(Onze heures trente-deux minutes)

Président (M. Simard) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je

vous souhaite, à toutes et à tous, la bienvenue, après beaucoup

d'émotions en Chambre, au salon bleu.

Il nous fait

plaisir de retrouver le salon rouge pour la commission, réunie afin de

procéder à l'étude du volet Finances,

Société des alcools du Québec, des crédits

budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Comme

vous le savez, une enveloppe de deux heures a été allouée à nos travaux.

Alors, Mme la secrétaire, y aurait-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par

M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, vous êtes habitués

à notre manière de fonctionner. Nous avons deux heures. Nous aurons des

blocs de discussion d'environ 15 minutes chacun.

Nous avons légèrement

commencé nos travaux en retard. Conséquemment, puisqu'il y avait consensus

avant le début de nos travaux, nous

allons, comment dire, prendre ce temps, le gruger à la

partie gouvernementale

afin d'arriver dans nos temps et de finir à 13 heures. Je comprends

qu'il y a consentement? Consentement. Très bien.

Alors, M. le

porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Robert-Baldwin, la

parole est à vous pour une période de 19 min 20 s.

M. Leitão :

Très bien. Merci. 20 secondes, c'est très précis comme... mais 18. Maintenant,

c'est 17. Bonjour. Bonjour, chers

collègues, M. le ministre. Mesdames de la Société des alcools du Québec,

bonjour. Bienvenue à la meilleure commission du Parlement, la Commission

des finances publiques.

On va parler

un peu, aujourd'hui, bien sûr, de la Société des alcools du Québec. Alors,

j'aimerais commencer par l'argent,

commencer par le «bottom line». On constate, dans le budget de M. le ministre

des Finances, que la Société des alcools

du Québec va fournir... s'engage à livrer un dividende assez intéressant au

gouvernement, et pas seulement intéressant mais à la hausse. Donc, c'était 1,1 milliard, l'année qui vient de

terminer, 2018‑2019, ce qui était 29 millions de plus que prévu au budget précédent. Et puis, pour les deux

années qui suivent, c'est 1,6 milliard et 1,8 milliard, donc, quand

même, des augmentations assez

importantes dans les dividendes. Donc, ça reflète, bien sûr, une augmentation des revenus. Alors, si vous pouvez juste nous dire un peu

comment vous allez vous y prendre pour livrer cette marchandise au gouvernement.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Si vous

permettez, je passerais la parole à Mme Dagenais.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, d'abord, il faut le consentement pour que Mme Dagenais puisse

s'adresser à nous. Je constate qu'il y a

consentement. Merci. Mme Dagenais, pour les fins de la

transcription de nos débats, auriez-vous l'amabilité de vous présenter

et de signifier vos fonctions?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui.

Catherine Dagenais, présidente et chef de la direction de la SAQ.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Nous vous écoutons, madame.

Mme Dagenais

(Catherine) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes en début d'année financière. Et nous avons présenté au gouvernement un résultat net, pour 2019‑2020, de 1 161 000 000 $. Et on rencontre toutes nos équipes SAQ et on

est...

Dans le fond, comment allons-nous arriver à ce

résultat-là? On a plusieurs actions, en fait, qui touchent les deux axes de

notre plan stratégique. D'une part, l'excellence de l'expérience client, on

poursuit le développement de... l'évolution,

en fait, de l'expérience client qu'on fait vivre en succursale, en magasin et

sur notre site Web. Et, d'autre part, au

niveau de la gestion des coûts, donc, de l'efficience opérationnelle, de

l'excellence opérationnelle, on a prévu de bien gérer nos coûts. Donc, on prévoit, en fait, une augmentation de nos

coûts de 1,4 % cette année, versus l'année dernière, et des ventes de

2,2 % de plus que l'année passée, alors ce qui nous permet une saine

gestion de nos coûts, axée aussi sur une année où... En

fait, l'année financière que nous allons vivre avec l'excellence de

l'expérience client, on est confiants, là, de remettre le dividende de

1 161 000 000 $ au gouvernement.

Le Président

(M. Simard) : ...madame. M. le député.

M. Leitão :

Merci. Et je m'excuse, je me suis trompé, avant. En 2020‑2021, ce n'est pas

1,8 milliard, c'est 1,18. Donc,

je veux juste qu'on s'assure... Mais c'est quand même un montant important, et

donc ça reflète vos actions. Très bien.

Vous

savez, il y a toujours une tension, je pense que c'est une tension

constructive, entre, d'un côté, donc, l'augmentation du volume de

ventes, donc des objectifs de nature commerciale, qui sont très corrects et

très pertinents, et puis en même temps aussi

un côté santé publique où on ne veut pas nécessairement encourager la

consommation d'alcool. On a beaucoup

parlé, récemment, du cannabis, mais on oublie aussi que l'alcool aussi doit

être consommé de façon prudente. Alors, comment, encore une fois, vous

conjuguez ce double objectif de croissance et, en même temps, de retenue?

Le Président

(M. Simard) : Mme la directrice.

Mme Dagenais

(Catherine) : Merci. Alors, oui, c'est une excellente question, et que

nous vivons, en fait, au quotidien.

SAQ a la préoccupation d'avoir une saine responsabilité sociétale, notamment

quand on parle de l'éthique de vente.

Alors, évidemment, je pense ici au cartage des mineurs, que nous faisons jour

après jour dans les succursales pour s'assurer, en fait, que les mineurs

ne rentrent pas dans nos magasins.

après, avec notre programme Inspire, ce que ça nous permet de faire, c'est de

mieux connaître notre client et de lui proposer des offres qui

rejoignent ses goûts, et non pas d'encourager le consommateur à consommer tout

bêtement. Alors, c'est là-dessus que nous

misons année après année. Et on le voit dans la croissance de nos volumes, qui

est autour de... entre 1 % et

2 % année après année. On a ce souci-là d'éduquer le client plutôt que de

le faire consommer à outrance.

M. Leitão :

Très bien. Et, si je ne me trompe pas, la SAQ a décidé de ne pas

commercialiser, de ne pas vendre dans ses

succursales les boissons alcooliques trop sucrées, là, j'oublie le nom,

maintenant... le Fckd Up et des choses comme ça. Donc, ça, vous avez

choisi de ne pas les vendre. C'est ça?

Le Président (M. Simard) :

Mme Dagenais.

Mme Dagenais

(Catherine) : Oui. Alors, effectivement, les boissons sucrées qui ont été... dont le gouvernement a demandé à la SAQ de les commercialiser, dorénavant, lorsqu'elles

avaient un taux d'alcool trop élevé... La SAQ n'est pas dans cette tendance-là. En fait, ce sont des

produits, pour le moment, qui ne rejoignent pas la demande de notre clientèle.

On est très attentifs à ça. Et je dois aussi

me permettre de dire que, lorsque nous avons des propositions de nos

fournisseurs, de nos partenaires, tout est analysé, hein, le jus, le

produit comme tel mais le label, là, l'étiquette, et on a un comité d'éthique qui va s'assurer, en fait, de ne pas

commercialiser des produits qui pourraient inciter notamment

les jeunes à consommer ces produits-là.

Le Président (M. Simard) :

M. le député.

M. Leitão : Très

bien. Alors, un peu dans cette

optique de commercialisation, de nos jours on vend les produits sur

place, dans les succursales. On peut aussi faire la distribution en ligne, et

je pense que la SAQ a un site Web qui est transactionnel qui est quand même

assez bien organisé.

Maintenant,

la question que j'ai, c'est au niveau du commerce

interprovincial. C'est-à-dire que je pense qu'il y a une certaine volonté de

libéraliser un peu les échanges entre les provinces. Avec le commerce

électronique, ça devient possible, que

les Québécois se cherchent des produits des autres provinces, que

les autres Canadiens cherchent des produits québécois. Alors, comment vous, à la SAQ... Comment vous

voyez ça? Est-ce que vous voyez ça comme une menace ou plutôt une opportunité

de distribuer aussi des produits québécois ailleurs au Canada?

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme Dagenais ou M. le ministre. Mme Dagenais.

Mme Dagenais

(Catherine) : Oui. Alors, je voulais m'assurer que je ne commettais

pas d'impair.

En fait, comment on voit ça, c'est sûr

qu'on se conforme à la loi. Actuellement, ce n'est pas possible pour la SAQ d'envoyer des commandes qui sont faites au Québec à

l'extérieur du Québec, et, pour le moment, ce n'est pas le mandat que

nous avons eu de le faire. Alors, on va se conformer à la volonté du gouvernement.

M. Leitão : Mais, si jamais il y avait... Et je comprends

aussi que, s'il y avait une telle ouverture, il faudrait que ça se négocie à l'intérieur de... donc les

différentes provinces se mettent d'accord pour libéraliser davantage

le commerce interprovincial. Mais, si

c'était le cas, comment vous voyez ça, à la SAQ? Est-ce que vous voyez ça comme

une menace, nécessairement, à votre monopole ou est-ce que vous voyez ça

comme une opportunité de vendre vos produits ailleurs, sachant très bien que, par

exemple, dans le cas des spiritueux,

l'offre de produits de la SAQ n'est pas mauvaise du tout comparé à ce

qui se passe en Ontario, par exemple. Donc, comment vous voyez ça, si jamais on

arrivait à une telle libéralisation?

Mme Dagenais

(Catherine) : La SAQ a un très

bon positionnement, présentement, non

seulement géographique, parce que

vous savez que tout ce qui est importé en matière de vins ou de spiritueux de

l'extérieur est acheminé... En fait, de mémoire, c'est autour de 70 % de ce qu'on importe qui provient par

bateau, et on est à côté du port de Montréal, donc on a un

positionnement qui est assez intéressant.

Maintenant,

on a un pouvoir d'achat. On est le plus gros acheteur de vins... un des plus gros

acheteurs de vins au monde et, en

fait, le premier acheteur de vins français au monde et de l'Italie également.

Alors, on a un très bon positionnement stratégique sur notre pouvoir

d'achat, actuellement, qui pourrait être certainement utile dans un cas de

changement.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Alors, M. le ministre, maintenant c'est pour vous. Donc,

avez-vous l'intention d'explorer ça

avec vos homologues des autres provinces pour faire quelques pas de plus dans

la direction d'un marché pancanadien, d'un

marché interprovincial qui soit un peu plus ouvert que maintenant? C'est quand même un peu ironique de voir qu'on

a encore des règles qui viennent des années très distinctes en termes de

réglementation du commerce interprovincial de produits d'alcool.

Le Président (M. Simard) :

M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Disons que, le commerce interprovincial, au Canada, c'est

clair qu'il y a des améliorations à apporter. Je pense qu'à chaque

rencontre des ministres des Finances c'est un sujet à l'agenda.

Pour

le cas particulier de l'alcool ou des boissons alcoolisées, le gouvernement

fédéral a, dans son budget de 2019, fait des annonces dont les

précisions viennent d'être déposées, et nous analysons les impacts de tout ça.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le député...

M. Girard

(Groulx) : Alors, le budget, je pourrais commenter que le budget

manquait de précision.

M. Leitão :

O.K. Très bien. Merci. Parlons aussi, donc, de l'offre de produits qui est

offerte dans la SAQ.

Depuis

un peu de temps déjà, les produits québécois ont de plus en plus de place.

Comment ça se passe? Comment vous

voyez l'évolution, donc, de la vente des produits du terroir dans les

succursales de la SAQ pour les vins mais aussi pour les spiritueux? On a quand même de belles histoires de... soit de

la vodka, gin, etc. Comment les choses se passent depuis à peu près un

Le Président (M. Simard) :

Mme Dagenais.

Mme Dagenais

(Catherine) : J'en parlais justement hier à ma grande équipe. Alors,

les produits québécois sont la fierté

des Québécois, et évidemment, là, la SAQ contribue en donnant de l'espace à ces

produits-là dans nos magasins, quand

on parle de vins québécois, de cidres québécois, d'hydromel, de produits

d'érable ou de spiritueux québécois, et on est rendus aujourd'hui à près de 70 millions de dollars de vente de

ces produits-là et on travaille de façon rapprochée avec tous ces joueurs-là. J'étais à leur conférence, il

y a quelques semaines, et c'est dans notre plan d'affaires, c'est dans notre

plan stratégique d'offrir de plus en plus de place.

Nos employés sont

formés sur les produits, et, bon, dernièrement, on a vu beaucoup de place prise

de la part, notamment, des spiritueux

québécois. Je crois qu'il y a eu quelque 40 permis, là, qui viennent

d'être octroyés. Donc, on peut penser

que, dans les prochains mois, il y aura encore plus de produits, de spiritueux

québécois, également, dans nos succursales.

Et, évidemment, notre intention, c'est de les faire connaître. J'invite la

clientèle, d'ailleurs, à déguster ces produits-là et à les découvrir.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Bon, ça a pris quelques changements législatifs, qu'on a mis

en place en 2018, 2017, changements,

d'ailleurs, qui avaient été votés par l'Assemblée unanimement. Donc, c'était un

travail collectif pour permettre la vente de ces produits québécois non

seulement dans les succursales de la SAQ, mais aussi sur place.

Maintenant,

est-ce qu'on serait prêts à aller à l'étape suivante, de permettre la vente de

ces produits québécois aussi pas seulement sur place, mais dans

certaines, appelons-les, boutiques ou certains petits magasins qui... ce ne

serait pas nécessairement les succursales de

la SAQ, mais qui seraient d'autres magasins dédiés à la vente de produits

locaux, pas seulement proches de la production, mais en milieu urbain,

par exemple?

Mme Dagenais

(Catherine) : Donc, si on parle notamment de la loi n° 170, qui permet maintenant aux producteurs de spiritueux de vendre sur leur lieu de

production, on est au début de cette nouvelle possibilité là. Et d'ailleurs

cette loi-là, en fait, stipule que

les producteurs, les distillateurs peuvent le faire sur le lieu de production,

en autant que le produit ait été acheté

de la SAQ, pour faciliter, en fait, pour simplifier le processus. Parce qu'en fait ce que... cette loi-là, si on l'interprète

à la lettre, stipule que le produit doit passer par la SAQ pour ensuite être

livré, retourné, en fait, au producteur. Alors, évidemment, ce n'est pas

efficace. C'est des gaz à effet de

serre. Bref, ce n'est pas la façon de faire. Donc, on a voulu faciliter cette

démarche-là et permettre la vente directement, moyennant, évidemment... La SAQ va

percevoir les marges derrière la

vente de ces produits-là mais a exclu, en fait, la portion des frais

d'opération que ça nous aurait coûté si ces produits-là avaient transigé

par chez nous. Alors, c'est ce sur quoi on a travaillé dans les derniers mois.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Leitão : Très

bien. Merci, M. le Président. Merci. Donc, ce travail-là se poursuit. Mais ma question,

peut-être, allait

un peu plus loin que ça, c'est peut-être pour M.

le ministre à répondre, je ne sais

pas, mais c'est, donc, d'avoir des points de vente de

produits québécois... des points de vente qui ne seraient pas seulement

limités aux sites de production mais qui pourraient se trouver aussi

ailleurs et des points de vente qui ne seraient pas la propriété de la SAQ.

