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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, March 30, 2011 - Vol. 42 N° 4

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Évolution du service de la dette (suite)

Hausse des droits de scolarité universitaires

Évolution de l'effectif et des salaires au ministère des Finances

Budget de Revenu Québec

Mesures destinées aux familles

Cibles de récupération fiscale

Attestations pour l'obtention de contrats publics

Mesures d'aide aux entreprises

Hausse des droits de scolarité universitaires (suite)

Hausse du taux de cotisation au Régime de rentes du Québec

Hausse des droits de scolarité universitaires (suite)

Hausse du taux de cotisation au Régime de rentes du Québec (suite)

Hausse des droits de scolarité universitaires (suite)

Hausse du taux de cotisation au Régime de rentes du Québec (suite)

Évolution du service de la dette (suite)

Plan Nord

Évolution du service de la dette (suite)

Crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience

Évolution du service de la dette (suite)

Impact de la dette sur l'investissement privé

Mesures destinées aux aînés

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Emmanuel Dubourg

M. Irvin Pelletier

M. Stéphane Billette

M. Raymond Bernier

M. Sylvain Simard

* M. Jean St-Gelais, Revenu Québec

* M. Luc Monty, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient nous déranger, comme vos cellulaires ou vos portables, s'il vous plaît les éteindre.

Je veux vous saluer, M. le ministre, en ce bon matin. M. le député de Chomedey, bienvenue à votre commission. M. le député de d'Argenteuil, ça nous fait plaisir de vous voir. Et, M. le député de Rimouski, je sais que vous allez faire une intervention aujourd'hui, donc ça nous fait plaisir de vous voir. M. le député, aussi, de Rousseau, bienvenue encore une fois ce matin.

On s'était jasé un petit peu. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est ça. Je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure. On s'était jasé hier. Je vous rappelle qu'il y a 4 h 35 min au parti ministériel, 3 h 20 min à l'opposition officielle, et, pour le deuxième groupe de l'opposition, compte tenu qu'ils n'ont pas utilisé leur temps, c'est ce que je partageais un petit peu, ils ont 1 h 19 min qu'il leur reste.

Je vous avais jasé un petit peu de l'organisation. Je vous rappelle simplement, pour votre organisation des temps: le groupe parlementaire qui forme le gouvernement, donc vous savez que vous avez 50 % du temps, mais, en termes de blocs, ça vous donne à peu près 13 blocs, pour votre organisation, de 20 minutes. Pour l'opposition, à peu près 11 blocs, je dis à peu près parce que ça dépend aussi du temps utilisé puis de la façon dont on va procéder et comment la deuxième opposition va utiliser son temps. Il y aurait aussi quatre blocs, à peu près, pour la deuxième opposition. Ça vous va pour l'organisation des travaux?

Discussion générale (suite)

Donc, je vous rappelle, M. le député de Rousseau, c'est déjà fait de façon informelle, il vous restait 4 min 40 s pour la période d'échange. Donc, à vous la parole, M. le député de Rousseau.

Évolution du service de la dette (suite)

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais rappeler simplement la question que je formulais hier et rappeler l'importance qu'elle a à mes yeux. Cette question, c'était de savoir de quoi aura l'air le service de la dette des fonds spéciaux, des organismes autres que budgétaires et les réseaux de la santé et de l'éducation, alors, pour les années 2013-2014 et 2014-2015.

Je crois que c'est important qu'on ait l'information à ce sujet, parce que, d'une part, le gouvernement prétend qu'il contrôlera ses dépenses et que les dépenses effectuées par ces organismes, par ces créatures, ces dépenses, donc, sont très importantes, elles sont appelées à croître à travers le temps, et on ne pourra se faire une bonne idée du contrôle exercé par le gouvernement que si on est au courant, si on sait exactement l'évolution de ces dépenses à travers le temps.

Je rappelle que le Vérificateur général, à l'occasion de son rapport déposé récemment, nous disait que, dans le cas des organismes autres que budgétaires, les dépenses augmentaient à un rythme très rapide, qu'il n'y avait pas de contrôle effectif de ces dépenses.

Alors, toutes ces raisons militent pour que le gouvernement soit le plus transparent possible sur les dépenses effectuées par ces organismes, et en particulier sur la composante Service de la dette, ce qui permettrait aux Québécois de savoir combien d'intérêts ils paient au total et combien d'intérêts ils paieront en 2013-2014 et 2014-2015 pour les emprunts qui sont effectués par le gouvernement. Voilà.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Merci, M. le député de Rousseau. Votre question, quoique légitime, me surprend, parce que ça fait longtemps que la comptabilité gouvernementale et les budgets sont préparés de cette façon; même, on en donne tellement plus que ce qui existait dans le temps, parce que le... dans le temps où, d'ailleurs, les états financiers du gouvernement étaient pleins de restrictions du Vérificateur général, hein, il mettait des restrictions sur tous... vos états financiers, et maintenant, depuis trois états financiers consécutifs, il n'y a plus aucune restriction.

Au niveau de la présentation des budgets, dans le dernier plan budgétaire de la ministre des Finances, qui est maintenant chef de votre parti, de l'opposition, ça a toujours été... quand on consultait avec les organismes, là, ça a toujours été deux ans, ça n'a jamais été plus que deux ans. Ça fait donc une dizaine d'années que les budgets du gouvernement du Québec sont présentés comme ça.

Aujourd'hui, vous avez la transparence complète sur le cadre financier du gouvernement. Alors que dans le passé on donnait deux ans, on donne maintenant jusqu'en 2015-2016. Et vous trouvez au tableau A.4, dans le cadre financier votre service de la dette, entre autres, vous avez donc cette dépense pour la

partie gouvernement comme telle, vous avez cinq ans, fondamentalement, 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, 2014-2015, 2015-2016, ce qui n'était pas le cas à l'époque. À l'époque, c'était juste deux ans pour l'ensemble des informations.

Alors, maintenant vous avez, sur le cadre gouvernemental, les ministères, vous avez une vision complète, détaillée, cinq ans. C'était deux ans avant. Sur les organismes, il y a toujours eu deux ans, il y a toujours deux ans qui est là. Et vous avez, par ailleurs, à peu près toute l'information dont vous avez besoin, je pense, pour... en tout cas, les agences de crédit en sont satisfaites, elles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je m'explique mal, là, cette résistance de la part du gouvernement. J'aimerais... J'aimerais bien comprendre ce qui est sous-jacent à votre résistance à être transparent là-dessus.

Effectivement, dans les états financiers, dans le cadre budgétaire, dans le plan budgétaire, on est capables de trouver... on sait de quoi aura l'air le solde pour les organismes consolidés, là, c'est ce qui apparaît dans le tableau Résultats nets des entités consolidées . On a ça à la page A.15. Ce qu'on veut avoir, dans le fond, c'est le détail, c'est ce qu'il y a derrière les chiffres 7,42 et 9,72... Pardon, je recommence cette phrase-là. Les chiffres 6,55 et 7,42, qui apparaissent dans le plan budgétaire, au tableau A.4, à la page A.15. On veut savoir qu'est-ce qu'il y a derrière ça.

Je ne m'explique pas, encore une fois, pourquoi le ministre résiste tant. Il en va de la transparence, il en va aussi de... Il me semble que vous avez intérêt à le faire. Vous nous dites que le gouvernement va faire un effort important aux dépenses dans les prochaines années, des organismes autres que budgétaires, des fonds spéciaux sont appelés à prendre une part de plus en plus importante dans l'appareil gouvernemental. Il s'agit simplement...

Et, pour l'instant, là, actuellement les Québécois ne sont pas en mesure de se faire une bonne idée de l'évolution des dépenses dans ces créatures-là, dans les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires. On n'est pas capables de se faire une idée de ça. On a seulement que le solde.

Donc, je le répète, si vous voulez convaincre les Québécois de ce que le travail de... l'effort aux dépenses va être fait partout dans l'appareil gouvernemental, c'est important de nous dire l'évolution des dépenses dans ces fonds-là, dans ces créatures-là et de savoir aussi le service de la dette. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. J'ai beaucoup de difficultés à saisir le sens de sa question, ce qui est sous-jacent à sa question, puisqu'il cherche des raisons sous-jacentes à notre question. Nous en donnons maintenant cinq ans sur... les ministère et organismes, ils en donnaient deux dans le temps. Sur l'ensemble des organismes... pour des ministères, sur l'ensemble des organismes, il y en a plus de 500, hein. Il y a 500 organismes. Alors, on vous donne, pour deux ans, au fond, le détail et on donne une projection pour les années 3, 4, 5.

D'ailleurs. les autres provinces au Canada aussi sont sur deux ans. L'ensemble des... les façons dont les budgets sont faits au Canada... se font de cette façon-là, alors il ne faut pas chercher rien, mais c'est clair que, sur les 500 organismes, leurs prévisions détaillées de dépenses... dépenses à dette pour les années 4 et 5, là, on n'est pas à ce niveau de détail là, M. le Président. On est... Mais on en a suffisamment pour se faire une bonne idée sur, au fond, ce qui est le grand pourcentage de dépenses qui est les ministères du gouvernement.

On a vu hier d'ailleurs qu'à la page I.18... on a vu que, sur la ligne de la dette, l'écart entre le poids total de la dette par rapport aux revenus du Québec, quand on ajoute l'ensemble des organismes consolidés, ça n'ajoute pas grand-chose, là, c'est marginal. Je ne dis pas que la dette n'est pas importante, mais relativement ça n'ajoute pas grand-chose. À la page I.18, on le voyait, là, c'était 2/10 de 1 % ou des 3/10 de 1 % d'écart, là, comme poids, et on n'a pas ce niveau de détail de prévision pour les années 3, 4, 5 pour les 500 organismes. On est déjà en avance du Canada dans la comptabilité.

On a une consolidation, maintenant, pour l'ensemble de ces 500 organismes là. Ça a été 60 000 heures de travaux pour arriver à faire des états financiers consolidés.

On n'a pas une prévision détaillée pour chacun des 500 organismes pour l'année 4 et 5 qui serait suffisamment... qu'on mettrait dans nos états, et personne ne le fait au Canada non plus. Et on en donne plus que ce que vous donniez dans votre temps. On est les plus détaillés qui existent, au fond, au Canada.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Nous y reviendrons... Nous y reviendrons, à M. le député de Rousseau, vous aurez amplement le temps, soyez-en...

M. Marceau: ...je compléterais le bloc, puis vous m'amputerez le prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il est déjà... Bien, en fait, c'est que... s'il y a consentement, parce que le bloc est déjà... le temps qui est alloué à ce bloc-là est déjà terminé, là. Vous allez avoir amplement le temps, je peux vous assurer ça.

M. Marceau: Bon. O.K. Je reviendrai, je reviendrai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau.

Hausse des droits de

scolarité universitaires

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais tout d'abord commencer par saluer le ministre des Finances et ministre du Revenu et saluer mes collègues du côté du parti gouvernemental, saluer aussi les collègues de l'opposition et, M. le Président, vous saluer et saluer toutes les personnes qui accompagnent le ministre, les gens du ministère qui sont ici pour pouvoir appuyer le ministre, nous aider à répondre aux questions de l'opposition.

M. le Président, je commence tout d'abord par dire que le budget qui a été déposé le 17 mars dernier, c'est le deuxième budget de l'actuel ministre des Finances, donc c'est un dossier qu'il connaît bien. Nous avons eu cette année moins de consultations que par les années précédentes, mais ça en était assez, M. le Président, de façon à pouvoir présenter ce budget. Il faut dire que, l'année dernière, oui, il y en avait beaucoup, de consultations, étant donné le contexte. Mais le ministre des Finances a pris des mesures, M. le Président, de façon à présenter clairement aux Québécois où est-ce qu'on s'en va.

Dans ce budget, M. le Président, il y a deux éléments importants qu'on peut voir, dans ce budget-là. Le ministre des Finances en a parlé. C'est tout d'abord... on parle de ressources naturelles et ensuite de ressources humaines. En ce qui concerne les ressources naturelles, nous nous sommes dit: C'est important qu'il faut tirer le maximum de profit de nos ressources naturelles, et, en ce qui concerne nos ressources humaines, nous nous sommes dit, il faut continuer à investir dans le potentiel des Québécois.

Le ministre des Finances l'a dit: nous avons la responsabilité d'assurer la prospérité économique des Québécois. Il faut créer la richesse pour mieux la partager, parce que, M. le Président, c'est quand il y a de la richesse, quand on est en équilibre budgétaire qu'on peut se permettre de développer un certain nombre de programmes sociaux, d'avoir plus de mesures pour venir en aide à la population. Et, c'est dans ce sens-là que le ministre des Finances a présenté ce budget-là.

** (11 h 40) **

Hier, M. le Président, j'écoutais l'opposition qui disait que le gouvernement du Québec n'avait pas respecté le contrat qu'on a signé avec les Québécois. Bien, ça me donne l'opportunité de dire que le contrat... quand on avait signé le contrat avec les Québécois, c'était quand? C'est lors des dernières élections, en 2008, où est-ce qu'on s'est présentés devant les Québécois pour dire: Écoutez, voilà la situation. Il y a une crise économique qui se profilait, et on a dit: Écoutez, oui, on veut avoir les deux mains sur le volant de façon à mener le Québec... à traverser cette crise-là.

