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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 11 décembre 2025

Vol. 48 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l’efficacité de l’État et à renforcer l’imputabilité des hauts fonctionnaires

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Alors

s'il vous plaît, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La Commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi

visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à

renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. M. le secrétaire, il y a-t-il

des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), et Mme Zaga Mendez (Verdun)

par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude d'un

amendement de la ministre à l'article 4 du projet de loi, et la parole

était, à ce moment, au député de Laurier-Dorion. Est-ce que vous voulez

continuer votre intervention? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cet amendement, collègues?...

Le Président (M. Laframboise) : ...Pas

d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement déposé par la ministre

est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté sur division. Donc, l'amendement est adopté sur division. Donc, nous

revenons donc à l'étude de l'article tel qu'amendé. Donc, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Hein? Je n'ai

pas d'autres commentaires, là, moi.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

devez lire l'article.

Une voix : Non, elle l'a déjà

Le Président (M. Laframboise) :

Ah, elle l'a déjà lu. Excusez-moi...

Mme Duranceau : ...Je l'ai

déjà lu...

Le Président (M. Laframboise) :

C'est parfait, pas de problème.

Mme Duranceau : ...Moi,

j'adopte l'article 4.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Donc, est-ce qu'on a des interventions sur l'article 4? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, je suis

un peu surpris, là, parce qu'on avait discuté, quand on parlait en 1, là, que

vous alliez nous éclairer à l'article 4, des missions...

Mme Duranceau : C'est 4.1.

C'est un nouvel

article qu'on insère et non un amendement de l'article 4.

M. Beauchemin : Ah.

Mme Duranceau : Peut-être,

effectivement, je l'avais présenté comme un amendement, là, mais ce n'est pas

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

c'est un prochain

article qui sera déposé après l'adoption de l'article 4.

Mme Duranceau : C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) :

Des questions? D'autres questions, commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, elle va le déposer après l'adoption. Donc, est-ce que... des questions,

des commentaires sur l'article 4? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, M. le

Président, merci. Donc, dans le dernier paragraphe de l'article 4 de

l'amendement, il est écrit que : «il exerce sa mission dans le

respect des valeurs d'excellence, d'indépendance, d'ouverture, de rigueur

scientifique, de transparence, de probité, d'équité, envers ceux qui utilisent

les services de santé et les services sociaux en tenant compte de ces

ressources.» Évidemment, premier élément, là, sûr, c'est un peu restrictif,

seulement 50 % de la population, mais plus... plus largement, là, la

mission de la santé publique ne s'adresse pas aux utilisateurs et utilisatrices

des services de santé et services sociaux, elle s'adresse à l'ensemble de la

population, là. C'est une nuance importante, M. le Président. Donc, il y a

une... il y a un glissement, il y a une... il y a une formulation qui restreint

la mission de la santé publique seulement aux personnes qui utilisent les

services de santé et services sociaux, ce qui n'est pas du tout le cas.

L'ambition de la santé publique est populationnelle, donc ça s'adresse à

l'ensemble de la population, qu'elle utilise les services de santé et services

sociaux ou qu'elle n'utilise pas les services de santé et services sociaux. Je

vous donne, par exemple, l'Institut national de santé publique va effectuer une

étude sur les dangers toxicologiques de l'utilisation d'un produit dans une...

par une usine dans tel coin du Québec, là. Mais... les gens qui pourraient être

affectés par l'utilisation de ce produit-là ne sont pas dans l'immédiat des

usagers, usagères des services de santé et services sociaux sur ces dangers-là,

mais ils pourraient le devenir un jour, là. Donc, c'est important de changer

la... l'essence de cette... de cette phrase-là. Je suis tout à fait ouvert aux

suggestions de la ministre, mais sinon, je suis tout à fait prêt aussi à

déposer un amendement pour refléter le vrai sens de la santé publique. C'est

concernant.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le

Président, je ne suis pas trop sûre je comprends, là, où on s'en va avec ça. Je

pense que j'avais peut-être mes juristes qui pouvaient préciser, là. Hein, y

a-tu quelqu'un qui pourrait dire quelque chose, ou...?

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

j'ai besoin du consentement à chaque séance. Donc, est-ce qu'on a le

consentement pour que la juriste puisse intervenir?

Le Président (M. Laframboise) :

Consentement. Donc, vous nommer et vos fonctions.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Bonjour, Geneviève G. Côté, avocate au ministère de la Justice pour la

direction des affaires juridiques, santé et services sociaux. Donc, je

comprends, là, qu'on réfère... M. le Président, je comprends qu'on réfère au

deuxième alinéa actuel de l'article 4 de la

Loi sur l'INESSS. Donc, c'est sûr

que c'est... c'est une mission, là, qui... c'est les principes généraux, là,

d'excellence, d'indépendance qui étaient déjà, là, dans la loi à l'heure

actuelle, donc, on n'a pas... on n'a pas retouché ces éléments-là. Et ça ne se

rapporte pas spécifiquement juste à la... Ça ne se rapporte pas spécifiquement

à la santé publique, là. Il y a aussi la mission d'excellence clinique de

l'Institut qui est pris en compte, là, par la mission générale de l'Institut...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Très bien. Je

lis l'article quatre de la

Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et

services sociaux tel que modifié, donc ce serait la nouvelle... la nouvelle

mouture. L'Institut qui inclut la santé publique et des services cliniques a

pour mission de promouvoir l'expertise en santé publique ainsi que l'excellence

clinique et l'utilisation des...

Mme Duranceau : On va, si

vous me permettez de vous interrompre, parce que là, partout où dans l'INESSS,

on parlait de santé et services sociaux, parce que c'est la

loi sur l'INESSS,

ça fait que c'était juste santé et services sociaux, là on intègre l'INSPQ de

manière générale, ça fait que chaque fois qu'on va utiliser les mots santé,

services sociaux, là si... comment ça fonctionne là, c'est que vous allez

vouloir ajouter à chaque fois santé publique, je vous vois, hein, je vois bien.

M. Fontecilla : C'est

pertinent.

Mme Duranceau : Non, non, mais

c'est correct, puis tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas dénudé de sens non

plus. Mon point de vue, c'est qu'à un moment donné, tu sais, c'est comme dans n'importe

quel contrat là, les avocats nous rajoutent du stock tout le temps, puis ça n'ajoute

pas toujours de la valeur là, ça fait qu'on peut le rajouter là, moi je n'ai

pas l'intention de perdre trop de temps avec ça, là...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Puis on le

précise par ailleurs à 4.1, ça fait que si vous voulez qu'on... C'est quoi, on

suspend, puis on regarde ce que l'autre donne? Parce que je ne veux pas qu'on s'enfarge

là-dessus à chaque fois qu'on utilise les mots, là, si c'est ça qu'on veut

partout, on va le mettre partout, puis on va passer à d'autres choses, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mais

si vous voulez... si la proposition est de suspendre 4, puis faire 4.1 tout de

suite pour revenir à 4, si j'ai le consentement, on peut le faire, là.

M. Fontecilla : M. le

Président, la ministre m'informe que ça... cette problématique va revenir un

peu partout parce qu'on reprend un ancien texte qui se référait seulement à l'INESSS,

l'aspect clinique, et aujourd'hui, on intègre la santé publique et hier on a

trouvé une solution là pour un aspect répétitif là qui revenait souvent là,

c'est qu'à la fin, la ministre s'engageait à nous présenter un amendement qui transformait

l'ensemble du texte pour faire la... introduire la nuance qu'on voulait

introduire et qui se répétait un peu à travers toute la loi. Moi, je suis bien

prêt à explorer une solution de cet ordre-là. Ceci étant dit, et c'est

important, c'est important parce qu'effectivement il faut faire la différence et

c'est... et c'est ça la complication, la complexité d'unir, de fusionner deux

entités qui ont... qui ont des missions différentes, une qui est plus

restrictive, qui s'adresse aux usagers et aux usagers des services de santé et

services sociaux et une autre qui s'adresse à l'ensemble de la population, mais

cette notion-là, il faut l'introduire dans la loi là. Sinon on est en train de déformer

la mission de la santé publique, et je crois qu'on travaille sur la base que la

ministre a accepté d'inclure de la mission de la santé publique dans la loi.

Donc, il faut faire la différence, il faut introduire cette nuance-là chaque

fois que cela s'impose. Ça complexifie la tâche, mais c'est ça... c'est ça le

problème de les fusionner. Donc, il faut... il faut introduire des nuances un

peu partout pour bien distinguer la mission de l'un et de l'autre. Moi, je suis

tout à fait ouvert à voir la meilleure façon et la plus... la plus rapide, la

plus diligente d'avancer dans ce sens-là, mais la nuance doit être introduite.

Mme Duranceau : Bon, OK. Ça

fait qu'on introduit justement ici là, à l'article quatre, on a fait des

modifications, si vous regardez le paragraphe un là : l'Institut a pour

mission de promouvoir l'expertise en santé publique ainsi que l'excellence

clinique et l'utilisation efficace des ressources dans le secteur de la santé

et des services sociaux. Ça fait que le premier paragraphe, il vient inclure

les deux missions, OK? Ça fait que là, dans le paragraphe trois, de venir

rajouter encore la notion de santé publique, c'est un peu redondant, c'est déjà

prévu à l'alinéa un, au paragraphe un. Ça alourdit, je pense, le texte, c'est

pour ça que les légistes l'ont rédigé comme ça, puis c'est dans... comme je

vous dis, là, l'intention du législateur, c'est d'inclure l'INSPQ telle quel

dans l'INESSS, ça fait qu'il ne faut pas non plus, là, par souci de triple

vérification là, venir alourdir le texte non plus. Faut que les gens soient

capables de vivre avec ce texte-là après là. Alors je pense d'un point de vue

juridique, ça marche, c'est déjà couvert au paragraphe un...

Mme Duranceau : ...ça fait

qu'on n'aurait pas besoin d'amender dans ce cas-ci, mais bon, bon point. On se

pose la question au fur et à mesure où ça vient, mais là, c'est couvert dans le

paragraphe 1.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) :

M. député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : La ministre

nous a donné son interprétation, je vais être dans l'obligation d'introduire un

amendement, si vous le permettez, M. le... le ministre. Surtout que le

troisième alinéa de cet... de cet article-là vient... vient, comment dire,

circonscrire le périmètre ou le... ce qu'on appelle, dans le... dans le jargon

commercial, la... la clientèle à qui on s'adresse, c'est qui, le public cible,

ici, là, pour le nouvel Institut concernant et la santé publique, et

l'excellence clinique. Mais le public cible, c'est les usagers et usagères du

système de santé et des services sociaux. Mais là, on se trompe lourdement.

Parce que oui, pour l'Institut... pour l'Institut d'excellence concernant la

question clinique, oui, on s'adresse aux usagers des services de santé et

services sociaux. Mais pour la santé publique, on s'adresse à l'ensemble de la

population. Et je vous rappelle, M. le Président, que cette loi là, bien, on

espère que cette Institution-là va survivre quelques années, voire quelques

gouvernements, et ça va servir de base interprétative pour toutes sortes de cas

de... de cas de figure qu'il est un peu difficile de prévoir aujourd'hui,

sachant que le législateur ne parle pas pour rien dire, les gens vont se dire,

dans quelques années : Ah, mais c'est restrictif, là. La mission de la

santé publique, selon l'article 4 de la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en santé et en services sociaux, se... se dirige... s'adresse

seulement aux utilisateurs des services de santé et services sociaux en tenant

compte de ces ressources. Mais... parce qu'il y a les mots «envers ceux qui

utilisent les services», donc, on précise... c'est très précis, M., la loi est

très précise et on ne peut pas laisser... on ne peut pas laisser l'ambiguïté

sur ce... dans ce... dans ce domaine-là. Donc, je... on s'adresse...

concernant la santé publique, on s'adresse à l'ensemble de la population et

c'est le sens et l'esprit de l'amendement je je vais... que je vais déposer si

la ministre ne montre pas d'ouverture à trouver un autre type de formulation,

et... aux usagers des services de santé et services sociaux... voilà. Donc,

c'est ça... c'est ça, la triste réalité de l'exactitude que doit comporter une

loi.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait,

vous avez le droit de déposer un amendement. Mme la ministre, tantôt, a dit

qu'elle n'en déposerait pas. Donc, je vais suspendre pour que vous puissiez

nous préparer votre amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Laframboise) : Nous

recommençons nos travaux. Lors de la suspension, nous avions un projet d'amendement

proposé... que proposait de préparer le député de Laurier-Dorion. M. le député,

la parole est à vous pour la lecture de votre amendement et des commentaires.

M. Fontecilla : Merci, M. le

Président. Donc, voilà, nous sommes prêts à faire la lecture du... l'amendement

ou le sous-amendement?

Le Président (M. Laframboise) :

C'était l'amendement.

