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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, March 24, 1998 - Vol. 35 N° 93

Consultations particulières sur le document intitulé Document de réflexion sur le travail des enfants au Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Claude Béchard

M. Geoffrey Kelley

Auditions

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Norman MacMillan

M. Michel Côté

Mme Monique Simard

M. Robert Kieffer

*M. Donald Brisson, CSST

*M. Jacques Garon, CPQ

*Mme Louise Marchand, idem

*Mme Claudette Carbonneau, CSN

*Mme Marie Pepin, idem

*M. Henri Massé, FTQ

*Mme France Laurendeau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Beaulne): La commission de l'économie et du travail est réunie aujourd'hui pour procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le Document de réflexion sur le travail des enfants au Québec .

Avant de débuter nos travaux, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, sur ce...

Une voix: M. MacMillan...

Le Président (M. Beaulne): Non, M. MacMillan est itinérant.

M. MacMillan: ...mon cher. Sans abri.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est un député volant.

M. MacMillan: Et voilà! Merci.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, sur cela, j'inviterais le ministre du Travail à nous faire quelques commentaires préliminaires.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais d'abord vous présenter les quelques personnes qui m'accompagnent: Mme Christiane Barbe qui est sous-ministre au ministère du Travail; Luc Desmarais qui est, lui, au ministère en recherche; Mme Annick Laberge qui est attachée politique à mon cabinet; Mario St-Laurent qui est également attaché politique; et madame du service juridique.

Alors, je voudrais saluer de façon particulière le député de Papineau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est dommage que ça ne soit pas une commission où on parle soit du sport amateur ou du conditionnement physique au Québec, on aurait eu un plaisir fou, compte tenu de nos antécédents, le député de Papineau et moi, mais on accueille en plus un historien qui m'a parlé un jour avec presque abondance du coeur des silences et des temps forts du rapport Durham. Je me souviens, on avait échangé là-dessus à un moment donné. J'avais trouvé ça fort intéressant, moi qui dans ma jeunesse avait eu l'occasion d'enseigner toute cette période qu'on appelle la colonisation française en Amérique.

M. le Président, vous vous souviendrez que, à la fin de nos travaux qui avaient étudié le projet de loi n° 172 adopté et qui est devenu loi l'automne dernier, on avait convenu tous ensemble de se réunir à nouveau pour examiner plus en profondeur toute la problématique du travail des enfants. On avait convenu ça d'un commun accord. On s'est dit: Il faut aller plus loin dans notre réflexion.

Le projet de loi n° 172 avait pour but d'interdire le travail de nuit des enfants de moins de 16 ans entre 23 heures et 6 heures du matin, sauf certaines exceptions. De plus, on prévoyait, on prévoit là-dedans que l'employeur doit aménager les heures de travail de manière à ce que les enfants puissent être à la résidence familiale pendant cette période. Très important. C'était une première étape.

Aujourd'hui, au fond, on est réunis pour poursuivre cette réflexion. En se donnant un mandat d'initiative, les membres de la commission veulent mieux cerner toute la question avec l'aide et l'expertise des principaux intervenants qui s'intéressent à l'ensemble de cette problématique. Au fond, c'est un peu un débat de société qu'on amorce ensemble aujourd'hui, un débat aussi qui nous interpelle au niveau des valeurs.

Je tiens d'abord à remercier tous ceux et celles qui ont bien voulu répondre à l'invitation qu'on leur a faite de venir devant la commission nous faire part de leur opinion sur le travail des enfants et échanger avec nous sur l'opportunité de prendre d'autres mesures pour assurer adéquatement la protection des enfants et aussi leur réussite scolaire.

M. le Président, ces personnes qui vont venir devant nous représentent à peu près tous les milieux: le milieu de l'éducation, le milieu du travail, les syndicats, les psychoéducateurs, les parents, bref toutes des personnes et des groupes qui en ont long à dire et qui connaissent l'ensemble de cette problématique. Il faut dire aussi que nous allons tout mettre en oeuvre pour que les parents aient leur juste part dans les travaux de cette commission, puisqu'ils parlent au nom de leurs jeunes, de leurs adolescents et de leurs enfants.

Donc, je remercie toutes ces personnes qui ont accepté et qui nous ont envoyé des mémoires fort intéressants que nous avons étudiés. Comme vous pouvez le constater, ce n'est pas le manque d'intérêt. Comme vous le voyez, il s'agit d'une question complexe et on va travailler, on va délibérer. On va rendre toute l'information disponible aux participants de manière à ce que nos travaux se fassent avec tout l'éclairage nécessaire pour répondre aux principales questions soulevées lors de l'adoption de la loi n° 172 sur le travail de nuit des enfants.

On vous a expédié un document de réflexion que vous avez pu certainement... Alors, là-dessus, on revoit, on essaie de passer en revue tout ce qui s'est fait un peu dans les pays européens, aux États-Unis, au Canada, au Mexique, un peu partout. On a examiné les conventions internationales pertinentes également, et de façon à ce qu'on puisse répondre à ceux qui disent: Au Québec, c'est le néant quand on parle du travail des enfants. Ce n'est pas tout à fait le néant. Je ne vous dis pas qu'on n'a pas encore des pas immenses à franchir, mais ce n'est pas le néant, loin de là.

Mais, au-delà des textes de loi, les documents de réflexion développent aussi certains principes directeurs qui sont apparus les plus pertinents pour baliser notre réflexion sur la problématique du travail des enfants et adopter certaines mesures qui pourraient favoriser l'épanouissement de ces jeunes. Ces principes directeurs, je voudrais les évoquer devant vous très rapidement.

