M. Tanguay : Donc, là-dessus,

on reste dans le flou quant à l'exécution, là, c'est du cas par cas, là. Parce

que je veux juste qu'il y ait des lignes directrices. Puis, encore une fois, à

9, on fait aussi un peu le débat. Ce qu'on se dit, là, M. le Président, à 9, on

ne le répétera pas à 102, ça fait que c'est pour ça que c'est important, parce

que la rédaction, la dernière fois que j'ai regardé, est exactement la même

pour le domaine privé, donc, manifeste, «doit être

manifeste». On peut-tu avoir plus de précisions? Parce que moi, j'aurais dit...

j'aurais arrêté ma ligne de questions si vous m'aviez dit : Non, ça va prendre une trace à quelque part, soit

dans un formulaire signé, soit sur «j'accepte», «je consens». Manifeste,

c'est poser un geste, c'est manifeste. Manifeste est synonyme, dans mon livre,

à explicite, et manifeste ne peut pas aller de pair avec implicite, tout comme

on ne peut pas l'avoir explicite et implicite. Le ministre est-il...

Caire : Mais, en

même temps, M. le Président, puis je suis le raisonnement du collègue, sauf que

je retiens de la réponse de Me Miville-Deschênes que c'est une disposition

qui existe dans la loi. Donc, cette disposition-là existe depuis que la loi a

été adoptée, c'est-à-dire il y a 39 ans.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :

Elle dans la

loi sur le privé, donc depuis 1993.

Caire : 1993. Bon.

Merci de cette correction, ce qui nous amène quand même dans un horizon de 27

ans d'application, alors...

M. Tanguay : Oui, mais la

qualité de son application, c'est un peu n'importe quoi, c'est du gros

n'importe quoi, puis on l'a vu, là, dans les exemples récents, là. Alors, il

faut juste mettre un peu de chair autour de l'os.

Caire : Mon commentaire,

collègue, ne visait pas à dire que le législateur ne peut pas modifier la chose

s'il le juge à propos, mais, sur l'interprétation qu'on en fait, il n'en

demeure pas moins qu'on vit avec ce libellé-là dans les 27 dernières

années, là. Ça fait que je me dis, est-ce qu'il existe déjà, de par la

jurisprudence ou l'application de la loi, une notion qui est bien établie au

niveau des tribunaux? Et ma préoccupation, c'est de répondre à la préoccupation

de mon collègue, qui est légitime, mais c'est toujours aussi de ne pas réparer

ce qui n'est pas brisé. Alors, il faut garder l'équilibre dans la loi. Et, si

une loi, dans son application, a démontré son efficacité, je ne dis pas qu'on

ne peut pas le changer, là, ceci étant, je dis juste qu'avant de le changer

soyons certains qu'on pose le bon geste et surtout qu'on le fait pour mieux.

M. Tanguay : La CAI,

la Commission d'accès à l'information, est venue nous dire, page 38 de son mémoire : «Par

ailleurs, comme l'indiquait la commission dans son dernier rapport quinquennal

[de 2016], elle considère qu'il serait

pertinent de préciser les exigences liées aux critères de validité du

consentement. Qu'est-ce qu'un

consentement libre? Éclairé? Donné à des fins spécifiques? Une autre option

serait de donner à la commission le pouvoir d'émettre des lignes directrices en

cette matière. Ce pouvoir, prévu pour d'autres organismes de surveillance, notamment

à l'international, permettrait à la commission de préciser certaines notions et

de les faire évoluer avec le contexte de l'évolution technologique.»

Caire : Si je peux

me permettre, collègue, puis ça va peut-être répondre à votre interrogation,

nous sommes — et

je vais y aller avec toute la prudence que requiert la situation — nous

sommes à évaluer l'opportunité de donner suite à cette recommandation-là de la

Commission d'accès à l'information, à savoir de lui permettre d'émettre des

lignes directrices, comme effectivement ça se fait ailleurs, et je devrais...

si tout se passe bien, je devrais pouvoir répondre, sans présumer des décisions

qui sont prises par d'autres instances, on s'entend... mais on devrait pouvoir

répondre positivement à cette demande-là.

M. Tanguay : Je crois que...

détrompez-moi si j'ai tort, que le projet de loi n° 64

prévoyait déjà le pouvoir à la Commission d'accès à l'information d'émettre de

telles lignes directrices.

M. Tanguay :

Non? Pas du tout?

Caire : Non. Non,

c'est, d'ailleurs... lorsque j'ai rencontré Me Poitras, vendredi dernier,

elle a réitéré cette demande-là, que j'ai reçue positivement.

M. Tanguay : Ce serait

important...

Caire : Bien, le

collègue est allé au gouvernement puis il sait de quoi je parle, il sait qu'il

y a un cheminement avant qu'on amène des modifications... bien, en fait, il y a

un cheminement à faire avant d'en arriver à ce qu'on puisse déposer un

amendement de cette nature-là, qui permet les discussions.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député.

M. Tanguay : Oui, rapidement.

Caire : Mais il

est... il y a une volonté certaine d'aller dans cette direction-là, collègue.

M. Tanguay : Je vais

compléter, je vais faire une dernière intervention pour laisser les autres collègues

l'opportunité de s'inscrire. Mais moi, je ne suis pas satisfait et rassuré à

100 %. Je vais lire l'extrait du mémoire de la Commission d'accès à

l'information, qui dit : Bien, moi, j'aimerais ça avoir le pouvoir de le

préciser puis de le dire. On le sait, dans la pyramide réglementaire ou dans la

pyramide juridique ou légale, il y a la loi, il y a le règlement puis il y a le

reste, qui s'appelle les directives de la Commission d'accès à l'information.

Là, on est rendu au top de la pyramide, qui est la loi. Moi, je pense, puis je

conclus là-dessus, M. le Président, puis j'aurai l'occasion de me réinscrire,

de faire le débat ici au niveau de la loi, puis de le préciser, puis peut-être

même de changer des mots parce que, quand on me dit «manifeste», ça veut dire

aussi implicite, je pense que c'est mal parti, le cas échéant, pour le ministre

de faire un règlement ou, encore pire, entre guillemets, à la Commission d'accès

à l'information de dire : Bien, ça, très large puis, à première vue,

contradictoire, ça va être ça, ça, ça. On aurait fait l'économie ici, autour de

la table, d'un débat qui doit être fait, là, puis j'aurai l'occasion de

revenir, mais je n'achète pas... oui, des directives, mais ça passerait après

la loi et les règlements.

M. Caire : J'entends,

là, le propos du collègue. Loin de moi l'idée de faire l'économie du débat. Au

contraire, je pense que ça pourrait même éventuellement à ce que les parlementaires

exprimeront comme volonté, pourrait amener des éléments de précision, sans

nécessairement modifier le libellé. Puis, je le dis encore une fois, là, je ne suis pas hostile à changer le libellé, mais

je pars du principe que ce libellé-là existe depuis quand même un

certain nombre d'années, puis je n'ai pas l'expérience du collègue de

l'application la loi, là, peu s'en faut. Mais le sentiment que j'ai... puis, en

discutant avec les légistes de l'État, on a pensé qu'il était souhaitable de

garder ce libellé-là.

Maintenant, la notion supplémentaire qu'on

amènerait, c'est de permettre à ce tiers neutre, qui est la Commission d'accès

à l'information, elle, de fixer ses lignes directrices et d'avoir la souplesse

de le faire dans le respect de ce qui a

quand même déjà été fait législativement, là. Ce n'est pas... l'article est

nouveau, mais ce libellé-là n'est pas du droit nouveau, donc c'est quand

même du droit qui est ancré dans les habitudes et à partir desquelles la

Commission d'accès à l'information dit : Si vous m'en donnez le pouvoir,

je serai capable d'émettre des lignes directrices qui vont permettre de

préciser ça, puis de l'ancrer peut-être dans la réalité actuelle.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. Caire : Puis, s'il y

a des amendements, je serai tout à fait ouvert à les entendre. Je veux juste

dire que, des fois, à réparer quelque chose qui ne semble pas être brisé, bien,

on fait plus de tort que de bien.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien,

justement, sur la question du consentement, je ne sais pas s'il y a quelque

chose de brisé, mais il y a... en tout cas, en matière de protection des

renseignements personnels, il y a un gros défi lié à la question du

consentement parce que ça peut devenir... puis je ne dis pas que c'est

l'intention du ministre, je ne dis pas que c'est ce que fait son projet de loi,

mais le consentement peut devenir une espèce d'écran de fumée qu'on met au

visage des citoyens et citoyennes.

Et, au nom du consentement, et surtout on peut

questionner la qualité, la validité, la profondeur de ce consentement-là, on

peut devenir, comment dire, au nom de ce consentement-là, on peut faire toutes

sortes de choses, puis je pense que les législateurs peuvent aussi dire... D'une

part, on pourrait dire, puis on y reviendra dans le projet de loi, peut-être

qu'il y a certaines choses auxquelles on ne devrait pas, même, pouvoir

consentir, parce que ça va manifestement à l'égard... à l'encontre du bien

commun. Puis, ça, on le fait dans notre société de droit de plein de manières.

On a peu... Il y a plein de... Le consentement, ce n'est jamais absolu. Donc,

par exemple, moi, je ne peux pas vendre mes organes, même si j'y consens, par

exemple. Puis là je prends volontairement un exemple extrême, mais c'est pour

montrer que le consentement, ce n'est... Même dans une société de droit de type

libéral, ce n'est pas absolu, A majuscule.

Et c'est vrai aussi en

matière de renseignements personnels. On ne peut pas se contenter de

dire : S'il y a consentement, tout est permis. Il faut, d'une part, faire

le tri entre ce qui peut exister comme type de consentement, puis, d'autre

part, définir la notion de consentement. Puis, à l'article 9, il y a des

éléments, quand même, de définition de ce qui est un consentement valide. Mon

collègue de LaFontaine parlait de manifeste, de libre, d'éclairé, mais, moi,

c'est la deuxième. Puis je partageais ses questionnements. Moi, j'ai envie de

passer à la deuxième phrase de l'article, où on dit : «Il est demandé à

chacune de ces fins, en termes simples et clairs, distinctement de toute autre

information communiquée...»

M. Caire : M. le

Président, si je peux me permettre d'interrompre respectueusement mon collègue,

on a amendé ce libellé-là lors de la dernière séance, collègue. Vous allez

retrouver l'amendement où, justement, après le «terme s

simples et clairs» , il n'y a plus de virgule, il y a un point. Donc, la

phrase s'arrête là, justement, parce qu'on souhaite

clarifier cette situation-là. Et je vous lis ce que nous avons aussi rajouté.

Donc, après «simples et clairs», M. le député, vous allez mettre un

point au lieu d'une virgule, et on va rajouter «Lorsque la demande de

consentement est faite par écrit, elle doit

être présentée». Puis là vous continuez avec «distinctement de toute autre

information communiquée». Donc, on précise que... Avec l'amendement qui

a été adopté, on précise que, donc, c'est «en termes simples et clairs», point,

et par écrit, là, il faut qu'il soit distinct de toute autre forme d'information,

justement, pour ne pas noyer le poisson à travers des textes qui n'en finissent

plus de finir. Puis on a tous, M. le député, le même exemple en tête. Donc, ce

nouveau libellé là, je pense, vient répondre à vos préoccupations. En tout cas,

sans présumer, là, je pense que ça répond à vos préoccupations.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, le

ministre a bien fait de me mettre à jour. Je ne suis pas en mesure de suivre

tous les travaux de la commission et, en effet, je n'avais pas capté...

M. Caire : Pas de

faute. Il n'y a pas de faute.

M. Nadeau-Dubois : Ah! non. Puis je le sais. Je fais, de toute

façon, ce que je peux. Mais néanmoins, moi, ce qui m'intéresse, puis

tant mieux qu'on ait coupé la phrase en deux comme ça pour vraiment séparer les

deux éléments, mais j'aimerais que le ministre nous dise concrètement, là...

Admettons qu'on... Faisons l'hypothèse qu'il y a des citoyens et des citoyennes

lambda qui nous écoutent puis qui veulent comprendre concrètement qu'est-ce que

ça peut vouloir dire de demander un consentement distinctement de toute autre information

communiquée à la personne concernée. Parce que, comment on fait pour éviter que

le... Comment on fait pour que... Comment on a l'assurance que la personne qui donne son consentement saisit toute la portée du consentement en question? C'est quoi, les assurances dans le texte de la loi que ce n'est pas une

demande de consentement trop générale, trop floue, trop englobante, qui

fait en sorte que, oui, il y aurait consentement, la personne signe ou la personne clique, mais, au fond, c'est un

consentement tellement général et générique qu'il n'y a pas un consentement au

sens fort du terme? Comment on met des balises pour que ce soit un consentement

inefficace? Puis comment on fait pour que ça ne génère pas un faux sentiment de

sécurité auprès de la personne?

M. Caire : Bien,

en fait...

M. Nadeau-Dubois : Et je suis

content d'entendre... Parce que la solution que la CAI évoque dans son mémoire,

c'est de dire : Bien, donnez-nous le pouvoir de mettre ces éléments de

définition là en place. Là, j'entends que le ministre est en réflexion sur

cette question-là, mais, d'ores et déjà, est-ce qu'il peut nous dire dans

quelle direction vont ses réflexions, là? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on

pourrait mettre en place comme balises pour que le consentement soit véridique?

Caire : Sur la question de la Commission d'accès à l'information, collègue, je vous le dis en transparence,

là, il y a des discussions qui vont... qui devraient trouver un dénouement

final aujourd'hui et qui devraient permettre de vous présenter, dans les prochains jours, les différents amendements

pour qu'on puisse discuter en toute connaissance de cause. Mais sur

cette question-là de lignes directrices, de pouvoirs de la CAI d'émettre des

lignes directrices, moi, je vous le dis,

c'est une idée qui me séduit. C'est une idée qui me séduit parce que je trouve

que nous avons, là, le compromis entre une loi pour laquelle on change

un libellé sans vraiment avoir mesuré les impacts positifs, négatifs, alors que,

dans la pratique, on se rend compte qu'il n'y a peut-être pas un enjeu, là, qui

est aussi grand que celui de dire : Bien, est-ce qu'on donne à notre

tiers neutre, notre chien de garde, le pouvoir, lui, de préciser ces

éléments-là, si tant est qu'ils ont

besoin d'être précisés? Parce que le processus législatif, il est complexe, alors

que la CAI, avec son indépendance, avec sa compétence juridique... puis,

là-dessus, moi, je le dis haut et fort, je pense que la CAI a démontré qu'elle

avait une compétence juridique, que je ne questionne pas, moi, je pense qu'on

aurait le meilleur des deux mondes.

Maintenant,

dans la notion du consentement, il y a aussi dans la phrase : «Il est

demandé à chacune [des] fins», donc,

à chaque fois que je collecte des renseignements

personnels sur vous, je dois vous

dire pourquoi, je vais faire quoi exactement avec ça et tout ce que j'entends faire avec ça s'il y a

plusieurs fins. Et chacune de ces fins-là doit recevoir votre consentement.