M. Fontecilla : C'est

l'amendement? Merci de la précision, M. le Président. Donc,

article 4,

l'article... l'article 4 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'ajout,

après le dernier paragraphe, du suivant : 3, par le remplacement au

dernier alinéa, des mots «ceux qui utilisent les services de santé et les

services sociaux» par les mots «la population».

L'article 4 du projet de

loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

L'article 4 de cette loi est

modifié, 01 : Par l'insertion du premier alinéa après «promouvoir l'expertise

en santé publique» ainsi que, 1 : Par l'insertion, après le premier

alinéa, du suivant : De plus, il soutient le ministre, de même que, dans

la mesure déterminée par ce dernier, Santé Québec, La Régie régionale de la

santé et des services sociaux du Nunavik, le Conseil Cris de la santé et des

services sociaux de la Baie-James et des autres...

M. Fontecilla : ...établissement

de santé et de services sociaux dans l'exercice de leurs fonctions et de leurs

activités de santé publique. 2) par le remplacement dans le deuxième alinéa de

«cet» par «sa»; 3) par le remplacement du... au dernier alinéa des mots «ceux

qui utilisent des services de santé et services sociaux» par les mots «la population».

L'article 4 de la loi tel que modifié se lirait ainsi : 4. L'Institut

a pour mission de promouvoir l'expertise en santé publique ainsi que

l'excellence clinique et l'utilisation efficace des ressources dans le secteur

de la santé et des services sociaux. De plus, il soutient le ministre, de même

que, dans la mesure déterminée par ce dernier, Santé Québec, la Régie régionale

de la santé et des services sociaux du Nunavik, le Conseil cri de la santé et

des services sociaux de la Baie-James et les autres établissements de santé et

de services sociaux dans l'exercice de leurs fonctions et de leurs activités de

santé publique. Il exerce par sa... il exerce sa mission dans le respect des

valeurs d'excellence, d'indépendance, d'ouverture, de rigueur scientifique, de

transparences, de probité et d'équité envers la population et en tenant compte

de ses ressources.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

M. Fontecilla : Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) :

Des questions, commentaires, collègues? Pas de questions?

Mme Duranceau : Non, non, on

est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Donc... parfait. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Donc

est-ce que l'amendement à l'article 4 tel que déposé est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 4 tel qu'amendé.

D'autres questions, commentaires?

Mme Duranceau : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'article 4 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Donc l'article 4

tel qu'amendé est adopté.

Article 5, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Non, là on

fait 4.1.

Le Président (M. Laframboise) : Ah,

excusez-moi, vous avez un amendement...

Mme Duranceau : On introduit

4.1...

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y.

Mme Duranceau : Donc je lis

4.1, on va afficher à l'écran sans plus tarder.

Le Président (M. Laframboise) :

On va juste... c'est ça.

Mme Duranceau : Pour le

bénéfice de nos téléspectateurs et de nos collègues qui n'ont pas la version

papier, je crois. Paperless.

Le Président (M. Laframboise) : C'est

fait, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Duranceau : Très bien.

Donc, l'article 4.1.

Article 4.1 de la

Loi sur l'Institut national

d'excellence en santé et en services sociaux est inséré après l'article quatre

du projet de loi. Donc, 4.1 : Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 4, du suivant : 4.1 Relativement à l'expertise en

santé publique, l'Institut exerce plus particulièrement les fonctions

suivantes...

Des voix : ...

Mme Duranceau : 1 ° offrir aux

autorités de santé publique visées par la

Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2)

des services d'expertise et de référence à l'égard des maladies infectieuses,

de l'immunisation, de la santé au travail, de la santé environnementale, de la

toxicologie ainsi que des modes de vie sains et sécuritaires; 2° informer le ministre

des impacts des politiques publiques sur la santé et les bien-être... et le

bien-être de la population du Québec; 3° informer la population sur son état de

santé et de bien-être, sur les problèmes en émergence, leurs déterminants et

les moyens efficaces de prévenir ou de résoudre ces problèmes; 4 ° contribuer

au développement, à la mise à jour, à la diffusion et à la mise en application

des connaissances dans le domaine de la santé publique; 5° collaborer avec les

établissements d'enseignement supérieur à l'élaboration et à la mise à jour des

programmes de formation dans le domaine de la santé publique; 6° élaborer et

mettre en œuvre des programmes de formation continue en santé publique, en

collaboration avec les établissements d'enseignement supérieur et les ordres

professionnels concernés; 7° développer et favoriser la recherche en santé

publique, en collaboration avec les différents organismes de recherche et

organismes offrant des subventions; 8° établir des liens avec différentes

organisations, à l'échelle canadienne et internationale, de manière à favoriser

la coopération et l'échange de connaissances.

Alors, M. le Président, l'amendement vise

à introduire un nouvel

article 4.1 à la

loi sur le nouvel Institut pour y

prévoir l'énumération des fonctions du nouvel Institut relatives à l'expertise

en santé publique. Donc grosso modo, on reprend l'article 3 de la

loi sur

l'INSPQ pour introduire ça avec... dans la loi...

Mme Duranceau : ...loi du

nouvel Institut. Alors voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires...? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour la lecture de cet

nouvel article. On avait des questions, on en avait deux. Je vais commencer

peut-être un petit peu plus brièvement, là, pour ce qui est, là, de la santé

reliée, là, à l'environnement, vous en faites mention, là, de la santé

environnementale. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu plus de

détails, comme selon vous, là-dedans, qu'est-ce que, qu'est-ce qu'on inclut,

là, ici?

Mme Duranceau : C'est un peu

technique, ça, M. le député.

M. Beauchemin : Oui.

Mme Duranceau : Est-ce que...

Bien, je peux référer à ma sous-ministre adjointe?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. Vous nommer et vos fonctions, Madame, s'il vous plaît.

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : Oui. Bonjour, Caroline De Pokomandy-Morin, sous-ministre

adjointe au ministère de la Santé. En fait, on vient...

Le Président (M. Laframboise) : Juste

un instant. J'ai le consentement, je présume, là, oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y. C'est bon...

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

...Allez-y.

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : On vient ici refléter les articles de la

loi sur

l'Institut national de santé publique, tout le volet de la protection de

l'environnement, aussi, tu sais, au niveau des mandats qu'ils ont déjà dans

leurs propres activités. Donc, on vient remettre en place de façon plus

exhaustive l'entièreté de leurs responsabilités en ce qui concerne aussi toute

la matière de protection de l'environnement.

M. Beauchemin : OK, donc ici

on va parler...

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : Il n'y a pas protection... pas... Excusez-moi, pas

protection de l'environnement.

Mme Duranceau : Comme

l'impact environnemental...

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : Oui.

Mme Duranceau : ...sur la

santé, probablement.

M. Beauchemin : Oui, c'est

ça, OK.

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : Exactement.

M. Beauchemin : Donc, est-ce

qu'on parle des bruits, environnement, changement climatique, la qualité de

l'air, la qualité de l'eau?

Mme De Pokomandy-Morin

(Caroline) : Exactement ça. C'est exactement ce qui... ce qu'ils

faisaient en ce moment... en fait, ce qu'ils font en ce moment qu'ils vont

poursuivre dans le nouvel Institut.

M. Beauchemin : OK...

Mme Duranceau : Je vais vous

donner... Je m'excuse.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, Madame.

M. Beauchemin : Oui?

Mme Duranceau : Donc, la santé

environnementale, là, ça met l'accent sur la toxicité de contaminants

chimiques, l'évaluation des risques associés à la pollution, aux changements

climatiques, puis les approches de gestion de risques par rapport à ces

éléments-là. C'est des exemples, là, je ne suis pas sûre que ce soit exhaustif,

mais...

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : ...ça donne

une idée, là, je pense, de ce qui est visé.

M. Beauchemin : OK, bien,

pour moi ça éclaircit un peu, là, le... mon «thinking» là-dessus. Il avait

évidemment dans la mission initiale dans l'Institut national de santé publique

du Québec, là, il avait que l'Institut administre et évidemment, là, également

les laboratoires de santé publique, le Centre de toxicologie du Québec ainsi

que certains services cliniques de dépistage destinés à des populations

éloignées et/ou vulnérables. Dans ce que vous mentionnez, on n'en fait

aucunement mention. On a eu à date deux, trois échanges, je pense, sur les

laboratoires. On voulait s'assurer, là, que la santé publique, un, pouvait y

avoir accès, mais je me pose la question : ça n'aurait peut-être pas été

opportun, ici, en fait, très spécifiquement, un, d'y faire référence, un, à

l'accessibilité, évidemment, là, dans la nouvelle entité, mais de décrire la

raison du pourquoi qu'on veut que justement la nouvelle entité, le volet santé

publique, puisse y avoir accès? À moins que vous me dites que vous l'avez mis

ailleurs, mais tantôt, quand on était sur l'article 1, là, puis... :

Attendez, là, vous allez voir dans l'article 4.1, on va vous en parler, là.

Bien, c'était de tout ça que je voulais parler, ça fait que je me pose la

question encore, parce que là, là, je le vois, votre

article 4.1, mais je ne

vois pas...

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : Non, c'est

ça. Je sais que ça va être visé à l'article 18, mais on va... on va vous

préciser pourquoi on ne l'ajoute pas à 4.1. On sait qu'on le vise à 18, là,

mais...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...L'article 6

du projet de loi?...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Non, c'est

bon. À l'article 4.1, on énumère les fonctions...

M. Beauchemin : Oui.

Mme Duranceau : ...à l'égard

de la santé publique, puis à l'article 6...

Mme Duranceau : On va venir

donner le pouvoir à l'Institut d'obtenir les services de laboratoires en

provenance de Santé Québec. Puis ça, c'est à l'article 18 qu'on prévoit le

transfert à Santé Québec. Ça fait que... puis c'est l'amendement de l'article

six. Ça fait que là, il n'est pas tel que rédigé, là, ça va être à travers un

amendement de l'article six qu'on va venir donner le pouvoir à... bien, le

pouvoir à l'Institut d'exiger de se faire rendre les services de laboratoire.

M. Beauchemin : OK. Là, je

regarde le temps, je pense à ce qu'on a comme temps cette après-midi, je ne

sais pas si on va se rendre à 18, donc je ne sais pas si on va le faire en

2025. Je me pose la question, on pourrait-tu juste faire une pause deux

secondes, le temps qu'on aille voir à l'extérieur du micro, à s'en parler...

Mme Duranceau : Oui oui, oui,

il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laframboise) : Donc

suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Nous recommençons nos travaux, la parole était au député de

Marguerite-Bourgeoys, M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Merci,

M. le Président. Donc, on est allé voir un petit peu plus loin là dans d'autres

articles qui ne sont pas les articles actuels, 4.1, sur lequel on est en train

de travailler. Juste pour attacher le fait que l'accessibilité aux laboratoires

pour la santé publique devait être, puis on a travaillé sur la façon de le

faire, mais pour moi, c'est important qu'on trouve une façon de s'assurer que

si la santé publique ait besoin d'avoir accès aux laboratoires, qu'elle puisse

y avoir accès rapidement, instantanément, au besoin... le thème restera à

définir, puis je pense que du côté de la banquette gouvernementale, on travaille

sur un libellé ça fait que moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'ici toutes

les orientations, puis les missions qui étaient initialement là à la santé

publique restent entière dans la nouvelle entité. Puis l'aspect des

laboratoires était primordial dans mon inquiétude, donc ce que je voulais

entendre de la part de la ministre, c'est qu'on puisse amener cette priorité-là

au niveau de l'utilisation des laboratoires par la santé publique dans le cadre

du projet de loi. On va l'avoir comme un amendement, je pense, dans des

articles qui vont être plus loin.

L'article 18... c'est-tu 18? Mais

peut-être qu'on pourrait avoir une intervention de la part ministre et des

acolytes pour pouvoir préciser la procédure qui va suivre.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors,

effectivement, à l'article 18, on... ça va être un amendement? Oui, ça va

être un amendement à l'article 18, puis il va y avoir une phrase d'ajouter

là qui va répondre à cette préoccupation-là, puis notre... la phrase

c'est : ces services doivent être fournis en priorité sur tous les autres

travaux du laboratoire concerné. Ça va être écrit comme ça, on le verra dans

son contexte un petit peu plus tard, mais...

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : Je pense que

ça va répondre à votre préoccupation, qui est tout à fait pertinente.

M. Beauchemin : Ça fait qu'on

va pouvoir voir cet amendement-là...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...bientôt? D'accord.

Le Président (M. Laframboise) :

D'autres commentaires, M. le député?

M. Beauchemin : Dernière

chose... question : on ne peut pas mettre cet amendement-là dans 4.1? Ça

ne vaudrait pas la peine?

Mme Duranceau : Bien, là, on

le répète...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Là, il y a

trop de monde qui me parle en même temps. Donc, 4.1, on se rappelle que c'était

les fonctions de l'Institut. À 6, on va avoir les pouvoirs, puis à 18, on va

avoir les modalités pour le transfert, c'est une autre loi, là, les modalités

pour le transfert des labos à Santé Québec...

