Mme Rizqy : ...permettre, le

ministre est devant nous ce matin, c'est quand même lui, le porteur du dossier.

Est-ce que le ministre peut consentir? Puis

là je pense qu'il devrait lui dire, là, parce que c'est lui, quand

même, qui doit consulter le

ministre... le leader, là. C'est lui qui le consulte, il a quand même, lui, un

mot à dire ou, j'espère, une voix au chapitre.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme

la Présidente, je pense que vous avez

bien exprimé que la question... que ça se règle entre cabinets des

leaders.

Présidente (Mme Thériault) : Donc, vous comprenez qu'il n'y a pas

de consentement...

Présidente (Mme Thériault) : Bien, indépendamment qu'il réponde ou pas à votre question, Mme la députée de Saint-Laurent, malheureusement, ce n'est pas à la présidence de

changer les horaires. Les leaders ont encore du temps pour se parler et, à ce moment-là, le leader du gouvernement annoncera ses couleurs. Je ne peux absolument rien faire d'autre

que ça.

Donc,

sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Laurent, puisque nos invités sont arrivés et que ce sont

des rencontres d'une heure, les temps

dévolus aux parlementaires sont modifiés. Donc, la

partie ministérielle aura

23 min 30 s, l'opposition

officielle aura 15 min 40 s, le deuxième et

troisième groupe d'opposition auront 3 min 55 s chacun, et nos

invités auront quand même 10 minutes pour nous exposer leurs

mémoires.

Donc,

sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à nos invités et je vais vous

inviter à présenter les gens qui vous accompagnent pour qu'on puisse

bien les reconnaître lors de l'audition. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Gilbert (Gaétan) : Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, d'abord, merci de nous recevoir et nous permettre de s'exprimer sur cet important

enjeu qu'est l'avenir de l'éducation. Je suis Gaétan Gilbert, président de

l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue.

Laissez-moi vous

présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche,

Mme Lyne Laporte Joly, présidente

de la commission scolaire de la Baie-James, M. Claude Beaulieu,

président de la commission scolaire des Draveurs, et

M. Mario Crevier, président de la commission scolaire du

Portage-des-Outaouais. Nous avons également, avec nous, l'ensemble des présidents et présidentes des commissions scolaires de la

région de l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que des commissions scolaires

francophones de la région de l'Outaouais.

Merci aussi à

M. Pierre Corbeil, préfet de la MRC de La Vallée-de-l'Or et maire de la

ville de Val-d'Or, M. Michel Labelle,

commissaire-parent de la commission scolaire de Rouyn-Noranda, Mme Carmen

Côté, représentante de la MRC de l'Abitibi-Témiscamingue. Par

leur présence ici, ils témoignent de leur appui et de leur confiance à nos commissions

scolaires et à leurs élus.

Malheureusement, à

cause de la température... d'autres personnes devaient se joindre à nous, des

préfets et des représentants des chambres de commerce.

En Abitibi-Témiscamingue,

la mobilisation est grande contre le projet de loi n° 40. À

titre

d'exemple, vous retrouverez, dans notre mémoire,

plus de 10 résolutions et sorties publiques des acteurs de chez nous. Tous

les préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, plusieurs chambres de commerce

et comités de parents nous ont donné leur appui.

projet de loi n° 40 propose un changement majeur qui touche la démocratie

scolaire et le modèle de gouvernance. Nous sommes extrêmement préoccupés, ainsi que nos partenaires,

par les impacts que peut avoir ce projet de

loi sur nos petites commissions

scolaires, qui couvrent de très grands territoires, et sur le développement de

nos communautés. Maintenant, je passe la parole à Mme Joly.

Mme Laporte Joly (Lyne) : Bonjour. Merci de nous recevoir. Je vais surtout

porter à votre attention l'enjeu de la représentativité. L'étendue et la

grandeur du territoire amènent des particularités locales et régionales propres

à chaque milieu. L'Abitibi-Témiscamingue a des grands centres entourés de

petites localités dans un grand territoire de plus de 570 kilomètres carrés. La commission scolaire de la Baie-James a un

immense territoire, 350 000 kilomètres carrés, éloigné et

dispersé, ce qui en fait sûrement une commission scolaire d'exception.

titre d'exemple, la localité de Radisson, avec 25 élèves de la maternelle

au secondaire V, est située à 650 kilomètres de la localité la plus proche et est à

1 000 kilomètres du centre administratif. C'est d'autant plus

important pour ces localités d'avoir un représentant élu qui va faire le lien

entre la population et la commission scolaire, et qui pourra parler en

leur nom, et leur sera redevable.

plupart de nos établissements ont des difficultés à former leurs C.E., faute de

parents disponibles, surtout dans nos petites localités. Vous parliez du taux

de participation de 5 % aux élections scolaires, qui, pour vous, est une

raison de revoir la gouvernance. Si votre projet est adopté tel quel,

pour l'Abitibi-Témiscamingue et la Baie-James, c'est à peine quelques centaines

de parents qui éliront les membres du conseil d'administration. Est-ce qu'ils

seront plus légitimes?

danger qui nous guette, c'est que les administrateurs des CSS viennent surtout

des grands centres. Alors, qui parlera pour nos petites communautés? Il faut

respecter ces réalités qui amènent des enjeux, des besoins et des disparités

avec de petites et grandes écoles en milieux

urbain ou rural. L'éducation est un bien public qui concerne l'ensemble de

la population. Pourquoi ne pas laisser la population choisir par qui elle veut

être représentée?

M. Gilbert

(Gaétan) : Nous considérons aussi que le projet de loi n° 40 vise

à augmenter la centralisation des pouvoirs à

Québec. Les solutions mur à mur ne répondent pas aux besoins locaux et ne

favorisent pas une plus grande réussite de tous nos jeunes et adultes.

La réforme à Roberge, à l'image de la réforme Barrette, est un...

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous ne pouvez pas nommer le ministre par son

nom. Vous pouvez dire «le ministre de l'Éducation» seulement.

M. Gilbert

(Gaétan) : ...à l'image de la réforme de M. Barrette, du ministre

Barrette... ou du député, pardon...

Présidente (Mme Thériault) : Non, non, vous ne pouvez pas nommer

du tout, du tout, que ce soit Barrette ou que ce soit Roberge, vous ne pouvez

pas les nommer. Vous pouvez dire «le ministre de l'Éducation» ou «l'ex-ministre

de la Santé».

M. Gilbert

(Gaétan) : Ah! O.K. Donc, à

l'image de la réforme du ministre de l'Éducation et de l'ex-ministre de la Santé, c'est un brassage de structures inutile

et très préoccupant. De plus, on voit que le ministre s'accorde beaucoup de

pouvoirs, beaucoup de pouvoirs. Tant de pouvoirs dans les mains d'un seul

homme, c'est inquiétant.

Considérant

que l'éducation est le moteur du développement économique, social et culturel

d'une communauté, considérant

également que l'éducation a un impact sur la santé et la criminalité de nos

citoyens, il est inconcevable que le ministre

n'ait pas fait une vaste consultation où tous les organismes et personnes

concernés soient autour de la même table, et ce, afin de définir

ensemble le devenir de l'éducation au Québec.

Nous

demandons donc au gouvernement de mettre leur projet de loi n° 40 sur pause et de tenir des états généraux sur l'éducation en y

incluant la gouvernance. Maintenant, je passe la parole à M. Beaulieu.

M. Beaulieu

(Claude) : Mme la Présidente, mesdames et messieurs, ministre et

députés, je représente les quatre commissions scolaires francophones de

la région de l'Outaouais. Notre concertation régionale se porte d'abord et

avant tout à la défense de la réussite de nos 44 000 élèves. Les élus

scolaires déterminent en collégialité ce que la population attend de la

commission scolaire et agissent comme une force équilibrante entre les citoyens

et l'appareil administratif. Ils expliquent

leurs choix à la population et s'assurent que cette dernière est bien informée

des décisions, des projets, des services offerts et des orientations

prises par leur commission scolaire.

Il ne

faudrait pas passer outre la capacité que détient l'élu scolaire d'entretenir

des partenariats fructifieux avec les différents

intervenants, qu'ils soient locaux ou régionaux. L'élu fera des choix

indépendants des réseaux d'influence des partis politiques. Il place

l'élève et sa réussite au premier plan de son implication en éducation.

Pourrons-nous obtenir autant de disponibilité et

d'implication de la part des membres d'éventuels conseils d'administration, sachant, en outre, que le taux

de participation des parents aux assemblées générales des conseils

d'établissement de notre région se situe en moyenne à moins de 2 %,

même à moins de 1 % pour le secondaire?

Nous qualifions de représentativité et de

légitimité défaillantes la règle qui permettrait que les huit parents du

conseil d'administration soient, justement, élus par les parents des conseils

d'établissement. Qu'adviendra-t-il des milieux qui n'auront pas la chance

d'être représentés au conseil d'administration du centre des services scolaires?

La composition du conseil d'administration

laisse présager le pire pour les milieux restreints en population et territoire, les milieux éloignés, les milieux à

indice de défavorisation élevé et les milieux cosmopolites. Lorsque ces parents

seront invités à siéger sur le conseil d'administration du centre de services

situé dans une autre municipalité, voire une autre MRC, il est difficile de

croire que ces parents seront assidus aux séances et même intéressés à y être

délégués. Quelle sera la légitimité des

parents non élus pour défendre publiquement des décisions prises par la

commission scolaire? Qui les parents

vont appeler quand se présentera un problème? Qui fera les consultations

publiques? Qui représentera la commission scolaire dans les milieux

communautaires, socioéconomiques et culturels? Ce changement entraînera la

perte d'un porte-parole citoyen au profit d'un porte-parole administratif, soit

le directeur général.

Il faut déplorer, dans le projet de loi, le fait

qu'il n'y a aucune obligation de représentation de la clientèle EHDAA au conseil

d'administration.

Le principe

d'une allocation de présence en lieu et place de rémunération raisonnable

risque fort de ne pas attirer des candidats de choix.

Nous

craignons, en outre, que l'élection des quatre membres du personnel comme,

d'ailleurs, des quatre représentants de

la communauté ne prête flanc à de la partisanerie et à des situations

conflictuelles. Qu'adviendra-t-il des parents anglophones? Devront-ils

choisir entre leurs droits constitutionnels ou la francisation de leurs

enfants?

Concernant

les nouveaux pouvoirs qui seraient donnés au conseil d'établissement, nous craignons un accroissement indirect de la charge

administrative des directions d'établissement.

La simplification des démarches d'inscription

des élèves dans un centre de services autre que le leur constitue une situation

des plus inquiétantes pour les plus petites commissions scolaires de notre

région. On peut prévoir que certains parents pourraient choisir de déposer

leurs enfants au sein d'une école du grand centre urbain qu'est Gatineau soit parce

que c'est plus pratique, en route

vers le travail, ou parce qu'il existe un programme particulier que ne possède

pas l'école de quartier. Les bassins

de population des écoles touchées vont alors diminuer, de même

que les services et les parties au prorata.

Un fait

demeure, la transformation des commissions

scolaires en centres de services ne

pourra se faire sans coût direct, qui atteindra plusieurs dizaines de

milliers de dollars, voire des centaines de milliers de dollars.

Il faut rappeler, en outre, que la région de l'Outaouais

se démarque au Québec par le succès de la régionalisation de ses services de formation professionnelle

depuis une quinzaine d'années. Ce modèle est un succès qui doit son origine...

une initiative des élus scolaires.

Nous

insistons pour rappeler une fois de plus que notre région a connu, même en

période de compressions budgétaires, des améliorations constantes des

résultats scolaires des élèves et du taux de diplomation de ces derniers.

Nous nous objectons à l'imposition d'une

gouvernance sans réelle représentativité des différents milieux qui composent une commission scolaire et qui

témoignent de sa diversité et de son engagement envers l'équité au profit de

la réussite de tous les élèves. Nous avons la sincère conviction...

La Présidente

(Mme Thériault) : Et je dois...

M. Beaulieu

(Claude) : ...et notre

travail avec tous les agents de l'éducation afin que se poursuive

l'amélioration marquée des résultats des élèves ces dernières années.

Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Oui. Je dois vous interrompre. Merci. Donc, je vais passer la parole au

ministre pour son bloc. Par contre, j'ai besoin d'un

petit consentement, il nous manque quatre, cinq minutes de temps, pour qu'on

puisse dépasser de l'heure. Ça vous va? Consentement. Parfait. Merci. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Merci de vous être déplacés pour porter votre voix ici puis faire

entendre vos préoccupations. Vous avez couvert assez large. Donc, on va avoir plusieurs

questions à poser, puis je vais demander l'aide de mes collègues dans cette

histoire-là.

J'aimerais

savoir : Quand vous venez présenter ici, est-ce que vous parlez au nom

des commissaires des différentes commissions

scolaires ou bien si vous parlez au

nom des commissions scolaires, donc des équipes, des directions d'école?

Vous portez la voix de toutes les organisations ou bien vous êtes les

représentants des commissaires?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Beaulieu? M. Crevier?

M. Beaulieu

(Claude) : Ce que je peux

vous dire, ici, présentement, nous représentons la concertation des commissions scolaires, mais, également, à

titre de présidents de commission scolaire, nous représentons tous les commissaires, et les commissaires

ont été consultés sur le projet de loi, et c'est leurs voix qu'on porte ici, à

la commission.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : C'est ce que je

croyais, mais je voulais voir de quelle façon vous aviez consulté les

commissaires ou si vous aviez consulté les parents, les directions d'école,

etc. Parce que, quand je regarde, sur votre territoire, il y a plusieurs

des directions d'école qui sont membres de l'association... de la FQDE, la

fédération québécoise des directions d'école,

et qui sont sur le même territoire que vous, qui sont dans vos écoles, qui

répondent aux parents, qui parlent aux gens des CLSC, qui s'occupent des

enseignants.

Et, par la

voix de leur fédération, les directions d'école, dans vos organisations, sont

venues nous dire quelque chose de totalement différent, sont venues nous dire : «Dans ce projet de loi, on voit qu'on vient consolider cette optique de subsidiarité, de pouvoir prendre des décisions qui

sont différentes d'un milieu à l'autre parce

que les besoins sont différents

d'un milieu à l'autre.» Vous semblez dire qu'avec le projet de loi on ne

pourrait plus faire ça. La FQDE est venue nous dire : «On ne ressent vraiment pas, dans le message que l'on reçoit, une

centralisation des pouvoirs dans le bureau du ministre.»

