Mme Garceau :

Non, non.

M. Drainville :

Ah bon! Bien, écoutez...

Mme Garceau :

Service de dépôt central et...

M. Drainville :

C'est le même gestionnaire.

M. Drainville : C'est le même gestionnaire,

c'est M. Lehoux, en l'occurrence. C'est le même gestionnaire,

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : O.K. Donc...

M. Drainville :

Donc, il y a une cohérence, vous avez raison, il y a une cohérence.

Mme Garceau : Donc, si vous... il y a

une décision de conserver les renseignements que vous êtes allés chercher, selon le paragraphe 1°, qui demeurent dans le

système qui existe, on va l'appeler ainsi, là, si, trois ans plus tard, ils sont

encore dans le système, puis là vous croyez

que vous avez besoin de ces données-là et d'aller en chercher d'autres pour

un autre projet, pour les fins d'un autre projet, admettons...

M. Drainville :

...en fonction de 6.8, là?

Mme Garceau :

Oui, 6.8.1°. Là, 6.8.1°, ce n'est pas détruit.

M. Drainville :

Peut-être. Ce serait étonnant, mais ce n'est pas impossible.

Mme Garceau :

Bien, laissez-moi...

M. Drainville :

Oui, oui, excusez-moi, je vous laisse...

Mme Garceau :

Je vais finir, puis on verra après.

M. Drainville :

Oui, oui. O.K.

Mme Garceau :

On verra après. Donc... Parce qu'évidemment je tente de voir, là, qu'est-ce

qu'on fait avec l'amendement. Donc, c'est juste pour, hein, voir si on va

aboutir à quelque chose de constructif.

Donc,

données dans le système existant; cinq ans plus tard, il se passe quelque

chose, peut-être que c'est lié à la violence, et donc vous croyez que ça

serait nécessaire de retourner en arrière puis aller chercher ces données-là

que j'avais déjà utilisées, donc, d'après

votre réponse, vous allez devoir déposer une demande d'autorisation au

gestionnaire pour aller chercher ces

données que vous avez conservées depuis cinq ans, mais pas dans le dépôt

central, dans celui qui existe actuellement.

Mme Garceau :

Je vais répéter.

M. Drainville :

C'était une question? Je pensais que vous... faisiez, dis-je, une

affirmation.

Mme Garceau :

Non, non, non, une question.

M. Drainville :

O.K. Vous posez une question?

Mme Garceau :

Oui, je vous pose une question. Donc...

M. Drainville : Mais alors, si c'est une

question, ma réponse, c'est : c'est possible que l'on conserve des données

obtenues en vertu de 6.8 sur une certaine période de temps, sinon une longue

période de temps, mais je vous dirais que ça

risque d'être assez exceptionnel, parce que l'objectif de 6.8, c'est justement

d'y aller avec une collecte qui se veut, oui, plus rapide, plus parcellaire, plus urgente. Si on avait le

sentiment que les données dont nous avons besoin risquent de devoir être

hébergées longtemps, on procéderait par 6.2, pas par 6.8.

Puis

on va se la poser, cette question-là, Mme la Présidente, quand on va avoir

besoin, là... Mettons, là, il arrive quelque chose. Bon, est-ce qu'on a les

données, M. Lehoux? Non, pas de données, il nous manque des données, là.

O.K. On est sous pression, les médias, les

députés d'opposition, les groupes d'intérêt. Bon, O.K., il faut aller documenter

ce phénomène, parce qu'on est bien tannés de

rentrer dans des scrums puis de dire aux journalistes : Malheureusement,

je ne peux pas répondre à votre question, je n'ai pas les données, puis je vais

être obligé de faire une collecte info, puis je vais avoir les données dans

trois mois ou dans six mois, puis là le monde, ils lèvent les yeux au ciel puis

ils disent : Ça se peut-tu, gérer un

système de même? Bon, non, ça ne se peut pas, ça ne devrait pas. Alors, on a un

projet de loi pour, justement,

remédier à ça. Très bien. Alors, est-ce qu'on a les données? Non, on ne les a

pas. O.K. On y va ou on n'y va pas? On y va. On y va comment? On y va-tu par

6.2 ou on y va par 6.8? Bon, bien là, il y a une évaluation qui va se

faire. C'est ça.

