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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 5 novembre 2024

Vol. 47 N° 54

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l’encadrement relatif aux étudiants étrangers

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Alors, bienvenue à tous et à toutes en ce beau mardi matin.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

numéro...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement

relatif aux étudiants étrangers. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Macaron (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée

par M. Morin (Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M.

Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, Mmes et MM. les députés, bienvenue à la commission.

Nous débuterons, ce matin, par les remarques préliminaires, puis nous... nous

entendrons le Commissaire à la langue française, l'Université du Québec, et

nous allons terminer par l'Université de Montréal, l'Université McGill,

l'Université Laval et l'Université de Sherbrooke conjointement.

J'invite maintenant le ministre de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration à faire ses remarques

préliminaires. M. le ministre, vous allez disposer de 6 minutes, et la

parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer mes collègues qui sont présents avec

nous, autant des deux côtés, la

partie gouvernementale et les oppositions. Très

content de voir que les formations politiques sont représentées. Merci aussi

aux équipes qui nous aident, en arrière, à répondre à toutes les questions. On

a ce matin pour commencer, le Commissaire à la langue française, mais il y a

plusieurs personnes qui ont accepté aussi de venir participer aux travaux. Ça

va durer deux jours de manière très intense, Mme la Présidente, mais on est

prêt à ça.

Il y a aussi d'autres personnes qui ne

viendront pas directement ici, en salle de commission, mais qui nous ont fait

parvenir des réflexions. Sachez que ce n'est pas parce que vous n'êtes pas ici,

en commission que vous ne serez pas entendus, puis que vos propos ne seront pas

considérés.

C'est un projet de loi qui est

intéressant, qui est important, qui s'inscrit dans un contexte où on a, en ce

moment, pratiquement 6 000 résidents non permanents sur le territoire

québécois. Il y a évidemment des étudiants étrangers parmi... j'ai dit

6 600, mais je m'excuse, je m'excuse, il n'y en a pas 6 000, il y en

a presque 600 000. Justement, quand on... quand on voit le nombre de zéros, ça

donne le tournis. Presque 600 000 résidents non permanents sur le

territoire québécois de diverses catégories. Certaines des catégories sont

décidées exclusivement par le gouvernement fédéral, d'autres par le

gouvernement du Québec, d'autres, c'est des compétences partagées.

J'en profite pour faire un rectificatif.

La semaine dernière à l'Institut du Québec rendait publique une étude dans

laquelle il y avait malheureusement certaines erreurs. On disait que le

gouvernement du Québec contrôlait à peu près 50 % des immigrants

temporaires sur le territoire québécois. Ce n'est pas exact, on est plus près de

30 %. D'ailleurs, mon équipe avait communiqué avec la rédactrice de

l'étude qui avait dit qu'effectivement ce n'était pas exactement ce qui était

écrit, qu'elle était prête à apporter des nuances si les gens communiquent avec

elle. Donc, j'invite nos amis journalistes à communiquer avec les gens qui ont

rédigé cette étude-là, parce que ce n'est pas parce qu'on répète quelque chose

plusieurs fois que ça devient plus vrai.

Évidemment, les étudiants étrangers sont

dans une catégorie à part. Quand on regarde tous les... les immigrants

temporaires qui sont... ce sont souvent de futurs immigrants permanents, de

nouveaux Québécois. Et il ne s'agit pas de dire : Bien, arrivons avec un

objectif de coupures paramétriques, ne voyons pas les étudiants étrangers comme...

comme des problèmes d'aucune manière. Ils viennent ici à l'invitation des

institutions. Ensuite, bien, ils sont reconnus à la fois par le gouvernement du

Québec et le gouvernement canadien, sans quoi ils ne pourraient pas venir ici.

Donc évidemment, le... les gouvernements ont une part de responsabilité. Puis

ensuite, bien, une fois qu'ils sont ici, ils contribuent au Québec.

Maintenant, quand on regarde les leviers

qu'on a au gouvernement pour gérer toute l'immigration, on se rend compte que,

pour ce qui est des étudiants étrangers, on a peu d'agilité gouvernementale. On

peut simplement, au moment où on se parle avant la sanction de cette loi-là,

décider du nombre d'étudiants sur le territoire québécois, combien de CAQ

seront... seront là.

• (9 h 50) •

Par contre, en ce moment, le gouvernement

ne peut pas décider si, quand on accepte un nombre très élevé, plus de

120 000 personnes, s'il y en a une grande majorité dans la... sur l'île de

Montréal, dans le Grand Montréal, dans des régions périphériques, dans des

régions éloignées. Est-ce qu'ils sont surtout en formation professionnelle dans

les cégeps, dans des programmes courts, dans des universités, dans les

deuxièmes et troisièmes...

M. Roberge : ...cycle.

Qu'est-ce qui est prioritaire pour le Québec? Qu'est-ce qui est prioritaire

pour ces régions? On pourrait faire comme le Parti québécois, dire : Bon,

nous autres, on va passer de 120 000 à 50 000, voilà. C'est sûr que, si on

faisait ça, bien, on n'aurait pas besoin du projet de loi dont on parle

aujourd'hui puis c'est sûr qu'on ferait fermer plusieurs programmes en région,

puis c'est sûr qu'on s'attaquerait aussi à des programmes qui sont vitaux soit

pour nos services publics ou pour notre économie.

Plutôt que de dire, là... de se donner une

cible de réduction à l'aveugle, comme ça, en chiffre ou en pourcentage, il faut

d'abord se donner, comme gouvernement, comme État national, la capacité d'agir

de manière chirurgicale. Donc, je veux rassurer les gens, on n'arrive pas du tout

ici en disant : Bon, bien, on s'en vient couper 5, 10, 15 %, ou

20000, 30000, 50000, 80 000 étudiants, on s'en vient dire : Considérant le

nombre total...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il reste une minute.

M. Roberge : ...merci,

d'immigrants temporaires sur le territoire québécois, considérant qu'il y a des

hausses fulgurantes dans certaines écoles privées professionnelles, considérant

la pénurie de logements, considérant les enjeux que ça peut poser pour nos

services publics, considérant qu'on a dans le PQI, le Programme québécois des

infrastructures, des sommes importantes et que, des fois, on veut agrandir des

institutions pour des étudiants qui n'étudient pas nécessairement dans des

secteurs prioritaires, donnons-nous... faisons-nous un cadeau, à nous,

Québécois, d'une agilité gouvernementale qui va nous permettre ensuite de

prendre les meilleures décisions.

Et j'espère qu'on va être capables de

bonifier ensemble ce projet de loi important suite, bien sûr, à l'éclairage que

vont apporter les gens qui vont contribuer dans les deux prochains jours.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant

le porte-parole de l'opposition officielle et député de l'Acadie à faire ses

remarques préliminaires, et votre temps est de 3min36s. La parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, collègues de la barquette gouvernementale.

Je tiens à saluer ma collègue députée de Mont-Royal-Outremont, collègues des

oppositions qui sont là.

Je suis heureux de commencer à travailler

ce projet de loi et d'écouter des groupes. J'ai lu avec beaucoup d'attention

les mémoires qui nous ont été présentés, lu également plusieurs articles de

journaux. Et il est rare qu'un projet de loi, en général, soulève autant de

critiques, d'inquiétudes. Même, on peut parler d'un lever de boucliers. Alors,

c'est assez remarquable, la façon dont ce projet de loi a été reçu par les

établissements d'enseignement, d'enseignement supérieur, et j'ai très hâte

d'entendre les groupes, pour être capable, évidemment, de dialoguer avec eux et

de faire entendre au gouvernement l'impact de ce projet de loi.

L'immigration a fait couler beaucoup

d'encre au Québec, beaucoup d'encre également écrite par la CAQ. On a

l'impression que l'immigration est toujours un problème pour le gouvernement de

la CAQ. Alors, évidemment, ça va être d'autant plus important d'étudier avec

beaucoup d'attention ce projet, ce projet de loi.

Quelques critères... le ministre parlait

d'agilité, quelques critères, mais aussi beaucoup de pouvoirs réglementaires.

Donc, c'est comme si, évidemment, on voulait donner un chèque en blanc au

gouvernement pour contrôler l'immigration. Alors, ça va être très, très

intéressant d'y consacrer... d'y consacrer beaucoup de temps. D'autant que,

dans bien des cas, on s'attaque à nos établissements d'enseignement supérieur,

aux universités, à des gens qui font de la recherche, qui sont invités à venir

ici pour faire des études supérieures. Donc, on va essayer de voir comment tout

ça va s'articuler.

Le ministre y faisait référence, il veut

que son projet de loi lui donne de l'agilité, lui permette de s'attaquer à

certains établissements. Bien, j'ai hâte d'en entendre parler et j'ai hâte d'en

discuter avec lui parce que, jusqu'à maintenant, à la lecture du projet de loi,

ce n'est pas très clair, les cibles qui sont visées par le ministre.

Alors, très heureux d'être ici. Très

heureux de commencer l'étude en écoutant des groupes. Et, si vous permettez,

Mme la Présidente, dans le temps qui reste, je céderais la parole, ou je vous

demanderais de céder la parole à ma collègue la députée de

Mont-Royal-Outremont, pour les remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien sûr. Il vous reste une minute, Mme la députée.

Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Merci.

Donc, bonjour à tous. En complément à ce qui a été mentionné par mon collègue

député de l'Acadie, j'entends bien le ministre, qu'il souhaite se donner toute

l'agilité possible. Moi, j'ai bien hâte d'entendre les groupes. À

titre de

porte-parole en enseignement supérieur...

Mme Setlakwe : ...jusqu'à

maintenant, je n'ai entendu que des inquiétudes. Le gouvernement s'octroie de

très larges pouvoirs dans ce dossier. Et ce qu'on entend, c'est qu'il va

falloir agir avec la plus grande précaution. Le ministre l'a dit, les étudiants

étrangers sont une catégorie à part. Il va falloir qu'on considère la grande

richesse qu'apportent ces étudiants étrangers, richesse au sens le plus large

du terme. Et on ne parle pas uniquement, là, donc, du volet financier pour les

établissements. Nos étudiants étrangers sont un atout essentiel. Leur apport

est est incommensurable, et donc il faut...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

Mme Setlakwe : Oui, maintenir

à tout prix l'attractivité du Québec dans cette course mondiale pour les

talents. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant

le député de Saint-Henri–Sainte-Anne et porte-parole du deuxième groupe

d'opposition à faire ses remarques pour une minute 12 secondes. La parole

est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Pas beaucoup de temps, mais merci à ceux qui viendront en

commission, merci aux équipes, merci aux députés du côté de l'opposition et du

gouvernement. Content de voir M. le ministre également. Merci, Mme la

Présidente d'être avec nous.

Écoutez, je me lance dans ce projet de loi

avec la collaboration habituelle, M. le ministre. J'appuie le principe, il

restera évidemment des détails à voir évidemment aussi dans l'application.

C'est un p.l., un projet de loi qui est relativement court, mais qui a le

potentiel de toucher des milliers de personnes étudiantes étrangères, mais

surtout nos institutions académiques, ici au Québec et plus particulièrement en

région. En dehors du projet de loi, puis on en reparlera, parce que les groupes

en parlent beaucoup, c'est là que le bât blesse, là, à mon avis, alors que

moins d'une année après avoir placé les étudiants hors cible dans l'admission

permanente, on fait un virage à 180 degrés du côté gouvernemental puis on

suspend le programme de l'expérience québécoise, diplômés. Alors, pour moi,

c'est là que le bât blesse, surtout, puis j'ai déjà lu des mémoires. Je sais

que les gens vont en parler, alors je vais continuer mon travail. Il va falloir

qu'on émette, je pense, des balises plus claires dans le projet de loi pour

être sûr...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Cliche-Rivard : ...de bien

encadrer le pouvoir gouvernemental dans le meilleur intérêt du public. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Alors, on va terminer les remarques

préliminaires avec le député de Jean-Talon, également pour une période d'une

minute, 12 secondes. La parole est à vous.

M. Paradis : Salutations à

tous les collègues, à toutes les personnes qui seront entendues aujourd'hui et

demain. Merci de votre participation à nos travaux. C'est une question

importante dont on va discuter dans les prochains jours. C'est... bon, la place

des étudiants étrangers dans nos institutions d'enseignement supérieur. J'ai

écouté avec attention le ministre tout à l'heure nous dire, bien, que,

justement, il n'y a pas de chiffre, et c'est peut-être ça un des premiers

problèmes. Pourquoi est-on passé par voie législative pour parler de quelque

chose qui ne nécessitait pas un projet de loi? Ce qu'on attendait de ce

gouvernement, c'est une planification, ce sont des chiffres. Nous, en tout cas,

on a proposé notre planification dans un document qu'on a déposé la semaine

dernière, qui fixe des grandes orientations et qui est un appel au dialogue.

Donc, ce sera au moins une occasion d'avoir ce dialogue. On est très heureux

d'entendre toutes les personnes intéressées à ce sujet. Alors, bonnes

consultations particulières à tout le monde.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député, Merci à vous tous et toutes.

