Donc, cet institut a pour mission de soutenir le

gouvernement dans l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation, mais pour le secteur minier. L'institut coordonne, en fait,

différentes interventions… enfin, des interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre à des besoins de formation et de main-d'oeuvre, toujours dans le même secteur, secteur minier. L'institut

estime aussi les besoins de formation actuels et futurs et assure une veille

continuelle de leur évolution. L'institut

soumet aussi des propositions pour actualiser l'offre de formation. Elle

participe aussi aux efforts de promotion des métiers et professions du

secteur minier.

Alors, la clientèle étudiante, en ce qui

concerne le secteur minier, est plus élevée en matière de formation professionnelle au secondaire qu'en enseignement

supérieur. Donc, il y a plus d'étudiants dans le domaine professionnel qu'au niveau de l'enseignement supérieur, donc,

dans ce cas-ci, collégial. Les projections de l'institut indiquent que

ses activités vont viser davantage, pour les

prochaines années, la formation professionnelle au secondaire. Alors, le

projet de loi propose de laisser l'application de la

Loi sur l'Institut

national des mines au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, compte

tenu que la grande majorité, je dirais, des étudiants qui sont à l'Institut

national des mines sont donc du domaine professionnel, qui est une

responsabilité propre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Toutefois, étant donné qu'une portion importante

de la mission de l'institut a trait à l'enseignement supérieur, les articles 151 à 158 du projet de loi prévoient diverses

dispositions de concordance en raison de l'implication du ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est notamment

le cas en ce qui concerne l'ajout d'un

membre provenant du ministère de l'Enseignement supérieur au conseil

d'administration de l'institut et

d'une consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science et de la Technologie au moment de l'approbation du plan d'activité

et du budget afférent.

Vous avez remarqué, depuis le début, il y a

plusieurs articles du genre, de concordance ou de consultation, pour qu'on soit, je dirais, en communication

étroite, et tout ça, dans le respect, bien sûr, du parcours éducatif de

l'élève qui devient un étudiant, donc primaire, secondaire jusqu'au niveau

collégial et, dans certains cas, universitaire. Alors, voilà pour la mise en

contexte.

Article

151 :

L'article 5 de la

Loi sur l'Institut national des mines est modifié

par l'insertion, dans le paragraphe 3° du

deuxième alinéa et après «ministre», de «et au ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Donc, c'est

de s'assurer qu'il y ait une concordance et que l'on indique la consultation ou

la présence du ministre de l'Enseignement supérieur. Voilà, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M.

le député, oui.

Arcand :

Oui. Écoutez, merci. On aura l'occasion, un peu plus loin, là, au cours de cet

article, d'apporter certains amendements. Je

voulais profiter de l'occasion, peut-être, Mme la Présidente, pour pouvoir

discuter un peu avec le ministre

parce que, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on a eu l'occasion

de faire de nombreuses discussions sur l'aspect

un peu, je dirais, parfois problématique du niveau des responsabilités.

Jusqu'ici, on a réussi à s'entendre sur ces questions-là, mais,

évidemment, le ministre a eu l'occasion de nous expliquer en long et en large

la vision qu'avait la première ministre au

niveau, je dirais, de sa vision, qu'il était important d'avoir, finalement,

deux ministres de l'Éducation, un

ministre pour l'enseignement supérieur et une ministre de l'Éducation comme

telle. Sauf, que, dans le cas qui nous préoccupe

aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est-à-dire la

Loi sur l'Institut national des

mines, voilà un cas où, à mon avis, quand même, le niveau de

responsabilité semble poser un certain nombre de problèmes.

Ce que je comprends

de l'Institut national des mines, c'est que l'Institut national des mines est

un… pas véritablement un institut au sens

d'une école comme telle. C'est plutôt un organisme de concertation, d'après ce

que j'ai cru comprendre, qui est situé à l'intérieur d'un centre de

formation professionnelle. Alors, moi, le point que j'essaie de faire… Et je comprends qu'il y a, au niveau de la formation professionnelle, évidemment,

des gens du secondaire qui sont là,

mais il y a également un rôle qui est important au niveau du ministre de l'Enseignement supérieur parce

qu'on parle, évidemment, de concertation et de coordination d'une

activité qui est très importante. Vous le savez, les mines, on a actuellement

un projet de loi qui est en train d'être débattu sur les mines. C'est un projet

de loi qui est majeur, sur lequel… Évidemment,

nous n'avons pas la même vision que le Parti

québécois sur cette question-là, mais

il est clair, donc, qu'un institut comme l'Institut national des mines,

s'il doit jouer le rôle qu'il doit jouer, a non seulement un impact qui est très important sur la région, évidemment,

de l'Abitibi-Témiscamingue, mais également sur les régions du Nord. Et moi, j'ajouterais même que, si le domaine minier

est en santé au Québec, si, un jour, il devait revenir à la santé au

Québec, il est clair que ça aurait aussi un impact sur des villes comme

Montréal et Québec parce que, lorsque le secteur minier fonctionne, il est clair également que, dans le secteur urbain, il y a

aussi des éléments qui font en sorte, finalement, que, sur le plan

économique, il y a un dynamisme qui se reflète, là, hein? Les bureaux d'avocats

à Montréal, lorsqu'il y a des transactions

minières et lorsqu'il y a de l'action, bien, ils font pas mal d'argent, puis il

y a d'autres sous-contractants également,

dans les régions montréalaises et québécoises, qui sont appelés également à

faire énormément de fric lorsque le secteur minier va bien.

Moi,

j'ai un peu de difficultés non pas d'ajouter «le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science

et de la Technologie», j'aimerais que le ministre tente de m'expliquer

pourquoi, dans ce cas-là… Je comprends qu'il

va me dire que… Ah! bien, vous savez, le secteur professionnel, c'est plus le

ministre de l'Éducation, tandis que, dans le secteur universitaire, ils

sont peut-être un peu moins nombreux, les étudiants dans ce domaine-là. Alors,

c'est pour ça qu'on a décidé de couper la

poire en deux. Moi, j'aimerais savoir pourquoi il n'y a pas un patron purement

et simplement. Il me semble que de

toujours ramener ça à deux patrons me semble compliquer les choses inutilement.

Je pense que, quand on voit que la population nous demande, je dirais, une

certaine forme, si on veut, d'efficacité dans nos

domaines administratifs, lorsqu'ils disent qu'il y a trop de bureaucratie

gouvernementale, voilà donc un exemple encore où on se retrouve avec deux ministres à qui quelqu'un qui est en charge

de l'institut des mines, qui, je crois, d'ailleurs, est un ancien

sous-ministre qui était aux mines, au ministère des Ressources naturelles à une

certaine époque, qui vient d'être nommé comme responsable de l'Institut

national des mines… Alors, lui, là, si je comprends bien, il doit se rapporter

à un conseil, il doit se rapporter aussi à deux ministres, ce qui complique, à

mon avis, simplement la vie des gens, et je me demandais…

Moi,

je suis prêt à ce qu'on change ça de façon à ce que ce soit le ministre de

l'Enseignement supérieur qui soit responsable de l'institut des mines.

Je me dis, il me semble que ça serait tout à fait normal qu'à partir du moment

où on intègre ça que ça soit ses nouvelles

responsabilités. Je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas y avoir un seul

patron, pourquoi il faille, à chaque fois,

commencer à diviser ces choses-là, ces éléments-là. Alors, moi, je voulais

comprendre, encore une fois, pourquoi il ne

serait pas possible pour le ministre, à ce stade-ci, de pouvoir avoir l'entière

responsabilité de cet institut.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de

Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui, Mme la Présidente. Alors, tout à fait, là, il faut vraiment alléger,

simplifier, éviter les dédoublements, être

le plus effectif possible, et c'est le but de la modification, en fait, à la

loi, c'est… Je vous dirais que la

Loi sur l'Institut national des mines

existe, il y a un responsable qui dirige la Loi de l'Institut national des

mines, et il se rapporte à un patron. Et le

patron est la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, tout simplement

parce que la grande majorité des

inscriptions se font dans les écoles secondaires. On parle donc de formation professionnelle. Et, dans un souci qui est celui d'assurer une poursuite au parcours scolaire, bien,

les deux ministres de l'Éducation, qui s'occupent, chacun dans leur champ, de leurs propres responsabilités, restent en communication lorsqu'il le faut. Et, ici, il

y a quand même quelques inscriptions en formation technique, et je ne

suis, en fait, que consulté par souci, là, de bien répondre aux besoins des

étudiants quant à des orientations qui peuvent concerner l'ordre d'enseignement

qui est sous ma responsabilité, où c'est la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, les ordres d'enseignement qui sont de ma responsabilité sont, bien sûr, au

niveau universitaire et collégial.

Alors, il n'y a qu'un patron, c'est la ministre

de l'Éducation, mais nous collaborons — c'est dans l'ordre des choses — pour

préserver, garantir un parcours scolaire qui puisse se faire dans une

continuité et en tout respect des besoins de l'étudiant.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député

de Mont-Royal. Par la suite, je vous reviens, Mme la députée de Mille-Îles.

Arcand :

D'accord. Parce que vous savez, puis je pense que le collègue de Sainte-Marie,

qui est ici…

Breton :

Saint-Jacques.

Arcand :

De Sainte-Marie—Saint-Jacques,

en effet, qui est ici présent, évidemment, est très attaché aux questions de

développement durable. Or, moi, ce qu'on me dit, M. le ministre, c'est qu'il y

a actuellement à peu près, là, 70 %

d'étudiants qui sont formés sur le plan professionnel — je ne sais pas si mes chiffres sont

exacts — et une

trentaine de pour cent qui sont plutôt des gens qui sont appelés à devenir des

cadres dans l'industrie minière, donc qui sont appelés à être, je dirais, beaucoup plus des gens qui vont travailler au

niveau, si on veut… qui ont besoin de l'enseignement supérieur à ce

niveau-là.

Maintenant, lorsqu'on

regarde le détail de la loi et de la mission, si on veut, de l'institut… des

fonctions et de la mission de l'institut, on

dit qu'il a pour mission de soutenir le gouvernement. Et, sur le plan

politique, je pense qu'on s'en va

inévitablement… et on ajoute à l'intérieur de ça «dans une perspective de

développement durable». Et, c'est là que

je rejoins mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense qu'à partir du moment où

on parle de perspective de développement durable, ce que ça veut dire,

ça veut dire qu'on va être appelés au fil des années… On ne peut plus explorer ou exploiter les mines de la même façon

qu'on le faisait il y a 10, 15 ou 20 ans. Je pense qu'à partir du moment

où on veut exploiter les mines d'une façon

beaucoup plus… je dirais, dans une perspective, justement, de

développement durable, il m'apparaît très clair qu'il va falloir y avoir des

jobs à l'intérieur de ça, des cours qui vont être beaucoup plus… je dirais, qui vont faire appel à une plus

grande sophistication, je dirais. Et, en ce sens-là, c'était pour ça que

le rôle du ministre de l'Enseignement supérieur… Et tout le monde sait que l'avenir,

dans ce domaine-là, va être très porté sur une amélioration, si on veut, du

niveau de l'enseignement au Québec.

Alors,

moi, c'était un peu ma compréhension des choses. Et, lorsque je vois un rôle,

encore une fois, et la mission qui dit essentiellement qu'on doit

coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre

aux besoins de formation, estimer les

besoins de formation actuels, etc., moi, je pense qu'il y a… si on veut essayer

de se donner une vision importante au niveau

des mines, je pense que ce ne serait pas mauvais qu'on prenne charge de cela

au plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau de l'enseignement supérieur. Et j'écoute

M. le ministre, qui me dit : Écoutez, nous

autres, on veut avoir des règles simples, on veut avoir des règles qui ne sont

pas compliquées. Mais là c'est parce que vous avez deux patrons et qui interviennent à ce stade-ci, et là, moi,

ce que j'ai connu dans ma carrière au fil du temps, c'est, lorsque vous avez deux patrons, bien,

souvent, quelqu'un qui se rapporte à deux patrons, bien, il réussit

souvent à jouer des tours, finalement, et à faire en sorte que les choses ne

soient pas aussi efficaces. Normalement, si on veut que ça fonctionne, c'est avec un patron, quelqu'un qui est directement

responsable de l'institut. Moi, si

j'ai une question demain matin en Chambre sur ces questions-là, je ne

sais plus à qui poser la question. Est-ce que je vais poser la question au ministre de l'Éducation, au ministre de l'Enseignement supérieur? On tombe un peu entre deux chaises.

Alors, moi, c'est un peu ma préoccupation actuellement.

Si le ministre pense

qu'il faut donner ça au ministre ou à la ministre de l'Éducation dans le cas

qui nous préoccupe, ça sera son choix, et je

n'ai pas de problème. Moi, je veux lui donner du pouvoir, et, en ce sens-là, ça

m'apparaît important. Donc, moi, je pense qu'il devrait, à mon avis, être la

personne qui est plus responsable de ça.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Question un peu technique, la

formation professionnelle et la formation

technique relevaient, il n'y a pas si longtemps, de la même ministre,

la ministre de… Je dis «la» parce que

ça a souvent été une ministre de l'Éducation. On sait que, quand une école ou

une commission scolaire fait appel au ministère de l'Éducation pour

ouvrir une formation technique, c'est assez complexe. Elle doit se justifier à plein d'égards, sur plein d'aspects

de la formation professionnelle qu'elle veut donner. Je vous dirais qu'en

moyenne, M. le ministre, ça prend à peu

près… presque deux ans. Elle doit justifier les aménagements, voir l'application,

les partenariats, les cohortes d'élèves et ce qui s'ensuit. Par contre, pour un

cégep, ça prend à peu près un mois. Et on sait — et vous avez sûrement été très sensibilisé à

ce fait — que les

cohortes sont plus faibles en ce moment au niveau des cégeps que des commissions scolaires. Les

cohortes faibles en commissions scolaires sont arrivées il y a de ça

quelques années, mais là on arrive au cégep, puis les cégeps commencent à avoir

une voix qui monte en disant : On commence à manquer d'élèves, on ne veut pas manquer de financement, puisqu'ils

sont financés un peu comme les commissions scolaires, c'est-à-dire au

nombre d'élèves qu'ils ont.