Mme Garceau : ...si vous me permettez,

parce que, 6.8, on parle de renseignements personnels; pas à 6.2, c'est

«renseignements».

M. Drainville : Oui, mais je ne pense pas

que ce soit exclusif, là, Mme la Présidente, là. Si c'est des renseignements

personnels, on va devoir suivre la règle de nécessité, puis, si c'est des

renseignements non personnels, on peut procéder, à ce moment-là, par la Loi d'accès. La banque de

données, Mme la Présidente, la banque centrale, ne va pas nous servir

qu'à entreposer, qu'à héberger des renseignements personnels, là, elle va nous

permettre d'entreposer et d'héberger des renseignements non personnels, là. On

va vouloir avoir le portrait complet, ou enfin le plus complet possible.

Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée?

Mme Garceau :

Non, c'est juste intéressant que vous précisiez «des renseignements

personnels» à 6.8, aux paragraphes 1° et 2°,

et donc les demandes d'autorisation qui doivent être présentées par écrit au

gestionnaire concernent les renseignements personnels, mais on ne fait

pas de distinction à l'article... au paragraphe 6.2.

M. Drainville : 6.8, Mme la Présidente,

si on veut avoir des renseignements non personnels, on peut procéder,

actuellement, par la Loi d'accès. On peut, mais c'est certain que ça peut

arriver que les centres de services nous disent : On n'a pas... on n'est pas obligés de vous les

remettre, on n'est pas obligés de vous les transmettre. Ça arrive. Des fois,

ils nous le disent.

Mme Garceau :

...ce n'est pas... L'objectif de la loi, c'est de les obliger à

transmettre.

M. Drainville : Mobilité. L'objectif,

c'est la mobilité. Parfois, il faut passer par l'obligation, vous avez raison,

c'est pour ça qu'on la crée.

Mme Garceau :

Exactement.

Mme Garceau :

Oui. On se comprend.

M. Drainville :

On se comprend.

Mme Garceau :

On se comprend.

La Présidente

(Mme Dionne) : Sur cette belle compréhension...

M. Drainville :

Oui, on a épuisé le temps sur cet article, c'est ça?

La Présidente

(Mme Dionne) : Pas tout à fait, mais est-ce qu'on...

Mme Garceau :

Est-ce qu'on peut suspendre? Est-ce que vous me permettez de suspendre

juste quelques instants, là, juste pour qu'on puisse...

La Présidente

(Mme Dionne) : Sans problème, Mme la députée.

Je suspends les

travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14

h 51)

La Présidente (Mme Dionne) :

La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, étant donné que

la question du temps avait été soulevée, Mme la députée de Robert-Baldwin, il

vous reste environ quatre minutes pour cet amendement. Donc, je vous laisse

poursuivre.

Mme Garceau :

Super! Je pense que je vais pouvoir y arriver.

Mme Garceau : Peut-être pas, vous allez

voir. Au bout du compte, au bout du compte, ultimement, suite à l'analyse,

hein, des renseignements, on enlève l'élément d'urgence, on enlève l'élément

d'urgence, O.K.?

M. Drainville :

Ah! je pensais que vous alliez retirer votre amendement. Non, c'est trop

vous demander...

Mme Garceau :

Pas... Bien, complètement, non. Je vais demander, peut-être, de... si vous

pourriez suggérer un amendement pour qu'au bout du compte, si vous souhaitez

conserver les renseignements que vous avez obtenus en vertu du 6.8.1° pour des projets futurs ou autres, ils soient

transférés dans la banque centrale, le service de dépôt une fois, là, que vous allez avoir révisé et analysé

tout ça, parce qu'il me semble que ce système... oui, pour des renseignements

ponctuels, une analyse ponctuelle en

fonction des besoins, de qu'est-ce qui se passe dans l'actualité, mais à long

terme, à long terme, il me semble que ça ferait du sens qu'ils soient

transférés dans la banque centrale. Donc, nous, on serait prêts à, comme,

continuer...

M. Drainville : ...qui

dirait que les deux sont complémentaires et pourraient... l'un pourrait mener à

l'autre, là, quelque chose comme ça, là?