On va donc débuter les auditions et je souhaite dans un premier temps la

bienvenue au Commissaire à la langue française. Mesdames et Messieurs, je vais

vous demander de vous présenter et vous êtes des habitués des commissions

parlementaires, vous avez une période de 10 minutes pour ce faire, donc

pour votre audition, et la parole est à vous.

M. Dubreuil (Benoît) : Bonjour,

merci beaucoup, merci à... merci de m'avoir invité. Bonjour à tous. Je suis accompagné

aujourd'hui de Stéphanie Cashman-Pelletier, qui est commissaire adjointe,

Maxime Simoneau, avocat, et Nebila Jean-Claude Bationo qui est agent de

recherche, qui est avec nous en ligne aujourd'hui.

Alors, en déposant le projet de loi

n° 74, le gouvernement du Québec propose d'agir pour améliorer

l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. J'ai choisi de contribuer à

cette discussion en raison de l'importance de la présence des étudiants et des

diplômés étrangers sur la situation linguistique. Donc, je vais commencer en

rappelant qu'environ le tiers des résidents non permanents au Québec sont

d'abord arrivés, que ce soit directement ou indirectement, en raison des

études. Donc, on parle... on parle des titulaires d'un permis d'études,

titulaires d'un permis de travail postdiplôme, titulaires d'un permis de

conjoint d'étudiant. Leur augmentation doit être mise en relation avec les

diverses mesures qui ont été adoptées au fil des années par les gouvernements

du Québec et du Canada pour faciliter le financement des études et l'obtention

de la résidence permanente. Je pense à l'autorisation de travail hors campus,

au permis de travail postdiplôme, au programme de l'expérience québécoise et

aux changements à la grille de sélection du Québec.

• (10 heures) •

Donc, l'importance des étudiants étrangers

au Québec est évidemment visible, particulièrement au niveau universitaire,

avec une répartition qui demeure inégale entre les universités francophones et

anglophones. Donc, en 2023-2024, les universités anglophones accueillaient

environ 34 % des effectifs étrangers, une proportion qui est néanmoins en

baisse puisqu'elle était supérieure à 40 % il y a quelques années. Au

niveau collégial, les étudiants étrangers représentent moins de 8 % des

effectifs...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Dubreuil (Benoît) : ...une

proportion qui est aussi en baisse après avoir connu une hausse fulgurante

entre 2019 et 2022, à la suite de l'inscription massive d'étudiants étrangers

dans certains collèges privés non subventionnés.

Pour ce qui est des cégeps, en 2023-2024,

la proportion d'étudiants étrangers n'y était que de 5 %, parmi lesquels

85 % est inscrit dans des établissements de langue française.

Alors, il y a deux sources de données qui

nous permettent d'en savoir plus sur la situation linguistique des étudiants

étrangers, d'abord, les données du recensement, ensuite, les données d'IRCC.

Les données d'IRCC indiquent qu'au 31 décembre 2023, 24 % des

titulaires d'un permis d'études de niveau universitaire et 43 % des

titulaires d'un permis de niveau collégial ne connaissaient que l'anglais. Ce

taux s'élevait à 46 % parmi les titulaires d'un permis de travail

postdiplôme et à 48 % parmi les titulaires d'un permis de conjoint. Alors,

ce sont des taux qui sont en légère amélioration par rapport à l'année

précédente, mais qui restent quand même les plus élevés de toutes les

catégories d'immigration temporaire ou permanente.

Pour ce qui est des données du

recensement, elles indiquent que 44 % des titulaires d'un permis d'études

utilisaient l'anglais de manière prédominante au travail en 2021 et que les

personnes qui allaient étudier au Québec, avant d'y obtenir la résidence

permanente, étaient moins susceptibles que les autres immigrants d'utiliser

principalement le français au travail, et j'inclus là-dedans les réfugiés et

les demandeurs d'asile.

Pour terminer sur ce sujet, je peux

mentionner aussi l'étude que nous avons rendue publique la semaine dernière,

qui confirme l'existence d'un lien fort entre la langue des études

postsecondaires et la langue de travail, même lorsque nous tenons compte des

caractéristiques linguistiques des diplômés, de leur langue de scolarisation au

primaire et au secondaire, de leur origine géolinguistique et de leur domaine d'emploi.

L'article 3 du projet de loi n° 74 donne au gouvernement la possibilité de prendre une

décision relative à la réception et au traitement des demandes présentées à

titre d'étudiants étrangers. Alors, nous accueillons favorablement cette

disposition. En effet, ces dernières années, la croissance rapide du nombre d'étudiants

étrangers a entraîné des répercussions parfois non désirées sur la société d'accueil

et sur les étudiants eux-mêmes. Pour cette raison, nous considérons essentiel

un meilleur encadrement de leur admission.

L'article 3 établit aussi des

facteurs que la décision gouvernementale doit prendre en compte. Nous

constatons que, parmi ces facteurs, la situation linguistique particulière du

Québec n'est pas mentionnée. Cette absence nous préoccupe à la lumière de la

situation défavorable du français parmi les étudiants et les diplômés

étrangers, de même qu'en raison du poids de ces groupes dans l'immigration

temporaire et permanente. Par conséquent, nous recommandons de mentionner de

manière explicite, parmi les facteurs considérés à l'article 3, le

français et son rôle comme langue commune de la nation québécoise.

Parmi les facteurs évoqués à l'article 3

du projet de loi, nous trouvons aussi le besoin de favoriser une diversité de

provenance des demandes de sélection. Nous reconnaissons qu'une telle diversité

peut enrichir l'expérience étudiante. Toutefois, elle demeure difficile à

mesurer. Donc, par exemple, les étudiants africains ou asiatiques sont loin de

former un tout homogène. Par ailleurs, la diversité de provenance des étudiants

étrangers ne semble pas un enjeu particulier dans le contexte québécois. Dans

les universités, par exemple, si on fait abstraction du cas des étudiants

français, qui représentent 29 % des étudiants, il n'y a aucun pays qui

représente plus que 8 % des effectifs. Alors, je compare cette situation

avec celle qu'on observe ailleurs au Canada, où 51 % des effectifs

viennent de deux pays, à savoir la Chine et l'Inde où il y a un problème de diversité.

Alors, plutôt que de chercher à accroître

la diversité de provenance des demandes de sélection, nous proposons plutôt de

viser une meilleure répartition des étudiants étrangers entre les

établissements, entre les ordres d'enseignement et entre les régions. Une

meilleure répartition permettrait à tous les étudiants du Québec de s'enrichir

au contact des étudiants étrangers. De plus, elle faciliterait la création de

réseaux de socialisation en français, notamment dans les régions et des

établissements où les étudiants étrangers sont aujourd'hui les moins nombreux.

Alors, la recommandation n° 2

est de recommander de remplacer, à l'article 3, le facteur relatif à la

diversité de provenance des demandes de sélection par un facteur relatif à une

répartition équilibrée entre les établissements, les ordres d'enseignement et

les régions.

Je passe au point suivant. Les articles 10,

11, 12 et 13 du projet de loi n° 74 donnent au

ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur le pouvoir

de recueillir auprès des établissements des renseignements qui permettront de

documenter l'admission et les inscriptions des étudiants étrangers. Alors, pour

nous, ce sont des dispositions qui sont essentielles. Actuellement, l'information

au sujet des étudiants étrangers est répartie entre les universités, le

ministère de l'Immigration et IRCC. Alors, pour cette raison, nous sommes

incapables de suivre le cheminement des étudiants à partir de leur demande d'admission

jusqu'à l'obtention de leur permis d'études et jusqu'à leur inscription dans l'établissement.

Selon...

M. Dubreuil (Benoît) : ...Statistique

Canada, en 2019, le quart des titulaires d'un permis d'études postsecondaires

au Canada n'étaient pas inscrits dans un établissement d'enseignement

postsecondaire reconnu. Dans la moitié des cas, nous ignorions même si les gens

étaient présents ou non sur le territoire, et, si oui, à quel titre.

Selon IRCC, au 31 décembre 2023,

il y avait 95 000, environ, permis d'études de niveau postsecondaire en

vigueur au Québec. Or, durant l'année scolaire, on comptait 71 000

étudiants étrangers dans les collèges et universités, soit un écart de

25 %. Je pense qu'un meilleur partage d'information permettrait peut-être

de réduire cet écart et de s'assurer que les personnes admises comme étudiantes

sont véritablement au Québec et sont véritablement aux études.

La croissance du nombre d'étudiants

étrangers au cours de la dernière décennie découle, en partie, je l'ai dit, des

décisions qui ont facilité l'accès au marché du travail et à la résidence

permanente pour les diplômés québécois et canadiens. Or, l'absence de

planification de cette croissance a entraîné des difficultés diverses. Par

exemple, les changements successifs au Programme de l'expérience québécoise ont

causé une incertitude parmi les candidats à l'immigration, puis une explosion

du nombre de titulaires d'un permis de travail postdiplôme. En outre,

l'admission à l'immigration permanente de plusieurs personnes qui ne

connaissaient pas le français ou qui avaient adopté l'anglais comme langue

habituelle de communication a accru la pression sur le français dans plusieurs

secteurs du marché du travail. Nous recommandons donc d'arrimer clairement et

explicitement les décisions gouvernementales concernant l'admission des

étudiants étrangers avec la planification pluriannuelle de l'immigration.

L'article 7, finalement, du projet de loi

permettrait au gouvernement de se soustraire à l'obligation de publier au

préalable, dans la Gazette officielle du Québec , les projets de

règlements concernant les articles 9 et 10 de la

Loi sur l'immigration. Alors,

nous pensons que cette disposition priverait les parties intéressées de la

possibilité de soumettre des commentaires sur les projets de règlement en

question. Or, les décisions prises par règlement concernant les programmes

d'immigration — et je pense, notamment, aux critères visant la

connaissance du français — constituent des cadres normatifs cruciaux

au regard de mon mandat. Par conséquent, nous recommandons de réévaluer

l'article 7 du projet de loi, modifiant l'article 104 de la

Loi sur

l'immigration, et qui propose de soustraire ces projets de règlement de

l'obligation de publication au préalable à la Gazette officielle du Québec ,

comme le prévoit la

Loi sur les règlements.

Alors, j'en arrive à ma conclusion, en

disant que nous accueillons favorablement le projet de loi qui nous est

présenté, qui donnera au gouvernement, s'il est adopté, des outils pour mieux

encadrer l'admission des étudiants étrangers, et nous espérons qu'en

définissant un cadre clair pour l'ensemble des acteurs nous éviterons de

reproduire les problèmes vécus ces dernières années. En effet, à la lumière des

données disponibles, des changements importants demeurent nécessaires pour que

l'accueil et l'intégration des étudiants étrangers contribuent pleinement à la

pérennité du français. Alors, nous croyons que les modifications que nous

proposons au projet de loi favoriseront la mise en œuvre de ces changements. Je

vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le commissaire. Alors, merci de votre

exposé. Elles ouvrent... cet exposé ouvre la porte à des discussions, que nous

allons entamer à l'instant. Alors, Mmes et MM. les élus, je vous donne vos

temps de parole. M. le ministre et votre banquette, vous avez

16 min 30 s. L'opposition officielle, vous aurez

9 min 54 s. Deuxième opposition, 3 min 18 s. Et

M. le député, 3 min 18 s. Alors, on va commencer avec vous, M.

le ministre. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci, M. le commissaire, pour ce rappel et puis pour tous

les chiffres apportés, qui sont éclairants à notre réflexion. Tout à l'heure,

j'ai entendu quelqu'un des oppositions qui a dit : Il ne fallait... il ne

fallait pas un projet de loi, il fallait donner des cibles, il fallait donner

des chiffres. Je pense, au contraire, qu'il faut avoir une... un état de

situation actuel qui soit très chiffré, qu'on ait beaucoup de données

démographiques, linguistiques, donc démolinguistiques pour après ça, se doter

de nouveaux leviers législatifs, pour, après ça, se donner des cibles, et

changer le cours des choses, inverser le déclin de la langue française, qui,

malheureusement, en ce moment, nous frappe.

• (10 h 10) •

Vous vous intéressez beaucoup à l'article

3 du... du projet de loi. Je le comprends très bien, parce que je pense qu'on

est au cœur du projet de loi quand on est dans l'article 3 parce que ça dit sur

quoi le gouvernement pourrait agir, alors qu'en ce moment il... il ne peut pas

agir avec... avec doigté. Vous nous parlez d'une meilleure répartition entre

établissements et régions. En 2023, presque 59 % des étudiants étrangers

étaient dans la...

M. Roberge : ...région de

Montréal. Pour vous, ça représente un problème, qu'il y ait autant d'étudiants

étrangers qui soient dans la région Montréal? Vous souhaiteriez une répartition

plus grande, pas tellement entre les établissements, mais entre les régions.

Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Dubreuil (Benoît) : Est-ce

qu'il y a trop d'étudiants étrangers à Montréal? C'est une bonne question.