J'aimerais juste m'assurer

auprès de vous — et

ce serait Mme la ministre de l'Éducation qui serait devant moi que je poserais la même question — j'aimerais m'assurer qu'on ne va pas

favoriser une cohorte plutôt qu'une autre dans une institution plutôt qu'une autre, puisque, maintenant, on va

s'adresser à deux personnes différentes, la première étant en formation professionnelle, éducation des

adultes primaire et secondaire, la deuxième étant à la recherche et le

long

titre qui va avec la recherche. Je ne la dirai pas toute, je pense que

vous le dites assez souvent. Il devrait y avoir un acronyme, d'ailleurs, ça

serait beaucoup plus simple.

Alors, la

communication entre les deux, pour s'assurer que je n'ouvre pas une cohorte au…

qui pourrait être défavorable à une

institution plutôt qu'à une autre. Quand je vous le dis, je vous le

dis tout simplement parce

que je ne voudrais pas qu'on

en déshabille un pour faire plaisir à un autre ou qu'on enlève une responsabilité

à une institution qui s'appelle la commission scolaire en vertu d'une autre qui

s'appelle le cégep.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. D'abord,

pour ce qui est de la question du député de Mont-Royal, la

Loi sur l'Institut national des mines est très récente, 2010, adoptée

par le précédent gouvernement, qu'il a bien connu, je crois.

Et la mission est la même, la

mission, oui, contribuer, dans une perspective de développement durable, à l'amélioration de la productivité et à la

compétitivité du Québec. Donc, on ne change pas la mission de l'institut. Et,

ce que l'on fait ici, nous l'avons fait dans le cadre de nos discussions en commission

parlementaire il y a quelques jours pour le Conseil supérieur de l'éducation. Donc, le Conseil supérieur de

l'éducation est sous l'autorité de la ministre de l'Éducation, mais le

ministre que je suis, là, dans le cadre de

la situation actuelle, est consulté, le ministre de l'Enseignement supérieur

est consulté. Alors, c'est la même

chose, et donc il n'y a qu'une personne qui est responsable de l'application de

la Loi de l'Institut national des mines, et c'est la ministre de l'Éducation.

Pour ce qui

est de la deuxième question, de l'autre collègue, il faut comprendre que

l'Institut national des mines est un

organisme autonome, mais… Bon, je pense que le député de Mont-Royal le disait,

il n'y a pas de locaux, il n'y a pas de classes à l'intérieur de tout ça. C'est un institut qui reçoit, qui

coordonne… il y a des inscriptions qui se font, les cours se donnent

dans les institutions. Alors, c'est même plus que 70 %, là, ça se donne

dans des écoles secondaires. Donc, la formation professionnelle se donne dans

des écoles secondaires. La formation technique, évidemment, se donnera dans les cégeps. Alors, c'est selon les demandes

du marché. On analyse la formation de

l'emploi, et vous avez donc, compte tenu que l'énorme… une très grande majorité, ça

provient de… les inscriptions viennent du ministère de l'Éducation,

alors il est normal qu'il y ait un suivi là-dessus.

Et il n'y a

pas d'opposition, là, il faut bien le spécifier, entre la mission de la ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur, il n'y a

pas d'opposition, hein, on est vraiment dans la poursuite du parcours scolaire.

Si on peut amener notre étudiant le plus loin

possible, si, après ses études secondaires, il veut compléter en formation

professionnelle, on l'encouragera. S'il a le

goût d'aller un peu plus loin, en formation technique au collégial, on va

s'assurer de l'amener là. Et puis, ça

devient un cours préuniversitaire pour aller à l'université, tant mieux. Cela

dit, il y a un mérite dans toutes les fonctions. Et, au niveau des choix, dans le domaine

minier, bien, c'est un institut qui est apprécié parce qu'il coordonne,

précise des orientations par rapport à la formation. Alors, on ne privilégie

pas un ordre d'enseignement par rapport à l'autre, et les besoins de formation

sont évalués aussi en collaboration avec l'industrie, et il y a une veille

continuelle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Monsieur… Juste avant, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

m'avait donné la parole. Je vous reviens, M. le député de Mont-Royal, par la

suite.

Breton : Moi, j'écoutais l'argumentaire du député de

Mont-Royal, qui se demandait, dans le fond, pourquoi est-ce

qu'il devrait y avoir deux ministres,

tu sais, le ministère de l'Éducation,

des Sports et des Loisirs et le ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Technologie, qui pourraient avoir une

partie des

responsabilités de cet institut. Parce qu'il

disait, dans le fond, pourquoi ne pas donner ça sous la juridiction d'un seul ministre, puis là il parlait, entre autres, de développement

durable. Si on parle d'environnement, dans le fond, on sait qu'il y a aujourd'hui

des cours à l'université par rapport au développement durable, en

environnement, mais, je veux dire, ça part des écoles Brundtland au primaire et

ça relève quand même de deux ministères.

Si on parle de cours de mécanique, il y a des

cours de mécanique au niveau professionnel au secondaire et il y a des

cours de génie mécanique au… bien, en fait, de technique mécanique au cégep et

de génie mécanique à l'université. Donc,

si cette logique-là s'applique pour ça, je me demande pourquoi est-ce que

ça serait un problème que ça s'applique pour l'institut des mines, puis

j'aimerais ça avoir les réflexions du député de Mont-Royal là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, ce que j'essayais d'expliquer, Mme la Présidente, c'était le fait que… D'abord, premièrement, avant de répondre aux préoccupations du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je voudrais peut-être répondre également sur le contexte un petit peu historique de la création, si on veut, de l'institut des mines. Je vous rappelle qu'en

2008‑2009 nous étions, au Québec, dans une…

enfin, à l'échelle mondiale, je dirais, dans une période de récession, d'une

part. Nous étions dans une période de récession, et on a vu au Québec la

nécessité, véritablement, là, d'essayer de se sortir, si on veut, de cette période de récession. Nous, à

l'époque — j'étais

au gouvernement — nous

avons tenté de faire le mieux possible pour sortir les Québécois de

cette période, si on veut, de récession et, à l'époque, une des façons, c'était,

évidemment, à l'époque, ce qu'on a appelé le

Plan Nord, qui était un des éléments. Et ce qu'on voyait à partir de ça,

c'était une nouvelle activité possible au niveau minier. C'était ça qui était

Et, à l'époque, ce que les gens nous disaient,

que ce soit en Abitibi, à Chibougamau, un peu partout dans le nord, c'est qu'il n'y avait pas véritablement

d'organisme de concertation et qu'il n'y avait pas, actuellement, de

possibilité pour ces organismes-là de

vraiment, à partir du moment où il commençait à y avoir des demandes très

importantes… la possibilité d'avoir

des nouveaux puits, des nouvelles mines un peu partout. Des compagnies qui

étaient intéressées à venir au Québec, ils avaient un problème de

formation qui était très grave. Alors là, on se retrouve aujourd'hui, quelques années plus tard, et tout le monde reconnaît, je

pense, que, dans ce domaine-là, ça évolue, la technologie évolue rapidement.

Lorsque le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques me parle… Et, il le sait très

bien, il est un expert en matière automobile, je pense que ça prend

aujourd'hui, particulièrement à l'aube des voitures électriques… Je pense qu'il

va reconnaître que, dans quelques années, ça va prendre probablement des

mécaniciens qui vont devenir peut-être des techniciens en

électronique pour pouvoir réparer les automobiles électriques. Alors, le niveau

de connaissance va être passablement plus élevé. Et ça a commencé, et ça

va aller en s'amplifiant dans les prochaines années, et pour les mêmes

raisons qu'on dit : Bon, bien, lorsqu'on a un pilote d'avion, par exemple,

bien là, maintenant, il doit être un expert en ordinateurs, c'est presque un technicien en information. Ce n'est plus

juste quelqu'un qui atterrit puis qui décolle, ça devient un technicien

en information.

Tout le

monde, donc, reconnaît que ce… Qu'on parle d'automobiles, qu'on parle de mines

ou qu'on parle d'avions, tout le

monde reconnaît que la technologie, au fil des prochaines années, va être de

plus en plus importante et va nécessiter des aptitudes nouvelles, des

qualités nouvelles pour l'avenir, et donc il faut que ces écoles-là, que ces

instituts-là soient beaucoup plus, je

dirais, sophistiqués et qu'on ait à l'intérieur, justement, des ces

instituts-là une vision qui va nous permettre

d'aller plus vite, plus loin. Parce que, dans le secteur des mines en

particulier, nous sommes aux prises avec des compétiteurs très

importants partout dans le monde. Je pense que, Mme la Présidente, je n'ai pas

besoin de vous faire un dessin là-dessus. Je

pense que vous connaissez ça de façon… vous êtes dans un comté qui est, je

dirais, très important à ce niveau-là. Et donc, moi, la problématique

derrière ça, c'est que, si on veut se donner une espèce de vision d'avenir au

niveau de cet institut-là, je pense que les besoins qui étaient là en 2010 sont

encore là aujourd'hui, en 2013, mais certains des éléments deviennent encore

plus importants et, je dirais, encore plus aigus au Québec pour l'avenir.

Parmi les

éléments que l'on ne retrouve… et qu'on mettait vraiment à la toute fin de la

mission, moi, je les mettrais probablement

maintenant, aujourd'hui, en 2013‑2014, presque au début de la mission. Lorsqu'on

parle de l'amélioration de la productivité et de la compétitivité du

Québec, je pense que tout le monde sait que l'amélioration de la productivité, l'amélioration de la compétitivité du Québec, ça

passe, évidemment, par une technologie améliorée, par des

investissements massifs qui vont faire en

sorte qu'on est capables d'exploiter ces mines-là d'une façon encore plus

efficace pour l'avenir, et donc, en ce sens-là, je trouvais qu'il aurait

été, à mon avis, naturel qu'on puisse avoir un niveau de responsabilité plus

élevé.

Ce que je sens actuellement dans ce texte-là,

c'est qu'on a simplement pris l'ancien texte, on a repris essentiellement la

même chose, puis, comme il y avait des gens d'un certain niveau à l'intérieur

de l'institut, bien, on a dit : On va

ajouter «au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie» puis on

va finaliser ça. Moi, ce que j'aurais aimé, c'est que… D'abord, j'aurais aimé

qu'il y ait un patron, d'une part, clairement défini. Et, deuxièmement,

j'aurais aimé qu'il y ait possiblement à l'intérieur de ça une vision qui est,

je dirais, un peu plus manifeste. Tout le monde reconnaît que tout le secteur

minier est un secteur qui crée des centaines, sinon des milliers d'emplois par année au Québec, et donc ce secteur-là… Et tout

le monde reconnaît aussi que l'éducation va jouer un rôle majeur dans les prochaines années à ce

niveau-là, et il faut qu'on ait une main-d'oeuvre qualifiée. C'est un des

atouts les plus importants du Québec pour l'avenir, c'est d'avoir cette main-d'oeuvre

qualifiée.

Alors, je

soumets respectueusement au ministre de voir à ce qu'il puisse possiblement, à

ce stade-ci, non pas être quelqu'un qui va être, finalement, ce que je

comprends du texte, un peu à la remorque de la ministre de l'Éducation. Quand je regarde les exemples que je pourrais voir

à l'intérieur de ça, lorsqu'on demande des avis, par exemple, qui va

recevoir l'avis, les deux ministres… Je vois une espèce de… si vous me

permettez l'expression, un peu de lousse, si vous me permettez l'expression, un

peu de lousse dans l'organisation de ça. Alors, je voudrais juste voir comment

le ministre va jouer son rôle de façon claire à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la

Présidente, ça me fait plaisir de rassurer le député de Mont-Royal et de le rassurer

sur l'importance que notre gouvernement

accorde à l'éducation et à l'enseignement supérieur. Écoutez, il n'y a pas

un ministre qui s'occupe de ça, il y en a

deux. Et, depuis que je m'occupe de ces fonctions particulières que m'a

confiées la première ministre, je vais vous dire que, des fois, je me dis, il

en est bien ainsi que nous soyons deux. Écoutez, sinon, vous aviez une personne. Ça partait, là, pratiquement des premières

années de la petite enfance, là, primaire, secondaire, du professionnel,

cégep technique, cégep préuniversitaire, les universités, tous les organismes

liés à l'éducation autour de tout ça. Vous

en avez deux, là, vous en avez deux, ministres, et je dois vous dire que… Puis

là, quand on dit ça, on dit ça aux gens du milieu de l'éducation et au

milieu économique parce qu'on sait à quel point aujourd'hui le savoir et le développement du savoir assurent à l'individu une

plus grande liberté dans ses choix, en font des futurs employés, que ce

soit dans le secteur public ou privé, qui sont compétitifs, éclairés, qui sont

capables de prendre des décisions, et ça, c'est fondamental.

Alors, moi,

je veux juste le rassurer. L'autre valeur qui tient à coeur… Ce n'est pas juste

l'éducation qui tient à coeur ce gouvernement, mais il y en a une autre

valeur essentielle, c'est de faire confiance à la fonction publique, aux ministères, aux organismes et instituts qui

existent. Ils ont des missions, ils ont des mandats. Ce sont des gens

dévoués, on leur fait confiance. Et pourquoi

je vous dis ça? C'est que le mandat de l'Institut national des mines, c'est de

coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre

aux besoins de formation et de main-d'oeuvre du

secteur minier. C'est ça, leur job. Et c'est des gens qui le font très bien,

puis on va s'assurer qu'il puisse y avoir une bonne communication et que ce mandat-là puisse être bien réalisé. Alors,

pour, finalement, rassurer encore mieux et plus solidement mon

vis-à-vis, je lui dirais que la loi est sous l'autorité d'une personne, c'est

la ministre de l'Éducation parce que la

très, très grande

partie de la clientèle lui revient. C'est la même logique

qu'on a appliquée en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation.