Donc, comment

on peut expliquer que les commissaires se concertent entre eux, regardent le projet de loi et disent : Ah! voici

une centralisation, mais les gens qui sont sur le terrain, dans vos organisations, dans vos écoles, voient le projet

de loi et disent : Non, voici un

projet de loi qui amène une gestion en équipe, une gestion qui

va davantage mobiliser les équipes,

et qui disent carrément : Ceci n'est pas une centralisation? Pourtant, ils

vivent ces mêmes réalités que vous décrivez : de grandes écoles, de

petites écoles, d'écoles de tous petits milieux, et eux ne voient pas ça comme

une menace. Pourtant, ils vivent cette réalité-là, là, d'être dans une

toute petite école, peut-être, dans une région éloignée. Comment peuvent-ils

voir ceci comme une opportunité, alors que vous voyez ça comme le contraire?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Je vais

répondre à ça que, bon, ce que vous parlez, c'est une position associative de

directions d'établissements qui, à partir du projet de loi, voient leur niveau

de responsabilité augmenter et qui pourront, à ce moment-là, revendiquer des augmentations

de salaire. Et je peux vous témoigner de ça parce que je suis un ancien

directeur d'école d'une polyvalente de 3 000 élèves.

Donc, lorsqu'on parle qu'on ne consulte pas les

enseignants, qu'on ne consulte pas les directions d'école... Oui, on les consulte, mais de façon informelle sur

le terrain. Et, ce qu'elles nous disent, les directions d'école sur le terrain

nous disent qu'elles sont débordées, qu'elles aimeraient travailler

beaucoup plus à la pédagogie que d'être obligées de faire des redditions de comptes. Parce que ce projet de loi va obliger

les directions d'école à faire beaucoup de redditions de comptes. Si on lit

profondément ce projet, on s'aperçoit... Moi, lorsque je mets ma lunette de

direction d'école, je m'aperçois que

mon niveau de responsabilité va augmenter, ma tâche va augmenter, mes

responsabilités. Mais est-ce que je vais avoir plus de pouvoir? Non, pas

nécessairement.

La Présidente (Mme Thériault) :

J'ai M. Gilbert. Vous voulez ajouter?

M. Gilbert (Gaétan) :

J'ajouterais aux propos de M. Beaulieu que, pour avoir discuté avec des

directeurs d'établissement... et que je leur ai demandé : Dans le projet

de loi, quels pouvoirs vous sont attribués, quels pouvoirs additionnels vous sont attribués par rapport à ce que vous vivez maintenant? Et ils n'ont pas été capables de m'en nommer

un. Et on pense que les directeurs d'établissement devraient agir beaucoup plus comme leaders pédagogiques que comme

des personnes qui ont à faire des redditions de comptes au ministère pour des

sommes qui leur ont été allouées, par exemple.

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Là-dessus, je suis assez d'accord, sur le travail de leader

pédagogique des directions d'écoles. Je

pense que c'est ce qu'elles veulent. Mais, avec respect, je trouve

ça un peu insultant, ce qu'a dit monsieur, précédemment,

en disant que, si les directions d'école

veulent une plus grande décentralisation, c'est peut-être parce qu'elles veulent une augmentation de salaire. Je trouve, ça prête des

intentions qui... Je ne sais pas, je trouve ça pas... je trouve que ce n'est

pas une façon de qualifier leur prise de position, comme si c'était une

position qui était intéressée. Plutôt que de vouloir améliorer la réussite des

élèves, ils ne prendraient cette position-là que dans une mesure intéressée,

sachant, selon vos mots, qu'ils compromettent leur capacité d'être des leaders

pédagogiques.

Enfin, j'ai des

doutes là-dessus, d'autant plus que les deux associations nationales de

direction d'école ont pris cette... sont

venues dire : Non, non, ce n'est pas une centralisation. La Fédération des

comités de parents, qui l'ont analysé sérieusement aussi... Le Conseil

supérieur de l'éducation, qui est venu nous dire : Il y a des choses qui

favorisent la réussite éducative dans ce projet de loi, quand on parle, par exemple, au

niveau de la décentralisation... Puis l'Institut du

Nouveau Monde, qui est venu nous dire : «Le dernier gouvernement a réformé

la gouvernance des établissements de santé en réduisant le nombre. On est passé de 269, en

2014, à 34 établissements en 2019...» On parle de la santé, là, cette

comparaison que vous avez faite tantôt. «Les membres des C.A., tout comme les

P.D.G., sont désignés par leurs pairs ou nommés par le ministre.» On parle de la santé, pas de l'éducation. «Les

citoyens n'y ont plus leur place. Les établissements de santé, selon plusieurs observateurs, ont perdu

aussi de leur proximité avec les communautés. Le p.l. n° 40

ne va pas là.»

Alors,

je pense qu'il y a des observateurs externes qui n'ont pas d'intérêt pécunier,

puisque c'est ce que vous croyez, qui

divergent d'opinion. Ceci dit, on peut très bien diverger d'opinion et

continuer de débattre, c'est très bien ainsi. Mais je pense que ce n'est certainement pas un état de

fait. C'est une question de perspective, prenons-le comme ça. Certains le

voient comme une centralisation, d'autres

comme une décentralisation, mais je ne pense pas qu'on peut dire : Voici

un état de fait.

Il y a une commission

scolaire qui est venue nous voir avec quelque chose de très intéressant.

D'abord, ce qu'il y avait d'intéressant,

aussi, c'est qu'eux, ils ont fait cette consultation. Les commissaires ne sont

pas venus parler au nom des

commissaires, ils sont venus parler au nom de l'institution complète. On avait : commissaires, direction générale,

comité de parents. Donc, ils ont fait un travail exhaustif, là, pour

porter la voix de la communauté, la commission scolaire des Laurentides. Ils

sont venus nous voir hier, parlant d'une même voix, nous disant qu'ils étaient

très ouverts au projet de loi n° 40, mais, quand

même, qui nous ont proposé des modifications. Ils ont dit : C'est très bon,

le projet de loi n° 40, on aime bien, mais voici ce qu'on

propose, voici comment le faire. Et ils ont, un peu comme vous, dit : Dans

le projet de loi n° 40,

il y a des choses à améliorer, notamment la question des différents territoires

qu'on peut retrouver sur une commission scolaire, une commission scolaire qui

est en région, qui est très, très grande, qui a des milieux urbains, des

milieux très éloignés. C'est leur cas

aussi. Et ils nous sont arrivé avec cette notion de districts, en disant :

Bien, on pourrait penser qu'une commission scolaire, pour l'élection de

parents au conseil d'administration, se divise en territoires, incluant écoles

secondaires, écoles primaires, comme des bassins, puis en disant : Bien,

on pourrait diviser une commission scolaire en

quatre, en cinq districts, ce qui permettrait d'avoir, de leur point de vue... — je me fais un peu le porte-parole de ce qu'ils

ont dit pour tester leurs idées avec

vous — de

dire : Bien, on pourrait avoir le bénéfice d'avoir un conseil

d'administration, d'avoir des gens du

milieu sur le C.A., ce qu'on n'a pas en ce moment, d'avoir des gens de la

communauté, mais d'avoir des parents

qui représentent aussi les différents territoires, en ayant en tête qu'il y en

a qui peut-être sont de régions très éloignées,

très petites écoles, peut-être plus défavorisées puis d'autres écoles peut-être

plus favorisées, avec des milieux différents.

Donc,

qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là de vos collègues commissaires

qui accueillent favorablement le projet de loi n° 40,

mais qui proposent de le bonifier?

La Présidente

(Mme Thériault) : Dans un premier temps, j'ai M. Beaulieu

qui voulait répondre à la première portion de votre intervention, M. le

ministre. Par la suite, il y aura M. Gilbert. M. Beaulieu.

M. Beaulieu

(Claude) : O.K. Je veux juste... un point d'information. Vous savez

que le salaire d'un directeur d'une école, au Québec, versus le salaire d'un

enseignant en Ontario... puis nous, on vit dans une région frontalière,

l'Outaouais, donc, c'est sensiblement le même. Donc, c'est très problématique.

C'est pour ça que j'ai affirmé, tantôt, concernant les représentations

associatives...

Maintenant,

concernant certaines commissions scolaires qui sont venues ici, qui se sont

dites favorables à certains points du projet

de loi n° 40, moi, je me dis : Oui, effectivement, il y

a peut-être des propositions qui peuvent être intéressantes. Mais on ne peut pas prendre juste une proposition puis

dire : Ça, c'est bon, telle proposition, ça, c'est bon, un peu comme si on ferait du shopping — je m'excuse de l'expression anglophone,

là — parce

que je pense qu'on est rendu ailleurs.

On est rendu à un point où il faut faire le point sur l'état de l'éducation au

Québec puis qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la réussite

éducative. Ce n'est pas en changeant les structures avec les idées de certaines

personnes, c'est tout le monde ensemble.

Puis ce qu'on vous dit, M. le ministre, là, c'est que, tout le monde ensemble,

si on s'assoit, que ça soit un forum,

que ça soit des états généraux, que ça soit un livre blanc, on va trouver des

solutions qui vont améliorer la réussite des élèves.

Mais,

présentement, si je regarde le projet de loi puis, si je mets mes lunettes

d'enseignant, j'ai été 20 ans enseignant au secondaire, j'ai été 10 ans directeur de la plus grosse

polyvalente au Québec, puis là, maintenant, je suis président de commission

scolaire, puis je ne vois pas beaucoup d'éléments là-dedans qui vont améliorer

la réussite éducative des jeunes. On a un problème avec une pénurie de

personnel. On a un problème avec la différence de résultats entre les garçons et les filles. Dans ce projet-là, je ne vois rien

de solution puis je ne vois pas, en changeant la structure, que ça va

s'améliorer.

vois qu'on peut améliorer le système d'éducation, oui, mais en travaillant tous

ensemble à trouver un modèle. Oui, on est ouverts à un renouveau au niveau de

la gouvernance scolaire, je pense que la fédération l'a dit, et ainsi de

suite. Mais ce n'est pas de trouver des

solutions qui feraient l'affaire à certains groupes, c'est tous ensemble qu'il

faut travailler à trouver des solutions à améliorer la gouvernance et

aussi favoriser la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) : En fait,

M. Beaulieu a presque dit tout mon propos. Par contre, je tiens à vous

rappeler, M. le ministre, qu'il y a une commission scolaire qui s'est

prononcée en faveur de votre projet ou en faveur d'améliorations de

votre projet. Il y a par contre 73 autres commissions scolaires au Québec

qui disent le contraire. Donc, c'est normal qu'il

y ait une commission scolaire qui pense comme ça, et ils ont le droit, mais il

faut se rappeler qu'il y en a 60 quelques autres qui sont contre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Laporte Joly, vous avez une idée...

Mme Laporte

Joly (Lyne) : Je voudrais

juste vous donner un exemple comme quoi ce n'est pas applicable chez nous, à

la Baie-James. Tantôt, j'ai parlé de l'école de Radisson, qui

est loin, qui est toute seule, que j'ai de la misère aussi à former des

conseils d'établissements là. J'ai aussi Val-Paradis, qui est à trois heures de

toutes les autres localités, qui, là, mon

conseil d'établissement n'est pas encore formé. Et alors, à ce moment-là, qui

va élire les parents si c'est par district? Parce que, par district,

chez nous, il faut que ça soit ça, là, un district à Radisson, un district à

Val-Paradis, un district à Matagami, un

autre à Lebel-sur-Quévillon puis l'autre à Chapais-Chibougamau. Alors, quand tu

as de la misère à former ces conseils d'établissement là, qui va élire

ces gens-là sur les districts, comme la commission scolaire a parlé...

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien, juste répondre à ce qu'on a dit... Vous dites : Ah! je ne vois

pas de choses, là, qui peuvent améliorer la réussite dans ce projet de

loi. Moi, je me souviens d'avoir posé la question à M. Ouellet, de

l'AQPDE : Est-ce qu'en améliorant la

gouvernance et la prise de décision avec la subsidiarité, avec la gestion

collaborative... est-ce qu'on pourrait améliorer le climat dans nos

écoles, la réussite des élèves? Sa réponse : Absolument.

Donc, bien

sûr, qu'on peut lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre, recruter des

directions, recruter des enseignants, recruter

des cadres scolaires, améliorer nos programmes, revoir l'Éthique et culture

religieuse, rénover nos écoles. On peut tout faire ça, puis on peut

aussi améliorer notre gouvernance scolaire, et ne pas opposer deux, ou trois,

ou quatre, ou cinq bonnes idées. Je pense qu'il y a un ensemble de bonnes

idées.

Sur ce que

madame vient de dire, sur le fait qu'il y a certaines écoles où on n'a pas

encore un conseil d'établissement qui

est formé, bien, avec respect, ce que vous me décrivez, c'est la situation

actuelle, c'est là en ce moment, c'est le problème qu'on retrouve aujourd'hui.

Maintenant, je trouve ça particulier de parler de la situation actuelle, de

nommer les problèmes et de

dire : Bien, ne changeons pas. S'il peut y avoir des problèmes en ce

moment, justement, c'est ça qui doit nous mobiliser pour revoir la

gouvernance, et ce n'est pas magique.

Le projet de

loi n° 40, comme d'autres projets de loi, ne viendra pas

régler tous les problèmes du monde et s'assurer que, sur une petite école éloignée, il y aura nécessairement, avec le

projet de loi n° 40, par magie, des conseils d'établissement

pleins. On peut le souhaiter. On peut faire

tout ce qu'on peut pour l'améliorer puis penser qu'on pose des gestes qui

amènent vers ça, une plus grande mobilisation, ou on peut ne rien faire puis

vivre avec les problèmes du système actuel, que vous nommez bien. Mais

je pense qu'il faut quand même essayer d'améliorer, là, le réseau, ne jamais

perdre une occasion d'améliorer le réseau,

la gouvernance, même si l'amélioration ne nous amènera pas à un réseau qui est

parfait, s'il est meilleur... On a la responsabilité d'avancer.

Et je vais... Évidemment, je pense, madame veut

réagir, mais, pour la suite, je veux tout de suite vous dire, Mme la

Présidente, que je céderai la parole à mon collègue de Richelieu.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord, pas de problème. Donc, j'ai Mme Laporte Joly puis j'ai

M. Gilbert aussi...

Mme Laporte Joly (Lyne) : Je

veux juste dire que c'est un problème actuel, mais qui perdure depuis déjà plusieurs années. Et, oui, on est d'accord pour

améliorer l'éducation au Québec, mais on aimerait que ça passe par une vaste

consultation, ne pas juste aller consulter

les gens de l'éducation ou ceux que vous invitez à cette commission-ci, mais la

population au complet devrait faire

partie du débat, parce que l'éducation, ça

appartient à tout le monde.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) :

J'ajouterai à ces propos, M. le ministre, que le système d'éducation au Québec

est classé par l'OCDE parmi un des meilleurs

systèmes au monde, que nos jeunes se classent parmi les meilleurs au monde.