M. Girard

(Groulx) : En fait, je

dirais, l'essence actuelle de notre travail, c'est l'efficience du modèle

actuel. Et nous avons été très clairs

qu'il n'était aucunement question de privatisation, et je comprends que votre question

n'est pas sous cet angle-là, mais je tiens à le dire.

Quant

à l'augmentation de la concurrence sous quelque

forme que ce soit, que ça vienne des producteurs locaux, sous la forme que vous le mentionnez, c'est

certain que ça va être analysé, mais toujours dans le respect de l'ensemble des parties prenantes, les employés, les

consommateurs, l'industrie, les contribuables. Et nous sommes vraiment

au début de ce processus-là, alors il est vraiment prématuré de se

prononcer spécifiquement sur le cas que vous donnez.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le président...

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Je pense qu'on approche de la fin. On va

revenir à...

Le Président (M. Simard) :

...six minutes, quand même.

M. Leitão :

Six minutes?

Le Président (M. Simard) :

Oui, 6 min 36 s.

M. Leitão :

Ah! Alors, on va continuer, parce que...

Le Président (M. Simard) :

Vous ne pouvez pas dire que je ne suis pas généreux avec vous aujourd'hui.

M. Leitão :

Parce qu'on était rendus à 19 minutes ici, sur le...

Le Président (M. Simard) :

Mais c'est la preuve que je calcule parfois mieux que vous.

M. Leitão : Bien, voilà. Ça, ça suscite des questions.

Ça suscite des questions, M. le

Président, parce qu'en effet...

Donc, ce que je voulais aborder, c'est cette

question, donc, du modèle d'affaires de la SAQ, de son efficacité,

dans le contexte de l'étude qui a été

faite par PricewaterhouseCoopers, et qui a été rendue publique, je pense, en

septembre, et qui présentait plusieurs pistes de solution, plusieurs

pistes de... Et puis évidemment, par la suite, bon, il y a eu l'élection, et

tout ça.

Alors,

ce que je voudrais savoir, c'est, donc, suite au dépôt de ce rapport et à

l'analyse qui a été faite, comme vous venez

de mentionner, votre position, la position du gouvernement, maintenant,

c'est de ne pas s'avancer dans une certaine libéralisation du modèle, et donc de rester avec le modèle actuel de

monopole, et mettre plutôt l'accent sur l'amélioration de son efficacité, mais sans nécessairement ouvrir

le modèle?

Le Président (M. Simard) :

Mme Dagenais... M. le ministre, désolé.

M. Girard

(Groulx) : Je pense que c'était une question pour moi.

M. Leitão :

Mme Dagenais pourrait y répondre aussi, mais je pense que ce serait peut-être...

M. Girard

(Groulx) : ...il y avait un point d'interrogation à la fin de votre

phrase? O.K. Je n'étais pas sûr.

Disons

que, moi, la lecture de cette étude ne m'a pas satisfait. Je l'ai lue de gauche

à droite, et puis, après ça, j'ai essayé

de la lire de droite à gauche, et je ne peux pas dire que cette étude, là,

amène une conclusion dans une direction ou dans une autre. Alors,

l'étude n'est certainement pas une ligne directrice du gouvernement. J'ai

retenu deux points de l'étude : qu'au

niveau de la profitabilité ou des aspects financiers du modèle d'affaires

actuel c'était satisfaisant ou compétitif par rapport à d'autres

provinces et qu'il y avait des opportunités d'amélioration de productivité au

sein de l'organisation.

Alors,

moi, je suis arrivé en poste, et, après six semaines, nous avions une mise à

jour économique. Ensuite, nous avions un budget. Nous sommes un nouveau gouvernement et nous avons plusieurs priorités, notamment l'éducation

et l'amélioration des services en santé.

Alors, lorsque j'ai rencontré cette excellente équipe de direction, j'ai émis

clairement que l'efficience du modèle

actuel était ma première priorité. L'ouverture à plus de concurrence, on va

regarder ça en temps et lieu. Et, encore une fois, je tiens à dire que

tout ça devra être fait dans le respect de l'ensemble des parties prenantes.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Je viens d'avoir une autre information qu'en effet le calcul du temps n'était pas aussi précis que

vous...

Le Président (M. Simard) :

...trop rapidement. Me voilà bien puni.

M. Leitão : Donc, ça, c'est un sujet... c'est un sujet assez

intéressant, assez important, et je pense que je vais le réserver pour

notre prochain bloc. Et là on va mesurer le temps avec rigueur.

Le Président (M. Simard) :

Très bien, monsieur. Bien sûr, bien sûr.

M. Leitão : Donc, merci. Merci,

M. le ministre. Merci, Mme Dagenais.

Président (M. Simard) :

Merci pour votre collaboration, cher collègue. Alors, je cède maintenant

la parole au député de Saint-Jérôme pour une période de

6 min 30 s.

M. Chassin :

Merci, M. le Président. On verra à la fin si ça aura été

6 min 30 s. Donc, bonjour à tous mes collègues de l'opposition, de la

partie ministérielle. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Dagenais. Alors, je comprends que c'est votre première étude des crédits.

Bienvenue parmi nous. Entre nous, c'est aussi ma première étude des crédits,

donc c'est notre baptême du feu.

J'ai quelques

questions pour essayer de bien comprendre, moi-même étant un peu néophyte et

pas du tout expert, de bien

comprendre certaines conséquences, notamment, du monopole de la SAQ. Et là je comprends qu'on

a parlé notamment des producteurs locaux. Un importateur, par exemple, de vin ou de spiritueux, si je ne m'abuse, par exemple, un restaurant qui souhaite tenir

dans sa carte de vins un certain nombre de vins, qui voudrait en importer, si

je comprends bien, doit passer, en vertu de votre loi constitutive, par

la SAQ et payer une marge à la SAQ. Est-ce que je comprends bien?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, oui, si

vous référez... On pense ici aux importations privées, notamment.

Les restaurateurs ou les consommateurs qui veulent acheter des produits

qui ne sont pas commercialisés dans les magasins de la SAQ... En passant, en magasin, on commercialise 13 000 produits.

Alors, s'ils ne sont pas satisfaits, pour toutes sortes de raisons, ou qu'ils ont goûté à un produit

spécial lors d'un voyage, ils peuvent effectivement se faire venir, via les importations privées, des produits. Et d'ailleurs

la SAQ importe, fait des importations privées de l'ordre de 13 000 produits

par année. Donc, en fait, c'est très

possible. Et, ces produits-là, le restaurateur qui veut ces produits-là passe

par la SAQ, donc n'a pas à se soucier du dédouanement, du transport de

ces produits-là.

Vous savez qu'en moyenne, les importations

privées, il y a beaucoup de... pas de modèles mais de choix, 13 000 importations privées, mais c'est

peu de caisses. Donc, c'est deux caisses en moyenne par produit, ce qui fait

que, si un particulier, que ce soit

un restaurateur ou un particulier consommateur, se faisait venir deux caisses,

on peut s'imaginer les coûts

astronomiques de transport reliés à cette commande-là. Alors, il y a

un... je pense que c'est favorable pour ces gens-là de passer par la SAQ. Et effectivement la SAQ... ces

gens-là paient le montant de la SAQ plus un frais de 10 % lié aux

coûts de transport, à la manutention de ces produits-là.

M. Chassin :

Et 10 % du prix d'achat ou... Le 10 % s'applique sur quoi?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui,

il y a un 10 % de plus que, si ma mémoire est bonne... En fait, c'est sur

la majoration, justement.

M. Chassin : Sur la majoration. D'accord. Et donc, oui, en

quelque sorte ça paie pour un service de transport, entre autres, je

comprends.

Mme Dagenais

(Catherine) : Ça paie pour le transport, les employés qui manipulent

ces commandes-là. Ça paie pour tous les frais de service, là, rattachés

à ça.

M. Chassin : Et, par curiosité, est-ce que vous savez, dans

les dernières années... Par exemple, les cinq dernières années, quels

ont été les revenus de cette majoration exigée pour les importations privées?

Mme Dagenais (Catherine) :

Alors, les revenus, dans l'année qu'on vient de terminer, se situent autour de 70, 75 millions. Si on fait fois cinq... Bien,

évidemment, les importations privées sont en croissance, bon an, mal an, là, de

5 %, à peu près, je fais une moyenne.

Donc, ça pourrait se situer autour de 350 millions, à peu près, là, si je

fais un calcul rapide.

M. Chassin : D'accord. Merci. Évidemment, il y a des raisons

historiques qui expliquent le monopole de la SAQ. D'ailleurs, vous allez bientôt fêter votre 100e anniversaire

dans quelque deux ans, je pense. Parce qu'il y avait un contexte de prohibition, à l'époque, et donc c'est

évidemment un contexte historique différent. Les raisons qui expliquent

aujourd'hui le monopole ne sont donc plus les mêmes, mais il y en a

peut-être. Est-ce que, par exemple, en termes de lutte à la contrebande, de contrôle de la qualité de

l'alcool, de conformité à des normes ou de services à la clientèle... est-ce

qu'il y a encore des raisons, à votre avis, de maintenir un monopole en

termes de services que ça permet d'offrir?

Mme Dagenais

(Catherine) : Je lisais,

cette semaine ou la semaine dernière, qu'effectivement ça va faire

100 ans, là, dans deux ans, là,

oui, puis on va s'y préparer. Ça se souligne, je pense, 100 ans. Puis, en

fait, je crois que, si la SAQ est encore

là aujourd'hui, c'est parce qu'on n'est pas la SAQ d'il y a 100 ans, on ne

serait plus là. Évidemment, on a innové beaucoup, dans toute cette

histoire-là.

Pour aller plus spécifiquement sur... Puis, en

fait, à cette époque-là, il y a 100 ans, le Québec a été la première province, en fait, même État de toute l'Amérique

du Nord qui a voté favorablement contre la prohibition, et c'est comme ça que le modèle de la SAQ est né. Et je pense

qu'aujourd'hui... Puis une de nos valeurs, c'est la responsabilité, parce qu'on

a encore ce rôle-là de responsabilité sociétale qui touche, effectivement, la

vente de façon responsable. Donc, on ne vend pas aux mineurs, on a tout un programme d'éthique

de vente pour s'en assurer, et on a même des visites de clients-mystères

dans nos magasins pour s'assurer qu'on ne

vende pas à ces gens-là. Donc, notre programme, tout le programme d'expérience

client qu'on vise ne s'adresse pas à ces

clients-là. Mais il y a aussi les clients qui sont manifestement... qu'on dit

en état d'ébriété, à qui on ne vend pas non plus en succursale, alors...

M. Chassin :

...la responsabilité dont vous parlez, là.

Mme Dagenais

(Catherine) : C'est la responsabilité sociale dont la SAQ est

responsable. Et je peux l'élargir aussi à notre rôle partout au Québec,

hein? La SAQ est présente partout, comme vous le savez, au Québec, et offre les

mêmes produits aux mêmes prix, et participe

aussi dans la communauté au niveau des dons et commandites partout à travers le

Québec.

M. Chassin :

Est-ce qu'en matière de délai de traitement... Parce que, donc, on doit passer

par des services de livraison. Il y a eu, en

2017, un nouveau programme informatique qui avait causé des maux de tête à

certains importateurs. Est-ce que ces

délais de traitement là sont réglés? Je sais qu'en 2018 aussi, là, Julia Wine

avait eu de la difficulté. On avait comme

perdu ou égaré pendant deux mois une cargaison de 100 000 $ de valeur,

environ. Donc, est-ce que ça s'est amélioré, en termes de satisfaction

de cette clientèle-là qui doit passer par les services de la SAQ?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, je peux vous en parler parce que j'étais

responsable de la chaîne d'approvisionnement quand ça s'est produit. Et on a

changé effectivement notre système, qu'on appelle WMS, qui est un système

de gestion d'entrepôt. Et on n'est pas les premiers à faire ça et on ne sera

pas les derniers. Et je peux vous dire qu'il

y a une période de rodage quand on change un système informatique comme ça. Et,

en fait, concrètement, la première

semaine, quand on a ouvert la... on a mis la clé dans le système, il

y a eu effectivement des petits

problèmes, mais qu'on a su rapidement

gérer. Et, en fait, concrètement c'est que la première semaine a été

difficile... Et je dois conclure. Alors, c'est réglé.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, Mme Dagenais. Désolé de vous avoir poussée

un peu dans le dos. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont

pour une période de 9 min 40 s.

M. Marissal : Merci,

M. le Président. Bonjour. Bienvenue, M. le ministre, collègues. Hier soir, on était dans le cannabis, et on continue ce matin dans l'alcool. Permettez-moi cette

petite parenthèse de légèreté en une journée qui ne l'est vraiment pas

pour nous ici et pour tout le Québec.

vais commencer sur un aspect sonnant et trébuchant de la SAQ, les salaires des

dirigeants et des dirigeantes. Et je

précise, surtout pour les dirigeantes, que je m'adresse ici, comme on dit en

anglais, à la chaise, pas à la personne, alors ne

prenez rien de personnel dans ce que je vais dire. Mais vous touchez, donc, des

fonds publics pour vos rémunérations, et ça soulève, quant à nous,

quelques questions.

président précédent, M. Brunet, touchait un salaire de 419 000 $ avec prime de 63 000 $, si je ne

m'abuse, et il est parti... — ne vous inquiétez pas, Mme Dagenais, ce

n'est pas pour vous, la question — il est parti avec un an de salaire,

donc 419 000 $.

Moi,

j'ai eu la chance, comme journaliste, et vaguement comme chroniqueur vin, dans

mes temps libres, de connaître M. Brunet.

Je lui reconnais d'immenses qualités. Je sais qu'il avait la SAQ tatouée sur le

coeur. Il a commencé comme commis à la succursale du Faubourg Sainte-Catherine,

puis il est arrivé jusqu'à la présidence. Il mérite tout notre respect pour ça. Mais 419 000 $ plus

63 000 $, pas loin de 500 000 $ pour opérer un monopole, je

trouve ça beaucoup d'argent, cela dit, sans jugement de la personne qui

occupe la chaise.

le ministre, quels sont vos plans pour la rémunération des dirigeants de la

SAQ? On pourra parler de Loto-Québec aussi plus tard aujourd'hui. Est-ce qu'il

y a un plafond, à un moment donné, ou est-ce que c'est, genre, un...