C'est la même logique qu'on applique pour l'institut — on en

parlera un petit peu plus tard — l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie,

parce que la très, très grande majorité des cohortes, en fait, des

étudiants sont en formation plus de type collégial, et, à ce moment-là, le

ministre qui est responsable de cet institut, c'est le ministre de l'Enseignement

supérieur, Recherche, Science et Technologie.

des ministres qui se parlent, là, moi, je pense que c'est une bonne nouvelle,

là. Puis plusieurs ministres qui se parlent

dans un conseil des ministres puis ensuite dans leurs fonctions particulières,

ça fait un gouvernement, ça donne une vision. Et je pense que, dans la

dernière année, on a réussi à installer cette vision pour le bien commun, et ce que je demande maintenant, c'est à mes

collègues, bien sûr, vis-à-vis de continuer à débattre avec… Puis prenons

tout le temps qu'il faut, hein, mais je lui

rappelle que nous sommes à étudier la loi constitutive de ce ministère. En

moyenne, l'étude des nouvelles lois constitutives de ministères, ça dure, je

crois, de quatre heures à deux ou trois jours. Mais moi, écoutez, je suis prêt à innover, hein, parce que ça fait

partie de

mon mandat, l'innovation. Si on veut aller au-delà de 25, 30, 50 heures,

on va innover. On va être capables de démontrer qu'en termes parlementaires on

aura fait une analyse excessivement

détaillée d'une loi constitutive qui, par ailleurs, a été soulignée. J'ai

encore rencontré les directeurs d'établissements,

des universités récemment, je vais rencontrer ceux du monde collégial. Je

regarde les gens de l'industrie qui sont associés à l'innovation, ils

nous disent à quel point la création du ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la

Technologie est une bonne idée. Puis ils sont un petit peu surpris quand je

leur dis qu'on n'a pas encore notre loi constitutive, mais je leur

explique que, dans le respect des débats parlementaires, quelquefois c'est un petit

peu long. Alors, voilà pour en ce qui concerne le mandat de l'Institut national

des mines.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M.

le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Merci, Mme la Présidente. C'est drôle parce qu'on

parle du Plan Nord, et puis je pense que M. le député de Mont-Royal se

souvient que j'ai une bonne mémoire. Et, en mai 2009, quand il a été question

de Plan Nord, vous avez organisé un congrès

le 22 mai 2009 où vous parliez de Plan Nord, où il n'était absolument pas

question de mines, il n'était question que

d'énergie. Donc, à ce moment-là, le minerai était à un coût qui était très bas,

2008‑2009, on s'en souvient tous. Donc, c'était un plan énergétique à l'époque.

moi, je voudrais revenir aussi sur la notion où vous dites que… Et vous avez tout à fait raison de le dire

que, maintenant, ça prend des compétences

qui sont beaucoup plus élevées, c'est beaucoup plus raffiné. Que ce soit en

termes de mécanique automobile, que ce soit en termes de minier ou que ce soit

en termes d'avionique, bien, la réalité, c'est que les cours professionnels du secondaire, aujourd'hui, sont beaucoup

plus sophistiqués qu'ils l'étaient auparavant. Je veux dire, quelqu'un

qui prend un cours de mécanique au secondaire aujourd'hui ne démontera pas un

350 de Chevrolet. Je veux dire, on n'en est plus là, on en est déjà rendus dans

l'électricité, dans l'électronique, même dans les cours au primaire, au

secondaire parce qu'on est là-dedans. Je veux dire, il y a une polyvalente qui

a fabriqué de toutes pièces, à partir d'un

véhicule à essence, l'année passée à Pointe-aux-Trembles, un véhicule

électrique. Donc, de dire qu'il faut nécessairement avoir l'éducation

supérieure, c'est-à-dire le cégep ou l'université, pour être capable d'enseigner

les nouvelles technologies minières, les

nouveaux savoirs miniers, la réalité, c'est que c'est faux. C'est que tous ces

types d'enseignements là se sont ajustés aux nouvelles donnes technologiques,

aux nouveaux savoirs.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Écoutez, Mme la Présidente, je ne veux pas non plus éterniser le débat

là-dessus. La seule chose que je

voudrais, cependant, souligner, c'est que le ministre dit : Écoutez, les

gens sont heureux parce qu'il y a deux ministères. C'est une vision des

choses qu'on peut débattre, mais, bon, c'est une vision qui est tout à fait

discutable, disons, sans aucun problème. Le problème

n'est pas là. Lorsque le ministre est en charge de quelque chose, il est en

charge de quelque chose. Au moins, dans la création des deux ministères,

on a clairement défini le primaire, le secondaire, le collégial, l'universitaire, chacun a son terrain qui est bien

défini. Là, ici, on se retrouve devant un institut, et cet institut-là se

retrouve, évidemment, avec une double juridiction. Alors, si, dans l'ensemble,

les descriptions de tâches sont assez clairement définies, bien, à ce

moment-là, si elles sont clairement définies, c'est parfait. Moi, je n'ai pas

de problème à ce qu'il y ait le ministre de

l'Éducation d'un côté, le ministre de l'Enseignement supérieur de l'autre côté.

Je n'ai pas de problème avec ça.

Nous avons accepté

tout à l'heure la question du Conseil supérieur de l'éducation parce que, le

Conseil supérieur de l'éducation, on parle de consultants, consultants auprès

des ministres. Alors, qu'ils soient consultants au ministre de l'Éducation et qu'ils soient consultants au ministre de

l'Enseignement supérieur, je pense que c'est tout à fait normal qu'ils

relèvent des deux. Il y a des cas comme ça où on peut relever des deux. Mais,

dans le cas de l'Institut national des mines, c'est parce que, là, on parle d'opérations.

On parle d'opérations quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles. On parle d'avis, on parle d'une façon de mieux faire

fonctionner cet institut-là, et donc je soumets, encore une fois, respectueusement… puis j'aurais

possiblement un amendement à apporter à l'intérieur de ça qui nous

permettrait, au moins, de définir qui est le patron à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors,

moi, j'abonde un peu dans le même sens que mon collègue. C'est-à-dire je me mets à la place des gens qui travaillent au

sein de l'institut, et à qui doivent-ils se rapporter? Comment les

choses doivent se faire? Et, pour ce qui est des discussions des ministres, je

pense que les ministres sont capables de

discuter, bien sûr, à l'intérieur du Conseil des ministres, mais aussi à

l'intérieur des comités ministériels. Et,

à l'intérieur des comités ministériels, il y a beaucoup, beaucoup de travail

qui se fait. Et, lorsque la population voit arriver un projet, la

plupart du temps il y a derrière ce projet-là des heures, et des heures, et des

heures de travail, de discussion. On peaufine le document, on parle avec nos collègues

ministres, et moi, je ne vois pas nécessairement l'avantage d'avoir deux

personnes qui vont donner leurs directives à un organisme.

Sur la question des

organismes eux-mêmes, je pense que les organismes ont tendance à préférer…

Enfin, je soumets que les organismes doivent certainement préférer savoir qu'ils

ont une personne à qui se référer plutôt que deux

personnes. Et, si ces deux personnes-là, des fois… Puis ça ne veut pas dire

qu'ils sont en chicane, mais ils peuvent avoir des visions différentes, ils peuvent avoir des choses, des

commandes différentes, des commandes

qui sont contradictoires, et, à ce moment-là, bien, ça met peut-être en

péril le fonctionnement de l'institut.

Ce que mon

collègue soulève, c'est, en fait, assurer un meilleur fonctionnement, assurer

une cohésion aussi. Je pense qu'il y

a une question de cohésion qui est très, très

importante dans des organismes. Et, si l'organisme ne se retrouve pas

dans les commandes qui lui sont passées, bien, on se retrouve avec un organisme

qui va fonctionner au ralenti. Et il y a d'autres articles, si on va plus loin, il y a

d'autres articles dans ce chapitre-là sur lesquels, évidemment, j'aurai des questions, plus de questions à poser, justement pour

assurer la cohérence et le bon fonctionnement d'un organisme.

C'est le

commentaire que je voulais faire à la suite du commentaire, que je trouvais

très juste, de mon collègue et très sage, très sage également. Parce qu'on

adopte un projet de loi, et surtout un projet de loi… c'est un projet de loi très,

très important, c'est un projet de loi… La première ministre a décidé de faire

deux entités, de créer un autre ministère. C'est, évidemment, son choix et c'est

son droit de l'avoir fait. Nous, comme parlementaires, on peut aussi s'interroger sur, lorsqu'on arrive dans les

détails, comment cette cohésion-là va se faire. Je ne doute pas qu'il y a

de très bonnes relations entre les

ministres au sein du Conseil des

ministres, ils doivent tous

s'entendre très bien. C'est une équipe, et on le comprend. Mais, en même

temps, quand on adopte un projet de loi, bien, on ne le changera pas deux mois après

ou l'année suivante. Il faut vraiment voir à moyen et à long terme ce projet de

loi là, lorsque ce projet de loi là deviendra

loi, comment, au sein de l'organisme, les choses vont se passer. Et, je pense,

c'est les questions que mon collègue pose, et ce sont des questions très,

très pertinentes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme

la Présidente. Écoutez,

je vais quand même donner des informations intéressantes, là,

c'est le but de l'échange très motivant qu'on a. Vous savez, on regarde, là,

les 10 professions du secteur minier les plus

en demande pour la période… On parle de 2012 à ce qui s'en vient, 2021, parce qu'il y a des études de faites, là, sur les demandes de l'industrie. Il

n'y en a aucune en formation

universitaire — ça

ne nous surprend pas vraiment, là, pas pour ce type d'industrie là — et

il y en a une seule en formation technique, donc au niveau

collégial. Les neuf autres, je dirais, métiers

d'avenir ou professions d'avenir, ça relève de la formation professionnelle.

Donc, on parle, bien sûr, de niveau secondaire, d'école secondaire.

Qui s'occupe, O.K., qui est responsable de l'ordre de l'enseignement

secondaire? La ministre de l'Éducation. Alors, il est normal que la Loi de l'Institut

national des mines repose et soit entre les mains de la ministre de l'Éducation,

comme il est normal que je sois consulté et que je puisse, dans la suite des

choses, lorsqu'il y a des demandes et des programmes qui relèvent de l'ordre d'enseignement

dont je suis responsable, il est normal que je sois, à ce moment-là, consulté.

Je ne sais

pas, là, peut-être que le fait que deux ministres se parlent dans

une mission commune peut inquiéter mes vis-à-vis, là, de l'opposition

officielle, mais moi, je vois ça

comme plutôt deux têtes valent mieux qu'une, hein, puis

avec une mission commune qui est d'aider l'étudiant, qui est de s'assurer aussi

qu'on répond aux besoins d'une industrie, dans

ce cas-ci de l'industrie des mines. Alors, c'est le but, vraiment, je dirais,

des articles ici. Il ne faut pas y voir autre chose. Et c'est un peu ce

qu'on avait adopté dans le même esprit au niveau du Conseil supérieur de l'éducation

parce qu'il y a aussi… le ministre que je suis est consulté et peut demander

des mandats parce que le Conseil supérieur de l'éducation peut faire des études

autant sur un ordre d'enseignement plutôt qu'un autre. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Écoutez, Mme

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Rapidement, quelques secondes.

Arcand : Oui. Bien, je voulais

simplement dire à ce stade-ci que j'écoute ce que le ministre me dit et je

dois dire que je ne suis pas en désaccord

avec le principe que les ministres doivent se parler. Je vais laisser passer

l'article 151, mais j'aurai un amendement à 152.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. Malheureusement, c'est tout le temps qui vous était disponible. À ce moment-ci, il n'y pas

d'autres interventions? Est-ce que l'article 151 est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Adopté. Merci.

L'article 152. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'article

152 se lit comme suit :

L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par

l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de «ou le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

ce qui concerne une entente visée au paragraphe 3° du premier alinéa, le

ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science et de la Technologie, selon leur compétence respective, est

considéré responsable de l'institut.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : On va avoir un amendement sur celui-là, sur

l'article 152, où est-ce qu'on discute, évidemment, de la

notion de responsabilité. Moi, l'amendement que je voulais apporter, essentiellement

c'est de trouver un patron. Je pense que

c'est ça qui est important, c'est qu'on puisse trouver un patron à l'intérieur

de cet institut. À écouter ce

que j'entends de la part du ministre, c'est que compte tenu… J'étais sous l'impression

qu'on pouvait aussi former des cadres. Il

n'y a pas juste du travail de nature technique. Éventuellement, je pense que,

dans le domaine minier, il y a quand même

un certain nombre de formations de cadre qui sont possibles. Et, pour être un

cadre efficace, j'imagine qu'il faut connaître aussi la façon dont ça

fonctionne, dont les travaux fonctionnent sur le plan minier également. Mais ce

que j'entends du ministre, c'est qu'il trouve tout à fait normal que la

ministre de l'Éducation soit la personne qui soit responsable de l'institut en

grande partie.

Alors, moi, j'aurais aimé que ce soit le

ministre de l'Enseignement supérieur, mais ça semble être le choix du ministre. Moi, ce que j'essaie d'éviter, Mme la

Présidente, à l'intérieur de l'article 152, c'est une espèce de

confusion. Je pense que le ministre, par

exemple, des Finances puis le ministre du Développement économique, ils ont

chacun leur terrain. C'est clair, il n'y a pas d'organisme qui se

rapporte de façon complète à un et à l'autre en même temps. Chacun a ses

niveaux de responsabilité, à ma connaissance, et je pense qu'il serait normal

qu'on demande la même chose à ce stade-ci.

Et donc, à partir du moment où il est important d'avoir un patron à

l'intérieur, si, selon le ministre, ça doit être la ministre de l'Éducation,

bien, qu'il en soit ainsi. Moi, j'aurais été ouvert à discuter à ce que ce soit

le ministre de l'Enseignement supérieur, mais, s'il veut que ce soit la

ministre de l'Éducation, bien, qu'on puisse, à ce moment-ci, présenter l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Et l'amendement

va nous être présenté ou…

Arcand : Oui, je

vais le déposer, là.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, si vous

voulez prendre la parole, M. le ministre, le temps que nous, on va prendre connaissance de l'amendement du député de

Mont-Royal puis on va le distribuer aux membres.