Les commissions scolaires, dans la grande majorité, respectent leurs budgets.

Les taux... Les coûts de gestion sont inférieurs

à 5 %. On n'a jamais vu ça ailleurs. On est des exemples de partenariat

avec nos municipalités. Pouvez-vous me dire

pourquoi on fait ça? Pourquoi on fait ce changement-là? Pourquoi on prend ce

risque face à une institution qui fonctionne très bien?

La Présidente

(Mme Thériault) : On est rendus à M. le député de Richelieu.

M. Émond :

Merci, Mme la Présidente. Mme Laporte Joly, M. Gilbert,

M. Beaulieu, M. Crevier, merci pour votre présence. Merci de vous

être déplacés dans votre Assemblée nationale pour faire valoir vos points.

C'est intéressant et c'est tout à votre honneur.

Je salue

également M. le maire, M. Corbeil, qui est à l'arrière avec vous, que j'ai

eu le plaisir de rencontrer dans le

cadre d'un projet de loi privé ici voilà quelques mois. Ce fut bref mais

agréable. Je vous voyais également sourire tantôt, lorsque notre présidente évoquait les règles

parlementaires, de se nommer par les titres et non pas par les noms. Ça m'a pris moi-même beaucoup de temps à m'habituer, Mme

la Présidente. M. Corbeil a bien connu ça dans une vie antérieure,

alors que vous étiez député.

Puis, dans le

cadre de cette intervention-là, tantôt, les oreilles m'ont frisé un petit peu,

parce qu'il y avait... Vous avez évoqué des similitudes entre la réforme

du député actuel de La Pinière et le projet de loi mis en place par

l'actuel ministre de l'Éducation. Et puis, à chaque fois, moi, que des groupes,

puis je le dis en tout respect, là, font ce genre de rapprochement ou de

similitude, j'ai moi-même un sourire, parce que je ne vois aucun point de

convergence entre ces deux projets de loi, ces deux lois, entre autres, au

niveau de la gouvernance, puisque le député de La Pinière s'était, à l'époque, autorisé... inscrit dans la loi le droit de nommer

lui-même les membres des conseils

d'administration, tandis que, dans le

projet de loi que nous étudions aujourd'hui, c'est tout

à fait le contraire, puisque les

membres des conseils d'administration

seront nommés par leurs pairs, ce qui... Pour moi, ça fait vraiment toute une

différence.

Mais

j'aimerais vous ramener... J'aimerais vous parler de l'implication des parents,

parce que, dans les groupes qu'on a

entendus précédemment, beaucoup de gens ont soulevé des interrogations quant à la

capacité des parents, la volonté des parents

à s'impliquer davantage au sein des conseils d'établissement ou des conseils d'administration, allant même jusqu'à

quasiment dire leur capacité de le faire en

tant que parents et non pas en tant que spécialistes de l'éducation ou des

jeunes.

Puis pourtant

on a rencontré d'autres groupes, des associations de parents avec qui on a eu

des échanges vraiment stimulants, qu'eux nous disaient, au contraire,

qu'il y a une soif, il y a un appétit des parents au Québec de s'impliquer davantage dans le système d'éducation, et qu'ils

le font très bien. On avait, hier, avec nous, deux dames, deux personnes

avec... mères de plusieurs enfants puis qui

s'impliquaient depuis de nombreuses années dans leurs mouvements citoyens.

Ça, je trouve ça très bien.

Puis il faut

se rappeler que, dans le projet de loi, il y a de la formation qui est prévue

pour toutes ces personnes qui vont vouloir s'impliquer. J'ai moi-même siégé sur

de nombreux conseils d'administration, Mme la Présidente, entre autres, une association d'aidants naturels dans ma

circonscription, puis je n'avais aucunement la prétention d'être un spécialiste

des aidants naturels en m'y présentant, mais

je pense qu'un peu comme ici, à l'Assemblée nationale... Moi, je trouve ça

très bien, que les 125 députés aient tous des parcours différents. Alors,

ça amène une pluralité des voix, une différence d'opinions et de points de vue. Puis je pense que tout le monde est en

mesure de contribuer à leur façon, et surtout les parents aussi, au

système d'éducation.

Un long

préambule, je m'en excuse, mais pour vous demander comment, selon vous, on

pourrait inciter davantage les parents,

dans vos régions respectives... Tantôt, vous avez évoqué que vos territoires

sont immenses. On en convient. De quelle

manière on pourrait favoriser encore davantage l'implication des parents puis

favoriser le recrutement de ceux-ci?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Gilbert.

M. Gilbert

(Gaétan) : Je vous

répondrais de la façon suivante, monsieur. Il est bien connu que, pour faire

réussir nos jeunes, il est important

que les parents aient le temps de les supporter et de les encourager dans la réalisation de leurs projets. Il est également

bien connu que, pour faire en sorte qu'on améliore la réussite et

la persévérance scolaires, ça prend la

mobilisation de toute la communauté. C'est le modèle qu'on a appliqué chez nous. J'ai

un énorme respect pour les parents. Et

ça nous a permis une amélioration de 14,6 %, dans ma commission scolaire, du taux de diplomation sur une période de quatre ans, en grande

partie à cause qu'on est parvenus à mobiliser toute la communauté.

Également,

je comprends qu'il y a des parents qui veulent s'impliquer, aucun

problème avec ça, et je les encourage à

le faire. Et, pour s'assurer qu'il y

ait une représentation équitable sur

tous les territoires pour toutes les écoles, qu'elles soient

dans les milieux favorisés, défavorisés, il y a une façon très simple, c'est de

s'assurer qu'il y ait des élections, et, à ce moment-là, tous les parents qui le désirent pourront se

présenter, se faire élire et même former 100 % du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de Richelieu.

M. Émond : Combien de temps

reste-t-il?

La Présidente (Mme Thériault) :

2 min 20 s.

M. Émond : Je vais laisser, si

vous le permettez, la parole à mon collègue de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. M. le député de Saint-Jérôme, 2 min 15 s.

M. Chassin : Merci. Merci à vous de votre présentation. J'ai

peu de temps, mais j'ai quand même quelque

chose que j'aimerais bien comprendre

dans votre présentation. Puis là je ne me rappelle plus si c'est vous ou si

c'est Mme Joly, mais... qui avait parlé, dans le fond, que c'est possible, par

exemple, — je crois que c'est vous — que

des parents puissent, par exemple, choisir de laisser leurs enfants dans une école qui est plus pratique

pour eux ou encore qui offre un parcours qui leur semble, aux parents, mieux adapté aux besoins de leurs enfants,

et que vous sembliez, là, dans le fond, établir cette possibilité qui serait donnée aux parents comme un

problème en termes, par exemple, j'imagine, là, de désorganisation des services,

par exemple, pour une école d'une

plus petite communauté, puis là je voulais vérifier avec vous. Est-ce que

je vous ai bien compris?

M. Beaulieu (Claude) : Mme la

Présidente, est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, M. Beaulieu.

M. Beaulieu

(Claude) : Il y a

une particularité en Outaouais. En

Outaouais, on est une ville qui... Dans l'Outaouais, la ville de Gatineau, c'est une ville qui est

située... frontalière avec l'Ontario. Comme vous le savez, il y a environ 50 000 personnes, chaque jour, qui

traversent les ponts pour aller travailler en Ontario. Donc, selon ce qui est

indiqué dans le projet de loi, la

façon qu'on l'interprète, bien, les parents de l'est et de l'ouest iraient tous

dans la même direction vers leur travail, laisseraient les enfants dans

les écoles qui seraient situées sur leur chemin.

Je prends un

exemple, la ville... la municipalité de Val-des-Monts, qui est située dans un

milieu rural, la majorité des gens

travaille en Ontario. Donc, ces gens-là vont être portés de les laisser dans

des... au niveau urbain, leurs enfants, et ça va créer, au niveau des milieux

ruraux, des jeunes qui vont déserter ces écoles-là. C'est dans ce sens-là qu'il

a été fait... nos propos dans le mémoire.

M. Chassin : Est-ce que vous pensez que les conseils

d'établissement... Par exemple, un conseil d'établissement d'une école à Val-des-Monts pourrait dire :

Bien, sachant qu'il y a effectivement des enjeux pour les parents, on va

s'assurer que les services qu'offre

notre école, dans le fond, répondent d'autant mieux à cette clientèle-là, d'une

part. Et, d'autre part, s'ils ont le choix, est-ce que c'est vraiment un

problème?

La Présidente (Mme Thériault) :

Rapidement.

M. Beaulieu

(Claude) : Ça pourrait être un problème, parce que, comme vous savez,

là, les problématiques de transport

dans l'Outaouais, là... Pour les parents, au niveau de leur qualité de vie, si

on peut faciliter le transport pour eux lorsqu'ils vont mener les enfants à l'école, et ainsi de suite, là, ça

peut être très facilitant. Donc, c'est pour ça, nos craintes au niveau

du projet de loi.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, ça met fin au bloc avec

les députés ministériels. Donc, maintenant, l'opposition officielle, Mme

la députée de Saint-Laurent, 15 min 40 s.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup. Bienvenue parmi nous. Je souligne aussi la présence du maire de

Val-d'Or, qui est aussi dans la salle, une salle bien remplie. Donc, je

sens que cet enjeu, le projet de loi, la réforme suscite beaucoup, beaucoup de questionnements. Et ça me fait

toujours un peu sourire lorsque j'entends le ministre parler de la réforme en

santé pour son comparable. Il n'aime pas

trop se faire comparer à la réforme en santé, alors que plusieurs disent que

c'est probablement la pire réforme ici en matière d'éducation.

Hier, on a eu

la chance, effectivement, d'entendre deux groupes, Je protège mon école

publique, mais aussi le comité de

parents de la CSDM, qui est une grosse commission scolaire, qui nous ont fait

un tableau. Pour une fois que ce n'est pas moi qui le fais, alors je suis contente. Alors, ici, c'était un tableau

où est-ce qu'on voyait qu'il y avait différents comités de parents, et qu'après la réforme on voit que le

ministre, lui, grossit beaucoup, beaucoup, beaucoup, comme par exemple, il

centralise les pouvoirs, mais les comités de parents, eux, ne sont plus là.

Vous, là, en

région, est-ce que c'est hyperimportant d'avoir ces différents comités de

parents? Puis on parle de comités de parents primaire, secondaire, puis aussi

un quatrième poste, mais un qui est particulier, qui nous est cher, un comité

de parents pour élèves handicapés et élèves

en difficulté d'apprentissage et d'adaptation. Est-ce que ça, c'est redonner

des pouvoirs aux parents, quand ces comités disparaissent?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, allez-y, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Oui, on

est très inquiets, surtout qu'on l'a mentionné dans notre mémoire, à savoir

qu'il n'y aurait plus de parent commissaire qui va représenter les élèves

EHDAA. Ça, c'est très problématique.

Présentement,

nous, on peut dire, dans nos commissions scolaires, les comités de parents, ça

fonctionne très bien. Ça fonctionne

très bien aussi avec les parents commissaires. Chacun connaît ses

responsabilités. Et il y a beaucoup ce que j'appelle de pratiques

collaboratives entre les parents commissaires et les parents, et le comité de

parents.

Donc, moi, présentement... Le modèle qu'on a

présentement, il est performant. Il est performant, puis, si vous demandez aux

parents de chez nous si ce modèle-là est performant, ils vont vous répondre à

l'affirmative. Donc, moi, je ne vois pas l'amélioration au niveau de la

participation dans ce projet de loi là, O.K.? Est-ce qu'ils voulaient avoir des gains pour les parents? J'ai écouté

effectivement les parents de la commission scolaire de Montréal, O.K., et je

suis entièrement d'accord avec ce qu'ils ont

mentionné. Effectivement, il y a une perte au niveau de la participation des

parents.

Et ce qui m'inquiète encore plus dans

le projet de loi... Au niveau de principes de gouvernance, on veut déjà, cette

année, que ce soient les gens en place, qui

sont au conseil d'établissement, qui vont élire, qui vont voter, qui vont

choisir des gens pour être les

commissaires présentement. Et ces gens-là, lorsqu'ils se sont présentés aux

conseils d'établissement, on ne leur avait pas mentionné que c'était

pour arriver, ces responsabilités-là.

Là, maintenant, on

demande à des gens des responsabilités que... Ils n'ont pas pris cet

engagement-là. On dit à ces gens-là :

Maintenant, vous allez voter pour, et vous allez élire des commissaires au

conseil d'administration, et vous allez

même élire un président. Je pense que, quand ces gens-là ont accepté la charge

des deux conseils d'établissement, ils n'étaient pas nécessairement

favorables avec ça.

on vous parle dans notre mémoire qu'il y a une problématique présentement de

parents qui participent aux AGA pour voter des membres. On est une

polyvalente de 1 200 élèves. Neuf parents se sont présentés pour

élire les membres. Écoutez, si on passe à six membres, bien, il y a seulement

trois parents qui ne seront pas choisis, je crois, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Tantôt, le ministre faisait quelques reproches, trouvait

insultant lorsque... lui, sa compréhension, lorsqu'il était question

des salaires... Pourtant, il n'y a pas juste en éducation que, des fois, il y a

des insultes qui se passent, en enseignement supérieur aussi. Vous avez sûrement suivi nos travaux la semaine passée, avec tout le

cafouillage qui est arrivé avec le programme Expérience québécoise, où est-ce que le premier

ministre disait que les universités...

bien oui, les étudiants

internationaux, c'est pour se remplir les coffres, les maires... pardon, les

présidents de chambres de commerce, c'est parce qu'ils veulent du cheap

labor.

Maintenant,

parlons de vous. On a déjà entendu aussi : Vous, vous êtes là pour,

évidemment, sauver vos jobs, vous faites des millions.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu

(Claude) : Regardez, moi, là, j'ai un salaire de 35 000 $,

pour un travail qui me prend environ 25 heures

par semaine, et j'étais directeur d'une polyvalente de 3 000. Donc, on ne

parle pas du même niveau salarial pour des

responsabilités qui sont quand même très importantes, donc, et, même cette

année, à cause des lois de l'impôt fédéral, on a eu une diminution de salaire. Je ne connais pas beaucoup de groupes

qui ont eu des diminutions de salaire cette année. Nous, on a été

victimes de ça.

