Culture and Education — 6 November 2013 (40th Legislature, 1st Session)

CCE 2013-11-06

Quebec — Committees

Alors, moi, je voudrais savoir de la part

du ministre, dans un premier temps, qu'est-ce qu'il… comment

il voit ce rôle-là, comment est-ce qu'il planifie un peu cette… Comment

ça va se passer dans les faits, parce qu'on se retrouve quand même avec un

régime un peu à deux têtes, dans une certaine mesure, alors pour qu'il n'y ait

pas de conflit comme tel entre les deux?

La Présidente (Mme Vien) :

Bien, merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, la question

est posée.

Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, je rappelle que

nous étudions… nous sommes en train de discuter du projet de loi

n° 45 qui vise à consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est un projet de loi qui compte

autour de 200 articles, de mémoire. La majorité de ces articles,

Mme la Présidente, sont des articles de concordance. Alors, la création, l'apparition

d'un autre ministère qui est dédié à l'éducation,

à l'enseignement supérieur, entre autres, et à la recherche amène des

ajustements très techniques des articles de concordance.

Et ici nous

sommes à parler de l'Institut national des mines parce que la ministre qui est

chargée de l'application de la

présente loi — et ça,

ça demeure — c'est la

ministre de l'Éducation. Cependant, l'Institut national des mines vise à

favoriser… à bien identifier des besoins de

main-d'oeuvre et de favoriser un ajustement pour, entre autres, de la

formation professionnelle, ça touche le ministère de l'Éducation, et de la

formation technique, ça touche, ça, le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, dans le but de pouvoir développer une

approche qui est près de la réalité, cet article, comme beaucoup d'autres,

Mme la Présidente, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, cet

article

ne fait que dire : Le ministre

concerné — dans ce

cas-ci, c'est celui qui est responsable de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et

Technologie — sera

consulté lorsqu'il s'agit de certaines opérations. Et l'article 154, qu'on

est en train d'étudier plus

précisément, parle donc de la

Loi sur l'Institut national des mines, l'article 8,

pour accorder aux deux ministres concernés, non plus à un, parce qu'il y

en a deux, aux deux ministres concernés le pouvoir d'indiquer à l'institut des

renseignements que doit contenir le plan de ses activités.

Alors, c'est

un

article de concordance, essentiellement technique, et qui vise à s'assurer

que l'Institut national des mines

soit bien près de sa… remplisse sa mission correctement, et que les ministres

concernés en soient informés, et qu'ils puissent, bien sûr, interagir

lorsque ça touche à leurs responsabilités.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député.

Arcand : O.K. Moi, ce que j'aimerais

comprendre, pour être bien clair là-dessus, c'est qu'il y a quand même

une

partie des cours qui sont donnés à l'intérieur, là, de cette table de

concertation qu'est l'institut des mines, qui sont

donnés au niveau supérieur. On m'informe qu'il y a une majorité de ces cours-là

qui sont donnés, je pense, au niveau secondaire,

ce qui expliquerait une certaine normalité que la ministre de l'Éducation ait

un rôle beaucoup plus approprié dans le cadre de l'institut des mines.

Cependant, j'imagine

qu'au niveau… Quand on parle de consultations au niveau des cégeps, ma

question, elle est bien simple : Étant donné qu'il y a quand même

de l'enseignement qui vient des cégeps, alors pourquoi on n'a pas mis, à ce moment-là, le ministre et le ministre de

l'Enseignement supérieur? J'essayais juste de voir, parce qu'il y a

quand même une double juridiction à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le ministre.

Duchesne : De façon claire, Mme la Présidente… Parce qu'il faut

tenter d'être clair malgré des débats qui peuvent sembler techniques,

là, pour ceux qu'on représente. Nous sommes tous des élus ici et visons une

efficacité dans notre démarche pour faire

adopter des lois. Avant l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur,

il n'y avait que le ministère de l'Éducation,

et la ministre de l'Éducation était en communication avec l'Institut national

des mines pour s'assurer que la mission de l'Institut national des mines soit

respectée et que tout ça se fasse pour le bien-être aussi des étudiants et de

ceux qui veulent — et

qui voulaient — aller

travailler dans le domaine minier.