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme Dagenais. Non, non, non, je blague. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci au député de Rosemont pour sa question. J'ai eu un

peu de pratique sur ce sujet hier soir.

rémunération des dirigeants de sociétés d'État, c'est encadré par les emplois

supérieurs du ministère du Conseil exécutif,

on travaille avec des balises qui sont en place. On parle ici d'une entreprise

qui verse un dividende au gouvernement de

1,1 milliard de dollars, 7 000 employés, 400 succursales,

c'est donc une entreprise complexe. Le fait que ce soit un monopole a

évidemment des avantages, là, mais n'en réduit pas néanmoins la complexité

d'opération.

Et donc moi, je regarde l'ensemble du dividende

qui est remis au gouvernement et je veux m'assurer que les revenus croissent

plus vite que les dépenses, mais dans le respect, bien sûr, de la mission

sociale... de la responsabilité sociale, pardonnez-moi, de la SAQ. Et donc je n'ai pas de... Je peux comprendre

que ce sont des chiffres qui sont importants, par rapport à la moyenne des Québécois, et peut-être

qu'on aura la même question avec notre deuxième période que nous aurons aujourd'hui à la Commission des finances

publiques, parce que les chiffres sont plus élevés dans ce cas, là. Et, pour moi,

étant donné les balises des emplois supérieurs du ministère des... je suis à

l'aise avec ça.

M. Marissal :

Vous êtes à l'aise avec un salaire de près de 500 000 $ par année

pour la haute direction de la SAQ?

M. Girard (Groulx) :

Bien, je dirais, là, si on arrondit au 100 000 $ près, là, ce serait

400 000 $, là, oui.

M. Marissal : Et

est-ce qu'il y aura éventuellement un plafond? Je comprends que ce n'est pas

nécessairement vous qui décidez tout,

là, mais l'exemple vient de haut, au gouvernement, là, puis vous pouvez donner

des directions, des directives notamment

sur les bonis, sur les bonus. Je rappelle qu'il s'agit d'un monopole, et sans

rien enlever aux gestionnaires de la SAQ,

que... Moi, je suis un fan de la SAQ, là. J'ai défendu le monopole de la SAQ,

là, pendant six ans de chroniques à La Presse . Ça m'a valu toutes sortes de

briques et de pots, puis pas nécessairement de fleurs. Cela dit, je pense qu'à

la limite on nuit à l'image de la SAQ

puis on alimente les critiques de la SAQ, en versant des salaires qui sont, à

mon avis et à l'avis du commun des mortels, disproportionnés.

500 000 $ ou 400 000 $, là, on s'entend, c'est comme trois

fois votre salaire, M. le ministre. C'est beaucoup d'argent, là.

M. Girard

(Groulx) : Bon, d'abord, je tiens à dire que, puisqu'on arrondit le

chiffre, là, c'est 419 000 $. Donc, si on arrondit, c'est

400 000 $, et non 500 000 $.

M. Marissal :

Plus 63 000 $ de bonus.

M. Girard

(Groulx) : Ça, vous parlez du bonus de M. Brunet, là.

M. Marissal :

O.K. Il n'y en a plus?

M. Girard

(Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais vous mélangez

salaire et rémunération incitative, là. Quand vous parlez du salaire de

500 000 $, c'est...

M. Marissal :

M. le ministre, à la fin, là, ça fait un chèque, là, hein, le bonus plus le

salaire, on s'entend, là.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Alors, vous incluez la rémunération incitative.

M. Marissal :

D'accord. Alors, je pose la question autrement. Est-ce qu'on garde le même type

de rémunération pour l'actuelle présidence?

M. Girard

(Groulx) : Écoutez, hier, le député de Pontiac m'a félicité pour mon

pouvoir de négociation avec le président de la SQDC. Alors, oui, je suis

sensible à l'ensemble des coûts de la SAQ, dont la rémunération est une

part importante, dont la rémunération des dirigeants

est une

part importante. Alors, je suis sensible à ça, dans la mesure où nous

avons une femme dynamique, qui dirige une

entreprise importante, une société d'État importante, et que son salaire est

légèrement inférieur à celui de son prédécesseur. Je suis à l'aise avec ça.

M. Marissal :

O.K. Rapidement, vous ne trouvez pas ça étrange, M. le ministre, de hausser

l'âge de 21 pour le cannabis puis de

le garder à 18 pour l'alcool, considérant toutes les études qui démontrent que

l'alcool, en abus, ce n'est pas bien, bien mieux que le cannabis? Est-ce

que vous ne trouvez pas ça un peu étrange?

M. Girard

(Groulx) : Pas du tout, pas du tout. Puis merci de me permettre de

chevaucher l'étude des crédits.

Pour ce qui est du

cannabis, on a... le gouvernement fédéral, la principale justification pour la

libéralisation du cannabis, c'était d'aller

chercher une part du marché noir. Les résultats préliminaires que nous avons

sont positifs, mais le marché noir existe toujours et est majoritaire.

contre, il est très important de ne pas stimuler la consommation du cannabis,

et ce n'est pas clair que la légalisation n'aura pas un effet... En

fait, c'est fort possible que la légalisation, la banalisation va générer un

accroissement de la consommation, et ça, ce n'est pas un effet positif. Et il y

a des données scientifiques importantes qui montrent que le développement du

cerveau des enfants se poursuit jusqu'à 25 ans.

donc, lorsque nous avons décidé de limiter... de proposer à la population de

limiter la consommation de cannabis, l'âge

légal du cannabis à 21 ans, j'étais parfaitement à l'aise avec cette proposition.

Mes enfants ont 18 et 17 ans. D'ailleurs, ma fille étudie avec votre fille, alors vous êtes dans le même créneau

d'âge. Parfaitement à l'aise avec cette position de mon parti.

M. Marissal :

J'ai une question pour Mme Dagenais, une question post-grève. Je vais

résumer ainsi : Je fréquente à l'occasion les SAQ de mon quartier,

je connais bien les gens qui y travaillent. Le moral était vraiment bas dans

vos troupes, notamment parce que... et je

suis content de voir que ce sont des femmes qui sont à la tête de la SAQ,

peut-être vous allez être plus

sensibles à la conciliation famille-travail, mais ces employés-là se

plaignaient, et, je pense, à juste titre... Je ne parle même pas de salaire, là, je parle d'organisation de vie

familiale. C'est quoi, votre plan pour remonter le moral de gens qui, je

pense, nous servent assez bien comme clients de la SAQ?

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Dagenais

(Catherine) : On est fiers d'avoir conclu l'entente. Et d'ailleurs,

cette semaine, on a signé la convention

collective avec nos partenaires syndicaux, et justement l'entente

prévoit de meilleures... en fait, une plus grande possibilité de

conciliation travail-famille, et auquel je croyais, nous croyons et tout le

monde croit.

Le Président (M. Simard) :

Merci, madame. M. le député de Saint-Jérôme, pour une période de

4 min 40 s.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, on s'était laissés

sur les délais de traitement dus aux problèmes, disons, liés au rodage

du système informatique. Ceci étant dit, au-delà de ça, il y a quand même une

clientèle qui passe par des livraisons qui a aussi des paiements... qui reçoit

des paiements de la SAQ avec des délais.

Est-ce que vous

mesurez la satisfaction de cette clientèle-là, qui n'est pas, donc, la

clientèle en succursale mais des gens d'affaires et des entrepreneurs?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, la question est : Est-ce qu'on mesure le

taux de satisfaction de la clientèle des restaurateurs? Tout à fait. Au même

titre qu'on le fait auprès de nos clients consommateurs. Et on a fait un

sondage, il y a un an, et j'avoue que je n'ai pas... je ne me rappelle pas du

taux de satisfaction, mais, en fait, le taux de satisfaction mesurait tant

l'aspect de livraison, parce que souvent les restaurateurs sont livrés... En

fait, 60 % des commandes de restauration

sont... autour, sont livrées aux restaurateurs. Alors, l'exercice de livraison

était fort apprécié de nos restaurateurs. Ça, je me rappelle de cette note-là, parce qu'on avait même rencontré

nos camionneurs pour les féliciter, parce qu'ils étaient le lien, le

dernier... le lien final, si je peux dire, entre la SAQ et eux.

pour ce qui est des autres indications, là, je n'ai pas souvenance de ça, je

pourrai vous revenir là-dessus, mais, oui,

c'est quelque chose qu'on mesure et sur lequel on se penche pour améliorer

l'expérience client. Et d'ailleurs il y a des projets qui sont prévus dans les prochaines années pour faciliter la

commande des restaurateurs via, notamment, notre site Web.

aussi, bien, justement, j'oubliais, mais effectivement on est en réflexion,

présentement. C'est la dernière année notre

plan stratégique, et donc on est en consultations auprès de nos employés à

l'interne mais aussi de nos parties prenantes, et ça inclut l'Association des restaurateurs. Nos clients restaurateurs,

bars et hôteliers font

partie de cette consultation-là, justement, pour

qu'ils se retrouvent dans notre plan. Le dialogue est tout à fait ouvert.

M. Chassin : Je vous amène vers un autre taux de satisfaction, un des indicateurs de

performance qui est le taux de

satisfaction lié au prix juste. Dans le rapport annuel de gestion, on

indiquait un taux de 60 %. Est-ce

que... Dans le fond, ce résultat-là, comment vous

vous positionnez par rapport à ce résultat-là? Est-ce qu'on cherche à

l'améliorer?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, vous

savez, le prix est une composante importante de la satisfaction du client. En fait, il

y a quatre piliers qui importent, le

client, il y a le prix, l'accessibilité, la découverte, évidemment, et

l'écoresponsabilité. Et, dans

notre plan stratégique actuel, on a choisi de mesurer la satisfaction du

client, et c'est comme ça qu'on suit la satisfaction

du client, qui répond aux sondages à chaque fois qu'il achète des produits. Et

je peux vous dire que c'est le pilier de l'expérience client qui a progressé

le plus.

Évidemment,

on partait, vous allez dire, de plus bas. On était un petit peu en deçà de 50 %, là, si ma mémoire est bonne. Mais, avec toutes les actions qu'on a mises

de l'avant, qu'on a entreprises, la baisse de nos produits courants de

1,40 $ en 2017, on est rendus à 60 %... le rapport annuel disait

60 %, on est autour de 62 %, 64 %.

M. Chassin :

J'aimerais vous poser une autre question, avant que mon temps s'écoule, sur les

vins québécois. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il y a une vente d'environ 10,7 millions de dollars, pour 2018‑2019, de produits québécois, sur des ventes

totales d'environ 3 milliards.

On est donc à un tiers de 1 %. Si je ne m'abuse, en Ontario, c'est

beaucoup plus proche du 10 %.

Est-ce

qu'on cherche aussi à avoir des améliorations de ce côté-là? Vous en avez parlé

un peu à une autre question.

Mme Dagenais

(Catherine) : Bien, en fait, on travaille main dans la main avec les

producteurs québécois. En fait, on

est dans une bonne position, c'est-à-dire que la demande est plus grande que l'offre, actuellement. Alors, même si je voulais

vendre 100 millions de dollars ou 10 % des ventes de la SAQ, en ce moment, la production n'est pas rendue là. C'est une industrie qui est beaucoup

plus jeune que celle de l'Ontario.

Président (M. Simard) :

Merci, Mme Dagenais. Je constatais qu'un papier s'était glissé devant

vous, que vous avez remis à votre

présidente, Mme Brunet. Je profite de l'occasion pour la saluer. Bienvenue

parmi nous, madame. On n'avait pas encore souligné votre présence parmi

nous. Vous étiez là hier soir...

Mme Brunet

(Johanne) : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Simard) :

...vous êtes de retour aujourd'hui. Bienvenue, bienvenue.

Mme Brunet

(Johanne) : ...un abonnement.

Président (M. Simard) :

Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour une période de 9 min 40 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, à mon tour de vous

questionner sur certains dossiers qu'on pense important d'éclaircir. Première question,

assez succincte : Est-ce qu'il y

a encore des clubs sélects de clients

à la SAQ?

Mme Dagenais

(Catherine) : Est-ce qu'il y a

encore des clubs sélects? En fait, nos clients sont... on a des segments

de clients qui sont les découvreurs, les

passionnés, les connaisseurs, les occasionnels. Ce sont nos... En fait, on a

différents types de clients. Et, dans ce sens-là, bien, oui, il y a

encore des passionnés, connaisseurs, qui représentent entre 10 % et

15 % de notre clientèle.

M. Ouellet :

Est-ce que ces clubs sélects là offrent encore 15 % de rabais à leurs

clients?

Mme Dagenais

(Catherine) : Le prix vendu à

nos clients est le même pour tout le

monde. Après, il y a des

promotions, comme vous savez. Si vous

êtes membre, par exemple, du programme Inspire et qu'on vous offre... qu'il y a des

offres particulières, il peut y avoir des rabais, mais le rabais le plus

généreux est en bas de 15 %. Donc, il n'y a pas des rabais

spécifiques pour ces gens-là.

M. Ouellet : Mais, si on se ramène au tournant de l'année 2016,

effectivement, on avait appris qu'il existait des clubs sélects pour les clients, on faisait

découvrir certains cépages et, par la suite, lorsqu'on plaçait une commande, on

avait des gens qui avaient 15 %

de rabais. Alors, je veux savoir est-ce que... Si je vous entends bien, ça,

cette pratique-là n'existe plus, du côté de la SAQ.

Mme Dagenais

(Catherine) : Bien, en fait,

les offres promotionnelles à nos clients, l'offre la plus généreuse que nous avons est de 10 % sur... O.K.,

qui sont obtenus en points. On fait de moins en moins de promotions en dollars.

Et c'est basé sur des promotions

corporatives que nous avons deux à trois fois par année, là, je ne me rappelle

plus du nombre de fois, et ces promotions-là sont accessibles aux

clients qui achètent pour ces dollars, ces montants-là.

M. Ouellet : O.K. Donc, ce qu'on a connu par le passé n'existe

plus. Ce qui avait été décrié, à l'époque, c'est que la clientèle usuelle de la SAQ, qui consommait les

produits de la SAQ, n'avait pas accès à ce rabais-là. Là, je crois comprendre

qu'avec l'instauration de la carte Inspire

et donc la possibilité de tous et chacun... selon les consommations

faites à la SAQ, on a accès à certains niveaux de rabais. C'est ce que

je comprends?

Mme Dagenais

(Catherine) : Tous les

clients ont accès à des rabais et qui sont adaptés en fonction de leur profil d'achat. Donc, votre rabais peut être différent de

votre voisin parce que vous n'aimez pas... vous achetez des produits

différents.

M. Ouellet : Parlant de produits, tout à l'heure vous nous avez dit que la SAQ était très présente pour faire de la

place aux produits du Québec.

Et ce qui m'intéresse particulièrement, pas parce que j'en consomme, mais disons que les

nouveaux produits de distillerie québécoise,

ces fameux gins qui semblent pousser un peu partout au Québec,

comme les microbrasseries poussent un peu partout ailleurs au Québec...