Donc,

moi, je pense que, présentement, pourquoi on est là, les commissaires, les

présidents de commission scolaire, c'est

parce qu'on a... Ce n'est pas une question d'argent tant que ça. On est des

gens de coeur, des gens qui croient à la réussite, des gens qui sont engagés. Si vous regardez dans notre

mémoire, là, regardez le nombre d'organismes sur lesquels on siège, c'est impressionnant. Le nombre de

partenariats qu'on a développés... On a des partenariats avec les maisons de

la culture. On a des partenariats avec plein, plein d'organismes, et ça

fonctionne bien.

Mme Rizqy :

Parlons-en, de ces partenariats. Dans la

Loi sur l'instruction publique, les

commissions scolaires ont un rôle de

développement économique régional, et ça, vous le faites déjà. J'aimerais ça,

entendre, là, justement, en région, comment vous faites ce rôle et que...

Ah! vous avez déjà levé la main, vous, allez-y, oui, certainement.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Gilbert, allez-y.

M. Gilbert

(Gaétan) : En fait, je suis très heureux que vous nous posiez cette

question-là, parce que, dans ma commission

scolaire, on s'est fait un devoir de

travailler en partenariat avec les municipalités, et pourquoi on se fait un devoir, c'est que ça permet d'offrir davantage

de services à nos élèves, que ce soient des piscines, des plateaux sportifs,

des terrains de baseball, des terrains de soccer, des pistes

d'athlétisme, qu'on ne pourrait pas se payer si on n'était pas en partenariat

avec la municipalité.

bien au-delà de ça, en plus d'aider nos jeunes, ça permet à tous

nos citoyens aussi d'utiliser ces infrastructures-là à moindre coût. Et, là aussi, si on n'avait pas ce

partenariat-là, les municipalités ne pourraient pas se payer toutes les infrastructures qu'on se paie grâce à ces partenariats. Donc, c'est gagnant pour tout le monde, et je pense que c'est une façon efficiente d'utiliser les fonds

publics pour offrir le maximum de services possible.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu

(Claude) : C'est un exemple.

Puis on a construit une école récemment à la municipalité de Val-des-Monts. C'est une école en milieu rural et

ça a été très problématique, trouver un terrain. On a eu des discussions

politiques avec le maire de Val-des-Monts et les commissaires pour trouver une

entente pour qu'ils puissent nous fournir un terrain et aussi développer un projet de gymnase communautaire. Donc,

c'est le genre de partenariats qu'on fait avec les parents de

Val-des-Monts, les élus politiques, et ainsi de suite.

Advenant qu'il y a

plus de présidents de commissions scolaires qui sont élus démocratiquement, ça

enlève un pouvoir de négociation, un pouvoir

politique qui est essentiel en région et qui apporte de nombreux gains, parce

que vous l'avez vu avec la liste de projets qu'on a mentionnés dans le

mémoire, et ça, ça risque d'être complètement annulé.

Mme Rizqy :

Bien, tantôt, Mme Laporte Joly, vous avez dit que, pour vous, là, le

projet de loi, là, ça ne s'applique pas dans votre région. Pouvez-vous

expliquer un peu plus, pour les gens qui nous écoutent, pourquoi ça ne

s'applique pas?

Présidente (Mme Thériault) : Mme Joly.

Mme Laporte Joly (Lyne) : Premièrement, parce qu'on a vraiment une grande région.

Les conseils d'établissement, c'est difficile de les motiver pour

qu'ils puissent être créés, et on a vraiment besoin de la population. Si je

veux vraiment avoir des représentants de partout sur le territoire, il ne faut

pas que ce soit juste des parents qui s'impliquent au conseil d'établissement, qui sont là pour leurs enfants, mais il faut que ce soit vraiment

des gens de la population qui puissent être élus pour être sur le conseil

d'administration.

Par exemple, chez nous, sur 17 commissaires au total, c'est 17 parents ou grands-parents, et huit

de ces 17 parents là ont déjà des enfants à l'école. Et les autres

qui sont là, ça, ils ont des expertises en ressources humaines, en ressources financières, en comptabilité, au niveau municipal,

au niveau de la santé, et deux ont moins de 35 ans. Alors, on a déjà tout

ça autour de la table. Alors, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne

déjà?

Mme Rizqy :

Dites-moi, aujourd'hui, on entend l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais et

Baie-James tous réunis ensemble. Le

projet de loi prévoit, justement, que, par décret, le ministre peut réunir les

différents centres de services. Est-ce que ça, ça pourrait être un

danger assez important pour la réalité régionale?

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Laporte Joly.

Mme Laporte

Joly (Lyne) : Alors, j'ai déjà un territoire de

350 000 kilomètres carrés. Est-ce que vous voulez vraiment que je

fasse une fusion soit avec l'Abitibi-Témiscamingue soit avec le Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Alors, quand je vais en

Abitibi-Témiscamingue, c'est le même kilométrage que si je viens à Québec.

Aussi bien me fusionner avec Québec, ça serait la même chose en

kilométrage. Alors, c'est un non-sens pour notre commission scolaire.

Mme Rizqy :

Puis, pour le conseil d'administration, comment on va s'assurer que le projet

de loi actuel... que, justement, il y ait des parents de différentes régions ou

de toutes les régions qui vont y être?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Beaulieu?

M. Gilbert (Gaétan) : C'est moi? Merci. Je pense qu'il faut se rappeler

que l'éducation, et on l'a dit à plusieurs reprises ici, c'est un bien public.

Il me semble que ce serait normal que le conseil d'administration soit

redevable à toute la population. Il

me semble que ce serait normal que tous les citoyens aient le droit de

participer à ce conseil d'administration. Et, à plusieurs reprises, il a

été identifié que le projet de loi, tel que présenté, apportait des problèmes

de représentation équitable sur tout le

territoire, comme Mme Laporte Joly le fait. Comme je le disais tout à

l'heure, il y a une façon simple de

régler ça, c'est de garder la démocratie scolaire, qui permet une

représentation équitable partout sur le territoire et qui permet à toute la population d'être membre du

conseil d'administration, et, à ce moment-là, ils sont redevables à la

population.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée des Mille-Îles, quatre

minutes.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Je pense

que vous avez un peu l'habitude.

Maintenant, on se fréquente un peu plus souvent depuis quelques années puisque

la question surgit souvent. Et je

crois bien sincèrement... Puis j'adhère à ce que vous dites. Vous n'êtes pas

les premiers à le dire. C'est clair qu'on ne cite pas les gens qui ne

disent pas comme... mais on va, au moins, vous dire que vous n'êtes pas les

premiers à dire que des états généraux feraient du bien au Québec et à

l'éducation pour pouvoir le regarder dans son ensemble.

Quand vous parlez des

possibles fusions qui pourraient être faites, naturellement, vous avez compris

que ce ne serait pas pris à partir des conseils d'administration, mais à partir

du bureau du ministre, si jamais fusion il y avait. Mais, malgré cette crainte, que pensez-vous du fait... Parce que vous

êtes une région qui est très unie, qui parle ensemble et qui parle conjointement, qui a de belles

affiliations. Dans une proposition que nous avons reçue, on a perçu une écoute

active si jamais il y avait des conseils d'administration et qu'on pouvait y

joindre un élu municipal, donc un politique municipal,

mais plus de politique scolaire. Vous voyez ça comment, vous, dans la

perspective de pouvoir parler pour les citoyens d'une région?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu

(Claude) : Je peux répondre. Présentement, on siège déjà sur des

tables avec les élus municipaux, on a beaucoup

d'échanges. Je regarde... Présentement, je siège sur la table de la commission

des loisirs, où siègent le maire et trois conseillers. Donc, moi, je pense que,

si on... Et j'en ai parlé au niveau... tantôt, en disant... en mentionnant

qu'on risque d'avoir des conflits de

rôles à partir de ces gens-là.

Écoutez, on négocie des protocoles d'entente avec les municipalités et on va avoir quelqu'un assis à la table du

conseil d'administration, avec qui on négocie. Donc, ça va être conflictuel,

autant que ça va être conflictuel dans le conseil d'administration, la

composition au niveau du personnel de soutien ou autre. Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'on

va parler de congédiement? Qu'est-ce

qu'on va faire lorsqu'on va parler d'évaluation du directeur général?

C'est des éléments qui, je crois, sont incompatibles avec une saine gouvernance.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Charbonneau : C'est intéressant que vous apportiez le principe

de conflit d'intérêts entre juge et

jury. Être assis à la même table que

son patron et avoir la disponibilité de critiquer les gestes qu'on pose, ça

doit être quand même assez difficile,

sachant que, le lendemain, je redeviens un employé et mon patron reste mon

patron. Donc, vous faites bien de nous le souligner.

Malgré que

vous êtes en région, on oublie quelquefois de poser cette question, puis moi,

j'aimerais bien vous entendre sur le

principe qui fait qu'on aura une commission scolaire anglophone avec des

élections et des gens choisis par le milieu et un conseil d'administration francophone où là ça sera des gens qui

vont venir d'une autre façon. Vous voyez ça comment, la disparité entre

les anglophones et les francophones?

M. Beaulieu (Claude) : Je peux

prendre la parole?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : La

région de l'Outaouais a été échaudée à cause de la différence au niveau des

taxes. Vous vous souvenez, les taxes

scolaires, les anglophones payaient le tiers de ce que les francophones

payaient. Et, nous, c'est nous, les présidents de commissions scolaires,

qui ont mené ce débat-là en rencontrant le ministre une dizaine de fois, les députés, demandant à tous les présidents

de conseils d'établissement d'envoyer des lettres, envoyer des lettres à la

population aussi, disant de déplorer,

dénoncer cette situation-là. Et, finalement, on a eu un changement avec le

précédent gouvernement et un autre changement avec ce gouvernement-ci au

niveau de la taxation.

Donc, pour

nous, je pense que c'est important d'avoir cette portée politique, cette portée

de pouvoir affirmer... être un rempart contre certains dossiers, comme

personnages politiques. Et moi, je pense que, présentement, avec le projet de loi, on n'a plus ce rempart-là des porte-parole

politiques qui sont les présidents de commissions scolaires. Ça va être

très problématique.

Je donne un

exemple. On a souvent du financement de la part du ministère. Je donne un

exemple, le combo qu'on a eu au

niveau informatique. Pour les gens qui sont habitués avec ce langage-là, ce

financement-là arrivait par établissement et non par le nombre d'élèves. Bien, il y a des établissements qui

avaient 2 500 élèves, qui avaient un financement de

5 000 $, puis une petite école avec trois établissements,

bien, ils avaient trois fois 5 000 $.

Nous, comme

étant des porte-parole politiques, on peut dénoncer ces choses-là. Est-ce qu'un

directeur général qui est dans le nouveau modèle pourrait faire ces

choses-là? Donc, je pense, c'est important, cette

partie politique que sont

présentement les commissaires et que sont les présidents. Et nous, on est

neutre. On est neutre, on n'est pas en faveur... On n'est pas pour les

enseignants. On n'est pas pour les parents. On est pour la réussite des élèves.

C'est ça, notre rôle.

Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin au bloc d'échange

avec l'opposition officielle. Donc, je me tourne maintenant vers la

députée de Sherbrooke pour son bloc de 3 min 45 s. Mme la

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je vais continuer sur le même sujet, parce que vous l'avez dit, dans votre

présentation, qu'il y avait la perte

d'un porte-parole citoyen au profit d'un porte-parole administratif. Vous avez

mentionné dans votre mémoire que le

ministre augmente les responsabilités des écoles, mais rapatrie les pouvoirs

politiques des citoyens en son ministère. Cette perte de voix politique là, vous venez de dire que c'est une perte de

rempart. J'aimerais ça que vous me parliez de ce que ça représente.

Pourquoi c'est grave en particulier pour les régions, la perte d'une voix

politique?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Gilbert, Mme Laporte Joly? Je ne sais pas qui veut y aller.

M. Gilbert (Gaétan) : Oui,

O.K., merci. C'est un bon point que vous nous apportez là, et merci de me

donner l'occasion d'en parler. Avec le projet de loi n° 40,

la proposition qu'il y a sur la table, c'est que le directeur général devienne le porte-parole du centre de services, et

non le président du conseil d'administration. Et, en tant que haut

fonctionnaire, le directeur général a un devoir de réserve envers le

ministre. Donc, advenant le cas où... On va prendre l'exemple que le ministre aurait l'intention de fusionner des centres de

services. Qui va pouvoir dire ou qui va avoir la parole pour dire que ce

n'est peut-être pas une bonne chose?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée ou, Mme Laporte Joly, voulez-vous compléter?

Mme Laporte

Joly (Lyne) : Oui. Dans mon

cas, je suis présidente de la commission

scolaire, mais je ne peux pas couvrir

tout le territoire. Puis je suis contente d'être la porte-parole, mais, pour

couvrir mon territoire, j'ai besoin de mes commissaires qui peuvent parler en mon nom, qui vont pouvoir aller me

représenter dans chacune de leurs localités. Alors, ça, c'est important.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Vous avez présenté

deux mémoires séparés qui soulèvent des préoccupations spécifiques à vos différentes régions, vous l'avez nommé, la

question de la représentativité de dife férents territoires. En Outaouais, il y

a la question de l'inscription dans

un autre centre de services scolaire qui vous inquiète particulièrement. C'est

propre à vos réalités régionales.

Avez-vous l'impression que ce projet de loi là a été préparé sans tenir compte

des différentes réalités régionales

qui existent au Québec et qu'il propose un modèle unilatéral qui ne répond pas

aux besoins des différentes régions?

M. Beaulieu

(Claude) : Effectivement, moi, je pense que ce projet de loi là ne

tient pas compte des réalités régionales. Il y a beaucoup d'éléments là-dedans

qui vont nuire aux réalités régionales. On dit souvent que le diable se cache

dans les détails, mais là, je pense, c'est... le diable ne se cache même pas.

Mme Labrie : Vous avez... Oui.

Mme Laporte

Joly (Lyne) : M. le ministre

dit souvent qu'il a consulté avant de préparer son projet de loi, mais,

chez nous, on n'a pas été consultés, en région.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée, il vous reste 35 secondes.