Puis, avec le collègue de LaFontaine, à la dernière séance, on prenait cet exemple

où on entre dans une boutique de linge, où

on achète un vêtement et où, à la caisse, on nous demande quel est notre code

postal et notre...

M. Caire :

Adresse courriel, code postal, numéro de téléphone, et où on peut légitimement

se questionner : Quel est le lien entre cette collecte de renseignements

personnels et la fin qui est d'acheter un vêtement? Alors là, vous devez

m'expliquer quelles sont les fins, toutes les fins. Et, à chacune de ces

fins-là, donc, on peut vous expliquer : Bien, écoutez, c'est parce que

nous, on a une politique de remboursement sans présentation de facture. Donc,

si vous n'avez pas votre facture, ce n'est pas grave, on a vos informations

puis on peut vous rembourser. O.K. Ça, c'est une fin. Ça me plaît? Consentement.

On veut aussi constituer des listes d'appel pour vous envoyer des informations sur nos produits. Ah! non. Ça, c'est une fin qui ne me plaît pas. Non.

Alors, on est capable de découper comme ça les fins puis de faire en sorte que, quand il y a une collecte de renseignements personnels, je sais à quoi je consens.

Pour la dernière

étape, la question du collègue, comment la loi peut s'assurer que le citoyen

comprend, bien, c'est dans le libellé où on parle effectivement qu'il est libre

et éclairé. Alors, évidemment, c'est des concepts. Là, au niveau juridique, je

ne sais pas comment ça se définit, mais je me dis que ce qui se conçoit bien

s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. Donc, on va,

j'imagine, s'assurer... Puis c'est ce que le texte, dans le fond, dit, c'est que ce n'est pas compliqué, là. Tu fais

de la collecte pour quoi? Tu sais, c'est-tu pour politique de remboursement,

c'est-tu des télémarketings, c'est-tu... C'est quoi, là?

Donc, je pense

qu'avec ça, de façon raisonnable... Puis j'entends la préoccupation du député.

Je ne sais pas si le député a eu l'occasion d'aller au Musée de la civilisation

pour son exposition sur le numérique, où on exposait sur les murs les contrats

d'acceptation qui étaient proposés par différentes entreprises, dont nous

tairons le nom, mais dont nous savons tous de qui on parle, et qui avaient une

longueur inimaginable. C'est clair que le juriste qui a écrit ça était payé au

mot, puis il a fait une solide passe d'argent, là.

M. Nadeau-Dubois :

Je n'ai pas visité le musée, mais j'ai pris connaissance d'une statistique

qu'avait sortie le commissaire de la vie privée du Canada, qui disait que

l'internaute moyen au Canada devrait consacrer 244 heures par année pour

lire toutes les politiques de confidentialité. Ça fait que... Et c'est l'esprit

de ma question, noyés dans une telle

quantité d'informations et de consentements à donner, parce que c'est ça le

quotidien, maintenant, numérique, et pas

seulement des citoyens et citoyennes, noyés dans une telle quantité

d'informations puis de consentements à donner, puis je sais qu'on ne

peut pas rentrer dans la tête des gens, hein, la loi ne peut pas entrer dans la

tête des gens pour vérifier que les gens ont bien compris, là, c'est un

principe de base, il y a quand même des balises qu'on peut mettre en place pour maximiser nos chances que chacun de

ces consentements-là est donné de manière pleinement informée.

Et, juste pour

savoir, parce que le ministre nous fait comprendre subtilement, mais pas tant

que ça, qu'il s'en vient avec une amélioration...

M. Caire :

Pas tant que ça.

M. Nadeau-Dubois :

...à ce niveau-là, juste pour savoir, est-ce que ce sera à l'article 9?

Est-ce qu'on est mieux de le suspendre pour y revenir? Comment on fait pour...

Parce que, moi, je trouve ça très important, cette question-là du consentement.

Je vais y revenir souvent, au fur et à mesure où on va avancer dans le projet

de loi. Puis l'article 9 est quand même un des articles importants où on

traite de la notion de consentement. Le ministre, et je le comprends, il a des

travaux à faire, tout ça, puis il y a des affaires qu'il ne peut pas nous

montrer avant de pouvoir nous les montrer, je conçois ça bien. Comment on fait

pour travailler de manière productive et intelligente ensemble?

Parce que, sinon,

moi, je pourrais être intéressé à déposer un amendement, parce que la question

du consentement, elle est centrale, elle est essentielle. Puis ça peut être une

notion fourre-tout, puis c'est utilisé par certains acteurs, là, comme une

notion fourre-tout pour permettre toutes sortes d'affaires. Ce projet de loi

là, il ne sera pas révisé à chaque fois. Donc, moi, l'idée qu'évoque le

ministre de donner à la CAI ce pouvoir d'établir des lignes directrices, je le

trouve intéressant. Et puis il est d'autant plus intéressant que la CAI pourra

s'adapter dans le temps, tandis que le législateur, souvent, a plus de

difficultés à faire...

M. Caire :

C'est ça.

M. Nadeau-Dubois :

Parce que, ces lois-là, on ne les ouvre pas tout le temps. Ça fait que moi, je

suis très ouvert aussi puis je trouve ça bien intéressant, mais, juste, comment

veut-il procéder? Comment on fait pour travailler de manière productive? Parce

que l'article 9, pour moi, tel qu'il est rédigé en ce moment, il est

imparfait s'il n'est pas complémenté, d'ores et déjà, par ce que le ministre

semble insinuer.

M. Caire :

Oui. Bien, j'entends parfaitement le message de mon collègue de Gouin. Comme je

lui dis, ces volontés-là ont traversé, je vous dirais, les premières étapes,

qui, généralement, sont les plus névralgiques, là. Je pense que le collègue de

La Pinière sait de quoi je parle de façon peut-être un peu plus

spécifique. Ces étapes-là sont franchies. La

conclusion devrait être trouvée aujourd'hui, devrait se voir terminée

aujourd'hui. Après ça, bien évidemment, il y aura toute la mécanique par

laquelle on déposera les amendements, les 10 amendements, à la commission

pour que les collègues puissent évaluer de leur pertinence.

Mais,

d'entrée de jeu, je dis au collègue que je suis à la même place que lui. Je

pense que la définition que nous donnons à

l'article 9 avec 53.1 resserre quand même assez bien, circonscrit

assez bien la notion de consentement. Elle offre, oui, effectivement,

une certaine souplesse qui, je pense, est correcte dans la loi, si et seulement

si — et

là je rejoins le collègue — d'une

autre façon, on arrive à avoir ce resserrement-là qui offre une autorité

certaine, en fait, oui, une autorité certaine à défaut d'une certaine autorité,

mais qui a aussi cette indépendance d'action, qui a les moyens et qui, bientôt,

aura les dents pour le faire.

Puis, là où je ramène

une idée que j'avais mise au jeu, pour répondre à la question du collègue, on a

collectivement accepté de revoir un peu le fonctionnement de la CAI. Je peux

vous dire que les discussions, puis ce n'est pas des éléments confidentiels, je

peux vous dire que Me Poitras s'est montrée ouverte à l'idée aussi, je pense

qu'il y a une belle ouverture de la part de tout le monde pour s'assurer qu'on

donne à la Commission d'accès à l'information tous les outils dont elle a

besoin pour remplir l'important mandat qu'on lui confie.

Donc, il y aura cette

possibilité-là, il y aura ce souci-là de s'assurer que toutes les compétences

se retrouvent à la CAI pour remplir son mandat. Et je terminerai en disant à

mon collègue, en plus, c'est que la CAI a maintenant des dents avec... Si

l'Assemblée nationale adopte le projet de loi n° 64, la CAI aura des dents

avec des sanctions administratives pécuniaires, avec des sanctions pénales.

Évidemment, ça, ce n'est pas la CAI, c'est un autre tribunal qui s'en occupe,

mais, quand même, la CAI, avec le mécanisme de surveillance, pourra s'assurer

que, si tant est qu'on n'est pas collaboratif, bien, on va trouver d'autres

moyens pour ramener les organismes qui gèrent des renseignements personnels

dans le rang.

Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Et donc, sur le comment on procède, qu'est-ce que propose le ministre?

M. Caire :

Bien, quand on arrivera aux différents articles qui traitent de la CAI, d'une

part...

M. Nadeau-Dubois :

Je parle sur la question du consentement, là.

M. Caire :

Bien, en fait, moi, je vous propose un libellé. Je pense que, tel qu'il est là,

dans la perspective globale de ce que la loi fait... parce que, n'oubliez pas,

là, il y a d'autres articles qui vont traiter aussi du consentement dans

d'autres aspects, là, c'est le premier

article qui en traite puis ce n'est pas

le dernier article. Donc, moi, je pense que,

si on regarde l'article 9, bon, il y a l'article 14 qui s'en vient, dont

on va discuter, qui traite aussi du consentement. Il y aura d'autres

articles, un peu plus loin, au niveau du privé, qui vont aussi aborder ces questions-là. Donc, ce n'est pas la dernière fois

et ce n'est pas le dernier

article qui va en traiter, mais je pense qu'il

donne une bonne idée de ce que le législateur souhaite maintenant sur la notion

du consentement puis de comment ce consentement-là doit être exercé. On pourra

préciser notre pensée dans les autres articles, M. le député, comme je

vous le disais.

Puis, sur la CAI,

bien, il y aura effectivement aussi des discussions à y avoir avec les

collègues, parce que j'ai fait une proposition, mais, tu sais, on s'est

entendus qu'on en discuterait. Donc, nous en discuterons le moment opportun.

Puis on arrivera à une solution de compromis, j'en suis sûr.

Sur la question des

lignes directrices, comme je vous dis, moi, je suis très, très positif par

rapport à cette demande-là. Il y a d'autres aménagements qu'on va faire au

niveau des pouvoirs et devoirs de la CAI, là, qui vont venir, je dirais,

préciser différents éléments aussi dont on discutera quand on sera rendu là.

M. Nadeau-Dubois :

Je vais laisser les collègues, M. le Président, puis je reviendrai.

Président (M. Bachand) : Parfait. M. le député de La Pinière,

s'il vous plaît.

M. Barrette :

Il y a une espèce de flou, là, dans la discussion qu'on a actuellement, puis je

ne pense pas que ce soit un flou intentionnel, là. Je ne suis pas... Ah! oui,

c'est vrai, il faut que j'enlève ça.

Caire :

«Drop them.»

M. Barrette :

Je ne pense pas que ça soit un flou intentionnel, là, ce n'est pas ça du tout.

Je ne prête pas d'intentions, M. le Président, au ministre, au contraire.

Je voudrais juste, quand même, clarifier un certain nombre de choses. Pourquoi?

Parce que le ministre nous dit à plusieurs reprises : Pourquoi changer

quelque chose qui n'est pas brisé? Ça fait 27 ans, 29 ans qu'on

fonctionne comme ça.

Bon. Je veux juste

revenir en arrière, parce que la réflexion, le débat qu'on a actuellement, il a

quand même, je dirais, une source, qui est ce que signifie le mot «manifeste».

En 2016, là, quand on parle du rapport quinquennal, c'est celui de 2016, il y a

eu une position prise par la Commission d'accès à l'information parce que le

mot «manifeste» n'était pas assez clair. Est-ce que c'est correct, là, ce que

je dis là? Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Caire :

Qu'il y aurait lieu de le préciser.

M. Barrette :

Et à ce moment-là, si la CAI, elle, dit ça, c'est que les mots qu'on a utilisés

depuis 27, 28, 29 ans ont posé des problèmes d'interprétation, sinon, il

n'y aurait pas eu cette prise de position là de la Commission d'accès à

l'information en 2016. Là, je ne veux pas piéger personne. Je veux juste

qu'on...

M. Caire :

Non, non. Non, mais c'est pour ça, je pense, que la CAI... Parce que ce que la

CAI dit, puis je vais faire du pouce sur ce que le député de La Pinière

amène, puisque c'est vrai, manifestement, mais ce que la CAI dit, puis, à moins

que je me trompe, là, corrigez-moi quelqu'un, ce n'est pas utiliser tel ou tel

mot. Ce que la... Parce que, par expérience, M. le député de La Pinière,

vous et moi, on va s'entendre qu'on va utiliser un autre mot, puis là on va se

lancer dans une bataille de définitions, puis...

Ce que je dis, puis ce que je crois comprendre

de la CAI, c'est qu'elle souhaiterait être capable, par les lignes directrices,

de préciser ce que «manifeste» veut dire, et de le préciser, mais ancré dans la

pratique, ce qu'une loi peut rarement faire, dans le sens où la loi ne va pas

s'adapter à la situation. On va plutôt demander à la situation de s'adapter à

la loi. Et c'est pour ça que je dis, puis je le répète, M. le député de

La Pinière, là, je ne suis pas hostile à déposer des amendements, mais ce

que j'amène comme argument, c'est de dire : Bien, je pense que le libellé,

comme il est là, il cadre bien l'intention

du législateur. Et j'aurais plutôt tendance à donner raison à la CAI, en

disant : Bon, bien, oui, émettez des lignes directrices, puis, par la

pratique, et ancré dans une pratique plus quotidienne, venez préciser ces

éléments-là, si tant est qu'ils ont besoin de l'être. C'est juste ça que je

dis.

M. Barrette : Et je le comprends

bien puis, là-dessus, je pense qu'on est à la même place, mais je reviens sur

la question que je pose, pas pour en faire un débat à n'en plus finir, là,

mais, si la CAI, la Commission d'accès à l'information, a jugé utile et, je

dirais, impératif, dans son rapport quinquennal, de faire un commentaire, de

prendre une position sur un mot qui laissait à interprétation, bien, on peut se

poser la question : Est-ce le bon mot? Ou, en corollaire, est-ce que le

mot devrait être clarifié dans la loi plutôt que dans une ligne directrice?

M. Caire : La

question qui se pose inévitablement suite à la réponse, c'est : O.K., mais

quel mot? Puis c'est là où je dis, puis c'est là où je suis la CAI, je pense,

puis je ne veux pas faire dire à la CAI des choses qu'elle n'a pas dite, là,

mais c'est là où je dis : Si... Compte tenu du fait qu'on reprend quand

même un libellé qui existe dans notre corpus législatif, compte tenu que la CAI

dit : Écoutez, si vous m'en donnez le pouvoir, moi, j'aurai, par les

lignes directrices, la capacité de venir

préciser ça, ancré dans la pratique. Puis je suis le député de La Pinière,

manifestement, la CAI dit : Ça, ce

n'est pas très clair. Ça aurait besoin d'être précisé. Puis, ça, on n'aura pas

de débat, personne, c'est clair.