Et, depuis lors, toutes les mesures que nous avons mises de l'avant, M. le Président, c'est pour faire en sorte que le Québec passe à travers ces mesures-là de façon exceptionnelle. Et les journalistes ont reconnu que le gouvernement du parti... le gouvernement libéral a livré la marchandise dans ces circonstances.

Faisons un petit peu... Prenons un recul et regardons comment est-ce que ça s'est passé. En 2009, notre collègue Monique Jérôme-Forget avait déposé un budget où est-ce que le

titre était Pour affronter la récession et préparer la relance, et, dans un contexte de situation économique de crise financière, nous avons créé plus de 92 000 emplois, M. le Président. Pour la première fois depuis 1946, le taux de chômage du Québec est plus bas que celui du Canada. Première étape.

Deuxième étape, l'actuel ministre des Finances a déposé, l'année dernière, son premier budget, c'était pour consolider cette relance et équilibrer nos finances publiques. C'est ce qu'il a fait. Et là, maintenant, où est-ce qu'on en est, ce que, dans ce dernier budget, le titre, c'est: Le Québec tourné vers l'avenir. Des journalistes, tels qu'Alain Dubuc, M. le Président, l'a reconnu, il a dit: « Qu'on aime ou qu'on n'aime pas le gouvernement, on ne peut lui reprocher de manquer de cohérence avec la philosophie budgétaire. Ce budget est le troisième

chapitre d'un même plan, chose extrêmement rare dans le monde politique. Cela en soi est remarquable. » C'est ce qu'il a eu à dire.

Donc, c'est clair pour les Québécois que, pour nous, gouvernement libéral, voilà, on a dit... on a pris un contrat avec les Québécois. On a non seulement livré la marchandise, et on continue à poser les gestes en ce sens. Il n'y a pas de flou artistique là, M. le Président. Hein, vous connaissez bien ce terme-là, parce que... Et, encore jusqu'à aujourd'hui, en parlant de flou artistique, Jean-Marc Salvet, dans Le Soleil , disait et citait la chef du Parti québécois.

Il disait: « Aux prochaines élections québécoises, le Parti québécois ne s'engagera pas à tenir un référendum sur la souveraineté, a confirmé l'actuelle chef. En même temps, il ne s'engagera pas non plus à ne pas en tenir un. » C'est ce que Jacques Parizeau parle de flou artistique.

Nous, c'est clair, c'est le troisième budget qu'on a présenté, puis c'est toujours dans la même lignée, et le Québec s'en sort nettement mieux. De ce budget-là, il y a énormément de mesures pour les familles, pour les aînés. Et il y a aussi des frais de scolarité. C'est d'abord sur ce sujet-là que je vais questionner aussi le ministre des Finances. Je vais... j'aimerais l'entendre parler de frais de scolarité.

Mais ce qui est important, c'est que, quand on écoute l'opposition, oui, ils parlent... ils ne parlent pas... ils ne veulent pas parler de ce budget, là, ils parlent d'autres éléments des budgets antérieurs, et c'est là, M. le Président, la transparence, aussi, qu'on a au sein de notre gouvernement: les éléments dont on en parle, qu'on a présentés, ça a déjà été souligné soit dans le budget de Monique Jérôme-Forget ou bien dans le budget précédent de l'actuel ministre des Finances, donc ce n'est pas étonnant, quand on est arrivés avec les frais de scolarité, ça a déjà été indiqué, on l'avait dit qu'il fallait et qu'on allait augmenter les frais de scolarité, donc ce n'est pas une surprise pour les Québécois.

Qu'il s'agisse de TPS, TVQ... de TVQ, je veux dire, plus précisément, ça a été dit. C'est clair. Donc, il n'y a pas de flou artistique.

Et quand, maintenant, qu'on prend les frais de scolarité, les frais de scolarité, M. le Président, oui, dans l'avant-dernier budget ou le premier budget déposé par l'actuel ministre des Finances, il en était question.

Il y a eu une rencontre avec plusieurs partenaires dans le milieu universitaire, le milieu scolaire pour discuter d'un certain nombre d'enjeux au niveau de la formation des étudiants, parce qu'on veut que... l'objectif final, que le diplôme des universités québécoises, ici, soit reconnu, et qu'on accorde l'importance qu'il faut à ces diplômes-là, et qu'on puisse les comparer non seulement avec l'Europe, avec les États-Unis, partout. Donc, il fallait absolument, M. le Président, prendre des mesures pour pouvoir arriver à ça, et ça avait été annoncé.

Donc, oui, il y a eu une augmentation, M. le Président, de 325 $, dans le cadre du budget, quand on parle de frais de scolarité.

Frais de scolarité, M. le Président, pendant la période de consultations pré-budgétaires, il y a un certain nombre de groupe, vous l'avez vu, même dans les médias, qui ont publié aussi des textes ou bien qui sont venus nous dire qu'il fallait rattraper rapidement la moyenne canadienne. Dans La Presse, il avait été publié, je crois que c'était la Chambre de commerce de Montréal qui a publié un certain nombre d'arguments pour dire: Voilà pourquoi la Chambre de commerce de Montréal prend part au débat sur le financement des universités.

Ils ont expliqué leurs raisons, et, en fin de tout ça, ce qu'ils ont proposé, c'était d'augmenter les frais de scolarité à 1 000 $. Nous, ce n'était pas notre choix. Ce que le ministre des Finances a fait, c'était de dire: Écoutez, depuis 1968, ces frais-là, ces droits de scolarité n'ont pas été indexés. Si ces frais-là avaient été indexés, aujourd'hui, à combien que ce serait rendu? Et, si je sors mes chiffres, M. le Président, on s'est dit, si ces montants-là avaient été indexés, on devrait se rendre à 3 793 $.

Et le ministre des Finances a présenté un plan sur six ans pour dire que: voilà, nous allons augmenter de 325 $ par session, de façon à atteindre ce niveau de droits de scolarité indexés. Et même, M. le Président, à ce montant-là, il faut dire qu'on va être encore en-dessous de la moyenne canadienne, de 30 % en-dessous de la moyenne canadienne. Donc, ça fait 33 ans que les frais de scolarités ont été gelés.

Cette augmentation-là a un certain nombre de... comment dirais-je... Il y a beaucoup d'arguments qui viennent supporter cette augmentation-là. Tout d'abord, de dire que, oui, il y a une augmentation, que les étudiants vont payer 325 $ de plus, mais, M. le Président, 35 % de cette augmentation-là va retourner aux étudiants. On ne va pas augmenter les prêts. La dette, l'endettement des étudiants ne va pas augmenter. Ce 35 % là, ça va être distribué sous forme de bourses aux étudiants dont, bon, les familles sont plus démunies.

Parce qu'on veut absolument encourager l'accessibilité, on veut qu'il y ait un taux de diplômation plus élevé. On veut que dans les universités... que la recherche, la qualité de l'enseignement... il faut faire en sorte que nos universités, l'excellence de nos universités, il faut y travailler. Et c'est pour ça que le ministre des Finances est arrivé avec ce plan-là sur les universités.

Et il ne faut pas oublier aussi, M. le Président, quand on parle de frais de scolarité, le crédit d'impôt pour frais de scolarité continue d'exister, donc les étudiants peuvent bien profiter de ça. Et une des demandes aussi des étudiants, c'était en ce qui concerne la contribution des parents, et, dans ce budget-là, le ministre des Finances est venu appuyer les parents aussi pour tout ça. Et en même temps, il faut dire qu'il y a aussi des contrats de performance d'établis... qu'on va établir, aussi, avec les universités de façon à s'assurer un certain nombre d'éléments, parce qu'on parle beaucoup de... comme je viens de le dire, de l'excellence, aussi, des universités.

** (11 h 50) **

Donc, M. le Président, les frais de scolarité, c'est de dire: en 1968, les étudiants contribuaient pour 26 % du financement des universités. Or, aujourd'hui, les étudiants contribuent à 13 %. Donc, voilà ce qui vient expliquer pourquoi on est arrivé avec cette mesure-là. Mais je comprends, oui, l'ADQ, avec l'équipe de recherche qu'ils ont, l'ADQ s'est positionnée. Et je pense qu'on aura l'occasion aujourd'hui de savoir c'est quoi, la réelle position du Parti québécois en ce qui concerne les frais de scolarité. Est-ce qu'ils veulent maintenir le gel? C'est quoi, leur position?

Advenant le cas, par miracle, que le Parti québécois devait prendre le pouvoir, qu'est-ce qui... ça va être quoi, leur position? Est-ce qu'ils vont revenir au gel? Qu'est-ce qu'ils vont faire? Donc là, aujourd'hui, M. le Président, ce serait important de savoir non seulement la position du Parti québécois et qu'est-ce qui motive cette position-là. Et tout en espérant que la chef de l'opposition officielle ne vienne pas, après cette commission-là, dire que: non, non, non, ce qui a été dit à cette commission-là, ce n'est pas vrai, c'est personnel. Donc, ça va être enregistré, on va l'avoir.

Donc, j'aimerais bien effectivement que le Parti québécois, avant même leur rencontre, là, du mois d'avril, qu'ils se positionnent, parce que ça, c'est très important pour nous. Parce qu'hier, M. le Président, le ministre l'a dit dans son discours, que c'est d'abord et avant tout pour pouvoir aider les étudiants que cette mesure-là a été prise. Et il a expliqué, dans son discours, un certain nombre d'éléments pour dire: Voilà pourquoi que c'est une mesure qui favorise d'abord et avant tout les étudiants. Au premier plan, ce financement des universités parce qu'on veut améliorer la qualité de l'enseignement.

Améliorer la qualité de l'enseignement, c'est pour les étudiants. Augmenter le taux de diplomation des étudiants, fournir un meilleur encadrement et revoir l'offre de formation, et ensuite financer les activités de recherche. C'est que, M. le Président, on veut investir, on veut continuer à investir dans le potentiel des Québécois.

Donc, en terminant, M. le Président, je voudrais tout simplement, s'il reste du temps, que le ministre des Finances et aussi ministre du Revenu nous dise... comment dirais-je? ces frais de scolarité qu'il a augmentés, et je veux le dire, ça prend du courage, parce qu'avant même de poser ce geste-là on savait qu'il allait y avoir un certain nombre de mécontents. Mais c'est ça, avoir du courage politique. Le budget précédent, c'est ce qu'ils ont dit pour féliciter l'actuel ministre des Finances, qu'il avait du courage.

Et il a réitéré ce même courage là dans le présent budget en disant: Écoutez, oui, c'est important, il faut prendre cette mesure-là et augmenter les frais de scolarité. Il l'a fait, et j'aimerais bien l'entendre à ce sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous aussi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Mais effectivement vous mettez le doigt sur deux positions complètement contradictoires, la nôtre et la leur. Nous ajoutons 850 millions de financement aux universités sur les cinq prochaines années. Dans ce 850 millions, le gouvernement du Québec mettra toujours plus d'argent que les étudiants, et nous avons donc un plan de financement qui va permettre à nos universités d'être performantes et d'être parmi les meilleures en Amérique. Parce que c'est ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est la qualité de l'éducation et de donner du financement à nos universités.

Moi, j'aimerais bien savoir du critique officiel des finances de l'opposition c'est quoi, la position du Parti québécois. Quand on lit la position que « la mise en place d'une politique de contribution étudiante qui préserve l'accessibilité économique, l'accessibilité régionale et la capacité de payer des étudiants » ... ça, c'est un charabia, ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ils ont un congrès. Est-ce que c'est la position de la FTQ qui veut geler... qui veut la gratuité scolaire?

Est-ce que c'est la position du chef des finances du PQ, du critique des finances du PQ qui veut indexer les frais de scolarité, et donc il manquerait, M. le Président, des centaines de millions au financement des universités? Est-ce qu'il veulent revenir, comme on le voit très bien à la page 15 dans notre plan budgétaire, du budget de financement des universités, aux années où ils ont affamé les universités? De 1994 à 2003, les universités du Québec ont été affamées, M. le Président. Pas un sou.

Nous avons augmenté de 4,2 %, nous avons augmenté de plus de 1 milliard le financement des universités. Pendant cette période-là, nous allons continuer, et ça, c'est la grande surprise du budget, les recteurs sont heureux, nous allons continuer à financer les universités de façon massive. Nous ajoutons 430 millions de dollars dans le financement des universités. Les étudiants font leur juste part. Quelle est... Est-ce qu'ils vont, dans leurs congrès, annuler l'augmentation des frais de scolarité? Dans la prochaine campagne électorale, est-ce que ça va être ça, leur engagement, leur promesse?

Et, sinon, ils vont affamer les universités? Ou comment vont-ils financer? À un moment donné, quand on est dans l'opposition depuis sept ans, il faut commencer à être responsables, avoir des propositions précises à faire aux Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau. M. le député de Rimouski, à vous la parole, M. le député.