Objectivement, je n'en suis pas absolument convaincu. On comprend

qu'actuellement on a un problème d'une croissance très, très, très rapide de la

population qu'on veut freiner parce qu'on voit que l'accumulation de capital ne

suit pas l'augmentation de la croissance de la main-d'œuvre. Est-ce qu'en

dehors de ça, dans le point de vue absolu, il y a vraiment trop d'étudiants

étrangers à Montréal? C'est une bonne question. Je pense que la question, elle

doit se poser en lien avec les visées à long terme sur l'immigration,

particulièrement en lien avec le PEQ, particulièrement en lien avec la

planification pluriannuelle. C'est pour ça, pour moi, le lien doit se faire.

Parce que, si on a des établissements d'enseignement qui embauchent des agents

recruteurs qui vont partout dans les pays en développement et dans les pays

émergents et qui disent aux élèves : Venez chez nous et non seulement vous

allez pouvoir travailler pendant vos études, vous allez pouvoir travailler

après vos études et vous allez avoir un chemin vers la résidence permanente,

alors, si on laisse des agents recruteurs dire cela, bien, il faut qu'on

s'assure qu'après c'est vrai. Donc, c'est pour ça qu'il faut une planification

intégrée avec un volume général d'étudiants étrangers qui est compatible avec

le nombre de personnes qu'on veut admettre ensuite, soit au PEQ, soit dans les

autres programmes d'immigration, économique, et autres. Donc, il faut vraiment

avoir un point de vue global.

Une fois qu'on a dit ça, dans l'absolu des

choses, est-ce qu'il y a trop d'étudiants étrangers à Montréal? Je n'en suis

pas convaincu. Est-ce qu'il y a un moment où, dans un établissement

d'enseignement, le nombre d'étudiants étrangers devient trop élevé? Moi, ma

préférence, c'est d'éviter d'avoir des établissements dont la mission devient

de plus en plus concentrée sur le fait de desservir une population étrangère,

et de s'assurer qu'il y a une meilleure répartition. Parce que, je pense que la

richesse des étudiants étrangers, on peut la vivre lorsqu'il y a un contact

interculturel qui se vit entre les étudiants québécois et les étudiants

étrangers.

D'où l'intérêt de la répartition. Et

là-dessus, je sais que c'est un thème qui intéresse beaucoup de parties

prenantes, c'est clair qu'en région il n'y a pas trop d'étudiants étrangers.

Peut-être qu'il manque de logements, mais, si vous avez un cégep de

2 000 étudiants ou 3 000 étudiants, qu'il y a 50 ou il y a

100 étudiants étrangers, c'est sûr qu'il n'y en a pas trop. Là, il y a une

question, peut-être, de croissance de la population avec un marché de

l'immobilier qui ne s'ajuste pas. Donc, ça, c'est un autre problème qui n'est

pas un problème pour le français. Mais moi, si vous avez des cégeps, par

exemple, qui vont avoir une cohorte de 15 étudiants, qui vont aller

chercher, par exemple, dans un milieu francophone, trois ou quatre étudiants

d'Afrique francophone, qui vont venir compléter leur cohorte, avec une structure

de coûts avantageuse, puis il va y avoir un contact interculturel, il n'y a pas

d'enjeu, s'il y a du logement.

M. Roberge : Merci. Oui, on

se rejoint, parce qu'on parle d'un projet de loi qui vient nous permettre de

jouer sur le nombre total d'étudiants étrangers sur le territoire québécois.

Mais c'est beaucoup plus juste que ça. C'est... On vient parler d'un projet de

loi qui nous permet d'agir sur plusieurs leviers, sur plusieurs critères. Vous

parliez de régionalisation, vous avez parlé de langue française, vous avez

parlé, d'une certaine manière, de mixité. Puis oui, on s'occupe d'immigration,

mais on s'occupe aussi de langue française puis on s'occupe aussi

d'intégration, hein? Le ministère Immigration, Francisation, Intégration. Puis

l'intégration est beaucoup plus possible quand il y a des interactions de

multiculturalisme... nous dirait : Chacun chez soi puis célébrons nos

différences et surtout conservons-les, tandis qu'on est plus dans une démarche

de vivre-ensemble, de cohésion sociale. C'est plus facile lorsque les gens

s'éloignent un peu de Montréal. Ceci, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura... il

ne faut plus d'étudiants étrangers sur l'île de Montréal, on a une

concentration de grandes universités, évidemment, puis on a l'attraction.

Si je reviens... Je vous ai parlé un peu

de répartition régionale. Je reviens aussi sur l'article trois. Vous nous dites

qu'il faudrait inscrire «nommément le critère de la langue» parce que c'est

écrit «notamment», ce qui ouvre la porte. Mais le terme «langue» ou «langue

française» ou «critère linguistique» n'est pas là. Vous souhaiteriez le voir

dans l'article trois. Est-ce que vous... Est-ce que c'est bien ça? Puis est-ce

que vous avez un libellé à suggérer, que... Pouvez-vous? J'aimerais ça vous

entendre là-dessus.

M. Dubreuil (Benoît) : Oui.

On n'était pas nécessairement sur le libellé précis mais notre recommandation

pointe peut-être vers une formulation. Et, pour moi, je suis conscient qu'il y

a le libellé «capacité d'accueil» qui peut recouper plein de choses, mais pour

moi, c'est important de mentionner «la langue française» pour la raison très

simple que jusqu'à présent, si je regarde l'expérience...

M. Dubreuil (Benoît) : ...des

15 dernières années, on n'y est pas arrivé. C'est-à-dire qu'on a accueilli

plein de gens qui ont eu des belles carrières, qui ont eu un apport à la

société, mais, globalement, pour le français, le français ne sort pas assez

fort. Si c'étaient de très petits nombres puis on était juste chez les

doctorants, ou quelque chose comme ça, ce serait moins... ce ne serait pas

dramatique, mais là on est quand même sur des nombres assez élevés, comme je le

disais, environ le tiers de l'immigration temporaire qui a un lien avec les

études.

Donc, la raison pour laquelle on propose

de le mentionner explicitement, c'est que, dans les données que l'on a, basées

sur l'expérience des 15 dernières années, on n'a pas les bons chiffres. On

n'atteint pas le niveau qui est nécessaire pour maintenir la prédominance du

français au Québec et à Montréal.

M. Roberge : Et quel est,

selon vous, ce niveau à atteindre, cette cible?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

moi... Oui, bien, l'année dernière, moi, quand j'étais allé en commission

parlementaire sur la planification pluriannuelle, j'avais proposé une espèce de

répartition 95-15 d'utilisation du français par rapport à l'anglais. Je pense

que c'est un peu le genre d'équilibre qui, politiquement, pourrait être

acceptable pour l'ensemble des composantes de la société québécoise.

Il n'y a pas de manière objective de

déterminer ça. On est dans une société qui est plurielle, où les intérêts des

gens ne sont pas toujours alignés, où les gens n'ont pas les mêmes préférences

sur le plan linguistique. Donc, pour moi, l'idée, c'est vraiment de réussir à

créer une sorte de consensus, une sorte de juste milieu. En ce moment, je pense

qu'on ne l'a pas, on voit le français qui recule. Et comme... Vous avez vu les

études que j'ai publiées la semaine dernière, les endroits où le français

recule le plus, c'est chez les diplômés universitaires, dans la région de

Montréal, précisément. Donc, il faut recadrer pour ramener les aiguilles un peu

de l'autre côté. Il n'y a pas de réponse parfaite, je pense que ça reste un

compromis politique entre les grandes forces qui partagent la société

québécoise.

Et moi, j'avais proposé de se donner une

cible qui était quantitative parce que je pense qu'à partir du moment où on a

une cible puis qu'on s'entend tous dessus, ça vient dépolitiser aussi l'enjeu,

ça vient dédramatiser l'enjeu, puis on est capables de créer une plus grande

cohésion sociale dans une société qui est divisée sur cette question et qui le

restera probablement pour assez longtemps.

M. Roberge : Il me reste

combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 7min 45s.

M. Roberge : Parfait. Vous me

parlez de la langue française. Tantôt, on parlait de Montréal et les régions.

Là, on parle de la caractéristique de la langue. Il y a la question d'étudiants

francophones, étudiants étrangers francophones qui arrivent ici, qui étudient

dans des établissements francophones. Il y a des étudiants francophones qui

étudient dans des établissements anglophones. Si on se dotait de cibles, est-ce

qu'il faudrait y aller par la langue parlée des gens? On accueille un

pourcentage x, on va dire 80 % ou 90 % d'étudiants, par exemple, qui

maîtrisent la langue française, ou plutôt par institution, par programme?

Est-ce qu'on doit avoir 80, 90 % d'étudiants qui vont dans des programmes

de langue française? Est-ce qu'on fait une distinction? C'est-à-dire, si un

francophone va dans une institution anglophone, est-ce qu'on le compte ou on ne

le compte pas? Je veux dire... Là-dessus.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

une excellente question parce que tout est possible, tout est possible. Si vous

avez vu les études, encore une fois, que j'ai publiées la semaine dernière, on

voit des francophones qui étudient dans des établissements anglophones. Ils

sont moins susceptibles de travailler en français, mais ils sont encore

beaucoup plus susceptibles de travailler en anglais que des étudiants, par

exemple, qui vont venir de pays plutôt anglophones qui vont étudier en anglais.

Donc, c'est peut-être un moindre mal, à certains égards, mais ça doit faire

partie d'un compromis plus large.

Pour moi, ce qui est important, en bout de

ligne, ce sont les résultats, les résultats sur l'utilisation du français en

public, les résultats sur l'utilisation du français au travail et les résultats

aussi sur la culture, d'amener les gens à être exposés aussi à une culture

francophone, d'amener les gens à être exposés à une culture québécoise. Si on

voit qu'on atteint des résultats par rapport à ces indicateurs-là, je pense

qu'ensuite, dans les manières de le faire, il y a plusieurs façons.

• (10 h 20) •

Moi, je serais favorable à une répartition

des places ou des permis qui viendrait poser un certain nombre de grandes

balises entre les établissements francophones, entre les établissements

anglophones, entre Montréal et les régions, qui fonctionneraient avec une

planification à long terme de l'immigration et qui pourraient faire l'objet

d'ajustement si on voit que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Et je

suis conscient aussi... je vais avoir un petit mot aussi pour tous les

représentants d'établissements d'enseignement supérieur qui vont passer après

moi, eux, ils ont des organisations à gérer, ils ont besoin de prévisibilité.

C'est sûr qu'idéalement, dans leur monde parfait, ces dirigeants peuvent toujours

être dans un contexte d'expansion, puis de grossir, et de grossir, et de

grossir. C'est le fun, quand on dirige une organisation, de créer des nouvelles

choses, et tout ça, mais je pense que ce dont les gens ont surtout besoin,

c'est de prévisibilité...

M. Dubreuil (Benoît) : ...donc,

même s'il y a un réaménagement qui doit se faire ou certains rééquilibrages, je

pense qu'on peut leur donner du temps, se donner une cible, se permettre de

bouger progressivement dans une direction pour que les gens puissent arranger

leurs affaires à l'intérieur de l'établissement.

J'éviterais aussi, je ne pense pas que ce

soit nécessaire, d'avoir une espèce de microgestion aussi trop avancée des

places. Les institutions d'enseignement sont autonomes, il faut fixer les

paramètres et les institutions d'établissement sont spécialistes, eux, pour

optimiser à l'intérieur des paramètres.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, la parole à la députée de Vimont. Oui, il vous reste

4 min 23 s.

Mme Schmaltz : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci d'être là, c'est toujours apprécié de vous

avoir en présentiel. Vous avez mentionné... Tantôt, dans votre exposé, vous

recommandez que l'on définisse davantage le français et son rôle. Vous l'avez

mentionné au tout début, là, de l'exposé. J'aimerais savoir les leviers. Quels

leviers vous envisagez pour qu'on puisse favoriser davantage la connaissance

justement du français auprès des étudiants étrangers?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui.

Mme Schmaltz : Si on

définit... si vous avez une définition, le rôle, là, que vous voyez, c'est

lequel?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

en fait, pour l'instant, ce dont... ce dont on parle plus précisément, c'est il

y a une liste de critères que le gouvernement devra... dont le gouvernement

devra tenir compte au moment de prendre sa décision de répartition ou de

plafonnement. Et l'idée, c'est que tous les gouvernements qui vont suivre

seront engagés à tenir compte de l'impact de leurs décisions sur la situation du

français. Donc, moi, c'est vraiment une recommandation en lien avec ce projet

de loi, de manière précise.

Cela dit, de manière plus large, pour

favoriser l'apprentissage et l'utilisation du français, on connaît quand même

quels sont les critères sur lesquels on peut jouer. C'est sûr que le fait de

connaître le français à l'arrivée, c'est extrêmement déterminant. Le fait

d'étudier en français, plus on reste longtemps à étudier en français, plus ça

augmente la probabilité de l'utiliser par la suite. Et comme il y aura

toujours, au Québec, une

partie des... des gens qui vont venir étudier ou

vivre, qui vont être plutôt anglophones, mais avec ce groupe-là, qui va

toujours être le bienvenu, bien, il faut s'assurer justement d'avoir un

enseignement du français, pas dans l'espoir de les amener à utiliser le

français de manière... Ce n'est pas eux qui vont pousser pour utiliser le

français, O.K.? Mais il faut quand même leur donner des outils pour être

capables d'interagir dans la plupart des situations habituelles. Donc, pour

moi, il y a vraiment un équilibre qui est possible à partir du moment où on se

donne les bons paramètres puis qu'on fait évoluer la situation dans le bon

sens.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, la députée d'Iberville a une question, puis

il reste encore 2 min de 18 s.