Il y a d'abord la responsabilité des parents à l'égard de leurs enfants, l'autorité parentale. Je me souviens, le député d'Argenteuil, lorsqu'il siégeait en cette Chambre et qu'il était critique de l'opposition, avait beaucoup mis l'accent là-dessus, la question de l'autorité parentale. Il avait également évoqué brillamment, je me souviens, la nécessité pour un jeune qui va à l'école d'aller à l'école. Lui, il disait: Le travail d'un jeune, c'est d'aller à l'école et de réussir. Et ça, là-dessus, il était clair. En tout cas, c'était sa position.

La réforme de l'éducation aussi a bien mis l'accent sur la réussite. L'âge scolaire obligatoire, c'est 16 ans. Donc, dans une société démocratique comme la nôtre, une société industrielle avancée, on a tout un défi qui est devant nous: c'est que l'enfant, le jeune, l'adolescent qui va à l'école doit réussir. Et il va à l'école jusqu'à 16 ans, c'est parce qu'on veut le préparer à la vie, le préparer au marché du travail ou le préparer à poursuivre ses études.

Par ailleurs, il faut examiner comment et de quelle manière on peut intervenir tout en respectant l'économie générale de nos lois actuelles. Vous savez, M. le Président, quand on parle des jeunes, bon, on parle de la

loi sur la fréquentation scolaire obligatoire, on parle du Code civil, le Code civil qui fait d'un jeune de 14 ans un être responsable presque à tous égards. Et, enfin, il y a le rôle de l'État qui, lui, doit se préoccuper du bien commun et du bien commun de tout le monde, incluant les enfants.

Donc, c'est un exercice qui se veut très sérieux dont l'enjeu est de bien circonscrire les besoins des jeunes, ce à quoi ils ont droit dans une société comme la nôtre et jusqu'où le travail qu'on leur demande ou le travail qu'ils font est pour le bien-être de leur personne et de leur épanouissement.

C'est une invitation sans détour, puisqu'il est beaucoup question ici des valeurs que l'on veut donner comme société et qu'on veut projeter pour nos jeunes. Nous le savons tous et toutes, et nous l'avons vécu au cours de l'adoption du projet de loi n° 172, discuter du travail des enfants, c'est définir des principes, des valeurs qui nous permettent de faire des choix, de prendre les bonnes décisions pour leur avenir, certes, mais aussi pour l'avenir de la société.

Ça étant dit, M. le Président, nous sommes maintenant mieux en mesure de discuter des deux questions importantes qui ont beaucoup retenu l'attention des membres de la commission et qui devraient être au coeur de nos discussions, à savoir le principe de la détermination d'un âge général d'admission à l'emploi ou de plusieurs âges d'admission à l'emploi. Dans la perspective où on accepte ce principe, il faut le ou les définir, c'est important, le nombre d'heures consacrées au travail pendant la période de fréquentation scolaire obligatoire et une troisième question qui se réfère plus spécifiquement aux dispositions adoptées l'automne dernier concernant le travail de nuit.

M. le Président, nous sommes en face, au fond, d'un débat très important. Il y a deux écoles: il y a ceux qui disent qu'on doit penser à fixer un âge, un âge très précis d'admission au marché du travail; il y en a qui s'y opposent, il y en a qui croient qu'on devrait plutôt procéder à un encadrement qui permette aux jeunes de fonctionner quand même à l'intérieur de notre société sans qu'il soit dans l'obligation du législateur de déterminer un âge.

(9 h 50)

Alors, je termine là-dessus. Je nous souhaite une bonne réflexion. C'est un débat important et ce que je voudrais, c'est que, quand on aura entendu tous nos intervenants qui sont invités à se présenter devant nous, il se dégage dans nos esprits une piste qui nous permette de mieux agir comme État, comme gouvernement et comme législateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Kamouraska-Témiscouata, à nous faire ses commentaires.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Mes premières remarques seront pour, je dirais, souligner le travail de mon prédécesseur, le député d'Argenteuil, lors de l'étude du projet de loi n° 172, qui avait été à l'origine, je dirais, de cette commission parlementaire, de ce mandat d'initiative, en soulignant le fait que, dans le projet de loi n° 172, à l'époque on venait limiter l'heure comme telle du travail pour les enfants, mais, par le fait même, on se rendait compte qu'il n'y avait rien qui s'appliquait pour le travail en général des enfants qui est fait avant cette heure-là, avant 23 heures le soir.

Donc, je tiens à souligner son travail et, je dirais, sa clairvoyance d'avoir suscité la commission parlementaire et fait en sorte qu'on est là aujourd'hui à se pencher sur cette problématique-là.

Deuxièmement, je tiens à remercier le ministre de nous donner l'occasion d'entendre des groupes et de réfléchir ensemble sur cette problématique-là qui n'est pas un phénomène nouveau, qui est un phénomène qui est là depuis, je dirais, des années et des années, le travail des enfants, qui a évolué en même temps que nos sociétés ont évolué, je dirais, que l'ère industrielle a battu son plein. Maintenant, qu'on pense aussi à l'ère des idées, le phénomène du travail des enfants est toujours là.

Ce n'est pas un phénomène qui tend à se résorber, au contraire, et c'est nécessaire d'avoir une réflexion qui nous mènera, oui, à des pistes de solution, mais à des pistes de solution, je dirais, applicables.