Maintenant, est-ce que cette précision-là doit

venir du choix d'un autre mot qui, à mon sens, va nous amener dans le même

débat, à savoir, mais est-ce que ce mot-là est assez précis? Est-ce que... Puis

est-ce qu'il y aura lieu, dans un rapport quinquennal de la CAI, de réécrire :

Bien, finalement, le mot que vous avez mis, ça n'a pas vraiment changé les

choses. Puis, moi, c'est ce que je pense, mais, si les collègues veulent faire

des amendements, on va les regarder et puis on va évaluer ça à sa juste mesure,

mais je pense qu'on serait plus avisés de garder ce libellé-là, que la CAI

comprenne par les débats que nous avons qu'on a reçu le message que ça doit

être précisé et que nous lui donnerons, à travers les différents pouvoirs qui

vont lui échoir de par l'adoption de la loi, si tant est que c'est la volonté

de l'Assemblée nationale, qu'à travers ces pouvoirs-là, on va lui donner le

mandat, par des lignes directrices, de venir

préciser l'intention du législateur qui, à travers nos débats, je pense,

m'apparaît assez clair, puis on souhaite... ce qu'on souhaite par... ce

qu'on comprend par un consentement manifeste.

M. Barrette : O.K. Le ministre

ne sera pas surpris, M. le Président, si je lui dis qu'à toutes les étapes du

cheminement du projet de loi ce que je considérerais comme étant une loi

idéale, c'est une loi qui, spécifiquement, fait

référence à certains éléments. Je m'explique. C'est toujours dans le même

esprit que le ministre connaît de ma part.

Là, aujourd'hui, là, ce que le ministre nous

dit, il y a un mot qui peut prêter à certaines interprétations, à un point tel

qu'en 2016 il y a eu un rapport quinquennal de la Commission d'accès à

l'information qui venait le dire et qui demandait qu'il y ait des précisions.

Aujourd'hui, on sait, et on comprend, et on est content que la CAI veuille bien

aller dans cette direction-là et mette en place des directives. Je comprends

qu'aujourd'hui, là, on va avoir... Peut-être qu'on va prendre... Au moins, le ministre

va prendre connaissance de directives. C'est ce que je comprends. Bon.

C'est bon, ça. C'est une bonne nouvelle.

Maintenant, le problème que je vois puis qui est

toujours le même, c'est que la CAI arrive après le fait. Puis elle ne peut pas

arriver après le fait dans tous les cas. La CAI ne peut pas faire un rapport,

inspecter... Elle n'a pas la capacité. Elle le peut, mauvais choix de mot de ma

part, elle ne peut pas tout faire, elle peut tout faire, mais elle n'a pas les

capacités de tout faire. On s'entend là-dessus.

Alors, n'y aurait-il pas lieu, dans la loi, d'avoir

une provision du genre de «en concordance», «tel qu'édicté par les règles, les

directives de la Commission d'accès à l'information»? Je n'en fais pas un

amendement formel, là, mais n'y aurait-il pas lieu que la loi puisse, par une

provision, prendre en compte, obliger le demandeur d'un consentement d'être

conforme aux directives courantes de la Commission d'accès à l'information,

qui, elles, peuvent changer dans le temps?

Alors, ça, ça va dans le sens du ministre, qui

dit que, puis je le comprends, il n'y a pas de mot parfait. La langue française

est une langue plus précise que beaucoup d'autres langues. Juste pour vous

amuser, il y a des langues où on ne conjugue pas les verbes, mais le français

conjugue tout, pour à peu près toutes les situations, là. Mais, malgré tout, il

y a des situations où on ne peut pas faire la perfection. Puis on est

là-dedans. Mais est-ce qu'on ne devrait pas avoir une référence dans la loi,

une obligation au demandeur de consentement d'être conforme aux directives

contemporaines de la Commission d'accès à l'information?

Caire : Bien, en

fait, ce qui va être le cas, dans le sens où le pouvoir de directive qui est

donné, qui sera donné ou, peut-être, sera-t-il donné à la CAI... Non, c'est

plate, là, mais que voulez-vous, hein? On...

M. Caire :

C'est ça. C'est dans ce cadre-là qu'on travaille, donc... Mais, ceci étant dit,

le pouvoir de directive n'est pas un pouvoir qui est laissé à la

discrétion, et c'est... En fait... Parce que la question du député de

La Pinière est bonne. J'ai posé la même question à la présidente de la CAI

en disant : O.K., mais vous allez émettre des guides, vous allez émettre

des... Votre pouvoir de directive, là, pourquoi vous le... Et c'est... La

réponse est venue de la présidente de la CAI : C'est qu'une directive, tu

n'as pas le choix, tu dois la suivre, tu dois suivre ce qu'il y a dans la directive, sans quoi tu t'exposes à des sanctions.

Puis le pouvoir de directive de la CAI, tel qu'il est demandé, il est

plus large que sur le simple consentement,

là. Il y a d'autres éléments sur lesquels la CAI souhaite pouvoir émettre des

directives.

Donc, si tant est que

nous donnions ce pouvoir-là à la CAI, l'observation du député de La Pinière

est très pertinente et elle est implicite, si j'ai bien compris, au pouvoir de

directive, à savoir que l'entreprise n'aura pas le choix de s'y conformer. Et,

comme il le sait lui-même, les sanctions qui sont prévues à la loi sont, à mon

avis, de nature à inciter les entreprises à suivre les directives, parce que

les sanctions administratives pécuniaires sont quand même conséquentes, là, on s'entend. Donc, non seulement le pouvoir,

éventuellement, serait clair, mais les conséquences de ne pas s'y

conformer sont lourdes.

M. Barrette :

O.K. Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'on est en suspens,

actuellement. Je vais poser la

question : Est-ce que l'article 9, compte tenu de la conversation que

l'on a actuellement, peut être adopté sans avoir eu les informations que

le ministre disposera potentiellement aujourd'hui, dans l'esprit du commentaire

que moi, je fais, là?

M. Caire : Non, je comprends, puis la question est

excellente. Je vais laisser les collègues juger de l'à-propos de ça. Moi, je leur dis quelle est mon intention. Je

leur dis : Il y a un processus... Au-delà de l'intention, il y a le

processus administratif. Je leur dis : Les étapes névralgiques ayant été

franchies, je pense que la conclusion à laquelle nous allons en arriver sera

positive. Maintenant, je ne peux pas le garantir, évidemment, mais j'ai un

très, très bon espoir que cette conclusion-là serait positive. Je pense qu'il

n'y a pas d'enjeu à ne pas adopter l'article 9 tel qu'il est. Et si tant

est, et si tant est que la conclusion n'était pas positive, rien n'empêche la

commission de rouvrir l'article et de le modifier à sa satisfaction.

M. Barrette : Mais je comprends, M. le Président,

qu'aujourd'hui on va... Si tout se passe comme le ministre nous l'a

annoncé, là, puis je comprends qu'il ne puisse pas être attaché par sa

déclaration, les informations qu'il aura ou les propositions qu'il aura, il va

nous en faire part aujourd'hui, au micro ou à huis clos.

M. Caire :

Bien, je ne serai peut-être pas en mesure de la déposer aujourd'hui même parce

qu'il y a une question d'heure, mais je m'engage à le faire aussi rapidement

que possible et très certainement avant la prochaine séance de la commission.

M. Barrette :

O.K., très bien. Bien, on retient ça. Je vais revenir à la question des

consentements, que je vais qualifier de spécifiques... bien, ils sont qualifiés

comme ça. Là, je comprends bien que le ministre, là, ma lecture, elle est bonne, là, j'imagine, là, je ne peux pas

croire, parce que c'est écrit, le ministre souhaite que, dans le

consentement, il y en ait un décliné par élément spécifique.

M. Caire :

Oui, à chaque fin spécifique.

M. Barrette :

À chaque fin spécifique. Donc, je comprends, donc, du ministre que les

organisations commerciales, de quelque nature que ce soit, qui

souhaiteraient avoir un consentement en bloc, il va être rébarbatif à ça, là.

M. Caire :

C'est-à-dire que je ne suis pas rébarbatif à ça, mais on va les voir plus loin.

Il y aura plus loin des... La loi va prévoir des situations où, manifestement,

le consentement peut être considéré comme implicite, mais la règle de base...

En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on établit la règle de base. On dit : Un

consentement... Une fin, un consentement. Ça, c'est la règle de base. Ça, c'est

ce qu'on définit ici.

Plus tard, il y aura

des articles pour lesquels on dira : Bon, bien, écoutez, dans ce cas-là,

le consentement peut être considéré comme

implicite parce que, par exemple, il est manifestement dans l'intérêt de la

personne... cette utilisation-là des

renseignements personnels est manifestement dans l'intérêt de la personne,

puis... Tu sais, à un moment donné, il y a des situations de gros bon

sens, puis des situations de gros bon sens qui vont éviter peut-être un excès.

Je m'explique. C'est

qu'à un moment donné, puis le député de Gouin amenait un peu cette notion-là,

c'est que je peux aussi vous noyer sous les consentements puis faire en sorte

qu'à un moment donné vous vous écoeuriez tellement de donner des consentements

que vous ne lisez plus, là, consentement, consentement, consentement, là. Donc,

la règle générale, ce qu'on établit, c'est de dire : Bien, une fin, un

consentement.

Puis, plus tard, on

dira : Bon, O.K., mais, dans ces situations-là, dans ces situations-là x,

y, qui sont prévues par la loi et dont nous discuterons dans les articles plus

loin... mais je ne suis pas hostile au consentement en bloc. Je pense que ça ne

doit pas être la règle générale, mais je pense que ça peut être la règle

d'exception.

M. Barrette : Et comment on va

décider ce qui est... Je vais le placer comme ça, là : Quels sont les

incontournables qui doivent être itemisés versus ce qui peut être finalement

implicite? Puis là je fais référence... Bon, on est...

Oui, malgré mon âge très avancé, je «download» quand même, je télécharge des

applications. Puis ça m'amuse toujours, quand je regarde le consentement, de

voir la litanie d'itemisations, là, des consentements : Vous consentez à,

à, à, il y en a une quarantaine. Puis là, évidemment, on fait comme tout le

monde puis...

M. Barrette :

Non, non, c'est parce qu'on n'a pas de choix à chaque item : J'ai lu et

j'accepte. Alors, comment ça va être... Est-ce que le ministre pense,

dans sa loi, mettre des choses incontournables à itemiser?

M. Caire : Bon,

alors...

M. Barrette : Puis je vais

aller... je vais dire tout de suite où je vais avec ça, parce que j'ai un autre

item qui suit. Parce qu'au-delà de l'itemisation, là, il y a ce qu'on a

consenti, qui mène à un autre consentement, peut-être, qui est implicite parce

qu'il n'est jamais apparu nulle part. Puis je donnerai un exemple dans un

instant, là.

Caire : Bien,

écoutez, dans l'exemple que le collègue amène, c'est, justement... quand on

parle d'une fin, un consentement, c'est, justement, pour éviter : je vous

demande 40... je vous indique 40 histoires que je vais faire avec vos

renseignements personnels, mais je vous demande un consentement en bloc. Donc,

la loi dirait : Non, non, tu ne fais pas ça. Là, c'est : tu demandes

40 consentements.

Ceci étant, on ne veut pas aller à l'autre bout

du spectre, où, là, je vous demande votre consentement pour à peu près

n'importe quoi dans l'objectif avoué de vous écoeurer puis de vous faire cocher

toutes les petites cases sans que vous ne lisiez, hein? On peut penser que ça

peut arriver, et là il y aura des situations où on pourra dire : Bien,

dans ce cas-ci, le consentement va être implicite.

Puis je donne un exemple, mais écoutez, là, on

aborde ça à l'article 14, je pense, Me Miville-Deschênes, là, les

exceptions où le consentement est implicite. En tout cas, des articles plus

loin. Si... L'utilisation de vos renseignements personnels dans le cadre d'un

emploi : Bien, oui, comme employeur, j'ai des obligations qui requièrent

que j'utilise vos renseignements personnels, donc je considère qu'en me les

transmettant vous comprenez qu'il y a un certain nombre de choses que je dois

faire, comme employeur, avec ces renseignements personnels là, puis je ne vous

demanderai pas un consentement pour la paie, un consentement pour les retenues

à la source, un consentement pour la CNESST, un consentement pour... Bon, je

fais ça, je fais ça et je dois le faire.

Donc, il y a des situations comme celles-là.

Puis, écoutez, on les étudiera ensemble puis on aura le débat sur ces situations-là où, effectivement, le

consentement pourrait être implicite dans le fait que l'utilisation des

renseignements personnels va de soi.

M. Barrette : Bien, c'est

parfait, M. le Président, parce que c'est exactement là où je pense qu'on aura

la plus grande difficulté : le «va de

soi». Ça ne sera pas défini dans la loi, là, je l'ai regardé, là, je n'ai pas

vu comment... si on définissait le «va de soi».

Je vais donner un exemple, là, de mon domaine, évidemment,

là, parce que c'est toujours... peut-être pas toujours, là, mais c'est souvent

dans mon domaine qu'on voit des bizarreries comme on en a vu quand il y a eu

toute l'histoire de Cambridge Analytica, là, c'est l'espèce de consentement

cascade, domino, là.

Je vais vous donner un exemple qui existe dans

mon domaine. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va contester le fait que, pour un

médecin, d'avoir accès à des données cliniques pour suivre son patient, bien,

là, à un moment donné, il faut bien qu'il les ait, les données de laboratoire,

là? Alors, on ne peut pas demander un consentement pour la biochimie, un consentement

pour la prise de sang, un consentement pour... on ne peut pas... il y a un consentement

pour l'endoscopie, mais, pour le résultat, à un moment donné, le médecin, il

faut qu'il ait les résultats des examens.

Alors là, aujourd'hui, on va consentir, c'est

clair, mais, le médecin, lui, là, des fois, le patient ne sait pas que le

médecin va donner des données à des chercheurs de l'industrie pharmaceutique.

Ça existe dans les cabinets. Ça, est-ce que c'est implicite, que le consentement,

il va basculer chez le médecin? Ça existe.

Le consentement qui est donné dans d'autres

domaines commerciaux... Bien, c'est un peu ce qui est arrivé chez Cambridge,

là, quand bien même qu'on consent à ce que Facebook utilise certaines données,

certaines données sont allées ailleurs. Ça, là, ça... Il va être où, le «va de

soi»? Là, je prends deux exemples où la réponse va être : C'est bien

évident qu'il ne va pas de soi que Facebook doit donner nos données à gauche

puis à droite. Maintenant, du côté de la santé, c'est-tu si évident que ça?

M. Caire : Bien, M.

le Président, encore là, même sur l'utilisation des renseignements personnels

pour des fins de recherche, il y a des articles qui sont là-dessus. Puis le

débat que suggère le député de La Pinière est extrêmement intéressant. Je

veux juste nous inviter à le faire au moment où on parlera des articles qui

concernent ces éléments-là. Puis là l'idée n'est pas de faux-fuyant ou... Mais,

tu sais, ce n'est pas dans l'article 9 que la réponse à cette question-là se trouve, c'est dans les

articles subséquents, mais il y a des articles qui traitent de cette

utilisation-là spécifique pour des fins de recherche ou... Puis il y a

une notion, comme je vous dis, où c'est manifestement dans l'intérêt de la

personne.