Mme Garceau :

Bien là, plus que... le long terme, je crois, le long terme. Une fois que

vous allez déterminer est-ce que je vais détruire ou... détruire... vous allez

détruire, ça fini là, là, c'est... votre...

M. Drainville :

Oui, c'est parce qu'il y a d'autres options, hein?

Mme Garceau :

O.K. Bien...

M. Drainville :

Il y a d'autres options : détruire, anonymiser la donnée, l'envoyer

aux archives...

Mme Garceau :

Anonymiser... mais même anonymiser, ça veut dire que c'est long terme.

M. Drainville :

Oui, oui, oui.

Mme Garceau : C'est ça, l'affaire,

c'est long terme, vous voulez conserver. Donc, il me semble que ce serait

utile de juste prévoir quelque chose que...

une suite... une fois que ça, ça va être fait, s'il y a une décision prise...

C'est ça.

M. Drainville :

Mme la Présidente, on va suspendre. On va suspendre pour voir si,

effectivement, c'est une avenue qui est possible ou même souhaitable, notamment

sur le plan juridique, O.K.? On va suspendre un instant.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14

h 57)

La Présidente (Mme Dionne) : La

commission reprend maintenant ses travaux. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Drainville : Oui, bien, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on a essayé, malheureusement

on n'a pas pu trouver un libellé qui

convienne à la fois à l'opposition et à nous-mêmes, là. Ce n'est pas grave,

c'est des choses qui arrivent, Mme la

Présidente, mais, dans ces circonstances-là, on n'est pas en mesure de déposer

un amendement. On a fait une proposition, puis ça ne correspondait pas

aux objectifs de l'opposition, ce qui arrive, ce n'est pas grave. Donc, dans ces circonstances-là, Mme la

Présidente, on va se... on va laisser la discussion se terminer sur l'amendement

qui est proposé par l'opposition.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions avant de mettre aux voix l'amendement?

Mme Garceau :

Non, je n'ai pas d'autre... sur l'amendement. Je ne sais pas si ma collègue...

La Présidente

(Mme Dionne) : Alors, est-ce que l'amendement proposé par la

députée de Robert-Baldwin est adopté?

M. Drainville :

Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Drainville (Lévis)?

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Hull)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : Mme Dionne

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou

interventions sur l'article 6.8?

Donc, nous serions prêts à passer à l'article

6.9. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci beaucoup,

Mme la Présidente.

Alors : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 5, de la

section suivante :

«[...]6.9. Le

gestionnaire peut autoriser la communication ou l'utilisation demandée

conformément à l'article 6.8 pour la durée, aux conditions et selon les

modalités qu'il détermine lorsqu'au terme de son appréciation de cette demande,

il considère que les conditions suivantes sont remplies :

«1° la communication ou l'utilisation demandée

s'inscrit dans le cadre de l'article 6.8;

«2° les mesures de sécurité qui seront en place

lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés sont propres à

assurer la protection des renseignements.

«L'autorisation doit prévoir que la

communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier

directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées

par la communication ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le

communiquant ou en l'utilisant sous une telle forme.

«Le gestionnaire motive sa décision par écrit.»

Commentaire :

Cet

article prévoit que le gestionnaire peut autoriser la communication ou

l'utilisation demandée conformément à l'article 6.8 pour la durée, aux

conditions et selon les modalités qu'elle détermine lorsqu'au terme de

son appréciation de cette demande il

considère que les conditions suivantes sont remplies : la communication ou

l'utilisation demandée s'inscrit dans le cadre de l'article 6.8 et les mesures

de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront

communiqués ou utilisés sont propres à assurer la protection des

renseignements.

Il prévoit en outre que l'autorisation doit

prévoir que la communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait

uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la

personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication

ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le communiquant ou en

l'utilisant sous une autre forme.

Enfin, il prévoit que le gestionnaire doit

motiver sa décision par écrit.

Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, je suis maintenant

prête à entendre les interventions ou commentaires. Mme la députée de

Robert-Baldwin, oui, la parole est à vous.

Mme Garceau : Oui, merci, Mme

la Présidente.

Pour ce paragraphe de 6.9, je vois que le

gestionnaire, c'est la personne qui va vraiment déterminer s'il va autoriser ou non la communication et les critères.