Je sais qu'ils ne font pas partie, dans certains cas, de la marque Origine Québec. On sait que l'alcool ne vient pas du Québec,

vient souvent d'ailleurs, mais les essences mêmes viennent du Québec, dans certains cas. Donc, ils ne sont pas caractérisés dans la stratégie de la SAQ pour les

mettre devant la fenêtre Origine Québec, mais ils méritent quand même

une attention particulière, du côté de la SAQ. Donc, je voudrais savoir, Mme la directrice, est-ce qu'au final la SAQ a une

stratégie pour mettre de l'avant ces nouveaux produits là de distillerie qui

poussent un peu partout dans les régions du Québec et qu'elle travaille avec

l'industrie pour faire du marketing pour les faire découvrir de plus en

plus, même s'ils ne font pas

partie de la houlette Origine Québec?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, la redéfinition de ces produits-là est toujours

en cours. Alors, au moment où on se parle, ce n'est pas arrêté.

Ce que je peux vous dire, c'est que tous les

produits... La SAQ a mis beaucoup de l'avant les produits faits au Québec. Peu importe qu'ils soient artisanaux ou

industriels, peu importe que le jus provienne d'un autre pays ou pas, si c'est distillé ici, on donne l'opportunité à ces gens-là, à ces

produits-là, d'être vendus sur nos tablettes. Je l'expliquais tout à

l'heure, on a... en fait, il y a

une explosion des spiritueux québécois, actuellement, puis on est au coeur de cette explosion-là.

C'est dans nos magasins, c'est... on les

fait déguster et on donne le même traitement, en fait, la même visibilité à ces

produits-là.

M. Ouellet : Donc, ils ne bénéficient pas d'une visibilité

différente ou d'une façon d'être promus ou d'être mis à l'avant-plan, du côté de la SAQ. Ils sont

traités d'égal à égal avec les autres produits qui sont disponibles dans vos

succursales. C'est ce que je comprends?

Mme Dagenais (Catherine) : Si

vous allez en succursale, vous allez voir tous ces produits-là.

M. Ouellet : O.K. D'accord. Une petite question pour vous. Vous avez

parlé, tout à l'heure, du rôle... bien, du rôle... À

titre de distributeur d'alcool, évidemment,

la SAQ, elle a un rôle à jouer en

matière d'éducation pour ce qui est de l'alcool et elle s'assure que les gens âgés de moins de 18 ans n'ont pas

accès à ses produits. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense que la politique, du côté de la SAQ, c'est de

carter, si on doute que la personne a entre 18 et 25 ans. Est-ce que je me

trompe? C'est ça?

Mme Dagenais

(Catherine) : Le programme de notre... qui s'appelle Vise 25, où

c'est notre éthique de vente, donc, suggère

à nos employés de carter, effectivement, peu importe la personne devant nous

qui a l'air d'avoir 25 ans au moins.

M. Ouellet : O.K. Est-ce que la SAQ s'est déjà posé la

réflexion de rendre obligatoire le cartage comme on peut le voir ailleurs,

exemple, aux États-Unis, qu'on ait 45, 50 ans, ça devient une obligation, et

donc, de ce côté-là, ça devient une

première marque de contrôle qui fait qu'on ne laisse pas une place à

l'interprétation, à vos conseilleurs en succursale, pour dire : Il a-tu 19, 25? C'est clair, net

et précis. On se présente à la SAQ, on veut acheter des spiritueux, des vins,

on présente notre carte. Si on ne l'a pas, pas d'achat. Merci, bonsoir.

Mme Dagenais

(Catherine) : Votre question est très intéressante et pertinente. Et

je peux vous dire qu'en 2008 j'étais

vice-présidente des ventes, et puis on a eu une situation où on croyait que

notre programme d'éthique de vente était bien en place, et on s'est fait prendre les culottes à terre. On a eu un

score de quatre sur 10, donc ça... Et, depuis ce temps-là, c'est pour ça

qu'on a mis des clients-mystères, et tout ça. Et, à l'époque, on avait eu ces

discussions-là.

Moi, je me

suis fait interpeler, un jour, dans un État américain, j'étais avec ma fille,

et de faire... dire à ma fille : «Get out», de façon absolument

intempestive. On a échangé avec nos employés, entre nous, et puis on est venus

à la conclusion que le Québécois... en fait,

c'est une insulte à l'intelligence des Québécois que d'aller vers ça, et on a

opté plutôt pour : On va avoir

un programme puis on va l'appliquer à la lettre. Et c'est ce qu'on fait depuis

plus de 10 ans. Là, ça fait 20 ans,

mais je peux vous dire que, depuis 2008, depuis l'épisode où on a eu un

manquement, c'est dans notre plan d'affaires année après année, puis on

ne lâche pas le morceau, puis on réussit à avoir un très bon taux de cartage.

M. Ouellet : Ce serait un petit peu ma relance, de ce côté-là.

Vous avez parlé des chiffres de 2008, quatre sur 10. 10 ans plus tard,

donc, avec cette nouvelle politique, est-ce que, un, vous avez encore des

clients-mystères? Et, si oui, qu'est-ce que ça donne comme résultats? Est-ce

qu'on peut connaître...

Mme Dagenais (Catherine) : Oui.

Alors, on a la visite de nos clients-mystères. En passant, ce sont des clients-mystères mineurs, accompagnés d'un adulte,

évidemment, à côté, parce que ce sont des mineurs, et on visite l'ensemble de

notre réseau de succursales pour s'assurer que nos gens en magasin soient

bien... continuent à carter. Et notre taux de satisfaction, de réussite est de

95 %. On vise toujours le 100 %.

M. Ouellet : Donc, vous êtes

passés de quatre sur 10 à huit virgule quelque chose sur 10.

Mme Dagenais (Catherine) : À

9,5 sur 10.

M. Ouellet : 9,5 sur 10.

Mme Dagenais

(Catherine) : Et ça, c'est année après année depuis 10 ans. J'en

suis très fière, et les employés aussi, d'ailleurs.

M. Ouellet : Je comprends que vous avez eu la réflexion sur

carter de façon obligatoire. Je comprends peut-être que, dans votre expérience personnelle, ça a

peut-être été un peu cavalier, mais, tu sais, je pose la réflexion comme ça

parce que, je me dis, ça laisse encore

place à interprétation. Là, vos statistiques parlent, effectivement, dans la

qualité, mais la société évolue aussi. La SQDC va offrir du cannabis à

21 ans et non pas 18. Donc, il y aura, dans les habitudes de consommation des jeunes, deux tranches d'âge pour

différents produits qui, dans certains cas, ont un impact sur leurs capacités.

Donc, c'est pour ça que je veux avoir cet échange-là avec vous.

Est-ce que ça

fait encore partie... ou vous avez tout simplement fermé la canne de vers, en

disant : Voici les résultats que nous avons pour notre politique, ça

fonctionne bien, on ne se pose plus la question puis on fonctionne... Parce que,

ce qu'on s'était souvent dit aussi, les gens

se présentent à la SAQ, n'ont pas nécessairement leur permis de conduire, ils se feraient carter

de façon obligatoire, ils ne peuvent pas acheter, part en maudit, et là on

perd... on a un client insatisfait. Mais je

pense que, dans les moeurs, dans les pratiques courantes, ce serait quelque

chose qu'on pourrait effectivement adopter, mais je comprends que vous avez fermé la discussion, votre réflexion est

faite, puis à une prochaine présidence, peut-être...

Mme Dagenais

(Catherine) : Bien, ce n'est

pas une question qu'on a fermé la discussion, parce qu'on s'en préoccupe

année après année, c'est dans notre plan d'affaires. Hier, on en parlait à nos

employés de magasin. C'est une constante vigilance sur laquelle on mise et

qu'on va continuer à faire.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Alors, Mme Dagenais, je me permets une

question. Pouvez-vous me dire à qui je dois m'adresser pour soumettre

mon nom pour devenir client-mystère? Ça m'intéresserait.

Alors, je

cède maintenant la parole au député de Beauharnois pour une période de cinq minutes... Ah non! Député d'Orford,

tiens. Bien, bravo! Bienvenue, M. le député. Mais vous avez le même temps quand

même, hein, 5 min 45 s.

M. Bélanger : Merci, M.

le Président. Je tiens à saluer tout

le monde, mes collègues ainsi que le personnel de la fonction publique, pour tout leur bon travail.

C'est aussi ma première expérience. D'entrée

de jeu, j'aimerais saluer la SAQ,

qui a été un de mes clients dans les

années 80, 90. Ça fait que ça trahit un petit peu mon âge et... Mais malheureusement je n'ai pas participé à l'implantation du WMS. Je crois que

c'est sur SAP, hein, que vous avez implanté, ou Oracle.

Mme Dagenais (Catherine) : JDA.

M. Bélanger : JDA. Ah! O.K. En tout

cas, un des trois ERP. Avec la venue

de l'intelligence artificielle, je peux aussi vous confirmer que probablement

que le cartage ne sera plus nécessaire.

Et j'en viens

à mon sujet, qui est l'Institut de la statistique du gouvernement. Les données, on sait, pour moi, ce sont des éléments extrêmement importants. C'est un peu... Moi, j'appelais ça le

«dashboard», mais le tableau de bord, pour mon collègue ministre des

Finances mais aussi pour mon collègue au niveau de l'Économie, parce

qu'évidemment les données, que ce soit au

niveau du PIB ou que ce soit l'indice du prix à la consommation, qui est

utilisé dans à peu près toutes les transactions, sont des éléments importants.

Puis là on arrive avec les changements climatiques, des statistiques au niveau

que ce soit des inondations... Ça fait que ça touche vraiment tous les secteurs.

j'en reviens à l'intelligence

artificielle. L'intelligence artificielle va utiliser des

algorithmes, mais, pour que ces algorithmes-là

fonctionnent, ça nous prend des données, et l'institut regorge de données

extrêmement pertinentes. Et mon souci

est le suivant : La situation financière actuelle, à l'institut, elle se

positionne comment? Est-ce qu'elle est en santé? J'aimerais avoir votre réponse à ce niveau-là, au niveau de la situation

financière. J'aurai une deuxième question par la suite.

M. Girard

(Groulx) : J'aimerais passer la parole à notre dirigeant de l'Institut

de la statistique du Québec. Et vous vous présentez vous-même, peut-être.

M. Florea

(Daniel) : Absolument. Daniel Florea. Je suis directeur général de

l'Institut de la statistique.

Président (M. Simard) : M. Florea, je vous salue

personnellement comme un grand citoyen du très beau comté de

Montmorency.

M. Florea

(Daniel) : Et de la belle ville de Sainte-Brigitte-de-Laval.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue parmi nous, monsieur.

M. Florea

(Daniel) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez...

Président (M. Simard) : Donc, il y a consentement pour que vous

puissiez prendre la parole, bien entendu, de ce que j'ai compris.

M. Florea

(Daniel) : Concernant la situation financière de l'institut, les

nouvelles sont bonnes. C'est vrai que l'institut est passé par un plan de redressement. Ce plan a été achevé il y a

quelques années. Et à mon entrée en poste, au 31 mars 2018, l'institut affichait un déficit d'environ... un

déficit cumulé, il faut dire — donc, ça, c'est la somme des déficits au cours

des années — d'environ 1,4 million de dollars. Aujourd'hui,

nos états financiers sont en train d'être validés par le Vérificateur général, donc je ne peux pas vous fournir des

chiffres exacts, mais je suis assez confiant qu'on va annoncer la résorption du

déficit cumulé, à l'institut. Donc, les

finances de l'institut sont en équilibre, et même j'ai l'espoir qu'on va

afficher un léger surplus.

M. Bélanger :

Dans l'année en cours...

M. Florea

(Daniel) : Dans l'année financière en cours. Donc, encore une fois,

j'ai vu les chiffres préliminaires, mais je ne peux pas vous donner le

chiffre exact avant que le Vérificateur général mette le sceau là-dessus.

ne sais pas combien de temps je dispose. Je pourrais aussi vous dire quelle est

notre vision en matière de financement.

Écoutez,

ce redressement s'explique de deux façons. Une façon qui est évidente, c'est un

contrôle rigoureux de dépenses, et

ça, avec mes collègues qui sont en arrière de moi, le directeur des finances,

on a instauré des processus très rigoureux

et axés sur les résultats. Moi, je peux vous donner un seul exemple. Cet été,

j'ai reçu deux demandes de déplacement en

congrès en France. C'est peut-être bien, il faut peut-être aller en France,

mais là je me suis dit : Est-ce que

je signe ça, premier arrivé, premier servi? On s'est mis... Avec la

secrétaire de l'institut, on s'est donné des règles rigoureuses pour approuver les déplacements à l'extérieur. C'est

juste un exemple de gestion serrée et responsable des finances de l'institut.

M. Bélanger :

M. le Président, je veux être certain

de pouvoir poser ma deuxième question. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) :

1 min 23 s, cher collègue.

M. Bélanger :

Vous me permettez de poser ma deuxième question?

M. Florea

(Daniel) : S'il vous plaît. Mais laissez-moi une seule phrase.

M. Florea

(Daniel) : Il y a l'autre côté, il y a le côté des revenus. Il faut

que je vous rappelle que l'institut est financé

à moitié par des revenus autonomes qui proviennent des contrats avec différents

ministères et organismes. Donc, l'autre

chose qu'on fait pour garder les finances en bonne santé, on a initié une

démarche structurée de faire connaître les produits de l'institut, aller

chercher des mandats, mieux comprendre les besoins de nos clients.

Le Président (M. Simard) :

M. le député d'Orford.

M. Bélanger :

Ma question, très rapide. Les données, c'est capital, et les citoyens ont une

inquiétude au niveau de l'indépendance. De quelle façon vous assurez que les informations

que vous recueillez peuvent rester indépendantes d'autres sources qui peuvent

venir contaminer ces données-là?

Le Président (M. Simard) :

Merci.

M. Florea (Daniel) : Oui, c'est

à moi?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

C'est vous, l'expert.

M. Florea

(Daniel) : De plusieurs

façons... Écoutez, les données soulèvent plusieurs

défis. L'indépendance est juste un

aspect. Et je vais répondre à votre question, premièrement, par nos processus

internes. Nous avons des processus rigoureux

qui répondent aux normes statistiques rigoureuses. On me dit souvent : À

l'institut, faire une enquête, ça coûte cher, c'est long. Oui, ça coûte cher, oui, c'est long parce qu'on a des

étapes à parcourir pour assurer la solidité de nos données.

Le Président (M. Simard) :

C'est à la fois long et à la fois court. Il nous faut maintenant nous arrêter.

Merci beaucoup, cher monsieur. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le

député de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Simard) : ...pour

15 min 50 s.

Le Président (M. Simard) :

15 min 50 s.

M. Leitão : 15. Un vrai

15 minutes. O.K.

Le Président (M. Simard) : Un

vrai de vrai.