Il faut faire attention pour ne pas tomber, selon moi, dans un canevas qui nous mènerait à adopter ou à mettre en place des règlements, ou des modifications législatives, ou quoi que ce soit qui, en bout de ligne, ferait en sorte qu'on ne peut pas les appliquer. Donc, on pourrait dire, d'un côté, oui on a légiféré, oui on a fait des choses, oui on a fait avancer la problématique, oui on s'est penché dessus, sauf que, de l'autre côté, on se rendrait compte peut-être que, au bout de six mois, au bout d'un an, ces législations-là ou ces modifications-là ne seraient pas applicables.

Donc, il y a un danger extrêmement important là. C'est pour ça que je tiens à faire ressortir ce matin, à mentionner la situation actuelle, juste pour voir la complexité de la législation qui peut s'appliquer ou qui ne s'applique pas à la problématique qu'on étudie. On a, par exemple, un nombre imposant de lois, des modalités relatives au travail des jeunes, mais qui soit ne s'appliquent pas, ou n'entrent pas en concordance, ou ne permettent pas, je dirais, de régler la situation, d'encadrer la situation sur laquelle on se penche ce matin.

On peut penser au Code civil, la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, la

Loi sur les agents de voyage, juste pour vous montrer à quel point, dans différentes lois, il y a des éléments qui se rapportent au travail des enfants, et la

Loi sur les assurances, la

Loi sur le bâtiment, la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la

loi sur les centres à la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, même la

Loi sur les clubs de chasse et pêche, le Code de la sécurité routière, le Code des professions, la

Loi sur les compagnies, en tout cas, la

Loi sur les compagnies de télégraphe et de téléphone, la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la

Loi sur les coopératives, la

loi sur les courses de chevaux, la

Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, la

Loi sur les décrets de convention collective, la

Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, la

Loi sur l'immigration au Québec, et là on peut en dire pendant plusieurs minutes.

La question que je me suis posée à la lecture de certains des mémoires qu'on a reçus, c'est de voir pourquoi, malgré toutes ces législations-là – et c'est une des questions que j'ai l'intention de poser souvent – on se rend compte qu'il y a un problème, que la situation laisse des marges de manoeuvre qui souvent tombent dans des abus. Moi, je suis d'accord avec le phénomène, pour dire que le premier travail d'un jeune, c'est d'abord la réussite scolaire.

C'est ça qui va lui permettre d'avancer, c'est ça qui va lui permettre d'évoluer, c'est ça qui va lui permettre, à moyen terme, de prendre une place active dans la société et de devenir un atout pour la société québécoise. Donc, je vous dirais, il faut faire attention pour ne pas tomber dans le piège.

Je regarde dans mon comté, chez nous, dans Kamouraska-Témiscouata, et je suis sûr que dans d'autres comtés ça arrive aussi, il y a toujours un attrait pour les jeunes, je dirais, de 13 ans à 16, 17 ans d'abandonner graduellement l'école pour soit aller travailler chez des fermiers ou avoir différents petits emplois pendant la période de fréquentation scolaire qui pendant quatre, cinq ans vont leur permettre, oui, peut-être de s'acheter une première auto, peut-être de devenir des consommateurs au même

titre que leurs aînés. Sauf qu'on se rend compte qu'à moyen terme cette tendance-là de manquer une journée d'école, de manquer deux jours d'école pour aller travailler chez un fermier ou ailleurs, bien c'est ça qui conduit à l'abandon scolaire et c'est ça qui fait que, peut-être à 16 ans, 17 ans, un revenu de 250 $ à 300 $ par semaine, c'est le fun, sauf qu'à 25 ans, quand t'as abandonné tes cours, quand tu veux fonder une famille, quand tu veux avancer dans la société, ça devient beaucoup moins drôle. Donc, là ça amène des conséquences de retour à l'école, et tout ça, donc de perte, je dirais, de temps et d'énergie.

Donc, il faut faire attention à ce phénomène-là. Mais, d'un autre côté aussi, il ne faut pas tomber dans l'abus et dire: Bien, regardez, en bas de tel âge, vous n'aurez plus le droit de travailler. Il va y avoir des sanctions pour les employeurs, et tout ça. La ligne, selon moi, est mince, mais on peut réussir, je crois, à avoir des législations intelligentes qui vont nous permettre d'atteindre les objectifs que l'on vise.

Donc, il faut, selon moi, ma première prémisse, avoir une réglementation flexible, une réglementation qui ne devient pas un fardeau et surtout éviter de mettre en place des lois ou des règlements qui sont non applicables et qu'on ne peut pas en pratique mettre en place, qui ne donneront rien et qui n'amélioreront en rien le phénomène auquel on fait face.

Je regardais dans les mémoires, M. le Président, aussi, on va en reparler un petit peu tantôt, notamment dans le mémoire de la CSST, il y a un certain nombre de questions qui sont soulevées, entre autres, quand on se rend compte que 753 enfants entre 1991 et 1996 déclarent un accident de travail. Je veux dire que c'est un phénomène, même s'il semble être à la baisse, qui est très inquiétant. Je veux dire par là: Est-ce que ça veut dire qu'il y a des jeunes de 15 ans et moins qui font des travaux pour lesquels ils n'ont pas les qualifications et qui entraînent un risque à leur santé et à leur sécurité?

Je pense que, dans ce sens-là, il faut aller dans un autre élément qu'avec plaisir j'ai retrouvé dans les recommandations, c'est la responsabilité des individus, des jeunes eux-mêmes, une première responsabilité qu'il ne faut pas laisser pour compte. Je pense que les jeunes sont capables de prendre leurs responsabilités et on doit les sensibiliser, qu'ils aient une prise de conscience à ce niveau-là, qu'ils se rendent compte des risques et des dangers qu'ils courent.