M. Beauchemin : OK, donc, 4, c'est

quoi?

Mme Duranceau : Ça fait qu'on

ne le met pas à 4.1 parce que c'est les... on est dans la

loi sur l'Institut, le

nouvel institut créé, alors que les modifications qu'il faut faire pour les

laboratoires, c'est dans la

Loi sur... la loi 15, la

loi sur...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Hein?

Une voix : LG4S.

Mme Duranceau : LG4S.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Ça va, merci.

Mme Duranceau : C'est correct?

Le Président (M. Laframboise) : Pour

le moment. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, merci, M.

le président. Donc, écoutez, on apprend beaucoup de choses dans ce projet de

loi-là et à travers les mémoires et des lectures de l'Institut national de

santé publique du Québec, là, ils nous informent que dans toutes les... pour

toutes les instances travaillant autour de la santé publique, il y en a

plusieurs, l'INSPQ, les directions régionales en santé publique, etc., etc., il

y a un socle commun, un socle commun qui est... en fait, qui est le plan... le Programme

national de santé publique qui est établi en vertu de la

Loi sur la santé

publique. Et ce socle commun, là, s'actualise autour de quatre fonctions qui

sont explicitées à la

Loi sur la santé publique, là : la surveillance de

l'état de santé de la population et de ses déterminants, la promotion de la

santé des populations, la prévention des maladies et des problèmes

psychosociaux et traumatismes, et la protection de la santé et de la

population. Dans ce sens-là et dans l'actuelle... dans l'actuelle loi, celle...

en fait, celle qu'on a abrogé, et à l'article 4, il est stipulé que l'Institut

a aussi pour fonction de réaliser les activités et d'effectuer toutes les

tâches qui lui sont confiées par les ministres dans le Programme national de

santé publique, établi en vertu de la

Loi sur la santé publique. Par cet

article-là, dans l'actuelle loi et sur l'Institut national de la santé publique

du Québec, on fait les liens avec le Programme national de santé publique comme

étant aussi une responsabilité de l'INSPQ qui devrait être reprise dans la

nouvelle... dans la nouvelle loi. Donc, on va commencer par une question :

Est-ce que dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier, il est prévu... il

y a un

article qui consacre le fait que le nouvel institut doit aussi

travailler autour du Programme national de santé publique, autour des

thématiques que je viens de mentionner, là : surveillance, promotion, prévention

et protection?

Mme Duranceau : On est en

train de vérifier, là, les amendements à venir.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Alors, là, je

rappelle qu'on fusionne la

loi sur l'INESSS puis la

loi sur l'INSPQ. On ne

touche pas à la

Loi sur la santé publique, puis ce que vous soulignez, c'est

dans la

Loi sur la santé publique. Si vous me dites que ce n'est pas ça, dites-moi

ce que vous prenez, là, mais nous, c'est comme ça qu'on le comprend.

M. Fontecilla : Très bien. Comme

on dit si bien au Québec, là : Tout est dans tout. Et à l'article 4 de

l'actuelle loi, si vous procédez à la... à la lecture, M. le président, là, le

dernier paragraphe, il y a une mention spécifique au Programme...

M. Fontecilla : ...nationale

de santé publique établie en vertu de la

Loi sur la santé publique. Et donc

c'est par cet article-là, présent dans l'actuelle loi, bien en fait celle qu'on

a abrogée hier, qu'on fait le lien avec le socle fondamental de l'activité en

santé publique au Québec, qui est le Programme national de santé publique.

Donc, c'est déjà inclus, mais cet élément-là, ces liens-là, ne se retrouvent

pas dans la nouvelle... dans la nouvelle loi. Et c'est important, M. le

Président là, parce que le Programme national de santé publique là est fondé...

est fondé sur quatre notions qui sont la surveillance, la promotion, la

prévention et la protection. Donc cela permet ou cela permettait à l'ancien

Institut national de santé publique et devrait permettre au prochain... à la

nouvelle entité de travailler notamment, entre autres, sur ces quatre... c'est

quatre notions là, la surveillance, la promotion et la prévention et la

protection, qui sont... qui apparaissent... qui sont... qui sont, comment dire?

L'architecture, l'ossature fondamentale du Programme national de santé

publique. C'est en vertu de cet article-là, qu'on ne retrouve pas dans la

nouvelle loi, qu'on fait le lien... le lien des instituts... qu'on pourrait

faire le lien du nouvel Institut et créer avec le programme national de santé

publique, qui est défini par ailleurs, là, dans la

Loi sur la santé publique.

Donc, deux solutions, Monsieur... M. le

Président là, vous voyez là, je vous offre, hein, des solutions. Et soit qu'on

introduit un changement pour dire que, par exemple, tel quel, je reprends cet

article-là où est aménagé là, donc l'Institut a aussi pour fonction de réaliser

des activités, d'effectuer toutes les tâches qui lui sont confiées par le

ministre dans le programme de santé publique, ou encore une version encore plus

complète, ce qui est évidemment peut... peut être compliqué pour la ministre

là. Disant cela et afin d'assurer la surveillance, la prévention, la protection

et la promotion de la santé publique, ainsi que les tâches qui lui sont

confiées par le ministre dans le Programme national de santé publique établi en

vertu de la

Loi sur la santé publique. Voilà. Donc je propose à la ministre de

prendre l'une de ces deux voies-là, la voie plus explicite, un petit peu plus

longue là, ce n'est pas la fin du monde, ou la voie plus plus courte qui est

implicite, c'est-à-dire qu'on fait au moins mention à la nécessité du nouvel

Institut de... de réaliser des missions dans le cadre du Programme national de

santé publique. Et nous sommes prêts à l'envoyer tout de suite, M. le

Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Vous

feriez un amendement à la... à la... vous feriez un sous-amendement...

Mme Duranceau : ...on va se

parler.

M. Fontecilla : Bien, c'est

ça, j'offre la possibilité à...

Mme Duranceau : À 5.1, il y a

un amendement, puis...

M. Fontecilla : 5.1.

Mme Duranceau : Les mandats

du ministre vont être précisés là, puis ça va inclure textuellement ce dont

vous parlez. Ça fait que ça a été écrit comme ça, là, pour des raisons...

comment-tu dis ça? Légistique. Ça fait qu'à 5.1 c'est couvert.

M. Fontecilla : Dans

l'amendement 5.1?

Mme Duranceau : Oui.

M. Fontecilla : Si vous me

donnez deux secondes pour que je puisse...

Mme Duranceau : Bien on va...

ils sont en train de l'ajuster pour que ça couvre ça spécifiquement.

M. Fontecilla : OK, il y

aurait une nouvelle version...

Mme Duranceau : On pourra vous

donner la paternité, là, de tout ça en ligne, si je veux voulez, mais....

M. Fontecilla : Écoutez, là,

c'est... je ne recherche pas la... J'ai déjà assez de paternité dans ma vie là,

je n'en recherche pas d'autres. Merci, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Ça vient avec

des coûts, hein?

M. Fontecilla : Oui, oui,

tout à fait, des complications là.

Mme Duranceau : Il faut que

quelqu'un paye pour ça.

M. Fontecilla : Mais vous

me... juste paraphraser ce que... pour savoir si je comprends bien, là, à

l'article 5.1, vous... vous allez dans ce sens-là et vous seriez prête à

inclure la notion de... je vais l'appeler comme ça, participation au Programme

national de santé publique.

Mme Duranceau : Oui, c'est

M. Fontecilla : On se

retrouve à 5.1 alors.

Mme Duranceau : Tout à fait.

M. Fontecilla : Avec plaisir.

Mme Duranceau : Avec grand

plaisir.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires sur l'amendement déposé? Ça va?

Mme Duranceau : Alors c'était

l'amendement à 4.1.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce

que l'amendement...

Mme Duranceau : L'ajout, à

4.1.

Le Président (M. Laframboise) : Mais

c'est un amendement, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

L'ajout de l'article 4.1 est un amendement, donc est-ce que l'amendement

qui a été déposé est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Vous êtes... ça va?

Mme Duranceau : En choeur, en

choeur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous aviez un commentaire ou... parce que j'ai demandé...

Des voix

: Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) :

Sur division, parfait. Adopté sur division. Nous allons donc à

l'article 5, Mme la ministre. Ah, excusez, il faut... j'adopte

l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

La 4.1, c'est ça, parce que l'autre elle a été adoptée. Donc, c'est adopté, on

arrive à l'article 5. Donc, à l'article 5, Mme la ministre, vous

pouvez faire la lecture.

Mme Duranceau : OK. Alors,

l'article 5...

Mme Duranceau : ...5 de cette

loi est modifié par le remplacement... est-ce que... ça va être mis à l'écran,

j'imagine? Non?

L'article 5 de cette loi est modifié, alinéa 1, par,

le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 par ce qui suit :

5. «Dans le cadre de sa mission, l'Institut exerce les fonctions suivantes». 2.

Alinéa 2. Par la suppression dans les paragraphes 1, 2 et 6 de

«personnels», alinéa 3, par l'insertion, après le paragraphe 7,

des... des suivants : alors 7.1. Contribuer au développement, à la mise à

jour, à la... à la diffusion et à la mise en application des connaissances dans

le secteur de la santé et des services sociaux. 7.2. Informer le ministre des

répercussions des politiques publiques sur la santé, le bien être de la

population du Québec. 7.3 Informer la population sur son état de santé et de

bien être et sur les problèmes en émergence, leurs déterminants et les moyens

efficaces de prévenir ou de résoudre ces problèmes. 7.4. Établir les liens avec

différentes organisations à l'échelle canadienne et internationale de manière à

favoriser la coopération et l'échange de connaissances.

Alors le présent

article renvoie les

fonctions plus spécifiques du nouvel Institut, IQSSS, principalement pour y

intégrer les composantes principales de la mission actuelle de l'INSPQ en

matière de développement et d'échange des connaissances et de... et de partage

de certaines informations auprès du ministre de la Santé et de la population.

La référence aux interventions en santé et en services sociaux personnels est

également modifiée pour viser les interventions en santé et services sociaux

dans leur ensemble, sans limitation.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

avez un amendement?

Mme Duranceau : Oui, la note

additionnelle aussi. Je vais vous la lire.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

allez-y,

Mme Duranceau : Les...

fonctions ajoutées au nouvel institut proviennent du deuxième alinéa de

l'article 3 de la

Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec.

Elles ont toutefois été élargies pour référer aux services de santé ou services

sociaux de façon plus générale plutôt qu'à la santé publique de façon très

spécifique, étant donné la mission plus globale de ce nouvel institut. Les

autres fonctions de l'INSPQ seront réparties entre Santé Québec, exploitation

des laboratoires nationaux de santé publique, et le ministre de la Santé,

concertation avec les universités et les organismes de recherche dans le

domaine de la santé publique. Et par ailleurs, M. le Président, nous aurons un

amendement tel que discuté à l'article 5.

Le Président (M. Laframboise) :

La lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : La lecture.

Article 5 de la

Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et

services sociaux. À l'article 5 du projet de loi, remplacer, dans le

paragraphe 1, «dans le cadre de sa mission, l'Institut exerce les

fonctions suivantes» par «relativement à l'excellence clinique et à

l'utilisation efficace des ressources, l'Institut exerce plus particulièrement

les fonctions suivantes» et à l'alinéa 2, remplacer le paragraphe 3

par le suivant : 3. Par la suppression du paragraphe 11, alors,

l'amendement vise à prévoir, à l'article 5 de la loi, l'énumération des

fonctions du nouvel Institut relatives à l'excellence clinique et à

l'utilisation efficace des ressources dans le secteur de la santé et des

services sociaux. Les fonctions du nouvel Institut relatives à la santé

publique seront énumérées à l'article 4.1 de la loi, tel que le propose

l'amendement étudié précédemment. Enfin, le pouvoir du ministre de confier tout

mandat au nouvel institut sera déplacé à l'article 5.1 de la loi, tel que

le propose l'amendement introduisant l'article 5.1 au projet de loi. Oh my

God, je lis tout ça? Non. OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça

va? Des questions, collègues? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Évidemment,

c'est sur l'amendement qui est déposé.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est

M. Beauchemin : Juste pour

clarifier, Mme la ministre, donc, 5, c'est... c'est l'INESSS, puis 5.1, c'est

l'INSPQ, c'est ça?

Mme Duranceau : 5, c'est

l'INESSS. La mission du nouvel Institut. Puis 5.1, c'est... un instant. C'est

les... le ministre, là, on vient préciser, à 5.1, les pouvoirs du ministre, les

pouvoirs que le ministre peut confier au nouvel Institut.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, ça fait

que 4.1, c'est l'INSPQ, puis 5.1... 5, c'est l'INESSS, 5.1, c'est les deux.