Mme Bogemans : Merci. Vous

parliez de mixité d'étudiants puis que déjà, au Québec, on était favorisés dans

une position enviable au niveau de cette mixité-là? Ce serait quoi concrètement

la place que vous feriez pour les étudiants étrangers francophones puis comment

bien les intégrer justement dans ce concept-là?

M. Dubreuil (Benoît) : Oui,

c'est sûr qu'idéalement on veut avoir une bonne répartition. J'y reviens parce

que si on a des collèges et on le sait, ça arrive, on sait que ça existe. Il y

a eu l'épisode avec les étudiants originaires de l'Inde qui ont... le nombre

explosé en 2019-2020. Puis aujourd'hui, on le sait, il y a des collèges privés

non subventionnés dont le... qui reçoivent un nombre de permis d'études qui est

très, très, très élevé, des collèges que vous ne connaissez probablement pas,

dont vous ne savez probablement pas entendu parler. Et là, il y a des

centaines, des centaines de permis d'études qui sont délivrés. Et là on a des

gens qui ne vont pas être en contact avec des Québécois qui habitent ici. Ça va

être... c'est des collèges qui se spécialisent justement pour accueillir des

gens... pour accueillir des gens qui veulent essentiellement obtenir la

résidence permanente rapidement.

Donc, pour moi, la meilleure manière, ça

reste de distribuer les étudiants étrangers de la meilleure manière possible,

idéalement dans des environnements francophones. Quand vous avez une personne

immigrante qui arrive au Québec, qui parle déjà français, qui vient ici dans le

but de vivre en français et qui se retrouve dans un environnement social où

c'est le français, la langue habituelle, ça fonctionne. Il n'y a pas d'enjeu.

Puis il va y avoir une rencontre interculturelle où chacun va être confronté

dans ses valeurs, puis chacun va apprendre, chacun va grandir, puis il va avoir

une nouvelle culture qui va émerger de ça. Donc, c'est ça qu'on veut favoriser.

Et moi, je pense qu'il y a beaucoup d'établissements, au Québec, qui offrent ce

type de contextes d'intégration.

Mme Bogemans : Mais

concrètement, comment vous feriez ça? Vous suggérez une bonne répartition.

Est-ce que ça serait en fait une suggestion ou on impose? Parce qu.en fait ça

peut imposer un choix d'étudiants ou une mixité imposée par les établissements

ou, au contraire, même imposer un choix à l'étudiant qui décide de venir ici.

Donc, comment on fait ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 15 secondes.

M. Dubreuil (Benoît) : Alors,

il y a plusieurs... il y a plusieurs...

Mme Bogemans : Oh!

M. Dubreuil (Benoît) : Pour

moi, le 10 secondes? Il y a plusieurs mécanismes qui sont possibles. Je

pense qu'il va y avoir une deuxième discussion à avoir après l'adoption de ce

projet de loi par rapport à la mise en œuvre, justement, de cette décision

qu'on...

M. Dubreuil (Benoît) : ...complexe

qu'on va confier au gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, la période impartie au gouvernement

est terminée. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, et vous avez

9 min 54 s, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le commissaire, Mme la commissaire adjointe, Me Simoneau

et M. Batiatino, merci d'être avec nous aujourd'hui, merci de participer aux

travaux de la commission et merci pour le mémoire que vous avez déposé, c'est

très apprécié. J'ai quelques questions, et ma collègue la députée de

Mont-Royal-Outremont aura aussi quelques questions pour vous, M. le

commissaire.

Il est certain, c'est indéniable, le

français, c'est hyperimportant, c'est notre langue commune, c'est clair.

Cependant, si j'ai bien compris, et corrigez-moi si je fais erreur, dans votre

mémoire et dans les informations que vous avez partagées avec nous ce matin,

j'ai cru comprendre — en fait, c'est ma perception — qu'il

y a plusieurs étudiants étrangers, peut-être, qui auraient un impact sur la

vitalité de la langue française au Québec. Est-ce que je vous ai bien compris,

ou si ce n'est pas du tout le cas, puis au fond le nombre d'étudiants étrangers

n'a pas vraiment d'impact sur la vitalité de la langue française?

M. Dubreuil (Benoît) : Ce

n'est jamais les individus, hein. Un individu, par lui-même, ne peut jamais

avoir un impact sur une situation linguistique. C'est toujours la composition

globale, le nombre, comment ça transforme les milieux de travail, comment ça

transforme les contextes... l'interaction? C'est comme avec les voitures. Quand

on prend sa voiture, on n'a jamais d'impact sur l'environnement, c'est quand on

est 100 000 et 200 000 à la prendre en même temps que ça paraît.

Donc, moi, ce que je fais valoir,

c'est : quand on a 600 000 résidents non permanents au Québec — je

l'avais mentionné dans mon rapport de février — il y a des conséquences

sur le français, parce qu'il y a une très grande proportion de ces gens qui ont

plutôt adopté l'anglais... qui vont plutôt adopter l'anglais. Et, quand on

regarde les différents groupes, bien, ce n'est pas compliqué, c'est demandeurs

d'asile, c'est titulaires de permis de travail puis c'est tous les gens qui

sont associés de près ou de loin aux études. Ce dernier groupe est celui qui a

tendance à utiliser l'anglais le plus, et c'est là à mon avis qu'il y a un

correctif à apporter. Il y a un correctif aussi à apporter, je pense, avec les

demandeurs d'asile puis aussi avec les travailleurs étrangers temporaires.

Mais oui, tout ça, évidemment, ça a un

impact sur le français. Mais ce n'est jamais les individus, c'est toujours la

composition finale de comment ça affecte les structures démographiques.

M. Morin : Merci, merci pour

la précision, sauf qu'ici, dans le cadre du projet de loi, on parle

véritablement des étudiants étrangers. Donc, ce n'est pas l'ensemble de

l'immigration qui est visée, puis ça, je pense que c'est important de le

souligner.

Bon. Évidemment, on a tous des chiffres.

Ici, par exemple, j'ai des chiffres du Bureau de coopération interuniversitaire

qui nous disent que les étudiants internationaux... par établissement, là, on a

la liste, mais pour l'ensemble du réseau c'est 57 450. Et je voulais

discuter avec vous là-dessus, parce que j'ai lu les mémoires, et, dans les

mémoires... dans le mémoire publié par l'Université du Québec, on souligne

clairement que les personnes étudiantes à l'international contribuent à la

vitalité de la langue française et que 40 % de ces étudiants-là

proviennent de l'Afrique subsaharienne, 29 % de l'Europe.

Donc, au fond, il semblerait qu'il y a

quand même un apport important d'étudiants étrangers qui contribuent à la

vitalité de la langue française. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage

là-dessus?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

il y a deux points, puis je pense que vous allez le voir dans les consultations

aujourd'hui. Le nombre de personnes qui sont inscrites dans des universités et

des collèges, ce n'est pas si élevé que ça, on parle de peut-être 72 000

l'année dernière, mais il y a plus de 100 000 permis d'études. Donc,

il y a des gens qui ne sont pas là ou qui sont... On ne sait pas ils sont où,

en fait.

Puis en plus, bien, il y a les permis

post-diplôme, parce que les permis post-diplôme aussi, ça, c'est une catégorie

importante. C'est sûr que, du point de vue de l'établissement, quand la

personne complète ses études, s'en va sur un permis post-diplôme,

l'établissement se dit : Bien oui, mais ce n'est plus un étudiant

étranger, ce n'est plus chez nous. Certes, mais quand vous l'avez recruté,

quand votre agent recruteur est allé convaincre la personne de venir au Canada,

avoir le permis post-diplôme, ça faisait

partie du produit que vous avez mis

sur la table. Donc, il faut voir ça vraiment comme un tout.

• (10 h 30) •

Mais je pense qu'il y a quand même une

avenue où on peut réduire le nombre de personnes qui sont liées aux études tout

en maintenant un gros bloc d'étudiants étrangers, il faut travailler sur le

post-diplôme. Le ministre Miller, à Ottawa, a déjà fait des annonces par

rapport aux conjoints qui vont faire diminuer de façon importante...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Dubreuil (Benoît) : ...importante

leur nombre, et ensuite, bien, il y a cet écart-là d'au moins 20 000, 25 000

personnes qui ont des permis d'études... ils se sont présentés sur le

territoire, et dont on ne sait pas ce qu'ils sont devenus.

Par rapport au français. Alors, moi, ce

que je note, c'est que, depuis l'année dernière... Vous savez, on a eu toute la

discussion par rapport aux permis d'études pour les étudiants africains avec le

gouvernement fédéral, qui avait les pieds sur les freins. Donc, ça, ce

problème-là semble avoir été résolu, ce qui a permis aux établissements

francophones, particulièrement en région, de connaître une croissance

importante de leur nombre d'étudiants étrangers. Donc, pour moi, ça, c'est un

développement qui est quand même favorable. Je pense qu'il faut que ces

établissements-là... Parce qu'il y a des établissements qui ne sont pas

habitués à accueillir des étudiants étrangers. Je sais que, des fois, c'est

difficile aussi de sélectionner les bonnes personnes qui vont avoir la capacité

de réussir, qui vont vraiment être prêtes pour faire leur programme, mais je

pense que ça peut nous aider à trouver un meilleur équilibre linguistique.

Parce que, traditionnellement, le problème, il était simple, c'est qu'évidemment,

à l'échelle internationale, l'anglais est juste beaucoup plus puissant que le

français. Donc, si on n'a pas pas de filtre et on dit : Bien, c'est la

compétition, puis tout le monde compétition avec tout le monde, c'est sûr que l'anglais

va sortir plus fort. Donc, il faut appliquer une politique, un filtre, s'assurer

qu'on a des résultats qui sont équitables.

M. Morin : Et, pour ce

faire... parce que vous avez utilisé le mot «prévisibilité», et j'en suis. D'ailleurs,

comme porte-parole de l'opposition officielle, j'ai suggéré au gouvernement de

créer le bureau intégré de la planification, pour qu'on soit justement capables

de planifier, et donc, pour moi, ça m'apparaissait essentiel. On a demandé au

gouvernement de tenir compte des travailleurs temporaires. Heureusement, ils

ont retenu notre suggestion très récemment, mais on le demandait depuis

longtemps. Donc... Et là on arrive avec un projet de loi qui donne un pouvoir

réglementaire important au gouvernement, avec la possibilité de ne pas avoir de

prépublication de ces règlements-là, vous l'avez souligné dans votre mémoire.

Moi, la façon dont je le reçois, c'est que ça ne va pas beaucoup aider pour la

prévisibilité. Avez-vous des recommandations au gouvernement là-dessus? Parce

que, quand on dépose des projets de loi comme ça ou si des règlements sont

adoptés, il faut quand même que des établissements d'enseignement soient

capables de réagir adéquatement. Donc, vos suggestions sont les bienvenues.

M. Dubreuil (Benoît) : C'est

absolument essentiel. Moi, je... D'un côté, je pense que ce n'est pas aux

établissements d'enseignement de gérer les politiques d'immigration, mais, de l'autre,

je pense que les établissements d'enseignement ont le droit d'avoir un

environnement qui est prévisible. Moi, la lecture du projet de loi, je ne

voyais pas tout à fait clairement quel était l'arrimage qui était proposé entre

l'immigration temporaire, l'immigration permanente. Donc, je sais, c'est un

sujet, là, qui revient quand même beaucoup, qui a été discuté aussi bien à

Ottawa qu'à Québec. Moi, c'est un point sur lequel, je pense, ça mériterait

quand même une certaine clarification. Je pense que, maintenant, il y a un

consensus assez large à l'effet que... Si on est pour avoir un système d'immigration

qui est en deux étapes, parce que c'est de ça dont on parle quand on parle de

PEQ ou quand on parle de permis de travail et tous, si on veut un système d'immigration

en deux étapes, il faut que ce soit très bien attaché. Parce qu'on induit dans

le marché du travail et dans les établissements d'enseignement supérieur toutes

sortes d'incitatifs qui vont amener les acteurs à faire toutes sortes de

choses. Donc, si on veut que ça donne des bons résultats, il faut que ce soit

attaché serré.

M. Morin : Je vais céder la

parole, si vous me permettez, à ma collègue la députée de Mont-Royal Outremont.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Il vous reste encore 1 min 40 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci

pour votre contribution. Évidemment, on a plusieurs objectifs à réconcilier

pour nos universités, pour notre recherche et innovation. La présence d'étudiants

étrangers est essentielle pour maintenir certains programmes pour nos régions.

J'aurais deux questions pour vous, il reste peu de temps. Mais est-ce que vous

considérez, donc, les universités, en particulier, comme des vecteurs d'intégration?