Évolution de l'effectif et des salaires

au ministère des Finances

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer tout le monde, mes collègues, M. le ministre, les gens du ministère ainsi que les gens du ministère du Revenu qui sont ici...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): L'ADQ... je n'ai pas le droit... je n'ai pas le droit de dire qu'il n'est pas là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, vous avez raison. D'abord, je voudrais m'excuser auprès... c'est-à-dire, je ne m'excuse pas auprès des gens du ministère du Revenu qui sont là, là, parce que ce n'est pas de ma faute s'ils sont là, mais, hier, par courtoisie, j'ai dit à M. le ministre que j'aurais quelques questions en revenu. Alors, c'est M. le ministre qui a décidé que... et je peux vous dire que je l'apprécie. Et la bonne nouvelle pour vous, bien c'est que mes questions en revenu, ça va être seulement cet avant-midi, alors, cet après-midi, il n'y en aura pas, alors je vous donne congé pour cet après-midi. On se reverra aux crédits.

D'ailleurs, au niveau des revenus, ça... on ne discutera pas de tout, là, on va se revoir aux crédits, mais j'ai essayé d'imaginer, si M. le ministre des Finances n'était pas ministre du Revenu, quelles questions que je lui poserais. Il y en aurait quand même en revenu, parce qu'on en parle beaucoup dans... il y a un

chapitre sur... dans son budget. Alors, j'ai essayé de limiter mes questions aux questions que je lui poserais s'il n'était pas ministre du Revenu. En fait, vous comprenez ce que je veux dire.

Mais, avant de passer au revenu, il y a une petite question que je voudrais vous poser au niveau de... moi, ce qui me préoccupe beaucoup dans le budget, c'est la difficulté que le gouvernement a à limiter ses dépenses. Puis je voyais aussi, dans un communiqué du Conseil du patronat, qu'ils avaient à peu près la même préoccupation. Ça, c'est important parce que ça entache un peu la crédibilité du ministre quand il nous dit qu'il va atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

C'est bien le fun si ça arrive, mais, si on ne le croit pas, on reste inquiet à ce niveau-là, puis, quand on regarde l'expérience de l'an passé, bien on n'a pas atteint le 3,2 qu'on devait atteindre. On a atteint le 3,8.

Alors c'est toujours inquiétant. Puis j'ai une petite question ici: au niveau du ministère des Finances, parce que j'ai regardé dans les crédits, au niveau de la gestion du personnel, du nombre de... nombre de personnel qu'il y avait dans les ministères, puis le coût, combien ça coûtait, ces gens-là, et puis j'ai fait des petits calculs pour voir des ratios, puis, hier, mon collègue de Richelieu vous disait que finalement la politique du un sur deux, là, ça... il y a neuf personnes de moins au niveau de la fonction publique.

Alors, c'est un sur deux, je dois vous dire, ça a donné un résultat un peu minime.

Et puis, je sais qu'au ministère du Revenu, au printemps 2010, on a compris que la politique ne pouvait pas s'appliquer là, enfin! parce qu'au début c'était une politique mur à mur, puis ça s'applique dans certains ministères, mais il y a d'autres ministères que c'était difficile, parce qu'on ne peut pas envoyer leurs personnes d'expérience à la retraite puis les remplacer par un junior, puis de dire après ça: Bien, il faut engager 225 personnes pour faire la lutte contre l'évasion fiscale, puis on sait très bien que, ces gens-là, ça prend... il faut qu'ils aient une certaine expérience.

Alors, il y avait un... il y avait quelque chose qui était à contresens, et puis ça, ça a été corrigé au printemps 2010. M. le ministre n'a jamais dit que c'était suite à mes demandes répétées, ce n'est pas grave, c'est le résultat qui compte, en autant que ça a été compris et que ça a été fait.

Quand je regarde, au niveau du ministère des Finances, alors on pourrait le faire en Culture, en Agriculture, et ainsi de suite, mais je regarde, au ministère des Finances comme tel, on avait... attendez un petit peu... ah! il est ici. Au niveau des finances, le ministère des Finances avait 716 personnes en 2010-2011; 2011-2012, on aura 697 personnes. Ça veut dire une diminution de 19 personnes.

Si je regarde le salaire moyen au ministère des Finances, en 2010-2011, en moyenne, on gagnait 85 805, et puis, en 2011-2012, on va gagner 93 740, ce qui fait une augmentation d'à peu près 7 % à 8 % des dépenses salariales au ministère des Finances. Et puis, le coût des indemnités salariales va passer de 61 millions à 65 millions, ce qui fait une augmentation d'à peu près 6 %.

Ça, ça m'interroge, parce que, si je pose des questions dans ce ministère-là, parce que c'est là qu'il y a des problèmes, parce que, si je regarde juste ma ligne d'en haut, là, Familles et Aînés, il y a sept personnes de moins, puis le salaire moyen passe de 58 145 à 58 445. Ça, c'est correct.

Mais, au niveau des Finances, on a ça. Et, en sous-question à ça, si je prends la direction du ministère des Finances, la haute direction, il y avait 136 personnes en 2010-2011; en 2011-2012, il y a 133 personnes, et le salaire moyen passe de 97 478 $ à 106 060 $, ce qui fait encore une différence de 6 %, 7 %... autour de 7 %.

Alors, ma question est... je demande au ministre de nous expliquer ces différences-là au ministère des Finances.

** (12 heures) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Rimouski, d'ailleurs, de sa courtoisie, courtoisie habituelle, d'ailleurs, ce qui n'est pas... qui n'est pas monnaie courante de son côté de la Chambre. Et là je ne parle pas du député de Rousseau, mais je parle de plusieurs autres, de ceux qui ne sont pas là, effectivement, mais je leur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): Mais je leur dirais en pleine face s'ils étaient là, parce que... et d'avoir exprimé qu'il avait l'intention de poser des questions au Revenu. Et, par courtoisie aussi, j'ai demandé au sous-ministre du Revenu, bientôt président de l'Agence de revenu, d'être là. Il sera là avec nous tout à l'heure. Vous posez des questions sur les effectifs.

Deux commentaires sur les effectifs, parce que vous avez parlé des effectifs globaux du gouvernement. Puis-je vous rappeler que, dans le temps du Parti québécois... et vous trouverez ça dans les comptes publics, d'ailleurs, dans les comptes publics qui ont été... pas les comptes publics, pardon, le budget des dépenses, que ma collègue a déposé. Aux pages 118-119, je prends juste les années... les deux années qui précèdent, là, vous avez monté de 1 700 dans les ministères et organismes, plus 345 dans les autres organismes, 3 500 plus 500, 4 000 personnes de plus.

Depuis ce temps-là, M. le Président -- vous trouverez ça à la page 118 -- on a réduit de 1 562, 1 018, 1 074, 762, 153. C'est vrai que, l'an dernier, c'est une réduction de 14, parce qu'il y a eu des effectifs additionnels comme inspecteurs.

Pour prendre spécifiquement un exemple, et là j'amène le point plus pointu du député de Rimouski: le ministère des Finances. Le ministère des Finances, quand vous regardez le ministère des Finances, prenons, par exemple, depuis 2003, 2003-2004, il y avait 790 effectifs au ministère des Finances; 791 en 2004-2005, 775, 764, 748, 734, 715, 699, l'an prochain, 680. C'est plus de 100 personnes de moins, d'effectif de moins, 110 de moins, à peu près 15 % de l'effectif de moins. On fait le un sur deux au ministère des Finances. D'ailleurs, on fait beaucoup d'économies au ministère des Finances.

Je m'applique moi-même, ce que je demande à l'ensemble non seulement de la fonction publique, etc., non seulement au niveau des effectifs... C'est rendu difficile, à un moment donné, de réduire un sur deux. Mais, au niveau, par exemple, des dépenses de publicité, 1,2 million de moins, dépenses de publicité, cette année par rapport à l'an dernier dans le ministère, les dépenses de téléphonie.

Mais, le nombre d'employés, si on calculait sur 77 personnes, et là j'ai des chiffres de 2009-2010, si je remontais de plus loin, l'économie serait plus grande. On multiplie ici par un salaire moyen de 50 000 $, ce qu'on m'a donné. L'évolution des salaires, M. le député de Rimouski, vous le savez, M. le Président, vous savez très bien, c'est essentiellement des conventions collectives.

Le ministère des Finances a quand même plusieurs ressources jeunes -- tout est relatif quand on parle de jeunesse -- plusieurs ressources qui ne sont pas au sommet de leur échelon, de leur échelle, et donc qui franchissent, conformément à convention collective, non seulement leurs augmentations de salaire, mais aussi leurs augmentations d'échelon. Bien sûr, on sait que, cette année, les salaires sont...

Et je remercie encore une fois les syndicats de la fonction publique... du secteur public, les augmentations ont été limitées à 0,5 %, elles seront à 0,75 % l'an prochain, un gros effort de nos gens, qui travaillent tout aussi fort par ailleurs mais qui nous permettent de revenir à l'équilibre budgétaire. Ils comprennent le sens de la mission de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

Budget de Revenu Québec

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas eu tout à fait réponse à ma question, parce que la diminution des membres du ministère depuis 2003, il y en a eu à chaque année, parce que la politique un sur deux existe depuis plusieurs années. Ce n'était pas ça, le sens de ma question. Le sens de ma question était... quand on parle des dépenses, la limitation des dépenses, c'est surtout en dollars. Quand je parle du nombre de personnes, c'est accessoire, là. Quand je vous dis que, même si on baisse de personnes, on augmente quand même de salaires.

Mais ma question était surtout sur: Entre 2010-2011, 2011-2012, on a eu une augmentation d'à peu près 6 % à 7 % des dépenses salariales au ministère des Finances; c'était une explication surtout sur cet item-là. Mais je ne reposerai pas ma question, là, je n'aurai peut-être pas plus de réponse, mais je voudrais -- le temps file, aussi -- je voudrais aller en revenu, puis peut-être, si j'ai le temps à la fin, je reviendrais sur ça.

Au ministère du Revenu, bon, il y a l'agence qui va prendre place au ministère du Revenu à partir de vendredi 1er avril, et puis, dans le cahier du ministère... du ministre des Finances, évidemment on parle de l'Agence du revenu, parce qu'il reste que, même si c'est un organisme indépendant qui va s'autogestionner, si vous voulez, il reste que ses résultats vont être consolidés ligne par ligne dans les états financiers du gouvernement du Québec, et puis l'argent que l'agence va utiliser pour sa propre... ses propres opérations, c'est de l'argent qui ne sera pas versé au fonds consolidé du revenu, alors c'est... ils ne recevront pas un chèque du ministère des Finances ou du Conseil du trésor, mais c'est de l'argent qu'ils vont conserver chez eux, l'effet est le même.

Et puis, l'an passé, au ministère du Revenu, les crédits budgétaires étaient de 570,7 millions, si on enlève... ça, je le prends, M. le Président, à la page A.52 du manuel du budget, là. C'était 570,7 millions. Évidemment, j'enlève... je ne tiens pas compte, là, du presque 500 millions qui était provisionné pour des mauvaises créances, qui vont être traités différemment cette année, mais, dans le 570 millions... Puis on passe à, dans un an, à 810 millions. Ça veut dire une augmentation de 240 millions.

Une augmentation de 240 millions, ça, ça veut dire à peu près, si on traduit ça en personnel, là, c'est entre 3 000 et 4 000 personnes. Pas sûr que l'Agence du revenu a engagé entre 3 000 et 4 000 personnes cette année, quand il y avait toutes les difficultés à en engager 200, par exemple, pour travailler à la lutte contre l'évasion fiscale.

Alors, moi, à partir du tableau qui est à la page A.52, M. le Président, j'aimerais que le ministre ou des représentants du ministère du Revenus nous expliquent, point par point, les augmentations qu'il y a là, qui sont détaillées là. Comme, par exemple, on dit: dépenses auparavant assumées par le Secrétariat du Conseil du trésor: 35,8 millions. Je comprends que ce 35,8 millions va être comptabilisé maintenant à l'Agence du revenu, mais il ne sera plus comptabilisé au Conseil du trésor. Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer c'est quoi, ce 35,8 millions, ça fait quoi puis ça implique combien de personnes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, je vous remercie. C'est peut-être un débat qu'on aura dans le débat dans les crédits du ministère du... l'approche... crédits du ministère du Revenu aussi, mais ça me fait plaisir d'en parler ce matin et de vous présenter aussi Jean St-Gelais, qui est à côté de moi, sous-ministre... maintenant sous-ministre du Revenu et qui sera le président de l'Agence du revenu à compter du 1er avril, de vendredi matin. On sait que c'est un grand jour. C'est non seulement le 50e anniversaire du ministère du Revenu, 1er avril, mais ce sera la création de l'Agence du revenu.

Jean St-Gelais, qui était président de l'Autorité des marchés financiers, il a fait un travail remarquable au cours des dernières années, d'ailleurs qui a déjà été secrétaire général du gouvernement du temps du Parti québécois. Vous voyez qu'on fait des nominations non partisanes. Et je sais que le député de Rimouski, quand on faisait le projet de

loi sur l'agence, on avait nos... certaines inquiétudes, pas de vous, mais de certaines personnes de l'extérieur sur l'importance d'avoir au conseil de l'agence et à la tête de l'agence des gens non seulement d'une intégrité exceptionnelle, mais d'une qualité exceptionnelle, et je suis... Non seulement il y a tous les fonctionnaires de l'agence qui sont ici, qui remplissent ces caractéristiques-là, mais c'est... le nouveau président d'autant plus.