Maintenant,

il y a deux ministres. Dans certains cas, ça touche le deuxième ministre, parce

qu'on parle de formation technique — cégep, collégial — dans d'autres cas, ça touche la ministre de

l'Éducation. Le seul objectif de cet article, qui est un

article de

concordance technique, est de s'assurer que le deuxième ministre, qui existe

maintenant parce que la première ministre a

décidé qu'il allait y avoir un ministère de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la

Technologie… c'est qu'il puisse agir, dans le cadre de ses compétences, avec l'Institut

national des mines pour que cet institut

puisse rencontrer aussi sa mission. C'est le seul objet, c'est le... l'objectif

de cet

article n'est que d'aller dans ce but. Il n'y a pas d'autre

chose, il n'y a pas d'autre modification de structure ou de mandat de façon

importante.

Arcand : Je

comprends très bien, sauf que ma question est : Est-ce que le ministre de

l'Enseignement supérieur a un pouvoir d'autorité

sur les gens de l'institut des mines? Et, s'il a un pouvoir d'autorité

quelconque, quel est le pouvoir qu'il peut avoir à l'intérieur de ça?

M. Duchesne : Selon la loi

originale, l'idée est de s'assurer — et le pouvoir, il est

là — de

bien indiquer à l'institut les renseignements que doit contenir le plan de ses

activités et la forme que doit prendre... Cependant, le pouvoir d'établir la forme que doit prendre le plan des activités de l'institut

ainsi que la date où il doit être transmis est attribué au ministère de

l'Éducation, et le pouvoir d'approuver le plan d'activité de l'institut est

attribué au ministère de l'Éducation sous

réserve de consulter le ministre de l'Enseignement supérieur, qui a la

capacité, donc, après discussion avec

sa collègue ministre, de s'assurer que ce plan-là rejoint les objectifs et la

réalité, c'est-à-dire de former des gens, au niveau de l'emploi, de la main-d'oeuvre, qui répondent bien aux besoins

de l'industrie. Dans ce cas-ci, on parle bien sûr de l'industrie

minière.

Arcand :

Mais ma question est bien simple : Pourquoi ne pas avoir mis à l'intérieur

du texte modifié que «l'institut doit,

chaque année, préparer un plan de ses activités ainsi que son budget afférent.

Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le

ministre, après...» Au lieu de mettre «après consultation», pourquoi on n'a pas

dit «les objectifs fixés par le

ministre et/ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de

la Technologie»? On

pourrait même ajouter «selon leurs compétences respectives». Je ne sais pas, j'essaie

juste de voir... À ce

moment-là, je pense que le texte aurait été pas mal plus clair.

Duchesne :

Simplement, Mme la Présidente, parce

que, dans la façon dont la Loi des

mines est rédigée, selon l'habitude parlementaire, il n'y a qu'un ministre

qui est chargé de l'application de la présente loi et qu'on ajoute un deuxième ministre

pour faciliter et s'assurer, compte tenu que ce sont deux ministres avec des responsabilités

qui se touchent, celles de l'éducation, que ce soit l'enseignement supérieur ou

l'éducation… et qu'il y a une consultation. C'est

dans la logique de ce que l'on adopte depuis, je dirais, le début de nos consultations. Par exemple, lorsqu'il a été question de modifier des articles de

concordance en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation, il y avait

la même logique qui s'appliquait.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Mais vous ne pensez pas que ce serait plus clair si on déterminait clairement

que les deux ont un champ de responsabilité? C'est parce qu'actuellement

il me semble qu'en disant le mot «après consultation» c'est un peu une diminution de votre rôle. Tant qu'à avoir

deux ministres, dans un cas comme l'institut des mines, où vous avez une

responsabilité au secondaire puis une

responsabilité du cégep, d'après ce que je crois comprendre, il ne serait pas

plus clair de dire à ce moment-là : C'est «et/ou»? On n'a pas besoin de ça

nécessairement dans toutes les lois, là. Dans le cas où c'est l'université, c'est clair que c'est le ministre

de l'Enseignement supérieur qui est responsable.