M. Leitão : Très bien. Alors, j'aimerais revenir, Mme Dagenais

et M. le ministre... M. Florea, écoutez, ce n'est rien de personnel, je... on se connaît bien, et je

pense qu'à l'institut vous faites un très bon travail. J'aimerais souligner ça

ici aussi. Et donc je vous souhaite

une bonne continuation de la réforme que vous êtes en train de mettre à l'ISQ. On

revient maintenant, donc, à la SAQ. Juste une question rapide,

Mme Dagenais ou M. le ministre. Je pense que le programme, je ne me rappelle pas du nom... le PAPAQ, le

programme de soutien au... est toujours en vigueur, non? Le programme de soutien

aux producteurs québécois, du ministère des Finances, ce programme est toujours

en vigueur?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leitão : Oui. Très bien. Et c'est toujours

un programme au ministère des

Finances, pas au ministère de l'Agriculture? Très bien. C'est une bonne chose. Merci. O.K.

Dans cet ordre d'idées là, et puisqu'il y a eu

certains enjeux avec nos voisins, donc, en termes de commerce international,

des plaintes qui avaient été formulées envers non seulement le Québec, la SAQ,

mais le système canadien de mise en marché

des produits d'alcool, pouvez-vous nous dire où on est un peu dans ce

dossier-là? Est-ce qu'on a dû faire des changements à notre modèle?

Où on est dans ce domaine-là, qui, potentiellement, peut être assez dangereux?

M. Girard (Groulx) : Bien, je

vais passer la parole à Mme Dagenais, mais effectivement, lorsqu'on parle

de concurrence, il y a

les... il faut définir la concurrence, il y a la dimension internationale

reliée à cet enjeu-là, il y a la dimension commerce interprovincial qui est

reliée à l'initiative du fédéral, et, bien

sûr, il y a tout l'aspect

domestique avec les produits locaux.

Alors, je

passe la parole à Mme Dagenais pour parler particulièrement de cette...

Et je tiens à remercier M. Florea. Nous avons donné des fonds à l'Institut de la statistique du Québec, dans le budget, puis l'Institut

de la statistique du Québec, c'est extrêmement important pour le Québec.

Je ne veux pas prendre trop de temps. Allez-y.

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, bien, effectivement, la plainte que l'Australie a logée auprès de l'OMC est préoccupante, évidemment. Vous savez que l'Australie

est un pays qui... on vend beaucoup de vins australiens au Québec. En fait, 40 % de ce qui est importé au Canada,

importé de l'Australie, est importé au Québec. Alors, le Québec est un joueur important de vins australiens. C'est 250 millions de dollars de business. C'est le troisième pays en volume à

la SAQ. Donc, d'un point de vue business, là, et non pas légal, je pense qu'on tire très bien

notre épingle du jeu. Et on suit ça de près avec notamment le ministère

de l'Économie mais aussi avec le gouvernement du Canada, et je sais qu'il y a des comités qui ont

été mis en place où on pourra, donc, faire valoir notre position.

M. Leitão : Très

bien, parce qu'il me semble que l'enjeu était que l'Australie, et un peu aussi

les États-Unis, les Européens aussi, donc, ils se plaignaient qu'au

Québec et au Canada on donnait un accès privilégié aux produits locaux, dans le

monopole de l'État.

Ce qui

m'amène à revenir à la question du monopole, bien sûr. C'est là où je voulais

arriver, parce que, donc, ça pourrait

même être un moyen de faire diminuer la pression de nos partenaires commerciaux,

si, en effet, on trouvait des moyens d'ouvrir un peu le monopole. J'aimerais

dire aussi en partant que ni moi, ni notre formation politique, ni la vôtre, on

ne parle pas ici de privatisation. Ce n'est pas ça, on ne parle pas de ça.

Donc, que ce soit clair pour tout le monde, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle d'une possible ouverture du

monopole de la SAQ dans un esprit de fournir un service et une offre de

produits à la population qui soit un peu plus vaste.

Vous avez

parlé tantôt, M. le ministre, donc, de mettre l'accent sur l'efficacité du

modèle d'affaire de la SAQ et... Très

bien. Mais la question que moi, je me pose, c'est : Au profit de qui? Je

sais que c'est très important de protéger et d'améliorer le dividende

que la société remet au gouvernement, et c'est très bien, mais je pense aussi

que ça ne devrait pas être le seul objectif.

Donc, de pouvoir offrir une plus vaste gamme de produits dans des centres de

vente, que ce soit le réseau des

épiceries ou d'autres réseaux privés, pourquoi vous ne pensez pas, M. le

ministre, que ce soit une bonne idée? Mme Dagenais,

je sais quelle est votre opinion, mais c'est plutôt une question un peu plus

politique. Pourquoi, M. le ministre, vous pensez que, pour l'instant, ce

n'est pas une avenue que vous souhaitez explorer?

M. Girard

(Groulx) : Bien, moi, je ne me suis jamais prononcé là-dessus, là. Puis

je sais qu'il y a beaucoup de gens qui voudraient que je prenne une

position d'un côté ou d'un autre, là. Moi, mon rôle, ma responsabilité première

envers les Québécois, c'est les finances

publiques du Québec. C'est un rôle qui m'a été confié par le premier ministre.

Et nos sociétés d'État contribuent significativement, comme vous le savez, là.

Pour 2019‑2020, on parle de plus de... je vais arrondir à 5 milliards de dollars, et, bien sûr, cet argent est

extrêmement utile pour financer les principales missions de l'État, santé,

éducation, justice, transports et...

Pour ce qui

est de... Lorsque vous dites : Amener de la concurrence, amener de la

diversité, oui, mais tout ça doit être

fait dans le contexte de l'ensemble des parties prenantes, dont les

contribuables sont une des parties prenantes. Vous faites référence au consommateur, c'est une

partie

prenante. Les employés de la SAQ sont une

partie prenante. Les producteurs

et... les producteurs étrangers et les

autres provinces aimeraient être une

partie prenante. Tout ça, donc, m'amène à

regarder ce dossier avec une extrême

prudence. Et j'en suis toujours dans un mode écoute, à cadrer la réflexion. Et

ceci doit vraiment être fait avec

professionnalisme. Et la première

partie de ça, c'était l'étude PWC, et ma

conclusion à cette étude, c'est que c'est non concluant.

M. Leitão :

Très bien. Mais, vous savez, M. le ministre, nous sommes aussi dans ce que les Allemands appelaient à l'époque, là,

la réalpolitique. Votre formation

politique, justement,

s'était engagée, juste à la veille de l'élection, comme le député

de Granby le disait à l'époque, à

mettre fin au monopole de la SAQ. Le député

de Granby le disait très clairement, que, si elle forme le prochain gouvernement, en octobre prochain, la Coalition avenir Québec a l'intention de mettre fin au monopole de

la SAQ, donc on va libéraliser le marché de l'alcool, au Québec, les Québécois

sont prêts à cela, on doit augmenter l'offre

et avoir une concurrence nouvelle. Donc, ça, c'est ce que votre formation politique s'engageait juste à la veille

des élections. Et d'ailleurs je peux vous dire aussi que je me rappelle très bien

que votre collègue le député de Granby me posait plusieurs questions en 2015,

2016, 2017 à cet enjeu-là. Et, son point

de vue, je pense qu'il est

partagé par un grand nombre de

députés de la CAQ, son point de

vue était que les intérêts des consommateurs devaient être primordiaux dans

cet ordre de groupes ou de personnes intéressées.

Alors, ma

question, elle est très simple : Pourquoi vous ne voulez pas prendre un

pas de plus et aller dans la direction où votre formation politique

s'était engagée juste avant la campagne électorale?

M. Girard

(Groulx) : Je n'ai ni dit... Vous tentez de me prêter des intentions.

Je regrette, mais je n'ai pas refusé une direction ou l'autre. Lorsque j'ai

rencontré le premier ministre pour joindre sa formation politique, la première

chose que nous avons parlé, c'est l'éducation, et c'est vraiment la priorité de

notre gouvernement. Et le Québec a un retard extrêmement important dans

l'investissement des entreprises. C'est la priorité aussi du gouvernement.

Oui, ma

formation politique a parlé du désir des consommateurs d'avoir plus de

diversité dans l'offre. Nous en sommes

conscients, c'est une

partie prenante intéressante, importante, et nous allons

en tenir compte. Mais nous sommes vraiment...

ou je suis en train de réfléchir sur comment cadrer cette réflexion. L'approche

que vous aviez prise, d'utiliser un consultant externe pour réfléchir

sur ce sujet, est non concluante.

Alors, moi,

c'est, comme je l'ai mentionné, mise à jour économique, budget, éducation,

investissement privé. Oui, plus de

concurrence au bénéfice des consommateurs, c'est intéressant, mais il y a

d'autres parties prenantes. Et donc je vais prendre mon temps pour traiter ce dossier, avec tout le doigté qu'il

nécessite, parce que la SAQ, évidemment, a un rôle de générer un

dividende au gouvernement mais aussi une très importante responsabilité

sociale.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors,

je nous invite tous, bien entendu, à poursuivre nos bonnes habitudes en

vous adressant à la présidence. M. le président.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre... M. le Président, je vous

suggère, dans ce cas-là, probablement

de contacter vos employés de votre formation politique, de revoir un peu le

contenu du site Web de la CAQ, parce

qu'encore aujourd'hui, dans le site Web de votre formation politique,

M. le Président, il y a une manchette qui dit : «Vivement une

libéralisation de la vente d'alcool au Québec!»

Donc, je

présume que c'est toujours le point de vue de votre formation politique. Moi,

je pense que le rapport... Vous dites

qu'il n'est pas concluant. Moi, je le trouve intéressant et... mais ça veut

dire qu'il faut une autre discussion, bien sûr.

Alors, ce serait peut-être intéressant que nous,

les parlementaires, puissions participer à cette discussion dans un forum qu'on pourrait choisir. Je ne suis pas

non plus en train de dire que c'est quelque chose qu'on doit tout de suite,

demain matin, régler, la question de la SAQ. Et, Mme Dagenais, ne prenez

pas ça comme étant un commentaire négatif quant à la gestion de la société, que je trouve

qu'elle est entre très bonnes mains, mais c'est plutôt une discussion de nature

politique, et je pense que nous, les

parlementaires, nous tous pourrions participer à cette discussion-là. Nous

avons des priorités, santé,

éducation, finances publiques, bien sûr, mais ça ne nous empêche pas non plus

de réfléchir à d'autres enjeux, et, celui-là, il me semble qu'il est

particulièrement important.

Alors,

M. le ministre... M. le Président, est-ce que, peut-être, M. le ministre

pourrait nous dire si, en effet, vous êtes prêts à ce qu'on regarde

collectivement, les formations politiques à l'Assemblée nationale, qu'on

regarde cet enjeu?

M. Girard

(Groulx) : En fait, là où j'en suis, c'est que je discute avec

l'excellente équipe du ministère des Finances sur la façon de cadrer cette

réflexion. Et je vous reconfirme que la façon précédente, d'utiliser un

consultant externe, n'est pas celle que je

favorise, parce que je ne suis pas satisfait de ce que j'ai lu dans ce qui a

été produit. Et d'aucune façon je n'implique

que ce n'est pas une bonne firme, c'est une excellente firme. Mais, ce rapport

en particulier, sa lecture ne m'inspire aucune direction, et donc je

suis toujours à l'étape de cadrer le processus de réflexion.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão :

M. le Président, peut-être que je suggérerais à M. le ministre de voir un peu

avec son propre caucus, parce qu'il

me semble qu'il y aurait certaines voix, probablement, discordantes quant à la

nécessité de revoir un peu le monopole de la SAQ.

Alors,

écoutez, je pense qu'on arrive à la fin. Alors, tout simplement, et

contrairement au collègue de Rosemont, en ce qui concerne le salaire de la

dirigeante de la SAQ, je pense, M. le ministre, que vous avez quand même fait

une bonne affaire. Et le salaire de Mme Dagenais

n'est pas, à mon avis, tellement différent de son prédécesseur. Donc, vous

n'avez pas eu besoin de le doubler, comme c'est le cas pour le nouveau P.D.G.

d'Investissement Québec.

Alors,

M. le ministre de l'Économie pourrait... peut-être que vous pourriez lui

expliquer un peu comment vous avez réussi à aller trouver quelqu'un qui

fait un excellent travail à la même rémunération, à peu près, que son

prédécesseur, pendant qu'à Investissement

Québec on a dû le doubler, le salaire, pour trouver la perle rare. On

s'interroge toujours sur cet enjeu-là.

Et là je pense que

mon temps est écoulé. Merci.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole, pour un dernier tour, un dernier

bloc d'échange, au député de Beauharnois, pour une période de six minutes.

M. Reid :

Alors, je vais faire rapidement pour céder la parole à mon collègue par la

suite. Moi, je voulais vous entendre, en

fait, sur... On a parlé des spiritueux en introduction, tout à l'heure, on a

parlé de la fameuse majoration, la loi

n° 170. Puis, donc, pour un producteur de spiritueux,

selon le type de permis, pour être capable de vendre sur les lieux de

fabrication, il faut passer par la SAQ.

Il y a un mémoire qui

a été déposé en février dernier par l'association des microdistillateurs du

Québec puis l'association des distillateurs

artisanaux. Ils remettaient en cause la pertinence de la majoration sur les

produits qui sont vendus à la SAQ. Ici, dans le mémoire, on dit :

«Chaque bouteille vendue en succursale de la SAQ et produite par nos membres subit une augmentation en taxes et

majoration de plus de 350 %, ce qui laisse aux distillateurs moins de

30 % du prix de vente final pour couvrir les frais», ainsi de

suite.

J'aimerais

savoir comment ça fonctionne. Est-ce que vous pouvez m'expliquer le pourquoi de

cette majoration-là — on

en a parlé tout à l'heure pour les vins

d'importation privée — expliquer le fonctionnement de cette majoration-là puis ça

représente quoi en termes de... comment c'est calculé?

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, la majoration des spiritueux, en moyenne, là, si

je fais une moyenne, est autour de

58 %. Et, lorsque le gouvernement a modifié la loi permettant aux

producteurs de spiritueux au Québec de vendre sur leurs lieux de production, c'était entendu que ça devait passer par

la SAQ. Donc, les marges de 58 %, si le producteur... si on livrait le produit au producteur, ce serait

cette marge. Pour faciliter, je l'expliquais tout à l'heure, le... pour

éliminer, en fait, une étape de

prendre et, tu sais, de renvoyer ces stocks-là, on a revu la marge à 52 %.