Il est vrai que le budget de l'agence passe de 570 millions de dollars, sur une base comparable, là, à cause des crédits du Trésor, de 600 millions à 810 millions. Il y a là-dedans une dépense exceptionnelle de 87 millions qui est la dépense pour le projet Resto, parce que le projet restaurants, vous savez qu'on installe dans... 28 000 ordinateurs dans à peu près 18 000, 19 000 points de vente au Québec.

Ça sera opérationnel totalement au 1er novembre, mais le gouvernement du Québec paye ces micro-ordinateurs, et paye un pourcentage important, 80 % ou 40 %, dépendant de la date où ça se fait, des transformations informatiques des restaurants. Ça, ça sera 87 millions de dollars; c'est ponctuel, une année, l'année qui... qui commence le 1er avril. Et vous savez aussi qu'on compte, avec ça, récupérer 300 millions de dollars par année en taxe de vente, en impôts, qui nous échappent, et là je compte juste la

partie Québec, parce qu'il y a probablement 150 millions pour le gouvernement du Canada. Donc, voilà un investissement, une dépense très, très placée. Et, quand l'opposition regarde l'augmentation des dépenses du gouvernement, voilà un bon exemple de dépense qui est... qui amène des revenus. Alors, il faut regarder les deux ensemble, il ne faut pas regarder... Un des... une des explications entre le 570 et le 810 est sur ce 87 millions là.

Vous aviez une deuxième question qui était: les dépenses auparavant assumées pas le Conseil du trésor. Je vais laisser le président de l'agence et sous-ministre, avec votre permission, de répondre à cette question.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais, si vous voulez vous présenter à la commission.

M. St-Gelais (Jean): Bonjour, Jean St-Gelais, sous-ministre du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y consentement pour? Oui. Allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président, la dépense auparavant assumée par le Secrétariat du Conseil du trésor est essentiellement... c'est compris des sommes... des bénéfices, des avantages sociaux, bénéfices marginaux des employés comme la commission... la CARRA, les sommes pour les fonds de pension. Ces sommes-là étaient versées centralement par le Conseil du trésor auparavant. La création de l'agence fait que dorénavant l'Agence du revenu du Québec devra les assumer à même ses budgets.

C'est la raison pour laquelle le ministère des Finances a ajouté ces sommes-là au budget qui... la première année de l'agence, ce qui explique la... que le montant passe de 570,7 millions à 605... 606,5. Alors, à ça, on a ajouté 10,9 millions pour avoir une croissance de 1,8 %, ce qui est la croissance accordée à tous les ministères et organismes dans le cadre du plan du gouvernement du Québec pour retrouver l'équilibre budgétaire, et de sorte que nos activités courantes sont établies à 617,4 millions cette année.

À ce montant-là, le ministère des Finances a continué d'ajouter un 40,5... 40,6 millions de dollars qui est la provision était donnée à chaque année pour les programmes spéciaux de lutte à l'évasion fiscale, programmes bien identifiés et suivis par le ministère des Finances, pour lesquels il y a une reddition de comptes chaque année. Et la nouveauté de l'an dernier et de cette année, c'est l'approche coût-avantage en vertu de laquelle 60 millions de dollars sont ajoutés pour, grosso modo, en venir à ajouter 800 effectifs additionnels pour le plan de récupération fiscale additionnelle, qui fait

partie du retour à l'équilibre budgétaire également, comme vous le savez. L'an dernier, le montant était de 40 millions de dollars. Le ministère des Finances, après discussion avec nous, a accepté d'ajouter un 20 millions de dollars en contrepartie d'une augmentation des objectifs de récupération fiscale de 150 millions du côté des revenus et de 50 millions où l'on vise à réduire la provision... la dépense de... qui ne sera plus une dépense, là, mais les montants qu'on met en créances douteuses, qui vont être en réduction de revenu dorénavant.

Alors, c'est ce qui explique le 60 millions de dollars additionnel, ce qui amène le budget à 723 millions. Puis le ministre a parlé de la dépense exceptionnelle pour le projet Resto, pour les modules... les MEV, modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants, ce qui fait 810 millions de dollars.

Pour compléter notre budget, si on veut aller jusqu'à bout de l'opération, si vous me le permettez, il faut ajouter aux 810 millions de dollars les revenus que Revenu Québec obtient pour la perception de la TPS fédérale, qui sont... qui s'élèvent à 145 millions de dollars, de même qu'un autre 100 millions de dollars de revenus qui sont perçus par Revenu Québec pour des clientèles externes comme, par exemple, les cotisations de la CSST ou d'autres ministères; c'est un autre 100 millions.

Ce qui fait que notre budget total, si on peut dire, ou nos... les sommes financières... les ressources financières avec lesquelles on fabrique nos prévisions budgétaires pour l'année, s'élèvent à 1 055 000 000 $ pour 2010-2011.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de... Il vous reste une minute, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une minute?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Mon Dieu! Oui. Et j'ai... et j'ai... Ah! de toute façon, il y a beaucoup de questions dans ça, mais ça va... ça va revenir... ça va revenir aux crédits, sûrement, parce qu'au niveau des MEV, que vous parlez, M. le Président, il y a beaucoup de questions à se poser sur les MEV, parce que ces modules qu'on rajoute dans les caisses enregistreuses... puis, moi, je me dis: Pourquoi que les caisses enregistreuses, à leur fabrication initiale, ne sont pas conçues pour faire ce que les MEV font?

Parce que c'est aberrant, là, ça coûte 87... bien ce n'est pas 87 millions, c'est 78 millions plus un autre 9 millions pour l'implantation du crédit d'impôt pour la solidarité. C'était 79 millions. C'est aberrant, ce que ça coûte. Puis là on vient de le faire dans les restaurants, mais il y a les bars, il y a les bijouteries, il y a les merceries. Vous savez, des ventes non déclarées, là, il n'y en a pas juste dans les restaurants. Je comprends que la cible était majeure, il fallait commencer à quelque part, mais je me demandais...

Mais, moi, je me suis toujours demandé pourquoi qu'on ne commence pas par exiger que le fabricant d'une caisse enregistreuse inclue dans sa fabrication, que ce soit contrôlé, un module pour justement empêcher que les ventes soient camouflées par des zappeurs ou d'autres moyens, là. Mais peu importe. Mais, de toute façon, on va en reparler aux crédits. Puis j'apprécie beaucoup que M. St-Gelais et les membres de son équipe aient été là ce matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rimouski. Donc, du côté gouvernemental, c'est à vous, M. le député de Viau.

Mesures destinées aux familles

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, alors continuons à parler de ce budget. M. le Président, je dois vous dire que, quand on... le ministre des Finances a déposé le budget, ce petit document qui résume de façon extraordinaire le budget. J'ai eu à féliciter toute l'équipe du ministère, là, pour ces quelques pages qui résument tout le budget. On sait que le budget, c'est complexe, il y a beaucoup de chiffres, mais tout citoyen qui prend ce document-là, Budget en un coup d'oeil, M. le Président, je peux vous dire que tout de suite ils comprennent qu'est-ce qui est dans ce budget-là présenté par le ministre des Finances.

Et, en passant, il faut dire aussi que ce budget-là comporte aussi, M. le Président, un crédit d'impôt. Il y a une baisse d'impôt dans ce budget-là, que je vais laisser à mon collègue le député de Chomedey en parler, mais je voudrais prendre quelques minutes pour parler des mesures qui touchent les familles dans ce budget. Parce que, vous le savez, M. le Président, on le dit, on le répète, on a même écrit, pas un article, pas un communiqué, mais on a écrit un livre, Luc Godbout et Mme Cerny, pour dire que le Québec, c'est le paradis des familles.

Et, M. le Président, ce n'est pas fini, parce que, dans le cadre du présent budget, le ministre des Finances a présenté un certain nombre de mesures pour pouvoir aider les familles. Et je crois que je dois dire, M. le Président, c'est une préoccupation à chaque budget de faire en sorte d'aider les Québécois, de faire en sorte que les Québécoises et les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches.

Dans le plan budgétaire, M. le Président, avant de rentrer de façon spécifique dans les mesures pour les familles, le tableau E.26, qui se trouve à la page E.114, fait état du bilan des investissements pour la lutte contre la pauvreté, des mesures que nous avons mises en place depuis 2003 à nos jours. Tout simplement pour vous dire, M. le Président, en 2003...

Une voix: ...

M. Dubourg: À la page E.114, oui, en 2003-2004, on est passé de 173 millions d'investissement dans les mesures de lutte contre la pauvreté, et, six ans plus tard, nous sommes rendus à un total de 4 milliards, 4,5 milliards investis dans la lutte contre la pauvreté. Et ça, c'est des mesures de soutien du revenu, on peut parler... que ce soit d'indexation de prestations d'assistance sociale, de Prime au travail, de Soutien aux enfants, on est revenus avec l'allocation familiale, M. le Président.

Les logements sociaux, il y en a eu dans le cadre du présent budget, je vais en parler, parce que le ministre des Finances a annoncé la création de 2 000 nouveaux logements sociaux. Il y a aussi eu des mesures pour... des exemptions partielles de revenu, de pension alimentaire, on veut favoriser l'épargne chez les ménages à faibles revenus, et sans oublier, M. le Président, les mesures qu'il y avait pour le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour emploi Plus, qui ont permis aux Québécois d'avoir plus d'argent dans leurs poches, de passer à travers cette crise mondiale dont on a connu, et le Québec s'en est bien tiré.

Dans le présent budget, d'abord une des mesures très, très, très populaires, les gens ont applaudi, c'est que le ministre des Finances a dit qu'il fallait poursuivre le développement des places en garderie, 15 000 nouvelles places en garderie. Je sais que dans tous les comtés, nos enfants, on en a tous, c'est important pour nous d'avoir des nouvelles places en garderie pour les enfants, pour les familles. Il y a eu des documents qui ont été publiés pour dire combien est-ce que ça a aidé aussi les familles monoparentales, aidé les femmes aussi pour revenir sur le marché du travail.

Donc, oui, on continue à développer des places à 7 $, et ça, ça porte à 557 millions de dollars l'investissement fait pour ces 235 000 places en garderie qu'on va avoir à terme.

** (12 h 20) **

M. le Président, moi, je m'en réjouis, parce qu'en 2003 j'avais à peu près 1 500 places dans mon comté, et je peux vous dire, d'après les derniers chiffres, en 2010, en septembre 2010, je suis rendu à 2 661 places, 78 % d'augmentation des places dans mon comté, le comté de Viau, dont Saint-Michel est au coeur -- et je fais toujours la promotion de mon comté, de Saint-Michel surtout -- et dire que les familles en ont profité. Et, dans les 15 000 nouvelles places que le ministre des Finances a octroyées, nous allons être présents, nous allons faire en sorte que le comté aussi ait sa quote-part dans ces 15 000 places de garderie là.

Il y a eu aussi, M. le Président, concernant les haltes-garderies... Parlons toujours de haltes-garderies. En commission parlementaire, en séance de travail, on avait reçu une pétition qui nous disait qu'il faillait investir, qu'il fallait aider encore plus les haltes-garderies et arriver à les financer de façon à avoir l'équivalent d'un salaire à temps plein pour les haltes-garderies, qui s'occupent, ces gens-là qui s'occupent de nos tout-petits, ces gens-là...

Il y a des familles qui ont besoin de quelques heures de répit durant la journée, donc ils n'ont pas besoin d'avoir une place à l'année longue en garderie, ils ont besoin d'avoir des heures durant la semaine pour faire garder leurs enfants. Donc, c'est ça, les haltes-garderies. Il y a 47 000 enfants qui fréquentent les haltes-garderies au Québec. Le budget qui était octroyé pour ces 47 000 enfants, enfin pour les haltes-garderies, c'était 3 150 000 $.

Et le ministre des Finances, dans le dernier budget, dans le budget dont on est en train de discuter, déposé le 17 mars dernier, il a augmenté de façon substantielle ce budget-là, c'est 4,5 millions de plus pour les haltes-garderies, pour pouvoir aider les haltes-garderies. Et je sais qu'il y a un député du Parti québécois, je pense que c'est la députée de Rosemont, je crois, qui a salué aussi cette mesure-là, parce que c'est elle qui avait déposé cette pétition-là. Voilà la réponse du ministre des Finances à ce sujet.

Il y a eu aussi... Oui, avant de passer... ce n'est pas... Il faut dire aussi merci, chère collègue, parce que les gens ont applaudi cette mesure-là, aussi. Les associations, si on prend par exemple... en ce qui concerne les frais de garderie, l'Association des garderies privées du Québec, l'Association québécoise des CPE, ces gens-là ont émis des communiqués pour saluer très positivement l'engagement budgétaire de plus de 200 millions qui seront investis pour la création de 15 000 nouvelles places en garderie.

L'Association des garderies privées souligne qu'elle est satisfaite non seulement de ce budget, mais du nouveau processus régional d'analyse des projets qui a été déposé avant le congé des fêtes, là, par le gouvernement.