Il doit y avoir aussi une responsabilisation des parents. Comme mon prédécesseur l'a dit, le député d'Argenteuil, c'est fondamental que les parents s'impliquent, soient responsables à ce niveau-là et deviennent un peu les gardiens pour ne pas que les jeunes tombent dans, je dirais, un surplus ou un certain niveau qui remet en question la réussite scolaire.

Et la responsabilité des employeurs. Je pense que, dans la société dans laquelle on vit, on n'est plus en 1935 ou en 1940 où des enfants travaillaient de façon régulière pour subvenir aux besoins des familles. Ils devaient travailler dans des manufactures ou autres. Je pense qu'on n'en est plus là. Je dirais, à ce niveau-là: On parle de législation, mais on doit parler aussi de responsabilisation des employeurs.

C'est fondamental que ces gens-là se rendent compte qu'il n'y a pas d'économie ou qu'il n'y a pas de raison qui peut faire en sorte que des abus comme ça soient tolérés, et ils doivent être les premiers responsables de la mise en place ou du respect des individus, des jeunes qui travaillent.

Je pense qu'un jeune de 15 ans et moins... Moi, je me souviens, j'ai commencé à travailler à 14 ans, je distribuais des produits laitiers. Mais il y a une certaine barrière où tu ne peux pas aller, que tu ne peux pas franchir...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, ça m'a aidé par la suite. Que tu ne peux pas franchir si tu ne veux pas compromettre ta réussite. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire attention à deux phénomènes, le premier phénomène qui est de dire: Pendant la période de fréquentation scolaire, il doit y avoir des choses qui s'appliquent là, une responsabilisation qui se fait à ce moment-là. Et, en dehors des périodes de fréquentation scolaire, il faut faire attention pour ne pas tomber dans un vide où la seule raison qui sous-tend une législation soit la fréquentation scolaire. Je pense qu'il faut y aller aussi pour encadrer même ce qui se fait en dehors des périodes de fréquentation scolaire.

(10 heures)

M. le Président, dans les recommandations, ne pas établir un âge général d'admission à l'emploi, je pense que ce serait exactement le genre de mesure qu'il serait très difficile à mettre en place et je vous dirais que cette recommandation-là a une bonne vue de ce côté-ci. Toutes les autres recommandations, que ce soit d'interdire de faire effectuer plus de 15 heures de travail par semaine à un enfant lorsqu'il est tenu à la fréquentation scolaire obligatoire, comme je le disais, il ne faut pas oublier les périodes où il n'y a pas de fréquentation scolaire.

Ensuite, en ce qui a trait à la modification du projet de loi n° 172, pour que les dispositions sur le travail des enfants s'appliquent à tout enfant jusqu'à la fin de la période où il est tenu à la fréquentation scolaire, comme je le dis, la période hors fréquentation scolaire doit être aussi prise en compte, et on doit aussi être sensible au fait de tous ceux qui peuvent avoir accès à ces emplois-là pour devenir des consommateurs et remettre en question les études. Je pense qu'il faut être flexible, il faut être, je dirais, intelligent dans la façon dont on va tenter d'encadrer ce phénomène-là.

Je dirais en terminant, et je le répète, je pense qu'il faut des modifications très flexibles. Il faut se poser la question: Pourquoi, les législations en place et ce qu'on a actuellement dans nos différentes lois et règlements, malgré ces éléments-là, on vit ce phénomène-là du travail des enfants?

Il faut voir comment on peut s'assurer que le tout se fasse, je dirais, dans la sécurité d'abord, dans la préoccupation que le premier travail des jeunes, c'est d'abord et avant tout la réussite scolaire et aussi qu'ils soient conscients des effets néfastes qu'il peut y avoir à abandonner les études pour aller travailler pendant quelques semaines ou quelques années pour des emplois qui à court terme semblent alléchants mais à moyen terme deviennent, je dirais, une barrière au plein développement de ces individus-là et à leur pleine participation au développement de la société québécoise.

Je suis heureux, moi aussi, de voir, M. le Président, qu'il y a beaucoup de groupes qui sont intéressés par cette problématique-là. Et, moi, je vous dirais que j'ai hâte d'entendre ces groupes-là. Il y a des courants de pensée qui semblent se dégager. Mais je pense qu'on a la responsabilité et qu'on a le devoir de se pencher sur ce phénomène-là et je vous dirais qu'il faut d'abord et avant tout ne pas oublier qu'il est question d'un phénomène de société, une problématique de société qui concerne tout le monde.

Il ne faut pas oublier non plus de prendre le parti des enfants, de prendre le parti des jeunes, de prendre le parti de ceux qui formeront le Québec de demain et qui nous permettront en tant que société de relever les défis qui nous attendent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Beaulne): Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste très brièvement. Merci beaucoup. Je vais suivre avec intérêt les délibérations de cette commission, mais j'ai peut-être une suggestion à faire au ministre et à la commission. Je regarde un groupe fort intéressant d'adultes qui vont venir témoigner ici, mais on n'a pas trouvé un moyen pour consulter les adolescents. Quand j'étais jeune, je me rappelle, il y avait toujours les longues discussions des adultes qui se penchent sur la réalité des jeunes sans les consulter. Alors, je ne sais pas s'il y a un mécanisme pour le faire, mais je pense, comme père de deux adolescentes, qu'on a tout intérêt aussi à voir s'il y aurait un moyen de les consulter.