15357 19307 M. Beauchemin : 5, c'est

l'INESSS, 5.1, c'est... l'entité fusionnée.

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...non ce

n'est pas très clair, mais 4.1, c'était l'INSPQ, c'était sa mission. OK,

ensuite de ça, à l'article 5, c'est les... les pouvoirs du ministre. À 5.1,

ça va être les pouvoirs du ministre dans le cadre du nouvel Institut.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Puis 5...

c'est les fonctions du nouvel Institut.

Des voix : ...

Mme Duranceau : 4.1... 4.1,

c'est les fonctions de l'INSPQ qu'on rentre dans la nouvelle loi. Ça, c'était

ça à 4.1. Après ça, à 5, c'est des... les fonctions...

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...à 5, c'est

les fonctions de l'INESSS, mais qu'on est venu repréciser plus largement. Right ?

Puis, à 5.1, là, c'est les pouvoirs du ministre qui vont s'appliquer à

l'ensemble de l'œuvre, qui inclut... l'INSPQ puis l'INESSS.

M. Beauchemin : La nouvelle

entité.

Mme Duranceau : La nouvelle

entité, c'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Question, commentaire encore, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Duranceau : Puis en plus,

là, à 5, on change ce qui était l'INESSS. C'est ça, parce que toute la

mécanique, c'est qu'on a la loi de l'INESSS, on intègre l'INSPQ, mais là,

l'article 5, lui, il vient élargir, un peu...

M. Beauchemin : Le scope.

Mme Duranceau : ...le scope

pour... pour le nouvel Institut, pour préciser le scope INESSS dans le

nouvel Institut pour qu'il y ait le même... le poids qu'il aurait dû avoir ou

qu'il doit avoir, tu sais.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce

que la ministre ou... ou son personnel, pourrait expliciter les éléments qui

sont... qui sont ajoutés, disons... ou des éléments supplémentaires qui

n'étaient pas dans l'ancien mission de l'INESSS. Qu'est-ce qu'il y a de plus?

Mme Duranceau : Non, mais je

me suis trompée, là, ce n'est pas ça...

L'article 5, le commentaire, là,

c'est «le présent

article revoit les fonctions plus spécifiques du nouvel

Institut, principalement pour y intégrer les composantes principales de la

mission actuelle de l'INSPQ en matière de développement et d'échange des

connaissances et de partage de certaines informations auprès du ministre de la

Santé et de la population». Ça fait qu'on n'a rien retiré, on n'a rien rajouté.

On vient... on vient, on n'a rien rajouté pour l'INESSS, on vient rajouter,

encore là, pour l'INSPQ. Mais par rapport au pouvoir, par rapport à la notion

de... d'information à partager avec le ministre puis avec la population.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Commentaire,

M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Bien, je...

Oui... merci, M. le Président, je lis et...

Mme Duranceau : Attendez, je

vais vous dire, c'est que... là, n'oubliez pas, on vient ajouter des

modifications qui... qui viennent de l'INSPQ. OK?

M. Fontecilla : Je ne les

vois pas, Mme la ministre...

Des voix : ...

M. Fontecilla : Ah, c'est dans

l'amendement, parfait.

Mme Duranceau : Oui, je dis

qu'on suspend, là, pour que... on fasse expliquer ça.

Le Président (M. Laframboise) : Petite

suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Laframboise) :

Merci...

Mme Duranceau : M. le

Président, pour plus de clarté, là, pour tout le monde, y compris moi, on va

laisser ceux qui ont préparé le texte et la chronologie de tout ça nous

l'expliquer. Je pense que ça va être beaucoup plus simple pour tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce qu'on a... J'ai le consentement. Donc, madame doit se présenter et

donner ses fonctions.

Mme G. Côté (Geneviève) :

Oui. Geneviève G. Côté, avocate à la direction des affaires juridiques, santé,

services sociaux, avocate au ministère de la Justice. Alors, l'article cinq du

projet de loi, tel qu'il avait été présenté au départ, prévoyait que, les

missions santé publique de l'INSPQ, on les intégrait dans l'article cinq de la

loi sur l'INESSS, qui... qui prévoyait... bien, au départ seulement les

fonctions INESSS. Donc, on mettait les... les deux ensembles de fonctions dans

le même article.

À la suite des consultations, des débats

qui ont... qui ont eu, on a présenté... et on vient de présenter, là, un

amendement à l'article 4.1 qui vient d'être adopté, qui prévoit

spécifiquement les fonctions santé publique du nouvel Institut. Donc, au

lieu... on change un peu la façon de procéder, au lieu d'avoir un

article avec

l'ensemble des missions, des missions de santé publique et les missions

d'excellence clinique, on va avoir deux articles, un

article avec les missions

de santé publique et un autre

article avec les missions d'excellence clinique.

Donc, l'amendement à l'article cinq, tel que proposé, retire de l'article cinq

du projet de loi les missions de santé publique qu'on vient de mettre à 4.1

pour ramener un

article cinq, qui est purement excellence clinique.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci des

explications, c'est très clair. La question que je me pose, c'est : est-ce

que dans l'article cinq, on a repris intégralement les missions de l'INESSS ici

ou il y a des... en fait, il y a des nouveaux éléments ou il y a des

reformulations de... ou ça a été un copier-coller, là, si je peux...

Mme Duranceau : ...dans le

fond, c'est les seules modifications, là, je pense, et vous me corrigerez, ou

peut-être vous voulez les préciser, c'est «personnel» qu'on enlève. Ça, ça

reste comme modification.

Une voix : Oui, puis...

Mme Duranceau : C'est les

éléments...

Une voix : Le mandat...

Mme Duranceau : Le mandat

qui peut se retrouver à 5.1 qui était le paragraphe 11° ou l'alinéa 11 qui

était «exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre». Ça, ça va être

à...

Une voix : 5.1.

Mme Duranceau : 5.1.

M. Fontecilla : Donc, il

y a un élément, un alinéa qui était envoyé dans un autre... un autre

article

qui concerne les pouvoirs de la ministre.

Mme Duranceau : Oui.

Une voix : ...de confier le

mandat.

Mme Duranceau : De

confier le mandat à l'institut.

M. Fontecilla : Parfait.

Vous avez... Vous avez fait mention du... Pour le bénéfice de tout le monde,

là, vous avez enlevé «personnel». Pourquoi? C'est peut-être un mot important,

«personnel».

Mme Duranceau : Je vais

passer la parole à Me Côté.

Le Président

(M. Laframboise) : Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) :

Oui. En fait, l'article 5 parlait d'intervention en santé et en services

sociaux personnels. Après discussion au sein du ministère, là, lors de la

préparation du projet de loi, il a été déterminé qu'il n'y avait plus de

plus-value à l'inclusion de ce mot-là, en le laissant. On parle... Dans les

faits, l'INESSS traitait les services de santé et les services sociaux, là. Il

n'y avait pas de... Il n'y avait pas de notion de personnel versus non-personnel.

Donc, c'est plus une correction qu'un véritable changement.

M. Fontecilla : Je

comprends, là, qu'on dit les choses, on évolue dans notre pensée, mais je veux

savoir, avant, là, pourquoi on utilisait le mot «personnel».

Mme G. Côté (Geneviève) :

Ça, je ne saurais pas le dire parce que je n'étais pas là.

M. Fontecilla : Vous

n'étiez pas là.

Le Président

(M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur

l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous revenons donc à

l'article 5 tel qu'amendé. Des questions, commentaires sur

l'article 5 tel qu'amendé? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. On

va discuter de 5.1.

Le Président

(M. Laframboise) : Après qu'on aura adopté 5, 5.1 va arriver.

M. Fontecilla : OK.

Parfait.

Le Président

(M. Laframboise) : Ça va? Donc, des commentaires, questions,

commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé? Donc, est-ce que

l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président

(M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que c'est sur division? Il est

adopté? Ça va? Parfait.

L'article 5 tel qu'amendé est adopté. Vous avez

donc un amendement, Mme la ministre, à déposer.

Et compte tenu de l'heure puis puisque la

salle est prise à 13 heures, donc, je suspends le... Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Laframboise) :

La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à

réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer

l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions à la présentation d'un amendement de la ministre

introduisant un nouvel

article 5.1. Mme la ministre, veuillez en faire la

lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Un instant, là,

un instant. 5.1... Ah! mon amendement. OK, il n'était pas ici. Donc, l'article 5.1 :

Insérer... Il faut-tu que je lise le

titre chaque fois, M. le Président, ou non?

Le Président (M. Laframboise) :

Non, allez-y avec «insérer».

Mme Duranceau : Parfait. Insérer,

après l'article 5 du projet de loi, le suivant :

5.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. En outre des fonctions prévues aux articles 4.1

et 5, l'institut exécute tout autre mandat que lui confie le ministre,

notamment la réalisation d'activités dans le cadre du Programme national de

santé publique élaboré en vertu de la

Loi sur la santé publique.»

Alors, commentaires : L'amendement

vise à introduire à cette loi un nouvel

article 5.1 qui reprend le pouvoir

du ministre de la Santé de confier au nouvel institut un mandat, lequel peut

viser tant ses fonctions relatives à l'expertise en santé publique que celles

relatives à l'excellence clinique et à l'utilisation efficace des ressources

dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Donc, 5.1, c'est l'amendement proposé. Et

est-ce que ça ne répond pas à une question, d'ailleurs, du député de Laurier-Dorion

ou du député de...

Le Président (M. Laframboise) :

Marguerite-Bourgeoys.

Mme Duranceau : ...député de

Laurier Dorion? Oui? Je pense que ça a répondu à votre question de tantôt.

M. Fontecilla : Oui. J'aurais...

j'aurais ajouté, pour suivre les recommandations de l'INSPQ, justement, à tout

ce... suite à «(chapitre S 2.2)» : «pour assurer la surveillance, la

prévention, la protection et la promotion de la santé publique». C'était la

recommandation de l'INSPQ.

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est

redondant parce qu'on l'a où exactement?

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est

redondant parce que c'est ce que prévoit déjà le programme de... le Programme

national de santé publique, élaboré en vertu de la

Loi sur la santé publique.

M. Fontecilla : Tant que

c'est...

M. Fontecilla : ...je... ça

me... cela fait... cela me convient.

Mme Duranceau : Parfait.

Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

Donc, l'article 5.1, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce

que j'ai d'autres questions, commentaires, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Non.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, si je n'ai pas d'autre question, commentaire, est-ce que

l'article 5.1 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, nous poursuivons maintenant, Mme la ministre, avec

l'article 6.

Mme Duranceau : ...un

amendement toujours, 5.2.

Le Président (M. Laframboise) : 5.2?

Mme Duranceau : Donc,

insérer, après l'article 5.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant,

qui sera à l'écran sous peu :

5.2.

L'article 6 de cette loi est

modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa

et après «guides», de «visés à l'article 5». Donc, commentaire :

L'amendement vise à préciser que les recommandations et les guides auxquels

fait référence l'article 6 de la loi sont ceux découlant des fonctions du

nouvel institut relatives à l'excellence clinique et à l'utilisation de

l'efficacité des ressources.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : J'essaie de

comprendre ici qu'est-ce qu'on essaie de faire exactement. Peut-être juste me

donner plus de couleurs.

Mme Duranceau : Maître Côté.

Le Président (M. Laframboise) : Maître

Côté, la parole est à vous.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Alors, parmi les commentaires qui ont été... qui ont été donnés, là, à la suite

du dépôt du projet de loi, il y avait celui que l'article 6, qui prévoit

des facteurs dont... que l'institut doit prendre en compte dans l'élaboration

de ses recommandations et guides, ce n'étaient pas des facteurs qui étaient

appropriés pour la santé publique. C'est normal, c'étaient des facteurs qui

s'appliquaient à l'INESSS dans sa fonction d'excellence clinique. Donc, on est

venus préciser que l'article 6, auquel on ne touche pas sur le fond, là,

on est... pour éviter toute confusion, ça ne vise pas les recommandations et

guides de santé publique, c'est les mêmes recommandations et guides que ça

visait depuis... depuis son élaboration, c'est-à-dire ceux qui sont faits en

vertu de l'article 5, donc en fonction de ses fonctions d'excellence clinique.

M. Beauchemin : OK. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 5.2 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, l'amendement est adopté.

L'article 6, madame.

• (15 h 10) •

Mme Duranceau : Oui. Donc,

l'article 6 :

L'article 9 de cette loi est modifié

par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe

suivant :

«2.1° conclure, avec l'approbation du

ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, des ententes

avec une université québécoise aux fins de participer à des programmes

universitaires de formation et de stages;».

Alors, commentaire : Cet

article

accorde la possibilité au nouvel institut de conclure un contrat avec une

université québécoise aux fins de participer à des programmes universitaires de

formation et de stages. Actuellement, l'INSPQ détient un tel pouvoir.