Duchesne : Oui. Bien, écoutez, moi, je rappelle, là, qu'il y a

une logique, il y a une réalité, je dirais, économique et de l'emploi derrière tout ça, et c'est très

simple, hein? Je regarde, là, les inscriptions dans les programmes d'études,

là, qui, d'une certaine façon, étaient

supervisés par l'institut, et ça, depuis 1998-1999 — les inscriptions, en tout cas, dans

le domaine minier, là, parce que l'institut existe depuis plus récemment — et

vous aviez, dans le domaine minier, les inscriptions,

vous en aviez… 19 500, c'était de la formation professionnelle et

2 500, de la formation technique. Alors, ça vous donne une bonne

idée de la proportion des inscriptions et dans quel ordre d'enseignement on va.

Et, pour la formation technique, c'est

technologie minérale, bien sûr, au niveau de la formation d'un technicien.

Alors, c'est assez limpide, en tout

cas, si on regarde sur les inscriptions passées et on prévoit, je vous le

disais, pour le futur… Je vous rappelle que, les analyses qui sont

faites, les 10 professions les plus demandées dans le domaine minier, des 10,

vous en avez neuf qui sont en formation professionnelle. Alors, il est normal

que la ministre qui est responsable de cet ordre d'enseignement voie à l'application de la loi, comme il est normal,

lorsqu'il y a des inscriptions dans le domaine de l'ordre d'enseignement qui me concerne, que je puisse en être informé et que je

puisse collaborer et être impliqué. Tout ça, là, dans un but, là, bien sûr, de bien servir le

besoin de… la recherche du savoir de l'étudiant, puis notre volonté qu'il soit

diplômé avec un diplôme de bonne qualité et qu'il puisse être un travailleur

heureux et qui rende heureux son employeur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, je suis heureux, Mme la Présidente, d'une chose, M. le ministre, là, vient de parler de réalité

économique. Alors, je suis content de voir sa sensibilité au niveau des

réalités économiques que nous vivons. Parce que les réalités économiques que nous vivons, c'est

que le Québec, encore

une fois — puis j'ai eu l'occasion de discuter à quelques

reprises… — le

Québec a des ressources naturelles, mais le Québec est très fortement en

compétition avec d'autres. Et, compte tenu, entre autres, de sa location géographique, le Québec,

parfois, a probablement certaines difficultés à se faire valoir sur le

plan international ou à faire valoir, si on veut, sa force comme exportateur de

minerai parce qu'effectivement on est situé dans le Nord, dans des endroits où

c'est beaucoup plus difficile.

donc moi, je comprends très bien que, dans sa vision actuellement… J'écoute les

chiffres du ministre, qui nous dit :

Écoutez, en matière de formation professionnelle… sa liste des gens qui sont

là. Mais, si on a une espèce de

vision d'avenir de l'institut, l'institut devrait devenir également non

seulement, au cours des prochaines années, un institut qui va former plus de gens sur le plan technique… J'espère parce que

je pense qu'une grande

partie de l'avenir, c'est sur le plan technique. Puis je pense

aussi que, si on pousse même plus loin… Vous savez qu'il y a,

par exemple, en Beauce des

écoles d'entrepreneurship qui existent. Alors, pourquoi n'y aurait-il pas à l'intérieur

de l'institut des mines une école de

formation de cadres ou, enfin, qu'on puisse travailler à la formation de

cadres? Si on travaille à la formation de cadres, c'est sûr que ça va

tomber dans le champ, si on veut, du ministre de l'Enseignement supérieur.

Vous

savez, dans les prochaines années, il est très clair qu'à ce niveau-là la

technologie va évoluer, les différentes forces de frappe qui vont se

produire dans le milieu vont être majeures, et donc on a tout intérêt à

profiter, justement, de ça pour pouvoir se

dire de façon très claire : Voici le niveau de responsabilité. À ce stade-ci, je ne veux pas aller plus loin sur le

débat, je dirais, idéologique que nous avons. Moi, tout ce que je trouve

actuellement, c'est qu'il doit y avoir un patron. Et donc mon amendement qui

est là dit essentiellement que, si c'est le ministre au sens du ministre de l'Éducation… est considéré comme responsable

de l'institut, bien, que ça soit le ministre de l'Éducation qui soit

responsable de l'individu. Moi, j'ai

beaucoup de difficultés à voir de quelle façon, sur un plan strictement

opérationnel, on peut avoir des directions, un conseil d'administration

qui se rapporte, là, à deux entités. Je pense que, là-dessus, ça m'apparaît

très confus au moment où on se parle.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de

Mont-Royal, je comprends que vous déposez votre amendement. Voulez-vous

nous en faire la lecture à ce moment-ci?

Arcand :

Oui. Alors, essentiellement, l'amendement, c'est que l'article 152 du

projet de loi est modifié par le changement

suivant au paragraphe 6° du deuxième alinéa. Alors : «En ce qui

concerne une entente visée au paragraphe 3° du premier alinéa, le

ministre est considéré responsable de l'institut.»

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

Duchesne : Mme la Présidente, vous savez à quel point on

collabore puis on discute. Nous en sommes rendus à la 25e heure d'un

débat sur un projet de loi pour faire naître… En fait, c'est la loi

constitutive d'un ministère. Nous sommes en

train de battre tous les records de débats et de discussions parlementaires,

j'en suis fort heureux. Et, dans cet esprit là de collaboration, nous

allons donc demander une pause pour regarder, évaluer… Parce qu'il y a un

travail sérieux qui a été fait par notre vis-à-vis, on va regarder ça puis on

va vous revenir dans quelques minutes.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : O.K. Donc, je suspends les travaux

quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 5)

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous

reprenons nos travaux. M. le ministre,

juste avant la suspension, vous aviez la parole, vous nous avez demandé le

temps de regarder avec votre équipe. Donc, c'est à vous la parole.

M. Duchesne :

Oui, Mme la Présidente. Alors, nous avons regardé l'amendement qui est présenté

pour bien comprendre les conséquences et quel type de modification ça amenait.

Or, cet

article modifie — et

c'est à l'article 6 de la Loi de

l'Institut national des mines — une

fonction importante du nouveau ministère

de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie parce qu'il vise le paragraphe 3°, et le paragraphe 3°

parle de la possibilité — et ça arrive, hein, dans le cas d'instituts

comme ça — de

conclure des ententes internationales, des ententes avec un gouvernement

qui est autre que celui du Québec, des ententes internationales où on pourrait

se retrouver, donc, avec… Je vous donne

l'exemple de la France, par exemple, où vous avez le ministre de l'Enseignement

supérieur qui signerait une entente, et là, en vertu de cet amendement, ça

serait avec la ministre de l'Éducation. Ça ne peut pas se faire. On ne peut pas retirer la possibilité au

ministère de l'Enseignement supérieur de signer une entente qui concerne

son ordre d'enseignement, hein? Dans mon cas, c'est collégial, c'est

universitaire. Il y a là un problème et… Alors, je veux juste préciser ça au

député de Mont-Royal que ça a une conséquence qui amène une incohérence, en

fait. Voilà.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Mont-Royal.

Arcand :

Moi, je comprends très bien. Je dis simplement au ministre que, s'il croit que

ça peut lui nuire dans ses fonctions ou, enfin, dans certains de ces

éléments dont il vient de me mentionner, je n'ai pas de problème avec ça. La seule chose que je dis cependant, c'est que, pour

nous, c'est important d'avoir une autorité sur cet institut-là. Moi, ce

que je recherche, c'est d'avoir une autorité sur une institution qui existe.

Pour les mêmes raisons qu'on ne pourrait pas dire demain matin, bien, la Caisse de dépôt, c'est le ministère des Finances,

puis c'est le ministère de l'Économie, puis les deux sont en charge de

la Caisse de dépôt, je pense que tout le monde dirait : Écoutez, là, ça n'a

pas de bon sens, ça ne peut pas se faire.

Quelqu'un ne peut pas être en charge… c'est le ministre des Finances qui est en

charge… ou, enfin, de l'Économie et des Finances qui est en charge de la

Caisse de dépôt, et puis ce n'est pas d'autres ministères. Et donc j'ai… Et, même à l'époque où il y avait le

ministère des Finances et le ministère du Développement économique, c'était

le ministère des Finances, clairement, qui

était en charge de la Caisse de dépôt. Et, si vous prenez la SAQ, si vous

prenez les autres organismes du

gouvernement… Dans le cas de l'Université du Québec, c'est clair, net et précis

que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur.

Moi,

j'essaie simplement, à ce stade-ci, de demander d'avoir exactement le même

genre de précision au niveau de la

responsabilité. Et, si le ministre veut me proposer quelque chose qui va dans

ce sens-là sans défaire, évidemment, l'article

qui touche à la question internationale, moi, je n'ai pas de problème. Mais, là

où j'ai un problème, c'est qu'encore une

fois il y a lorsqu'il est question d'avis, de différentes consultations qui

sont menées, j'ai un peu de difficulté à voir comment le nouveau

directeur général de l'institut, comment le conseil d'administration de cet

institut-là vont se comporter. On va leur demander c'est qui, le ministre qui

est responsable, puis ils vont dire : Bien, c'est peut-être les deux, on ne sait pas trop, etc. Et donc je pense

qu'un projet de loi, c'est fait pour dissiper

de la confusion, et je veux juste qu'on trouve une solution pour qu'on

dissipe cette confusion-là qui m'apparaît exister actuellement dans ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

C'est juste le quorum. M. le ministre.

Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, écoutez, j'entends bien mon vis-à-vis

et je vais tenter de clarifier les choses, là, pour qu'on se rapproche

encore plus qu'on l'est. On n'est pas très loin, hein, vous voyez, de toute façon,

là. Alors, la proposition d'amendement de mon vis-à-vis a une conséquence qui est peut-être…

enfin, que je vais expliquer peut-être plus clairement. C'est que ça a

une conséquence sur l'article 6 de la Loi de l'Institut national des mines et

ça enlèverait le pouvoir du ministre de l'Enseignement supérieur de donner son

autorisation à la suite d'une entente internationale

qui pourrait être signée, et entente internationale qui pourrait être signée

avec… Je vous donnais l'exemple de la France, ça peut être n'importe

quel autre pays où il y a une entente sur un programme, par exemple, de nature universitaire — peu possible dans ce cas-ci, il y en a peu, mais

ça pourrait arriver au niveau collégial — et que, là, si cet amendement-là

était appliqué, bon, ce serait la ministre de l'Éducation, moi, je ne pourrais

pas, là, aller donner l'autorisation. Il y

aurait le ministère, bien sûr, des Affaires intergouvernementales qui

participerait à l'entente, mais ça serait la ministre de l'Éducation.

Alors, ça enlève un pouvoir, et je pense que ce n'est pas ce que veut faire,

là, mon vis-à-vis, au contraire.

Alors, moi,

je pense que, là-dessus, on peut peut-être ne pas aller plus loin dans

l'analyse de l'amendement. Mais je suis prêt à entendre les arguments,

je n'ai pas de problème, là. Mais ce que je veux lui rappeler aussi, c'est que

bien sûr que ce qu'on est en train

d'étudier, ce sont des amendements dont on discute parce qu'ils sont modifiés,

ils amènent des modifications. Ceux

qui ne font pas l'objet de modifications ne sont pas présentés là. Alors, je

mets, là, le focus sur l'article 36 de la loi, de la Loi de l'Institut

national des mines, qui demeure là. Il n'y pas de modification, et donc ça répond, je pense, précisément à la demande du

député de Mont-Royal. Et je lis l'article 36 : «Le ministre de

l'Éducation, du Loisir — on va dire la ministre de l'Éducation, du Loisir — et

du Sport est chargé de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Je comprends les arguments du ministre,

mais, encore une fois, je voudrais simplement… Parce que, si on fait des

modifications, ce que vous me dites essentiellement… C'est que, si vous me

parlez de l'article 36 de la loi et, à ce moment-là, ce qu'il y a à l'intérieur, c'est-à-dire du paragraphe 3° «soumettre au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur», là, à

ce moment-là, est-ce que ça vient contredire l'article 36? Parce que, là, ou

bien c'est la ministre de l'Éducation qui

est responsable de l'institut des mines purement et simplement… alors que, là, dans vos modifications,

vous parlez des deux. Alors, j'essaie juste de comprendre, là. Et, à partir du

moment où vous avez changé et que vous mettez les deux, bien, je pense

que ça amène de la confusion au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

Duchesne : Bien, je

reviens donc au projet d'amendement de l'opposition

officielle qui vise l'article 6.

La façon dont il est rédigé là, il ne permet

pas au ministre concerné de pouvoir donner son autorisation à une

entente internationale qui concerne son ordre d'enseignement. Je ne

pense pas que c'est ce que… Enfin, je ne crois pas que c'est ce que désire le député de Mont-Royal, et il est normal

que le ministre responsable de son ordre d'enseignement soit consulté dans le cadre d'une entente internationale qui

concerne cet ordre-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, c'est parce qu'à partir du moment…

En quoi ça changerait quelque chose de la

loi sur l'institut des mines

si, demain matin, il semble être d'accord que la ministre de l'Éducation est

responsable? S'il dit que le ministre de l'Éducation est responsable, elle est

responsable. Elle est responsable au niveau local comme elle est responsable au niveau international. Alors, moi,

ce que je dis au ministre, écoutez,

s'il n'aime pas que ce changement au paragraphe 3°… bien, à partir de ce

moment-là, qu'il me définisse clairement le niveau de responsabilité. Moi, je

dis simplement — puis je le répète encore une fois — je ne veux pas qu'on se retrouve avec deux

têtes qui dirigent un institut parce que, souvent, il y a une expression

dans le domaine de la gestion où on dit : Quand il y a deux têtes, c'est qu'il

n'y en a pas, de tête qui dirige, hein, et personne ne se sent totalement

responsable.

Moi, je

trouve que, si on est sérieux et si on pense que l'Institut national des mines,

c'est quelque chose d'important

pour l'avenir et qu'il doit y avoir une vision qui y est présentée… bien, moi, je

pense que ça prend un patron. Et, Dieu sait que tout le monde me le répète de

façon constante dans toutes mes visites dans les comtés lorsqu'on parle parfois de certains

problèmes dans des écoles, de certains problèmes dans les hôpitaux, je peux vous dire qu'à chaque fois… Je dirais, ce qui arrive très souvent, c'est

qu'on constate… la constatation que l'on fait, c'est qu'il n'y en a pas,

de patron. À partir du moment où le rôle de

leader, de patron n'est pas clair, bien, c'est là qu'on commence à avoir des

problèmes.