Chantier de l'économie sociale. Donc, les mesures famille ont été saluées par la plupart des groupes, M. le Président. J'étais donc rendu au niveau des organismes communautaires Famille. On sait aussi qu'il y a beaucoup d'organismes communautaires. On peut dire qu'au niveau de santé et services sociaux c'est là que les organismes communautaires reçoivent l'investissement le plus important, les subventions les plus élevées, au niveau de santé et services sociaux.

Mais, en ce qui concerne les organismes Famille, le ministre des Finances, dans le cadre du dernier budget, a décidé d'accorder 3 millions pour les organismes communautaires Famille. Et, encore une fois là, dans à peu près tous nos comtés, nous avons des organismes qui s'occupent des familles, pour venir en aide aux familles.

Il ne faut pas oublier, et je l'ai dit tout à l'heure, les 2 000 nouveaux logements qu'on va créer. C'est près de 200 millions, que l'association a dit, que nous allons investir, et ça, M. le Président, le ministre des Finances l'a mentionné lors du discours du budget, on parle de 2 000 logements sociaux, mais il ne faut pas oublier que, dans le cadre du Plan Nord, quand notre collègue la ministre, et la vice-première ministre, va déposer le plan du Plan Nord, on peut vous dire d'ores et déjà qu'il sera question de logements sociaux aussi.

Donc, il y a 2 000 qui ont été présentés, et, dans mon comté, M. le Président, là aussi, ce sont des investissements qui profitent aux gens dans mon comté.

Une dernière mesure, pour pouvoir laisser la place et la parole au ministre des Finances pour pouvoir répondre, il y a eu l'allocation-logement. Et ça, aujourd'hui, en période de questions, vous avez sûrement remarqué qu'il y a eu une pétition encore une fois qui a été déposée. Et le ministre des Finances, avant même cette pétition-là... nous sommes prévoyants, nous avons eu le temps, dans le cadre du budget, de venir en aide à ces personnes-là.

Le ministre des Finances a dit, dans le cadre du budget, que nous allons augmenter l'accessibilité: l'âge va passer... l'âge d'admissibilité des personnes à ce programme-là va passer de 55 à 50 ans graduellement. Et qu'est-ce que ça fait, cette mesure-là d'allocation-logement? C'est pour des ménages avec enfants; c'est une aide qui peut atteindre jusqu'à 80 $ par mois pour aider les personnes à défrayer leur logement. Parce qu'on... Dans certains cas, M. le Président, il y a des groupes qui dépensent beaucoup pour le logement, donc il faut venir aider ces personnes-là.

Donc, voilà, M. le Président, un survol des mesures présentées dans le cadre de ce budget pour venir en aide aux familles. Et là je dis bien aux familles, mais il y en a aussi, des mesures, pour les aînés, il y en a des mesures pour la culture, il y en a des mesures... J'aurai l'occasion un peu plus tard de passer du temps sur les mesures qui visent l'entrepreneuriat, M. le Président, parce que ça, c'est un

chapitre extrêmement important dans le cadre du budget qu'a déposé le ministre des Finances, parce qu'on s'est dit: C'est important de favoriser la relève entrepreneuriale, la culture entrepreneuriale.

Donc, c'est un tas de mesures... Il y a des mesures ciblées pour les familles et, dans le cadre de ces familles-là, quand on parle de relève entrepreneuriale, mais ça vise encore une fois les familles, M. le Président. Donc, il faut continuer à appuyer ces personnes-là, parce qu'on veut créer de la richesse, on veut développer, comme je l'ai dit tout à l'heure, créer de la richesse. C'est notre responsabilité. Le ministre des Finances l'a dit, qu'on a la responsabilité de la prospérité économique des Québécois. Toutes ces mesures-là vont dans ce sens-là.

Alors, je voudrais, en terminant, oui, demander effectivement encore une fois au ministre des Finances, de dire: Est-ce que ce livre qui a été déposé... qui a été écrit plutôt, entre autres, par Luc Godbout, qui parle que le Québec est un paradis des familles, ce budget continue... je veux qu'il nous rappelle effectivement que ce budget continue à aller dans ce sens-là. Donc, on prend toutes les mesures pour continuer à aider les familles. Nous sommes... le Québec, c'est la paradis des familles, et nous continuons dans ce sens, n'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. M. le Président. Merci, cher collègue. Non, mais c'est important de... je remercie le député de Viau de nous montrer cet aspect, de mettre en lumière cet aspect du budget, parce qu'on travaille pourquoi, dans la vie, ici? On travaille pour les gens, on travaille pour les familles. On ne travaille pas pour des concepts, on travaille pour les êtres humains, et le coeur de notre société, ce sont les familles et nos enfants, qui seront les enfants de demain.

Et effectivement, depuis plusieurs années, ce gouvernement, nous avons décidé que les familles seraient au coeur de l'activité gouvernementale, au coeur de notre politique fiscale, au coeur de nos politiques budgétaires, et nous avons la politique familiale la plus... une des plus généreuses, il ne faut jamais dire « la plus » , il y a 200 pays dans le monde, une des plus généreuses dans le monde, mais... Et nous avons continué dans ce budget.

Nous avons continué avec 15 000 nouvelles places en garderie, bien sûr étalées à la mesure de nos moyens, mais ces places en garderie sont maintenant allouées, accordées, ce qui va permettre au ministère, aux regroupements, à l'association de les mettre sur place. Nous avons aussi travaillé avec les organismes communautaires, à la mesure de nos moyens, mais les organismes communautaires Famille.

On sait qu'il y en a à peu près 270 en économie sociale, et, très central dans ce budget, dans beaucoup, beaucoup de nos actions, ça rejoint plus de 90 000 familles au Québec, et nous leur avons donné des crédits additionnels. Les haltes-garderies sont un élément important pour les parents. Nous avons donc ajouté, au ministère de la Famille et des Aînés, des crédits pour les haltes-garderies.

** (12 h 30) **

Au total, M. le Président, nous mettons, et vous trouvez cela clairement dans le budget, à la page E.102, le tableau 22, le tableau E.22. En milliards de dollars, nous donnons 2,6 milliards d'aide directe aux parents, hein, par le Soutien aux enfants, la Prime au travail, d'autres mesures, et nous donnons 2,8 milliards pour l'aide à la garde des enfants, donc 5,4 milliards. Si on ajoute à ça le Régime québécois d'assurance parentale, qui est au coeur des politiques familiales -- on sait qu'il est plus généreux qu'ailleurs au Canada -- on est rendus à 6,7 milliards de soutien aux familles.

C'est un soutien sans précédent, ça porte ses fruits. On a le coeur à la bonne place, si on peut s'exprimer ainsi. Si on ajoutait à ça ce que le gouvernement du Canada fait -- parce que le gouvernement du Canada aussi a un soutien aux parents et l'aide à la garde -- on serait rendus à 10 milliards de dollars par année. Ce n'est pas des chiffres cinq ans, là, par année, 10,4 milliards de dollars de soutien aux familles.

Les familles sont au coeur de notre politique. Puis d'ailleurs... et le député de Viau... le député l'a évoqué, mais, si on regarde les chiffres des gains pour les ménages, et prenons le ménage d'un couple avec deux enfants: Depuis 2003... Hein, 2003 à 2010... Souvent, j'entends l'opposition dire que les gens ont moins d'argent dans leurs poches. C'est faux, c'est faux. Entre 2003 et 2010...

Et là, prenons un couple de deux enfants, deux revenus de travail, 30 000 $ de revenus de travail à deux, c'est peut-être un peu faible, 40 000 $, 50 000 $, mettons 50 000 $, 60 000 $, prenons 50 000 $, 60 000 $, ces personnes-là ont, en 2010, dans leurs poches 4 800 $ de plus, à 50 000 $; 4 700 $ à 60 000 $... On est dans le 4 000 $ à 5 000 $.

Si c'était 30 000 $, ça serait 10 000 $ de plus dans leurs poches, qu'ils avaient en 2003, à cause des mesures québécoises, à cause aussi des mesures du gouvernement du Canada, les deux ensemble -- les deux gouvernements, sur ça, ont une philosophie qui se ressemble -- mais... donc ont ça dans leurs poches.

Et, en plus, malgré les hausses de taxes de vente que nous... Collectivement, au fond, on reprend l'espace fiscal de taxe de vente que le gouvernement du Canada a laissé, parce que, écoutez, la TPS était à 7 %, elle est tombée à 5 %, donc on reprend cet espace-là. D'ailleurs, c'était la suggestion fortement exprimée à plusieurs reprises par le député de Rousseau avant son entrée en politique, toute récente. Avant ça, il disait que la taxe de vente était la bonne façon de revenir à l'équilibre budgétaire.

Mais, même si on tient compte de cet élément-là, M. le Président, le crédit d'impôt solidarité que nous avons mis en place protège largement les familles les plus démunies. Et l'avantage, si on regardait 2003-2013, il reste des milliers de dollars de plus dans la poche des familles québécoises.

Pourquoi? Parce que c'est une priorité, parce que c'est important pour... Puis pourquoi c'est une priorité? Parce que non seulement c'est une valeur importante, aider nos pères et nos mères de famille, les familles monoparentales aussi, ça soutient les enfants, au fond ça soutient l'avenir du pays, l'avenir du Québec, c'est le... c'est avec... On connaît notre défi démographique et on veut que les femmes participent au marché du travail de façon importante.

Ça a permis d'ailleurs aujourd'hui aux femmes québécoises, qui avaient un taux de participation au marché du travail beaucoup plus faible que les femmes canadiennes jusqu'à tout récemment... ce n'est plus vrai, on a maintenant un taux qui a dépassé, pour les femmes jusqu'à un certain âge, là, je n'ai pas le chiffre précis, 50, 55 ans. On a maintenant dépassé ça.

Notre défi, maintenant, est de s'assurer que les... On a encore un déficit de participation au marché du travail des gens un peu plus âgés, là, disons 55-70 ans. Voilà pourquoi on a mis un certain nombre de mesures dans ce budget pour inciter les gens à rester sur le marché du travail. On aura amplement le temps d'en reparler.

Merci au député de Viau d'avoir soulevé cet aspect des politiques familiales, parce que c'est au coeur de l'action gouvernementale, et ce n'est pas pour rien qu'on est le paradis des familles, c'est parce qu'on est le gouvernement champion des familles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Viau. M. le député de... Oui? De Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Moi, je comprends que les députés... le député de Viau, entre autres, qui parlent du programme de Soutien aux familles, qui en parle beaucoup, c'est sa job, mais je ferais quand même attention. J'aurais peut-être une petite gêne lorsqu'on parle des services de garde.

Parce que, quand on est assis devant un député en région puis qu'on dit que ça a été bon, le service de garde, parce que « dans mon comté, j'ai eu -- je ne sais pas combien ça fait -- 1 000 places additionnelles » , moi, je peux vous dire qu'à Rimouski, quand on est en région, là, sur la cuvée 2008, on a eu 13 places. Puis on se demandait pourquoi, parce qu'on en demandait, je pense, dans des projets, des projets intéressants, on en demandait à peu près 350-400, puis on en avait beaucoup de 800, mais on en a eu 13.

Alors, moi, je demanderais au député du parti gouvernemental d'avoir une petite gêne lorsqu'on parle que dans son comté on a eu une abondance de places en services de garde. Puis on se demandait pourquoi que, nous, on avait eu seulement que 13 places, mais... Bon, je ne repartirai pas le débat, mais je suis allé voir, dans les rapports du DGE, les contributions politiques au Parti libéral dans mon comté, puis je pense que les plus gros dons, ça a été 14 personnes qui ont donné 400 $, puis les autres, c'est en bas. Alors, on a eu 13 places seulement.

Je n'irai pas plus long là-dessus, mais je demanderais à M. le député de Viau d'être un petit peu... de faire un petit attention lorsqu'on parle des services de garde. Parce que vous savez qu'aux élections de 2008 on promettait 15 000 places, 15 000 nouvelles places, pour se rendre à 235 000 sur les années qui s'en venaient, puis là on est rendus en 2011 puis on revient avec le 15 000 places. Donc, on l'a reporté de deux, trois ans dans le temps, dans le futur.

Cibles de récupération fiscale

Je voudrais revenir au Revenu, M. le Président, à la page A.50, au niveau de l'évasion fiscale. Le petit tableau, c'est un petit tableau... il n'est pas tellement gros, là, mais... le A.18. Il est tout là. C'est que ce tableau-là, si je me souviens, il y a deux, trois ans, le précédant ministre du Revenu nous disait: Bon, on va récupérer tant par année sur cinq ans et plus. On promettait, je pense qu'on était en 2009, on disait: on va engager 825 personnes, un certain nombre par année. Puis on voulait récupérer, sur cinq ans, 900 millions.