Alors, il s'agit d'une reprise de

l'article 7 de la

Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec.

Puis j'ai un amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme Duranceau : Bon. Et j'ai

un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : ...s'il

vous plaît.

Mme Duranceau : Donc,

remplacer l'article 6 du projet de loi, donc ce que je viens de lire, par

le suivant :

L'article 9 de cette loi est

modifié :

1 ° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe

1°, de «évaluations nécessaires à l'élaboration de ses recommandations et

guides» par «services nécessaires à l'exercice de ses fonctions»;

b) par l'insertion, après le paragraphe

2°, du suivant :

«2.1° conclure avec une université

québécoise une entente aux fins de participer à des programmes universitaires

de formation et de stages;»;

c) par l'insertion, après le paragraphe

3°, du suivant :

«4° requérir des laboratoires nationaux

exploités par Santé Québec tout service nécessaire à l'exercice de ses

fonctions d'expertise en santé publique prévues à l'article 4.1 ou à

l'exécution d'un mandat d'expertise en santé publique confié en vertu de

l'article 5.1.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Les termes et modalités d'une entente

conclue en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa doivent être

conformes aux principes et aux règles générales établis par le ministre en

collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science et de la Technologie.»

Donc, les commentaires...

Mme Duranceau : ...d'abord,

l'amendement vise à élargir la possibilité pour le nouvel Institut de conclure

une entente pour les évaluations nécessaires à ses recommandations et guides

pour qu'il puisse obtenir tous services nécessaires à l'exercice de l'ensemble

de ses fonctions, autant celles liées à l'expertise en santé publique que

celles relatives à l'excellence clinique. Ensuite, l'amendement reprend les

modifications initiales prévoyant la possibilité pour le nouvel Institut de

conclure un contrat avec une université québécoise aux fins de participer à des

programmes universitaires de formation et de stage. Il retire toutefois

l'obligation d'obtenir l'approbation du ministre de la Santé, du ministre de

l'Enseignement supérieur. Cette approbation est remplacée par l'obligation de

respecter les principes et les règles établies par ces deux ministres. Ce processus

s'inspire de celui applicable aux contrats relatifs à l'enseignement, aux

stages et à la formation conclu par les établissements de santé Québec. Enfin,

l'amendement accorde au nouvel Institut le pouvoir de requérir les services des

laboratoires nationaux, notamment le Laboratoire de santé publique du Québec et

le Centre de toxicologie du Québec, nécessaire à l'exercice de ses fonctions

d'expertise en santé publique.

Le Président (M. Laframboise) : Des

questions, commentaires sur l'amendement? M....

M. Beauchemin : ...la fin du

dernier paragraphe que vous avez lu, vous dites : les laboratoires de la

santé publique du Québec. On les détermine ainsi encore?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre?

Mme Duranceau : C'était où,

ça? C'était dans mes explications? En fait, l'amendement accorde au nouvel

Institut le pouvoir de requérir les services des laboratoires nationaux,

notamment le Laboratoire de santé publique du Québec et le Centre de

toxicologie.

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...tu veux

savoir s'ils gardent le même nom?

M. Beauchemin : Bien, est-ce

qu'on les décrit, donc, encore comme les laboratoires de la santé publique du

Québec? Point d'interrogation, je... À moins que j'ait mal compris, là,

c'est...

Mme Duranceau : Bien, dans le

paragraphe 4, c'est... on parle de laboratoires nationaux exploités par

Santé Québec.

M. Beauchemin : Oui,

exploités par Québec.

Mme Duranceau : Bien, dans le

texte de loi, c'est les laboratoires nationaux exploités par Santé Québec. Là,

c'était une explication que je lisais qui disait que dans les laboratoires...

dans «laboratoires nationaux», ça comprend le Laboratoire de santé publique du

Québec et le Centre de toxicologie du Québec. C'est des exemples de

laboratoires... nationaux.

M. Beauchemin : OK, ça fait

que...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Il me semble

qu'on a...

M. Beauchemin : Il n'y a pas

une propriété particulière, là, qui est faite, c'est vraiment, encore, la

nouvelle infrastructure qui détient ces laboratoires-là, on les a juste

nommés...

Mme Duranceau : Oui, bien, à

l'article 18, on va avoir la liste des laboratoires nationaux... de ce qui

est compris là-dedans.

M. Beauchemin : OK, parfait,

c'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires sur l'amendement à l'article 6? M. le député de

Laurier-Dorion, des questions, commentaires sur l'amendement à

l'article 6?

M. Fontecilla : Oui, je

voudrais savoir. Tout d'abord, une question d'ordre général, là, lorsqu'on

utilise le terme «requérir», je suppose qu'il y a une notion d'obligation, là.

Mme Duranceau : Oui, Maître

Côté va vous répondre sur ça.

Le Président (M. Laframboise) : Maître

Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui,

en fait, il va y avoir l'autre versant de la médaille qui va... qui va être un

peu plus tard dans les amendements du projet de loi, où on va prévoir

l'obligation de Santé Québec de répondre à cette demande-là. Donc, là, c'est

une requête qu'on prévoit, mais l'obligation va venir un peu plus tard dans le

texte de loi, lorsqu'on va être dans la

Loi sur santé Québec où Santé Québec va

devoir répondre.

M. Fontecilla : OK, donc

«requérir» c'est juste une demande, ce n'est pas dans le sens de réquisition,

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,

ça va... ça va avoir cet effet-là, en fait, parce que, comme on... là, on

prévoit qu'il peut demander, puis après ça, on va prévoir que l'autre est

obligé de répondre. Donc ça va... ça va avoir l'effet d'obligation.

M. Fontecilla : Très bien,

c'est la demande et la réponse. Et... à l'article 4, «requérir les

laboratoires... nationaux exploités» et dans l'ancienne version, la loi qu'on

a abrogée, il y avait la notion de laboratoires administrés. Dans la notion

d'administration, on pourrait retrouver, sans doute, l'élément explicatif, là,

dans la notion d'administration, il y avait la question d'innovation. Là,

est-ce que lorsqu'on dit «exploités», ça inclut la notion de...

M. Fontecilla : ...innovation.

Mme Duranceau : Oui, il

faudrait vous me précisiez à quel

article précédent vous...

Le Président (M. Laframboise) :

L'article 4 : Requérir des laboratoires nationaux exploités...

Mme Duranceau : Oui, non, ça,

je le vois, mais il réfère à un précédent dans l'autre loi.

M. Fontecilla : ...l'ancienne

loi, on parlait, 4.1, bon : l'institut a également pour fonction d'administrer

les laboratoires de santé publique du Québec pour lesquels la principale

mission est de fournir des services de laboratoire spécialisés. Et voilà! Et la

notion d'innovation se retrouve dans le concept lui-même d'innovation, mais la

notion d'innovation se retrouve dans la notion de l'INSPQ.

Mme Duranceau : Mais où est

le... La notion d'innovation. Je comprends la nuance, là, administrer versus

exploiter, ça, on peut en... en parler, mais la notion d'innovation, on me dit

qu'elle n'était pas là avant, là. Vous la voyez où?

M. Fontecilla : C'est...

c'est... Dans notre interprétation, c'est implicite au terme administrer. Donc,

administrer, lorsque j'administre quelque chose, j'ai la capacité d'innover

aussi, mais lorsque j'exploite, je ne fais qu'exploiter, je ne... C'est la

question que je pose, là, est-ce que c'est... la notion d'innovation est

couverte par la notion d'exploitation?

Mme Duranceau : Moi, je pense

que vous avez une interprétation large d'administrer, mais on pourrait ouvrir

le Larousse pour voir les deux terminologies, si vous voulez.

M. Fontecilla : Tout à fait.

On est là pour...

Mme Duranceau : Lisez-nous

M. Fontecilla : Voulez-vous

que j'aille voir le Larousse? Pas de problème, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Donc... Bien,

administrer, ce n'est pas innover non plus, là. C'est ça. Je pense

qu'exploiter... En tout cas, faites votre démonstration.

M. Fontecilla : Est-ce que...

On va... on va aller de façon plus... plus générale. Est-ce que l'INSPQ a un...

concernant les laboratoires, il y a une notion d'innovation? Ça, c'est la

question que je pose.

Mme Duranceau : Bien, écoute,

c'est dans leurs opérations, là. Je veux dire, l'innovation... Je ne sais pas

si... C'est-tu inscrit dans leur mission, la base d'innover en santé publique?

Je ne pense pas, là.

M. Fontecilla : Mais c'est

concernant les...

Mme Duranceau : Mais au

niveau de l'exploitation...

M. Fontecilla : ...les laboratoires,

là. C'est-à-dire on peut innover partout, là, mais dans les laboratoires, dans

les procédés, les protocoles, les, etc., etc.

Mme Duranceau : M. le député

de Laurier-Dorion, notre légiste aurait peut-être des commentaires à vous

formuler, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Côté.

• (15 h 20) •

Mme G. Côté (Geneviève) : Le

choix du terme «exploiter» versus «administrer», pour nous, là, au point

légistique n'avait rien à voir avec la notion d'innovation ou pas, là, c'est plus

une question d'être... Pour nous, c'est plus précis par rapport à ce qui était

déjà fait.

Dans les faits, dans les lois de façon

générale, là, quand on parle... dans... dans la

loi sur la... la gouvernance du

système de santé et de services sociaux, de façon générale, quand on parle

des... des établissements, quand on parle des laboratoires, on parle... le

terme de référence pour ça, dans nos lois, c'est vraiment le terme

«exploitation». Je ne saurais pas expliquer pourquoi c'était «administration» qui

avait été choisi. Pour nous... pour moi, administrer, c'est plus... c'est...

c'est moins exact par rapport à ce qui était fait. L'objectif... Il n'y a pas

de changement par rapport à la réalité actuelle qui est... qui est visée, là,

par le choix du terme «exploitation» versus «administration», c'était vraiment,

là, par souci de précision dans la rédaction.

M. Fontecilla : OK. Là, parce

que ça se peut que cette conversation soit... soit vérifiée dans quelques

années, là, pour... par des gens comme vous, entre autres, des juristes, est-ce

que, pour vous, le terme «exploitation» ça comprend aussi le terme, la notion

de et la capacité d'innover? Lorsqu'on exploite un laboratoire, par exemple,

est-ce que... la question précise : Est-ce que l'INSPQ en utilisant les

laboratoires exploités par Santé Québec pourra innover dans des protocoles de

laboratoire ou scientifiques, là, concernant l'utilisation de... mais par

l'utilisation de laboratoires exploités par Santé Québec? Dans votre esprit,

est-ce que ça comprend ça?

Mme Duranceau : M. le député

de Laurier-Dorion, là, honnêtement, là, ça, c'est un mot, là, puis «exploiter»,

il y a une définition, là, qui peut vouloir dire utiliser. Puis là je l'ai en

anglais, là, malheureusement, mais utiliser, opérer, faire le plus avec ce

qu'on a. Alors là, si vous vous définissez que c'est de l'innovation, mais

c'est correct, là. Mais utiliser d'une manière avantageuse, faire... faire

rendre les... les résultats meilleurs...

Mme Duranceau : ...alors là,

les gens qui exploitent le laboratoire, bien, je leur souhaite de faire preuve

d'innovation et je nous souhaite qu'ils fassent preuve d'innovation. Mais je ne

pense pas que c'est dans le mot qui est choisi, là, qu'on vient encapsuler

cette notion-là et certainement pas l'imposer au niveau opérationnel.

M. Fontecilla : Très bien,

mais dans votre esprit, ça comprend cette notion-là.

Mme Duranceau : Ça fait que ce

n'était pas... ce n'était pas dans l'ancienne loi, ce n'est pas dans la nouvelle.

M. Fontecilla : C'est correct.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? D'autres questions sur l'amendement à l'article six? Ça va. Est-ce que

l'amendement à l'article six est adopté? Adopté. Est-ce que l'article six, tel

qu'amendé, est adopté? Adopté.

L'article sept. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Les

articles 10 et 11 de cette loi sont remplacés par les suivants :

Donc,

article 10 : «Dans

l'exercice des fonctions prévues au paragraphe 7.3 de l'article cinq,

L'Institut doit agir en concertation avec les personnes et les groupements du

système de santé et des services sociaux concernés par ses travaux et, dans la

mesure du possible, transmettre préalablement au ministre les renseignements

qu'il entend rendre publics.»

Ensuite, l'article 11 :

«L'Institut établit un plan de priorisation de ses activités en cohérence avec

les priorités, les objectifs et les orientations déterminés en vertu du premier

alinéa de l'article 22 de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et

des services sociaux (chapitre G-1.021), ou prévus, le cas échéant, par le

plan stratégique du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il soumet ce

plan et toute mise à jour de celui-ci à l'approbation du ministre au moment et

dans la forme que ce dernier détermine. L'Institut rend publics, sur son site

Internet, ce plan et, le cas échéant, toute mise à jour de celui-ci au plus

tard 60 jours après leur approbation par le ministre.»