Mme Labrie :

O.K. Vous avez des mots très clairs. J'aimerais ça, en appeler aussi à la

grande liste d'appuis que vous avez récoltés en faveur du maintien de la

démocratie scolaire puis également la liste dans l'autre mémoire sur les implications des élus scolaires. Pensez-vous qu'un

conseil d'administration va réussir à être aussi impliqué dans sa collectivité

puis à entretenir des liens aussi nombreux avec la communauté?

M. Gilbert

(Gaétan) : En fait, moi, je

peux répondre parce que je sais combien d'heures que j'ai passées au cours des

dernières années — je

devrais dire, la couleur de mes cheveux peut peut-être vous guider — au cours de mes 20 dernières années à tenter de mobiliser la

communauté autour de la réussite et de la persévérance scolaire. Et c'est un

énorme travail, des rencontres, des

conférences de presse, des... C'est un énorme travail. Je crois qu'on y est

parvenu, mais on ne peut pas faire ça en deux heures par semaine.

Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange,

malheureusement, avec la députée de Sherbrooke. Et nous allons

recommencer avec la députée de Joliette pour un autre 3 min 55 s.

Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon :

Merci beaucoup. Merci de vos présentations. Je suis très heureuse qu'on puisse

entendre les gens des régions, qui

vivent toutes sortes de réalités. Puis je pense que c'est fondamental, quand on

touche à quelque chose d'aussi substantiel,

de pouvoir voir tous les impacts. Je veux poursuivre un peu dans la même veine.

Moi aussi, je vois qu'il y a une nécessité d'avoir des leaders dans une

communauté pour que toute la communauté travaille dans le même sens pour la

réussite éducative.

Donc, deux

choses, qu'est-ce qui, selon vous, dans le projet de loi, aide la réussite

éducative? Et, deux, puisque vous avez parlé de votre exemple

spécifiquement chez vous, en Abitibi, d'une augmentation de 14 % pour ce

qui est de la persévérance scolaire, je

comprends que vous y êtes arrivés dans le cadre actuel, quelle flexibilité vous

avez eue, quelles mesures vous avez

pu mettre en place pour vous aider à atteindre ces hausses-là? Hier, on a

entendu la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys,

qui nous a fait part de chiffres aussi dans le contexte actuel de grandes

hausses. Comment vous y êtes arrivés?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Gilbert.

M. Gilbert

(Gaétan) : Bien, comme je le

mentionnais tout à l'heure, un impact important ou un geste important

qu'on a fait, c'est de mobiliser toute la communauté autour de la réussite.

Puis je vais vous donner quelques exemples. Une

entreprise qui embauche des étudiants, maintenant, ils sont sensibilisés,

lorsqu'il y a la période d'examens, et ils ajustent les horaires de travail de nos jeunes en fonction

de leur période d'examens, de sorte qu'il a le temps de se préparer. Également,

on en a discuté avec les chambres de commerce,

avec les entreprises pour s'assurer que les horaires de travail qu'ils leur

donnent, que ça ne soit pas 30 heures

de travail qu'ils ont à faire en sus de leur travail à l'école. Et, à

titre

d'exemple, on a une entente avec la

chambre de commerce et, à chaque année, on remet un filon au gala de la chambre

de commerce pour l'entreprise qui a favorisé la persévérance et la

réussite éducative. Ça, c'est des gestes qu'on fait chez nous.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme Hivon : Je

suis très intéressée sur toute la question, évidemment, du développement des

communautés et de l'importance des écoles,

des écoles de village, des écoles de quartier. Vous avez fait référence,

d'entrée de jeu, à toute la question,

là, des territoires qui sont éclatés, dans le projet de loi, avec la

fréquentation des écoles qui n'a pas besoin d'être liée au territoire.

Quel impact encore plus particulier ça peut avoir, cette disposition-là, qui

fait éclater la notion de territoire dans des régions vastes comme les vôtres

et avec beaucoup, beaucoup aussi de villages et de petits territoires?

Mme Laporte Joly (Lyne) : Bien,

chez nous, on ne pourrait pas... les gens ne pourraient pas changer d'école parce qu'ils changeraient de village, à 300 kilomètres et plus, là, d'un

village à l'autre. Ça fait que ce bout-là, il n'existe comme pas

chez nous, là. Je veux dire, si tu restes à Radisson, il faut que tu ailles à

l'école de Radisson. Par contre... Oui?

Mme Hivon :

Oui, pour vous, en fait, les... Parce qu'il y avait les deux aspects dans les

milieux plus urbains comme par

exemple en Outaouais, ou tout ça, ça, ça m'intéressait. Chez vous, c'était plus

sur la question de la mobilisation pour garder les écoles, justement, dans des milieux qui

peuvent être un petit peu plus dévitalisés, ou tout ça. Est-ce que l'impact,

selon vous, des élus scolaires, du

leadership qui peut être exercé avec les milieux municipaux, c'est quelque

chose qui est important par rapport à ça, ce dynamisme-là des petits

milieux?

La Présidente (Mme Thériault) :

En 30 secondes.

Mme Laporte Joly (Lyne) : Chez

nous, on n'a pas le choix de garder nos écoles ouvertes, mais, pour aider à garder nos écoles ouvertes puis les rendre plus attrayantes, plus plaisantes, une vitalité pour

l'école, c'est vraiment avec des

ententes avec le milieu. Je veux dire, il faut faire des ententes de partenariat avec le milieu, et on en a dans toutes

nos localités. On a une trentaine, au

moins, d'ententes avec nos localités et tous les clubs sportifs, culturels, et

tout ça. C'est ça qui fait que nos écoles, elles sont vivantes.

La Présidente (Mme Thériault) :

Et ceci met fin à nos échanges... Ah! cinq secondes.

M. Crevier

(Mario) : Moi, je n'ai rien trouvé comme réussite, c'est pour ça que

je n'ai rien dit, je n'ai pas trouvé de réussite à nulle part dans le

projet de loi. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Ceci met fin à nos échanges.

M. Crevier, M. Beaulieu, M. Gilbert, Mme Laporte

Joly, merci d'être venus en commission parlementaire.

Nous

allons suspendre quelques instants pour permettre à Mme Bourdon de prendre

place avec la Concertation des

commissions scolaires des régions de Montréal et de Laval. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander aux gens dans la salle

d'être un peu plus silencieux. Nous

allons poursuivre nos travaux en recevant Mme Catherine Harel Bourdon,

présidente de la commission scolaire

de Montréal, pour la Concertation des commissions scolaires des régions de

Montréal et de Laval. On m'informe, d'entrée de jeu, que c'est

Mme Louise Lortie, qui est la présidente de la commission scolaire de

Laval, qui va faire la présentation. Je vais

vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vais vous souhaiter

bienvenue à l'Assemblée nationale et je vais remercier Mme Catherine Harel

Bourdon pour l'histoire de la commission

scolaire des écoles catholiques de Montréal qu'elle

nous a remis, aux parlementaires, voilà à peine quelques instants. Donc,

Mme Lortie, allez-y, la parole est à vous pour une présentation d'à

peu près 10 minutes.

Mme Lortie

(Louise) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission. Évidemment,

je suis Louise Lortie, présidente de

la commission scolaire de Laval. Je suis accompagnée de

Mme Catherine Harel Bourdon, présidente

de la commission scolaire de Montréal, et de M. Miville Boudreault,

président de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Nous scolarisons plus de 220 000 élèves,

embauchons plus de 34 000 employés dans près de 350 écoles

et centres.

D'entrée de jeu, sachez que nous partageons votre volonté d'améliorer le système d'éducation, c'est d'ailleurs ce qui nous anime au quotidien, et les taux de

réussite de nos élèves en témoignent. Vous comprendrez, donc, notre profonde

déception lorsque nous constatons que le projet de loi n° 40 ne vise pas à

épauler la gouvernance en matière de réussite scolaire.

Au contraire, non seulement le projet

de loi ne s'intéresse pas à la

réussite ni aux véritables enjeux en éducation, mais

il propose plutôt de retirer un palier démocratique

dont le but est d'être à l'écoute des milieux pour favoriser la réussite et optimiser notre système d'éducation.

Vous savez,

les réalités lavalloise et montréalaise peuvent présenter certaines

ressemblances. Mais, lorsque notre rôle

est de représenter un quartier, force est de constater que les besoins varient énormément

d'un milieu à l'autre. C'est là que la gouvernance actuelle prend tout

son sens et que le projet de loi n° 40 devient stérile et dénué de sens.

Comment les particularités locales pourront être

écoutées, entendues et représentées comme nous le faisons actuellement? Qui travaillera avec les parents et les citoyens qui souhaitent se

mobiliser pour que l'école qui sera construite dans leur quartier soit à leur image? Qui travaillera avec les parents

et les citoyens qui souhaitent l'ouverture d'une nouvelle école à volet alternatif ou international ou encore qui souhaitent donner leur

opinion quand il y aura modification des territoires des écoles? Sans représentativité

des quartiers, sans une compréhension approfondie de leur réalité particulière,

comment arriverons-nous à répondre à ces

demandes, à faire progresser le système d'éducation? Chacun de nos quartiers

est unique. Nos élèves le sont tout

autant. Nous vous demandons de modifier votre projet de loi afin de conserver

la représentativité locale par des élus.

Dans le même sens, ce projet de loi menace

clairement un combat qui est mené par notre société : la lutte aux

inégalités. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à défendre les

droits des plus démunis plutôt que de siéger bénévolement à un conseil d'administration.

Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à représenter les familles

allophones nouvellement arrivées, qui déploient toute leur énergie pour

s'intégrer plutôt que d'être administrateur d'un centre de services scolaire. Rien n'est prévu pour

s'assurer que l'on veille à répondre aux besoins des élèves handicapés ou

vulnérables ainsi qu'aux élèves de

l'éducation des adultes, alors qu'aucun siège au C.A. ne leur est réservé...

n'est prévu pour les représenter, pardon.

tant qu'élus scolaires, nous avons le devoir de permettre à tous les élèves de

réussir. Avec votre projet de loi, ce sont

non seulement les élus scolaires que vous bâillonnez, mais aussi tous ceux que

nous représentons. Nous vous demandons de ne pas permettre un tel recul

pour notre société, mais plutôt de nous aider à la faire avancer.

M. Boudreault (Miville) : Parlons maintenant de structures puisque le débat

autour des structures est au coeur du projet

de loi n° 40. Tout d'abord, précisons qu'opter pour une centralisation ou,

a contrario, une décentralisation ne sont pas des options à proscrire en soi. Tout est question d'équilibre. Un

mauvais dosage dans les ingrédients et c'est toute la recette qui est

gâchée.

Par exemple, une

centralisation excessive peut paver la voie à une verticalité, une rigidité et

une uniformisation qui ne tiennent pas

compte de la multiplicité des réalités que l'on retrouve dans les écoles,

autant sur l'île de Montréal et à Laval qu'ailleurs au Québec. Et, même

au sein d'un même territoire d'une commission scolaire, il existe d'importantes

disparités socioéconomiques qui commandent une approche différenciée.

l'inverse, une décentralisation trop poussée peut entraîner un morcellement, une atomisation et un éparpillement

qui, peu à peu, créent une tendance au

chacun pour soi, ce qui ne peut avoir d'autre conséquence que de creuser

davantage les inégalités entre les écoles et nuire à la réussite des

élèves, surtout à celle de nos élèves les plus vulnérables.

des forces de l'école publique québécoise réside dans la cohérence d'action et la cohésion

qui doivent exister entre ces trois

acteurs que sont le ministère de

l'Éducation, la commission scolaire ou, en cas de changement de nom, le centre de services scolaire

et les écoles. Puisque ces trois paliers ont chacun une importance qui leur est

propre, rompre l'équilibre qui existe entre eux risque de perturber, pendant plusieurs

années, l'écosystème tout entier du réseau public d'éducation. L'exemple de la

réforme en santé est éloquent à cet

égard. Au moment où la diplomation

est en hausse et le décrochage scolaire est en baisse, est-ce un luxe

que nous pouvons nous permettre?

En ce sens,

force est de constater que l'accentuation marquée de la centralisation que

propose le projet de loi n° 40 introduit

un déséquilibre contre-productif, car réduire une commission scolaire à sa plus simple expression, celui d'un centre de services scolaire,

tout en affaiblissant sa capacité d'interaction auprès des écoles coupe le fil

conducteur qui doit exister entre le

palier supérieur, les 72 paliers intermédiaires et les 2 300 écoles. Qui s'assurera réellement

d'une cohérence entre le plan stratégique du ministère, le plan

d'engagement vers la réussite de chaque centre de services scolaire et le

projet éducatif de chaque école? Qui devra

réellement veiller sur le terrain à l'atteinte des cibles? Qui pourra

réellement assurer une vue d'ensemble de la réussite des écoles sur un

territoire donné? Qui sera réellement redevable de la réussite des

élèves? Autant de questions qui restent, pour le moment, sans réponse.

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Comme vous le savez, le projet de loi n° 40 prévoit des modes d'élection différents pour les membres du conseil d'administration des centres de

services scolaires selon que ces centres seront francophones ou anglophones.

Face à d'éventuels problèmes juridiques sur le plan constitutionnel, le

gouvernement en place a décidé d'expédier les choses. On se retrouverait

donc avec un système à deux vitesses, où les parents francophones n'auraient pas les mêmes droits que les parents

anglophones en matière d'éducation. La différence de traitement entre les

deux communautés, telle que proposée dans ce projet de loi, est totalement

inacceptable, voire discriminatoire.

Bien

sûr, on peut affirmer que la population francophone est majoritaire au Québec

et qu'en ce sens elle n'est pas menacée.

Pense-t-on vraiment que le fait français est à ce point consolidé qu'une

représentation politique des commissions scolaires francophones en Amérique du Nord n'est plus requise, surtout à

Montréal et à Laval? Sommes-nous convaincus que la survie du fait français est si assurée que nous pouvons nous

débarrasser d'une structure démocratique qui le représente dans le

domaine de l'éducation, un domaine essentiel à la préservation et au

développement de notre culture? Votre gouvernement

affirme être le champion de l'identité québécoise. Mais, comme bien d'autres,

vous semblez être prêts à en laisser partir des morceaux sans trop vous

en formaliser.

Avec son projet d'éliminer les élus scolaires, le

ministre fait miroiter des économies qui pourraient être redirigées vers les

services aux élèves. En réalité, les économies annoncées seront absentes. La vraie

question est la suivante : Ces prétendues

économies permettront-elles de maintenir la qualité des services offerts à la

population? Une commission scolaire, ce n'est pas un ensemble d'établissements

isolés les uns des autres, c'est, avant tout, un réseau. À la CSDM, à la

CSPI et à la CSDL, ce sont 320 écoles

et centres qui offrent des services pédagogiques à l'ensemble de la communauté.