Donc, on a tenu compte des frais

d'opération qu'on n'aurait pas à faire si les produits ne passaient pas par la

SAQ. Après, c'est que cette loi-là ne fait pas de distinction entre les produits... les spiritueux industriels ou

artisanaux. Alors, évidemment, si demain matin... En fait, les

producteurs artisanaux, là, les agriculteurs qui produisent la pomme et qui

vendent un calvados n'ont pas de marge octroyée, là, sur leurs produits. Mais,

quand on parle d'un producteur industriel, si je donne l'exemple de Diageo, qui

produit Smirnoff, qui est notre cinquième

plus gros vendeur à la SAQ, bien, évidemment, si on se privait de ces marges-là,

bien, je ne pourrais pas remettre le

dividende de 1 161 000 000 $ qui était entendu au départ.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on évolue.

M. Reid :

O.K. Parfait. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) :

M. le député de Saint-Jérôme, il vous reste 2 min 40 s.

M. Chassin : Voilà. Je veux peut-être juste revenir sur un petit, petit détail qui

m'a marqué dans une des premières réponses

que vous avez données, Mme Dagenais... M. le Président, pour Mme Dagenais,

que, les vins québécois, donc, vous leur

donnez de l'espace en succursale. Je pense que ce n'est pas innocent, parce

que, si je ne m'abuse, les grands joueurs paient en

partie pour leur

espace, alors que les vins québécois ne paient pas, vous leur offrez cet

espace.

Mme Dagenais

(Catherine) : Alors, en fait, au niveau de l'espace en succursale,

tous nos produits, pour des fins de

faciliter l'accès aux... la vente aux consommateurs, sont disposés... On

appelle ça de la planographie. Il n'y a pas de frais pour aucun producteur du monde entier d'être dans nos

succursales. Effectivement, d'un point de vue promotionnel, en fait, on a des promotions axées sur les

produits québécois et on a un espace alloué aux produits québécois pour leur

permettre de se faire connaître, et tout ça.

M. Chassin : Dans le fond, c'est un peu ça aussi, la ligne de questions que j'avais,

c'est d'essayer de voir à quel point le modèle actuel monopolistique de

la SAQ, qui a aussi l'habitude de jouer avec des gros joueurs, peut nuire à l'émergence d'un marché qui est plus jeune au

Québec, par exemple, pour les producteurs de vin, mais pour les producteurs

de spiritueux aussi. Et j'entends la prudence tout à fait bienveillante, là, du

ministère des Finances puis du ministre particulièrement

quant à l'ouverture éventuelle de certains entrepreneuriats, par exemple, qui

pourraient émerger dans ce domaine-là.

c'est pour ça que je posais certaines questions notamment sur la qualité du

service, la satisfaction des clientèles, par exemple, qui font affaire avec la

SAQ, ce qui fait que les revenus qui pourraient être considérés comme des

revenus de monopole sont en fait des

revenus qui pourraient, dans le fond, se justifier en fonction des services qui

sont offerts. Autrement dit, dans un

cas où il n'y aurait pas nécessairement de monopole, la SAQ serait tout à fait

capable de tirer son épingle du jeu. Les revenus, par exemple, d'importations

privées de 70 millions à 75 millions ne seraient pas directement

menacés, peut-être baisseraient-ils

un peu, mais, dans la perspective... pour le ministre des Finances

spécifiquement, ça ne ferait pas une très grande différence en termes,

par exemple, de redevances que la SAQ verserait.

Alors,

ça me rassure quant à la capacité de la SAQ à maintenir, par exemple, des

versements à son actionnaire, dans une

situation où on allégerait, on assouplirait le monopole pour permettre à

l'entrepreneuriat d'émerger. Donc, je trouve ça très intéressant comme

exercice. Merci, Mme Dagenais.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, M. le député de

Saint-Jérôme. Alors, chers amis, cela conclut nos débats sur, donc, la

Société des alcools du Québec.

Nous allons nous

retrouver à 15 heures, cette fois-ci à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Alors, bon repas à tous.

Et, avant de quitter,

je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Au

revoir.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors,

la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances, Caisse de dépôt et de

placement, des crédits budgétaires du

portefeuille Finances pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe

de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y

aurait-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est

remplacée par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Comme nous disposons d'un bloc de trois heures, cette fois-ci, nous allons débuter par des remarques préliminaires, et

par la suite nous ferons nos échanges, comme la tradition le veut, par

blocs de 15 minutes.

Je cède d'entrée de

jeu la parole à M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

12 minutes, cher collègue.

M. Girard

(Groulx) : 12 minutes. D'accord. Est-ce que nos... M. le Président,

à quel moment nos invités se présentent?

Le Président (M. Simard) :

...s'il vous plaît?

M. Girard

(Groulx) : À quel moment nos invités se présentent?

Le Président (M. Simard) :

Vous pourriez le faire immédiatement.

M. Sabia (Michael) : Je suis

Michael Sabia, le P.D.G. de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue, monsieur.

M. Sabia (Michael) : Merci

bien.

M. Tessier (Robert) : Robert

Tessier, président du conseil de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue, M. Tessier.

M. Tessier (Robert) : Merci.

M. Girard

(Groulx) : M. Tessier, vous êtes un habitué, vous n'avez pas

besoin de peser sur le bouton, on a un...

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre, vous êtes accompagné, à votre gauche, par...

M. Girard

(Groulx) : Philippe Gougeon, chef de cabinet adjoint. Et toute

l'équipe du ministère des Finances est avec moi.

Le Président (M. Simard) :

Avant que vous ne preniez la parole, comme nous avons un léger retard, j'ai cru

comprendre qu'il y avait consentement pour

que nous puissions grever ce temps à la

partie ministérielle. Il y a

consentement?

Alors, nous procédons. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Merci. Alors,

je croyais approprié, dans le cadre de ces crédits, de revenir sur le budget

une dernière fois et sur le plan du

gouvernement. Et, bien sûr, nous aurons amplement de temps pour discuter de

cette excellente société d'État

qu'est la... en fait, ce n'est pas une société d'État... oui, au sens légal,

oui, qu'est la Caisse de dépôt. Mais permettez-moi de revenir sur le

budget brièvement en expliquant bien le plan du gouvernement, qui se résume en

une équation très simple : le Québec,

23 % de la population canadienne, mais seulement 19 % à 20 % de

son économie. Et nous voulons, grâce à ce plan budgétaire, aider le

Québec à rattraper le PIB par habitant, la moyenne canadienne du Canada, bien

sûr, et de l'Ontario. Alors, nous avons un retard de 17 % avec l'Ontario

et 20 % avec la moyenne canadienne. Et permettez-moi

de vous expliquer comment nous allons nous y prendre. Et, bien sûr, cette

création de richesse permet d'assurer à

long terme le financement des importantes missions de l'État, santé, éducation.

Et nous nous sommes engagés à 5,4 % de croissance de dépenses en santé pour l'an prochain, plus de 4,1 %

pour les années qui suivent, 5,1 % pour l'éducation, plus de

3,5 % pour les années qui suivent. Et, bien sûr, l'État a d'autres

missions importantes.

Alors, le

premier élément pour créer de la richesse au Québec, c'est l'éducation. Encore

une fois, je tiens à mentionner : le

Québec, 23 % de la population canadienne, seulement 19 % des diplômes

universitaires. Et les données statistiques sont précises, par langues officielles, les Québécois qui parlent l'anglais à

la maison ont un taux de diplomation supérieur à leur poids

démographique. Les Québécois qui ne parlent ni l'anglais ni le français à la

maison ont un taux de diplomation supérieur

à leur poids démographique, alors que ceux qui parlent le français à la maison

ont un poids inférieur. Et donc les investissements

massifs dans l'éducation publique visent à stimuler les taux de diplomation et

à créer une société en santé, prospère,

et c'est extrêmement important. Alors, le plan économique du gouvernement

commence d'abord par des investissements en éducation.

L'autre

facteur qui est très important, c'est les investissements des entreprises... ou

d'autres disent les investissements privés.

L'investissement des entreprises inclut les sociétés d'État. Alors, encore une

fois, 23 % de la population, seulement 13 % à 15 % des investissements privés. Et nous voulons

stimuler ces investissements privés avec comme vecteur principal le prix des investissements, c'est-à-dire que,

suite à l'initiative du gouvernement fédéral, nous avons bonifié

l'amortissement accéléré pour les

nouveaux investissements, mais il y a une prime Québec de 30 %, donc

130 % d'amortissement accéléré pour les investissements en

propriété intellectuelle, logiciels et équipement, énergies propres — il

m'en manque un — équipement, matériel informatique, propriété

intellectuelle, énergies propres... 130 % d'amortissement, ce qui fait que,

le taux effectif d'imposition sur ces nouveaux investissements, seulement

8,5 %, au Québec, le taux le plus compétitif au Canada. Donc, en

baissant le prix des investissements, nous stimulons la demande. Et le Québec a

besoin de plus d'investissement privé. Alors, plus d'éducation, plus

d'investissement.

Nous avons également besoin de plus de

travailleurs, et le Québec a un taux de participation supérieur à la moyenne canadienne pour toutes les cohortes

d'âges, à l'exception de 60 ans et plus, et c'est pourquoi nous avons

bonifié le crédit d'impôt à la prolongation de la carrière, première

mesure qui permet d'inciter les gens à demeurer au travail. C'est particulièrement important dans le secteur

public, où nous manquons de travailleurs dans le réseau de la santé et de

l'éducation. Et c'était une mesure qui était déjà en place, que nous avons

bonifiée.

Nous voulions

travailler sur un autre vecteur, qui est les charges sur les masses salariales,

car le Québec est numéro un au Canada

au niveau de la pression fiscale qui est exercée sur les contribuables, et les

taxes sur les masses salariales sont très

élevées, au Québec. Alors, pour les PME qui embauchent des travailleurs de plus

de 60 ans, réduction des taxes sur les masses salariales de 50 %, si le travailleur ou la travailleuse

a plus de 65 %... réduction de 75 % des marges salariales. Et l'idée ici, c'est de

permettre aux entreprises de faire un changement de culture, parce que les gens

veulent travailler plus longtemps, mais pas nécessairement au même

rythme, et donc permettre à une entreprise, par exemple, d'embaucher deux

travailleurs expérimentés pour combler un poste permanent.

ça s'ajoutent nos investissements importants en immigration visant à fournir un

accompagnement personnalisé à chaque

immigrant pour la reconnaissance de sa formation, l'aider dans son intégration,

son apprentissage du français et aider

à l'immigration. Et, bien sûr, nous sommes ouverts, très ouverts aux

investissements mais également extrêmement ouverts à l'immigration et

nous reconnaissons la contribution positive de l'immigration au Québec.

Alors,

plus d'éducation, plus d'investissement, plus de travailleurs, moins de dette,

M. le Président. Nous sommes sur une

trajectoire de réduction de la dette. Le Québec est la deuxième province la

plus endettée du Canada et... Par contre, nous sommes sur une trajectoire descendante. Nous devrions atteindre nos

cibles de la

Loi sur l'équilibre budgétaire et le Fonds des générations, la

loi sur la gestion de la

dette et l'institution du Fonds des générations au 31 mars 2024, et ce

sera un grand jour pour le Québec,

parce que nous pouvons entrevoir le jour où notre niveau d'endettement,

lorsqu'on prend la dette nette par

rapport au PIB, serait comparable au gouvernement fédéral. Et ceci permettra au

Québec d'être fièrement à la table avec les autres provinces mais sans

se faire continuellement rappeler que nous sommes dépendants de la péréquation. Nous serons dans une position de

force, et ce sera au bénéfice de tous les Québécois. Et, bien sûr, la réduction

des paiements d'intérêt sur la dette permettent de diriger des ressources vers

des missions plus productives.

Alors,

si je résume, nous voulons augmenter le PIB par habitant des Québécois,

rejoindre la moyenne canadienne. Et

le PIB potentiel du Québec est estimé à 1,3 %. C'est insuffisant, M. le Président. Nous voulons tout mettre en

oeuvre pour l'augmenter à 1,8 %.

Et, si vous prenez votre téléphone et vous faites 1,013 ou 1,018 exposant 25,

vous verrez que, sur 25 ans, la

différence de 0,5 % de PIB par habitant, c'est plus de 14 % de

richesse qui serait créée au Québec. Et c'est donc très important de réussir à augmenter le potentiel

économique du Québec, au bénéfice de tous. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Alors, non, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je

préfère préserver ce temps-là pour nos échanges.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Je n'aurai pas de... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Bonjour.

M. Marissal :

Je n'aurai pas non plus de remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Même chose pour moi, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, bien, M. le député de Robert-Baldwin, vous disposez de 18 min 30 s.

M. Leitão :

30 secondes. Merci, M. le Président. Très précis comme...

Alors,

messieurs et mesdames, merci beaucoup d'être là. Donc, nous amorçons notre période

d'échange, comme M. le ministre l'a mentionné, avec un organisme comme la caisse,

qui, à notre avis, joue un rôle extrêmement important dans

le développement économique et financier du Québec, à court et à long terme.

Donc,

j'aimerais commencer, M. Sabia, ça ne vous surprendra pas, en parlant du

REM, et, à cet égard-là, j'aimerais... qui,

d'ailleurs... c'est un projet emballant, un projet que nous trouvons... nous

avons tous très hâte que le train commence à rouler. Et le projet avance

bien, et donc, vraiment, bravo! Ce n'était pas simple de faire démarrer ce

projet-là. Il y a eu beaucoup de doutes, au tout début, on se rappellera, mais

je pense que maintenant on est vraiment bien... le train est parti, si on pourrait

ainsi le dire.

Mais,

ma question, M. Sabia, j'aimerais avoir un peu plus de précisions, parce qu'hier

on était en crédits, aussi, une période

de crédits avec la ministre de la Métropole, je lui ai posé une question sur le

REM, mais, en ce qui concerne la suite des

choses... Alors, j'aimerais savoir de votre part, s'il vous plaît, est-ce que

le gouvernement a déposé une demande formelle d'un REM 2 ou un REM 3, donc d'un futur prolongement du REM.

Est-ce que vous avez reçu une demande formelle d'analyse d'une deuxième

ou troisième phase du REM?

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Donc, il y a consentement pour que M. Sabia puisse prendre la

parole? Consentement. M. Sabia.

M. Sabia

(Michael) : Merci bien. Et

tout d'abord je voudrais vous dire que, pour... en mon nom personnel, également

pour mes collègues à la caisse, je voudrais

vous dire que c'est toujours un plaisir d'avoir une occasion d'échanger avec

vous. Donc,

merci de votre invitation. Nous avons une phrase, à la caisse, pour les crédits

qui... ça, c'est le barbecue du printemps. Donc, merci de votre

invitation au premier barbecue du printemps.

Donc, pour

répondre, M. Leitão, à votre question, nous collaborons et depuis pas mal

du temps avec le gouvernement sur la question et la possibilité de prolonger,

extensionner le REM. Comme nous avons dit souvent publiquement, pour la caisse, à la caisse, nous sommes très ouverts à

cette possibilité. Je pense, les choses avancent bien avec la construction

du... première phase du REM, mais également nous nous intéressons à

l'option d'extensionner le REM pour augmenter l'utilité et l'utilisation de ce

projet structurant pour l'avenir du Québec.