Le Président (M. Laframboise) :

Des questions, commentaires, compte tenu qu'il y a deux articles...

Mme Duranceau : Donc là, je

lis les commentaires... Commentaires. Ah! Il me reste un autre... les

articles 10 et 11. OK. Le présent

article remplace l'article 10 de la

loi dont le contenu sera déplacé dans un

chapitre spécifique au comité que le

nouvel institut doit mettre en place. Le nouvel

article 10 proposé prévoit

plutôt le devoir général du nouvel Institut d'agir en concertation avec les

personnes et les groupements du système de santé et des services sociaux

concernés dans l'exercice de ses travaux et... travaux et obligations et, dans

la mesure du possible, de transmettre préalablement au ministre de la Santé les

informations qu'il entend rendre publiques. Et nous avons un amendement, non?

Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Oui? Nous, on ne l'a pas. Nous, on n'en a pas, là. On va suspendre...

suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

chers collègues, nous recommençons les discussions.

L'article 7 qui introduit

deux articles, donc, les discussions se font en premier sur l'article 10, donc,

là, vu qu'on discute de l'article 10, vous déposez votre amendement à l'article

10. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, c'est un

amendement de concordance, là. Alors, ça ne sera pas trop ésotérique.

L'article

7 du projet de loi tel que modifié. Donc, là, je lis... Non, je lis en

haut :

Remplacer dans l'article 10 de la

Loi sur

l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, proposé par

l'article 7 du projet de loi, «paragraphe 7.3º, de l'article 5» par «paragraphe

3º de l'article 4.1.»

Donc, c'est un amendement de concordance,

considérant notre ajout, le 4.3, je pense. L'amendement vise à apporter une

modification de concordance à l'article 10 de la loi proposée par l'article 7

du projet de loi, puisque les fonctions visées du nouvel Institut ont été

déplacées au paragraphe 3º de l'article 4.1 de la loi.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Des

questions, commentaires, sur l'amendement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

Ça va?

Mme Duranceau : C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Laurier-Dorion, des questions sur l'amendement?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va?

Mme Duranceau : Good, merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, on... Donc, on continue les discussions sur 10. C'est comme ça que la

procédure fonctionne. Donc, est-ce que vous avez des questions, commentaires

sur l'article 10, tel qu'amendé? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Bon, ça fait que quand on lit l'article 10, là, qui est écrit ici,

devant nous, là... puis là, on comprend, là, que finalement, là, la nouvelle

entité, elle va se rapporter à Santé Québec.

Mme Duranceau : Non.

M. Beauchemin : Non?

Mme Duranceau : Non. Là, là,

on parle de concertation. On parle...

M. Beauchemin : Bien, OK.

Mme Duranceau : ...On parle

que des personnes puis des regroupements du système de santé et de services

sociaux comme le ministre de la Santé, Santé Québec, les directeurs de santé

publique, les Ordres professionnelles, les facultés universitaires, c'est de ça

qu'on parle. Puis on s'inspire de l'article 32 de la

Loi sur l'INSPQ, qui

suggère d'agir en concertation avec tout ce monde-là, dans la mesure du

possible. Ça fait que l'article 10 proposé a été élargi pour...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Duranceau : ...rendre moins

spécifique à la santé publique puis tenir compte de la mission plus globale du

nouvel institut.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'on

ne parle pas de... on parle de concertation, donc on demande ici, là, d'aller parler

avec tout ce monde-là, grosso modo, là?

Mme Duranceau : Bien là, le

texte, là, «l'institut doit agir», alors on oblige le nouvel institut à agir en

concertation avec les directeurs de santé publique, transmettre au ministre de

la Santé les informations qu'il entend rendre publiques. C'est ça que ça... C'est

ça que ça vient faire. Parce que ce n'était pas là dans la

loi sur l'INESSS. Right?

Donc là, on vient inclure ça.

M. Beauchemin : Bien, dans la

Loi sur l'INESSS, la Santé publique, se rapportait à la directrice ou au directeur

de la Santé publique qui, lui ou elle, était au ministère de la Santé avant.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) :

L'article 32

de la

loi sur l'INSPQ actuelle parlait de concertation avec les directeurs de

santé publique. C'était «les directeurs», donc ça inclut tous les directeurs

régionaux qui sont dans Santé Québec, déjà, et non pas juste la directrice

nationale, là, c'étaient tous les directeurs régionaux. Ça a été élargi pour

tous les autres acteurs qui pourraient être pertinents, donc, dans le but... Bien,

ça pourrait être d'autres secteurs... d'autres secteurs dans les établissements

de santé, ça pourrait être le ministère, mais qui n'est pas... qui n'est pas le

directeur de santé publique, ça pourrait être d'autres organismes qui... des

chercheurs, ça pourrait être des organismes de recherche, ça pourrait être, tu

sais... On l'a laissé très général, là, pour être... pour... une concertation

avec le milieu.

M. Beauchemin : Puis il y a

une obligation, donc, de faire cette concertation-là?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui,

c'est une obligation de se parler. Ce n'est pas une autorité qui est donnée aux

acteurs du milieu, mais c'est une obligation de se parler.

M. Beauchemin : OK. De

pratiquer, d'échanger les meilleures pratiques. OK. Est-ce qu'on parle au

directeur ou directrice de la Santé publique qui est dans l'entité du ministère

de la Santé encore?

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est

inclus dans la notion.

M. Beauchemin : OK. Puis, dans

un contexte où est-ce que, bon... Si je me rappelle bien, la Santé publique, il

y a plusieurs entités un peu partout, là, à travers le Québec, là, je pense

qu'il y en a une par région administrative, là. OK. Ça fait que là, ça, ça veut

donc dire qu'il y a aussi une obligation pour ces gens-là qui sont en charge

des santés publiques, là, régionales, si on peut les appeler ainsi, d'agir en

concertation avec tous les gens, maintenant, qui sont non seulement... qui n'étaient

anciennement qu'avec Santé publique, là. Maintenant, bien, ils vont avoir à

parler à tous les gens qui font

partie de la nouvelle entité?

Mme Duranceau : Bien, je pense

qu'on fait pas... C'est l'institut qui doit consulter ces gens-là et non... On

est pas venus changer comment les choses doivent se faire, là.

M. Beauchemin : OK, c'est

l'institut qui... OK.

Mme Duranceau : C'est le

nouvel institut qui... on veut s'assurer qu'il va venir consulter les gens de santé

publique.

M. Beauchemin : Ça fait qu'on

parle d'un «top-down» et non d'un «bottom-up», là, ici, c'est vraiment...

Mme Duranceau : Oui, bien pour

calquer ce qu'il y avait dans l'ancienne loi, comment c'était fait.

M. Beauchemin : OK. Bien, j'essaie

juste de comprendre comment ça fonctionne, là.

Mme Duranceau : Oui, oui.

M. Beauchemin : OK. Ça fait

que, donc... Ça fait qu'il n'y a pas une obligation «bottom-up» non plus, là, il

n'y a pas comme... Parce que des fois ça peut être local, ça peut être quelque

chose, dans un coin du Québec, plus spécifique, et là soudainement il n'y a pas

d'obligation pour eux, localement, de...

Mme Duranceau : Bien là, ce

serait peut-être dans la

Loi sur la santé publique. Ça, je ne le sais pas. Tu

sais, les obligations des directeurs de santé publique, probablement que c'est

prévu quelque part. Vas-y...

Mme G. Côté (Geneviève) : Les

directeurs régionaux de santé publique ont des obligations de monter des choses

au directeur national. À ma connaissance, il n'y a pas d'obligation d'envoyer

des... de monter de l'information à l'institut comme tel. Mais c'est sûr que,

le partage, la circulation de l'information, il y a des obligations de

signalement ou des obligations d'aviser, là, au niveau national puis ensuite...

C'est ça, donc, et au besoin, tous ces acteurs-là, que ce soit au niveau

régional ou au niveau national, peuvent requérir le soutien, aussi, de l'institut.

Mais ce n'est pas une obligation de pousser de l'information à l'institut.

Celle-là, je ne crois pas qu'elle est là. Ce n'est pas le chemin...

Mme Duranceau : En tout cas,

elle ne serait pas dans cette loi-ci.

M. Beauchemin : OK. Bien, c'est

parce que je trouve ça spécial quand même...

M. Beauchemin : ...que, tu

sais, dans... bien, on... on jase entre nous, j'essaie de comprendre comment ça

fonctionne. Je me dis, tu sais, s'il y a un problème quelque part dans une

région, au Québec, ça me... ça devrait être... ça devrait être escalé jusqu'au

top. Il devrait y avoir une obligation d'escaler...

Une voix : ...

M. Beauchemin : OK. Ça fait

que...

Mme Duranceau : Alors, ce

qu'on me dit, c'est que l'Institut appuie les directeurs. Après ça, ce qui

remonte du terrain, ça monte aux directeurs nationaux. Tu sais, l'institut,

c'est lui qui est en appui.

M. Beauchemin : OK. Puis,

s'il y a une alarme rouge?

Mme Duranceau : Là, tout le

monde se parle. Ça fait qu'on ne change pas le processus de comment les choses

sont faites, là, mais on vient prévoir dans la loi que l'institut, lui, doit

consulter.

M. Beauchemin : Je vais... je

vais penser à ça. OK. Puis, pour ce qui est, là, de l'article 11...

Le Président (M. Laframboise) : ...là,

on parle uniquement sur l'article 10, pour le moment.

Mme Duranceau : Adoptons 10

et poursuivons avec 11.

Le Président (M. Laframboise) : Non.

Il faut... Quand on les adopte, c'est les deux ensemble, là. Mais il reste qu'on

discute les uns séparément. Donc, ça va pour les interventions sur 10?

M. Beauchemin : Je vais... je

vais cogiter là-dessus. On va passer à l'autre collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Pas de problème. M. le député de Laurier-Dorion, sur 10.

M. Fontecilla : Oui. Ne

serait pas... Ne serait-il pas pertinent, M. le Président, là, de... d'exercer

une... une priorisation dans... parce... dans cet article-là? Dans le sens où

«les personnes et groupements du système de santé et services sociaux concernés

par ces travaux», là, c'est très, très, très large... Donc, il y a toutes

sortes de... d'entités et... et de personnes, là. Et, quand je dis une sorte de

priorisation, là, c'est que la concertation effectuée par le nouvel institut

devrait se faire tout d'abord... tout d'abord avec les uns... les autres

entités de... de l'écosystème de la santé... de la santé publique, là, et, en

deuxième lieu, avec tous les acteurs, là. Donc, y aller par priorité. La

question qui se pose, donc, établir une priorisation, tout d'abord, établir une

obligation de... de concertation avec les... les représentants des différents

entités issues du... du milieu de la santé publique et ensuite avec les... les

groupements de... avec tout le monde du système de santé.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui. On va

décortiquer la question, là, parce que ça touche plusieurs choses. Ce ne sera

pas long.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK. Donc là,

est-ce que vous aimez ça, le fait qu'on ait élargi le nombre de personnes à

consulter? J'imagine.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Mme Duranceau : Bon. Là,

maintenant, vous nous demandez de prioriser, de mettre un ordre de priorité

dans les consultations?

M. Fontecilla : En fait,

qu'il y ait une...

Mme Duranceau : Obligatoire?

M. Fontecilla : ...une

priorisation et une... il y a une... comment dire, à deux... à deux...

Mme Duranceau : C'est parce que

c'est un peu selon les besoins.

M. Fontecilla : Tout à fait,

mais selon le contexte, évidemment, là, il y a une obligation de... de

concertation avec les entités concernées par le plan national de santé publique

et... et la loi de façon plus... plus générale, là, en santé publique, et

ensuite avec le reste des médecins. Donc, qu'il y ait une obligation de...

qu'il y ait une... une obligation de concertation imposée au milieu de la santé

publique au Québec, là, et aussi une obligation plus large de concertation avec

l'ensemble des acteurs issus du système de santé. Parce que vous instituez le

«doit... doit agir», il y a... il y a «doit agir», donc il y a une notion...

d'obligation.

Mme Duranceau : Oui, c'est

ça. Je pense, le libellé qu'on a utilisé, puis là, peut...

Mme Duranceau : ...puis là

peut-être que notre légiste voudra préciser, mais il est encore plus inclusif.

M. Fontecilla : Wow!

Mme Duranceau : Hein, j'ai...

Est-ce que j'ai la bonne terminologie?

M. Fontecilla : On avance, on

avance.

Mme Duranceau : Donc, il y a

une mobilisation, ici, de tous les groupes dans la santé. Et, je pense, ça

couvre tout, là, honnêtement. C'est plus large, c'est un plus grand ensemble

qui inclut des sous-ensembles. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Laframboise) : Me

Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien,

ce qui a été dit est exact en fait, puis j'ajouterais que c'est laissé au

jugement de l'institut de voir qui qui est pertinent de consulter, selon les

sujets.