Un énorme travail est effectué conjointement par les élus scolaires et les

services administratifs de chaque commission scolaire pour assurer la meilleure répartition possible des

ressources dans l'ensemble de ce réseau. Cette approche émane d'une vision

de l'école communautaire qui est un élément

central de l'éducation publique au Québec. Cette vision de l'école communautaire

fait

partie intégrante de notre loi pour

l'instruction publique. Le projet de loi n° 40 ignore cette notion

de réseau et prend un virage à sens unique, à contresens du progrès,

ignorant tous les efforts déployés à ce jour pour implanter cette vision.

conclusion, nous convenons tous que la gouvernance scolaire a besoin d'être

améliorée et renouvelée, mais nous pensons avant tout qu'une réflexion s'impose

quant à l'ensemble du système d'éducation au Québec. Il y a tant d'enjeux

importants à régler avant même de penser aux changements de structures

proposés : la pénurie de personnel enseignant, particulièrement en adaptation scolaire, et la valorisation de la

profession; les difficultés de recrutement dans tous les secteurs; l'augmentation de la population scolaire et la

capacité d'accueil; l'état toujours

inquiétant de nos bâtiments scolaires, malgré les efforts consentis

jusqu'à ce jour.

Permettons-nous, M. le ministre, de rêver à

cette grande réflexion collective. Rêvons ensemble à cette décision que vous prendrez d'inviter les gens de votre

ministère, les représentants de nos commissions scolaires et les chercheurs

à se joindre aux

partenaires et employés pour qu'ils travaillent ensemble à l'identification de

solutions novatrices nous permettant de

relever les défis qui se présentent à nous. Permettez-nous enfin de rêver que

les citoyens de Montréal et Laval pourront continuer de compter sur un groupe de personnes dévouées à l'amélioration

continue de leurs établissements scolaires, qui acceptent de représenter

leurs intérêts et qui y consacrent toutes leurs énergies.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, ceci met fin à la présentation. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour votre bloc de 23 min 30 s.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Merci de vous être déplacés pour cette présentation. Pour ceux qui

écoutent la commission depuis la semaine dernière, bon, peut-être, c'est

redondant, parce qu'on entend souvent les mêmes

questions ou arguments. Puis, de notre côté, bien, souvent, on fait valoir les

mêmes points, donc on a encore entendu cette

comparaison que je ne saurais qualifier entre le projet de loi n° 40 et la

réforme du précédent ministre de la Santé, là. Je pense que ça a été démontré, notamment par l'Institut du Nouveau

Monde, que ce n'était pas pertinent, qu'il n'y avait pas vraiment de lien à

faire, d'aucune façon, entre la réforme du précédent ministre de la Santé et ce

qui s'en vient ici, mais bon, ça n'empêche pas qu'on peut bien le

répéter.

Vous avez

mentionné aussi, puis c'est écrit dans le projet de loi... autre, je dirais,

assertion, c'est de dire que c'est un

projet qui vient centraliser. Puis on cherche... on dirait qu'on dit ça puis,

après ça, on cherche des façons de le justifier. Hier, puis c'est dans les médias ce matin, ma collègue de Joliette a

dit : Ah! bien, voici, j'ai trouvé quelque chose, là, qui pouvait justifier cette... je ne sais pas comment

dire, là, cette allégation que le projet de loi vient centraliser les

décisions. Là, on a trouvé, ah! on a

dit : Ah! l'article 310 du projet de loi n° 40, ça serait

quelque chose qui viendrait justifier l'argumentaire,

disant que le projet de loi centralise les pouvoirs. Je vais vous le lire,

l'article 310 du projet de loi n° 40 actuel :

gouvernement peut, par règlement, prendre avant le (indiquer ici la date qui

suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) toute mesure utile

à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son

[projet].

«Un tel

règlement peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non

antérieure — évidemment — au»,

puis là on prend la date de la sanction de la loi.

En réalité,

c'est un

article de transition, c'est un

article de mise en oeuvre pour réussir

une transformation qui se fasse de

manière harmonieuse. Et là, cherchant une façon de justifier que le projet de loi serait de la centralisation, on prend cet article-là puis on lui

donne des prétentions qu'il n'a pas.

Je veux rappeler aux gens qui se sont intéressés

à ça qu'alors que ma collègue était au conseil des ministres en 2012, on parle de 18 mois,

de 2012 à un bout de 2014, bien, le Parti québécois a utilisé

précisément, certaines fois, là, mot pour mot, là, c'est copié-collé, le

même article, donc l'article 136 du projet de loi n° 68,

l'article 173 du projet de loi n° 36, l'article 31 du projet de loi n° 20, l'article 49 du projet de loi n° 60 et l'article 145 du projet de loi n° 38, lors du gouvernement du

Parti québécois. Donc, au minimum cinq fois en 18 mois, le gouvernement du Parti québécois aurait, donc, tenté de centraliser toutes

les décisions par un

article de transition. On voit bien que ça ne fonctionne

pas.

Puis le Parti libéral a fait la même chose

aussi, là, l'article 260 du projet de loi n° 42, l'article 199

du projet de loi n° 86, l'article 89 du projet de loi n° 157. En réalité, c'est un

article qu'on retrouve

très, très, très souvent, comme un

article de transition pour mettre en

oeuvre un projet de loi à la fin, et l'article 310 fait un peu la même

chose.

De votre

côté, je n'ai pas entendu cet argument-là particulier, mais ça ne vous a pas

empêché d'y aller avec l'idée que le projet de loi allait centraliser. Pourtant, d'autres intervenants sont venus nous

voir pour dire exactement le contraire.

Pouvez-vous

m'expliquer comment, en remplaçant un palier de gouvernement, parce qu'en ce moment le conseil des commissaires, c'est comme un palier de

gouvernement qui arrive avec des politiques puis, en arguant cette légitimité

démocratique, arrive à imposer des

politiques, puis en remplaçant ça par un conseil d'administration nommé par les

gens de la base, donc en redonnant les écoles aux communautés, comment

pouvez-vous dire que ce serait une centralisation?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Boudreault.

M. Boudreault (Miville) :

Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Et, si vous permettez, je vais

reprendre le premier élément de votre

intervention, c'est-à-dire ce que vous percevez comme étant un parallèle

injuste entre votre réforme et celle

de la santé. C'est moi qui l'ai mentionné dans ma présentation, donc ça va me

donner l'occasion d'expliciter davantage

qu'est-ce que je veux dire par là.

Vous savez,

il existe présentement un équilibre au sein du réseau public d'éducation. Qu'on

soit pour ou contre cet équilibre-là,

il existe. Le projet de loi n° 40 veut proposer un nouvel équilibre. C'est le

droit du gouvernement d'arriver avec un tel projet de loi. La question,

c'est que, pour changer l'équilibre, il faut nécessairement créer un

déséquilibre pour arriver au nouveau. Je

m'explique. Lorsque le nouveau gouvernement est entré en fonction, il y a

un peu plus d'un an, la nouvelle ministre de la Santé a, tout de suite, tenu à rassurer les employés du réseau en

disant : On sait à quel point la réforme a été déstabilisante pour beaucoup d'entre vous. On sait à quel point vous avez

passé beaucoup de temps à essayer de savoir, bon, qui

fait quoi dans la nouvelle structure.

Bien, je peux

vous dire que, présentement, c'est la même chose qui arrive au niveau

de l'éducation publique. Dès l'annonce

du projet de loi, moi, je peux vous dire que les gens sont venus

me voir, les représentants syndicaux, les employés mêmes au sein du centre administratif, se

demandant : Est-ce qu'il y aura des suppressions d'emplois? Moi, évidemment, j'ai repris tout simplement vos paroles en disant : Le ministre

dit qu'il n'y en aura pas pour le moment, alors c'est tout ce que je

peux vous dire. Mais ça crée une instabilité à l'intérieur des organisations.

On disait tout à l'heure : La diplomation est en hausse, le décrochage est en baisse, on a des

défis gigantesques au niveau

des infrastructures et de la pénurie de main-d'oeuvre sur l'île de Montréal

et à Laval. C'est pour ça que je vous dis que le parallèle, il est là, puis vous devez le

comprendre, c'est-à-dire que vous déstabilisez pour introduire votre

nouvelle proposition, qui n'est pas nécessairement la même chose que la réforme de la santé, ça,

j'en conviens très bien. Mais introduire votre nouvelle

proposition, forcément, crée le déséquilibre, crée de l'instabilité, et ça, ça

peut durer pendant quelques années. Je pense

que le député de La Pinière l'a lui-même admis en disant : On le savait.

À chaque fois qu'on fait une réforme,

c'est deux, trois ans, là, que ça va brasser. On le sait d'avance. Alors donc,

je reprends les paroles du député.

Pour ce qui

est de la centralisation — c'est

un mot très vaste, la centralisation — peut-être pour expliciter un peu plus pourquoi nous, nous craignons que cette

centralisation-là peut aller à l'encontre de la réussite des élèves, je me

permets de vous donner un exemple concret. L'an dernier, comme vous le savez,

je vous ai écrit plusieurs fois à ce sujet — et

vous avez répondu, en passant, merci

beaucoup — l'an dernier, comme vous... Oui. Non, mais je le

reconnais très facilement, là, que...

Et c'est le rôle du ministre de

l'Éducation, effectivement, de s'occuper de ces grandes questions là. L'an passé, on avait un problème majeur au niveau

de l'espace. Une des façons, un des moyens d'action que nous avons utilisés, c'est dans un arrondissement de notre

territoire, Anjou, pour ne pas le nommer, et nous avons procédé au déménagement... Il y avait une ancienne école, il

y avait des services administratifs qui étaient en lien avec l'éducation mais à

l'intérieur de cette école-là. Nous avons pris la décision de déménager ces

services administratifs là, de louer un nouvel espace commercial et de

convertir cette école-là pour qu'elle puisse accueillir des élèves dès

septembre.

Sans conseil

des commissaires, dans la nouvelle structure que vous proposez, nous aurions dû

attendre l'autorisation du ministre. Je ne dis pas que vous ne l'auriez

pas donnée, mais vous connaissez tout à fait le processus administratif, l'approbation du Conseil du trésor, jamais les

élèves n'auraient pu entrer en septembre. Et c'est le conseil des

commissaires... L'administration a

monté un dossier très complet, très étoffé, nous avons pris la décision :

Nous allons aller de l'avant, même si on n'a pas encore l'autorisation

de financement du Conseil du trésor, parce que, nous, les élèves, il faut

absolument qu'ils aient une place pour la rentrée. Alors, c'est un exemple

concret.

Puis une centralisation, comme je vous dis, ce

n'est pas nécessairement une centralisation que le titulaire du ministère de l'Éducation va prendre toutes les

décisions. Ce n'est pas ça. Il y a encore beaucoup de décisions qui vont se

prendre sur le terrain, et ça, j'en conviens

parfaitement avec vous. Mais, ce qui est dans le projet de loi, ce que nous

avons fait l'hiver dernier aurait été impossible.

Présidente (Mme Thériault) : Et c'était la décision à prendre

dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel, vous en conviendrez, M. le

ministre. Mme Bourdon, rapidement, allez-y.

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Je

veux juste ajouter sur la... Écoutez, c'est un projet de loi qui est

extrêmement volumineux, il y a

319 articles, donc juste passer à travers ça, là — j'ai des petits post-it — c'est comme un défi en soi pour l'ensemble des commissions scolaires du

Québec. Mais, sur plusieurs aspects, il y a une centralisation. Il y a aussi

des choses qui sont assez inusitées.

Par exemple, il y a un

article qui prévoit rétroactivement que le ministre peut

changer des décisions qui ont été

prises par le conseil des commissaires une fois que la loi serait adoptée,

depuis le 1er octobre dernier. Alors,

ici, on fait face à des citoyens dûment élus par la population en 2014.

Aujourd'hui, c'était... il y a cinq ans, l'assermentation des membres de mon conseil, il y a exactement cinq ans

aujourd'hui, et là, rétroactivement, on pourrait défaire des décisions

qui ont été prises par les conseils des commissaires actuels.

Il y a deux articles dont on n'a presque pas

parlé dans l'actualité, l'article 308 et l'article 309, et, entre

autres, là-dedans, il y a des dispositions

pénales. Alors, on se dote des dispositions pénales vis-à-vis les gens qui vont

être dans les conseils

d'administration. Le gouvernement a présenté ce projet de loi là en

disant : Ça va réduire la bureaucratie, puis en disant que nous, les élus scolaires, sommes des

bureaucrates. Détrompez-vous. Nous sommes les personnes qui travaillons à faire en sorte qu'il y ait moins de bureaucratie

dans nos systèmes éducatifs. Et, d'ailleurs, il y a des exemples qui sont

donnés qui sont assez aberrants, des

exemples même par le ministre, qui étaient cités en fin de semaine sur les

dictionnaires. Bien, je veux juste

rappeler que la question des dictionnaires, à l'époque, c'était une mesure

dédiée par le ministère. Alors, il faut penser aussi qu'il y a de la

bureaucratie aussi au ministère de l'Éducation dans certaines mesures.

Et, juste en

terminant, je veux juste dire qu'hier soir mon comité de parents est venu puis

il a parlé de décentralisation et de

centralisation, et ils ont bien dit, devant tous les membres de la commission,

que c'est un mirage, qu'il n'y a pas de décentralisation,

qu'ils ont analysé ce qu'il va y avoir pour les conseils d'établissement et ils sont inquiets de perdre leur pouvoir d'influence.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je pense que je peux rassurer les

gens. Je ne pense pas que les parents vont perdre leur pouvoir d'influence, au contraire, en obtenant des

sièges sur un conseil

d'administration, qu'ils n'ont pas, à ce moment-ci, bien sûr.

Un des

éléments que vous avez fait lors de votre présentation au tout départ, avant

qu'on commence les échanges, vous

avez parlé d'une école communautaire, d'une gouvernance qui est communautaire,

supposément, là, actuellement, mais

on a un commissaire, un collègue à vous, M. Pierre Daoust, commissaire à la commission scolaire Coeur-des-Vallées, qui, lui,

en tant que commissaire, de l'interne, voyant ce qu'il se passe dans sa commission scolaire, voyant les rôles et responsabilités qui sont distribués, prend parti pour le projet de loi n° 40, un commissaire. Et je le cite. Il dit :

«Le projet de loi

prévoit, entre autres, le passage d'une démocratie élective au suffrage universel à une démocratie élective de

type communautaire», voyant que, pour

être sur le C.A., bien souvent, il faudrait être élu deux fois plutôt qu'une,

soit le conseil d'établissement puis

au C.A. Il poursuit : «Personnellement, je crois à ce nouveau moyen. Je

suis d'avis que ce type de gouvernance correspond davantage à ce que

nous sommes devenus comme organisation.»