Je sais que le Conseil permanent de la jeunesse est sur la liste, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que les adolescents qui sont dans nos écoles secondaires qui doivent composer avec ces réalités. Alors, juste une suggestion à faire: s'il y avait moyen, en faisant le mandat de cette commission, de sonder et de consulter les adolescents dans nos écoles secondaires, peut-être que ce serait enrichissant. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Oui, moi, juste un point que... Je ne sais pas, je n'ai pas eu la chance de lire tous les documents, mais je sais que les gens des syndicats vont être présents aujourd'hui, là, M. le ministre, et j'aimerais qu'on... Moi, là, toute l'histoire de l'affaire McDonald's, comme exemple, est-ce qu'on va pouvoir questionner ça? Je m'excuse, peut-être que je suis hors d'ordre, mais est-ce qu'on va pouvoir ensemble un peu en discuter de ça, là, M. le ministre, au courant de ces débats-là? Parce que je trouve ça aberrant personnellement qu'on se serve des syndicats pour des jeunes de 14, 15, 16 ans. Et dans tout ce débat-là je pense que ce serait important qu'on puisse en discuter.

M. Rioux: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, effectivement, il y a plusieurs représentants syndicaux qui vont venir. Alors, si vous êtes avec nous pour les travaux de la commission, vous pourrez leur poser les questions que vous jugerez pertinentes à ce moment-là.

M. MacMillan: Mais est-ce qu'une fois que ça va être écouté sur tous les côtés, on pourra en discuter dans la commission ou dans les séances de travail?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire celui de McDonald's, c'est à ça que le député fait référence, ce n'est pas ça, l'objet de notre discussion en commission parlementaire, c'est le travail des jeunes, des enfants. Mais c'est un processus d'accréditation syndicale, hein? C'est un autre débat, mais on verra. Si les syndicats ont le goût d'en parler, ils pourront toujours le faire, mais ce n'est pas la tribune appropriée, je tiens à le dire.

M. MacMillan: Mais ça touche quand même ces jeunes-là, 14, 15 et 16 ans.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, effectivement vous pourrez poser des questions dans ce sens-là lorsque les groupes pertinents se présenteront à la commission.

M. MacMillan: O.K. Merci.

Auditions

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires préliminaires que les collègues voudraient nous livrer? Bon, bien, dans les circonstances, j'inviterais alors le premier groupe à s'asseoir à la table de la commission. J'inviterais les représentants de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, à prendre place devant nous.

Je vous rappellerai qu'on a une heure d'échanges sur votre mémoire. Alors, je vous demanderais de résumer, si possible, à l'intérieur de 20 minutes votre présentation pour permettre aux deux formations politiques d'échanger avec vous et également je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription. Alors, allez-y.

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

M. Brisson (Donald): Merci, M. le Président. Alors, Donald Brisson, vice-président aux relations avec les clientèles et les partenaires, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Alors, je suis accompagné de Diane Rodier, qui est la professionnelle responsable des dossiers relatifs à l'éducation, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, c'est avec intérêt que la CSST répond à l'invitation de la commission parlementaire de l'économie et du travail qui s'est donnée pour mandat d'examiner en profondeur toute la problématique du travail des enfants au Québec.

Les recommandations qui apparaissent dans le document de réflexion soumis à la consultation par les membres de la commission n'ont pas vraiment d'impact sur les lois administrées par la Commission. Nous constatons que les auteurs du rapport ont pris en compte la portée et l'esprit de celles-ci. Toutefois, compte tenu de la place grandissante des élèves sur le marché du travail, nous croyons pertinent de présenter aux membres de la commission la situation des accidents chez les 15 ans et moins ainsi que la protection offerte par le régime québécois de santé et de sécurité du travail.

D'entrée de jeu, rappelons qu'en regard du travail des enfants la CSST a déjà été interpellée sur la détermination d'un âge minimal de travail. Or, l'exercice du pouvoir réglementaire de la CSST n'intervient, pour fixer un âge – et ça je pense que c'est important qu'on se le rappelle – qu'en rapport avec le danger que représente un travail identifié. C'est ce que nous illustrerons.

(10 h 10)

Notre mémoire présente, dans le volet législatif, les dispositions visant tant la prévention que la réparation des lésions. Un deuxième volet établit un portrait de la situation des accidents basé sur nos données statistiques. Pour compléter ces volets, nous décrirons les efforts qui sont faits en matière de formation en santé et sécurité du travail. Enfin, nous soulignerons les perspectives qui s'offrent à la société québécoise en marge du contexte législatif pour assurer le développement d'une authentique culture de prévention.

Alors, au niveau législatif, si nous jetons un coup d'oeil sur la

Loi sur les établissements industriels et commerciaux, nous voyons que le comité sur le travail des enfants a examiné la pertinence d'établir un âge d'admission à l'emploi. Il est important de rappeler les circonstances de la disparition des dispositions à cet égard.

À la suite de la proclamation, le 1er janvier 1981, de l'article 285 de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, cette loi a remplacé la

Loi sur les établissements industriels et commerciaux. Cette dernière loi établissait alors que tout membre du personnel d'un établissement devait être âgé d'au moins 16 ans. C'est l'article 6. La loi prohibait également à toute personne âgée de moins de 16 ans de vendre des journaux ou de travailler dans les rues ou les places publiques à moins qu'elles ne sachent lire et écrire couramment. De plus, la loi prévoyait que de telles occupations ne devaient pas se prolonger après 20 heures, l'article 9.

La

Loi sur les établissements industriels et commerciaux permettait toutefois aux employeurs d'utiliser du personnel d'au moins 15 ans durant les vacances scolaires si un inspecteur du gouvernement leur avait délivré un permis à cet effet,

article 8.