Mme Duranceau : Parce qu'on

n'oublie pas, là, le bien-fondé de ce projet de loi qui est l'efficacité de

l'État, hein, puis l'imputabilité de nos hauts fonctionnaires. Le jugement, M.

le Président, là, permettez-moi, en ce jeudi après-midi, de parler de ça. C'est

vraiment important d'avoir du jugement, puis de... puis d'avoir aussi du

courage managérial, puis de prendre les bonnes... bien, d'oser prendre les

décisions. Alors, je pense qu'en étant très large dans le libellé, bien, on

vient inclure toutes les options possibles, notamment les directeurs de santé

publique.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député.

M. Fontecilla : Très bien.

Mais, M. le Président, écoutez, dans l'article suivant, là, 11...

Le Président (M. Laframboise) : ...sur

M. Fontecilla : Oui. Non, mais

c'est à titre... Je sais bien, là, mais c'est

titre de... pour alimenter le

débat, là. On établit dans la version originale... Je sais qu'il va y avoir un

amendement, mais la version originale stipule que «L'Institut établit un plan

de priorisation de ses activités en cohérence avec des priorités, des objectifs

et des orientations déterminés en vertu du premier alinéa de l'article 22

de la

Loi sur la gouvernance du système de santé.»

Mme Duranceau : On est à 11.

M. Fontecilla : Donc, il y a

des gens... il y a un... La nouvelle entité devrait établir un plan de

priorisation de ses activités et par conséquent de ses... un... Et là il y a

toujours de la concertation, parce qu'on ne travaille pas en vase clos, donc il

y a... En quelque sorte, c'est déjà inclus dans le... aussi par

l'article 11. Je réponds moi-même à ma question, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : C'est

parfait. Prenez le temps qu'il vous faut.

M. Fontecilla : Non, mais

c'est pour clarifier les choses. Donc, la notion de priorisation, elle n'est

pas dans l'article 10, mais elle se retrouve dans l'article 11.

Mme Duranceau : Oui, c'est

ça. Donc, tous les groupes possibles peuvent être consultés, selon les besoins,

puis, à l'article 11, on va venir dire qu'il y a un plan de priorisation

au niveau des activités. Ça fait qu'on... Notre... Donc, si on va... si on

vient prioriser des activités, bien, va en découler une priorisation d'à qui on

va vouloir parler dans ce contexte-là, je pense. Mais avez-vous quelque chose à

proposer, si vous pensez que c'est... ça n'encapsule pas bien? Mais moi, je

veux rester large, là, dans...

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...M. le

Président. Bien, on parlait de jugement, là, puis d'imputabilité, là, des hauts

fonctionnaires de la Santé publique. Quand la chicane se fait entre un

directeur ou directrice d'une santé publique régionale puis le national, ça se

règle comment, ça?

Mme Duranceau : Ça se règle

comment?

M. Beauchemin : Oui, comment

ça se règle?

Mme Duranceau : Bien, là,

écoutez, je ne suis pas trop dans la mécanique de gestion interne.

M. Beauchemin : Non, mais

c'est parce que... Moi, je vous fais confiance que, oui, effectivement, on va

les rendre imputables et tout, là, mais on m'a déjà dit «trust, and verify»,

là. Ça fait que je veux juste m'assurer de... La chicane est prise entre deux,

là, comment ça se règle?

Mme Duranceau : Bien, écoute,

si, à la fin de toute cette discussion-là, il nous manque quelque chose, on le

verra. Peut-être... Je suggérerais de garder votre question. Bien, ça, ça ne

porte pas vraiment sur ça, là.

M. Beauchemin : Bien, on...

on peut se servir de l'exemple de la... de la santé publique locale.

Mme Duranceau : Puis

peut-être c'est... peut-être c'est dans la

Loi sur la santé publique aussi, là.

Il faudrait qu'on fasse une petite recherche sur ça. Je ne sais pas.

M. Beauchemin : OK. Bien,

j'aimerais qu'on... qu'on la fasse. Parce que, là...

Mme Duranceau : Comment on

règle les chicanes entre directeurs?

M. Beauchemin : Comment...

Non, mais comment ça se fait? Parce qu'on parle d'imputabilité, là, des

fonctionnaires.

Mme Duranceau : Oui, oui.

C'est un bon point.

M. Beauchemin : C'est quand

même des hauts fonctionnaires. Le ou la directrice d'une santé publique locale,

c'est quand même quelqu'un de haut placé dans l'échelle. Ça fait que comment...

si... Parce qu'il n'y a comme pas tout le temps eu uniformité, là, travers le

Québec au complet, là, sur les... les standards.

Mme Duranceau : Bien, on va

vous revenir. On va le vérifier sur le plan, tu sais, vraiment opérationnel,

là, puis est-ce que... est-ce qu'il y a besoin d'ajustements ou quoi que ce

soit.

M. Beauchemin : Oui,

j'aimerais. Ça fait que je me donnais une idée vers quel

article de loi on va

avoir la réponse ou... ou ça va être dans... plus tard dans la journée, ou...

Mme Duranceau : Bien, je ne

suis pas sûre que c'est couvert par un article, là, ça fait que... parce que ce

n'est peut-être pas dans cette loi-là. C'est pour ça, je dis : On va le

vérifier.

M. Beauchemin : Il y a des...

Mais il y a des mécanismes, là, aussi de, comme, concertation, des mécanismes

de... de rapport, etc., qui sont mentionnés...

M. Beauchemin : …et en cas de

bris de… je ne sais pas, il doit y avoir des mécanismes là-dessus aussi, là, et

c'est pour ça que je veux savoir si c'est comme… qui est écrit quelque part,

Mme Duranceau : On me dit que

c'est dans la

Loi sur la santé publique. Bien là, on peut aller le chercher dans

cette loi-là pour vous l'expliquer, mais ça ne va pas toucher ce projet de loi

ci, là.

M. Beauchemin : Mais ça

devrait donc rentrer… Si c'est dans… si c'est dans la

Loi sur la santé publique

actuellement, puis on est en train de fusionner, ça va rentrer dans cette

nouvelle loi là, là.

Mme Duranceau : Bien, la Loi

sur la santé publique, on ne touche pas à ça, là, on ne rentre pas ça ici, là.

Là, on est juste en train de fusionner INESSS, INSPQ.

M. Beauchemin : OK, je

comprends ce que tu veux... oui.

Mme Duranceau : C'est ça.

Mais on peut… on peut valider, là, ce que vous demandez, sauf que je ne pense

pas que, de toute façon, ça s'en viendrait ici.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires sur l'article 10? Donc, s'il n'y a pas de questions, commentaires

sur le 10, on va aller à l'article 11. Et là l'article 11, je sais que vous

avez un amendement, Mme la ministre, mais vous lisez l'article et, par la

suite, vous…

Une voix : …il est déjà lu.

Le Président (M. Laframboise) :

Il est déjà lu. Donc, vous pouvez déposer votre amendement, c'est ça.

Mme Duranceau : Il me restait

mon commentaire à lire. Est-ce que ça nous intéresse?

Le Président (M. Laframboise) : Ah!

allez-y. Il n'y a pas de problème, allez-y. Sur l'article 10, allez-y.

Mme Duranceau : Sur l'article

Le Président (M. Laframboise) : 11?

Mme Duranceau : Oui. Donc,

l'article 11, qui traitait, là, du plan de priorisation des activités. Donc, le

présent

article remplace le plan triennal d'activités et les mises à jour

annuelles que devait faire l'INESSS par l'obligation, pour le nouvel institut,

IQSSS, de procéder à une priorisation de ces activités, laquelle devra être

arrimée avec les priorités, les objectifs et les orientations déterminés par le

ministère de la Santé en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la gouvernance du

système de santé et de services sociaux ou prévus par le plan stratégique du

ministère de la Santé et des Services sociaux. Cette planification, et toute

mise à jour de celle-ci, devront être soumise à l'approbation du ministre,

comme l'était le plan triennal et ses mises à jour. Enfin, il prévoit une

obligation de publication de la planification et de ses mises à jour.

Donc, vous le savez, on veut réduire le

nombre de plans, de rapports, de redditions de comptes et, par contre, on veut

s'assurer que la transparence demeure, puis donc il y a obligation de

publication, là, en ligne, je pense.

• (15 h 50) •

Et là j'ai un amendement qui dit ce qui

suit :

Remplacer le premier alinéa de l'article

11 de la

Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services

sociaux, proposé par l'article 7 du projet de loi, par les suivants :

«L'Institut établit un plan de

priorisation de ses activités en cohérence avec les priorités, les objectifs et

les orientations déterminés ou prévus, selon le cas :

«1° en vertu du premier alinéa de

l'article 22 de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et services

sociaux (chapitre G-1.021);

«2° par le plan stratégique du

ministère de la Santé et Services sociaux;

«3° par le programme national de

santé publique élaboré en application de la

Loi sur la santé publique.

«Le plan de priorisation doit permettre à

l'Institut d'anticiper les tendances susceptibles d'affecter la santé de la

population afin d'établir les priorités de développement scientifique et les

méthodes appropriées pour les réaliser.

«L'Institut soumet ce plan, et toute mise

à jour de celui-ci, à l'approbation du ministre au moment et dans la forme que

ce dernier détermine.»

Et... bon, et puis là le commentaire qui

va avec ça, c'est que l'amendement vise à préciser que le plan de priorisation

des activités du nouvel institut doit également être cohérent avec les

priorités, les objectifs et les orientations prévus par le programme national

de santé publique. Il prévoit également qu'en matière de santé publique ce plan

devra permettre au nouvel institut d'anticiper certaines tendances, ce qui est

une bonne chose.

Le Président (M. Laframboise) : Des

questions, commentaires sur l'article 11? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je fais

remarquer à la… à la ministre que c'est exactement, dans le troisième picot,

par, donc, «déterminés ou prévus, selon les cas, par le programme national de

santé publique élaboré en application de la

Loi sur la santé publique». Donc,

c'est exactement le sens de ce que je vous… discuté dans l'article 10, mais qui

est apporté par l'amendement de la ministre dans l'article 11. Donc, il va y

avoir une priorisation, et qu'entre autres le programme, ça doit se… ça doit

inclure de se fonder sur le programme national de santé...

Mme Duranceau : ...c'est... c'est

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? D'autres... des questions sur l'article 11, M. le député? Ça va...

de Marguerite-Bourgeoys. Oui.

M. Beauchemin : Oui. Bon, là,

je vois... l'amendement, on a comme clarifie, là, les priorités. On le voit,

là, c'est les services santé, services sociaux publics, là, le... Ensuite,

c'est le plan stratégique du ministère. Puis après ça, c'est le Programme

national de la santé publique. Mais comment qu'on fait quand on regarde ça, là,

pour s'assurer que... quelque chose que je ne vois pas, là, mais comment qu'on

fait pour s'assurer, quand on regarde ça, que la priorité de la Santé publique

va être... reste... va rester entière? Il y a... puis il y a-tu un financement?

Il y a-tu, comme... comment qu'on fait pour s'assurer justement que... que ce

soit... Parce que, là, on les liste. C'est beau ici, merci, mais comment qu'on

s'assure que ça va être bel et bien...

Mme Duranceau : Dans les

priorités de l'institut?

M. Beauchemin : Oui, que ça va

constamment rester, là...

Mme Duranceau : Bien...

M. Beauchemin :

...minimalement en troisième position, puis ça ne va pas être comme avalé par

les deux autres, là, en termes d'exécution, là, parce qu'un et deux, là, c'est

vraiment dans le curatif, là.

Mme Duranceau : Bien là, je

dirais que... Est-ce que vous voulez dire : Comment... comment on s'assure

que... Tu sais, on revient à la case départ, un peu, là, que... comment on

s'assure que la mission de la Santé publique va être... va être mise de

l'avant?

M. Beauchemin : Comme... bien

là, c'est parce qu'on les liste en termes de priorité. Merci. Maintenant...

Mme Duranceau : Bien, on

liste...

M. Beauchemin : OK, puis là,

on a la... le Programme national de santé publique élaboré en application de la

loi. Ça, on le garde, on l'a, OK, mais là, maintenant qu'on a ça, comment qu'on

s'assure que...

Mme Duranceau : Qu'il va

rencontrer ses priorités?

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Mme Duranceau : Bien là,

nécessairement, il va falloir qu'il y ait des gens capables de faire le

travail. Puis il va falloir que ces gens-là soient rémunérés, je présume. Ça va

prendre des sous, là, mais les mêmes sous qui étaient...

M. Beauchemin : La... Mais la

prévalence va être plus vers le curatif, là. On a listé ça, mais c'est... c'est

évident, là, qu'on est deux fois plus vers le curatif, là.