Alors, moi,

je soumets respectueusement qu'il faut essayer de trouver une solution. Le ministre

ne semble pas être d'accord avec celle que nous apportons parce qu'il

dit : Écoute, on pourrait signer des ententes internationales avec certains pays, et donc je serais privé de ce

droit-là. Moi, je veux bien respecter ça et je veux bien comprendre ça,

mais je veux qu'il n'y ait pas de confusion dans les directives qui vont être

émises. Un peu plus tard, on va avoir l'occasion de parler d'avis qui sont faits sur des questions relatives, etc. Il me

semble que… très important que… Quoi, on va envoyer les deux avis aux ministres, aux deux ministres?

Qui va véritablement avoir un poids par rapport à ça? Ça ne me semble

pas très clair, et c'est ça que j'essaie de corriger à l'intérieur de ce projet

de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre.

Duchesne : Bien, Mme la Présidente, moi, je crois que, quand il

y a un partage des responsabilités, ça solidifie, deux têtes valent

mieux qu'une. Quand il y a une consultation, on s'enrichit, on va chercher plus

d'information. Et en plus nous sommes dans

le domaine du savoir, hein? Parce que, sous l'autorité de ce ministère-là, il y

a la Recherche, Science et

Technologie. Et le savoir, c'est dans les têtes. Alors, plus il y a de têtes,

plus il y a de savoir, tant mieux. Ensuite, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait une vision. Et, ensuite. il faut qu'il y

ait un leadership. Et, je suis d'accord avec mon vis-à-vis là-dessus, il

faut un leadership, et tout. Il y a une ministre qui est responsable de l'application

de la loi. Et, quand il nous dit :

Patron, patron, patron, patronage, là, écoutez, là, ce n'est pas besoin, là,

faisons confiance à nos organisations, faisons

confiance à nos institutions. Nous avons un institut national des mines. Je

répète, quel est le mandat? Coordonner les

interventions, les différents ordres d'enseignement, pour répondre aux besoins

de formation. Il coordonne. C'est ça, son

but, il a été formé pour ça, faisons-lui confiance. Qui est le leader de tout

ça, là? Bien, c'est le conseil d'administration. Ce n'est toujours bien

pas un conseil d'administration fantoche ou de marionnettes, là, conseil d'administration

composé de 17 membres qui vise à se

rapprocher des réalités économiques, d'avoir une formation adaptée aux

besoins. Faisons confiance à l'Institut national des mines.

Et nous

avons, bien sûr, deux ministres qui sont… dans le cadre de leurs propres

responsabilités, veillent à s'assurer qu'au niveau collégial, au niveau

universitaire… Moi, je vais m'assurer que tout le développement de ces deux

ordres-là se fasse dans un respect des valeurs qui sont, bien sûr, celles du

développement du savoir, et ma collègue ministre

de l'Éducation a la même, je dirais, volonté, même détermination, et tout ça

dans un but qui est de rendre notre Québec

plus compétitif, plus fort, avoir un sens critique, hein, développer. C'est ça,

le savoir, c'est ça. Alors, on parle d'un ministère qui nous amène à

discuter de sujets qui sont emballants. Parce que le savoir puis le

développement des têtes, c'est devenu la nouvelle ressource naturelle, on le

sait bien. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : J'essaie de parler de

ligne d'autorité. Je suis sûr que… Vous savez, le ministre, il est

responsable, entre autres, là, de la recherche, de la science et de la

technologie. C'est très large comme, je dirais, ministère. C'est très large

parce que… Et, d'ailleurs, on l'a vu, on en a discuté un peu plus tôt, ce

ministère-là, je pense qu'il y a eu 10 fois,

il a changé de nom. Au fil des 20 dernières années, je pense que ça a changé 10

fois ou 12 fois de nom parce que c'est très large.

Et il m'a dit : Écoutez, les deux ministres,

on s'entend bien. J'aimerais ça, moi, demain matin, qu'il dise à sa collègue

des Ressources naturelles : Bien, tu sais, il y a

de la recherche, puis il y a de la science, puis il y a

de la technologie chez Hydro-Québec, on va partager la responsabilité d'Hydro-Québec. J'aimerais ça, voir la réaction de sa collègue aux Ressources naturelles si,

demain matin, il allait lui dire ça. Il serait parfaitement justifié, au niveau

de la recherche, de la science puis de la technologie, de pouvoir dire : Écoutez,

moi, l'Hydro-Québec, ça fait

partie également de mon territoire, c'est une responsabilité que j'ai, etc. Je pense que sa collègue ne serait pas tout à fait d'accord

avec lui. Je peux me tromper, mais je pense que je ne me trompe pas.

Alors, c'est

très important d'avoir, particulièrement au

niveau des opérations… J'ai donné

l'exemple de l'Hydro, je donne l'exemple de la Caisse de dépôt, je

pourrais en donner des dizaines, d'exemples, que ce soit Investissement Québec

ou autre, je pense que c'est important qu'on ait un niveau de responsabilité.

Alors, moi,

je redemande au ministre s'il n'est pas... S'il trouve que l'amendement lui provoque une nuisance dans ses

droits de conclure des ententes internationales, moi, je suis prêt à modifier ça. Sauf que

j'aimerais que l'on s'entende pour que la responsabilité de l'institut

des mines soit clairement définie, quelqu'un de façon très claire. Je pense que

le principe, il est là. Et puis qu'on dise à l'intérieur de ça: Bien, il peut y avoir des consultations, des choses

comme ça, avec le ministre, parfait. Mais là, actuellement, je m'aperçois

que le texte de l'article qui nous préoccupe actuellement porte clairement à confusion, puis je pense qu'on est là pour

essayer de bonifier les textes et les projets

de loi, et, en ce sens-là, je trouve qu'on doit essayer

de trouver une solution à cette problématique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

Duchesne : Vous

savez, quand mon vis-à-vis nous dit : C'est très large, hein, les responsabilités, quand on est ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, Science et Technologie, écoutez, je lui réponds que ça a été salué par le monde de l'enseignement supérieur. La

Fédération des cégeps est excessivement satisfaite d'avoir un ministre qui s'occupe de façon

beaucoup plus rapprochée de cet ordre d'enseignement, les universités

également. Le monde de la recherche

souligne la cohérence, la complémentarité entre l'enseignement supérieur et le

milieu de la recherche, entre autres quand on parle de recherche et d'innovation

en milieu industriel, parce que nous, au Québec, on fonctionne en collaboration.

Les gens qui font de la recherche fondamentale dans les universités, certains

qui font de la recherche appliquée, mais

ensuite beaucoup en milieu industriel, lorsqu'on fait de la recherche

appliquée, ce monde-là, ça travaille ensemble.

On n'oppose pas, nous, au Québec, contrairement à ce qui se fait à Ottawa, la

recherche fondamentale et la recherche appliquée. On n'oppose pas un

chercheur et un autre, on les fait travailler ensemble.

même le Québec est à l'avant-garde dans tout ce qui concerne la recherche

multidisciplinaire. Dans une même équipe

de recherche, vous allez avoir quelqu'un en sciences humaines, puis quelqu'un

en sciences pures, puis quelqu'un qui veut être dans un domaine

excessivement technique, et ils travaillent ensemble. Et savez-vous ce qu'ils

nous disent, les employeurs, aujourd'hui? On

a besoin de jeunes qui sont capables, oui, d'avoir une connaissance dans le

savoir, dans la recherche approfondie, mais une bonne culture générale

aussi.

Alors,

c'est très cohérent, là, la décision de la première ministre de mettre ensemble

l'enseignement supérieur, la recherche, science et technologie.

Imaginez, il nous dit : C'est très large… Imaginez quand, avant, il y avait

une ministre pour tous ces ordres d'enseignement. Je peux vous le garantir, on

le voit, là, avec les gens des universités et cégeps,

ils n'ont jamais autant parlé à un ministre. Bien, pourquoi, là? Parce qu'il y

en deux, il n'y en a pas juste un, puis on est capables de, hein… tu

partages son temps.

me parlait de la ministre des Ressources naturelles. Je veux le rassurer sur

nos rapports entre elle et moi, nous avons d'excellents rapports. J'ai d'excellents

rapports avec la ministre des Ressources naturelles, et nous discutons ensemble

de ressources naturelles, des impacts sur la formation, comment, dans nos

universités, cégeps, on peut bien s'adapter aux défis aux Ressources

naturelles. On parle beaucoup, dans le domaine de la recherche, des défis, hein,

on parle de développement durable, là, ce

qui est au coeur, je dirais, du thème économique, là, le développement

durable. Bien, dans le domaine des

ressources naturelles, on revient aux mines, on revient à notre sujet, il y a

des défis, au niveau de la recherche,

au niveau environnemental. Et on se parle, vous savez, on se parle entre

ministres. Ce n'est pas plus lourd de se

parler. Au contraire, c'est de résoudre des problèmes, et ça permet d'établir

une vision. Parce qu'un gouvernement, c'est ça.

Alors,

écoutez, on va préserver — c'est inscrit comme ça — l'article 36 : «Le ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport

est chargé de l'application de la présente loi.» Je pense que le député de

Mont-Royal tient au qualificatif ou au nom de «patron». Bien, ce ne sera

même pas «patron», ce sera «patronne».

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de Mont-Royal.

Je vais revenir à vous, Mme la députée de l'Acadie.

Arcand :

Bon, écoutez, j'écoute le député, et, tout à l'heure, il parlait de

développement durable. Vous savez, j'ai été responsable — le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques

doit savoir de quoi je parle également — il y avait un fonds vert.

Tous les ministères sont touchés par le Fonds vert, le ministère des

Transports, le ministère des Finances. La bourse du carbone, le ministère des

Finances voulait savoir qu'est-ce qui se passait, le Développement économique,

etc., le ministère des Ressources naturelles, tous les ministères, il fallait parler

à tout le monde. Mais il y avait un responsable du Fonds vert puis il y avait

un responsable de la bourse du carbone, c'était le ministre de l'Environnement.

Alors c'est ça qui était l'élément.

Alors,

ce n'est pas parce qu'il y a un responsable que ça empêche les discussions

entre les différents ministres. Et ça n'a rien à voir avec le niveau de

responsabilité, ou le niveau d'entente ou de mésentente, ou peu importe avec

les ministres comme tels, il faut qu'il y ait à l'intérieur de ça quelqu'un qui

a un niveau de responsabilité qui soit très clairement

défini. Et donc, à partir du moment où ça, ce n'est pas clair, je pense qu'on

se dirige vers une forme d'échec alors

qu'on a un institut qui, je pense, a été créé en 2010, un institut qui, je

pense, répondait à un besoin du milieu, un besoin de la communauté, un besoin qui était, à mon avis,

très important, et un institut, en plus, qui va être appelé à évoluer

dans les prochaines années, un institut qui va devenir de plus en plus

important. Il y a des problèmes actuellement dans le domaine des mines au Québec, il y a une absence d'investissement qui

existe au niveau des mines. Il va falloir qu'on trouve des façons au

cours des prochaines années pour que le Québec soit encore plus attrayant à ce

niveau-là, pour qu'on puisse réussir à aller

chercher des nouveaux investissements, qu'on puisse développer de la

main-d'oeuvre. Or, moi, ce que je dis à l'intérieur de ça, c'est qu'assurons-nous

que nous ayons des principes clairs, qu'il y ait un niveau de responsabilité

qui soit clair là-dessus.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, voulez-vous

entendre l'intervention de Mme la députée de l'Acadie avant de réagir ou vous

voulez...

M. Duchesne :

Bien sûr.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre :

En fait, Mme la députée, la discussion porte sur quelque chose qui est très

important. Je comprends que le ministre

puisse dire que, s'il y a deux personnes ou trois personnes qui dirigent un

organisme, vaut mieux avoir plusieurs têtes et qu'il y ait plusieurs

idées. Mais, en même temps, les gens qui sont sous cette responsabilité-là ont

besoin de savoir qui est le capitaine du navire.

Le ministre soulève le cas, selon lui, des cégeps...

la Fédération des cégeps était très heureuse de voir le fait que le ministère soit scindé. Bien, ce n'est pas

tout à fait les échos que j'ai eus dans mon comté. Parce que j'ai trois

cégeps dans mon comté,

et ça a pris plusieurs jours avant qu'ils sachent, ces gens-là, de qui ils

relevaient, est-ce qu'ils relevaient de la ministre de l'Éducation ou s'ils

relevaient du nouveau ministre, ça a pris plusieurs, plusieurs jours. Alors,

peut-être que les relations aujourd'hui...

bon, tout ça, c'est... Parce que, quand il arrive un changement, bien sûr ça

peut amener certaines inquiétudes,

mais petite pédale douce, là. Petite pédale douce, je pense que ça serait très,

très, très important. Alors, quand on

a des discussions privées, ce n'est pas des gens qui vont sortir nécessairement

dans les journaux ou des communiqués sur la place publique, mais ça n'a

pas nécessairement été houplala, youpi, là!

Alors, pour

revenir à la question de la direction d'un organisme, je pense que l'organisme

a besoin de savoir qui est le

capitaine du bateau, à qui ils doivent s'adresser lorsqu'ils ont des questions

à poser, c'est quoi, la ligne de direction dans l'organisme. Et c'est un

organisme qui est important, l'institut. Je ne sais pas combien ça compte d'effectifs,

mais c'est un organisme qui est important

pour le développement économique du Québec.

On sait qu'il a été mis en place, il a été créé dans la philosophie du Plan

Nord. Plan Nord, qui est une vision d'avenir pour le développement économique

du Québec. Plan Nord, qui va faire en sorte que le Québec va se placer parmi...

ou se serait placé, là il y a certain flou artistique sur... va se placer parmi

les grands leaders du développement des ressources naturelles tout en

protégeant, évidemment… tout ça, dans le respect de l'environnement. Et on le voit que c'est dans cette foulée-là, et dans cette

vision-là, et cette perspective-là, et philosophie-là que l'institut a été

créé. Il y a beaucoup... Il va y avoir un besoin de main-d'oeuvre — et

c'est déjà criant — incroyable

au Québec. Donc, je comprends l'intérêt

et le bonheur de signer des ententes internationales, et c'est tout à

notre honneur d'avoir des ententes qui se signent à l'international, mais, en

même temps, les gens qui sont au coeur de cet organisme-là doivent savoir

comment ça fonctionne.