Donc, ces notions-là, on va les voir plus loin

puis on pourra les circonscrire, ou les élargir, ou les moduler, les

définitions, mais je vous dirais que l'article 9, lui, vise vraiment à

donner une idée, une règle générale, là : une fin, un consentement.

M. Barrette :

Oui, mais, en même temps... Parce que 9 s'adresse à une notion qui n'est pas

écrite, la notion de l'implicité, là, je ne suis pas sûr que c'est un mot, là,

mais, c'est-à-dire, ce qui est implicite, là. 9, quand on parle de 9, on a l'impression ou, du moins, ça donne

l'impression qu'on ne parle que de ce qui est explicite, mais il peut y

avoir des choses qui sont implicites. Alors, ou bien donc, est-ce que... le ministre,

est-ce qu'il considère que 9 ne peut être considéré comme étant un

article qui

s'adresse à de l'explicite, et, ce qui n'est pas explicite, on ne peut pas le

faire?

M. Caire : C'est-à-dire que ce que 9 amène, c'est la notion de la

finalité, pour quoi on collecte des renseignements personnels.

Donc, il découpe cette idée-là que les renseignements personnels sont

collectés, qu'ils sont collectés dans l'objectif

de faire quelque chose avec. Et l'article 9, il dit juste : Tout ce que vous

voulez faire avec ces renseignements personnels que vous collectez, vous devez demander... pour

chacune de ces finalités-là, vous devez demander le consentement. 9, il

fait ça.

Le reste... Puis le débat du député de La Pinière

est extrêmement pertinent, là, je ne conteste pas la pertinence de son propos,

au contraire, mais c'est juste que 9, il établit une règle générale. Donc, on a

découpé ces notions-là à l'intérieur du projet de loi pour dire : Bien, 9,

il dit : Une fin, un consentement, puis il faut que ce soit distinct du

reste, là, tu ne peux pas noyer ça... tu ne peux pas noyer le poisson dans un

long texte qui n'en finit plus.

M. Caire : Après ça, les

autres précisions, on les discute dans les articles subséquents.

M. Barrette : O.K. Juste de

même, là, d'une façon purement théorique, là, si c'est aussi explicite, comment

peut-on avoir de l'implicite dans les articles suivants?

M. Caire : Bien, c'est parce

que cette notion-là, elle existe, et on va la définir. Donc, la règle générale,

c'est ça. Cette règle-là, comme toute règle, va avoir son lot d'exceptions,

mais c'est à nous, comme législateurs, de définir quelles sont ces

exceptions-là.

M. Barrette : O.K. C'est

parfait. Ça clarifie la pensée du ministre, je l'apprécie. Donc, pour le ministre,

là, l'implicite doit être une exception. Il n'y aura pas d'implicite qui n'est

pas une exception. C'est important, la nuance entre les deux, là.

M. Caire : Oui, oui,

non, non, je... La question est pertinente.

M. Barrette : Explicite, là,

moi, je regarde ça, là, puis je me dis : Des fois, il y a des choses qui

sont implicites, hein, c'est des choses qui peuvent être implicites. Et là le ministre

nous dit : Non, non, non, l'implicite, là, on va définir ça, puis ça va

être une exception.

M. Barrette : Donc, il n'y aura

jamais de... Donc, ça va être, là aussi, itemisé, là.

Caire : Bien, c'est

parce que je veux juste être sûr que je...

M. Barrette : Les exceptions.

M. Caire : Non, mais ce

que le député de La Pinière amène, c'est important, puis la réponse à ça,

c'est : Oui, l'implicite, c'est l'exception. Ça, cette affirmation-là, je

dis oui. Je ne suis juste pas sûr de comprendre ce qu'il veut dire par la

définition de l'implicite, là. C'est là où je ne sais pas...

M. Barrette : Ah! bien, non, ce

n'est pas tant la... Justement, c'est ça, l'idée, c'est la définition de

l'implicite, c'est exactement ça. Alors là, ça, ça veut dire... Puis c'est

correct, là, moi, j'aime ça.

Caire : Non, mais

ce que je veux dire c'est que...

M. Barrette : C'est-à-dire

qu'on va autoriser explicitement certaines choses et on va explicitement déterminer des exceptions, et donc personne ne va

pouvoir évoquer que : oui, mais votre consentement, implicitement,

voulait dire telle affaire.

M. Caire : Oui.

Non, bien, écoute... Non, bien, c'est ce qu'on souhaite. Ceci étant dit, là où

je veux être sûr que je comprends,

c'est : Est-ce que la nomenclature des exceptions va être adressée à des

cas extrêmement particuliers, très

précis dans la loi? Bien, je veux juste être sûr, parce que ça, c'est non. Tu

sais, on va donner des lignes directrices.

Comme je disais tout à l'heure, le principe que

l'utilisation ou la communication du renseignement personnel se fait

manifestement dans l'intérêt de la personne, je pense que l'exemple que le

député de La Pinière apportait est un bon exemple, dans le sens où :

Est-ce que moi, là, qui suis traité pour x problèmes de santé, je veux que mon médecin ait accès à tous les renseignements dont il a besoin

pour assurer le meilleur traitement? Bien, je pense qu'on peut partir du

principe que la réponse, c'est oui. On peut partir du principe que la réponse,

c'est oui.

Est-ce que, dans le traitement d'un dossier, le

fait de communiquer des renseignements personnels pourrait m'amener à

bénéficier d'un avantage dont je n'ai pas connaissance? Bien, oui. Puis là je

prends l'exemple de crédits d'impôt qui n'ont pas été utilisés par des groupes

de personnes qui n'en avaient pas connaissance, puis, tu sais, manifestement,

dans leur intérêt, ça aurait été bien qu'on puisse échanger ces informations-là

puis qu'on puisse leur signaler le fait que, oups! «by the way», vous aviez

droit à tel ou tel crédit d'impôt, puis vous ne l'avez pas utilisé, là, puis ça

vous aurait donné un remboursement de tant. Bien, tu sais, ça, c'est

manifestement dans l'intérêt de la personne, là. Alors...

Mais est-ce qu'on va dire : Bon, bien,

est-ce que telle organisation peut communiquer des renseignements personnels à

tel... puis ça, c'est considéré comme... Non, tu sais, on n'ira pas dans cette

granularité-là, mais... ou peut-être, là, je veux dire, les collègues... on va

le faire ensemble, là, puis les collègues me diront comment ils voient ça, là,

mais moi, je pense qu'on peut donner des lignes directrices encore là. On peut

aller, je pense, à un certain niveau de précision, mais il faut quand même...

M. Barrette : C'est correct. Je

comprends bien, M. le Président, il y a des limites à la granularité, puis on

s'entend là-dessus, là, on ne sera pas moléculaire.

M. Barrette : Bon. Maintenant,

il faut être suffisamment macroscopique pour avoir un effet correct, là.

M. Caire : Oui,

on s'entend.

M. Barrette : Bon, c'est

correct. O.K. là-dessus, ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M.

le Président. Est-ce que le ministre a la certitude, tel que rédigé, qu'en

aucun cas ne serait vue comme un consentement l'application du vieil

adage : qui ne dit mot consent?

M. Caire : Non...

Oui, oui, à votre question : Est-ce que j'ai la certitude?, oui.

M. Tanguay : Par quel

mot?

Caire : Parce que,

pour moi, quand on dit que le consentement doit être manifeste, libre, éclairé,

bien, pour moi, la notion de manifeste, c'est... j'ai... Puis ce que

Me Miville-Deschênes a dit, c'est que la situation me garantit que le citoyen

qui a donné son consentement a vraiment donné son consentement, là, ce n'est

pas quelque chose qui est passé en dessous du radar, puis...

M. Tanguay : Parce que

c'est important, ce qu'on dit là, dans l'interprétation et, le cas échéant,

dans ce que mettra la CAI dans ses directives, c'est important, ce qu'on se dit

là. En aucun cas d'espèce, ici, là, pour l'application de 53.1, on ne pourrait

dire : Bien, j'ai, moi, organisme public... Puis un organisme public

pourrait être très performant et très proactif, de dire : M. X, nous

avons l'intention de faire ça avec vos renseignements personnels, puis je suis

capable de confirmer qu'il a reçu le courriel, par exemple, j'ai un accusé

réception qu'il a reçu, et, à défaut d'avis contraire, nous allons procéder

dans les 10 jours.

Est-ce qu'on s'entend qu'une telle approche ne pourrait

jamais être considérée même si je suis capable de faire la preuve hors de tout

doute raisonnable : Il l'a reçu, le courriel, il l'a lu, il lit le français,

c'était clair, à moins d'avis contraire, nous procédons dans les 10 jours,

pouf! le 11e jour, on procède? Est-ce que ça, c'est clairement exclu, puis

on ne retrouvera pas ça dans les directives?

Caire : Bien, je

vais laisser Me Miville-Deschênes compléter ma réponse, mais moi, je vous

dirais que, pour le fait que, oui, j'ai une confirmation que le courriel a été

ouvert mais du fait que je n'ai pas la confirmation que c'est bel et bien la

personne à qui il a été adressé... M. le député, j'imagine que c'est, chez

vous, la même chose que chez moi, là, les enfants ont accès aux ordinateurs

puis, bon, bien, tu sais, des fois, ou la conjointe, ou... Tu sais, un accusé

réception n'est en rien une preuve que la personne à qui le courriel était

destiné est bien la personne qui a lu le courriel.

Donc, pour moi, puis je vais laisser Me

Miville-Deschênes compléter la réponse, mais, pour moi, ce ne serait pas un consentement

manifeste, parce que je ne peux pas vous garantir que la personne qui a ouvert

le courriel, c'était M. Untel, puis ce n'était pas son fils aîné par

inadvertance, ou madame qui a oublié de lui en parler, puis... Vous comprenez?

Ça fait que, pour moi, la réponse à votre question,

c'est non, ce ne serait pas un consentement manifeste, mais, avec votre

permission, M. le député, je laisserais les juristes... Peut-être la loi

a-t-elle une interprétation différente des techniciens en... des gens

d'informatique.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, juste pour compléter, sur le terme

«manifeste», il faut qu'il n'y ait aucun doute, là, sur la volonté de la

personne, mais ce n'est pas automatiquement la personne... Le consentement ne

sera pas automatiquement explicite, et la personne n'aura pas automatiquement à

dire oui, là. Ce que je veux dire par là, c'est que, dans une situation où tu

es dans un organisme public, tu demandes un service, puis il dit : Bon, bien, parfait, ce service-là va

nécessiter que je communique à telle personne. Tu sais, ça peut être

manifeste sans que la personne expressément dise : Oui, je le veux. Il

peut y avoir quand même un consentement qui est manifeste sans que la personne

ait à nécessairement verbalement, là, donner son accord.

M. Tanguay :

Donc, à ma question, la réponse est oui. Un citoyen pourrait recevoir un

courriel d'un organisme public disant : M. X, à moins que vous

nous... à moins d'avis contraire de votre part, dans 10 jours, nous allons

faire ceci avec votre renseignement personnel. Je confirme qu'il a reçu le

courriel, c'est marqué «lu». Et j'ai même, puis je rajoute au cas du ministre,

une confirmation que c'est lui qui l'a lu. Il ne parle pas. Est-ce que, oui, ça

pourra être interprété par l'organisme public comme se qualifiant sous 53.1?

M. Caire :

Si j'ai l'absolue certitude que c'est lui qui a lu le courriel, je ne sais pas.

M. Tanguay :

Puis il n'a pas parlé.

M. Caire :

Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, je ne penserais pas, non. Ce n'est pas comme

la situation où tu as la personne devant toi, là, puis tu l'informes, puis tu

vois qu'elle comprend la situation, c'est clair. Là, je... Écoutez, c'est une

bonne question, mais, dans un cas comme ça, je ne pense pas qu'on pourrait

conclure, là, que c'est vraiment manifeste et éclairé comme consentement.

M. Tanguay :

Vous comprenez l'importance de ce qu'on fait là? Parce que ça, là, c'est le

pain, le beurre, c'est matin, midi, soir, 365 jours, là, dans nos organismes.

Puis, à un moment donné, trop vouloir en faire, des fois, on dessert ce qu'on

veut. On veut une efficacité de l'administration publique. Puis, ça, il

faudrait le préciser, à ce stade-ci, puis ne pas laisser la CAI le déterminer.

Donc, ce que vous me

dites, c'est qu'à la fin, corrigez-moi, là, qui ne dit mot consent ne se

qualifierait pas, sachant qu'il l'a reçu

puis que c'est lui qui l'a lu, ça ne se qualifierait pas, ça ne passe pas la

rampe pour nos organismes publics. C'est-tu le message, M. le ministre, qu'on

envoie aujourd'hui aux organismes publics?

Caire :

Bien, moi, le message que j'enverrais aux organismes publics, c'est... va dans

le sens de ce que vous dites. J'aimerais

autant que nos organismes publics utilisent une façon qui ne soulève aucun doute

quant à l'utilisation des renseignements personnels, comprenons-nous

bien, je ne parle pas de données en général, et toujours dans...

Parce que...

Puis ça, ça va dans le sens de ce que le député de La Pinière amenait comme élément. Parce

qu'il y aura des exceptions où l'organisme public agira manifestement

dans l'intérêt du citoyen. Vous inscrivez votre enfant à l'école, bien, c'est

sûr que vous allez donner les bulletins, là. Tu sais, ça prend une preuve qu'il

a réussi son année. Ça fait que est-ce que je vais vous demander manifestement

votre consentement pour prendre... pour demander les bulletins de votre enfant,

pour préciser qu'il a réussi son année? Bien, non, pour moi, c'est...

Comprenez-vous ce que je veux dire? Donc, je

pense que ces exceptions-là vont venir temporiser les situations où la

bureaucratie l'emporterait sur le gros bon sens. Et...

M. Tanguay :

En tout respect... Oui?

Caire :

Mais, juste pour vraiment répondre précisément à votre question, pour ce qui

requiert un consentement manifeste, moi, je pense que, dans les organismes

publics, effectivement, on pourrait s'assurer que qui ne dit mot consent n'est

pas la règle qu'on devrait suivre.

M. Tanguay :

Qui ne dit mot consent ne devrait, en aucun cas d'espèce, se qualifier sous

53.1.

M. Caire :

On s'entend.

M. Tanguay :

Bon, ça, c'est clair. Par contre, là, on jase, là, il ne faut pas mélanger deux

choses. Je donne mon dossier médical, il y a

tout là-dedans. Je suis à l'hôpital X pour un traitement spécifiquement.