Le ministre du Revenu actuel a bonifié cette politique-là, et puis on a parlé de 1,2 milliard, puis maintenant il parle de 1,4 milliard. Moi, j'aimerais avoir la définition. D'abord, une première question: Lorsqu'on dit, 2010-2011, on a récupéré 320 millions, puis qu'en 2011-2012 on va récupérer 555 millions, est-ce que le 320 millions est inclus dans le 555 millions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'étais distrait deux secondes. Ce sont des chiffres cumulatifs, oui, ce sont des chiffres cumulatifs, c'est-à-dire qu'en 2013-2014 l'objectif, qui était de 1,2 milliard, est maintenant de 1,4 milliard, c'est 1,4 milliard annuel en 2013-2014. Alors, ça ne s'additionne pas, c'est une progression. Sur l'objectif de 1,4 milliard, on aura atteint une marche de 320 millions en 2010-2011, une marche de 705 millions en 2011-2012, d'un milliard... 75 millions en 2012-2013, et ainsi de suite.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire, M. le Président, qu'en 2011-2012 on va récupérer le même 320 millions 2010-2011, plus un 235 millions additionnel. Si on regarde la définition, c'est quoi qui est inclus dans les 320 millions? Vous savez, au Québec, il y a des... c'est partout comme ça ailleurs, là, il y a, au niveau de l'évasion fiscale, il y a des gens qui font des erreurs en produisant leur déclaration d'impôt, des erreurs, erreurs ou omissions. Il y a des gens qui fraudent carrément, qui camouflent des revenus; en fiscalité, on appelle ça de la fraude fiscale. Ils camouflent des revenus.

Et puis il y a des mauvais payeurs aussi. Il a des gens qui font leur rapport d'impôt puis qui disent... c'est une autocotisation, puis ils disent au gouvernement: Bien, mon rapport d'impôt est fait, je dois 3 100$, j'envoie mon rapport d'impôt, mais je n'envoie pas le chèque avec. Là, ça tombe... après un certain nombre de temps, ça tombe sur le bureau de... au département de la perception, et puis c'est des mauvais payeurs.

Dans le 320 millions, ça comprend quels chiffres? Est-ce que ça comprend la récupération des mauvais payeurs? Est-ce que ça comprend l'argent des fraudeurs? Ou si... Est-ce que ça comprend aussi les corrections d'erreurs dans les déclarations d'impôt des gens ou des entreprises qui produisent leur déclaration d'impôt?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Et je me permettrai de demander au président de l'Agence du revenu ou au sous-ministre Luc Monty, qui est en charge de toute la lutte à l'évasion fiscale au ministère des Finances. Mais, quand on parle, ici, de 320 millions, par exemple, l'année qui se termine, on ne parle pas, là, de la récupération fiscale par les avis de cotisations du ministère, là, normalement, parce que là on serait dans un chiffre beaucoup plus considérable, qu'on avait d'ailleurs dans certains documents, là, l'an dernier, on était dans le milliard et demi, deux milliards de dollars.

Là, on parle de nos actions très, très spécifiques. Par exemple, les programmes de lutte à la fraude fiscale, appelons-les comme ça, dans la construction, donc les équipes spéciales qu'on cible et qu'on finance, d'ailleurs, par le ministère des Finances, par nos provisions, dans la construction, dans l'alcool, dans le tabac, et les succès que nous avons de ce côté-là. Peut-être que M. Monty, notre sous-ministre des Finances, voudrait compléter ma réponse?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Tout simplement vous présenter au micro.

** (12 h 40) **

M. Monty (Luc): Oui. Luc Monty, du ministre des Finances, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire et à l'économie. Pour expliquer ça, il y a peut-être le tableau de la page A.44, qui donne un état des différentes activités de... puis des rendements des différentes activités de perception du ministère du Revenu.

Alors, on voit que, par exemple, pour l'année 2010-2011, il y avait une cible totale de 2,5 milliards, puis cette cible-là comprenait à la fois 2,2 milliards pour les activités courantes de vérification, donc des corrections, des omissions, des choses qui ont été... qui sont couramment corrigées dans les déclarations, et à cela s'ajoute l'objectif de 320 millions de récupération additionnelle prévue dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire pour des actions spécifiques dans différents domaines.

Alors là, on parle des actions qui... relatives au secteur de la construction, de la restauration, ou des programmes de vérifications additionnelles, là, qui sont effectuées dans le cadre, par exemple, au moyen de l'indice de richesse des contribuables.

Puis, à côté, vis-à-vis la cible, on a les rendements qui ont été obtenus au 31 janvier de l'année. Donc, sur le montant de 320 millions de programmes additionnels, au 31 janvier, il y avait un objectif de 225 millions, parce qu'on avait... on n'a pas... on a commencé le programme en cours d'année, donc l'objectif au 31 janvier était de 225, puis le résultat a été de 245 millions, donc 20 millions de mieux. Et, pour les activités de base, l'objectif au 31 janvier était de 1,8 milliard, puis il y a eu 2,1 milliards de récupération d'effectuée, pour un 306 millions d'avance par rapport à l'objectif.

Si bien qu'au total, dans les activités de Revenu Québec, on était en avance par rapport aux objectifs de 326 millions au 31 janvier pour l'année. Puis il est escompté qu'on obtienne... qu'on atteigne à la fin du... au 31 mars, là, qui se terminer bientôt, l'objectif global de 2,6 milliards.

Alors, pour répondre à votre question, il y a des activités de base, là, qui génèrent l'équivalent de 2,2 milliards annuellement, auxquels s'ajoutent les efforts... les programmes additionnels qui ont été financés pour rencontrer l'objectif du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Puis, dans ce cas-ci, là, première année, c'était 320 millions, puis il est en bonne voie d'être atteint, selon les indications disponibles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, au mois de février... M. le Président, je comprends, là, que le 320 millions, là, c'est... un exemple: un dépanneur qui est saisi parce qu'on trouve de la cigarette de contrebande, il est saisi, il paie l'amende, puis ainsi de suite; ça rentre dans le 320 millions. Mais là, ce que je comprends, c'est que ce 320 millions là, on prévoit dans le budget qu'il va revenir à chaque année.

Est-ce que ça veut dire que le dépanneur qu'on saisit, là, puis qui paie, ce dépanneur-là va recommencer à faire de la contrebande, parce que, l'année suivante, à la même année... même date, on va le repincer encore? Il faut qu'il la paie, parce que le 320 millions revient à chaque année? Qu'est-ce qui peut vous faire dire que ce 320 millions là, à partir du moment où on l'a réalisé une année, va nécessairement revenir à chaque année? Parce qu'il y a des activités ponctuelles là-dedans, là.

Quelqu'un qu'on met en prison, là, pour 10 ans, je ne suis pas sûr qu'il va... pas sûr qu'il va continuer à faire de la contrebande l'année suivante, là. C'est ma dernière question en revenu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Mais fondamentalement le souhait, M. le Président, c'est que ces centaines de millions là qui sont... qui n'étaient pas autocotisés, hein... Parce que les gens... notre système fiscal, là, c'est de l'autocotisation. Vous faites... on fait nos rapports d'impôt, on fait nos déclarations, alors l'action du ministère du Revenu, c'est de valider ça puis de se rendre compte que malheureusement il y a pour plusieurs milliards de dollars de revenus non déclarés, parfois par erreur, parfois volontairement, parfois carrément par fraude, comme les exemples que le député de Rimouski donnait.

Évidemment le souhait, quand on ajoute des centaines de personnes et puis qu'on réussit à récupérer 320 millions, disons, dans ce cas-là, c'est que tu viens de monter ton niveau d'honnêteté dans les autocotisations, et donc, les années suivantes, les gens déclarent tous leurs revenus, si on parle de la construction, si on parle même... Et donc, à ce moment-là, on vient d'augmenter l'équité fiscale au Québec, c'est-à-dire que tous les citoyens, tous les commerçants, tout le monde, paient les impôts, paient les taxes de vente qu'ils doivent payer.

Graduellement, avec le travail qu'on fait, c'est qu'on monte ce niveau global d'économies réelles et réellement déclarées, versus c'est que l'économie au noir diminue graduellement. C'est ça, l'objectif qu'on se donne.

Il faut malheureusement mettre beaucoup d'énergie pour faire ça. Il faut le faire du côté de la construction, on sait que c'est un grand domaine dans lequel on le fait. Le tabac, vous avez raison de le souligner, je sais qu'on en discute souvent. D'ailleurs, on a... Il reste trop de contrebande pour le tabac, là; je parle aux parents, autour des écoles et puis au dépanneur. Mais, quand même, si on se fie à la plus grande compagnie de tabac, le taux de contrebande de tabac, qui était à 40 quelques pour cent à un moment donné, 35, est en bas de 20 % au Québec maintenant.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas; 20 %... c'est 18 % ou quelque chose comme ça, c'est trop. Puis c'est l'Ontario qui est en train de monter, puis ça, c'est les postes frontières qui ont changé de place. Mais cette lutte-là, et on l'a vu dans les dernières semaines dans les journaux, est de plus en plus efficace.

Il faut faire ça partout, ultimement pour arriver à un jour, qui n'arrivera jamais -- M. le député de Rimouski est content, donc il le sait -- où tout le monde paierait 100 % des impôts qu'ils doivent payer, collecteraient 100 % des taxes qu'ils doivent payer, puis ça baisserait le fardeau fiscal, au fond, de tous les Québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, là, c'est vrai, c'est la dernière question, là. M. le Président, si je comprends, du 320 millions qui vont revenir l'an prochain, le 320 millions, dans ce 320 millions là, il y a évidemment les récupérations récurrentes. Et puis, la

partie où c'est des récupérations ponctuelles, qui ne reviendront pas, cet espace-là va être compensé par les autres qui faisaient de la contrebande ou du travail au noir, et ainsi de suite, que, par l'action du gouvernement, ils ont eu la frousse, puis ils sont devenus honnêtes, puis c'est eux autres qui vont compenser la différence pour garder le 320 millions l'année suivante.

M. Bachand (Outremont): Tout à fait, ça va devenir dans notre base. Mais il y aura, pour la

partie qui était, disons, de récupération fiscale par amendes et etc., évidemment on n'aura plus les amendes, notre base va remonter, mais il y en aura d'autres, parce qu'on continue et on intensifie. Vous voyez, dans ce budget, on intensifie encore de façon importante cette lutte à l'évasion fiscale. Et, si on regarde, une des mesures importantes du budget, c'est dans la construction, au niveau des contrats gouvernementaux. Vous le savez, maintenant, tout entrepreneur, pour avoir un contrat du gouvernement, doit demander une attestation au ministère du Revenu.

Ça, ça nous a rapporté plus de... c'est-u 20, 12 millions? j'y vais de mémoire, au cours... pendant une période de trois mois. Vous ne pouvez pas avoir de contrat gouvernemental si vous n'avez pas d'attestation du ministère du Revenu que vous êtes en règle. En règle, vous avez le droit de contester un avis de cotisation, vous êtes en règle, le citoyen a le droit de contester.

Dans le budget, on a pris une décision majeure: on étend cette obligation d'attestation du revenu à tout le secteur public, parapublic, toutes les municipalités, à Hydro-Québec, à l'ensemble des sociétés d'État, et, deuxièmement, on va la descendre à tous les sous-entrepreneurs, parce qu'au fond c'est peut-être là que ça se passe, l'évasion fiscale. C'est un programme qu'on va faire sur un an, puis on va le faire correctement avec... en consultation avec nos partenaires pour ne pas que ça ralentisse l'activité des contrats d'appel d'offres.

Il n'y a pas de raison que ça le fasse, c'est pour ça qu'on a commencé juste avec le gouvernement, sur les entrepreneurs. Ça va bien. Le ministère du Revenu, dans la même journée, dans la même avant-midi, dans la même heure, émet ses attestations maintenant, donc ça ne ralentit pas le processus de soumission, et il y a beaucoup d'argent à aller chercher là-dedans.

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le ministre est bien optimiste, mais il n'y a pas de mal à avoir de l'ambition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour cette dernière réflexion. M. le député de Rousseau.

Attestations pour l'obtention

de contrats publics

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans la même veine. La page A.58, à la page A.58 du plan budgétaire, on évoque la question des attestations du ministère du Revenu pour l'obtention de contrats publics, et on nous dit, là, au haut de la page A.58, que cette attestation, c'est un document confirmant qu'une entreprise a produit des déclarations exigées en vertu des lois fiscales québécoises et qu'elle n'a pas de compte en souffrance à l'égard du ministre du Revenu. Et, un peu plus loin, à la page A.63, on nous fait... on nous apprend que le ministère du Revenu a délivré 11 120 attestations à 5 821 entreprises, n'est-ce pas?

Deux questions. La première: Combien d'entreprises ont demandé une telle attestation et n'en ont pas obtenu? Et seconde question: Lorsqu'une entreprise fait une telle demande, combien de temps cela prend-il pour que cette attestation soit délivrée?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

** (12 h 50) **

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, il y en a, sur cette période-là dont on parle là, c'est un bilan au 31 janvier, 11 000 attestations délivrées à 5 800 entreprises; 870 entreprises ont dû régulariser leur situation fiscale. Bien sûr, ils auraient payé ces impôts-là... pour 12,7 millions. Le ministère, je n'ose pas, je vais laisser le ministère répondre sur le temps, parce que j'ai déjà entendu « huit secondes » comme... parce que tout est informatisé aujourd'hui. Alors, je vais laisser notre président de l'agence...