Et je reviens

à ce que j'ai dit tout à l'heure sur les discussions entre ministres

au Conseil des ministres, c'est

vrai qu'il y a des ministères parfois qui sont... Prenez le ministère de la

Condition féminine, la ministre de la Condition féminine doit avoir l'oeil sur

les ressources naturelles, doit avoir l'oeil sur le Conseil du trésor, doit

avoir l'oeil sur l'éducation, doit avoir l'oeil sur tous ses autres collègues

qui y prennent de très bonnes décisions, mais, parfois, il faut qu'ils prennent des décisions et... pas parfois, toujours, en fonction de

l'analyse différenciée selon les sexes. Et il faut que la ministre

veille à cette question-là parce

que c'est important,

c'est fondamental. Et c'est là qu'il

y a des discussions, c'est là aussi que les comités ministériels entrent

en jeu. Lorsque le dossier arrive au Conseil des ministres, bien, les comités

ministériels ont discuté de ces questions-là. Parfois, au comité ministériel,

on dit… bien, les collègues disent : Bien, tel aspect, tel aspect, il faut revoir ça, il faut aller réétudier la

question. On repart, on revient, on présente nos choses. Et c'est comme ça que ça fonctionne, puis il y a,

évidemment, beaucoup, beaucoup de travail en amont qui se fait. Alors,

moi, je pense que, sur la question de… fondamentale que pose mon collègue, c'est

une question qui est importante.

j'entendais la remarque du ministre, dire : C'est une première dans

l'histoire du Québec. Je comprends que c'est un bon historien, mais

première dans l'histoire du Québec qu'on passe autant d'heures sur une loi

constitutive, bien, je pense qu'il n'y a pas

de petit projet de loi, tous les projets de loi sont importants, et il faut

prendre le temps de bien faire les

choses. C'est notre rôle comme parlementaires, et on ne peut pas reprocher à

des parlementaires de poser des questions ou de placer des jalons pour que le projet de loi soit meilleur. La

piste d'atterrissage, ce n'est pas de marcher au pas de course. La piste d'atterrissage, c'est d'arriver

avec le meilleur projet de loi possible pour que les choses aillent

rondement. Alors, on ne doit pas et on ne

peut pas reprocher à des députés ou à des commissions parlementaires de

travailler plus d'heures que ce qui serait désiré du côté du gouvernement.

Je comprends,

parfois… Puis c'est sûr que, quand on voit que notre projet de loi n'avance pas

à la vitesse qu'on voudrait, bien, des fois, c'est un petit peu

frustrant. Mais, en même temps, à la fin, on est content parce qu'on se dit qu'on va arriver avec un projet de loi qui,

idéalement, doit être adopté à l'unanimité parce que c'est un ministère

important. Et il y a une décision qui a été prise par la première ministre, qui

a été, comme l'a dit le ministre, saluée par certaines personnes, alors je pense qu'il faut travailler dans cet esprit-là, et

il ne faut pas imputer des motifs à l'opposition officielle et à mon

collègue, qui fait un travail méticuleux et rigoureux. Et il connaît la

gestion. Il a travaillé dans le secteur privé, il connaît la gestion. Et il

sait comment les choses fonctionnent tant dans le secteur privé que dans le

secteur public parce qu'il a été à la tête d'un ministère très important.

Alors, je pense qu'il faut avoir une certaine aussi... il faut comprendre le travail que nous faisons. Il y a une

expérience qu'on a ici, de notre côté, qui peut servir aussi à la

bonification d'un projet de loi, et c'est dans cet esprit-là que nous

travaillons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Juste après, M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, c'est

parce que tout à l'heure...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je vais permettre au ministre de répondre parce qu'il n'a pas répondu à votre

intervention.

Arcand : Oui, oui.

O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je vous reviens. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Vous savez, je m'en souviens très bien, hein,

le 19 septembre, il y a un an, c'était la formation du Conseil des ministres, et, la première

ministre, parmi son Conseil des ministres, j'étais un des choisis. Alors, ça,

on n'oublie pas ça dans une vie. Alors, je

me souviens très bien du 19 septembre, je me souviens du mandat. Je me

souviens en plus du défi qu'elle m'a donné,

non seulement un nouveau ministère, mais de régler le conflit étudiant, ce qui

était quand même une marque de confiance de la première ministre, et on

s'est mis au travail.

qu'est-ce qui s'est passé après le 19? Le 20, il y a eu un décret, et je tiens,

là, pour ma collègue députée, à lui dire

que, dans ce décret qui annonçait la création du ministre de l'Enseignement...

oui, qui concernait le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie et, donc, de son ministère, dans

ce décret, il était clairement

dit qu'il y avait un ensemble, hein, on définissait qu'est-ce qui était sous l'autorité du

ministère. Et, écoutez, le décret date du 20 septembre, c'est le lendemain, et,

dans ce décret, dans cette énumération, vous avez au point 3 la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

C'était très clairement expliqué, donc, que les cégeps étaient sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et le président et,

je vous dirais, l'équipe autour du directeur général de la Fédération des

cégeps étaient présents, et ils ont bien

saisi ce que ça voulait dire. Mais, c'est bien, il y a des députés dans plusieurs

circonscriptions, et nous sommes là aussi pour préciser les choses, et je suis sûr que

ma vis-à-vis l'a fait lorsqu'il est arrivé une zone d'incompréhension.

Mais, en tout cas, je peux juste lui dire qu'au niveau du décret c'était très clairement

dit dès le départ.

Écoutez,

collaboration, dialogue, écoute, souplesse, leadership,

direction, c'est des valeurs, ça, auxquelles on croit puis qu'on a

appliquées depuis un an. On écoute, on s'ajuste, on parle entre nous, les ministres.

Je ne vois pas là de lourdeur. Le but, c'est

d'avancer, et il faut avancer Maintenant, sur le débat en cours, écoutez, on va bientôt

être dans la 26e heure de discussion.

Puis, je suis d'accord avec ma vis-à-vis, là, la députée de l'opposition officielle, on

n'est pas au pas de course. Bien non,

on n'est pas au pas de course, ça fait 26 heures qu'on débat. C'est un

marathon, ça. On appelle ça un marathon. Mais je pense qu'il y a une

couple de bons marathoniens ici, là. J'en vois de mon côté, puis il y en a de l'autre côté. Alors, on est capables de faire une

longue marche. L'important, c'est d'avancer. Il faudra juste, à un moment donné, si, bien sûr, il y a des

gens des milieux économiques ou il y a des gens du milieu de l'enseignement

supérieur qui nous disent : Comment ça

se fait, vous n'avez pas encore votre loi constitutive, c'est tellement, hein, c'est tellement évident,

puis, normalement, après quelques heures, c'est adopté… Bon, bien, moi, je

ferai ma part pour dire : Écoutez, c'est un débat parlementaire qui a lieu. Mais je suis sûr que mes vis-à-vis

de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pourront

expliquer à nos partenaires pourquoi ce n'est toujours pas adopté puis qu'ils

ont des bonnes raisons, et tout. Alors, je leur laisserai le soin aussi d'être

aussi généreux dans les explications qu'ils le sont ici actuellement.

Ensuite, il faut

comprendre notre position et notre proposition, là. Il y a un ministre

responsable en ce qui concerne l'Institut national des mines et il y a

des dispositions pour respecter les compétences respectives de

chacun, dont les compétences du ministère de l'Enseignement supérieur et

du ministre de l'Enseignement supérieur, et l'ordre d'enseignement collégial est

de la responsabilité de la position de ministre que j'occupe et du ministère

que je dirige. Bien, est-ce que l'opposition veut que le ministère de

l'Enseignement supérieur renonce à

ses responsabilités en ce

qui concerne ses ordres d'enseignement? Je pose la question, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Première réaction aux commentaires du ministre,

vous savez, les 20 premières heures, je n'étais pas là. Alors, je peux

vous dire que je n'étais pas présent. Alors là, je prends la balle de ce

côté-là.

Maintenant,

je regardais tout à l'heure mon collègue de Saint-Hyacinthe, député de

Saint-Hyacinthe. Moi, je viens de la

région de Saint-Hyacinthe. Alors, on a certaines affinités de ce côté-là. Et, à

Saint-Hyacinthe, il y a la Faculté de médecine

vétérinaire, hein, l'école vétérinaire, affiliée à l'Université de Montréal.

L'école vétérinaire de Saint-Hyacinthe, elle est sous la responsabilité

du ministre de l'Éducation supérieure. C'est clair, c'est net, c'est précis, il

n'y a pas d'équivoque. Lorsqu'on regarde ça, il n'y a personne qui va voir la ministre

de l'Éducation…

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Duchesne :

C'est le ministère de l'Enseignement supérieur, pas l'Éducation supérieure.

Voilà.

Arcand : Oui, oui, de l'Enseignement supérieur. Alors

donc, c'est le ministère de

l'Enseignement supérieur. Donc, là-dessus, il n'y a pas d'équivoque de

ce côté-là. Ce que je demande au ministre, c'est pourquoi, au niveau de cet

institut-là, on n'aurait pas le même genre de non équivoque, qu'il n'y ait pas

de problème en ce qui concerne les niveaux

de responsabilité? Essentiellement, c'est un débat qui m'apparaît très, très

simple, et je demande au ministre

de regarder encore une fois la situation.

Est-ce qu'il peut m'aider? Est-ce qu'il peut m'aider à

refléter dans le projet de loi

qui est devant nous ce niveau de responsabilité qui est là, tout simplement?

Vous

savez, je pense que l'école vétérinaire, ça relève du ministre de l'Enseignement supérieur. Ça n'empêche pas possiblement le ministère

de l'Agriculture d'être impliqué à certains niveaux, qu'il y ait des collaborations,

mais c'est affilié à l'Université de Montréal, puis l'Université

de Montréal, c'est la responsabilité du ministre de l'Enseignement

supérieur. Alors, pourquoi il n'en serait pas la même chose au niveau

de l'Institut des mines, qui a une responsabilité… Le ministre

me dit : Écoutez, il y a du monde au

niveau de la formation

professionnelle qui ont une formation au secondaire. Très bien,

aucun problème. S'il veut que ce soit la ministre

de l'Éducation, moi, je n'ai pas de

misère avec ça. Mais il faut qu'il y

ait un niveau de responsabilité, et pas une espèce de double responsabilité qui, pour moi, est quelque chose de

confus.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la

Présidente, il me demande de l'aide. Je vais l'aider, je n'ai pas de problème à

lui amener un peu d'aide. Écoutez, l'école vétérinaire, c'est une faculté pas

affiliée à l'Université de Montréal, c'est une faculté de l'Université de Montréal. Et,

c'est universitaire, il n'y

a pas d'autre ordre d'enseignement, il n'y a pas… C'est

une université. Bien, c'est pas mal plus clair, qui est responsable, là. Une université,

il n'y a pas deux ordres d'enseignement.

D'ailleurs,

il a parlé de l'Institut des mines, c'est l'institut national de mines, là,

hein? C'est selon la… National des mines. Et je pense que c'est le

précédent gouvernement qui a adopté le nom. Alors, l'Institut national des

mines, écoutez, il y a deux ordres… il y a possiblement trois

ordres d'enseignement : le niveau universitaire, il y a

collégial, et, au niveau de la formation, donc, professionnelle, c'est les

écoles secondaires. Bien, il y a trois ordres d'enseignement. L'école

vétérinaire, c'est une faculté d'une université, un ordre d'enseignement. Je

comprends que c'est plus facile à déterminer,

c'est plus facile à trancher. Et le fait que vous avez un ministre

responsable qui est consulté sur un ordre qui lui est responsable, moi, je ne trouve pas ça incohérent, là. Je trouve

plutôt que c'est de s'assurer que, dans les différents endroits où il y

a de l'enseignement, que le ministre responsable soit informé. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. Mme la députée de Hull

Gaudreault : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je voulais juste revenir aux propos du ministre par rapport

à la formation du Conseil des

ministres en septembre 2012. On

scindait le ministère de l'Éducation en deux entités,

et moi, je me souviens très bien d'avoir reçu des appels à mon bureau de comté de

la part des responsables du cégep de l'Outaouais parce qu'ils ne savaient à quel ministre

se vouer. Ça a pris un certain temps avant qu'on établisse que les

cégeps étaient sous la gouverne du ministre de l'Enseignement supérieur. Alors,

c'est une très belle démonstration de ce nous tentons de vous illustrer depuis tout

à l'heure, que, quand il y a deux ministres, les gens ne savent pas vers qui se

tourner.

Puis, vous le

savez, Mme la Présidente, vous êtes députée, nous sommes toujours

le dernier recours au bureau des députés. Les gens ont essayé, ont tenté

toutes sortes de… de joindre beaucoup de personnes qui auraient pu les aider, mais les appels atterrissaient chez nous parce qu'il n'y avait pas de réponses claires qui venaient du Conseil des ministres. Alors, c'est une très belle démonstration qu'on a

besoin d'avoir un signal clair, un ministre en

titre qui va nous donner une réponse

affirmative à tout le monde, et toutes les personnes qui sont concernées par l'Institut

national des mines, bien, elles pourront nécessairement… J'ai vu les 17 entités qui sont présentes autour de la table du conseil d'administration, ces gens-là

représentent, oui, le ministère des Ressources naturelles, le monde de l'éducation,

le monde des affaires. Ils ont besoin de

savoir vers quel ministre se tourner pour, justement, en arriver au meilleur

déploiement possible de leur institut. Voilà, c'est un petit rappel de l'histoire

du Conseil des ministres du Parti québécois. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre.

M. Duchesne : Et, avec le

temps que l'on prend pour bien parler de ce ministère et de ses

responsabilités, on contribue de part et d'autre à bien informer le public.