Dans le cas des cégeps, c'est clair.

Là, dans ce cas-ci, nous avons une espèce de double juridiction. Alors, l'objectif,

Mme la Présidente, c'est d'essayer de mieux refléter cette

double juridiction, et c'est pour ça que je posais la question.

pourquoi les juristes ont décidé d'utiliser ce texte-là,

qui me semble un petit peu plus confus ou moins clair, en tout cas, que le

texte que je pense que l'on devrait soumettre?

Duchesne : Mme la Présidente, la confusion ou l'apparente confusion

sur la façon dont c ' est rédigé, et tout, on peut bien sûr en débattre et

voir à changer des mots. On a eu quelques heures de discussion sur «doit», ou «devrait», ou «pourrait». Je n'ai pas de problème

à continuer à débattre sur cette base-là. Je préfère cependant rester au

niveau de l'orientation générale, la vision du but qui est de créer, de

consacrer l'existence d'un ministère de l'enseignement supérieur, de la

recherche, de la science et de la technologie.

dans la réalisation ou la préparation de ce projet de loi, il y a bien sûr l'existence

de deux ministres qui s'occupent de l'éducation, non pas un. Ça reflète bien l'importance d'ailleurs

que la première ministre accorde à l'éducation, elle-même qui a été une ancienne ministre de l'Éducation.

Et il faut s'assurer, dans le cadre de cette nouvelle loi là et de l'apparition du ministère, qu ' on

maintienne, je dirais, un lien dynamique, surtout pour l'étudiant qui part, bien sûr, de la petite école, la petite

enfance étant la petite école, et qui se rend, quand il le veut, quand il a les

capacités, quand il le souhaite, jusqu'aux plus hautes sphères de notre système

d'enseignement. Et là on parle, bien sûr, d'une…

L'Institut

national des mines agit sur deux ordres d'enseignement, à la fois l'école

secondaire et le collégial, et il faut donc

que les ministres, les deux ministres soient consultés, mais il y a un ministre

responsable de l'Institut national des mines. Et je rappelle que c'était

la même logique en ce qui concerne, quand on en a discuté, le Conseil supérieur

de l'éducation, qui est… La loi, elle est…

La ministre chargée de l'application du Conseil supérieur de l'éducation,

c ' est la ministre de l'Éducation, mais il y a une consultation avec le

ministre de l'Enseignement supérieur. Voilà.

Arcand :

Je comprends, Mme la Présidente. Mais la différence, c'est que le Conseil

supérieur de l'éducation, c'est un organisme dans lequel… qui va émettre

certaines recommandations. Donc, dans ce cas-là… Dans le cas de l'Institut national

des mines, il y a comme un rôle un peu… qui m'apparaît un petit peu différent

et dans lequel il y a un directeur général,

il y a comme une opération qui existe. Et donc, à l'intérieur de l'opération,

est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur a un rôle d'autorité

sur cette personne-là ou c'est simplement le ministre de l'Éducation? Parce

que, quand je lis ce texte-là, Mme la Présidente, ce n'est pas très clair.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, M. le ministre, vous avez une

petite consultation... Alors,

ça va, c'est terminé? Allez,

on vous écoute.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, le but de l'article,

c'est de s'assurer que, lorsque l'Institut national des mines prépare un

plan de ses activités et son budget, ce plan tienne compte des orientation

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2013-11-06
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cce 40 1 journal debats CCE 131106.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	1908d0b0b2756857918809e52f635f761bf31cca

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