Et combien d'entreprises non seulement n'ont pas régularisé, mais n'ont jamais eu l'attestation du gouvernement? Je n'ai pas la réponse à cette question. Peut-être que vous avez ce chiffre-là, M. le sous-ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. St-Gelais, allez-y.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Alors, la réponse... les réponses sont simples: huit secondes, sept à huit secondes. Alors, pour ne pas contredire le ministre. On dit sept, mais des fois ça peut être huit. Huit secondes pour... à partir du moment où... c'est électronique, c'est simple. Et la demande est relativement simple, on vérifie si la personne... l'entreprise est en règle avec Revenu Québec, s'il occupe un dossier quelque part qui n'est pas réglé et... premièrement. Deuxièmement, 130 entreprises se sont vu refuser leur AMR et ont généralement corrigé la situation très rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau, je prends pour acquis que le consentement est valable pour l'ensemble de la séance.

M. Marceau: Oui. Oui. Absolument. Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Allez-y.

M. Marceau: J'aimerais que vous nous expliquiez ce qui arrive dans le cas d'un refus. Est-ce que, donc, à ce moment-là, c'est... Est-ce que vous savez si, en conséquence du refus de délivrer des AMR, des entreprises se sont vu refuser des contrats publics? Savez-vous la suite des choses?

M. St-Gelais (Jean): La suite des choses, bien écoutez, je peux sûrement vous dire qu'est-ce qui est arrivé à Revenu Québec, parce qu'on a eu un cas comme celui-là, on voulait donner un contrat, et...

M. Bachand (Outremont): ...Revenu Québec.

M. St-Gelais (Jean): Alors, une entreprise voulait... on voulait lui donner un contrat, et on a demandé l'AMR, ils ne l'avaient pas, leur dossier n'était pas à jour. Alors, ils ont corrigé la situation dans la semaine qui a suivi, et ils ont été en mesure ensuite de... on a pu continuer avec eux. Et, dans la majorité des cas, c'est le donneur d'ouvrage qui doit s'assurer que l'entreprise fournit son attestation. Et donc c'est au donneur ouvrage auquel incombe la responsabilité de ne pas donner le contrat à l'entrepreneur qui ne fournit pas l'AMR.

Maintenant, on compte sur tous les organismes publics, évidemment, et là ça va être élargi aux municipalités et aussi ceux secteur privé qui voudront bien se joindre à la mesure. On compte sur elles, ces entreprises-là, pour les organismes du gouvernement, c'est relativement simple, c'est aller rejoindre... faire en sorte qu'ils ne donneront pas de contrats à une entreprise qui n'aura pas fourni son AMR.

M. Bachand (Outremont): Pour compléter, M. le Président, ce que ça veut dire, par exemple, c'est qu'au fond votre soumission n'est pas conforme. Pour le ministère des Transports, si vous soumissionnez puis vous n'avez pas votre autorisation du ministère du Revenu, la soumission n'est pas conforme, elle est rejetée. Alors, évidemment, s'ils faisaient ça la dernière journée, la dernière minute, vous demandez l'autorisation, leur soumission serait rejetée. Comme ils font ça dans les semaines qui précèdent, bien certaines entreprises ont le temps de régulariser leur situation. On voit donc le 12 millions de régularisation qui a eu lieu.

M. le président de l'agence soulève un point important, effectivement il y a des entreprises privées qui appellent maintenant et qui demandent: est-ce qu'ils pourraient, eux, imposer à leurs entrepreneurs le même standard de qualité? Est-ce que le gouvernement accepterait d'émettre des AMR dans ce cas-là? La réponse sera oui, bien sûr. Il y a une question de confidentialité, là; pour lui, c'est un certificat que l'entrepreneur lui-même donne à son donneur d'ordres, alors ça appartient à l'entrepreneur de l'avoir. Mais c'est intéressant de voir que ce mouvement s'étend.

Ça va dans le sens, peut-être, d'un ministre optimiste. Mais, à un moment donné, si tout le monde qui donne des contrats, au Québec, exige que leurs entrepreneurs aient une autorisation, on va être bien parti.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est tout le temps dont nous disposons, de toute façon. Merci infiniment, M. le député de Rousseau. Donc, M. le député de Viau. Oui. Allez-y.

Mesures d'aide aux entreprises

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je commence par une citation, M. le Président, qui se lit ainsi: « Pour continuer à soutenir le développement de notre économie, et ce, dans tous les secteurs, il faut favoriser le maintien des places d'affaires ici, au Québec. Le nouveau Fonds Relève Québec constitue ainsi une nouvelle source de capital qui favorisera le transfert du contrôle des PME québécoises aux mains d'acquéreurs québécois. Le Fonds de solidarité FTQ salue cet effort concerté liant à la fois le gouvernement et les principaux acteurs du Québec en capital de risque et de développement. » C'est ce que le président-directeur de FTQ a conclu, M. Yvon Bolduc.

Concernant ce sujet-là que j'ai annoncé tout à l'heure, lors de ma dernière intervention, parce que je veux parler d'entrepreneuriat, il y a eu énormément de citations positives des gens qui ont réagi aux mesures annoncées par le ministre, dont le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui a dit:

Malgré la faible marge de manoeuvre, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité salue les initiatives déployées, notamment celles pour l'entrepeneuriat.

Donc, M. le Président, oui, c'est important pour nous effectivement de continuer à créer de la richesse, je l'ai dit tout à l'heure, à soutenir l'économie. Et en ce sens le ministre des Finances a eu tout un chapitre, dans le budget qui a été déposé le 17 mars dernier, en ce qui concerne l'entrepreneuriat et la relève d'entreprise. D'abord, il y a eu des mesures pour faciliter la création d'entreprises et accompagner aussi les nouveaux entrepreneurs.

Et, à ce sujet, on a parlé de Capital Anges Québec; c'est 30 millions de dollars que le ministre des Finances a mentionné, je peux dire ainsi, dans le discours du budget, pour l'amorçage et le démarrage d'entreprises technologiques. Il y a eu aussi une bonification des mesures d'entrepreneuriat, parce qu'on veut continuer à favoriser la culture entrepreneuriale. En ce qui concerne la relève entrepreneuriale, M. le Président, c'est 50 millions de dollars qu'on a mis pour créer le Fonds Relève Québec.

Et je continue, il y a même... il y a eu aussi un 5 millions de dollars qui a été investi pour les entreprises québécoises au niveau du tourisme.

M. le Président, tout ça, c'est qu'on s'est dit: Oui, il faut continuer à développer notre économie. Et vous savez que ces mesures-là, je dois le dire, c'est que le ministre des Finances a en a parlé, disons,

sommairement. Parce qu'on sait que notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a commencé depuis l'été dernier une tournée québécoise, rencontré différents groupes de façon à savoir comment favoriser la culture entrepreneuriale, et son plan devrait être déposé bientôt. Mais d'ores et déjà le ministre des Finances a dit: Écoutez, on sait que ce plan-là va être important pour nous, et tout de suite le ministre des Finances lui a donné les marges de manoeuvre nécessaires pour déposer ce plan-là.

Parce qu'on veut favoriser la culture entrepreneuriale, on veut aider les jeunes, aussi, à acquérir des entreprises, à partir des entreprises, de façon à créer de la richesse.

Parce que, dans certains cas, comme on a vu aussi que, quand ce groupe-là de développement économique... bon, c'est d'ailleurs... il y a deux de nos collègues, là, qui président ce comité-là, ils ont rencontré plusieurs groupes, et, à Montréal, ils en ont rencontré aussi, des groupes au niveau de l'immigration, M. le Président, pour faire en sorte d'aider aussi les immigrants à développer, à créer des entreprises et ainsi créer de la richesse ici, au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le député de Viau. M. le ministre, pour quelques instants.

M. Bachand (Outremont): Quelques instants simplement pour remercier les fonctionnaires du ministère du Revenu et la future agence du revenu de s'être rendus disponibles ce matin, et de la courtoisie du député de Rimouski, qui a dit qu'il était venu ce matin pour poser ces questions-là. Je comprends qu'on les libère, entre guillemets, et qu'on les reverra aux crédits, d'ailleurs, à ce moment-là. Et on continue avec notre équipe des Finances pour le reste des heures que nous avons. Merci beaucoup. Merci à vous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, les portes seront barrées. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous, messieurs et M. le ministre. Bonjour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui, M. le député d'Huntingdon, je vais vous saluer, bien sûr, ça me fait plaisir de vous voir vous joindre à notre commission. M. le député de Montmorency aussi, bienvenue à notre commission. M. le député de Rousseau, bien c'était déjà fait ce matin.

Je vous rappelle un peu, seulement que pour revoir où on en était. Je vous rappelle par le fait même le mandat de la commission qui est... qui est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Et nous étions à entendre les brillants propos du député de Viau, et qui avait entamé son premier bloc donc de 20 minutes. Il vous reste 15 minutes sur le bloc, et ensuite il y aura l'opposition officielle, bien sûr, qui interviendra... ainsi de suite jusqu'à 6 heures. Donc, M. le député de Viau, à vous.

M. Dubourg: Mais, M. le Président, écoutez, j'ai mon collègue le député d'Huntingdon qui aimerait continuer sur le même sujet. Donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, M. le Président, j'aimerais... j'apprécierais que vous lui cédiez la parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'y vois quelques inconvénients, mais qui sont tolérables. Allez-y, M. le député d'Huntingdon.

M. Billette: M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre grande générosité. Et je vous souhaite la bienvenue, c'est ma première intervention où vous agissez à

titre de président de la Commission des finances publiques, donc je vous souhaite bonne chance et de continuer votre bon travail, que vous avec déjà eu l'expérience de faire dans d'autres commissions où j'ai siégé. Je veux saluer mes collègues également, M. le ministre, les collègues des deux oppositions officielles. Je pense que c'est un plaisir... c'est un exercice qu'on doit faire à chaque année et qui est tellement important pour la démocratie du Québec et surtout pour les finances publiques des citoyens et citoyennes du Québec. Je pense que c'est un exercice vraiment important.

Les sujets sur lesquels mon collègue de Viau avait amorcé les discussions ce matin, sur lesquels je veux poursuivre, c'est au niveau de l'entrepreneuriat. L'entrepreneuriat, on sait que le Québec s'est formé ou s'est développé à l'aide de l'entrepreneuriat, des petites et des moyennes entreprises. On a connu également l'ère de la grande entreprise, dans les années quarante, cinquante, on voyait plusieurs multinationales s'implanter.

Et par la suite on voit que, depuis les années soixante-dix, l'arrivée des grandes entreprises créatrices de 3 000, 4 000 emplois, manufacturières... il y a peu de projets à travers la planète... souvent vont aller malheureusement vers les pays émergents. Et il y a des richesses qu'on peut développer avec nos petites et moyennes entreprises, d'où la venue de ces créateurs d'emplois au Québec.

Et il y a des exemples, je pense, qui sont retentissants. On a... la première idée qui vient toujours à l'idée: M. Bombardier n'a pas commencé avec des milliers d'emplois, il a commencé avec quelques employés à Valcourt, et on voit la multinationale qu'est devenue Bombardier. On pourrait en nommer plusieurs autres au Québec, le groupe Quebecor et Transcontinental. Beaucoup d'entreprises se sont développées par la richesse et la connaissance de la collectivité, de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Donc, c'est la richesse, comme j'ai dit, d'une province, d'un État fédéré comme est le Québec qui est basée sur l'entrepreneurship.

Et, pour permettre de développer ces entreprises-là... c'est sûr, c'est un esprit d'entrepreneuriat qu'il faut, et c'est très important à l'heure où on est actuellement, où on parle beaucoup de la relève des employés, retrouver la main-d'oeuvre qualifiée est de plus en plus en difficile. Je vais vous dire, j'ai oeuvré dans le secteur du développement d'entreprises, j'ai été moi-même propriétaire d'entreprise dans une vie antérieure.

Je vais dire, la problématique qu'on va vivre, ce ne sera pas uniquement qu'une problématique de recrutement de main-d'oeuvre dans les prochaines années, mais également de recrutement d'entrepreneurs. Plusieurs entreprises ont été créées, comme j'ai dit, au début des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, et les entrepreneurs, souvent très occupés, n'ont pas toujours eu l'idée de penser à la relève dans l'entreprise, à former un nouveau propriétaire. Donc, il y a plusieurs entreprises qui vont faire face à cette réalité-là.

C'est sûr que, l'entreprenariat... il y a une stratégie entrepreneuriale qui a été entamée. Avant d'arriver devant le fait accompli, je pense que c'est important de se dire: On doit aller consulter nos gens sur le terrain, nos entreprises. Notre collègue le ministre du Développement économique a entrepris, par l'aide de son adjoint parlementaire et également le ministre délégué aux Finances d'aujourd'hui, qui a été adjoint parlementaire au premier ministre à cette époque, une tournée du Québec.

J'ai eu la chance d'y participer en Montérégie, la région où on retrouve le comté d'Huntingdon, et, je vais vous dire, ça a été très bénéfique. Ils ont fait le tour de la province au complet, ils ont rencontré des entrepreneurs. Ils sont revenus avec des idées, avec des modèles également qui ont bien fonctionné. Puis je pense qu'il y a des modèles qu'on peut appliquer, à ce moment-là, à différentes régions, pour ne pas dire à la grandeur du Québec. Donc, je pense, ça a été une excellente initiative et ça a été bien perçu par les gens, pour pouvoir avoir un forum sur... échanger sur l'entrepreneuriat.