Il y a une urgence x, cas d'espèce, peu importe, je dois être

transféré dans un autre hôpital, un autre département, pour un autre

traitement. Là, il ne faut pas mélanger la valide utilisation d'une information

dans un contexte qui coule de source où, lorsque je l'ai donnée initialement,

elle va pouvoir être utilisée pour la suite de la chaîne, là, ce n'est pas vrai

que, de département en département... Il s'en va en radiologie, il s'en va en

cardiologie, tu sais, on change d'étage, on rentre dans l'ascenseur, puis tout

Il ne faut pas

mélanger, donc, une utilisation... puis je pense qu'on va en reparler, puis

c'est important, les concepts, une utilisation qui découle et qui est incluse

dans le consentement initial versus : Je suis un organisme public, j'ai

ramassé le renseignement pour une utilisation a, là j'aimerais en faire

une utilisation b. Ça, c'est un autre cas d'espèce où là je devrais me

qualifier en vertu de 53.1.

Puis c'est important, ce

qu'on se dit là, qui ne dit mot consent. Est-ce que... Parce que ce qu'on fait

là, c'est important, ça a une implication, entre autres, à l'article 102

de la loi, qui va introduire un nouvel

article 14, c'est copier-coller. Est-ce

que ça serait, donc, aussi le même étalon de mesure, le même nom, qui ne dit

mot consent, dans le secteur privé?

M. Caire : Je ne

vois pas de raison qu'il y ait une différence entre les deux.

M. Tanguay : Et là le ministre

va être peut-être d'accord avec moi, qui ne dit mot consent, il y a des fins

privées qui demandent peut-être... Puis j'aimerais l'entendre là-dessus parce

que c'est important, je ne suis pas en train de prendre position. Est-ce que

les fins privées doivent être analysées de façon plus restrictive que les fins

publiques quant à l'intérêt public, l'utilisation, on est là pour servir... ou,

dans les deux cas, public, privé, puis c'est important, ce qu'il va dire là, le ministre,

c'est les mêmes standards, les mêmes restrictions? Ça, c'est une

philosophie qu'il faut savoir avant de rédiger la loi.

M. Caire : Bien, écoutez,

pour moi, si on parle de 53.1, pour moi, c'est la même chose, à savoir que

chaque finalité amène un consentement qui est distinct. Puis là le député de LaFontaine

ne m'en voudra pas de réserver mon commentaire à l'article 9, puis, quand

on arrivera aux autres articles qui traitent des exceptions ou des nuances, on

refera... nous ferons le débat, mais, dans le principe général, une finalité,

un consentement explicite et distinct de d'autres informations, pour moi, ce

principe-là, il s'applique au public, il s'applique au privé.

M. Tanguay : Une fois

qu'on a dit ça, c'est important, c'est la «footing» de notre maison, là on va

mettre le solage. Ce qu'on n'a pas au privé puis ce qu'on a au public, c'est ce

à quoi le Barreau nous faisait référence quand il disait : «...l'utilisation

de renseignements personnels sans le consentement de la personne visée», et il

faisait référence à l'article 6 du règlement

européen, prévoit certaines autres

fins licites concernant cette utilisation-là. Et on parlait de la

sauvegarde des intérêts vitaux, la mission d'intérêt public, l'intérêt

légitime. Donc, j'en suis au niveau public.

Comment... Le ministre est-il d'accord avec ça,

que l'utilisation qui en découle pour d'autres fins d'intérêts publics, vitaux,

mission d'intérêt, intérêt légitime... Et comment ça, qui n'est pas une fin

commerciale... Est-ce que c'est son intention de légiférer pour que ça soit plus

facile pour les fins d'intérêts publics vitaux que pour les fins d'intérêt

commercial qui, dans les deux cas, pourraient en découler, là?

M. Caire : Mais

on va le faire, on va le faire, on va le faire.

M. Tanguay : On le fait

M. Caire : Bien,

un peu plus tard, notamment quand on va parler de la recherche, notamment. Le

collègue va constater qu'il y a des éléments qui touchent le public qui ne sont

pas vrais dans le privé.

M. Tanguay : À quel

article, s'il peut nous les indiquer?

M. Caire : Je ne

l'ai pas en tête, M. le député, là, pour être honnête avec vous, mais c'est

clair au niveau...

Puis on s'entend qu'au niveau des organismes

publics, il y a une mobilité de la donnée qui existe qui ne peut pas

nécessairement exister dans l'entreprise privée. Et je m'explique. Vos

renseignements personnels sont, par définition, sont détenus par plusieurs

organismes publics parce que, dans la prestation de ces organismes-là, ces

renseignements-là sont nécessaires. Et donc, dans un objectif d'améliorer la

qualité du service, de simplifier la vie du citoyen, éventuellement ces

transferts d'informations là vont pouvoir se faire d'une façon plus fluide.

Puis ça, on

va en parler quand on va introduire l'article 70.3 et suivants avec le

gestionnaire des renseignements personnels. Le député de La Pinière

va reconnaître l'empreinte que nous avons mise dans le projet de loi n° 14

et pour lesquels nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il faudrait adopter

des projets de loi à chaque fois qu'on déploie un nouveau système puis que ce

n'était pas nécessairement très efficace.

Donc, c'est sûr que cette disposition-là va

exister au public, n'existera pas au privé, clairement, clairement. Donc, oui,

pour répondre à sa question, il y aura des dispositions qu'on va retrouver au

public qu'on ne retrouvera pas au privé, mais le principe général, une fin, un

consentement distinct de toute autre information, qui est amené par 53.1, ce

principe-là, il va s'appliquer indépendamment du public ou du privé.

M. Tanguay : ...mon

collègue de La Pinière veut revenir, il y aura, dans le public, ce qu'on

n'a pas au privé, des atermoiements à 53.1 quand on dit «manifeste, clair»,

papi, papa.

M. Caire : Je

n'utiliserais pas le mot «atermoiements», j'irais plutôt pour des

assouplissements mais encadrés par ce que nous déciderons comme législateurs.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous

plaît.

Caire :

Me Miville-Deschênes voudrait corriger mes gaffes.

Le Président (M. Bachand) : Oui,

Me Miville-Deschênes, oui.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Rapidement. Non, c'est la maxime quand on

dit : Qui ne dit mot consent, là.

M. Tanguay :

Elle vous turlupine, celle-là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Elle me turlupine parce que la loi nous dit :

Bon, je suis... une entreprise, j'informe la personne, qu'est-ce que je

communique, à quelles fins, etc. Puis, suite à ça, évidemment, il peut

consentir de façon expresse, mais, aussi, on peut déduire son consentement ne

serait-ce du fait qu'il nous communique les renseignements. Tu sais, je suis...

on veut envoyer ma facture par courriel, je vous donne mon adresse courriel.

C'est une évidence que je... mon intention est manifeste.

Donc,

tu sais, je ne voudrais pas qu'on interprète le «qui ne dit mot consent» comme

nécessitant, là, vraiment un «oui, je

consens». Des fois, ça se déduit de la communication du renseignement, là. Puis

je pense que c'est important, là.

M. Caire :

Mais ce que je comprenais du député de LaFontaine, c'est que le fait de ne pas

répondre, le fait de rester silencieux par rapport...

M. Tanguay :

À une question...

M. Caire :

...à une situation qui nous est présentée n'est pas une preuve de consentement

manifeste. Donc, ce que vous nous amenez comme situation, Me Deschênes, il

y a quand même une interaction, il y a un geste qui est posé par la personne de

répondre, d'envoyer l'adresse courriel, de communiquer ses renseignements. Il y

a un geste qui est posé qui peut nous donner à penser que le consentement est

manifeste.

Mais ce que le député

de LaFontaine amenait comme principe, c'est de dire : Je reste muet, je ne

bronche pas, je ne donne pas signe de vie, ne prenez pas ça pour un

consentement manifeste. J'ai-tu bien compris votre pensée, M. le député?

Caire :

C'était plus dans ce sens-là, je pense que... Puis, là-dessus, je pense

qu'effectivement on ne peut pas présumer que... Parce qu'il y a tellement de

situations qui peuvent expliquer le silence d'un citoyen, qui n'ont rien à voir

avec son consentement, qu'on ne peut pas dire qu'il est... je ne veux pas

utiliser les mots «hors de tout doute raisonnable», là, parce que je me sors du

contexte de la loi n° 64, mais qu'il est clair que c'est un

geste de... Ne pas poser de geste n'est pas un geste de consentement.

M. Tanguay :

Et juste... M. le Président, 30 secondes. Certains sont venus dire :

Changez donc... Vous venez d'utiliser le mot «clair». Certains qui sont venus

dire : Changez donc «manifeste» pour «clair». Ce serait plus clair.

M. Caire :

Oui, «éclairé», pour moi, c'est clair. Puis, après ça, quand on dit aussi qui

est demandé en termes clairs et distincts,

je pense qu'on... le libellé, comme tel, il couvre pas mal tous les angles

morts, si tant est qu'il y en a.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Ah! là, je ne veux pas faire de débat de sémantique, là, mais «éclairé», ça ne

veut pas dire «clair», là. Ce n'est pas la même chose, là.

M. Caire :

Partant du principe qu'on ne veut pas faire de débat de sémantique...

M. Barrette :

On n'en fera pas, hein?

M. Caire :

...j'arrêterai ça.

M. Tanguay :

On va en faire un...

M. Caire :

Je vais arrêter ça là, je vais arrêter ça là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Barrette :

Je pense que le «clair», c'est pour...

M. Caire :

Oui, oui, oui, mais ça lui arrive, de temps en temps, d'avoir raison, là, c'est

correct.

M. Barrette :

Je le sais, je le sais, mais qu'est-ce que tu veux. Mais le «clair», c'est pour

remplacer «manifeste»...

M. Caire : Bon, c'est vrai.

M. Barrette :

...pas pour remplacer «éclairé».

M. Caire :

O.K., c'est correct.

M. Barrette :

Bon. Puis j'ai bien aimé la formule imprévue de mon collègue. L'implicite, ça

se traduit, dans le langage courant, par «qui ne dit mot consent», là. Ça fait

que ce débat-là va rester, là. Mais, ça, on l'aura

plus loin.

Là, je comprends qu'à

73 et 74, on va débattre suffisamment en profondeur de la circulation

intragouvernementale de la donnée. Donc, on s'en va vers une libéralisation

dans des balises spécifiques, spécifiées.

M. Barrette :

Non, non, mais je suis d'accord.

M. Caire :

Bon, le choix de mot m'interpelle...

M. Barrette :

Bien, je veux dire...

Caire :

Libéralisation, il faudrait préciser ce qu'on entend par là, là. Mais, non...

Oui, oui, oui.

M. Barrette :

Bien, je ne peux quand même pas dire : «caquistaniser», là.

M. Caire :

En fait... Bien, en fait... bien, non, mais, si je peux me permettre, moi, je

préfère parler... puis là on va faire un débat de sémantique, je préfère parler

de mobilité de la donnée, M. le député.

M. Barrette :

Non, non, c'est correct. Mais disons qu'on va partir de la situation actuelle,

qui est plus de la nature d'un silo à une donnée qui devient fonctionnelle dans

un État. Je pensais partir là-dessus, mais...

M. Caire :

Oui, qui travaille autant horizontalement que verticalement.

M. Barrette :

C'est correct. Je pensais partir là-dessus à cette étape-ci, mais, si le ministre

nous dit, M. le Président, qu'on va en parler en détail à 73, je vais ne pas

consommer du temps inutilement, là. Mais on en parlera à ce moment-là.

M. Tanguay :

Pour finir l'analogie, là...

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine,

oui.

M. Tanguay :

...comme The Sims, là, quand votre personnage... je ne joue pas à ça, mais ma

fille, elle joue à ça. Personnage, quand c'est lui qui est actif, il a de quoi

au-dessus de la tête. Quand le ministre parle de mobilité de la donnée, il y a

deux choses qu'il faut ajouter dans notre jeu The Sims, le conducteur, c'est le

consentement donné. Et le conducteur pourra tomber sur pilote automatique,

c'est la mission de l'État et la justification de ne pas avoir de consentement

conducteur. C'est important, les concepts, là, puis l'analogie, elle est

presque parfaite, là.

M. Tanguay :

Parce que «mobilité», là, il y a une petite auto, puis il y a tous mes renseignements

qui se promènent, mais là je ne veux pas qu'ils se promènent n'importe où

n'importe comment, là. Je ne veux pas me dire que mon auto est rendue au

Saguenay, là, je reste à Montréal.

M. Caire :

D'où l'importance...

M. Tanguay :

Mon conducteur, c'est mon consentement parce que c'est lui qui guide.

Caire :

Oui, mais d'où l'importance, dans... bien, d'abord, personnellement, d'adopter

9, donc d'établir ce principe général de base, qui est contraignant et

restrictif, et d'arriver subséquemment avec des situations où on comprend que

le consentement ou la mobilité de la donnée se fait dans l'intérêt du citoyen

et dans un objectif non pas d'abuser de l'utilisation de ces renseignements

personnels, mais bien de les utiliser pour son plus grand bénéfice... Mais, ça,

on le verra avec le gestionnaire de données puis on va l'inscrire, M. le député

de La Pinière, dans le débat qu'on a eu sur 14, où je pense que, et vous

et moi, on s'est dit : Bien, tabarouette, là! Ce n'était pas... ce n'est

pas simple, là. 14, ce n'est pas simple, là. Bien, c'est ça. À court terme, c'était

nécessaire, mais là ayons une vision à long terme, puis, lorsque nous tous... peut-être

pas le député de Gouin, là, parce qu'il y a un petit écart d'âge, quand même,

là, mais, quand nous tous serons dans nos maisons des aînés respectives, on

regardera aller ça, le député de Gouin, puis on se dira : Eh! une chance

qu'on a fait ça.

M. Tanguay :

On a vu que l'ex-collègue, Amir Khadir, nous a prédit où allait être le député

de Gouin à ce moment-là...

M. Caire : Absolument.

Absolument, absolument.

M. Tanguay : ...en fin

de semaine passée, à la tête du Québec.

M. Caire : Voilà.

Bien, je lui souhaite...

M. Tanguay : C'est une

prophétie.

M. Caire :

...mais plus tard, beaucoup plus tard.

M. Tanguay : Vous allez

vous occuper de nous. Aïe! Il va avoir des comptes à rendre, parce que ça va

être nous qui vont vouloir avoir les services, là.

M. Caire : Non, c'est

M. Tanguay : Livre, à

cette heure!

Caire : Nous serons

à La Joute, messieurs, nous serons à La Joute...

Le Président (M.

Bachand) : O.K. J'ai le député de La Pinière...

M. Caire : ...en

train d'analyser les faits et gestes du député de Gouin.

M. Tanguay : C'est ça.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. M. le député de La Pinière,

s'il vous plaît.

M. Tanguay : Selon la

prophétie de M. Khadir.

M. Caire : Oui, absolument.

M. Barrette : Je ne sais pas,

M. le Président, si on avait choisi d'aller alinéa par alinéa, et ainsi de suite,

Le Président (M.

Bachand) : On fait ça globalement, l'article, là, finalement.

Donc, le temps est additionné.