Et j'aimerais entendre... puisque le gestionnaire, ça va être M. Leroux,

peut-être s'il pourrait nous expliquer la façon qu'il voit, là, surtout la

première

partie du 6.9, concernant la durée aux conditions ou selon des

modalités qu'il détermine.

M. Drainville : C'est bien M. Lehoux.

Mme Garceau : Lehoux. Ah! je

m'excuse, désolée, je pensais que c'était Leroux. Lehoux, désolée.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

M. Lehoux... M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Lehoux

(Stéphane) : Merci. Alors, évidemment, dans la demande, comme

on l'indiquait à 6.8, les finalités pour lesquelles la donnée va être

demandée, son utilisation... on va devoir déterminer également... bien, la

durée sera également indiquée selon la finalité, évidemment, qui est souhaitée,

les mesures de sécurité, c'est-à-dire qui va avoir accès à cette

information-là, la raison pour laquelle elle y a accès. Donc, ce sont les

éléments qui vont permettre de déterminer...

de rendre, finalement... de répondre au premier

article de... au premier

paragraphe, c'est-à-dire, de l'article 6.9.

Mme Garceau : O.K.

Et, en termes de... Ça m'intrigue, là, la question de la détermination de la

durée. Est-ce que vous avez comme un

exemple en tête que vous pourriez indiquer, au niveau de comment vous allez

déterminer la durée pour l'utilisation de cette... de la communication

des renseignements?

M. Lehoux

(Stéphane) : Bien, la durée va être associée à sa finalité.

Donc, si, par exemple, il y a lieu de suivre le parcours scolaire et

d'avoir besoin, pour ainsi dire, de suivre les résultats aux épreuves étape

après étape, pour... si on veut mesurer la

progression du français, par exemple, en deuxième année, à l'étape 1, l'étape

2, l'étape 3, à l'étape finale, donc

il y aura utilisation, par exemple, des notes sur un parcours d'une année.

Donc, ça peut être sur une année, selon

le besoin. Donc, la finalité de la demande, dans ce cas-ci, si on veut suivre

le parcours scolaire ou la progression du

français. La durée sera évidemment plus longue s'il y a lieu d'avoir une

information qui touche une situation particulière, par l'exploitation,

évidemment, du système.

Alors, la durée pourrait être plus courte si

c'est pour, par exemple, identifier la mise en place d'une mesure particulière, selon une situation ciblée. Prenons,

par exemple... on parlait... l'exemple d'hier, sur les retards d'apprentissage

en lien avec la COVID, donc ça pourrait être

une analyse qui est plus ciblée dans le temps, mais qui permet de mettre... par

la suite, d'assurer la mise en place d'une mesure qui, elle, pourrait être

suivie selon d'autres paramètres.

Mme Garceau : O.K.

Donc, si je comprends bien, une fois l'autorisation obtenue, vous donnez

l'autorisation pour transmettre des renseignements.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

Mme Garceau : Les renseignements sont transmis de quelle façon?

Est-ce qu'ils sont transmis dans l'autre banque de données dont on a parlé tout à l'heure, la banque de données

parallèle, si je peux dire? Comment ça va fonctionner, là, dans le

quotidien, si je peux dire?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien,

c'est-à-dire, l'information peut être transmise, effectivement, via différents supports, selon la finalité. Alors, s'il y a lieu

d'avoir une finalité qui permet d'assurer un suivi de certaines données, elles

seront... elles pourraient être déposées à l'intérieur d'un système,

c'est-à-dire d'un système de communication, là, d'informations destinées à certaines personnes du ministère ciblé, qui,

lui... qui assureront... Donc, le support sera déterminé en fonction,

là, du besoin qui est ciblé, mais il n'y aura pas... il pourrait y avoir

différents supports à cet effet-là.

Mme Garceau : O.K.

Donc, prenons, à

titre d'exemple, je ne sais pas, l'impact de la pandémie,

l'impact de la pandémie au niveau de la santé mentale des étudiants.