Alors,

cette idée... puis c'était le thème du document que j'ai déposé en janvier

2018, là, Plan de gouvernance scolaire — Remettre les écoles entre les mains de la

communauté . Puis c'est un projet qui,

depuis, a fait l'objet de nombreuses rencontres

puis qui a été bonifié, hein? Le projet de loi n° 40, ce n'est pas un

copier-coller du plan de gouvernance déposé en janvier. Il y a beaucoup

d'éléments qui s'y retrouvent, mais ça a été bonifié au fil des consultations.

Beaucoup de gens disent qu'il n'y a

pas eu de consultation, là, mais ça fait bien, bien, bien du temps puis bien

des années que, ma formation politique

et moi-même, on rencontre pratiquement tous les acteurs qui viennent ici, en

commission, aujourd'hui. Je les ai rencontrés

personnellement pour parler de ce plan de gouvernance là, puis il y a plusieurs

éléments dans le projet de loi n° 40 qui sont des bonifications du

plan de gouvernance de janvier 2018 qui a évolué dans le temps.

Mais

donc l'idée d'avoir une école qui est davantage communautaire, et puis c'est ce

que M. Daoust, commissaire, dit,

est-ce que vous ne la retrouvez pas, justement, avec cette idée d'avoir des

gens de l'équipe-école au conseil d'administration et d'avoir des

parents qui s'impliquent d'abord dans leur école, sur leur conseil

d'établissement, avant d'être élus une deuxième

fois au conseil d'administration? Est-ce que ce n'est pas de remettre non

seulement l'école entre les mains de la communauté, mais carrément le

centre de services scolaires lui-même? En tout cas, c'est ce que pense

M. Daoust.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Harel Bourdon.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, je veux juste remettre une chose au clair,

d'entrée de jeu. Nous sommes tous

parents. Alors, moi, j'ai trois enfants, Louise en a trois, puis Miville en a

quatre, et, dans mon conseil des commissaires, la plupart, je pense, la

presque totalité, nous sommes parents, certains d'enfants qui fréquentent

actuellement les écoles, d'autres qui ont

des élèves au collégial, ou à l'université, ou qui sont grands-parents. Donc,

d'entrée de jeu, je pense, c'est important de le mentionner.

rapport à notre collègue de Coeur-des-Vallées, écoutez, nous sommes presque

800 commissaires scolaires au Québec,

et j'espère qu'il y a une pluralité des opinions. J'espère qu'au Québec on est

capable, dans notre démocratie, de ne pas faire taire les gens qui

veulent parler et qui s'expriment en tant que représentants de leurs citoyens.

Alors, c'est démocratique, ça fait

partie du

jeu que nous avons choisi d'adopter quand on s'est présentés comme élus

scolaires ou comme présidents ou présidentes.

Je veux juste

mentionner également que vous avez parlé d'école communautaire, et ça, ça me

touche tout particulièrement. Moi, je suis

une petite fille d'Hochelaga-Maisonneuve qui a grandi dans

Hochelaga-Maisonneuve, puis il y a

des exemples probants de ce qu'ont fait les commissaires pour la persévérance

scolaire dans les communautés. Puis, hier,

il y a eu une intervention où on disait : Ça prend tout un village pour

élever un enfant. Mais je veux juste rappeler, là, que, là, on est en

train de scraper le village. C'est ça qu'on est en train de faire dans le

projet de loi n° 40 parce que...

exemple, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu une table sur la persévérance

scolaire pour travailler avec le secteur économique, le secteur communautaire,

tout le développement institutionnel et social, le réseau de la santé. Nous,

à notre commission scolaire, on a voulu

mettre en place des commissaires cooptés. Il y en a une qui représente

l'éducation aux adultes, une autre

qui représente les élèves à besoins particuliers parce qu'elle a été

travailleuse sociale pendant longtemps. Donc, le réseau communautaire, on le bâtit à bout de bras dans nos

communautés. Puis ce n'est pas vrai qu'un D.G. va pouvoir faire l'entièreté du développement socioéconomique

d'un territoire quand on a 13 municipalités, ou huit arrondissements, ou

une énorme ville comme Laval puis qu'on doit développer, dans tous les secteurs

de la ville, cette vision de l'école communautaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme Lortie.

Mme Lortie

(Louise) : Oui. Moi aussi, ça me touche, l'école communautaire.

Vous savez, à Laval, Montréal aussi, on est en progression de clientèle

d'élèves. Il y a beaucoup d'élèves qui arrivent sur notre territoire, de

familles. Et, il y a deux ans, on a fait une

conversation publique. On a été accompagnés de l'INM, d'ailleurs, qui nous a

aidés à aller consulter, à aller

discuter avec notre personnel, avec nos élèves, avec nos parents, avec nos

partenaires, avec les citoyens. On a fait des rencontres le soir, la fin de

semaine. On offrait la garderie, justement, pour faire en sorte que l'école

devient un bien dans un quartier puis que ça soit un lieu de rencontre.

a, en avril dernier, lorsqu'on a préparé nos demandes d'ajout d'espace,

travaillé dans les secteurs où on avait besoin de nouvelles écoles avec les

maisons de familles, avec les maisons de jeunes, tout ça pour faire en sorte

que l'école soit un lieu public pour

l'éducation. Je vous dirais qu'avec 10 rencontres, je me demande, je me

demande très sincèrement qui va aller

à la rencontre de chacun des citoyens qui ont envie... Tous les citoyens, tous

les groupes communautaires, tous nos partenaires nous ont dit qu'ils avaient

envie de nous donner un coup de main pour faire réussir les élèves, faire

réussir leurs jeunes, faire réussir leurs enfants pour qu'ils obtiennent un

premier diplôme.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme Harel Bourdon, vous avez commencé en disant : J'espère qu'on peut

débattre, j'espère qu'on n'essaie pas

de faire taire les gens. Pourtant, quand M. Daoust a exprimé cette

opinion, d'autres commissaires lui ont dit de se taire ou de démissionner,

qu'il ne pouvait s'exprimer de cette façon-là. C'est ce qu'on lui a dit. Vous

voulez collaborer, vous voulez participer,

vous devez vous taire, vous devez démissionner. Vous ne pouvez plus être

commissaire si vous avez cette

perception-là. Et il y a des D.G., je vous le confirme, il y a des directions

d'école, il y a des cadres qui nous appellent en nous disant qu'ils sont victimes d'intimidation, puis qu'il y a une

omerta, puis qu'ils ne peuvent pas s'exprimer sur le projet de loi n° 40. Bon, je ne prétends pas

que vous le faites personnellement, mais je peux vous dire que des commissaires

le font en ce moment. Et je laisserai la parole à mon collègue de

Saint-Jérôme.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et, avant ça, j'ai M. Boudreault qui

voulait réagir.

M. Boudreault

(Miville) : ...un point pour

M. le ministre, parce que vous avez fait mention, évidemment, du principe

d'école communautaire, et je pense qu'on pourrait rapidement s'entendre sur

l'importance de ce modèle-là pour l'école publique

québécoise, mais il y a une chose qui est manquante dans votre projet de loi,

c'est qu'on parle de l'école communautaire, mais on réserve le mode

électif pour les membres du conseil d'administration, qui va, disons,

superposer, là, l'ensemble de ces écoles

communautaire là... on réserve ça uniquement aux parents membres des conseils

d'établissement. On n'ouvre pas ça à

l'ensemble des parents. Et on oublie des membres très importants de la

communauté, les citoyens. Comment les citoyens vont pouvoir s'exprimer

dans cette école communautaire là? Une école communautaire, ce n'est pas une

école uniquement de parents et ce n'est pas

uniquement une école uniquement de parents membres du conseil d'établissement.

Vous savez,

ça a été mentionné à plusieurs reprises, nous avons une population immigrante.

Beaucoup arrivent tout juste au Québec. Beaucoup ne parlent même pas le

français ou ne connaissent pas nos institutions démocratiques. Alors,

c'est clair que ce serait, d'ailleurs, un moyen, si on bonifiait le projet de

loi, pour ouvrir beaucoup plus le mode électif. On pourrait même aider des gens à s'intégrer même dans notre vie

démocratique. C'est une suggestion que je vous fais comme ça, en

passant.

Mais, ceci

étant dit, l'école communautaire ne peut pas être limitée uniquement aux

parents membres des conseils d'établissement.

Elle doit être ouverte beaucoup plus large au niveau de la sélection des gens

qui vont prendre les décisions pour l'ensemble du collectif, qui

s'appellera centre de services scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je dois passer la parole au député de Saint-Jérôme. Vous aurez certainement

l'occasion de réagir. M. le député de Saint-Jérôme, 4 min 10 s.

M. Chassin : Merci. Je voudrais simplement soulever un autre

point, là, qu'on n'a pas encore pu toucher, parce qu'on a entendu des mots très forts, là, qui m'ont

fait réagir, sur le fait français et la menace qu'il pose... qui est posée au

fait français. Et là je cherchais, là, dans les mots qui ont été exprimés, à

bien comprendre en quoi la présence de commissaires élus avait un lien

avec le fait français. J'imagine que vous allez pouvoir m'expliquer qu'au-delà

de la francisation, des services que les

établissements, les écoles offrent, tout l'effort qui est fait dans

l'intégration — et ça,

évidemment, on en conviendra tous — participent de façon

évidente, notamment dans vos régions, à la francisation et au maintien du fait français. Mais, par ailleurs, là, on parle de

quelque chose de plus, là. Et là je n'ai peut-être pas saisi la menace au fait

français de commissaires scolaires... de la disparition du commissaire

scolaire et d'élections scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Harel Bourdon.

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Donc,

je veux juste revenir sur les propos. Moi, il n'y a personne qui m'a dit,

dans mon réseau, qu'il y avait... qu'il

s'était senti intimidé par les commissaires scolaires, ni les directions, ni

les parents. Et je pense que beaucoup

de commissaires se sont sentis intimidés par certains propos que le ministre a

tenus en disant qu'on voyageait dans

le sud — je veux

juste rappeler que moi, je ne suis jamais allée dans le sud pour ma commission scolaire — qu'on joue au golf. Malheureusement... Je

participe à des tournois de golf pour la persévérance scolaire, pour donner un

montant d'argent aux différentes fondations, mais je ne joue pas au golf. Ils

ont été intimidés par des propos où on

disait que les futurs C.A. allaient donner et non pas prendre. Bien, moi,

depuis, six ans, là, je ne pense pas que j'ai pris, je pense que j'ai

beaucoup donné à ma commission scolaire.

D'ailleurs, à

travers la dernière année, j'ai écrit 15 lettres au ministre de

l'Éducation et je n'ai reçu aucune réponse à ces lettres. Et c'était sur

des enjeux importants : l'implantation d'une école au centre-ville de

Montréal, l'éducation à la sexualité, le

programme national d'alimentation dans les écoles, les budgets en milieux

défavorisés. Alors, je me permets, Mme la Présidente, de vous demander

de déposer les lettres pour que M. le ministre puisse répondre à mes questions,

parce que je suis très inquiète qu'un

porte-parole D.G. ne va pas écrire ces mêmes lettres-là et qu'une présidente de

C.A. ne va pas écrire ces mêmes lettres-là. Et, s'il ne répond pas à une

présidente, porte-parole dûment élue, répondra-t-il à un conseil

d'administration?

Présidente (Mme Thériault) : Je vais accepter le dépôt des documents. Je vais les déposer, les

rendre publics. Et j'ai le ministre qui vient de lever la main. M. le

ministre, il reste 1 min 15 s.

M. Roberge : Merci bien. À ce sujet-là, je veux préciser que

les lettres ne sont pas restées lettre morte, puisque le ministère,

moi-même, le cabinet, l'équipe, on a communiqué avec la commission scolaire, avec vous-même. On a eu des rencontres de travail à ce sujet-là.

Il y a eu des appels qui ont été faits. Il y a des politiques qui ont été

prises, notamment sur l'aide alimentaire. Il y a

plus d'aide alimentaire que jamais. Personne ne s'est vu couper ses vivres, au sens

propre comme au sens figuré. Donc, il y a des suites qui ont été

données, il y a des communications qui ont été données.

Je ne pense pas que ça aurait été préférable de

retourner simplement une lettre plutôt que de faire un appel, de convenir d'un plan de travail, de faire une

rencontre avec l'équipe ministérielle pour solutionner les problèmes. Je pense que, quand on envoie une lettre,

bien sûr, c'est pour qu'il y ait

une trace, pour qu'on voie qu'un geste a été posé, que la commission

scolaire ou l'instance lève le drapeau en disant : Ceci nous dérange, nous

interpelle, on demande une réaction du gouvernement. Je peux vous assurer qu'il y a

eu réaction du gouvernement : il y a eu action, il y a eu concertation,

il y a eu décision, il y a eu déblocage de fonds, notamment

pour l'aide alimentaire et d'autres sujets. Pour des questions d'école, il y a

eu des rencontres, il y a eu des appels pour des infrastructures, pour des constructions, pour des agrandissements.

Alors, ce

n'est pas simplement parce

qu'il n'y a pas eu un retour d'une

lettre qu'il n'y a pas eu un suivi approprié, et même une

décision, et un impact direct dans la vie des élèves. Je pense que c'est

important de le préciser.

Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin à l'échange. On a

dépassé le temps un petit peu. Je ne voulais pas vous couper dans votre réponse. Non, on va aller du côté de l'opposition

officielle. À ce moment-là, l'échange appartient à la députée de

Saint-Laurent, qui a 15 min 40 s. Si elle veut poursuivre, elle

le peut.

Mme Rizqy : Bonjour. Ça me fait plaisir d'entendre vos

réponses au ministre. Vous avez levé la main? Allez-y.

M. Boudreault (Miville) :

...sur le fait français et l'élu scolaire francophone?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, allez-y.

M. Boudreault

(Miville) : Bien, rapidement,

vous savez, c'est une particularité que nous avons sur l'île de Montréal.

Il y a un organisme qui s'appelle le Comité

de gestion de la taxe scolaire, hein? C'est un comité qui existe depuis très

longtemps et qui non seulement collecte la taxe scolaire pour l'ensemble

de l'île de Montréal, mais aussi offre différents services.