M. Barrette : O.K. Je vais

rester dans le premier alinéa, là, pour... Je ne veux pas casser la

conversation, là, mais... L'autre élément, là, ça, c'est toujours des... c'est

quand même un voeu pieux, là, parce que ça ne dit pas vraiment exactement

jusqu'où on peut...on doit aller, pas peut, mais on doit aller. Quand on dit,

là, que lorsque la personne le requiert, «il

lui est prêté assistance», là, prêter assistance, là, pour comprendre la portée

du consentement, c'est vaste. Est-ce que le ministre a une idée plus

précise de ce qu'est l'assistance?

M. Caire : Bien, je pense

qu'on a eu cette discussion-là dans les articles... dans l'article 1, qui

introduisait l'article 8...

M. Barrette : Je n'étais

peut-être pas là.

M. Caire : ...sur

les comités. On reste dans les mêmes définitions, là, de ce qui demeure

raisonnable.

M. Barrette : C'est-à-dire?

M. Caire :

Bien, écoutez, c'est une... Bien... Non, mais c'est parce qu'en tout respect on

a eu cette discussion-là sur les comités, l'obligation de porter

assistance pour comprendre une décision. C'est-tu l'article 1?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est l'article 6.

Caire :

L'article 6,

article 6 — merci, Me Deschênes — où on

a, je pense, abondamment discuté du fait que s'entend de ce qu'il est

raisonnable de faire pour qu'une personne comprenne ce que le consentement

signifie, puis ça nous amène peut-être à ce que le député de Gouin amenait

comme argument. Je veux dire, c'est des notions qui sont généralement balisées,

si je ne m'abuse, notamment dans le droit civil, là, c'est des notions qui sont

balisées par la pratique. C'est des notions qui sont balisées par la pratique,

c'est des libellés qui sont généralement reçus.

M. Barrette : Bien, pouvez-vous

m'éduquer?

Caire :

Non, ça, c'est au-dessus de mes forces, mais je peux essayer de vous

renseigner, par contre.

M. Barrette : Non, non, ne vous

gênez pas, là. Mais je le sollicite, là. Moi, je lis un consentement, là, d'une

application x, d'un logiciel x, d'un service x, puis il y a deux

paragraphes que je ne comprends pas, là. En général, je n'ai pas de numéro de

téléphone où appeler pour dire : C'est quoi que vous voulez dire par ça,

là? O.K. C'est quoi, la jurisprudence de ça, là, s'il y en a une? Qu'est-ce que

le Code civil prévoit?

Moi, je vais juste dire ça comme ça, là, je

pense m'avancer assez pour pour pouvoir affirmer... que je n'ai pas de numéro

de téléphone où appeler, moi, là, là.

M. Caire : Je

vais laisser Me Miville-Deschênes vous répondre à cette question. Mais je

le... puis, je le dis, là, puis c'est correct, on va répondre à la question,

mais c'est quand même un débat qu'on a eu abondamment à l'article 6, là.

Et c'est une notion qu'on va retrouver ailleurs dans le projet de loi. Je dis

ça de même.

M. Barrette : Alors, pour

utiliser des mots qui sont appropriés dans cet article-là, éclairez-moi.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, le devoir d'assistance, à

titre d'exemple,

dans la

loi sur l'accès, est déjà présent quand on veut déposer une demande

d'accès. On peut s'adresser au responsable, qui doit nous prêter assistance

pour nous aider à identifier le document qu'on cherche. Donc, l'objectif est

vraiment d'assurer que... Puis là on a fait un ajout pour dire qu'une fois que

la décision est rendue, le devoir d'assistance se poursuit, là, pour aider la

personne à comprendre la décision.

Quand on lit les organismes publics, tu sais,

les coordonnées du responsable, là, sont diffusées, sont accessibles. Donc,

l'objectif, c'est de clarifier le fait que le responsable doit... si les

coordonnées sont accessibles et qu'il doit,

sur demande, là, prêter assistance pour comprendre vraiment la portée du

consentement qui est demandé, là.

Dans le secteur privé, là, on crée la fonction

de responsable aussi, de par le projet de loi. On va y revenir, là. Donc, ça

sera la responsabilité de cette nouvelle personne-là, désignée par la loi, de

prêter assistance, là, à la personne pour bien comprendre, justement, qu'est-ce

qui a inclus le consentement.

M. Barrette : O.K. Donc, la

réponse, c'est, pour les organismes publics, d'après vous, il y a nommément une

personne qui a la compétence pour m'aider, disons, juridiquement. Parce que

c'est un peu le juridique, là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, il y

a au moins un... comment dire... un point de chute, c'est-à-dire le

responsable de la protection des renseignements personnels, qui peut être

contacté. Puis, suite à ça, bien, là, pour le consentement, s'il n'est pas en

mesure de répondre personnellement, là, sur la portée de ce consentement-là,

bien, il va être en mesure d'aller chercher le renseignement, là.

M. Barrette : Bien, vous allez

être d'accord avec moi que... bien, peut-être que je n'ai pas porté attention,

mais j'ai rarement vu, dans les organismes publics, également dans le privé,

une référence, à la fin du consentement, à côté de «j'accepte», «j'ai lu et

j'accepte que», et, «by the way», si vous avez des questions, voici la personne

que vous pouvez contacter, là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, dans les politiques de confidentialité, il y a

généralement le nom d'un responsable, là. Je dis généralement, il faudrait que

je vérifie, mais il y a le nom d'un responsable dans le secteur public, là, ou,

du moins, peut-être pas son nom, mais les coordonnées ainsi qu'un numéro de

téléphone pour le contacter.

M. Barrette : Mais il n'est pas

prévu dans nos lois, là, que le demandeur de consentement, dans n'importe

quelle organisation, ait l'obligation d'afficher la personne ou le numéro de

téléphone qui donne accès à une personne responsable de... Moi, je dis juste ça

comme ça, là. Parce que, vous savez, au gouvernement, par exemple, je vais dans

une entité communément connue, là, le gouvernement, quand on cherche la

personne responsable, elle est dans le site du ministère en question. En

général, on ne le trouve pas. D'ailleurs, trouver quelque chose sur les sites

des ministères, c'est comme, en général, impossible. Ça, c'est de l'ironie, là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Oui, j'ai compris, mais je vais souligner le fait

que le règlement de diffusion oblige tous les ministères du gouvernement du

Québec à afficher le nom du responsable dans une

section dédiée à cette fin,

qu'on trouve généralement en bas de la page, avec les coordonnées, là, du

responsable de l'accès et de la protection des renseignements personnels.

Dans le

projet de loi, il y a une disposition qui va venir un peu plus tard sur les

politiques de confidentialité qui, bon, qui prévoient, de façon générale, là, l'obligation de la diffuser puis

d'informer lors d'une mise à jour de la politique, puis il y a aussi un pouvoir réglementaire, là, qui

pourrait être utilisé, notamment pour exiger, là, que le nom du

responsable apparaisse dans cette

politique-là, nom du responsable qui apparaît déjà sur le site Internet dans le

cas des 120 organismes.

M. Barrette : Mais là on n'a

pas ça dans nos lois, là, cette obligation-là.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, le nom du responsable...

M. Barrette :

Qu'en bas, là, à côté de «j'accepte», là, puis si vous avez des questions, là,

vous appelez la personne responsable à telle place.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Il n'y a pas cette exigence-là précise dans la loi.

M. Barrette : Non. C'est ce que

je pensais.

M. Caire : C'est

réglementaire. Ce n'est pas légal, mais c'est réglementaire.

M. Barrette : Ah! je le sais,

mais les règlements, hein, c'est comme les sites Internet, des fois, c'est

obscur en application.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : LaFontaine?

Oui, merci.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, c'est vous.

M. Tanguay : Dans le contexte

de la loi d'accès à l'information des organismes publics, «à des fins

spécifiques» est de droit nouveau... serait de droit nouveau. «À des fins

spécifiques», on ne le retrouve pas, hein?

M. Caire :

Me Deschênes.

M. Tanguay :

«Spécifiques», le caractère spécifique est de droit nouveau.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, il est de droit nouveau... il est à

l'article 14 du privé.

M. Tanguay : Je parle au

public.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Oui, au public, effectivement, il est de droit

nouveau, mais la Commission d'accès à l'information utilise déjà ces critères

du consentement là, autant dans le privé que dans le public. Donc, même s'il

n'était pas ajouté, je vous dirais qu'on fait plus... en ajoutant la première

phrase, là, sur le éclairé et manifeste, «fins spécifiques», on fait plus

codifier la jurisprudence que vraiment du droit nouveau.

M. Tanguay : Dans ma

petite automobile rouge qui contient tous mes renseignements, puis qu'il y a la

petite icône au-dessus parce qu'elle est active, elle est mobile, elle se

promène. «Spécifiques», ça veut dire qu'il va y avoir des barrages, il va y

avoir une couple de barrages sur la route, là? Qu'est-ce que ça veut dire?

Caire : Bien,

spécifiques, c'est que...

M. Tanguay :

Spécifiques, pour moi, c'est saucissonné. Spécifiques, moi, c'est saucissonné.

Caire : Mais spécifiques, oui, oui, spécifiques, c'est...

Bien, comme je vous l'ai dit, c'est la règle générale qu'on tente d'établir, à savoir que, quand je

collecte des informations, des renseignements personnels, vos

renseignements personnels, je dois vous dire à quelle fin je veux les utiliser.

Et, s'il y a plusieurs fins, je dois les décliner, je dois décliner toutes les

fins.

M. Tanguay : O.K., mais

il faut que vous me donniez l'opportunité, s'il y a six fins, de dire :

Oui, oui, non, oui, oui, non.

M. Caire : C'est

M. Tanguay : Ça, ça

ajoute. Autrement dit, mon «spécifiques», dans le contexte... je suis toujours

dans le contexte du public, là, je ne suis pas dans le contexte du privé, vous

allez acheter du maquillage, M. le ministre, et on vous demande votre adresse

courriel...

M. Caire : M. le

Président, on me prête des intentions, là.

M. Tanguay : C'est bien

correct. C'est bien correct.

Le Président (M.

Bachand) : C'est légal.

M. Tanguay :

C'est très bienvenu. Et on vous demande votre... dans le privé, c'est quand on

vous demande votre courriel pour vous envoyer la facture, c'est correct, c'est

pour envoyer la facture, mais ne vendez pas la liste de courriels

pour que j'aie de la publicité pour d'autres choses. Ça, on comprend qu'on peut

le saucissonner. Je reviens avec mon saucisson, là, je coupe des tranches.

Mais c'est un peu

antinomique, puis je pose la question, je ne suis pas en train de dire :

Nous, on loge là, puis on veut ça puis on va faire un amendement, je pose la

question, spécifique dans le contexte public, alors qu'on sait qu'il va y avoir

une mobilité des données qu'on ne retrouvera pas à l'intérieur du privé.

Puis je reviens à mon

questionnement philosophique, il faut qu'à un moment donné il y ait des petites

différences dans les articles de principe. Est-ce que, dans le contexte public,

je pose la question, «manifeste, libre [et] éclairé», ça ne couvrirait pas et

ça ne serait pas... ne serait-il pas suffisant, ces trois qualitatifs-là,

versus «à des fins spécifiques», où, dans des cas d'espèce, on risque, pour des

fins de recherche... mon commentaire du Barreau, là, on risque d'avoir une

enfarge qui ne serait pas légitime, peut-être?

M. Caire :

Bien, là-dessus, moi, je répondrais non. J'aime autant une règle générale qui

est claire, qui s'interprète de façon claire, simple et précise, il y a une

fin, il y a un consentement.

Après ça, où je

rejoins le député de LaFontaine... et c'est ce qu'on va faire plus loin, là, on

comprend, là, qu'il y a un contexte dans le public qui est particulier, on le

comprend. Et c'est là où je lui disais : Il y a des dispositions qui vont

être spécifiques au public. Puis j'entends par là, notamment, notamment, le gestionnaire

des renseignements personnels. Vous ne retrouverez pas ça dans le privé, là,

c'est une fonction qui va exister dans le public et dans le public exclusivement.

Parce qu'on comprend tous que vos renseignements personnels seront partagés...

En fait, actuellement, la façon dont ça fonctionne, c'est : ils sont

collectés par chaque organisme public qui vous doit une prestation de service,

ce qui amène son lot d'erreurs, de désagrément, de lenteurs, de bureaucratie,

de toute l'hypothèque que ça amène au niveau du citoyen, et où, là, on se

dit : Bon bien, attends un peu, là. On pourrait partager ces

renseignements-là, et c'est là où... Mais ça, c'est l'exception à la règle

générale puis, cette exception-là, nous la codifierons ici, par la loi. Et on

verra à qui, et comment, et quand, et pourquoi on veut donner ces

exceptions-là. Mais la règle générale s'entend bien, s'entend clairement, elle

s'applique à tout le monde. Moi, je pense... je préfère avoir un

article 9

tel qu'il est libellé, comme ça, puis, après ça, dire : Nonobstant à ce

qu'on a dit dans l'article 9, on comprend que telle, telle, telle

situation... Regarde, il ne faut pas virer fou non plus, là.

M. Tanguay :

On va voir à l'article 12 qu'on introduit deux autres concepts. Puis là on

est à veille d'avoir terminé, à 53.1, de retourner toutes les pierres,

parce que c'est important, là. On introduit à l'article 12 du projet de loi des amendements qui seront à 59 de la loi

d'accès publique. Ce consentement, on fait la distinction «renseignement

personnel sensible», ça fait qu'on aura un débat à un moment donné, j'imagine

qu'on va le définir... qu'on me corrige si j'ai tort, mais il y aura un

article

qui va nous permettre de définir «renseignement personnel sensible».

M. Caire :

Est-ce qu'il est déjà défini ou est-ce qu'il va être défini?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est à même l'article 12, 59, à la fin.

M. Tanguay :

O.K. Ça fait qu'on fera le débat rendu là, c'est quoi, un «renseignement

personnel sensible»... pour l'application de

la présente loi, est sensible... Parfait, on fera le débat là. Mais on

dit : Pour ce type de renseignements là, le consentement doit être

manifesté de façon expresse. Alors là, il faut que je doive... je dois lire ça

comme étant plus lourd comme fardeau qu'à 53.1? Alors, que veut dire... et

quelle est la différence entre «manifeste» de 53.1 et l'alourdissement de mon

fardeau, comme organisme public, à manifesté de façon expresse?

M. Caire :

Monsieur... Me Deschêches... subtilités juridiques.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien là, un consentement express, on est dans la

situation où on ne peut pas le déduire des actions ou des actes de la personne.

Donc, on ne pourra pas le déduire que j'ai consenti à une utilisation ou à une

communication parce que je communique le renseignement ou parce que je donne

l'information verbalement, il va falloir vraiment, là, qu'on est dans une

situation où je pose un geste positif...

M. Tanguay :

...explicite...

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : ...explicite : signature, cocher une case,

répondre expressément oui à la question par rapport au consentement.

M. Tanguay :

Et mes autres critères de «à des fins spécifiques», pourquoi on ne les

remettrait pas? Puis on va faire le débat rendu à 12, mais on parle, là, de...

Pourquoi on ne les mettrait pas, à 12, «manifeste et spécifique»?