Mme Duranceau : Bien, vous

dites : Le curatif, c'était par rapport à l'INESSS, ça, le curatif.

M. Beauchemin : Bien, par

rapport au plan stratégique du ministère en tant que tel.

Mme Duranceau : Non, c'est ça.

C'est que l'institut va établir son plan de match, son plan de priorisation de

ses activités selon le cas. Donc, la loi... en vertu... bon, la

loi sur la

gouvernance du système de santé et services sociaux, ça, c'est le bout INESSS.

M. Beauchemin : Oui, il y a-tu

un chien de garde... pour s'assurer que le côté Santé publique va rester

intact? Là, on l'a bel et bien identifié.

Mme Duranceau : ...tu sais,

dans... bien, on revient, c'est pour ça, je dis, on revient à la case départ,

là, tu sais, c'est dans la mission. Puis là il y a des priorisations qui sont

établies, puis, tu sais, ils sont un, deux, trois, mais il n'y en a pas un qui

pèse plus que l'autre, là, ça fait

partie de... des deux missions de

l'institut.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Selon le cas.

M. Beauchemin : ...les

orientations du... dans le MSSS, c'est vraiment plus vers le curatif, là. Ça

fait que c'est pour ça que, tu sais, quand...

Mme Duranceau : Bien, où tu

vois ça? Où vous voyez ça?

M. Beauchemin : Dans le plan,

le plan qu'on a vu, qu'on a discuté hier. C'est-tu hier? Je ne me souviens plus.

C'est-tu hier ou ce matin?

Mme Duranceau : On peut

suspendre peut-être pour aller voir où est-ce que...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, suspension... la suspension est demandée, accordée.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

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16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Laframboise) :

Nous allons maintenant réouvrir les débats sur l'amendement à l'article 11

de l'article 7. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. M. le

Président, suite à une discussion, là, hors... hors d'ondes, discussion

constructive avec mes collègues des oppositions, et à la suggestion du député

de Laurier-Dorion, compte tenu des propositions, là, qui sont... qui sont

faites pour s'assurer qu'on maintient bien l'importance de la notion de santé publique,

là, dans les... dans les priorisations du nouvel institut, on va proposer des

modifications additionnelles à l'article...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...7. Ça fait

qu'on suspendrait l'article 7. On continue, le travail se fait, et on y

reviendra après.

Le Président (M. Laframboise) : Pour

commencer, on va suspendre l'amendement à l'article 11, parce qu'on était

sur cette discussion-là. Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'amendement

de l'article 11? Est-ce que j'ai... Consentement. Est-ce que j'ai

consentement pour suspendre l'article 7? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre,

article 8.

Mme Duranceau : OK.

Article 8,

nous aurons aussi un amendement. Donc, je lis le premier, tel que rédigé

initialement.

Donc, l'article 12 de cette loi est

modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa

et avant «qui détient», de «ou un organisme du secteur de la santé et des

services sociaux visé par la

Loi sur les renseignements de santé et services

sociaux»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «public»;

b) par le remplacement de «aux paragraphes

1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 59 ou à l'article 59.1 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels» par «, selon le cas, aux paragraphes 1° à 4° du

deuxième alinéa de l'article 59 ou à l'article 59.1 de la

Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels ou à l'article 74, 75 ou 77 de la

Loi sur les

renseignements de santé et de services sociaux»; et puis

3° par la suppression du troisième alinéa.

Alors, tout ça, ce que ça veut dire, c'est

que le présent

article vise à ajuster le pouvoir du nouvel institut d'exiger

des renseignements personnels en raison de la récente entrée en...

Mme Duranceau : ... de la Loi

sur les renseignements de santé et de services sociaux, laquelle prévoit un

régime juridique parallèle à celui de la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cet

ajustement est nécessaire pour tenir compte du fait que le nouvel institut,

notamment dans le cadre des nouvelles fonctions qu'il acquiert en matière de

santé publique, aura besoin non seulement de renseignements personnels au sens

de la

loi sur l'accès mais aussi de renseignements de santé et de services

sociaux. La suppression des exigences relatives aux mesures de sécurité et à

l'adoption d'une politique à cet effet s'appuie sur le fait que ces exigences

recoupent les exigences au même effet récemment ajoutées à la

loi sur l'accès

et prévues également par la

loi sur les renseignements de santé et services

sociaux.

Le Président (M. Laframboise) : Vous

avez un amendement.

Mme Duranceau : J'ai un

amendement. Donc, l'amendement, c'est d'insérer, après le sous-paragraphe

a) du

paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi, les sous-paragraphes suivants :

a.1 par le remplacement de «5» par «4.1»;

a.2 par l'insertion avant «connaître» de

«évaluer les impacts des politiques publiques sur la santé et le bien-être de

la population du Québec».

Commentaires. L'amendement vise à

permettre au nouvel institut issu de la fusion de l'INSPQ et de l'INESSS

d'exiger des renseignements personnels qui lui seraient nécessaires pour

évaluer les impacts des politiques publiques sur la santé et le bien-être de la

population du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je trouve cet

article relativement complexe.

Mme Duranceau : Et je partage

votre réflexion.

M. Beauchemin : Serait-il

possible de savoir ce qu'on veut dire par intuition?

Mme Duranceau : Où intuition?

M. Beauchemin : Bien, tu sais,

je pense... L'intuition en arrière de ça, là.

Mme Duranceau : OK. Juste de

manière générale. Mais on va laisser parler notre juriste ici, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

M. le Président, cet

article fait plusieurs choses. D'abord, peut-être

expliquer l'article 12 de la loi en général, puis ce qu'il faisait, et

ensuite les modifications qu'on lui a... qu'on y apporte. Je pense que ça

pourrait éclairer les débats. C'est un

article qui permettait à l'INESSS de...

de s'approvisionner en données pour pouvoir faire ses travaux. Donc, c'est un

article qui prévoyait une possibilité d'exiger des renseignements personnels ou

non, là, mais notamment des renseignements personnels qui étaient nécessaires à

l'exercice de ses fonctions. Ensuite, fort de ces renseignements-là, mais peut

faire ses analyses, peut faire ses études, peut faire ses évaluations.

M. Beauchemin : ...il n'y a

rien de nouveau, là. On garde, là... on garde le même «reach», si je peux dire

ainsi, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : Exactement.

Oui. C'était cet... C'était la visée de l'article 12, c'est toujours la

visée de l'article 12. On fait quelques ajustements. D'abord, il faut

savoir que, depuis... l'article 12 était quand même un... un vieil

article, il était là depuis longtemps. Il y a eu l'adoption de la

Loi sur les

renseignements de santé et services sociaux qui... qui est venue, là, prévoir

une nouvelle loi. Donc, on fait des... des petits ajustements de concordance

qui, malheureusement, avaient été échappés lorsque cette loi-là a été adoptée.

Donc, de venir parler non seulement de renseignements personnels mais aussi de

renseignements de santé et de services sociaux, parce que, maintenant, les

renseignements qui sont détenus par les organismes de santé, on les a exclus de

l'application de la

loi sur l'accès pour qu'ils aient... pour qu'ils aient leur

propre loi, qui est la

Loi sur les renseignements de santé et de services

sociaux. Ça, c'est de la concordance de... de la

Loi sur les renseignements de

santé, là, pour... pour s'assurer que tout soit couvert. C'est d'autant plus

important que les renseignements de santé publique sont des renseignements de

santé et de services sociaux. Donc, si on... si on veut que l'institut, avec

ses deux missions, puisse s'approvisionner dans les données qui sont

nécessaires à ces deux missions, c'est vraiment essentiel de pouvoir aller

chercher des renseignements de santé.

M. Beauchemin : Puis pourquoi

qu'on a fait une loi spécifique pour les données de services santé sociaux?

Mme G. Côté (Geneviève) : Bah,

ça, c'est... c'était pour. Si je me replace dans... dans ce... dans ce projet

de loi là, là, ça avait été pour s'assurer d'avoir une uniformité des règles

qui s'appliquaient en matière de renseignements de santé. Ce qu'il faut savoir,

c'est qu'avant la

Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux il

y avait près d'une dizaine de régimes juridiques différents qui s'appliquaient

aux renseignements de santé. Les renseignements de santé qui étaient détenus

par des organismes publics étaient soumis à la

Loi sur l'accès, les

renseignements de santé qui étaient détenus par des organismes privés étaient

soumis à la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé,

d'autres à la

loi sur la RAMQ parce qu'elle avait un régime spécifique. Donc,

il y avait un paquet de petits régimes. Donc, on a voulu uniformiser ça pour

dire : C'est le même genre de données, donc une... un même type de

données, un même régime juridique.

M. Beauchemin : OK. OK. Je

comprends. OK. Je vous ai interrompu dans votre explication, donc.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Donc...

Mme G. Côté

(Geneviève) : ...Donc, l'article 12. Donc, les premiers

ajustements qui sont faits à l'article 12 par le projet de loi, c'est ça,

c'est de la... c'est de l'ajustement pour s'assurer qu'on couvre tous les

renseignements personnels et de santé et des services sociaux, et puis qu'on

vise tous les organismes de santé aussi qui pourraient être interpelés pour

avoir des renseignements pour les fonctions de l'institut. Ensuite, la... Ça,

c'était la première

partie de l'article, tel que proposé dans le projet de loi.

La deuxième...

M. Beauchemin : C'est

juste pour... Deux secondes. Parce que ça, là, maintenant, on fait donc ça avec

les lentilles qu'on porte de la fusion en tant que telle.

Mme G. Côté

(Geneviève) : Oui.

M. Beauchemin : Donc,

avant ça, il y avait certaines lacunes, si je comprends bien, puis autant au

niveau des l'INESSS que de l'INSPQ, on ne collectait pas... collectait... ne

collectionnait peut-être pas autant les données ou de la même façon aussi. Là,

on a mis... on a mis ça à jour, mais... Parce que les anciennes lois, là,

l'ancienne loi de l'INESSS n'était peut-être pas à jour par rapport à la loi

que vous avez donc mentionnée. C'est là que, là, vous rajoutez cet... des

mécanismes pour pouvoir s'en assurer. C'est ça?

Mme G. Côté

(Geneviève) : Exactement. Donc, la

loi sur l'INESSS n'était pas à jour

par rapport à la

loi sur les renseignements de santé de services sociaux. Donc,

on la met à jour. L'autre élément...

M. Beauchemin : Ça, là, y

a-tu... Excusez. Ça a-tu des ramifications dans le quotidien du monde, dans le

quotidien, les données personnelles, dans la santé?

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est ça

que je me disais. C'est sûr que ça va sûrement servir quelque part, j'imagine,

dans l'appareil maintenant qu'on met ça à jour, question.

Mme G. Côté

(Geneviève) : Ah! à ma...

Mme Duranceau : ...vas-y.

Mme G. Côté

(Geneviève) : À ma connaissance, l'Institut n'était pas limité dans sa

possibilité d'obtenir des renseignements de santé. Elle pouvait... Elle n'avait

peut-être pas le pouvoir de l'exiger en vertu de l'article 12, mais il y a

des ententes de communication qui existent. Donc ce n'est pas... On ne rajoute

pas des renseignements, là, qu'elle ne pouvait pas avoir jamais, qu'elle

n'avait pas, là. C'est vraiment... Pour moi, c'est vraiment de la concordance,

là, ce qui est fait par cet article-là.

M. Beauchemin : Ça fait

que là, donc, on continue.

• (16 h 20) •

Mme G. Côté

(Geneviève) : Pour ce premier... pour ce premier élément de

modification. L'autre... L'autre élément qui est fait, c'est que

l'article 12 de la

loi sur l'INESSS prévoyait des obligations en termes de

mesures de sécurité parce que... pour la protection des renseignements qui,

lorsque l'article 12 a été adopté à l'époque, étaient des innovations qui

n'étaient pas dans les lois-cadres sur la protection des renseignements

personnels. Donc, c'était pertinent qu'il soit à l'article 12 parce qu'on

avait une concentration de renseignements et on voulait être plus protecteur.

C'est peut-être cet

article qui a inspiré d'autres modifications législatives,

mais il y a eu la loi n° 25 qui a modifié la

Loi sur

l'accès. Il y a eu la

Loi sur les renseignements de santé. Et tous les

organismes doivent désormais avoir ces plans-là. Donc, on avait quand même un

double plan. Il y avait le plan en vertu de l'article 12, mais qui est au

même effet que le plan en vertu de la

Loi sur l'accès. Donc, on fait le ménage

en même temps pour enlever... pour enlever ce doublon-là, parce que c'est

vraiment le même objectif. Ça, c'est la deux, la deuxième modification

Et la modification, là, outre, bon, il y a

le 5 par 4.1 qui est proposé par amendement. Ça, c'est pour couvrir la santé

publique, puisqu'on a mis la santé publique à 4.1. Et le dernier élément qui

est proposé par l'amendement, les renseignement