Maintenant, quand on regarde la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, cette loi a pour objet l'élimination à la source même des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique de tous les travailleurs sans égard à leur âge. C'est l'article 2. La loi ne contient donc pas de dispositions établissant un âge minimum universel qui confère le droit de travailler. Elle prévoit toutefois qu'un employeur ne peut faire exécuter un travail par un travailleur qui n'a pas atteint l'âge déterminé par règlement pour exécuter ce travail. C'est l'article 53.

En corollaire, la LSST reconnaît à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de pouvoir faire des règlements pour fixer l'âge minimum qu'un travailleur doit avoir atteint pour exécuter un travail qu'elle identifie.

Si on regarde l'état actuel de la situation, la CSST n'a donc pas le pouvoir réglementaire nécessaire afin d'imposer un âge minimum général pour travailler. Son pouvoir se limite à déterminer l'âge minimum requis pour exécuter certaines tâches spécifiques considérées comme plus dangereuses. Les dispositions réglementaires fixant un âge minimum pour exécuter certains types de travaux sont principalement regroupées dans le code de sécurité pour les travaux de construction, dans le règlement sur les établissements industriels et commerciaux et dans le règlement sur la santé et la sécurité du travail dans les mines. Vous avez un exposé

sommaire de ces dispositions qu'on a mis en

annexe du mémoire qu'on vous a remis.

Maintenant, la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors que la

Loi sur la santé et la sécurité du travail vise à prévenir les accidents du travail et les maladies professionnelles, la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles a, elle, pour objet la réparation des lésions professionnelles et des conséquences qu'elles entraînent pour les travailleurs, et ce, sans égard à l'âge. C'est l'article 1.

La LATMP contient cependant certaines règles spécifiques applicables à des catégories particulières de travailleurs comme le travailleur étudiant, l'enfant qui fait l'objet de mesures volontaires dans le cadre de lois sur la protection de la jeunesse ou encore les camelots.

Alors, si on prend les travailleurs étudiants, les travailleurs étudiants sont couverts d'une certaine façon jusqu'à l'âge de 18 ans. À compter de 18 ans, c'est dans la plupart des cas le salaire minimum qui va s'appliquer et à partir de 21 ans, avec la démonstration du salaire gagné, il y a ajustement. De sorte qu'à ce niveau, comme on vous l'indique dans le mémoire, vous voyez la progression suivant que c'est avant 18 ans, 18 ans à 21 ans ou encore plus de 21 ans.

Si on prend maintenant les camelots. La

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles prévoit que l'employeur d'un camelot est tenu personnellement au paiement des prestations que la CSST accorde à ce camelot en vertu de la loi; c'est l'article 332. Suivant la loi, un camelot, c'est une personne physique, quel que soit son âge, qui, moyennant rémunération, effectue la livraison à domicile d'un quotidien ou d'un hebdomadaire. C'est l'article 2.

Dans l'état actuel des choses, le distributeur du journal ou le sous-distributeur, lorsqu'un contrat de sous-distribution a été conclu, est considéré comme l'employeur du camelot, et ceux-ci se sont prévalus de leur droit de changer de statut et de payer des cotisations à la CSST plutôt que d'être tenus personnellement au paiement des prestations – c'est l'article 348 – de sorte que, si l'employeur se prévaut de l'article 348 au lieu d'être tenu personnellement responsable, il paie une cotisation à la CSST comme n'importe quel employeur suivant sa masse salariale déclarée.

Exception faite de ces quelques particularités, un camelot qui est victime d'une lésion professionnelle sera donc indemnisé comme tout autre travailleur qui est un étudiant à temps plein, si tel est le cas.

Les gardiens d'enfants. Alors, au niveau des gardiens d'enfants, à moins que ce soit un domestique tel que défini par la loi, ce n'est pas comme telle une activité assujettie à la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles parce que le gardien d'enfants, c'est quelqu'un qui oeuvre à l'intérieur d'une maison privée. Alors, je pense que vous avez la distinction entre quelqu'un qui est sur des lieux de travail, quelqu'un qui va oeuvrer à l'intérieur d'une maison privée comme gardien d'enfants et quelqu'un qui est domestique et dont le lieux de travail, c'est la maison privée.

La situation des accidents de travail maintenant chez les jeunes de 15 ans et moins – quelqu'un y a fait allusion tout à l'heure. Vous avez les statistiques qu'on vous a ventilées, par année, de 1991 à 1996, et vous voyez que d'année en année il y a une baisse de sorte qu'on peut se poser plusieurs questions, à savoir: C'est quoi qui fait en sorte que ça s'améliore? Est-ce que c'est la contribution de tout le monde? Est-ce que c'est la contribution de certains programmes en particulier? Mais je pense qu'un constat qu'on peut faire, c'est que d'année en année la situation s'améliore.

Alors, si on regarde au niveau de la majorité des blessures chez les 15 ans et moins, c'est survenu aux doigts, aux mains et enfin au dos. Elles ont été occasionnées par le fait d'être frappé par un objet, écrasé ou coincé; sont généralement en cause les outils à main non mécaniques, les surfaces du sol et les planchers. Et, quand on regarde notre période de référence, de 1991 à 1996, on déplore un décès en 1993 dans le secteur bâtiments et travaux publics. Aucun autre décès n'est survenu depuis. Il importe de le souligner si l'on compare la situation des dernières années avec celle allant de 1986 à 1990.

Pendant la période de 1986 à 1990, on a compté six décès. Donc, il y a une amélioration au

chapitre des accidents.