M. Caire :

Bien, je ne le sais pas, on verra ça à 12, M. le député, là. Honnêtement... Là,

j'ai l'article 9 devant moi puis je ne veux pas...

M. Tanguay :

Non, non, mais question de compréhension.

M. Caire : Mais

je ne le sais pas, on regardera ça. On regardera ça et je ne dis pas non, là.

Non, non, mais c'est vrai, là, je ne suis pas...

M. Tanguay :

C'est parce que les qualificatifs, il y en a quatre.

M. Caire :

Vous me prenez par surprise, M. le député, là.

M. Tanguay :

Pas possible.

M. Tanguay :

Pas possible.

M. Caire :

Oui, je vous le dis.

M. Tanguay :

Plus que pour le maquillage de tantôt?

Caire :

Ah, non, quand même pas.

M. Tanguay :

Ça, c'était quand même...

Caire :

Quand même pas.

M. Tanguay :

Mais mon point, il est tout simple. On rédige 53.1 puis on a quatre

qualificatifs pour le renchausser, là, c'est-à-dire mon plant de tomates, il ne

partira pas au vent, il est renchaussé, j'ai quatre qualificatifs. Puis là on parle d'un plant de tomates encore plus

précieux, il donne des tomates en or, puis là j'ai juste un

qualificatif.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Mais je me permettrais... en fait, 53.1 va s'appliquer

à tous les consentements de la loi. Donc, c'est...

M. Tanguay :

Ah! ça fait que ça s'ajoute.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est le minimum, c'est ça. Quand on a express, là,

là, on rajoute...

M. Tanguay :

Bonne réponse.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : ...des tomates en or, là, ou bretelles.

M. Tanguay :

O.K. Puis je reviens là-dessus. Je sais qu'on a fait le débat, une bataille

qu'on a perdue, mais, à la fin de la journée, il y a juste un projet de loi, ça

fait qu'on va avancer.

L'article 6, qui introduisait le nouveau 50,

où on disait : «...pour l'aider à comprendre la décision» à motiver le

refus de... On s'entend que ce n'est pas la même application, «pour l'aider à

comprendre la décision» versus «pour l'aider à comprendre la portée du

consentement».

M. Caire :

Vous parlez-vous?

M. Tanguay :

Autrement dit, c'est d'autres contextes. Je le sais qu'il en a parlé, là, mais

nous, on voulait introduire, par un amendement

à 50, l'article 6, un étalon de mesure objectif : «d'une façon suffisante et compréhensible pour une personne

raisonnable». Mais là, pour l'aider à comprendre la portée du consentement, ça,

il va falloir, le cas échéant, aussi que ça soit précisé, peut-être par des

directives de la Commission d'accès à l'information, mais on aurait peut-être

pu souhaiter quelque chose de plus précis. Mais ça aura été dit.

Est-ce que...

pour clore là-dessus, en ce qui me concerne, là, à ce stade-ci, est-ce qu'on a eu des renseignements par rapport, vous savez, les différents

régimes de protection, le tuteur aux biens versus le tuteur?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Oui.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, en fait, on a fait des vérifications.

M. Tanguay :

Ah! puis, si je ne posais pas la question, je n'avais pas la réponse?

Caire :

Non, bien, ça, je... parce que j'avais été clair sur le fait qu'aussitôt que

les réponses étaient colligées, elles devaient vous être transmises, M. le

député.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : La prochaine fois, ça va être fait sans faute.

Premier élément, en

fait, c'est que tous les mineurs sont sous la tutelle de quelqu'un, incluant la

tutelle de leurs parents, la tutelle légale, ou la tutelle d'un tiers, là, qui

peut être désigné par le tribunal. Donc, c'est le seul régime applicable aux

mineurs, c'est la tutelle, à moins d'émancipation.

Autre élément aussi que

vous avez posé par rapport à la surveillance de cette tutelle-là puis de

l'exercice par le tuteur, notamment, du consentement, bien, le mécanisme de surveillance,

c'est le conseil de tutelle pour les tuteurs, là, qui ne sont pas... pour une

tutelle qui n'est pas légale, là. Donc, c'est un... Le conseil de tutelle,

c'est la nomination de trois personnes par une assemblée de parents et d'amis,

puis c'est ce conseil-là qui a comme responsabilité de surveiller l'exercice de la tutelle par le

tuteur, incluant, là, tous ces aspects, là, donc incluant aussi la façon qu'il va consentir et à quelle fin il va

consentir à la communication ou à l'utilisation des renseignements personnels.

M. Tanguay : Donc, ce

que vous me dites, si je résume, corrigez-moi si j'ai tort, dans tous les cas

d'espèce, toutes les tutelles ont un conseil de tutelle.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien, en fait, tous les enfants sont sous tutelle.

Donc, moi, mon fils est sous ma tutelle, c'est comme un... mais...

M. Tanguay : Bien,

l'autorité parentale.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Oui, effectivement. Sinon, il y a un conseil de

tutelle, là, dans les autres cas.

M. Tanguay : Mais

c'était le cas où on avait une tutelle spécifique aux biens versus une tutelle

générale, où, là, moi, je vais dire, pour le mineur : Je consens ou je ne

consens pas, versus une tutelle aux biens. Quel est le contrepoids qui nous

dirait : Ah! bien là, là, toi, va jouer ailleurs, tu ne peux pas, parce

que tu es juste aux biens, donner un consentement?

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Bien là, ça va être le conseil de tutelle qui va

s'assurer que les actes du tuteur sont limités à tout ce qui touche au

patrimoine du mineur.

M. Tanguay : Puis là il

y a tout un processus, puis là c'est...

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : C'est ça. Puis c'est...

M. Tanguay : C'est un

autre régime en soi, là. O.K. Puis il n'y a pas d'autre régime, donc ça ferme

la porte, là. C'est autorité parentale, le 14 ans et plus ou la tutelle.

M. Miville-Deschênes

(Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : O.K. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Gouin, s'il

vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Je veux

revenir sur la conversation que j'ai eue tout à l'heure... Quand on l'a, il

nous énerve, le masque. Puis là on finit par l'oublier. Puis, au moment où on a

fini par l'oublier, là, il faut l'enlever pour parler. Là, ensuite, on le

remet, puis ça redevient insupportable.

M. Caire : Il

recommence à nous énerver. C'est...

M. Nadeau-Dubois : Mais il y a

des femmes, surtout, et des hommes également qui le portent à journée longue pendant des «shifts» de 16, 17,

18 heures dans nos établissements de santé, ça fait qu'on serait très mal placés...

M. Caire : De

s'en plaindre.

M. Nadeau-Dubois : ...pour

chialer. Fin de la parenthèse.

M. Caire : Je

partage votre point de vue.

M. Nadeau-Dubois : ...j'ai

commencé à chialer, puis, en commençant...

M. Caire : Après

ça, tu t'es dit...

M. Nadeau-Dubois : ...je me

suis tout de suite senti mal, en disant : Aïe! Sérieux, il y a pas mal

pire que ça, ça fait que...

M. Caire : Quand

on se compare, on se console.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je me

suis corrigé.

D'entrée

de jeu, je veux revenir sur la discussion que j'ai eue avec le ministre tantôt

sur l'article 9. Je me demande pourquoi est-ce qu'on ne le suspend pas,

tout simplement, pour mieux y revenir lorsqu'on connaîtra la nature de

l'amendement que veut faire le ministre sur la question du consentement, je

pense ça nous permettrait d'avancer. Moi, je le crois quand il nous dit :

Je suis en réflexion, ça s'en vient. Je comprends aussi, là, qu'il ne peut pas

nous dire ce qu'il voudrait nous dire.

Ça fait que, juste

pour écarter l'ambiguïté, moi, je proposerais qu'on suspende l'article 9

le temps que le ministre soit... ait toute la latitude de nous proposer son amendement

sur la question du consentement de la CAI, des lignes directrices, et on y

reviendra. Parce que, moi, sinon, l'article tel que rédigé actuellement, j'ai

encore des questions, puis il me pose encore problème. Peut-être que suspendre l'article

serait la manière d'avancer tout en revenant à cet enjeu qui nous préoccupe, parce

que je ne suis pas le seul, les collègues aussi.

M. Caire :

Bien, je comprends. Puis, sans qu'on ne jure personne sur la Bible, là, je

comprends que ce que le député de Gouin me demande, c'est un peu comme le député

de LaFontaine, qui nous a dit : Écoutez, suspendez 8 le temps qu'on adopte

9, si on adopte 9, 8, ça va aller de soi. Donc, je comprends que, si je dépose

les amendements... ou, lorsque, si ou lorsque je déposerai les amendements qui

vont dans le sens de ce qu'on a dit au niveau des lignes directrices de ce

pouvoir-là donné à la Commission d'accès à l'information, je comprends que ça

répondrait aux interrogations ou, en tout cas, aux craintes du député de Gouin,

et que, dans ce sens-là, tel que libellé, l'article 9 s'entendrait mieux,

et on pourrait l'adopter. J'ai-tu bien compris?

M. Nadeau-Dubois :

Sous réserve, bien sûr, de lire ledit amendement en question.

M. Caire :

Je comprends parfaitement cette réserve-là.

M. Nadeau-Dubois :

Mais, comme dit le collègue leader du gouvernement, si d'aventure l'amendement

était en effet très, disons, très satisfaisant, bien oui, ce serait ce

scénario-là qui se déroulerait.

M. Caire :

Alors, M. le Président, consentement.

Président (M. Bachand) : On a un consentement pour suspendre l'article 9.

Alors, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des

dispositions législatives en matière de protection des renseignements

personnels. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire :

Oui, merci, M. le Président. Bien, conformément aux discussions que nous avons

eues avec le député de Gouin et compte tenu

que l'amendement dont j'ai parlé a passé les tests dont je parlais, je l'ai

déposé sur le site du greffe de la

commission. Il est donc disponible conformément à ce que j'avais dit que je

ferais, c'est fait. À partir de là, je

considère que nous pouvons revenir à l'étude de l'article 9

et disposer, le cas échant, et de l'article 9 et, conséquemment, de

l'article 8. M. le Président, c'est comme ça que j'avais compris que nous

allions organiser nos travaux.

Président (M. Bachand) : Cela dit, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bien, est-ce qu'on rouvre l'article 9? C'est ce que je comprends.

Président (M. Bachand) : Non, c'est un élément d'information

sur l'amendement, et, si, à ce moment-là, tout le monde est d'accord, on va

effectivement retourner à l'article 9, adoption ou modification, et, après

ça, on ira à l'article 8. Après ça, on procédera... vous m'avez avisé d'un

amendement.

M. Nadeau-Dubois :

Oui, faisons ça, faisons ça, bien sûr.

Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Caire :

Mais c'était-tu correct, l'amendement?

M. Nadeau-Dubois :

Bien, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, je viens de

l'apprendre. On peut peut-être suspendre le temps qu'on en prenne connaissance,

M. le Président.

Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants

pour s'assurer pour la suite des choses. Merci. On suspend quelques moments.

Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. Alors donc, l'amendement a été déposé. M. le ministre, je ne

sais pas s'il y a des choses à rajouter. Ou sinon, on peut avec consentement...

Oui.

M. Caire : M. le

Président, en fait, l'amendement avait pour objectif de rassurer les collègues

par rapport à l'adoption ou non de l'article 9

dans sa forme actuelle, et donc je vous dirais, M. le Président, qu'à ce

moment-ci je vais valider avec les

collègues si l'amendement leur donne satisfaction et si on peut procéder

maintenant à l'étude de l'article 9.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : C'est sans doute parce que j'avais mal compris,

je comprends que c'est un amendement à l'article 41 du projet de

loi, est-ce que je... Moi, je m'attendais plutôt — puis c'est sans doute

parce qu'on s'est mal compris, là, ce n'est pas plus grave que ça — à un

amendement à l'article 9, mais est-ce que je comprends que... En fait, ma

question, ce pouvoir, là, d'élaborer des lignes directrices pour faciliter l'application

de la loi, ça s'applique... Est-ce que je

lis bien si je lis que ça s'applique à l'ensemble de la loi et donc, notamment,

à la question du consentement?

Parce que, moi, tantôt, je parlais

spécifiquement de l'importance pour la Commission d'accès à l'information de

venir préciser la portée puis la... de venir baliser ce concept, qui est flou,

là, qui est celui du consentement, notamment pour préciser les exigences liées

aux critères de validité du consentement. Et ça, c'est un pouvoir qui est dévolu

à d'autres organismes de surveillance comme la CAI, ailleurs dans le monde,

notamment en Europe avec le RGPD. Est-ce que je comprends que cet amendement-là

couvre cette préoccupation-là? Puis peut-être que le ministre peut m'expliquer

comment cet amendement-là couvre la préoccupation que je viens de résumer puis

que je nommais tout à l'heure, avant la pause.

Le Président (M.

Bachand) : Juste pour informer les gens qui nous écoutent, l'amendement,

c'est pour fins de discussion, donc il a été distribué mais non déposé officiellement.

Donc, c'est en avance des argumentaires qui ont été faits ce matin. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien,

je comprends, en même temps, M. le Président... puis votre remarque est tout à

fait pertinente, mais je comprends, en même temps, que l'amendement a pour but

de rassurer les collègues sur le fait que, dans sa forme actuelle,

l'article 9 n'a pas nécessairement besoin de d'autres précisions.

La réponse à la question de mon collègue de

Gouin est oui. Et je vous dirais que c'est même... C'est dans le mémoire, dans

le fond, de la Commission d'accès à l'information, où, à juste titre, le député

de La Pinière soulignait le fait que la Commission d'accès à l'information

soulevait un questionnement sur l'utilisation du mot «manifeste» et la

définition qu'on pouvait lui donner. Mais, aussi, dans la même foulée, la

Commission d'accès à l'information nous dit qu'avec ce pouvoir-là elle sera en

mesure d'émettre des lignes directrices qui pourraient avoir pour effet de

préciser cet élément-là de l'article.

Donc, la garantie que le député a, c'est le

mémoire de Commission d'accès à l'information. Et donc, en répondant à la

demande de la présidente et donc en donnant à la Commission d'accès à

l'information ce pouvoir-là, de l'aveu même de la Commission d'accès à

l'information, ça vient lui permettre de régler cette situation-là.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va? Est-ce qu'il y a consentement pour retourner

à l'étude de l'article... Oui, M. le député de La Pinière.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y.

M. Caire : Sur

l'article 9?

M. Barrette : Sur ce qui a été

déposé, là.

Le Président (M.

Bachand) : L'amendement. Allez-y, M. le député, oui.

M. Barrette : Non, mais je veux

dire...

M. Caire : Oui,

oui, vas-y.

M. Barrette :

O.K., ça marche. Alors, d'abord, M. le Président, je remercie le ministre.

Bien, je pense que la Commission d'accès à l'information, effectivement, doit

être heureuse d'avoir ce pouvoir-là.

Juste pour faire le chemin comme il faut, là.