Donc, je vais

m'attendre à ce qu'il y ait des progrès dans le proche avenir sur la question

que vous avez posée, et donc il faut attendre un peu, mais je pense

qu'il y aura des choses dans le proche avenir.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Donc, en date d'aujourd'hui, le

2 mai, vous n'avez pas de demande

formelle de la part du gouvernement d'analyser un parcours sur la Rive-Sud ou

sur la Rive-Nord ou quoi que ce soit.

M. Sabia

(Michael) : ...pense que

j'ai déjà répondu à votre question. Nous sommes en train de travailler, et vous

connaissez très bien les éléments et la

structure de notre entente avec le gouvernement du Québec. Évidemment, vous

êtes un des architectes de cette

entente. Et donc, évidemment, ça, c'est une structure assez formelle, et nous sommes

en train de suivre toutes les étapes présentées dans cette entente. Et

donc, comme je disais, je pense qu'il... moi, je m'attends à ce qu'il y ait des

progrès dans le proche avenir.

M. Leitão : Dans les

prochains... Pardon? Prochains...

M. Sabia (Michael) : Dans le

proche avenir.

M. Leitão :

Proche avenir. Très bien. Parce que, bon, vous savez très bien que ça requiert

une demande formelle du Conseil des ministres, pour que la caisse

commence son analyse formelle. Et donc, jusqu'à aujourd'hui, au 2 mai, il n'y a pas encore eu de demande formelle de la

part du Conseil des ministres pour commencer à regarder un prolongement.

M. Girard

(Groulx) : Écoutez, M. le député de Robert-Baldwin, nous sommes en

communication constante avec la Caisse

de dépôt. Le document, le dépôt auquel vous faites référence viendra. Ce

document ne nous empêche pas d'avoir des

communications constantes. Et, moi, le... Dans le dossier du REM, nous avions

une priorité qui était de faire face aux mesures de mitigation qui n'étaient pas incluses dans le projet initial,

et donc le budget a répondu à cela. Et bien sûr que les études et toutes

les formalités associées aux phases futures viendront.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député.

M. Leitão :

Très bien. M. le Président, je m'excuse, mon téléphone refuse de collaborer. Je

l'avais éteint, et pourtant...

Le Président (M. Simard) : Ce

sont les caprices de la technologie.

M. Leitão : Je pense que je

vais enlever la batterie, puis c'est fini, là.

Le Président (M. Simard) :

C'est la preuve que vous avez le sens du timing, hein?

M. Leitão :

Absolument. Mais la raison pour laquelle je pose la question et je l'avais

posée hier à la ministre de la

Métropole, c'est qu'il y a donc plusieurs alternatives, plusieurs possibilités

que M. le ministre des Transports lui-même a fait allusion, que ce soit

sur la Rive-Sud, le long du lac Taschereau, boulevard Taschereau, la Rive-Nord

vers l'ouest, vers l'est.

Moi, ce qui

me préoccupe, c'est qui fait la coordination de tout ça? C'est-à-dire, on ne peut pas avoir des REM qui vont dans toutes les directions, il doit y avoir une certaine

priorisation. On sait très bien que ces projets-là sont structurants, ils sont très importants, mais vous ne pouvez pas

tout construire en même temps non plus. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir,

c'était un peu quel est le travail qui se

fait, en termes de planification à

moyen et à long terme, pour décider si on s'en va vers la Rive-Sud, si on s'en va vers l'ouest, vers

l'est, vers le nord, parce que tout ne pourra pas être fait en même temps.

Donc, c'est quoi, les priorités? Est-ce que

c'est à vous, à la Caisse de dépôt, d'établir ces priorités-là? Est-ce que

c'est à l'ARTM? Est-ce que c'est au gouvernement? C'est ça que

j'essaie... Depuis le début de la période de crédits, avec les différents intervenants, différents ministères,

j'essaie d'avoir un peu le portrait de cette planification-là, et, jusqu'à

maintenant, je n'ai pas de réponse claire à cette question.

M. Girard

(Groulx) : Bien, ultimement,

c'est au gouvernement, avec le... conseillé par l'ARTM, bien sûr. Et la

contribution de la caisse sera d'étudier les

scénarios qui lui sont demandés formellement, et tout ça amènera à des

décisions. Mais je tiens à dire qu'on

est en train de réaliser la phase I et que... je regarde mes deux

collègues à ma droite, et c'est la priorité. Et une des priorités, c'est

les usagers existants du service de train à Montréal qui demandaient des

mesures de mitigation, et nous y avons répondu.

M. Leitão :

Et ça, ce n'est pas mon téléphone qui sonne. Je ne sais plus qui sonne,

maintenant. Bon.

M. Sabia

(Michael) : ...caisse qui vous appelle. Ça fait

partie du plan.

M. Leitão : Bon, il y a quelqu'un qui nous surveille. Mais

c'est ce travail-là de planification que je me pose la question.

Donc,

jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de dépôt formel de la part du gouvernement. C'est là où je veux en arriver. Quand cette demande formelle va venir,

est-ce qu'elle va s'inspirer de l'analyse faite au ministère

des Transports? Est-ce que c'est l'ARTM qui va déposer son plan de planification

à... Qui décide, là, là?

M. Girard

(Groulx) : Le Conseil des ministres.

M. Leitão :

Le Conseil des ministres. Et, jusqu'au 2 mai, le Conseil des ministres n'a

pas encore soumis une proposition concrète à la Caisse de dépôt.

M. Girard

(Groulx) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : C'est le

Conseil des ministres qui décide, et l'implication

que... ces gens n'ont pas reçu la lettre formelle parce qu'il y a des

discussions informelles, n'implique pas que le Conseil des ministres n'a

pas déjà pris cette décision. Il y a des étapes dans le processus...

M. Leitão : Très

bien. Est-ce qu'on pourrait avoir un

peu un aperçu de ces discussions informelles? Encore une fois, le seul

souci que j'ai, c'est...

M. Girard

(Groulx) : Des discussions

informelles... M. le député de Robert-Baldwin, il y a eu une lettre, au mois de décembre, exprimant l'intérêt, et nous avons

obtenu une réponse de la caisse, et la prochaine étape du processus, c'est

une lettre formelle.

M. Leitão :

Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt de cette lettre du mois de décembre?

M. Girard (Groulx) :

Bien, elle sera déposée à tout le monde en même temps, là. Elle sera publique.

M. Leitão : Oui. Donc, la commission parlementaire est

un endroit privilégié pour rendre publics des documents.

M. Girard

(Groulx) : Mais pas ici, non.

M. Girard

(Groulx) : Bien, on va d'abord la remettre au destinataire.

M. Leitão :

Bien, est-ce qu'elle a été envoyée ou elle n'a pas été... elle a été envoyée en

décembre?

M. Girard

(Groulx) : Bien, je ne comprends pas c'est quoi, cette obsession avec

envoyer... La lettre préliminaire a été envoyée en décembre, oui. O.K.

Je pensais que vous parliez de la lettre formelle.

M. Leitão :

Non, non, parce que... La lettre formelle n'a pas encore été préparée.

D'accord.

M. Girard

(Groulx) : ...mais je ne

comprends pas pourquoi qu'on... Mais je peux vous rassurer, là, la

lettre va arriver, là, si c'est ça qui vous...

M. Leitão : Non, d'accord. Et, quand elle arrivera, il y a

aura dépôt. Mais, la lettre de décembre, est-ce qu'elle peut être déposée à la commission parlementaire?

M. Girard

(Groulx) : Bien, écoutez, ça

fait un... je ne l'ai pas regardée depuis décembre, là. Je veux bien la

consulter, puis je verrai si c'est possible.

M. Leitão : Bon, très bien. Et à ce moment-là, aussi, vous

pourrez aussi regarder la réponse de la caisse, et on pourrait peut-être

déposer les deux, la lettre de décembre et la réponse de la caisse qui a été...

M. Girard

(Groulx) : Parfait. Je vérifie le contenu.

M. Sabia

(Michael) : Moi, je n'ai aucun problème.

M. Girard (Groulx) : Bon.

Alors, j'en vérifie le contenu, puis on vous déposera ça.

M. Leitão :

Bon. Je pense que le contenu... Nous sommes une commission parlementaire. Les parlementaires,

je pense qu'on a le droit de consulter ces

choses-là, bon, O.K., c'est un peu là où je voulais arriver, et tout ça,

dans un souci, vraiment, de voir quelles sont les priorités, là. Est-ce

qu'on s'en va vers le nord, vers le sud, vers l'est, vers l'ouest?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous

êtes résident de Montréal. Il y a plusieurs priorités, effectivement.

M. Leitão : Non, mais on ne

peut pas... Mais justement, par définition, on a une priorité. Mais en tout cas.

M. Girard (Groulx) : Mais Montréal

est une île, et la congestion est au nord et au sud.

M. Leitão : Très

bien. Restons avec le REM. Vous avez d'ailleurs

mentionné, M. le ministre, et bien

sûr tout le monde est au courant... la construction même du projet

produit certains désagréments avec les utilisateurs actuels, surtout du train de Deux-Montagnes. Il y a plusieurs

mesures d'atténuation qui ont déjà été mises en place. Je pense qu'il y a

un dialogue constant entre la Caisse de dépôt, l'ARTM et la population

pour améliorer ces mesures d'atténuation.

Pouvez-vous nous dire où est-ce qu'on est, M. Tall

ou M. Sabia, à cet égard-là? Je sais qu'il y a des sommes additionnelles, qui ont été mentionnées dans le

budget, qui vont être, je pense, dirigées à l'ARTM. C'est l'ARTM qui doit

planifier, donc, des mesures alternatives.

Pouvez-vous peut-être nous faire une petite mise à jour d'où on est avec les mesures d'atténuation?

M. Sabia

(Michael) : Oui, bien sûr. Donc, je vais faire quelques

commentaires et ensuite je vais passer la parole, si vous êtes d'accord,

à mon collègue Macky Tall, qui est à ma droite.

Donc,

évidemment, vous soulevez une question importante, et nous sommes très

conscients de l'importance de continuer

de trouver des moyens d'améliorer et de renforcer les mesures d'atténuation ou

de mitigation. Nous sommes très conscients

de l'impact du processus de construction sur les usagers de transport en commun

à Montréal actuellement et surtout,

comme vous disiez, de Deux-Montagnes. Donc, ça, c'est une priorité extrêmement

importante, et nous sommes en train de travailler fortement là-dessus.

Je dirais

que, pour l'instant, les mesures, donc, c'est plus ou moins dans trois ou

quatre volets. Numéro un, c'est la question

du développement des voies réservées pour faciliter le fonctionnement du

système d'autobus. Donc, ça, c'est un élément important. Deuxième et

troisième éléments importants, c'est toutes sortes de mesures, de renforcer la

qualité de service du système d'autobus

également, qui comprennent l'ajout de plusieurs navettes pour continuer à

renforcer la qualité de service. Et, finalement, un autre élément qui,

selon nous, sera important, et ça, c'est l'accompagnement des usagers pour

simplifier le transfert entre certains systèmes, pour faciliter leurs transports

quotidiens. Donc, on travaille dans un tel

encadrement, dans une telle structure de mesures d'atténuation. Et également

nous sommes constamment... on cherche constamment d'autres façons,

d'autres moyens de réduire, de mitiger l'impact de ce processus de

construction.

Mais, Macky, voulez-vous ajouter des choses? Si

vous êtes d'accord.

Président (M. Simard) : Oui. Il y a consentement pour que M. Tall

puisse prendre la parole? Consentement. Monsieur, pourriez-vous d'abord

vous présenter, s'il vous plaît, et mentionner vos fonctions?

M. Tall

(Macky) : Oui. Macky Tall, chef des marchés liquides de la Caisse de

dépôt et placement du Québec et président et chef de la direction de

CDPQ Infra. Donc, M. le...

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue parmi nous.

M. Tall

(Macky) : Merci. Merci bien.

M. le Président, donc, pour ajouter aux commentaires de M. Sabia, de Michael,

nous ne négligeons aucun effort, actuellement, avec nos partenaires dans la

définition, dans l'identification de toutes les opportunités pour

mitiger ces impacts dont nous sommes... sur lesquels nous sommes très

sensibles, et c'est un travail minutieux qui

se fait pour identifier les impacts selon les phases de construction. Tout

n'arrivera pas tout d'un coup. On va vraiment avoir des zones

spécifiques qui vont avoir un impact plus important. Et ce que nous faisons,

c'est que nous développons, avec nos

partenaires de l'ARTM, les sociétés de transport, Trajectoire Québec,

qui représentent les utilisateurs, des solutions vraiment spécifiques à

chacun des emplacements en fonction de la nature des impacts qui affectent ces emplacements-là. Michael a fait référence à ces

mesures particulières, alors... Et nous sommes en train, avec nos partenaires,

de travailler pour que ces mesures soient en place au moment où ces impacts

vont commencer, l'an prochain. Et donc ces travaux avancent bien.

M. Leitão : Très

bien. Merci. Ça a été mentionné par plusieurs

commentateurs, qu'un des risques du projet, c'est que, surtout en ce qui concerne la ligne de train

actuelle, la ligne de Deux-Montagnes, où il y aura une interruption du

service actuel, les utilisateurs du

service actuel se démobilisent, si on peut utiliser un tel terme, et donc

trouvent d'autres alternatives, pendant

la période de construction, et, quand le REM entrera en vigueur, bon, ils

auraient trouvé d'autres moyens de se rendre au centre-ville ou

ailleurs. Comment vous voyez ces risques-là?

M. Tall

(Macky) : C'est au coeur de

nos préoccupations de nous assurer d'améliorer, autant que possible,

la période difficile que ces

utilisateurs vont avoir, parce que nous souhaitons qu'ils soient des clients du

REM par la suite. Et ça me permet de rappeler, M. le Président, en fait,

l'amélioration significative de la qualité du service qu'il y aura pour les utilisateurs de cette

ligne de Deux-Montagnes. On parle de passer de 50 départs par jour à 250. Aujourd'hui, la ligne est pleine à plus de 98 %, donc une bonification importante...

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. Tall. Merci beaucoup, M. Tall. Je m'excuse de vous pousser

un peu dans le dos, mais nous sommes contraints par des blocs quand même assez

rigides dans le temps, et vous pourrez vous reprendre un peu plus tard, éventuellement.

M. le député d'Orford, vous avez 14 min 30 s.

M. Bélanger : Merci, M.

le Président. Je tiens à saluer M. le ministre, mes collègues députés ainsi que les gens de la Caisse de dépôt. Quand je suis rentré dans la

salle aujourd'hui, j'ai eu ce qu'on dit un «reality check». Ça faisait

25 ans que je n'avais pas croisé Michael Sabia. Dans le temps,

j'avais eu un mandat «as acting vice-president supply chain» pour Isabelle Courville, qui travaillait pour vous. Je

peux vous dire que vous vous gardez très, très jeune, parce que vous n'avez

pas changé beaucoup. Ce fut une belle expérience.