Est-ce que vous vous êtes penchés sur leurs efforts en termes de francisation,

leurs programmes, les outils qu'ils mettent à la disposition des étudiants,

sachant qu'ils font un effort au niveau de la francisation? Et j'ai évidemment

en tête de maintenir l'autonomie de nos établissements ici, dans le cadre de l'exercice

qu'on mène. Et, deuxièmement, vous avez mentionné, donc, l'importance de répartir

les étudiants étrangers partout dans les régions et vous ne souhaiteriez pas

que les établissements dirigent dorénavant leur mission vers... leur mission d'enseignement

vers les étudiants étrangers. Mais là on sait, c'est documenté dans des

mémoires, qu'il y a... il y a une baisse d'inscription des étudiants québécois,

dans le réseau de l'UQ notamment. Donc, comment réconcilier tout ça?

M. Dubreuil (Benoît) : Il y a

plusieurs choses dans votre question. C'est sûr que... C'est sûr que c'est un

avantage, autant de prendre le point sur la question de favoriser l'apprentissage,

l'apprentissage du français. C'est sûr qu'en général, dans les établissements

francophones, à l'extérieur du doctorat, qui est un cas particulier, il n'y a

pas d'enjeu d'intégration en français. Hein, je pense que l'enjeu, c'est plus

les collèges qui vont se spécialiser à...

M. Dubreuil (Benoît) : ...avoir

juste des étudiants étrangers, et là les gens ne seront pas en contact avec

d'autres... avec des Québécois. Donc là, il y a un enjeu d'intégration

culturelle. Ensuite, ça pose évidemment la question des établissements en...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...le temps imparti à l'opposition officielle est terminé,

mais il y a d'autres questions qui vont venir. Alors, je cède la parole au

député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Merci beaucoup, M. le commissaire, pour votre présentation.

Écoutez, vous en avez parlé, puis je veux revenir là dessus, parce qu'il n'y a

effectivement aucune mention de manière explicite du français dans ce projet de

loi là, ni de près ni de loin. En fait, quand on fait un contrôle f, là, la

seule fois où «français, francisation» arrivent, c'est dans le

titre du

ministre, et à aucune place y a-t-il le poids linguistique, le poids

directement, explicitement cité. Puis le ministre nous dit : Il y a

notamment. Mais moi, M. le commissaire, je refuse que le français soit un

«notamment», je pense que le français doit avoir sa place explicite, directe.

Et je me comprends mal comment on a pu oublier le français dans le libellé

précis de ce qu'on vient modifier dans le projet de loi. Je fais un commentaire

là-dessus en commençant, je pose ma question ensuite.

Vous parlez d'arrimer clairement la

planification temporaire, la planification permanente. Les collègues en

parlaient. Tant mieux. Le gouvernement finit par dire oui. Parce que, là, on

est rendu à 123 000 étudiants étrangers et on voit dans les

sélections au PEQ, finalement, l'année dernière, 3 800 sélections

pour 123 000. Évidemment, les 123 000 ne sont pas tous finissants,

ils n'ont pas tous réussi leurs études encore, et là on voit qu'on va passer à

15 000 potentiels, ce qui force le ministre à suspendre le programme.

Alors que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on monte à

123 000 étudiants étrangers, force est de constater qu'on va aussi

augmenter le nombre de gens qui se qualifient. Donc, est-ce que ce sont ce

genre de choses là que vous demandez à mieux planifier ou à mieux intégrer?

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

je vous dirais qu'on a un problème qui est le suivant, si on avait juste des

gens qui viennent, qui étudient puis qui repartent, on pourrait en admettre

probablement beaucoup plus. Mais on le sait, la capacité d'attraction du Québec

et du Canada, elle vient du fait que les gens, dans plusieurs cas, pensent ou

savent qu'ils vont avoir un accès à la résidence permanente. Donc, on est dans

une espèce de paradoxe où, en principe, on pourrait avoir encore beaucoup plus

d'étudiants étrangers, mais il faut qu'on s'assure qu'on est prêt à admettre

les gens qui, trois, quatre, cinq, six ans plus tard, vont arriver au bout du

pipeline. Puis si on ne fait pas ça, bien, on manque... il y a des gens

évidemment qui vont être déçus. Puis on a eu ces épisodes-là qui se sont

déroulés, auxquels vous faites référence. Donc, c'est ce qu'il faut, c'est

l'équilibre qu'il faut trouver.

M. Cliche-Rivard : Si vous me

permettez, on se met à jouer un petit peu au chat et à la souris en modifiant

le PEQ, bon an mal an, là, c'est presque la sixième modification en six ans, en

contrôlant les admissions, en limitant finalement... en imposant un critère de

travail, la première liste du ministre à l'époque qui avait été retirée, les

deux réformes, finalement une autre réforme. Bref, on est toujours à courir

après notre queue, finalement, si on ne planifie pas en amont un seuil qui va

fonctionner dans notre immigration temporaire.

M. Dubreuil (Benoît) : Je

pense que c'est un phénomène qu'on voit aussi bien à l'échelle québécoise que

canadienne. C'est-à-dire que, depuis la fin des années 2000, là, au tournant de

2010, on s'est dit : On va créer un système d'immigration en deux étapes.

Il y avait toutes sortes de bonnes raisons de faire ça, puis moi-même, j'étais

d'accord avec ça. O.K.? Le problème, c'est que, là, on déclenche des chaînes

causales où il y a un effet qui se crée, puis là ça prend... il y a une cause

qui apparaît puis ça prend cinq ans à voir l'effet.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : En terminant.

M. Dubreuil (Benoît) : Donc

là, je pense qu'on commence à avoir fait un peu le tour des relations de cause

à effet puis c'est un excellent moment, justement, pour bien attacher les

choses.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va terminer avec le député de

Jean-Talon pour une période de 3 min 18 s. Le temps est à vous.

M. Paradis : Vous écrivez, et

vous l'avez mentionné tout à l'heure, que l'absence de planification de la

croissance des étudiants étrangers a entraîné des difficultés diverses, dont

une incertitude parmi les candidats à l'immigration puis une explosion du

nombre de titulaires d'un permis de travail postdiplôme, ce dont on vient de

discuter. «En outre, l'admission à l'immigration permanente de plusieurs

personnes qui ne connaissent pas le français ou qui avaient adopté l'anglais

comme langue habituelle de communication a accru la pression sur le français

dans plusieurs milieux.» C'est ce que vous écrivez.

Est-ce que cette planification ou ce

défaut de planification que vous mentionnez ici lors des 10 dernières

années... est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour régler ce problème de

planification? Est-ce qu'on pouvait planifier avec les outils qu'on avait avant

le projet de loi?

M. Dubreuil (Benoît) : Questions

posées par des avocats à quelqu'un qui ne l'est pas. Je ne suis pas certain

qu'on avait nécessairement besoin d'un projet de loi. Je pense que les

dispositions à la

loi sur l'immigration permettent de considérer ces variables

dans l'immigration permanente, il me semble.

• (10 h 40) •

M. Paradis : Est-ce que, dans

le projet de loi qu'on a devant nous...

M. Paradis : ...nous, tel

qu'il est écrit, on voit des indices de cette planification et de cet arrimage

que vous... que vous appelez de vos vœux, entre l'immigration temporaire, les

étudiants étrangers, et l'immigration permanente. Est-ce que vous voyez, dans

ce projet de loi là, des indices d'où le gouvernement veut nous amener sur

cette planification?

M. Dubreuil (Benoît) : Je

pense qu'à l'article 3 il y a quand même un certain nombre de facteurs

qui... qui présentent, qui laissent entendre qu'il y aura une décision

structurée. Donc, moi, je vois ça de façon positive. À l'article 3, on

mentionne aussi de tenir compte des orientations, je crois, de la planification

pluriannuelle. Donc, je pense qu'il y a quelque chose, là. Cela dit, je pense

qu'à la lumière des développements de la dernière décennie ou des derniers 15

ans, je pense que ça vaut la peine, peut-être de structurer ça de manière plus

explicite pour être sûr qu'on repart sur de bonnes... de bonnes bases.

M. Paradis : Mais on

aurait pu agir.

M. Dubreuil (Benoît) : Bien,

écoutez, ça fait quand même plusieurs années, là, que l'immigration, on part

d'un extrême à l'autre. Dans toutes les provinces canadiennes ou au niveau

fédéral, je pense... Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure, c'est

qu'on déclenche des chaînes qui ont des conséquences qui sont inattendues, qui

apparaissent cinq ans plus tard. Il y a une succession de responsables, aux

commandes, qui sont confrontés à des situations qui, à chaque fois, sont

uniques. Donc là, je pense qu'on comprend un peu les conséquences de ce qu'on a

fait en créant un système d'immigration à deux étapes. Je pense qu'en ce moment

on a l'expertise qui nous permet justement de nous asseoir puis de développer

un système qui va être cohérent, qui va fonctionner pour le français, pour

l'économie puis pour les personnes immigrantes aussi, au premier chef.

M. Paradis : À la page 76

de votre analyse de la situation du français au Québec, il y a un tableau

extrêmement important qui démontre en gros que la langue des études, et

particulièrement la langue du dernier diplôme, a un impact déterminant sur

l'insertion professionnelle en français ou en anglais. Donc, vous dites, ça,

c'est important, notamment pour l'avenir de la langue française. Sans parler du

nombre, est-ce que vous considérez que la répartition actuellement des

étudiants étrangers est la bonne?

M. Dubreuil (Benoît) : Je

pense qu'on n'y est pas encore tout à fait, là. Je le mentionnais tout à

l'heure, il y a eu quand même une croissance des étudiants africains dans les

cégeps, dans les centres de formation professionnelle, dans les... qui aide un

peu, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, c'est... Le temps imparti au candidat, pas

au candidat, je m'excuse, au député est terminé. Merci beaucoup. C'est ce qui

met fin à cette première audition. Merci, M. le commissaire, Mme la commissaire

adjointe et messieurs. Merci de cette présentation. Je vais suspendre les

travaux quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La séance reprend ses travaux. Nous recevons

donc, pour l'heure, l'Université du Québec avec ses représentants, M. Alexandre

Cloutier, président, Mme Céline Poncelet de Rancourt, vice-présidente à

l'enseignement et à la recherche, M. François Deschênes, recteur de

l'Université du Québec à Rimouski, ainsi que M. Vincent Rousseau, recteur de

l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Bienvenue à la Commission des relations

avec les citoyens. Alors, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes

pour votre exposé et, ensuite, on va procéder à une période d'échange avec les

élus. La parole est à vous.

M. Cloutier (Alexandre) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations à vous, les députés, de même qu'à

tout le personnel qui vous accompagne. Il y a un peu plus de 55 ans,

maintenant, ici, à l'Assemblée nationale, les parlementaires se dotaient d'une

université nationale, l'Université du Québec. L'Université du Québec répondait

à l'époque à un besoin immense qui était celui de l'écart de la diplomation des

francophones, particulièrement dans les régions du Québec. Encore aujourd'hui,

l'Université du Québec accueille... un étudiant sur deux est un étudiant de

première génération, c'est-à-dire que ses parents ne sont pas allés à

l'université, et continue donc de répondre à cette mission sociale importante.

Mais mine de rien, l'Université du Québec, aujourd'hui, est établie dans 40

municipalités, plus de 2 milliards de budget annuel, 7500 professeurs et chargés

de cours, près de 100 000 étudiants, ce qui en fait l'université francophone la

plus importante en Amérique du Nord, et a plus d'étudiants que l'Université de

Toronto, juste pour mettre les choses en perspective.

Lors du dépôt du projet de loi du gouvernement

du Québec, nous avons levé la lumière jaune orange parce que nous avons des

inquiétudes, et les inquiétudes que nous avons sont essentiellement liées au

fait qu'on connaît mal encore les intentions du gouvernement du Québec quant à

la mise en œuvre du projet de loi. Et donc une de nos recommandations, c'est

que l'Université du Québec et le monde universitaire participent à la

conversation nationale sur les mesures à mettre en place. Aujourd'hui, c'est un

projet de loi de nature large et générale, et donc, pour nous, ça nous apparaît

être préoccupant qu'on donne un tel outil au gouvernement sans connaître

réellement les intentions qui sont derrière le projet de loi.

Je veux revenir un petit peu en arrière,

en 2018, parce que c'est à partir de 2018 qu'il y a eu une augmentation

importante des étudiants internationaux. Et, en 2018, il y a un choix qui a été

fait, qui est celui de la déréglementation des étudiants internationaux, qui a

un impact majeur sur le financement des universités et, en quelque sorte, une

forme de... une forme de débalancement des ressources, où il y a eu une

concentration importante du financement auprès de certaines institutions. Puis

cette déréglementation a été revue récemment, dans la nouvelle formule de

financement, mais tout simplement, je veux illustrer que la formule de

financement des universités, elle est directement liée, présentement, à la

présence des étudiants internationaux.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais

céder la parole à mon collègue le recteur de l'Université du Québec à Rimouski,

M. François Deschênes.

• (10 h 50) •

M. Deschênes (François) : Merci.

Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes. Évidemment, la question

du financement, comme on vient de l'entendre, est liée au financement des...