Donc là, je pense qu'on voit bien, là, à quel point les cégeps sont… On sait à qui ils se rapportent, hein? Et je

refais un peu lecture d'une

partie du décret le lendemain, et, dans ce

décret, il est bien indiqué que le ministre de l'Enseignement supérieur a sous

sa responsabilité les cégeps, les collèges d'enseignement

général et professionnel, la

Loi sur l'aide financière aux études, la

Loi sur

la Commission d'évaluation de l'enseignement

collégial, dont on a parlé dans les 25 heures de discussion. La

Loi sur le

Conseil supérieur de l'éducation, on a

adopté des amendements tout à l'heure et on a adopté la formule qu'on est en

train de discuter, c'est-à-dire collaboration, consultation des deux

ministres, mais avec une ministre responsable qui est la ministre de l'Éducation,

et c'est la même chose actuellement.

Dans ce

décret, il est confirmé aussi que la

Loi sur l'enseignement privé est sous

l'autorité du ministre, la

Loi sur les établissements d'enseignement de

niveau universitaire, la

Loi sur les fondations universitaires. Nous avons

aussi la

Loi sur l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec, dont on parlera éventuellement, la

Loi sur l'Institut

national des mines, qu'on est en train de repréciser, celle sur les

investissements universitaires, la

Loi sur l'université du Québec, notre très

beau réseau de l'Université du Québec qui est présent beaucoup en région, qui s'assure

d'aller chercher, entre autres… de donner

accès à plein, plein de familles à l'enseignement supérieur parce que ces

institutions-là sont près des communautés,

ce qui nous donne dans le réseau de l'UQ un taux de diplomation des diplômés de

première génération qui va facilement de 55 % à 72 %.

Et je

rappelle, là, pour ceux qui écoutent qu'un diplômé de première génération là,

c'est un jeune homme, une jeune femme

qui revient à la maison avec un diplôme universitaire, puis c'est le premier de

la famille à l'avoir, ni le père ni la mère n'en avait. Et ça amène, on

le sait, des impacts très favorables pour l'individu, mais pour la famille. Ça

valorise beaucoup les gens, ça inspire les frères et soeurs, puis, bon… Alors,

voici, c'est ça, un diplômé de première génération, et on l'a fait… Dans la

dernière année, j'en ai beaucoup parlé, on va continuer à en parler. D'ailleurs,

étonnamment, même… pas étonnamment, mais le

président Obama, au mois de septembre, dans un grand discours à New York, a rappelé «first generation», c'est le

même concept des diplômés de première génération. Et le Québec fait des

choix actuellement, et on voit bien que nous sommes à la page parce que les

décisions qu'on prend sont ou suivies ou

vont… ou dans d'autres grandes sociétés, on est sur les mêmes lignes parce

qu'on s'aperçoit bien des conséquences positives pour notre économie,

pour notre société en général.

Alors, ce décret, il y avait d'autres éléments.

Je vous fais grâce de l'ensemble des détails. Et ce que je tiens à dire, c'est

qu'il faudra toujours clarifier…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Duchesne :

Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. Duchesne : Le décret, oui,

il vous avait déjà été distribué au début, peut-être à l'heure quatre, cinq, ou

six. Mais je comprends qu'avec le temps, comme on en est à la 26e heure, on va

vous le redistribuer à nouveau. Il n'y a

aucun problème, Mme la Présidente, on devrait avoir une capacité de faire des

photocopies. Alors donc, écoutez, ce qu'on

est en train de discuter ici, c'est d'avoir un ministre responsable pour

l'Institut national des mines et des dispositions pour respecter les champs de compétence respectifs

de chacun des ministres. Et je redemande : Est-ce que l'opposition veut que le ministre de l'Enseignement supérieur

renonce à ses responsabilités? C'est ce que je comprends de l'amendement

qui a été déposé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

M. le ministre, vous allez le donner à la demoiselle qui nous en fait des photocopies, on va le distribuer par la

suite. Mme la députée de l'Acadie, on va le distribuer à tous les

membres de la commission. M. le député de Mont-Royal, vous voulez la parole?

Arcand : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que le ministre sait très bien ce que

nous voulons. Moi, je serais prêt à avoir

quelques minutes pour qu'il puisse peut-être consulter sa juriste et peut-être

essayer de voir si, par un autre moyen, on peut obtenir ce qu'on veut, tout

simplement. Je pense que c'est ça qui est recherché actuellement. Est-ce qu'il

y a des façons de faire? Est-ce qu'il y a un

article qui pourrait être ajouté à

ce moment-là ou est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait et qui

nous permettrait actuellement de pouvoir obtenir satisfaction?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci. M. le ministre, comment vous répondez à l'offre qui vous est faite? Est-ce

que vous voulez que nous suspendions nos travaux quelques instants ou vous

voulez répondre au ministre et poursuivre?

Duchesne : Bien, en tout cas, pour l'instant, je ne crois pas que c'est nécessaire

parce que je vais redonner une explication encore

plus généreuse, là, et plus détaillée de la situation pour tenter, là, d'arriver,

en tout cas, à ce que nos positions se

rapprochent. De la même façon que nous avons discuté il y a

quelques jours dans une autre séance du fait que le Conseil supérieur de l'éducation était sous la responsabilité… Parce que tu ne peux pas avoir deux ministres… Et, je suis d'accord avec mon vis-à-vis

là-dessus, on ne peut pas avoir deux ministres

simultanément avec le même niveau d'autorité sur une institution. Alors,

le Conseil supérieur de l'éducation, comme il y a deux ministères, bien, on dit

qu'il s'en va dans la boîte 1, qui est le ministre de l'Éducation, puis le

patron — pour

reprendre l'expression du député — de

la boîte 1, bien, c'est la ministre, c'est ma collègue. Bon. Alors, on a fait ça puis

on s'est dit : Comme le Conseil supérieur de l'éducation émet des

avis sur tous les ordres d'enseignement, bien, il est normal que le ministre

que je suis, dans la boîte 2, bien, il soit consulté, et tout. On en est venus

à une entente là-dessus suite à une série d'amendements.

Il y a beaucoup de concordance, Mme la

Présidente, et il ne faut pas voir là un manque d'autorité d'une ministre

par rapport à l'autre ou d'un ministre par rapport à l'autre. Alors, on est dans la même logique en ce qui concerne

l'Institut national des mines. Et, vous savez, quand on regarde les documents

comme ça, les textes, les amendements qu'on

discute sont ceux, bien sûr, qui modifient la ou les lois parce que,

là, on est en train d'incorporer d'autres éléments de d'autres lois.

Alors, ce qu'on n'a pas étudié ici parce qu'il n'est pas modifié, c'est la Loi

sur l'Institut national des mines. Et, si

mon vis-à-vis n'a pas une copie, là, je peux lui distribuer un

exemplaire. Alors, la

Loi sur l'Institut national des mines, qui comporte, voyez-vous, 37 articles,

ce n'est pas une loi très, très volumineuse, là, bon, bien, elle dit à l'article 36

que «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application

de la présente loi». Alors, vous voyez, le

ministre est l'ultime répondant, et tout, et… Alors, on n'en a pas parlé ici parce que

ce dont on parle, ce sont les amendements ou ce qui précise la loi ou

qui change, je dirais, une situation et qui la modifie.

Alors, le ministre, je répète, de l'Éducation, du Loisir et

du Sport est chargé de l'application

de la présente loi. Alors, on s'assure ainsi de bien préciser qui est l'ultime

répondante dans ce cas-ci, et on préserve — et il le faut, je pense, préserver — les responsabilités,

les compétences qui reviennent au ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Bien, écoutez, je sens de la part du gouvernement qu'il se

retranche un peu derrière ses positions, qu'il n'y a pas de possibilité

de pouvoir obtenir une certaine reconnaissance. Parce que, dans le fond, on

parle de la même chose, on me répond en me

disant :

L'article 36 de la

Loi sur les mines, c'est un

article qui

confirme la responsabilité de la ministre de l'Éducation. Alors, si ça confirme la responsabilité de la ministre de l'Éducation, pourquoi ne pas le refléter quelque part

de nouveau dans les amendements plutôt que d'être dans un état de confusion actuellement?

Moi, c'est surtout ça qui me préoccupe.

C'est que, là, quand on va lire les prochains articles, écoutez…

Puis je ne suis pas encore arrivé au

152 — est-ce que c'est ça, 152 ou 153? — c'est

qu'on dit, bon… Alors là, on met clairement à l'intérieur de ça que le

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Technologie ou la

ministre, considérés responsables de l'institut,

on va mettre ça dedans, là. Les deux, vous avez… les deux, sont responsables de

l'institut. Alors, vous comprenez que j'ai un peu d'hésitation à acheter

ça, si vous me permettez l'expression, parce que ça va véritablement porter à confusion. Moi, je pense que la

Loi sur les mines, une fois

qu'on a adopté ça, va m'apparaître assez confuse, c'est le moins qu'on puisse

dire.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

Duchesne : Oui. Mme la Présidente, s'il est possible, je

laisserais parler ma collègue, ici, juriste pour vous donner une

explication peut-être plus précise, plus technique. Ça va?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement? Bonjour.

Je vais demander, d'abord, de vous présenter, ainsi que la fonction que vous

occupez.

Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay, avocate au ministère de la Justice.

Alors, juste pour faire une précision quant

à la raison pour laquelle on ajoute ici un alinéa qui parle… Au fond, c'est une

présomption de responsabilité, mais uniquement pour l'application de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la

Loi sur le ministère des

Relations internationales parce qu'on sait qu'à l'intérieur de ces lois-là,

lorsqu'on permet à un organisme de signer une convention de nature

internationale ou intergouvernementale, ça prend l'autorisation de son ministre

responsable.

Alors,

ici, on vient dire qu'uniquement pour ces deux lois-là on va considérer que,

lorsque c'est une entente qui fait référence à l'ordre d'enseignement,

par exemple, du ministre de l'Enseignement supérieur, bien, à ce moment-là, le ministre

qui donnera l'autorisation pour la signature du contrat, ce sera le ministre de

l'Enseignement supérieur, puis, lorsqu'on

sera dans le cas contraire, ça sera la ministre de l'Éducation, du Loisir et du

Sport. Alors, c'est uniquement une présomption. Ça ne fait pas en sorte

qu'on change la responsabilité de la

Loi sur l'Institut national des mines, c'est

uniquement dans le cadre de l'application de ces deux lois-là.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Me Boulay. M. le député de

Mont-Royal.

Arcand :

Puis je comprends les explications, mais, à ce moment-là, pourquoi on dit «est

considéré responsable de l'institut»?

Pourquoi on ne dit pas : En ce qui concerne une entente visée au

paragraphe 3° du premier alinéa, le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la

Technologie peut signer ces ententes, quelque chose comme ça? Pourquoi a-t-on voulu dire «est

responsable de l'institut»? Parce que ça, ça porte à confusion, à mon

avis.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne :

Oui. Mme la Présidente, c'est parce que, dans le cas d'ententes

internationales, vous avez le ministère des Relations internationales qui…

Duchesne : Oui, oui, je pense que vous connaissez, oui… qui

signe, hein, les ententes internationales. C'est dans la

loi sur le Conseil exécutif, d'ailleurs. Alors, le ministre, il

donne l'autorisation de consulter. Le ministre concerné donne l'autorisation.

Alors, c'est ce qui est expliqué.

Mais

je profite de l'occasion pour donner un peu d'éléments, plus de précisions à la

députée de Hull, qui me parlait de questionnement sur les gens de son

cégep, à savoir sous quelle autorité il était. Je ne sais pas à quel moment ils

ont fait les appels, mais je sais, en tout

cas, qu'au mois de janvier, là, c'était éminemment clair, hein, j'imagine,

parce que je suis allé rencontrer le

directeur général du cégep de l'Outaouais, et nous avons annoncé

l'agrandissement de ses campus. Et, écoutez,

1 000 étudiants de plus, hein, c'est une modification du devis, et ça

permet de réaménager, d'agrandir deux campus. Ils ont des très beaux noms, en plus, hein? Le campus Félix-Leclerc et

le campus Gabrielle-Roy, hein, c'est-u beau, ça? Ça met en évidence,

donc, nos écrivains et toute la culture québécoise, notre identité, et sur le

bord de la frontière, hein, de l'Ontario, et tout.

on a beaucoup discuté avec le directeur général — et j'en ai profité pour rencontrer les gens

de l'université aussi — sur les défis que l'Outaouais vit, que les

institutions d'enseignement supérieur vivent, compte tenu, là, du fait

que vous êtes près d'une autre capitale, hein, et qui a des universités, et

tout, et qu'il y a une forme de concurrence, et qu'il faut absolument — et je

vois hocher de la tête, là, la députée de Hull, là, je sais qu'on doit être sur

la même ligne là-dessus — solidifier nos institutions et, en

Outaouais, que nos institutions d'enseignement supérieur soient solides.

Alors,

on a annoncé cet agrandissement, et j'ai aussi donné l'autorisation pour que le cégep puisse offrir trois nouveaux programmes d'études,

soit le programme de technologie d'analyses biomédicales, celui de techniques d'inhalothérapie et celui de soins préhospitaliers d'urgence parce qu'il y a, encore là,

des défis, bien sûr, liés à la santé.

on va y retourner, Mme la Présidente, et on va s'assurer… Et je discute avec

eux. Ils étaient invités au moment du

Sommet sur l'enseignement supérieur qu'on a tenu en février. Le recteur aussi

de l'Université du Québec en Outaouais était

là qui fait

partie de notre très, très solide réseau, hein, le réseau des

universités du Québec, réseau de l'UQ, qu'on a l'intention, ça aussi, de solidifier, de valoriser. Parce que, bon, on a

mis fin à la crise étudiante, hein, dont on a hérité en 2012, et là on est dans la valorisation de nos

institutions, on est dans la valorisation de nos institutions d'enseignement

supérieur, et c'est ce que le public, c'est

ce que la population nous demandait. Quand on parle des cégeps et des

universités maintenant, on a le sourire au visage, ce qui n'était pas le cas

peut-être il y a un an.