Le sujet que je tiens

à couvrir, c'est relié aux changements climatiques. Je pense que le timing est

très bon. Les changements climatiques, si on

regarde ce qui s'est passé dernièrement, ces dernières semaines, avec les

inondations, on prend, par exemple,

une famille... Pour une famille, le meilleur investissement, pour une famille,

était... souvent, on se disait c'était la maison, et puis là je pense

qu'on doit redéfinir un peu ces normes-là.

puis, si on pense à la caisse, bien, je crois qu'il peut y avoir de belles

opportunités. Si on regarde ce qui s'est fait en Hollande au niveau des

infrastructures, les canaux, si on pense au niveau du transport, au niveau de

la santé, les changements climatiques vont

avoir un impact sérieux au niveau de l'industrie. Ça peut avoir des impacts

importants au niveau du produit

intérieur brut. Je crois qu'il faut garder des provisions, en termes... au

niveau du gouvernement, mais c'est aussi une business risquée.

J'ai

réalisé que la caisse avait développé une stratégie, une stratégie

d'investissement au niveau des changements climatiques, puis je voulais savoir, un, pourquoi. Moi, je pense que

c'est une très bonne idée, mais m'expliquer un peu plus en détail cette

stratégie-là en termes d'investissements qui considèrent l'impact des

changements climatiques.

M. Sabia (Michael) : Donc, merci bien de cette question importante.

Oui, en automne 2017, nous avons annoncé une nouvelle politique en matière de changements climatiques. Pourquoi?

Vous avez dit : Pourquoi? Honnêtement, parce que, selon nous, les

changements climatiques, ça, c'est une question, un défi, dans le vrai sens du

mot, existentiel.

Donc,

nous avons regardé dans les journaux, à la télévision, aujourd'hui, avec les

inondations au Québec, en Ontario. Donc,

ça, c'est juste un exemple d'un impact

de plus en plus évident à travers le monde. Donc, selon nous, en tant qu'investisseurs publics, nous avons

la responsabilité de nous adresser à cet enjeu, comme je disais, existentiel.

Dans

les métiers d'investissement, les investisseurs, nous ne sommes pas d'accord

avec cette perspective, mais, selon plusieurs

investisseurs, ils considèrent la lutte contre les changements climatiques

comme une contrainte, quelque chose qui

limite notre capacité d'investir et quelque chose qui n'est pas cohérent avec

nos responsabilités fiduciaires. Nous, à la caisse, nous sommes en

désaccord total avec cette perspective. Selon nous... Et vous avez utilisé le

mot «une stratégie d'investissement», et

donc vous avez évidemment bien compris l'essentiel de notre stratégie, parce

que, dans le fond, c'est une

stratégie d'investissement. Et pourquoi je dis ça? Parce que, selon nous, les

changements climatiques et la lutte contre les changements climatiques représentent une occasion pour un

investisseur comme la caisse de faire deux choses en même temps, de contribuer de façon positive à la

transition vers une économie plus sobre en carbone — ça, c'est numéro un — mais, en même temps, de générer les

rendements intéressants pour, dans notre cas, nos clients ici, au Québec, les

déposants. Et donc les deux vont de

pair. Nous avons une occasion de faire avancer la transition et également de

respecter, évidemment, nos obligations, nos responsabilités fiduciaires

parce que nous sommes en mesure de générer des rendements intéressants avec des

investissements plus sobres en carbone. Et je pourrais vous donner toutes

sortes d'exemples.

Donc,

nous avons annoncé une stratégie basée sur trois ou quatre piliers. D'abord et

avant tout, et c'est fondamentalement important,

maintenant, à la caisse, le changement climatique est un élément toujours dans

toute la prise de décision. Toute la prise de décision dans chacun de nos

dossiers d'investissement, il faut analyser l'impact d'un tel investissement

sur le changement climatique. Donc,

autrement dit, nous sommes en train de changer la culture de notre organisation

pour traiter le changement

climatique, de créer un triangle entre rendement, risque et carbone ou

changement climatique, et donc ça représente

un gros changement de notre façon de prendre des décisions d'investissement.

Donc, ça, c'est le premier pilier.

deuxième pilier, nous allons... En automne 2017, nous avons dit : On

va augmenter le niveau de nos investissements dans les actifs sobres en carbone de 50 % de 2017 à 2020. L'année

dernière, nous avons augmenté nos investissements dans ces actifs, les actifs sobres en carbone, de

10 milliards déjà. Donc, nous avons surperformé, nous avons déjà réalisé

cet objectif, et donc, en hiver, nous

avons créé une nouvelle cible. Et donc ce n'est pas une augmentation de juste

50 %, mais maintenant 75 %, qui représente à peu près 32,

33 milliards de dollars, en 2020. Donc, on va faire des investissements

pour faire avancer la transition vers les technologies plus propres. Ça, c'est

le deuxième pilier.

Troisième

pilier, nous avons dit que nous allons réduire l'intensité de notre empreinte

carbone de 25 % de 2007 à 2025.

Donc, ça représente un engagement substantiel de notre part, mais, encore une

fois, je pense, bien aligné avec nos responsabilités sociales, mais également

nos responsabilités en tant qu'investisseur.

finalement, pour continuer et pour renforcer le changement culturel dans notre

organisation, pour la première fois

nous avons identifié la lutte contre les changements climatiques comme un

élément qui détermine le rendement... la rémunération incitative de nos

équipes d'investissement. Donc, ça fait partie, maintenant, indispensable de

toutes les activités de la caisse.

M. Bélanger :

Je comprends que vous le faites comme une mission, vous définissez des

pourcentages par type de... pas d'industrie

mais par type de fonction, mais moi, je prendrais l'exemple de... Dans les

années... fin des années 90, je suis parti vivre aux États-Unis, puis j'avais

vendu ma business, puis j'avais quand même un petit peu d'argent, puis j'ai

décidé d'être soucieux au niveau de

l'environnement, donc j'ai investi dans ce qu'on appelait, dans ce temps-là,

des «ethical funds» et puis qui

étaient plus «green», et les rendements n'étaient pas très, très bons. Moi, je

suis quand même un peu inquiet par

rapport à l'historique. Si on regarde l'historique de... Bon, les changements

climatiques, on commence à le réaliser... Votre stratégie, ça fait deux ans qu'elle est en place. Qu'est-ce qui va

pouvoir nous garantir de rencontrer les rendements que la caisse est habituée

de faire? Est-ce que les... Je suis d'accord avec votre mission, je pense que

c'est louable, et l'acceptabilité sociale, elle est là, mais je vois quand

même un certain niveau de risque puis je voudrais comprendre comment la caisse va pouvoir atteindre ses

objectifs avec cette business-là que... «risky business», que je peux

considérer.

M. Sabia (Michael) : Donc, vous avez utilisé un mot qui,

malheureusement, n'existe pas notre métier, et ça, c'est une garantie,

malheureusement. Je suis à l'église, dimanche, et chaque fois je prie :

Donnez-moi une garantie, mais le bon Dieu, malheureusement, il n'est pas là ou

elle n'est pas là, je ne sais pas.

Mais

je pourrais vous donner plusieurs exemples. Nous sommes en train, par exemple,

de développer à Houston, à Paris, à

Toronto, et on vient de terminer un processus de développement à Chicago pour

les tours, les bureaux qui sont à la

fine pointe de la technologie. Pourquoi c'est important? Parce que les villes

représentent une source très importante de GES. Et donc, avec une nouvelle

génération de bureaux, de tours, nous pouvons continuer à contribuer à cette

réduction, qui est un élément

essentiel. Mais le niveau du rendement que nous gagnons de ces investissements,

c'est hautement intéressant, hautement, dans les deux chiffres. Donc,

ça, c'est juste un exemple.

Nous

sommes un investisseur... Grâce aux activités de Macky, quand Macky était

responsable de notre portefeuille en

infrastructures, en Amérique du Nord, nous sommes l'investisseur le plus

important dans les éoliennes. Et donc, encore une fois, le niveau du

rendement est fortement intéressant. Nous sommes un investisseur dans une

société indienne qui s'appelle Azur, une compagnie de solaire. Encore une fois,

le niveau du rendement, très intéressant.

Donc,

je peux continuer de vous donner des exemples. Mon point, c'est simple :

Nous sommes convaincus que ce n'est

pas nécessaire qu'on fasse un choix entre la lutte contre les changements

climatiques et le rendement, parce que les rendements qui viennent de

ces nouvelles technologies et de ces nouvelles entreprises est fort

intéressant.

Pour

revenir au questionnement, aux questions de M. Leitão, le REM est sobre en

carbone, début à la fin. Également, ce

projet va nous payer entre 8 % et 9 % du rendement par année pour les

prochains 30 ans. Donnez-moi une autre douzaine de ces

investissements.

Donc,

mon point, en résumé, c'est juste : Ce n'est pas nécessaire de sacrifier

la performance financière pour nous adresser à ce défi existentiel.

M. Bélanger :

C'est vraiment, vraiment intéressant. Là, j'aurais une autre question pour

vous. C'est que je réalise qu'avec

tous les fonds que la caisse dispose, et cette stratégie-là en termes de

changements climatiques, la caisse peut avoir un impact sur les

prochaines années, le futur économique du Québec.

caisse, lorsqu'elle définit sa stratégie d'investissement, est-ce qu'elle se

base... est-ce qu'elle collabore avec le gouvernement, exemple le

ministère de l'Économie, sur quels sont les volets stratégiques de

développement? Est-ce qu'il y a une

opportunité à ce niveau-là que, justement, la caisse... Bon, le REM est un

exemple. Le REM va générer beaucoup d'emplois, va créer une économie en

soi. Si la caisse décide d'investir au niveau du réseau routier parce que les

façons, comment on doit construire les routes, c'est différent, si la caisse

décide d'investir dans des entreprises d'ingénierie, parce que ça prend des ingénieurs qui vont penser à comment on va

construire les maisons, comment on va bâtir les digues, tout ça a un impact dans l'économie du Québec,

dans la création de nouvelles entreprises. Je reviens à ma question :

Est-ce que la caisse, lorsqu'elle

réfléchit à ces stratégies-là d'investissement... est-ce qu'elle partage ces

stratégies-là avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, entre

autres?

M. Sabia

(Michael) : J'ai deux commentaires. Nous sommes toujours, toujours

ouverts de collaborer avec le gouvernement.

On collabore avec le gouvernement, par exemple, sur le REM. Également, on

collabore avec le ministre des Finances,

on collabore avec le ministre de l'Économie, M. Fitzgibbon, et je pense

que ça fait

partie essentielle de la vie quotidienne de notre institution. Et également nous sommes très à l'aise

de collaborer de cette façon, parce que, selon moi, selon nous, ce n'est pas une question de sacrifier

du tout, du tout, du tout le principe de notre indépendance, parce que la

caisse, nous allons prendre nos décisions

d'investissement de façon indépendante. Ça, c'est clair. Et, quand je suis à la

caisse, ce n'est pas un principe que

je vais sacrifier, mais ce n'est pas quelque chose qui empêche une

collaboration presque constante et très ouverte.

la question de nos investissements au Québec, donc, j'espère que nous aurons

une occasion, cet après-midi, de discuter

pleinement de cette question, parce que c'est tellement important et ça fait

partie essentielle de notre mandat. Mais, juste pour traverser le pont entre les nouvelles technologies en

changements climatiques et également nos investissements au Québec, un élément qui est de plus en plus

important dans nos évaluations, nos activités d'investissement au Québec,

ça, c'est toute la question du développement

de la nouvelle économie québécoise. Et, quand je parle d'une nouvelle économie,

je parle des secteurs comme technologies

d'information et de communication, y compris intelligence artificielle, je

parle des sciences de la vie, je parle des nouveaux médias, je parle,

évidemment, des technologies propres.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup.

M. Sabia

(Michael) : ...juste au début.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une

période de 14 min 30 s.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames, chers collègues. J'ai peu de

temps, 14 minutes, pour faire le tour...

M. Marissal :

Oui. Il m'en reste 13 min 30 s. Pour faire le tour de la caisse,

ça risque d'être un peu compliqué, alors je vais devoir y aller au pas

de course.

Vous

avez dit tout à l'heure que, votre présence ici au printemps, vous appeliez ça

le barbecue du printemps. Ça m'a un

peu inquiété, parce que je ne sais pas trop qui doit se faire griller, ici, là,

je ne sais pas si c'est nous ou vous. C'est vous? Bon, ça...

M. Sabia

(Michael) : ...

M. Marissal :

C'est vous, le «hot seat»? Alors, ça me rassure un peu. Je pensais que c'était

nous.

M. Sabia

(Michael) : Vous êtes le charbon.

M. Marissal :

Parlons de charbon, justement, vous lisez dans mes pensées, charbon et d'autres

énergies fossiles. On a été assez

surpris, pour ne pas dire plus, récemment, dans ma formation politique, de voir

que la caisse, au-delà des discours, réinvestissait massivement dans une

entreprise de transport de gaz au Brésil. Je comprends la logique, là, qu'il y a peut-être encore de l'argent à faire

là-dedans, mais moi, je dis souvent... Il y a une expression que j'aime

beaucoup, c'est : On ne peut pas

être à moitié enceinte, hein? Si on décide de sortir du carbone, de se

décarboniser, on ne peut pas rester à

moitié. Je comprends que ça ne se fait pas du jour au lendemain, là, puis on

n'est pas des fous furieux, on ne va pas mettre le feu à la Caisse de dépôt puis scraper tous les investissements.

Mais, tant qu'on continue à investir massivement, est-ce que vous ne faites pas juste perpétuer une

présence beaucoup plus longue de ce... d'où vous voulez sortir? Vous l'avez

dit vous-même, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Donc, ça, c'est une bonne question. Donc, ma réponse... Je peux répondre à votre question

de plusieurs façons, mais, selon nous, le monde, notre monde,

fait face à une transition très importante et pas facile vers une économie plus sobre en carbone. Dans le contexte de cette

transition, selon nous, le gaz représente une source d'énergie de transition qui n'est pas parfaite, tout à fait d'accord, mais qui est beaucoup mieux, dans le vrai

monde, qui est beaucoup mieux

que le charbon et le pétrole. Pas parfait, mais beaucoup mieux.

Donc,

parce que nous ne pouvons pas créer un monde qui

instantanément est propulsé par des éoliennes, le solaire ou d'autres sources d'énergie, donc, selon nous,

le gaz fait

partie essentielle de cette transition. Et, comme je disais, c'est

beaucoup mieux que, disons, les alterna