M. Deschênes (François) : ...mais,

trop souvent, on a tendance à réduire cet impact à l'impact financier des

universités. Les étudiants internationaux sont importants pour l'ensemble de la

communauté, et ça, il faut se le rappeler. Si on regarde juste les dimensions

économiques, parlons de la réalité au sein de l'Université du Québec, les

étudiants internationaux, si on applique une méthode développée par l'Institut

de la statistique du Québec, on réalise, dans le fond, qu'ils contribuent à hauteur

de 157 millions de dollars au PIB actuel. Ça correspond aussi, en

termes de dépenses, parce qu'ils viennent et se logent, ils se vêtissent et

consomment, donc bref, c'est l'équivalent de 1716 emplois supplémentaires.

Encore une fois, j'insiste, on... il ne

faut pas associer uniquement les étudiants internationaux à... au monétaire.

Donc, c'est très important de voir aussi la contribution qu'ils ont au niveau

culturel et social, que ce soit à l'intérieur de nos campus ou dans la société

en général. Donc, si on décline ça. Tout d'abord, en termes d'impact, ce sont

des étudiants qui sont à plus de 50 % au sein du réseau de l'Université du

Québec aux cycles supérieurs. Donc, ce sont un moteur en termes de

développement de la connaissance, de développement des innovations actuelles et

futures. Il importe de ne pas l'oublier.

Également, ce sont des moteurs

d'animation, si... pour ceux et celles qui ont visité des campus récemment, ces

étudiants vivent réellement les campus et sont très présents, ils contribuent à

la dynamique culturelle sur les campus et sociale. Ils développent des

activités, ils s'impliquent dans des activités, ils contribuent à partager leur

culture avec leurs collègues. Donc, c'est un élément qui est très important

également. Quand on parle de vitalité sociale, économique, on le voit à

l'intérieur de nos murs, mais évidemment dans la communauté également. Ce que

je viens de décrire à notre échelle s'applique dans le milieu où ils habitent.

Certes, on a observé une croissance au

cours des dernières années en termes de nombre d'admissions, en termes de

nombre d'inscriptions. Avec cette croissance vient un certain nombre de

problèmes, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les universités ont

été très proactives. Elles ont assumé leurs responsabilités. Donc, d'ores et

déjà, plusieurs mesures ont été mises en œuvre. Si on identifie qu'en... le

sommet atteint était de 99 258 demandes d'admission en 2023, donc c'est

une hausse, oui, de 269 % par rapport à 2018. Mais déjà, il y a des mesures

qui ont été mises en place pour mieux cibler les étudiants, étudiantes

prometteurs, identifier de manière plus précoce les demandes aussi qui étaient

multiples. Il y en a qui font des demandes dans toutes les universités

lorsqu'ils veulent venir à tout prix, mais pas nécessairement pour les bonnes

raisons. On a aussi mis en place des mesures pour filtrer en termes de

contraintes additionnelles au niveau financier pour être sûr qu'ils ont la

capacité de payer leurs études, des filtres supplémentaires aussi en termes

d'exigences de maîtrise de la langue française. Donc, déjà, si on regarde les

données récentes, je vais parler pour l'UQAR, mais les autres universités

pourront en dire tout autant, nous, on observe déjà une baisse de 23,6 %

des nouvelles inscriptions. Et, si on regarde les demandes d'admission, on a

28 % de baisse de demandes d'admission par rapport à 2023, donc au

31 octobre dernier.

Également, toutes ces mesures sont prises,

mais sont faites avec les partenaires. Pensons à l'Agence des services

frontaliers, au MIFI. Donc, c'est très important. On ne travaille pas en vase

clos, on travaille avec les partenaires concernés. Autre élément qu'il est...

importe de mentionner, c'est que, si on regarde à l'échelle du Québec, à

l'heure actuelle, la population étudiante globale a eu une croissance de... est

à peu près stable, donc à peu près 3 % d'augmentation sur cette

période-là. Donc, si on regarde l'explosion, parce qu'elle est qualifiée ainsi,

des étudiants internationaux dans nos murs, bien, ça veut aussi dire que, si on

est à quasi-stabilité, c'est qu'il y a eu une diminution des étudiants, des

étudiantes québécois qui fréquentent l'université. Donc, ce qui veut dire que.

si on a une telle diminution et qu'elle n'est pas compensée, bien, à terme, ce

sont des employés, des diplômés de moins pour les diverses organisations sur

l'ensemble du territoire québécois. Donc, encore une fois, c'est un levier pour

la vitalité économique de nos régions et du Québec dans son ensemble.

Souvent, on pense au logement aussi, on

dit : Ça crée une pression indue. Bien, vous venez de voir l'adéquation

avec l'effectif étudiant. Donc, moi, j'invite à la prudence. Ce ne sont pas

tous les étudiants internationaux qui doivent être taxés de cette pression sur

le logement. Et d'ailleurs les universités sont au front. Déjà, prenons

Rimouski, on vient de doubler les résidences étudiantes pour la prochaine

année. Donc, je crois que c'est un problème qui est déjà en

partie derrière

nous. Je cède maintenant la parole à mon collègue Rousson.

M. Rousson (Vincent) : Mme la

Présidente, nous sommes reconnus pour notre autonomie, notre liberté

universitaire, des conditions qui sont jugées essentielles dans

l'accomplissement de nos missions, dans nos universités, telles que définies dans

la

Loi sur la liberté universitaire. Les universités, notamment de l'Université

du Québec, à travers cette autonomie, comme l'a mentionné mon collègue de

Rimouski, sont à pied d'œuvre depuis plus d'une année pour contrecarrer les

répercussions de la hausse des demandes d'admission et des demandeurs

d'asile...

M. Rousson (Vincent) : ...le

projet de loi n° 74 peut créer des contraintes importantes quant aux

solutions mises en place et qui fonctionnent et celles qui sont présentement en

développement dans nos établissements.

Il y a un autre élément dans le projet de

loi, qui concerne la répartition par programmes, qui pourrait venir nuire au

développement de certaines disciplines tout aussi importantes que celles qui

seraient priorisées. Une des forces de l'enseignement supérieur, bien, c'est de

former des étudiants dans un large éventail de domaines.

Et je nous donne comme exemple

l'intelligence artificielle qu'il y a de cela quelques années n'était pas une

priorité, mais qui aujourd'hui est une condition essentielle pour le

développement de notre société. Mais ce type de formation là est établi

depuis... depuis les années 80 dans nos universités, donc se travaille sur

du long terme. Je pense également aux travaux en psychologie sociale qui ont

été menés par un chercheur de l'UQAM Camil Bouchard qui a amené au rapport Le

Québec fou de ses enfants et qui a mené à la création des CPE, qu'on connaît

aujourd'hui.

Une priorisation de certains programmes

dans une éventuelle répartition nous fait craindre pour plusieurs programmes,

notamment ceux en sciences humaines et en sciences sociales, pourtant jugées

essentielles pour comprendre le monde en transformation dans lequel nous vivons

actuellement.

Dans une logique similaire, une réduction

des étudiants internationaux aux cycles supérieurs pourrait nuire aux capacités

de recherche et d'innovation du Québec. C'est d'autant plus vrai que le

financement des organismes subventionnaires québécois et fédéraux nous impose

des travaux pour former la relève, et on a de la difficulté à trouver cette

relève-là auprès des étudiants et étudiantes québécois et québécoises.

Alors, l'Université du Québec a fait, dans

son mémoire, une série de recommandations : la première, de ne pas réduire

le nombre de personnes étudiantes internationales en enseignement supérieur, la

deuxième, que les établissements universitaires soient exclus de l'article

cinq, la troisième recommandation, dans l'éventualité où l'article cinq

n'exclurait pas les établissements universitaires, la nécessité de consulter

les universités doit être enchâssée dans ce projet de loi là, et que la portée

de tout scénario découlant de ces projets de loi exclut les cycles supérieurs,

autant les programmes de recherche que professionnelle.

Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cet exposé et ces recommandations. On

commence donc la période d'échange. On va commencer par M. le ministre pour une

période globale de 16 minutes 30 secondes. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Merci pour votre présentation. J'ai entendu beaucoup de passion et de fierté

dans vos propos. Je ne suis pas surpris. Je dois dire que, comme diplômé de

l'UQ, je partage cette fierté-là avec un réseau important qui a carrément

transformé le visage du Québec puis qui est responsable d'une grande

partie de

ce que nous sommes aujourd'hui comme nation.

Je commence par un petit commentaire. Vous

avez mentionné tout à l'heure 2018, la déréglementation des frais de scolarité

qui ont causé beaucoup de dommages. Certains pourraient attribuer à tort à

notre gouvernement cette erreur parce qu'on est arrivés en 2018, mais je tiens

à mentionner que ça a été l'erreur du précédent gouvernement libéral, qui est

arrivé avec, je vous dirais, ce cadeau empoisonné suite à un lobby très

puissant. Parce que je le vivais dans l'opposition, puis je pense que mon

collègue aussi le vivait, parce qu'il était dans l'opposition en même temps que

moi, en 2014-2018, certains établissements anglophones qui voulaient absolument

cette déréglementation qui a finalement été donnée avant que nous arrivions. Et

on travaille encore à réparer les pots cassés avec ma collègue Pascale Déry.

Vous parlez d'une séquence, je pense

qu'elle est extrêmement importante, la séquence. Des fois, il y a beaucoup de

choses à faire, on est pressés de commencer le changement, mais il faut quand

même prendre le temps de bien faire les choses. La planification pluriannuelle,

qui inclut les permanents mais aussi les résidents temporaires, je pense qu'elle

est extrêmement importante. Il est temps qu'on aille dans cette direction-là.

Je l'ai annoncé la semaine dernière. La prochaine planification pluriannuelle

inclura tous les temporaires, dont les étudiants étrangers. Les gens

disent : Bien, dites-nous vos chiffres tout de suite. Bien, attention, on

annonce l'intention, après ça, on arrive avec un projet de loi qui nous permet

de faire cette planification-là, après ça, on consulte, puis après ça, on donne

les chiffres. Il ne s'agit pas... celui qui dit le premier chiffre ou le plus

gros chiffre gagne. Je ne pense pas que c'est ça que ce doit être.

• (11 heures) •

Maintenant, tout à l'heure on a entendu,

puis je pense que vous étiez dans la salle, le Commissaire de la langue

française qui nous a fait quelques propositions. Puis j'aime ça, en commission

parlementaire, des fois, tester des idées proposées des uns des autres, je vais

tester vos idées aussi avec ceux qui vont vous suivre. Il nous propose

d'inscrire nommément à l'article trois du projet de loi «le critère de la

langue française». Parce qu'il y a la... il y a «le critère des régions, le

critère des ordres d'enseignement, le critère des programmes». Il nous propose

d'inclure «le critère de langue». Que pensez-vous de cette proposition du commissaire?...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Cloutier (Alexandre) : ...Bon,

d'abord, je vais... je vais reprendre du début. J'apprécie les commentaires

initiaux sur l'importance de l'Université du Québec. Je pense que les Québécois

devraient être aussi fiers de l'Université du Québec qu'ils le sont de la

Caisse de dépôt ou d'Hydro-Québec, parce que ça fait vraiment

partie de leur

histoire nationale. Fin de la parenthèse.

Sur la proposition qui est faite par le

commissaire, on a quand même des réserves par rapport aux critères mêmes qui

sont identifiés dans le projet de loi, parce que ça pose des enjeux importants

sur la mainmise du gouvernement dans les différents programmes de nos

établissements, puis dans les... dans l'énumération qui est faite dans le

projet de loi, bien, on retrouve, justement, les programmes, on retrouve les

régions. On est donc très, je dirais, inquiets par rapport à la capacité

éventuelle de choisir les différents programmes qui pourraient bénéficier ou

non d'une intention gouvernementale de recevoir des étudiants internationaux.

Je pense que ça a été très bien mentionné par mon collègue de Rimouski, à l'effet

que les programmes se planifient de longue haleine, et il y a des programmes

qui doivent être soutenus, comme ils l'ont toujours été par le passé, et pour

lesquels on a une sensibilité particulière, puis là on pense, par exemple, aux

sciences humaines, aux sciences sociales, à la philosophie, la sociologie, etc.

Et, lorsqu'on commence à identifier des disciplines et dire aux universités là

où il est bon ou pas d'avoir des étudiants, bien, ça pose d'énormes problèmes.

Alors, pour ce qui est de l'enjeu de la

langue, bien, évidemment, à l'Université du Québec, vous aurez compris que

93 % de nos étudiants sont de langue française, alors, établis,

essentiellement... bien, pas «essentiellement», à 100 %, en fait, sur le

territoire québécois, et offre des programmes de langue française, et nos

étudiants internationaux ont la langue française comme langue d'usage. Bien,

pour toutes ces raisons, on se sent peut-être moins interpelés par l'enjeu de

la langue, considérant que notre offre à nous est une offre en français.

M. Rousson (Vincent) : Si je

peux me permettre, M. le ministre, en fait, nos étudiants, comme l'illustre M.