Bien, vous

voyez, on travaille fort, puis on continue, et puis on va s'assurer que le

ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

Technologie soit un ministère qui mette en valeur la belle intelligence, la belle intelligence de notre jeunesse. Et pas juste de notre

jeunesse parce qu'il y a de plus en plus d'adultes ou de gens qui ont plus que 25, 30 ans qui retournent aux

études parce qu'aussi il faut s'adapter à des conditions liées dans les

milieux de travail. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

St-Pierre :

Merci, Mme la Présidente. C'est fort intéressant d'entendre parler le ministre

de ses déplacements sur le

territoire. Alors, je l'invite à venir dans ma circonscription, il y a trois

cégeps, et ça va me faire plaisir de l'accompagner pour lui montrer que

nous avons des populations étudiantes formidables issues de communautés

culturelles qui ne demandent pas mieux que de participer au travail qui fait en

sorte que le Québec puisse se développer, se développer dans tous les aspects

de la société, tant sur le plan économique que culturel. Et, évidemment, ce

sont des gens qui veulent se sentir inclus

dans le Québec moderne, un Québec, évidemment, dans ma circonscription, qu'on

veut ouvert et… Alors, ça, c'est un peu le rôle aussi du ministre de

visiter, puis je pense que c'est tout à fait normal qu'il soit allé réannoncer l'annonce du gouvernement de M. Charest,

le gouvernement libéral de M. Charest. Alors, c'était un plaisir de voir

qu'il réannonçait cette annonce formidable pour ce cégep qui porte des noms

vraiment très, très… en fait, qui parlent beaucoup sur le Québec et sa culture.

J'aurais une

question pour le ministre, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, l'Institut

national — je

souligne le mot «national», bien sûr — des mines compte combien d'effectifs?

On parle de combien de personnes qui travaillent au sein de cet institut?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de

l'Acadie. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le

ministre, vous avez la parole.

M. Duchesne : Oui, Mme la

Présidente. Écoutez, visiter les cégeps, rencontrer des gens du milieu

collégial, visiter nos universités, je le fais, et on va le refaire. Puis je

vais vous conter une petite anecdote, quand même, parce qu'on a le temps un peu, là. Vous savez, je suis allé dans un cégep… On

ne dira pas le nom, là, mais on a appelé pour dire : On va aller faire une annonce, et tout ça, et puis

la direction du cégep dit : Oui, mais, d'accord, on va faire ça à l'heure où il n'y aura pas d'étudiants. Bien là,

non, non. J'ai dit : Bien non, c'est au moment où il y a des étudiants,

on va aller les rencontrer, on va aller leur

serrer la main, puis je veux voir les leaders étudiants. Ah! bien, ils ont

dit : C'est nouveau, nous, sous

l'ancien gouvernement, quand il y a des visites, il fallait que ça se fasse

quand il n'y avait plus d'étudiants sur place.

Alors, vous

voyez, c'est ça, le… c'est un changement de ton. C'est un changement

d'attitude. C'est le respect porté à

notre jeunesse, c'est le respect porté aux étudiants. C'est de s'assurer de ne

pas opposer des gens plus âgés à des gens

plus jeunes. On donc vu ça en 2012, hein, ça ne nous a pas menés dans des

chemins très agréables, c'est le moins qu'on

puisse dire. Alors, oui, on va en faire, des visites dans les cégeps. On aura

des annonces ou on fera des rencontres pour se rapprocher du corps

professoral, des étudiants, du personnel de direction parce qu'en 2012, là, le

personnel de direction — on

parle des étudiants, mais il faut aussi parler de tous ces administrateurs — ils

ont vécu une année très difficile, puis il

faut leur parler parce qu'ils ont dû répondre à une situation particulière.

Alors là, on est dans la valorisation et on va continuer à les

rencontrer, les gens des cégeps, et ça me fera grand plaisir.

Sur la composition et le nombre de gens présents

à l'institut national de la statistique, c'est une très petite unité, Mme la

Présidente… l'Institut national des mines, pardon. Comme il y a une députée de

l'autre côté qui parle constamment, ça me distrait, je m'excuse. Alors,

Institut national des mines, alors…

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il

vous plaît, je vais vous demander — c'est

M. le ministre qui a la parole — donc,

de l'écouter. M. le ministre.

Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut bien comprendre, là, l'Institut national des mines — je

corrige l'erreur de tout à l'heure de ma part, là — est une petite unité.

On ne donne pas de cours là, là, on coordonne. Le mandat est bien, bien

précis, là, on coordonne — je vais prendre le temps de le lire — les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre aux besoins de

formation et de main-d'oeuvre du secteur. On estime les besoins de

formation actuels et futurs du secteur minéral. On soumet au ministre des

propositions. On participe aux efforts de promotion des métiers et des

professions du secteur minéral.

Donc, il n'y

a pas de locaux, là, de cours qui sont donnés là. Les cours se donnent dans les

polyvalentes, dans les écoles

secondaires ou, bien sûr, quand on parle de niveau technique, ça se donne dans

les cégeps. Alors, on parle d'environ des effectifs de quatre personnes,

c'est très petit, Mme la Présidente, et nous avons un conseil d'administration.

Le président-directeur général, c'est M. Robert Marquis, et vous avez un

genre de bureau et un conseil d'administration, conseil d'administration qui

est composé, de mémoire, de 17 personnes, là, selon le… 18, me dit-on. Il y a

des gens là-dessus, bien sûr, des

ministères, puis qui n'ont pas nécessairement le droit de vote. C'est une

espèce de présentation, là, standard pour ce type d'organisme. Voilà,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M.

le député de Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole depuis un

petit bout de temps, c'est à vous la parole.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, Mme la Présidente.

C'est ma première intervention aujourd'hui. Ça me fait plaisir de faire

du pouce un petit peu sur ce que M. le député de Mont-Royal mentionnait tantôt.

Médecine vétérinaire,

Saint-Hyacinthe, bien sûr, c'est une faculté qui est quand même la seule

faculté francophone des Amériques, alors on en est fiers. J'en suis

fier, et, bien sûr, on a beaucoup de projets aussi. Il se fait beaucoup de

recherche aussi à la faculté de médecine, au

cégep et aussi à l'ITA. C'est trois instituts de formation. Et, quand on dit,

là, le doyen de la faculté de médecine, c'est M. Carrier, et le

directeur du cégep, M. Sylvestre, le directeur de l'ITA, M. Couture, ces trois-là travaillent ensemble, ils sont toujours

ensemble. Ils ont des programmes de formation à Saint-Hyacinthe et des programmes de recherche et technologie, et ces

gens-là se rencontrent régulièrement pour parler et pour essayer de se donner une vision future du développement de la

région de Saint-Hyacinthe. Et je pense que ça, ce n'est pas unique, c'est

de même que ça doit fonctionner si on veut avancer dans la société.

Ceci étant

dit, pour ce qui est de la formation, pour ce qui est du CCTT … On a un CCTT à

Saint-Hyacinthe, CCTT, c'est un des

plus gros. C'est le plus gros au Québec, je pense. Il y a 65 employés qui

travaillent au CCTT, et c'est un

niveau de recherche qui est quand même intéressant qui se fait là. Et, comme de

raison, ça prouve une chose, c'est que les

gens peuvent travailler ensemble, peuvent développer. Il se fait beaucoup de

recherche appliquée, hein, au cégep de Saint-Hyacinthe,

puis il y a le CCTT. Il y a aussi Syntec qui est un autre CCTT à

Saint-Hyacinthe, Syntec Agrolimentaire, qui font aussi de la recherche, et je pense que ces deux CCTT là

fonctionnent très bien, et ils n'ont pas hésité… Quand on a eu une

annonce de formation d'un nouveau ministère, ces gens-là, ils ont été informés

tout de suite, et puis c'est moi-même qu'il

m'a fait plaisir de les informer de la formation du nouveau ministère puis de

qui ils allaient relever. Puis, je n'ai pas attendu deux mois avant de leur dire, là, je leur ai dit deux, trois

jours après la formation du ministère, et maintenant ces gens-là

travaillent toujours ensemble.

Ce que je

voulais dire tantôt, au niveau de la recherche aussi, on nous a amenés sur

Hydro-Québec. Moi, je pense que ce qui serait incohérent dans les

circonstances ici quand on parle du projet de

loi sur la formation du ministère

de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, ce serait,

justement, d'essayer de mélanger la sauce. Ce

qui se fait à Hydro-Québec en recherche… Moi, j'ai fait ma carrière à Hydro-Québec, en passant, et ce qui se fait à Hydro-Québec, l'institut de

recherche qui a été créé à Hydro-Québec, il se fait beaucoup de recherche là, ça

ne relève pas du ministre. Il ne faut pas non plus semer l'incohérence

quand on ne veut pas la semer.

Dans les industries,

ils ont leurs centres de recherche. Bien sûr, ils sont arrimés avec la formation universitaire, formation

collégiale. Bien sûr, mais, par

contre, ce qui serait incohérent,

c'est d'essayer de dire au ministre : Bien, vous allez être responsable de tout ça, là. Ça, ça serait réellement incohérent. Le ministre, je pense que

sa responsabilité, c'est au niveau de l'enseignement supérieur,

recherche, science et technologie, mais pas des entreprises. Les entreprises ont leurs propres responsabilités. Puis je pense

qu'à Hydro-Québec ils l'ont bien fait parce qu'ils représentent quand

même le Québec au niveau mondial, sur la scène mondiale, et je pense qu'ils ont

leurs lettres de créance un peu partout dans

le monde, et il y a des chercheurs là qui travaillent à l'institut de

recherche, à Varennes, qui font l'orgueil de pas mal tous les chercheurs du monde entier parce qu'il s'est fait

des choses, mais pour répondre aux besoins de l'entreprise Hydro-Québec.

Que ce soit en automatisme, que ce soit en

protection de réseaux, que ce soit en développement de nouvelles

technologies pour l'exploitation du réseau,

bien, je pense que c'est tous des avantages, puis ça s'est développé chez nous,

puis on l'a exporté après ça avec des

connaissances. Ça n'a pas empêché l'institut de recherche d'Hydro-Québec de

créer des chaires de recherche dans les universités et puis de faire

affaire avec les autres, mais ça ne relevait pas du ministre, ça relève de l'institut

de recherche. Il y a un directeur de recherche, et c'est la structure qui est

importante.

Pour ce qui

est, moi, du projet de loi comme tel, je regarde l'article ici, en ce qui

concerne l'entente visée, je le lis :

«…le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science[...], selon leur compétence respective, est considéré

responsable de l'institut.» C'est ce qu'on essaie d'expliquer depuis le début

et puis qui ne semble pas clair, c'est que,

quand ça touche la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur et ce

qui est collégial, ce qui est

universitaire, ça le concerne, c'est lui qui en est responsable, c'est lui qui

va signer les ententes. Et puis, quand ça concerne, mettons, l'enseignement

professionnel, à ce moment-là c'est la ministre de l'Éducation qui devient

responsable de la signature des ententes. Alors, ne vois pas où est-ce qu'est

la problématique à ce moment-ci. C'est pour

ça que je me dis : On peut en discuter encore pendant deux jours, mais je

ne vois pas où est-ce que s'en va. Merci.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de

Saint-Hyacinthe. M. le député de Mont-Royal, oui.

Arcand : Moi, M. le député, je

ne veux pas empêcher le ministre d'exercer pleinement ses responsabilités.

Tout ce que je dis, c'est qu'il me semble

que cet article-là porte à confusion, tout simplement, parce que, dans cet

article-là, il est clair que… Moi, c'est les

termes qui sont employés. «Est considéré responsable de l'institut», n'importe

qui va lire ça et va comprendre qu'il

y a une double responsabilité. Et on m'a parlé de l'article 36, moi, je trouve

que ça vient un peu en contradiction

avec l'article 36. Alors, nous, on essaie, autant que possible, d'éviter les

confusions qu'il peut y avoir dans les

textes de loi, à notre avis. Et, s'il y a des confusions possibles, à ce

moment-là, bien, il faut essayer de les limiter ou…

Alors, moi, je ne veux pas empêcher le ministre

de signer les ententes internationales, d'exercer pleinement ses responsabilités,

je trouve ça tout à fait normal qu'il veuille le faire. Sauf que je dis

simplement que le texte qui est modifié actuellement porte véritablement à

confusion, et ça fait déjà une heure que je demande au ministre et à la conseillère juridique de nous aider à clarifier

cette situation par un texte qui vous serait mutuellement acceptable…

qui nous serait, en fait, mutuellement

acceptable et qui irait rejoindre essentiellement nos préoccupations, et qui

réussirait, finalement, à faire en sorte que tout le monde soit satisfait

autour de cette table.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions à ce moment-ci? Est-ce que vous seriez prêts à… Oui, M. le

député Mont-Royal.

Arcand : Je pense que la députée

de l'Acadie avait une intervention à faire, Mme la Présidente, et je

pense qu'elle attendait simplement un texte pour…

St-Pierre :

Oui, j'attendais… Alors, c'est un peu pour corriger des… Je comprends que le

ministre a bien des choses en tête,

puis il n'a peut-être la mémoire de

tous les communiqués qui ont été émis par les ministères concernant

le fait qu'il y avait de la confusion

dans les cégeps concernant les responsabilités, ses responsabilités à lui et les responsabilités de sa collègue ministre

de l'Éducation. Alors, le ministre,

évidemment, nous parle du décret qui a été émis le

lendemain de son assermentation. Moi, je me souviens que des gens dans le salon

rouge qui représentaient les cégeps ne savaient pas à quel saint se vouer.

Alors, le 17 octobre 2012, voici le communiqué

qui a été émis. On parle de la formation professionnelle à l'Éducation, la formation technique à l'Enseignement

supérieur. Alors, il y avait vraiment de la confusion dans les cégeps, et c'est ce dont on m'a fait part, moi, à mon

bureau de circonscription. Je rappelle qu'il y a trois cégeps dans ma

circonscription, qui est la circonscription d'Acadie, ce qui représente

17 000 étudiants — ce

n'est pas rien — 17 000 étudiants

qui ont, évidemment, des plans de carrière, qui veulent avoir la possibilité de

travailler au sein de la fonction publique sans être exclus de certains emplois

et sans être exclus de la fonction publique, et ce sont des jeunes qui ont

vraiment à coeur le Québec.

Donc,

17 octobre 2012, ça dit… Évidemment, c'était pour clarifier cette

situation qui était un peu… en fait, pas juste un p