Alors, élaborer... Bon, la loi n° 123, c'est la

loi de l'accès aux documents, ça, c'est la loi de la CAI, là, c'est de ça qu'on

parle, là?

M. Barrette : Et là :

«élaborer des lignes directrices pour faciliter l'application de la présente

loi et de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le

secteur privé», là, on parle de cette loi-ci, évidemment.

M. Caire : Les

deux.

M. Caire : La loi d'accès à l'information, donc la loi qui

touche les organismes publics, et la loi qui touche le privé.

M. Barrette : Alors, je vais

juste faire le commentaire suivant, là, puis peut-être même que ça pourrait

nous mener à un amendement. Je comprends que ça, là, ce qui nous est présenté,

puis j'en suis heureux, c'est une belle ouverture du ministre et de la

Commission d'accès à l'information, ça dit essentiellement que la CAI va

élaborer des lignes directrices, O.K., afin de faciliter l'application de la

présente loi et la loi, blablabla, bon. Ces lignes directrices là, cet

article-là dit que ça doit... La Commission d'accès à l'information, elle va

élaborer, il n'y a pas de «peut», il n'y a pas de «doit».

M. Caire : En

fait, il faudrait lire l'amendement dans le contexte de l'article.

M. Barrette : C'est parce que

je ne l'ai pas, là, à portée de main, là.

Caire : Non, je

comprends, mais c'est parce que, ça, on comprend que c'est l'alinéa 9°,

là, il s'ajoute à un certain nombre d'autres alinéas qui sont déjà prévus à la

loi.

M. Barrette : Oui, mais les

autres alinéas, là, en haut, là, avant 1°, là, c'est «peut», «doit»?

M. Caire : Bien,

c'est un pouvoir qui lui est donné, ce n'est pas une obligation qui lui est

faite, donc c'est...

M. Barrette : O.K. Bien, c'est exactement

là où je veux aller, là. Alors, ça, essentiellement, ça nous est présenté comme

étant une réponse aux arguments qu'on a développés, tout le monde, moi en

particulier, à savoir que moi, j'aurais souhaité que ce soit clair dans 53. La

réponse du ministre, M. le Président, a été : Faites-vous-en pas, on

va avoir un amendement de la Commission d'accès à l'information qui va établir

les directives. Alors, j'ai, après, contre-argumenté bien gentiment que :

Est-ce une obligation? Vous avez répondu : La loi est construite d'une

telle manière que, s'il y a des directives, ils sont obligés d'appliquer la

directive.

Maintenant, la directive, ici, là, n'a pas de

référence spécifique à 53.1, n'a pas de référence spécifique au consentement. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un sous-amendement qui dit que... là, je suis en train de... là,

je réfléchis à haute voix, là, on est en

train d'écrire ça, là, qui dit : Oui, oui, vous avez le pouvoir d'élaborer

des directives, mais vous devez en

faire eut égard, mettons, là, ce n'est peut-être pas le bon langage, là, au consentement tel que

prévu à 53.1?

Parce que, là, ce que ça dit, c'est qu'on donne

le pouvoir à la CAI de déterminer les directives, ce qui est une excellente

nouvelle, mais ce qui serait encore mieux, pour moi, c'est que, dans toutes les

directives qu'elle a le pouvoir de mettre en place, c'est qu'il y ait spécifiquement

une obligation de mettre en place des directives en regard de 53.1, le

consentement. Moi, là, ça me ferait tellement plaisir, là, parce que ça, c'est

une grosse sécurité.

On donne à la CAI un pouvoir, là, puis ce qui

nous occupe, là, depuis ce matin, c'est la signification puis la portée des

provisions, dans la loi, du consentement. Parfait. On donne un pouvoir à la

CAI : Regardez, vous avez un pouvoir, là, mais assurez-vous de l'utiliser

pour le consentement. On ne leur dit pas quoi faire, on leur dit : Vous

avez un pouvoir, utilisez-le comme bien vous semble, mais on vous donne une

figure imposée, là, faites des directives pour le consentement.

M. Caire : Bien,

oui, M. le Président, on en discutera lorsque ce sera... lorsqu'on sera rendus

là. Je n'ai aucun problème à avoir ces discussions-là avec mon collègue de

La Pinière, là.

Le Président (M.

Bachand) : Parce que je vous rappelle que l'amendement

déposé est pour fin de discussion générale sur l'ensemble du projet de loi.

Donc...

M. Caire : On ne

discute pas de l'amendement, là, M. le Président, moi, je veux être bien clair,

on n'est pas en train de faire le débat sur l'amendement, là.

M. Barrette : Non, je comprends,

M. Caire :

O.K., O.K. C'est correct.

M. Barrette : Mais il est là,

là, je veux dire, je saisis l'occasion de non pas faire simplement le débat,

là, mais demander au ministre s'il y a une ouverture dans son esprit pour faire

M. Caire : Ah!

oui, absolument. Oui, oui, absolument.

M. Barrette : Parfait. Alors,

où est-ce...

Caire : Je veux

dire, on regardera avec... Puis, en même temps, le député sait dans quel

contexte je travaille, mais, moi, de prime abord, je n'ai pas l'a priori, là.

M. Barrette : C'est parfait.

Alors, juste parce que ça m'est déjà arrivé, dans ma vie parlementaire, de

passer dans le vide, dans la mite, où est-ce que ça sera le bon moment d'en

parler?

M. Caire : Bien,

lorsqu'on discutera de cet amendement-là. Je ne sais pas...

L'article 41,

c'est à l'article 41.

M. Barrette : C'est à 41.

Parfait. Ça me va très bien, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous

plaît.

M. Barrette : L'après-midi

commence bien.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc,

lorsqu'on parlera de l'article 41, on parlera de l'amendement à

l'article 41.

Mais le ministre parlait de la recommandation de

la CAI dans son mémoire. J'ai juste eu besoin de quelques instants pour le retrouver. Puis, à la

page 39, la commission, à sa recommandation 21, dit : «La

commission recommande de préciser les

exigences liées aux critères de validité du consentement...» Donc, ça, c'est ce

dont je parlais dans le cas de l'article 9,

puisque l'article 9, c'est l'article sur... un des articles sur le

consentement. La commission fait deux recommandations dans son mémoire.

Une de celles-ci, c'est : «En donnant à la commission le pouvoir d'émettre

des lignes directrices en la matière.» Je

comprends que l'amendement projeté du ministre va répondre à cette

recommandation-là de la commission.

Par contre, la recommandation qui l'accompagne

est la suivante : «En les explicitant directement dans le projet de loi.»

Donc, la commission dit : Donnez-nous le pouvoir d'émettre des lignes

directrices sur la question du consentement. On y viendra, puisque c'est à

l'article 41 qu'on fait la liste des fonctions de la commission. Puis là

je comprends que le ministre veut ajouter à cet article-là la fonction ou le

pouvoir d'émettre des lignes directrices, puis on regardera si on vient mettre

un «notamment sur», on verra à ce moment-là, mais là, quand même, sur l'enjeu

qui nous occupait dans le cas de l'article 9, il y a quand même une

recommandation de la CAI qui dit : «En les explicitant directement dans le

projet de loi.» Je me demandais qu'est-ce que le ministre a l'intention de

faire avec cette recommandation-là en particulier de la Commission d'accès à

l'information.

M. Caire : Bien,

de mon point de vue, c'est ce qu'on a fait avec l'amendement qui a été apporté

à l'article, qui, lui-même, est une reformulation de l'article. Donc, avec

l'amendement, on vient effectivement, je pense, préciser et clarifier cette

situation-là.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour

qu'on se comprenne bien, quel amendement?

M. Caire : Bien,

l'amendement dont je vous parlais ce matin, notamment, qui dit, là... en fait,

qui ferait qu'on lit l'article en disant, bon : Il est demandé à chacune

de ces fins en termes simples et clairs... Donc, ça, on arrête ça là. Et là on

reprend en disant, c'est ça : Lorsque la demande de consentement est faite

par écrit, elle doit être présentée distinctement de toute autre forme... de

toute autre information communiquée à la personne concernée. Donc, je pense que

cette reformulation-là, dans notre esprit, répondait à cette demande de la CAI.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est une

reformulation, somme toute, légère, quand même, là, le ministre en conviendra,

de la version originale de l'article. Et la commission, dans son mémoire,

mémoire qui portait sur la version non amendée, bien sûr, du projet de loi, là,

insiste quand même, là, sur l'importance de donner des critères de validité du

consentement qui soient explicitement décrits dans le projet de loi. Donc, je

ne suis pas sûr...

Puis là j'ai ressorti le fameux amendement à

l'article 9 dont parlait le ministre ce matin. De faire cette reconfiguration-là de l'amendement, il se lit

mieux, il est plus précis, mais c'est... on ne vient pas, par cet

amendement-là, je pense, en toute sincérité,

là, on ne vient pas inscrire de manière explicite des critères de validité du

consentement. On reste très général, on dit : Ça doit être clair,

ça doit être donné à des fins spécifiques. On n'est pas plus explicite dans

cette version-là de l'amendement... de

l'article amendé, en fait, qu'on ne l'était avant que l'article soit amendé,

pas significativement.

Donc, j'aimerais bien

avoir la Commission d'accès à l'information ici pour trancher la question, mais

ça m'apparaît périlleux de dire qu'avec cet

amendement-là on a pleinement rempli la recommandation de la commission

qui parlait d'expliciter directement, dans

le projet de loi, les critères de validité du consentement, parce qu'ils ont

formulé cette recommandation-là avec, grosso modo, le même

article sous les

yeux. Le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Caire : Mais,

quand même, je pense que l'amendement amène plus qu'une modification cosmétique

sur la clarification du consentement. Puis là où, peut-être, je prends une

petite distance avec ce que mon collègue dit, c'est

que je pense que cet article-là, tel que libellé, avec l'amendement, il se lit

bien, là. Tu sais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est quelque chose qui

est relativement simple. Si vous collectez des renseignements personnels, vous

devez dire à quelle fin et vous devez recevoir... pour chacune des fins, vous

devez recevoir un consentement, consentement qui doit être manifeste, libre et

éclairé.

Alors, moi, personnellement, monsieur... Puis

j'entends la commission puis je pense que c'est notre rôle de prendre en compte

ce que la commission dit, mais, moi, comme législateur, je pense que l'article,

il fait le travail. Rajouter à ça la possibilité pour la commission d'élaborer

des lignes directrices, moi, je pense que l'article fait vraiment... Puis, à ce

moment-ci du projet de loi, là, parce que le projet de loi, là, on va reparler

du consentement, on va ramener toutes sortes d'éléments dans le consentement,

mais, pour moi, cet article-là fait ce pour quoi il a été rédigé, c'est-à-dire

écrire une règle de base sur le consentement qui est claire.

En tout cas, moi, personnellement, je m'en

déclare satisfait tel qu'amendé et dans la perspective où il y a ce nouveau pouvoir

là qui est donné à la commission. Personnellement, je pense qu'on... je m'en

déclare satisfait. Maintenant, je peux comprendre que les collègues ne soient

pas d'accord avec moi puis je vais écouter attentivement ce qu'ils ont à dire.

Le Président (M.

Bachand) : Si vous êtes d'accord... Parce que là on parle maintenant

de l'article 9 sans le réouvrir, on a parlé de l'amendement à

l'article 41. Si vous êtes d'accord de revenir à l'article 9...

consentement? Donc, on revient à l'article 9. M. le député de Gouin, s'il

vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Bien,

l'affaire, c'est que le ministre, dans les exemples qu'il me donne, il me

dit : Là, on est venu préciser que c'est un consentement manifeste, c'est

un consentement libre, c'est un consentement éclairé, donné à des fins

spécifiques, mais tous les exemples qu'il me donne, c'est des exemples qui

étaient déjà dans la formulation initiale de l'article 9, qui ne

satisfaisait pas la Commission d'accès à l'information. Là, il me donne ces exemples-là

pour appuyer sa conviction d'avoir répondu à la commission, mais il me donne

des exemples que la commission n'a pas jugé satisfaisants, parce qu'ils ont

fait le commentaire que ce n'était pas assez explicite.

M. Caire : Bien, M.

le Président, là, je vais apporter une subtile nuance. Je ne sais pas si cet

article-là donne satisfaction à la commission. Ce que je dis à mon collègue,

c'est que, moi, comme législateur, je le trouve satisfaisant. Et en aucun temps

je ne vais me dédouaner de ma responsabilité de législateur, qui est de

trancher. J'entends la commission, on écoute la commission, mais nous sommes le

législateur et nous décidons de ce qui doit être dans la loi et de ce qui ne

doit pas y être.

Nous sommes conseillés par des professionnels,

par des juristes, par la commission, ça, je l'entends. Puis, dans la mesure où

on écoute ces avis-là puis que ça trouve écho, on donne suite, mais, tout ce

que je dis, je n'en dis pas plus, mais je n'en dis pas moins : Tel que

libellé avec l'amendement, cet article-là, moi, comme législateur, me

satisfait. Et je dis qu'avec ces nouveaux pouvoirs d'élaborer des lignes directrices

la commission a tout ce qu'il lui faut... à mon avis, la commission a tout ce

qu'il lui faut entre les mains pour faire son travail adéquatement. C'est juste

ça que je dis.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : La raison pour

laquelle je présentais cet argument, M. le Président, c'est que le ministre

m'a dit, il y a quelques instants... c'est lui qui a fait allusion à la recommandation de la commission en me disant : Avec cet amendement-là,

parlant de l'amendement éventuel à l'article 41, avec ça, on vient

pleinement satisfaire. Et là je suis allé voir puis je constate quand même que

ça peut être discuté, ça, cette allégation de pleinement satisfaire.

Je ne suis pas en train de dire que c'est la commission

qui devrait écrire la loi à sa place, je fais juste dire que je pense qu'il y a

moyen de poser des questions sur l'idée selon laquelle l'éventuel amendement à

41 viendrait répondre complètement au mémoire de la commission puisque la commission,

dans son mémoire, fait deux recommandations sur la question du consentement,

dont celle d'expliciter, directement dans le projet de loi, les critères de

validité du consentement.

Une des inquiétudes qui est soulignée par la commission,

c'est ce que la commission appelle les formules tout ou rien. Ça, c'est des

modes de consentement qu'on voit de plus en plus, là, où on nous présente en

bloc une série de dispositions qui peuvent aller de ce qu'on va récolter comme

données à ce qu'on va en faire en passant par à qui on va les transmettre puis

pendant combien de temps on va les garder. Puis il y a comme une espèce de

salade de fruits de dispositions juridiques parfois particulièrement opaques ou

difficilement compréhensibles pour les gens qui ont une littéracie moyenne,

normale, mettons.

La commission nous dit : Attention, cette

formule-là tout ou rien, là, qu'on pourrait assimiler... Ils disent :

«assimilable à un contrat d'adhésion», là, comme si c'était un grand contrat

avec une série de dispositions, on coche ou on signe en

bas, puis là on vient de consentir à toute une série de choses. La commission

nous dit : Ça, bien, ce n'est pas un consentement qui est satisfa