Une des particularités de ce comité-là, c'est

qu'on lui permet de garder le produit de la taxe qui est recueillie, c'est-à-dire

les intérêts qui sont générés avant qu'on remette le produit de la taxe aux commissions

scolaires, ainsi que toute la facturation

supplémentaire en cours d'année. Je sais que c'est un peu technique, et le gouvernement, d'ailleurs, le nouveau gouvernement, dans son projet de

loi sur la réforme de la taxe scolaire, a reconnu ça

et a permis au comité de gestion de

garder ces sommes supplémentaires là. Ce sont des sommes considérables. On

parle, pour cette année, de 12,3 millions

de dollars qui sont retournés directement dans les milieux les plus défavorisés

sur l'île de Montréal.

Le comité de

gestion est formé de cinq membres. Ce sont cinq élus scolaires qui représentent

les cinq commissions scolaires

de l'île de Montréal, les trois francophones et les deux anglophones. Le projet

de loi actuel, dans sa forme, le

29 février, bien, il va y avoir deux élus anglophones et trois personnes

qui n'auront pas la même légitimité. Et ces trois personnes-là, comme par hasard, seront les

francophones. Pour moi, c'est un exemple extrêmement concret que le fait de

faire disparaître des élus francophones peut avoir un impact.

Et on sait

que ces budgets-là, en très grande majorité, même si on aimerait peut-être que

ce ne soit pas le cas, bien, ils

viennent aux commissions scolaires francophones, parce qu'évidemment la défavorisation suit beaucoup

l'immigration, on sait que ces

immigrants-là, par la loi 101, doivent fréquenter l'école francophone.

Alors, c'est clair que nous avons un poids

supplémentaire, un poids que nous acceptons d'assumer, mais ces budgets-là sont

extrêmement importants. Et les règles d'allocation de ces budgets-là,

elles, sont décidées par les cinq membres. Donc, il faut que les deux membres anglophones et les trois membres francophones

aient la même légitimité. C'est pour ça que la question du fait français est si

importante. Merci de m'avoir permis de répondre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. Boudreault. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Premièrement, j'aimerais juste

dire qu'hier on a eu, évidemment, les parents de la CSDM, qui ont fait

une présentation très éloquente avec des tableaux pour vraiment bien illustrer

leur propos. Alors, simplement pour

leur dire bravo, et leur dévouement était très senti.

J'aimerais vous entendre, parce que,

Mme Harel Bourdon, vous venez de déposer des lettres qui sont laissées lettre morte et que le ministre dit qu'il y a

quand même eu des actions. Moi, je me rappelle quand même d'une phrase qui

était assez éloquente, qui est sortie de sa bouche à lui : N'appelez pas

le ministre, appelez l'ébéniste. Et je crois que la commissaire... la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin

aussi, elle a envoyé des lettres qui ne sont, à ce jour, toujours pas répondues. Le Directeur général des

élections a envoyé deux lettres. Six mois d'attente pour, finalement, obtenir

une réponse du ministre.

Aujourd'hui, vous mettez le doigt sur quelque

chose d'assez essentiel. Si une élue qui représente la plus grande commission scolaire au Québec n'est pas capable

d'avoir de réponse, est-ce qu'un D.G. va oser renvoyer, à chaque fois, la

balle? Est-ce qu'un D.G. va sortir dans les médias pour dénoncer?

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Bien,

en fait, leur rôle essentiel de porte-parole, occupé par un D.G., et je pense qu'il y a un collègue qui en a parlé tout à

l'heure... le directeur général a un droit de réserve. Donc, il a une

obligation de faire en sorte de ne

pas commenter certains dossiers. Donc, ça risque d'être extrêmement délicat

pour un directeur général de pouvoir prendre position sur certains

enjeux qui lui sont demandés par le conseil d'administration.

Le futur

conseil d'administration proposé, aussi, en fait, c'est des gens qui sont tous

là avec des intérêts. Et ce n'est pas une vision de bien commun comme celle qui

est privilégiée par des élus qui représentent l'ensemble de la population et pas

juste certaines écoles ou pas juste certains milieux, mais l'ensemble des

citoyens d'un territoire donné.

J'aimerais

ça, vous donner une petite idée de ce que ça fait, une présidente de commission

scolaire ou de ce que ça fait, un commissaire, parce que je pense que, dans le

débat, depuis plusieurs semaines, on ne sait pas ce que ça fait. Alors, à ma commission scolaire, nous avons eu

16 séances du conseil des commissaires. Nous avons eu 23 séances du

comité exécutif.

Nous avons eu 11 tables d'échanges entre les commissaires et

l'administration. J'ai eu personnellement 46 rencontres où je participais à des rencontres avec la

direction générale ou avec différents services; 61 rencontres avec des

partenaires communautaires,

économiques et institutionnels; 14 rencontres avec les syndicats, hein,

parce qu'on a plusieurs syndicats dans nos

commissions scolaires; 13 rencontres de comités, parce que nous avons

tous des comités qui sont inscrits dans la Loi de l'instruction

publique; 12 rencontres avec d'autres commissions scolaires, hein, parce qu'on

travaille, on partage des réalités, par

exemple, sur les terrains à Montréal et à Laval, c'est quelque chose qui est très présent; 42 rencontres avec des ministres et des élus locaux, dont les deux rencontres

avec M. Roberge que j'ai eues dans la dernière année, une sur la

laïcité et une...

La Présidente (Mme Thériault) :

«M. le ministre».

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : ...M. le ministre, pardon, M. le ministre, sur la laïcité et l'autre, en début de mandat, sur les enjeux de notre commission scolaire. J'ai eu également 88 événements dans les établissements, et

189 entrevues.

Alors, quand

j'ai dit ça à mon directeur général, il était très inquiet parce qu'il ne

pourra pas faire tout ça seul en plus de gérer 16 000 employés

puis 200 établissements.

Puis je veux

juste rappeler qu'on est un réseau d'écoles. Mon mari a siégé sur le C.A. du

CPE de mes enfants : ce n'est

pas la même chose. Certains commissaires siègent sur des C.A. de cégeps :

ce n'est pas la même chose. Nous, c'est un réseau d'écoles qui est

interdépendant.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Effectivement, je suis très contente que vous illustriez le nombre d'heures que

vous devez consacrer. Et j'imagine

qu'un peu à l'instar de ceux qui vous ont précédée vous ne faites pas de

millions comme salaire non plus, ni à

titre de présidente ni à titre...

ni les commissaires non plus.

Alors,

j'aimerais aller sur les économies promises. En 1998, déjà, à l'époque, les

gens disaient que, si on faisait un changement de structure, on allait

faire des économies. Par la suite, le premier ministre actuel est devenu

ministre de l'Éducation. Avez-vous vu des économies, oui ou non?

Mme Harel Bourdon (Catherine) :

Mais en fait...

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Harel.

Mme Harel

Bourdon (Catherine) : Oui.

En 1998, il y avait une raison pour ce débat de structure là. C'est que, dans

le fond, on voulait passer de commission scolaire confessionnelle à commission

scolaire linguistique, ce qu'on n'a pas

nécessairement comme débat de fond dans ce projet de loi là. Mais, par contre,

ce qui a été vérifié, dans la vérification

des faits, entre autres, que Radio-Canada a fait il y a quelques années, c'est

qu'à l'époque on avait annoncé des économies de 100 millions. Le

gouvernement, en 1998, c'était Pauline Marois qui était à l'Éducation, avait

annoncé des économies de 100 millions.

Et, finalement, quelques années plus tard, c'est son collègue François Legault

qui a été nommé ministre de

l'Éducation, et c'est plutôt 40 millions que le ministère de l'Éducation a

dû payer suite au changement de structure des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Dans votre réponse... sauf que vous devez quand même appeler le premier

ministre par son

titre et non pas par son nom. M. Boudreault, vous voulez

ajouter?

M. Boudreault

(Miville) : En complément,

rapidement. Lorsqu'on rencontre des citoyens, des membres de notre famille même,

le message qu'ils ont compris, au moment de l'annonce du projet de loi — et

c'est un peu ce qui a été véhiculé

par les médias, je ne dis pas que c'est nécessairement le ministre

qui l'a présenté ainsi, mais, dans les médias, ça a souvent été retransmis ainsi — c'est

qu'on abolissait les commissions

scolaires, point la ligne. Alors, les

gens s'imaginaient, là, qu'il y avait

des centaines de millions de dollars qui allaient être économisés, et je devais

leur expliquer que, finalement, non.

On n'abolit pas les commissions

scolaires. La structure actuelle

demeure. On abolit la structure de gouvernance qui est

au-dessus, on abolit l'outil démocratique qui est l'élection scolaire, mais la commission scolaire, elle change de nom, tout simplement. Et les gens étaient

extrêmement étonnés. Ils disaient : Ah oui? Et là c'est là, évidemment,

que ça permettait d'expliquer un peu davantage.

Lorsqu'on

parle d'économie, évidemment, c'est sûr que c'est facile de s'en prendre à des

élus qui sont, évidemment... qui ont

une petite rémunération. C'est facile de s'en prendre à eux. On les jette un

petit peu en pâture à l'opinion publique. J'avoue que je déplore vraiment

ce qui a été fait.

Ceci étant

dit, c'est fait maintenant, alors on doit vivre avec. Mais je crois que les

économies, elles ne seront pas nécessairement au rendez-vous. Vous voyez, M. le ministre a parlé de 160 professionnels sur une période quatre ans, mais, présentement, on a, au moins, dans ma seule commission scolaire, une vingtaine de postes de professionnels qui sont associés aux mesures dédiées. Donc, c'est les

écoles qui ont ces argents-là directement dans leur budget qui demandent à la

commission scolaire : Est-ce qu'on peut engager tel et tel

professionnel? Et on ne peut pas. Pourquoi on ne peut pas? Parce qu'il

n'y en a pas à engager, tout simplement.

Alors, je

pense que le débat, il faut vraiment que ce soit un débat sur la place de l'éducation

publique au Québec. Quels sont les

vrais problèmes de l'éducation publique au Québec? Quels sont les vrais

dysfonctionnements? Est-ce que le dysfonctionnement, c'est qu'il y a une élection

scolaire où la participation est problématique? J'en conviens, là, il n'y a

personne qui trouve que la participation est

formidable, mais c'est un symptôme d'un problème qui pourrait être réglé par

d'autres moyens. Mais est-ce qu'on pense que les dysfonctionnements, au Québec,

ce n'est peut-être pas plutôt une école

privée subventionnée et l'effet que tout ça a sur l'école publique québécoise?

Je pense que, si on s'attardait plus à ce genre de questions là, on irait vraiment au coeur des problèmes de

l'école publique québécoise, beaucoup plus que simplement s'attarder à une

élection scolaire, à un système de gouvernance où des citoyens sont présents.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent, il reste 5 min 30 s.

Mme Rizqy :

Parfait, je vais y aller rapidement. Juste pour rectifier certaines affaires,

j'invite le ministre à relire le mémoire

de la commission scolaire des Vallées, car c'est très clair, et je cite :

«La commission scolaire Coeur-des-Vallées estime que le gouvernement du Québec devrait se concentrer sur les

vraies cibles, décrites précédemment, pour améliorer notre système d'éducation. Surtout, il devrait

prendre ses décisions avec la perspective de favoriser la réussite des élèves,

qui devrait être l'ultime priorité pour tout

système d'éducation. Jouer dans les structures n'est certainement pas en lien

avec cette priorité.» Ça, c'est dans le mémoire qui a été déposé.

En ce qui a

trait à l'article 310 du projet de loi, grande prudence dans les mots

choisis. Lorsqu'on parle de règlements pour

mettre en oeuvre, évidemment, on peut en retrouver dans différents projets de

loi, mais, ici, on parle aussi pour «réalisation

efficace de son objet». Il y a exactement aussi l'article 308 et

l'article 309, où est-ce que, vraiment, on parle de pouvoirs que le

ministre a lui-même, et il y a un

article qui est très préoccupant, et c'est là

que je me tourne vers vous, l'article 46, où est-ce que le

gouvernement, par décret, peut faire la réunification des territoires.

C'est quoi,

maintenant, qu'il peut arriver, pour votre réalité, à Laval ou à Montréal, où

est-ce qu'il y a des grandes disparités aussi dans le territoire

montréalais puis de Laval?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Harel Bourdon.

Mme Harel Bourdon (Catherine) :

Bien, peut-être juste entamer en disant que nos enjeux, là, c'est qu'on n'a pas de place, hein? En ce moment, il y a une

immense augmentation des élèves au primaire, mais de plus en plus au secondaire

aussi, là. Notre réalité, elle s'est

déplacée au secondaire. Donc, on n'a pas d'espace. Puis c'est sûr qu'on a

beaucoup de gens qui travaillent à

Montréal ou à Laval puis qui aimeraient bien pouvoir choisir une école où ils

vont reconduire les enfants en s'en

allant au travail. Malheureusement, la réalité, c'est qu'on ne peut pas offrir

ça et qu'il y a une importance aussi d'avoir une école très ancrée dans son milieu, je parlais de l'école

communautaire, puis d'avoir un réseau d'écoles qui répond bien, dans un

quartier, aux besoins des parents.

Et il ne faut

pas qu'il y ait une cannibalisation entre les écoles, ça, c'est très important,

parce qu'un réseau d'écoles pour Montréal et Laval... c'est que, dans certaines

écoles, on va offrir, par exemple, un point de service pour des élèves troubles du spectre l'autisme, par exemple, un

point de service pour des élèves de l'accueil. On a vécu tous les trois, il y a

deux ans, là, vraiment une vague d'immigration de réfugiés incroyable, et

c'était difficile, pour nous, d'absorber le choc.

Donc, la

question des territoires, elle ne peut pas être vue de façon fermée, elle doit

être vue de façon très ouverte. On

n'est pas contre de faire évoluer les choses, mais notre réalité, en ce moment, elle est liée au développement de chaque quartier. Puis la réalité au niveau de notre

augmentation de clientèle, c'est que, s'il n'y a plus des élus scolaires pour

faire des négociations...

Je vous donne

un exemple, parce que Miville a donné un exemple concret tout à l'heure. Nous,

chez nous, on s'est rendu compte, en octobre, entre octobre et décembre, suite

à l'arrivée massive d'immigrants, que, pour l'année suivante, on n'aurait pas assez de classes. Les rénovations

puis les constructions d'écoles n'étaient pas terminées, puis on n'aurait pas assez de