(10 h 20)

Maintenant, face à ces accidents qui surviennent, est-ce que les jeunes sont suffisamment préparés? Est-ce qu'ils sont suffisamment éveillés avant d'entrer sur le marché du travail? Alors, c'est là qu'on parle de formation en santé et sécurité et qu'on parle d'éducation à la prévention. Alors, même s'il revient à l'employeur de s'assurer que tout travailleur ait la formation, l'information et la supervision nécessaire pour assurer son travail sécuritaire, nous croyons qu'il importe d'inculquer des notions de santé et de sécurité le plus tôt possible.

D'ailleurs, les partenaires socioéconomiques conviennent de l'importance de développer une culture vivante et authentique de prévention chez les jeunes.

Voyons comment la Commission a collaboré jusqu'ici avec le ministère de l'Éducation pour assurer cette intégration de la santé et de la sécurité dans l'enseignement. Puisque l'école est le lieu privilégié pour rejoindre les futurs travailleurs et employeurs, nous avons concentré nos efforts, d'une part, en formation professionnelle et technique et, d'autre part, en formation générale. Le programme de formation personnelle et sociale nous permettait de sensibiliser les jeunes à la prévention. Alors, si on regarde ce qu'on a fait et ce qu'on fait actuellement au niveau de la formation professionnelle et technique, la CSST collabore étroitement avec le ministère de l'Éducation.

Nous avons un comité permanent qui a pour fonction d'assurer l'intégration des éléments de santé et de sécurité dans des programmes d'études, et ce, au fur et à mesure de leur développement et de leur révision. Alors, au niveau de la formation professionnelle et technique, c'est très attaché, et il y a toujours un module santé et sécurité dans chacun des volets. Au niveau de la formation générale des jeunes, on vous a donné certains exemples dans le mémoire, qui vous indiquent qu'on tente de rejoindre l'ensemble de la clientèle pour tenter toujours d'inculquer cette valeur de prévention, cet éveil à la prévention.

Maintenant, si on regarde l'éducation et la prévention dans le contexte de la réforme de l'école primaire et secondaire, les auteurs du document de réflexion sur le travail des jeunes identifient l'appui à la réforme comme un moyen privilégié pour favoriser la réussite scolaire. La réforme est aussi le moyen à privilégier, puisqu'elle entraîne la refonte des programmes pour développer le sens de la prévention et de la sécurité avant même l'accès au marché du travail.

Le défi, dans le domaine de la prévention, c'est de faire en sorte que celle-ci devienne une valeur au même

titre que la protection de l'environnement. Tous s'accordent aujourd'hui sur l'importance de protéger notre planète; apprendre à protéger sa santé, sa sécurité et celle de son entourage, c'est tout aussi important. En ce domaine, évidemment la CSST ne peut pas agir seule parce que ce n'est pas là sa mission première. Nous voulons donc partager notre vision de l'éducation à la prévention et susciter des appuis pour une action cohérente et concertée, puisque la prévention touche plusieurs domaines, que ce soit des accidents de la route, que ce soit tous les accidents, jusqu'aux accidents dans les loisirs et les sports.

Nous souhaitons voir intégrer la notion d'éveil au risque au niveau préscolaire, parce qu'il est important de rendre les enfants capables de repérer et d'éviter les dangers qu'ils peuvent rencontrer. La compétence devrait aussi être renforcée au niveau primaire, parce qu'en plus de reconnaître les dangers les enfants doivent apprendre à évaluer les risques qui peuvent en résulter et apprendre aussi à contrôler ces risques. À la fin du secondaire, l'élève devrait être en mesure de détecter, anticiper et contribuer à la réduction et à l'élimination des dangers.

Les programmes de science et technologie et sciences physiques doivent contribuer à la compréhension des phénomènes physiques et chimiques: électricité, mécanismes en mouvement, bruit, rayonnement, risques reliés aux conditions d'éclairage, etc.

L'enjeu pour la société québécoise tout autant que pour la CSST, c'est de développer une culture de prévention avant même l'accès au marché du travail, non dans le sens de faire porter le poids de la prévention sur les épaules des individus ou des seuls travailleurs, mais dans le sens de former une nouvelle génération pour rendre les futurs administrateurs, les futurs employeurs et les futurs travailleurs capables d'améliorer leur milieu pour assurer leur santé et leur sécurité.

En conclusion, M. le Président, en matière de législation relative à la santé et à la sécurité des enfants, selon nous il n'y a pas lieu de prévoir de nouvelles dispositions, puisque le régime actuel protège les travailleurs sans égard à leur âge. La Commission multiplie les efforts pour multiplier et favoriser la prise en charge des questions de santé et de sécurité.

Concernant les jeunes travailleurs, tous reconnaissent qu'ils sont plus exposés aux risques, étant moins expérimentés. Toutefois, si l'enjeu est de développer une culture de prévention, la Commission ne peut agir seule, mais elle peut contribuer avec les autres à y parvenir. C'est pourquoi, en regard du travail des jeunes, pour compléter les efforts déployés au plan législatif, les partenaires du monde du travail et du milieu scolaire ont tout intérêt à se concerter pour préparer adéquatement les jeunes aux diverses réalités par l'éveil aux risques et l'éducation à la prévention.

Dès lors, la Commission entend collaborer avec ceux qui sont interpellés par l'éducation et la prévention afin de soutenir le ministère de l'Éducation qui, dans le contexte de la réforme, est à redéfinir les compétences liées à la santé et au bien-être.