Cloutier, en fait, sont déjà... parlent français, et ceux qui ne le parlent

pas, on travaille à ce qu'ils soient fonctionnels en français dans nos régions,

dans nos établissements. Donc, les étudiants de l'Université du Québec sont un

outil essentiel au développement de la langue française au Québec, autant dans

les régions qu'à Montréal. Donc, on est un acteur prépondérant dans la... la

survie de la langue, dans le développement de la langue française, là.

M. Roberge : Je comprends

très bien la posture que vous avez, puis que d'autres vont revenir après vous,

des dirigeants d'établissements, de dire : Bien, en ce moment, on a plus

la mainmise sur nos établissements. Avec le projet de loi, le gouvernement se

donne des leviers. On n'aime pas bien, bien ça, je pense que c'est normal,

sincèrement, c'est un réflexe tout à fait naturel, mais... considérant qu'en ce

moment, le gouvernement peut fixer un nombre, un plafond, mais qu'il ne peut

faire, pratiquement, que ça. C'est à dire, il ne peut pas... il ne peut pas...

S'il décidait de réduire, ça pourrait réduire exclusivement en région, ça

pourrait réduire exclusivement dans les programmes stratégiques.

Est-ce que vous voyez du bon dans le fait

d'avoir une agilité gouvernementale, c'est-à-dire d'être capable, comme...

comme gouvernement, de protéger des choses? Parce que vous dites : Bien

là, s'il a le pouvoir d'agir de manière plus précise, il pourrait cibler

quelque chose que nous voulons protéger. Je comprends, mais si on ne se donne

pas ce pouvoir, et que le nombre continue d'augmenter, jusqu'à ce que quelqu'un,

moi, ou un autre après moi, décide de le réduire, il faut savoir aussi que ça

pourrait amener des réductions dans des endroits qui sont stratégiques. Donc,

est-ce que vous ne voyez pas une plus-value ou, dans le fond, non, le

gouvernement ne devrait pas avoir cette agilité gouvernementale, c'est vraiment

le sacro-saint pouvoir de liberté académique qui doit prévaloir en tout temps,

peu importe les nombres?

M. Cloutier (Alexandre) : En

fait, dans votre énoncé, je pense que vous identifiez aussi le problème, parce

que vous faites référence à vos successeurs, et ça inclut aussi des successeurs

avec une autre idéologie que la vôtre. Et ça, lorsqu'on donne un pouvoir au

gouvernement d'intervenir, en avant ou en arrière, bien, ça veut dire quoi? Ça

veut dire un yo-yo, ou ça veut dire un caractère imprévisible.

Dans le monde universitaire, on ne

planifie pas des programmes à court terme. On planifie, nécessairement, sur du

moyen et long terme. On construit des programmes avec des campagnes de

sensibilisation, des campagnes de promotion, incluant des campagnes de

recrutement, qu'on ne peut pas modifier à très court terme parce que...

M. Cloutier (Alexandre) : ...ce

sont des orientations qui sont données sur le moyen, long terme. Alors, parmi

les inquiétudes qu'on a, c'est justement un nouveau pouvoir assez général,

donné à un gouvernement sans trop de balises quant à l'utilisation éventuelle

de ce pouvoir-là. Et, à ce moment-ci, bien, comme c'est un projet de loi un peu

page blanche, bien, ça nous inquiète, évidemment, quant à l'utilisation même de

ces pouvoirs-là, considérant qu'on comprend mal, là, comment il sera appliqué.

M. Rousson (Vincent) : Si je

peux me permettre aussi, en fait, nous avons pris nos responsabilités, nous

avons eu... vu la hausse des demandes d'admission dans les dernières années,

notamment suite à la pandémie, qui est causée par des facteurs multiples. Donc,

on a pris nos responsabilités, les universités, notamment celles à l'intérieur

du réseau de l'Université du Québec. Mon collègue François a notamment énuméré

quelques orientations qui ont été prises par notamment l'Université du Québec à

Chicoutimi, à Trois-Rivières, à l'UQO et qui sont en train d'être implantées

dans l'ensemble des autres universités. Donc, on voit déjà, de par cette prise

de responsabilités, une baisse qui oscille entre 20 % et 30 % des demandes

d'admission et d'inscription dans nos universités provenant des étudiants

internationaux.

Donc, puisque nous avons pris nos

responsabilités, bien, on juge que, ce projet de loi là, bien, on ne devrait

pas être assujettis à celui-ci parce qu'on a déjà pris des actions, et ces

actions fonctionnent. On a, entre autres, des actions... Je parlais de

l'intelligence artificielle. Donc, on est en train de développer un outil pour

venir aider l'ensemble des universités membres du réseau de l'Université du

Québec, à travers l'intelligence artificielle, à dénicher des demandes

d'admission un peu plus frauduleuses ou suspectes pour nous aider, parce que

c'est clair que cette hausse de demandes d'admission est venue mettre beaucoup

de pression dans nos établissements. Donc, on n'a pas resté les bras croisés.

Donc, lorsqu'on parle de planification sur du moyen, long terme, oui, mais on

est également extrêmement agiles pour réagir rapidement aux conditions que la

société nous arrive, puis notamment la hausse des demandes d'admission.

Et c'est important aussi de mentionner

qu'il y a une grande distinction entre une hausse des demandes d'admission et

une hausse des inscriptions dans nos établissements, parce qu'elles ne se

traduisent pas... Puis là on a l'exemple de l'Université du Québec en

Outaouais, qui, dans la dernière année, ont eu 4 000 demandes d'admission

provenant d'étudiants internationaux étrangers. Ça s'est traduit autour de 430

inscriptions. Donc, il y a une énorme distinction à faire entre admissions et

inscriptions. Donc, si on venait mettre un cap, si je peux me permettre

l'expression, sur les demandes d'admission, bien, ça va venir contraindre nos

établissements dans les programmes de formation, dans la planification

également, là, des plans de formation de nos étudiants et de nos étudiantes.

M. Roberge : Bien, peut-être

un petit malentendu ici, parce que le CAQ émis par le gouvernement arrive après

l'admission et pas à la demande d'inscription. Donc, on ne parle pas de ça. On

ne parle pas de limiter les demandes d'admission, on parle une fois les gens

admis.

Bon, il y a quand même eu des enjeux, là,

à l'UQTR, il y a pas mal d'étudiants qui ont fait leurs demandes d'asile, à

l'UQAT, il y a eu un déficit. Puis, selon l'article de Radio-Canada, à peu près

1 million du déficit venait des déficits de paiement des étudiants étrangers. À

l'UQAR, il y a des gens qui nous disaient qu'il y a un

article qui s'appelait

C'est la désillusion parce qu'ils étaient admis à l'UQAR, pardon, et finalement

ils devaient faire leur session dans les hôtels. Donc, il y a des enjeux. Je

comprends que chacun dans vos campus, chacun dans vos universités, vous vous

adaptez, vous réagissez à ces éléments-là, mais le libre marché nous amène à

des nombres qui sont très élevés. Est-ce que le nombre d'étudiants étrangers,

au Québec, devrait être infini, il ne devrait pas y avoir de plafond

considérant ce qui se passe, considérant l'enjeu de logement?

Quand vous dites : On ne voudrait pas

être assujetti, ça veut dire une forme de libre marché, autant par les régions,

tant par les campus, tant par la capacité d'admission. On voit qu'il y a un

paquet d'institutions qui nous demandent de l'argent pour agrandir leur

établissement. Il n'y a pas des dérapages, dans les dernières années, qui

devraient être prévus?

M. Cloutier (Alexandre) : Il

y a absolument des enjeux, puis on ne se met pas la tête dans le sable, puis

notre collègue pourra donner quelques éléments de détail. Je veux juste

rappeler, par contre, que l'Université du Québec avait un retard historique au

niveau de la présence des étudiants internationaux, un immense débalancement

entre les universités anglophones, les universités francophones. Et récemment

le Québec s'est dit : Ce n'est pas normal que les universités francophones

aient un tel retard. Au moment où on se parle, l'UQ est à 18 % de ses

étudiants qui sont des étudiants internationaux. Est-ce que c'est trop? Est-ce

que ce n'est pas assez? Bien, je vous soumets ça à votre réflexion. Mais on

n'est pas dans la démesure, on n'est pas dans le débordement, on n'est pas dans

l'exagération.

• (11 h 10) •

On peut en débattre, on peut en discuter,

mais ce qui est sûr, c'est que l'Université du Québec a travaillé très fort

pour...

M. Cloutier (Alexandre) : ...ce

retard-là. Puis vous savez quoi? On en est très fiers, d'avoir cette belle

diversité d'étudiants là au sein de nos établissements. Maintenant, ça pose des

enjeux, effectivement, de demandeurs d'asile, de paiement, mais on a mis en

place des mesures. Puis c'est important de vous les partager, ces mesures-là,

parce qu'il y a un caractère assez original, et on pense aussi qu'elles

fonctionnent. Je ne sais pas si mes collègues...

Mme Poncelin de Raucourt

(Céline) : Peut-être je peux compléter. Effectivement, vous donnez

l'exemple de l'UQO, on le mentionnait tout à l'heure, 4 000 demandes

d'admission et à peine 430 inscriptions. Tout le travail qui est fait par

rapport à ces étudiants-là, il y a un gros travail, effectivement, d'analyse

des demandes pour s'assurer de prendre les demandes les plus sérieuses. Et,

quand l'étudiant s'inscrit, on lui demande, à l'UQO, dorénavant, de payer la

totalité de la première année de ses droits d'inscription. Et ça, ça a eu un

effet marquant sur le sérieux des demandes et sur le taux de conversion, avec

des candidats qui sont sérieux, qui ont payé d'avance leur première année de

scolarité. Et donc ça, c'est des mesures qui ont été testées à l'UQO et qui

sont partagées entre les personnes qui accueillent et qui intègrent les

étudiants internationaux à l'intérieur du réseau pour voir l'effet des mesures

et pouvoir les mettre en place. On le disait tout à l'heure, pour les dépôts à

l'admission, il y a aussi des universités qui ont mis des dépôts qui peuvent

aller jusqu'à 5 000 $ au moment de faire la demande d'admission. Mais,

attention, ce sont des dépôts qui sont quasiment en totalité remboursables si

l'analyse de l'admission fait en sorte qu'on considère que c'est une

candidature qui n'est pas admissible. Donc, il faut aussi avoir cette

responsabilité sociale, je dirais, vis-à-vis des étudiants internationaux qu'on

accueille à l'intérieur de nos murs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

M. Roberge : Ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, je vais reconnaître la collègue d'Iberville. Il vous

reste deux minutes quatre secondes.

Mme Bogemans : Merci. Moi, je

voulais vous entendre sur quelles balises on pourrait mettre en place pour dire

quels établissements seraient en mesure d'accueillir adéquatement les étudiants

étrangers. Parce que vous venez de le nommer, 18 % de votre clientèle

vient des étudiants étrangers. Vous avez déployé beaucoup d'efforts, vous

semblez aussi avoir mis en place des bonnes mesures. Mais comment s'assurer?

Parce que le projet de loi, c'est vraiment un signal clair qu'on va envoyer,

parce que, par exemple, les institutions privées qui se spécialisent uniquement

dans l'attraction d'étudiants étrangers dans des spécialités, ce n'est pas

nécessairement ce qu'on veut, puis c'est le message qu'on veut envoyer. Ça fait

que comment on pourrait bien le faire?

M. Deschênes (François) : Oui,

si vous me permettez, je pense que, à cette question-là, l'ensemble des

universités sont dignes de recevoir des étudiants internationaux. L'UQ, on a

bien fait la démonstration qu'on a pris nos responsabilités. Puis, quand on

pense, notamment, aux demandeurs d'asile, souvent, on regarde les exceptions,

mais c'est plus de 93 %, au moment où on se parle, d'étudiants qui

viennent, qui s'inscrivent et qui font bel et bien leur programme d'études.

Donc, c'est une très grande majorité. Certes, on est peut-être capables de

l'améliorer en travaillant ensemble, mais on a mis tout plein de mesures pour

resserrer cela. Quand on pense aux exemples des logements, les anecdotes qui

sont mentionnées, déjà on accompagnait nos étudiants, on leur envoyait des

messages : Ne venez pas si vous n'avez pas trouvé de logement avant. À un

moment donné, s'ils viennent quand même, il y a une limite à ce qu'on peut

faire, donc... mais c'est très anecdotique et en très petit nombre.

Et là, si on regarde toutes les mesures,

le logement, et tout ça, moi, ce que je vous dis, c'est que l'ensemble des

universités... Les universités du réseau de l'UQ peuvent être des

établissements désignés, amplement admissibles et adéquates pour recevoir des

étudiants internationaux sans que l'on ait de souci.

Mme Bogemans : Donc, c'est la

présence des mesures que vous mettez en place, particulièrement, qui sont

distinctives.

M. Cloutier (Alexandre) : Essentiellement,

s'il y en a qui mettrait en place des mesures pour contourner les règles dans

l'objectif de faire venir de l'immigration ici, au Québec, bien, que le

gouvernement s'y attarde spécifiquement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à cette première

période d'échange. On poursuit avec l'opposition officielle pour une période de

9 min 54 s. Le député de la l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Cloutier, Mme Poncelin de Raucourt, M. Deschênes, M.