M. Lehoux

(Stéphane) : Il pourrait y avoir, à ce moment-là... il

pourrait... je vous donne un exemple, l'utilisation d'un tableau de bord. Donc,

il pourrait y avoir... on pourrait, sur... à partir des données qui sont dans

le système, venir établir un tableau

de bord qui permettrait de donner une vue, une certaine dimension des données

qui sont disponibles et permettre l'accès à ce tableau aux personnes,

là, qui auront à faire une analyse d'une mesure budgétaire ou d'une mesure d'intervention. Donc, c'est par ce type

d'outil là qu'on va pouvoir démontrer, ou mettre en évidence, ou valoriser

l'information, là, qui serait disponible à l'intérieur du système central.

Mme Garceau : O.K.

Et, en ce qui concerne les renseignements plutôt personnels, est-ce que ça va

être... mêmes mesures appliquées au niveau de la transmission des

renseignements?

M. Lehoux

(Stéphane) : Bien, la disposition qui est importante, c'est

s'assurer que le renseignement personnel, s'il n'est pas nécessaire dans la communication ou dans l'utilisation,

selon les groupes des personnes ciblées, à ce moment-là, l'information

nominative ou personnelle pourrait être... ne sera pas transmise, dans ces

cas-là, si elle n'est pas nécessaire. Donc,

l'information nominative peut être nécessaire pour la production des résultats,

mais, dans la communication finale, s'il n'est pas nécessaire de venir

identifier les personnes pour adresser la suite de la démarche, cette

information-là ne sera pas rendue disponible.

Mme Garceau : Donc,

à

titre d'exemple, je reviens à COVID, on veut voir l'impact sur la santé

mentale d'étudiants. Nous savons qu'il y a eu une augmentation concernant les

problèmes de santé mentale, et là vous avez, dans... compte tenu des

organismes qui vous ont transmis des renseignements, vous avez les noms

personnels des étudiants. Donc, compte tenu,

je vais dire, de la confidentialité, pour minimiser... question d'atteinte à la

vie privée, tout ça, ça va être votre

travail, en tant que gestionnaire, de transmettre cette information-là dans un

tableau de bord pour retirer l'identité

des élèves et de faire une analyse de façon différente, puis la présentation ou

la communication pour éviter de divulguer les noms des étudiants.

M. Lehoux (Stéphane) :

Exactement.

Mme Garceau : C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres

commentaires sur l'article 6.9?

Mme Garceau : Juste

pour continuer, il pourrait y avoir des circonstances... puis ça touche un peu

au 6.10, là, il pourrait y avoir des circonstances particulières où ça va être

nécessaire et peut-être lié à un problème ou un incident ponctuel. On parle

beaucoup de violence, on parle beaucoup d'agressions, et ça implique peut-être

certains élèves et un enseignant, une

enseignante. C'est quelque chose de plus ciblé, là, où l'identité des personnes

concernées est importante, et donc il pourrait y avoir transmission...

il va pouvoir y avoir transmission, communication des noms des étudiants et des

enseignants dans certains scénarios. Est-ce que ça, c'est possible?

M. Lehoux

(Stéphane) : C'est toujours la finalité qui va déterminer,

effectivement, selon le besoin, mais, comme toujours, s'il y a possibilité que

l'information nominative soit non divulguée, c'est de cette façon-là que

l'information sera communiquée.

Mme Garceau :

O.K. Maintenant, si vous n'avez pas cette information déjà dans le système,

et vous jugez que ce soit nécessaire que le

ministre reçoive ces renseignements-là, pour répondre, peut-être, à des besoins

ponctuels, et vous transmettez au

centre de services scolaire l'autorisation... que vous avez besoin de, non

seulement les renseignements, mais le nom, l'identité, des

renseignements personnels, est-ce qu'il y a une possibilité pour la... je ne veux pas dire la «commission»... le centre de

services scolaire de dire non parce que le centre n'a pas le consentement

d'un parent de l'élève pour transmettre l'information?

M. Lehoux

(Stéphane) : Le centre de services va devoir déposer l'information,

selon le projet de loi.

Mme Garceau : O.K. Donc, je vais être

très claire, parce que je vais parler au nom des parents d'élèves qui n'ont...

Ils ne vont pas... c'est sûr, pour certains, plusieurs, ils ne vont pas

vouloir, il n'y aura pas de volonté que le centre de services scolaire transmette cette information-là. Il y a quand même une

certaine... il y a des droits concernant l'autorité parentale, la

divulgation de renseignements personnels de leurs enfants revient aux parents.

Et do