** (15 h 10) **

Puis, lorsqu'on parle d'entrepreneuriat, souvent les gens vont penser: C'est le démarrage d'entreprises, mais c'est beaucoup plus que les démarrage d'entreprises, c'est... il y a l'acquisition d'entreprises également qui va devenir une source importante de création de richesse pour la province. Et, pour avoir de l'entrepreneuriat, c'est sûr et certain, M. le Président, qu'il faut avant tout avoir une culture entrepreneuriale. Si je vous donne quelques chiffres au niveau de la culture entrepreneuriale, le Québec, malheureusement, traîne de la patte à ce niveau-là.

Si on regarde, au niveau du Québec, la culture entrepreneuriale, il y a un modèle qui calcule, à ce moment-là, la volonté des gens de se partir en entreprise. Au Québec, on se retrouve à 11,2 %. Et, si on compare au niveau de l'Ontario, une culture entrepreneuriale tout près de 15,1 %, et la moyenne du Canada est de 13,9 %, on voit qu'il y a un certain recul.

Et, lorsqu'on parle d'entrepreneuriat, je pense que ça ne démarre pas lorsqu'on est rendu à être dans la cinquantaine ou dans la trentaine, comme votre âge, M. le Président, mais ça doit démarrer un petit peu plus rapidement.

Et je pense que c'est à la base même, c'est dans les gènes des gens qu'on doit les inciter... de voir que, lorsque vous finissez une formation, que ce soit une formation professionnelle, universitaire, collégiale, que le seul débouché, ce n'est pas se trouver un emploi dans une entreprise, il y a d'autres débouchés, qui est l'entrepreneuriat, c'est de créer notre propre emploi dans une entreprise ou acheter une entreprise dans laquelle on pourra créer notre emploi, à ce moment-là. Donc, si on regarde le désir des gens, également, de se lancer en affaires, il est beaucoup plus bas au Québec.

Si on regarde la moyenne canadienne, c'est 6,9 % des gens qui disent: Moi, je veux lancer mon entreprise. Et, si on regarde de l'autre côté, au niveau canadien, c'est 11,2 %. Donc, on voit le niveau d'entrepreneurship des gens, que ce soient jeunes ou moins jeunes, il est beaucoup plus faible qu'ailleurs. Et, comme j'ai dit, on ne naît pas entrepreneur, mais on développe une culture entrepreneuriale, et c'est en parlant et en donnant les outils efficaces qu'on va pouvoir y parvenir, à ce moment-là.

Juste donner une idée, d'ici 2018, on parle six, sept ans, donc c'est assez... c'est assez rapproché comme avenir, il y a 55 000 entrepreneurs au Québec qui vont prendre leur retraite. Et, si on continue... si on conserve les taux actuels qu'on a de relève entrepreneuriale, on va avoir un déficit de 25 200 entrepreneurs, exactement, en 2018. Donc, c'est un problème. On ne parle pas que des 25 000 entrepreneurs, on parle de tous les emplois qui en suivent par la suite. Donc, c'est une réalité à laquelle on va faire face. On a parlé beaucoup du défi démographique, du défi de main-d'oeuvre.

Et maintenant, je pense, il y a un langage qu'il va falloir adapter, ça va être le défi entrepreneurial, et mes collègues ont bien entamé le travail, et il faut aller consulter avant de se donner une politique réaliste et concrète pour la relève entrepreneuriale.

Si on revient au budget, je pense qu'on fait... on fait état de la mise en situation, un petit peu, de la menace qui nous guette au niveau de l'entrepreneuriat. Mais je pense que mon collègue le ministre des Finances a très bien répondu à cette demande, et je le remercie au nom de tous les entrepreneurs ou au nom des différents organismes. C'est sûr, il y a certains outils qui existent, qui sont en place, que des fois faut-u regarder, faut-u les refaire, faut-u les améliorer? Il y a toujours place à amélioration, et on retrouve très rarement un monde parfait.

Mais, si on regarde, il y a des choses qui existaient, quand même, qui étaient très intéressantes, entre autres, les CLD. Chacun des parlementaires ici, dans la région qu'on couvre, ont un, deux trois CLD qui sont à l'image de la région, ils sont existants. Ils ont développé des fonds de capitaux de risque qu'ils peuvent offrir aux entreprises.

Puis c'est important, M. le Président, de préciser des fonds de capitaux de risque, ce n'est pas qu'ils investissent dans des entreprises risquées, mais c'est beaucoup un capital qui va venir, complémentaire. Si on prend un montant, exemple, de 100 000 $ pour l'achat d'un équipement ou un investissement dans une entreprise, les banques souvent vont y aller 50 %, 60 %, la mise de fonds, 10 %, 20 %. Ce qu'on s'aperçoit, il manque 20 %, 30 %. Donc, les garanties sont toutes prises, à ce moment-là.

Donc, le rôle d'intervention d'un CLD, que ce soit via les fonds locaux d'investissement, lequel, M. le ministre a reporté le remboursement, en plus, pour trois années subséquentes au budget, en plus de rajouter pour les plus performants une enveloppe supplémentaire de 10 millions. Et ça a été bien très reçu par l'Association des CLD du Québec, je pense que c'est une excellente initiative. Ce sont des fonds locaux qui sont bien investis.

Puis, par l'investissement de ces fonds-là, on a créé environ... les retombées sont d'environ 3 milliards de dollars, et tout près de 180 000 emplois qui ont été générés de ces fonds locaux d'investissement là. Puis on ne parle pas de montants d'investissement de 10 millions dans les entreprises, souvent c'est des prêts de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, mais qui vont avoir un effet de levier qui va être très important pour l'entrepreneur et encore plus pour la collectivité, qui vont pouvoir créer ces emplois-là.

Et ces fonds-là n'étaient pas les seuls, on n'a qu'à penser au Fonds de solidarité, via les SOLIDE, que... par la société en commandite SOLIDEQ, qui a été créée, qui faisait du capital de risque également, les fonds régionaux de solidarité... Le Fonds de solidarité, il y a Desjardins Capital, il y a le Fondaction, qui ont créé plusieurs emplois, on parle de centaines de milliers d'emploi, dans ces fonds-là. Donc, on voit qu'il y a beaucoup de capacité, à ce moment-là, d'investissement, et souvent le financement est le nerf de la guerre.

Il y a des outils pour le démarrage, aide au plan d'affaires, études de marché, qui sont les CLD qu'on retrouve dans chacune des régions, mais on vient rajouter des outils supplémentaires pour faciliter la venue de ces gens-là.

Il y a également le Fonds Relève, où on travaillera avec des partenaires. Il y a des partenaires, un petit peu comme ce qui s'est fait dans le fonds de relève agricole, l'an dernier, lors du budget 2010-2011, qui ont investi tout près de 75 millions. Le fonds de relève entrepreneuriale, c'est plus de 50 millions qui seront investis avec le Fonds de solidarité, le Fondaction et le gouvernement. Il y a Capital Anges qui est vraiment une très belle initiative, je vais dire, qui investira surtout dans les technologies industrielles et les technologies informatiques, qui...

Grosso modo, le gouvernement met 20 millions, et il y a des partenaires qui mettront 10 millions, à ce moment-là. Il y a Export-Québec. On connaît les nouveaux marchés qui s'ouvrent actuellement; le taux de change qui est rendu difficile, l'accès au marché américain. Donc, je pense que tout est en place pour permettre à nos entreprises de se partir.

M. le ministre, ce que j'aimerais savoir de votre part, on regarde, et il y a beaucoup d'intervenants dans les différents fonds qui ont... qui ont été mis en place, on parle du Fonds de solidarité, Anges Capital également va faire en sorte que les... il y a plusieurs investisseurs, ça peut être des investisseurs privés.

Il y a le Fonds de solidarité, il y a coopératif Desjardins, il y a beaucoup de partenaires là-dedans, et j'aimerais savoir de votre part, M. le ministre... ou, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre... s'assurer au sein de.. auprès de la population la... s'assurer que ce ne sera pas un club privé -- excusez-moi le terme -- le club privé de partenaires. Il y a beaucoup de partenaires, à ce moment-là, dans ces fonds-là, de s'assurer que ça ne deviendra un club privé, à ce moment-là, pour les institutions qui interviennent dans ces différents fonds là.

Donc, c'est des gens, peut-être, par intérêt, mais qui vont le faire vraiment pour le bien-être de la collectivité et le bien-être de nos entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Billette: C'était ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député d'Huntingdon. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quatre minutes.

M. Bachand (Outremont): Quatre minutes, M. le Président. Je remercie le député d'Huntingdon, qui est d'ailleurs un député particulièrement intéressé par l'entrepreneuriat, dans tous les secteurs. Et son dynamisme... Il a lui-même une entreprise, et y compris dans le secteur agricole, alors il a une expérience qui est très utile pour un ministre, quand on partage aussi dans le caucus. Je peux souligner ça.

Et le député d'Huntingdon souligne à juste

titre ce qu'on a fait dans ce budget-là, parce qu'un des piliers du développement économique, ça repose sur nos entrepreneurs. Comment on s'assure, au fond... Nos entrepreneurs ont besoin de quoi? On a besoin de relève entrepreneuriale, donc il y a ce fonds pour la relève entrepreneuriale, et ils ont besoin de capitaux à des moments particuliers de leur croissance.

Ici, dans le budget, on en a fait au niveau... qu'on appelle le fonds Capital Anges Québec, les anges investisseurs qui aident au démarrage, on en a fait au niveau de la relève. Et le député soulève la question de... pourquoi on fait des partenariats. On fait des partenariats pour deux, ou trois raisons.

On fait des partenariats parce que, premièrement, c'est une multiplication de l'argent de l'État, quand on fait un partenaire: par exemple, notre Fonds Relève, qui sera un fonds de 50 millions dans lequel on met 20 millions, mais Capital régional Desjardins en met 10, le Fondaction de la CSN en met 10, le Fonds de solidarité en met 10. Et une des particularités, qu'on dit à Investissement Québec, et l'État a dit: Vous, les projets, pour investir dedans, dans le fonds, il faut qu'un des fonds fiscalisés investisse dans le projet.

Il y a deux raisons à ça: il y a une raison, au fond, de... j'allais dire de « due diligence » , de vérification diligente, de s'assurer que l'expertise accumulée maintenant depuis 10, 15, 20 ans par l'ensemble de notre industrie du capital de risque, la plus performante au Canada, serve dans l'évaluation de jugement, et là l'État apparaît comme un levier. Voilà un outil très, très important qui est là. Même chose au niveau de Capital Culture ou des Anges, les anges investisseurs.

Alors, oui, on fait un partenariat, mais, nous, on met 20 millions -- et ça sera un peu le modèle FIER, qui par ailleurs a été une excellent réussite, quand on regarde le bilan des FIER au Québec. Mais, au fond, là aussi, on va venir appuyer un ange. Un ange, c'est une personne d'affaires qui a réussi dans sa vie, qui a de l'argent et qui désire appuyer un nouvel entrepreneur. Et là, ils sont comme organisés dans un cercle; les anges, les anges du Québec, ça grandit de plus en plus dans toutes les régions du Québec.

Et ce sont des gens qui analysent maintenant ensemble des centaines, des centaines de dossiers; le gestionnaire en retient une dizaine, une vingtaine, et là soumet ça. Il y a des rencontres avec les anges, puis là il y a un entrepreneur qui dit: O.K. Ce dossier-là m'intéresse, cet entrepreneur-là m'intéresse; et ils partent ensemble, ils investissent. Et là, on va venir appuyer cet investissement des anges avec notre argent, collectivement, mais évidemment appuyer donc l'ange. Il y a un investisseur, l'État n'est pas seul.

Et, deuxièmement, on le sait, en capital de risque, la clé du succès, c'est le mentorat, c'est l'accompagnement, et, en faisant ça, on s'assure que le mentorat suive, et c'est pour ça que les anges ont du succès, comme le fonds du maire de Montréal pour la jeunesse qui a été créé, qui a 75 % de... parce que chacun des investissements a des fonds.

On a fait aussi dans ce budget-là, vous avez raison de le souligner, les fonds locaux d'investissement, qui, eux, sont avec les CLD. Les CLD, bien sûr, ce ne sont pas des clubs privés, c'est... et d'ailleurs l'Union des municipalités, les régions, tout le monde a salué cette mesure du budget, parce que les fonds locaux d'investissement, normalement, arrivaient à terme à la fin de l'année, donc commençaient à rembourser... de leur capital, puis on a dit: Non, vous pouvez garder votre capital, gardez-le, on extensionne ça.

On a même ajouté de l'argent, mais pas saupoudré à tout le monde, pour les fonds les plus performants qui ont besoin de capitaux additionnels pour appuyer des entrepreneurs dans leur région. Ça, c'est une mesure qui a été très, très bien reçue. On pourra parler, dans mon prochain tour de table aussi, de cette mesure de petits montants de capitaux dans le tourisme, qu'on a ajoutés aussi dans le budget. Et on sait, s'il y a un secteur qui e