Rousson, merci d'être là avec nous. Merci pour votre mémoire. Je vais continuer

avec la question que la collègue de la banquette gouvernementale vient de vous

poser. On a l'impression que le ministre, avec son projet de loi, essaie de

corriger quelque chose, mais ce n'est pas très clair, qu'est-ce qu'il veut

corriger. Et j'ai aussi l'impression qu'il utilise une espèce de couverture,

mégacouverture pour viser tout le monde, mais qu'il y a peut-être des problèmes

qui sont plus ciblés. Puis peut-être que ça, le gouvernement devrait s'en

occuper, plutôt que de pénaliser l'ensemble, ça, c'est mon interprétation à

moi. Ce que j'entends de vous, c'est que vous avez mis en place une série de

mesures pour vous assurer que les étudiants, étudiantes qui vont dans vos

établissements y sont pour les bonnes raisons, c'est pour faire de la

recherche. Alors, si on pouvait continuer sur cette lancée...

M. Morin : ...pouvez-vous nous

donner d'autres exemples de mesures que vous avez mises en place, qui fait en

sorte que vous êtes capable de gérer vos étudiants? Je trouve ça important

parce que, dans une de vos demandes, vous voulez être exclus de certaines

dispositions du projet de loi. Je peux comprendre que ça... ça, ça ne rassure

pas le ministre, mais, pour le rassurer puis rassurer la population, est-ce que

vous pouvez nous donner d'autres exemples de mesures que vous avez, qui fait en

sorte qu'au fond votre demande, elle est tout à fait légitime?

M. Cloutier (Alexandre) : Je

pense que mes deux collègues meurent d'envie de répondre. Je vais juste en

donner une... un élément, puis je vais laisser la parole à mes collègues. Un

des enjeux de l'Université du Québec, par rapport à d'autres universités, c'est

que notre bassin... notre bassin de recrutement est beaucoup en Afrique

francophone, évidemment, puisque nos étudiants sont francophones. Un des

enjeux, c'est toute la qualité des diplômes, la reconnaissance des acquis, la

reconnaissance de la formation. Puis là je vous laisse imaginer la complexité

de l'analyse des dossiers de tous les pays qui arrivent d'Afrique, avec toutes

les institutions différentes, des programmes d'enseignement différents. Donc,

ça prend une analyse très, très fine de chacune des candidatures. En ce moment,

l'UQ est en train de développer un guide. Mais là je vais arrêter de parler, parce

que ma collègue est nettement plus compétente pour vous l'expliquer. Je laisse

la parole à Céline.

Mme Poncelin de Raucourt

(Céline) : C'est ce qu'on appelle, entre nous, le superguide.

Effectivement, on a sélectionné les pays pour lesquels on a le nombre

d'admissions... de demandes d'admission le plus... le plus important, pour

lesquels on identifie aussi des cas de fraude les plus importants, et on montre

des exemples de spécimens de vrais diplômes, des spécimens de vrais bulletins.

Donc, on a pris toute notre base de données de toutes les demandes qu'on

reçoit. On a regardé aussi les étudiants qu'on a inscrits et qui ont cheminé

dans leur programme, et qui ont réussi. Et on a pris les documents associés à

leur demande d'admission pour pouvoir sortir des exemples de bulletins ou de

diplômes qui sont... qui sont sérieux et qui sont valables.

On va aussi télécharger directement auprès

des pays, auprès du ministère de l'Enseignement, la liste de leurs diplômés,

pour que nos registraires puissent vérifier qu'effectivement ce sont des vrais

diplômés. Parce qu'il y a un phénomène très important, en ce moment, dans le

monde, ce sont les agences, et on a un flot énorme de candidatures qui arrivent

dans les bureaux des registraires qui sont envoyées en bloc à toutes sortes

d'universités, et dans lesquelles il y a beaucoup de fraudes, parfois, au

détriment... même, souvent, au détriment des étudiants eux-mêmes, qui n'ont pas

conscience qu'ils sont envoyés en bloc, par des agences, dans nos

établissements. Donc, ça, c'est tout un travail.

Et on met l'intelligence artificielle dans

ce... dans ce superguide-là, parce que la quantité de documents à traiter est

énorme, et donc on utilise l'intelligence artificielle pour les conversions et

pour l'identification des fraudes. C'est un projet qu'on est en train de... de

mener en ce moment.

M. Morin : Je vous remercie.

Est-ce que quelqu'un d'autre...

M. Deschênes (François) : Peut-être,

au-delà de... de la dimension des fraudes, on a rehaussé les exigences à l'admission,

on a rehaussé les exigences en termes de maîtrise de la langue française.

Également, plusieurs universités, maintenant, exigent un seul programme, un

seul choix de programmes, ce qui fait en sorte que l'étudiant doit être

réellement intéressé à venir chez nous. Le report d'admission n'est plus

possible, il doit faire une nouvelle demande d'admission. Donc, c'est tout un

ensemble de mesures qui nous permet de cibler ceux et celles qui désirent

réellement venir étudier au Québec, et ça, bien, si on... il y en a tout plein

d'autres... si on les met bout à bout, bien, on voit déjà les effets appliqués

et concrets cette année.

M. Morin : Parfait, je vous

remercie. Quand j'ai lu l'article 3 du projet de loi, ma première impression,

puis j'aimerais vous entendre là-dessus, ça a été de me dire, woups, le

gouvernement, dans son plan annuel, veut contrôler, en fait, ce qui peut se

passer dans les universités ou dans les régions. Pour moi, la liberté

universitaire, c'est fondamental. Vous y avez fait référence, mais n'y a-t-il

pas là un enjeu, un danger à ce que le gouvernement veuille contrôler ce que

vous voulez enseigner ou les programmes que vous voulez développer dans vos

universités, étant entendu que l'université est là, avant tout, pour former des

gens avec un esprit critique, pour débattre puis, évidemment, faire de la

recherche.

• (11 h 20) •

M. Rousson (Vincent) : Si je

peux me permettre. Bien oui, en partie, on l'a mentionné tout à l'heure, les

métiers de demain ne sont pas nécessairement encore connus. On travaille à

former les programmes pour bâtir la société de demain. Donc, de dire

aujourd'hui que les programmes de formation que nous avons, c'est les métiers

d'avenir, bien, je mettrais un petit bémol, parce qu'il y a des recherches en

sciences humaines, en sciences sociales, en santé, en administration, en génie

qu'on a besoin de développer dans un large spectre pour arriver finalement à ne

pas avoir d'enjeux plus tard. Donc, de venir jouer dans... de venir limiter nos

étudiants, nos programmes, de déterminer certains éléments, oui, ça peut...

M. Rousson (Vincent) : ...ça

arrive... en fait, c'est qu'on va être pénalisé pour le plus tard. Ça... pour

moi, ça c'est clair. Il y a un enjeu réel aujourd'hui et demain, comme société.

Nos étudiants internationaux, en fait, puis je renchéris un peu sur ce que mon

collègue mentionnait... toute la réflexion derrière nos programmes, nos

demandes d'admission et l'intégration des étudiants internationaux, c'est un

processus qui est réfléchi autant à l'interne qu'à l'externe, donc autant sur

la capacité d'accueil de nos professeurs, sur la capacité de bourses que

l'université est capable d'offrir, sur la capacité de logements que nous avons,

sur la capacité de nos partenaires à accueillir nos étudiants stagiaires dans

nos programmes avec stages. Bref, il y a un arrimage entre l'interne à

l'université et nos partenaires externes, notamment en région, pour s'assurer

que notre capacité d'accueil, bien, on la respecte. Donc, on n'ouvre pas les

vannes à tout prix pour accueillir des étudiants internationaux. Donc, ça, il y

a vraiment une analyse approfondie dans nos établissements.

Donc, de venir limiter, ça va venir

contrecarrer, bien entendu, tout le travail en amont, et ça va venir affecter

les années à venir.

M. Morin : Parfait. Je vais

céder la parole à ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mont-Royal—Outremont. La parole

est à vous. Donc, il vous reste deux minutes 38 s. Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. J'ai de

la difficulté à cerner une quelconque utilité pour vous, là, avec le projet de

loi. Vous semblez être complètement en contrôle de la situation, vous

bénéficiez d'une autonomie, vous devez bénéficier d'une autonomie, et vous

semblez avoir mis en place et continuer de mettre en place les mesures pour

éviter qu'il y ait des problématiques. Est-ce que je me trompe?

M. Cloutier (Alexandre) : C'est

évident qu'il y a des mesures qui sont mises en place. Maintenant, c'est

important aussi de dire qu'on le fait toujours en collaboration avec le

gouvernement du Québec. Même les orientations qui ont été prises pour le

développement des outils internationaux, on l'a fait avec la planification

stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est celle qui a été

adoptée au printemps, c'est encore les orientations qui avaient été données. On

est en constant dialogue aussi avec le ministère des Relations internationales

du gouvernement du Québec. On a participé à la commission parlementaire sur le

PEQ, par exemple, au printemps dernier. Donc, il y a ce dialogue-là avec nous,

il est permanent. S'il y a des enjeux à régler, on est ouverts au dialogue, on

est ouverts à essayer de trouver des voies de passage. La raison pour laquelle

on est inquiets avec le projet de loi, c'est parce que, dans le fond, je le

répète, c'est... On nous donne une intention puis on se donne des outils pour

mettre en œuvre cette intention, mais on sait tous que le diable est dans les

détails. Et les enjeux vont être soulevés quand on va connaître réellement le

fond des choses. Alors là, pour le moment, nous, on émet plusieurs réserves,

là, sur plein de sujets différents parce qu'on n'a pas encore identifié

exactement ce qu'il allait être mis en oeuvre.

Mme Setlakwe : Merci.

J'aimerais qu'on parle de vitalité des régions. On a entendu vos collègues, là,

M. Deschênes, M. Rousson, parler de la situation à Rimouski puis en

Abitibi-Témiscamingue. Parlez-nous de l'importance des étudiants étrangers par

rapport à la vitalité des régions, sachant aussi, puis ça a été dit, ça a été

mentionné dans votre mémoire, que les inscriptions des étudiants québécois sont

à la baisse et qu'on dépend donc des étudiants étrangers pour combler les

programmes?

M. Deschênes (François) : Oui,

bien, je vais me permettre de répondre à cette question. Écoutez, la présence

des étudiants internationaux est essentielle. On a parlé de la réalité

démographique de nos régions. Si on regarde pour l'UQAR, nous desservons cinq régions,

Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Île-de-la-Madeleine,

Côte-Nord. Ces cinq régions là, en termes de bilan migratoire, c'est négatif

pour les 15 à 24 ans, ce qui veut dire que, si on se fiait uniquement sur

ces populations-là, nous aurions moins de diplômés, moins de travailleurs par

la suite, moins de gens pour offrir les services à la population. Donc, vous

voyez que ce sont... ils sont essentiels pour cette vitalité-là et ils

contribuent aussi à la vitalité sociale et économique. Donc, pour nous, c'est

essentiel, pour la suite des choses, de pouvoir continuer à avoir une certaine

croissance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, cette période d'échange est

terminée. Je me tourne maintenant du côté du député de Saint-Henri Sainte-Anne.

Vous avez une période de 3 min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation. Je n'ai pas

beaucoup de temps, je vais essayer d'y aller en rafale. Oui ou non, est-ce

qu'il y a un risque d'atteinte à l'autonomie de gestion d'universités avec le

p.l. 74?

M. Cloutier (Alexandre) : Il

y en a assurément un, qui a été bien mentionné par nos collègues. Je vous

rappelle que la

Loi sur la liberté universitaire a été essentiellement vue sous

l'angle de la liberté universitaire, mais il y a un pan quand même important

qui a été moins discuté, c'est le volet de l'autonomie universitaire, qui est

tout aussi inclus dans la loi et qui fait

partie des conditions fondamentales

de la vie universitaire, puis on ne peut pas dissocier un et l'autre. Et le

principe de l'autonomie universitaire est un principe qui a des balises

relativement claires, et, à nos yeux, les transgresser, bien, ça amène d'autres

risques. Ça amène même des risques de nature constitutionnelle. On pourrait

avoir un débat de juristes sur le caractère constitutionnel des principes de

cette loi.

M. Cliche-Rivard : Très

intéressant...

M. Cliche-Rivard : ...oui ou

non, vous avez été consulté en amont du dépôt de ce projet de loi là?

M. Cloutier (Alexandre) : Oui,

on a été consulté en ce sens, car on est constamment informés par le... des

intentions du gouvernement. Mais vous aurez compris que c'est un projet de loi

qui a peu de choses, alors on est consulté sur une orientation. Mais ce qu'on

déplore en quelque sorte ou la raison pour laquelle on est inquiets, c'est

parce que c'est le... c'est le fond de l'histoire qu'on veut connaître, mais

c'est... Donc ce qu'on souhaite, c'est d'être

partie prenante à cette

conversation-là sur les mesures à mettre en place.

M. Cliche-Rivard : De la

suite.

M. Cloutier (Alexandre) : Mais

assurément que le d