En procédant ainsi, nous pensons que nous réussirons à former une nouvelle génération d'employeurs, d'administrateurs et de travailleurs respectueux de leur propre santé et sécurité et de celles de leur entourage, évidemment tout ceci en poursuivant nos efforts dans le cadre de la mission qui nous est dévolue dans le domaine de la prévention et même en accentuant nos efforts pour favoriser la prise en charge des questions de santé et de sécurité pour, évidemment, la génération actuelle, c'est-à-dire les employeurs actuels, les administrateurs actuels et les travailleurs actuels, y compris les jeunes.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Brisson. Alors, j'invite le ministre à ouvrir ces échanges avec vous. M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. J'ai presque le goût d'adresser à la CSST mes félicitations d'avoir bien compris le sens de la loi n° 74, en tout cas sur le financement de la CSST, et qui prévoit, disons, un très solide mouvement vers la prévention. Même on veut mutualiser le risque en invitant les employeurs à se concerter afin de faire beaucoup plus de prévention sur les lieux de travail. Et surtout, on a réussi, je crois, en partie, à convaincre les employeurs que faire de la prévention, c'est payant; il y a de l'argent à faire dans la prévention.

Mais cette culture de la prévention des accidents, même auprès des jeunes – évidemment il y a plusieurs mesures qui ont été prises au cours des dernières années; je pense qu'il faut le reconnaître et se dire qu'on est bien parti puis qu'il va falloir continuer – ça m'amènerait à vous poser la question suivante: Lorsque vous faites l'analyse, depuis 1991, par exemple, du nombre d'accidents, quand la CSST a décidé d'intervenir, est-ce que c'est qu'à cette époque-là le nombre d'accidents était considérable?

Je sais que vous parlez de 251 ou 252, mais est-ce qu'on peut penser qu'avant cette date-là il y avait beaucoup d'accidents de travail chez les jeunes? Qu'est-ce qui vous a mis la puce à l'oreille à l'époque?

(10 h 30)

M. Brisson (Donald): Je ne peux vraiment pas vous dire ce qui a mis la puce à l'oreille à l'époque parce que je n'étais pas là, sauf que je pense que ce qui s'est produit et qui a favorisé un éveil, c'est l'avènement du programme Formation personnelle et sociale. Quand le ministère de l'Éducation a décidé d'instaurer et de mettre en application le programme Formation personnelle et sociale, il y avait un volet santé et, dans ce volet santé, il y avait tout l'aspect prévention.

Je pense que ça a suscité, au niveau de tous les responsables de la prévention, que ce soit en santé, que ce soit en santé et sécurité du travail, que ce soit en sécurité routière, une réflexion qui a amené les gens à regarder un peu leur situation et à se dire, compte tenu de cette situation-là, qu'est-ce qu'on pourrait faire au niveau d'une meilleure sensibilisation, d'un meilleur éveil pour les gens qui vont arriver sur le marché du travail et, par ailleurs, ceux qui sont sur le marché du travail, quelles sont les mesures qu'on peut mettre en place pour amener une meilleure concertation entre les employeurs et la CSST?

M. Rioux: Mais est-ce qu'on pouvait voir, par exemple, ou détecter si c'était du côté du commerce ou du côté de l'industrie où on retrouvait le plus grand nombre d'accidents de travail chez les jeunes?

M. Brisson (Donald): Non.

M. Rioux: Non?

M. Brisson (Donald): Non. Je pense que c'était un phénomène... Et je pense que ce qui a amené aussi, quand on regarde les statistiques, à un moment donné, une diminution, il y a certainement des mesures qui ont été prises, parce que le nombre a augmenté. Si on regarde actuellement le nombre d'étudiants qui sont sur le marché du travail par rapport au nombre qu'ils étaient avant, je pense qu'on se rend vite compte que c'est devenu un phénomène assez généralisé. Alors, il faut dire que, si on a réussi à diminuer le nombre en fonction d'une clientèle qui a augmenté, je pense qu'il y a eu une meilleure sensibilisation et il y a eu un meilleur éveil. Il y a des mesures qui ont été prises.

M. Rioux: Moi, j'aimerais, M. Brisson, avoir vos commentaires sur la question que je voudrais vous poser. Il est de pratique dans l'industrie que, avant d'avoir une carte de compétence ou d'avoir une licence d'entrepreneur, il y a une obligation de se former à la santé et sécurité au travail. Est-ce que, selon vous, ce serait pensable qu'un jeune, avant d'entrer sur le marché du travail, comme jeune, il reçoive la même formation que n'importe quel autre travailleur ou n'importe qui qui se pointe dans l'industrie?

M. Brisson (Donald): Si on regarde actuellement au niveau de la formation professionnelle et technique, étant donné qu'il y a un module de santé et sécurité dans chacune des spécificités professionnelles, je pense que l'objectif que vous soulevez est atteint à ce niveau-là. Évidemment, c'est adapté au niveau de la formation. Je ne vous dis pas, là, que c'est parfait.

M. Rioux: Non.

M. Brisson (Donald): Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'amélioration à faire, mais je pense qu'il y a une bonne base, il y a un bon départ. Le problème est le suivant: c'est que, si on arrive à sensibiliser et à développer la valeur prévention au niveau des gens qui sont dans la formation professionnelle et technique et qu'on oublie ceux qui sont en formation générale, c'est-à-dire les futurs administrateurs, les futurs employeurs, là on peut arriver sur le marché du travail avec une dichotomie de valeurs, de sorte qu'il va y avoir une

partie des employés qui vont être sensibilisés et une autre

partie qui ne seront pas sensibilisés.

Si on veut en arriver à bien faire vivre le paritarisme pour atteindre nos objectifs de santé et de sécurité du travail, je pense qu'on devrait faire un effort pour que les jeunes soient formés en conséquence et arrivent sur le marché du travail avec les mêmes valeurs.

M. Rioux: Donc, vous seriez d'accord pour que le jeune soit doté d'un certificat ou d'une attestation quelconque, qu'il ait suivi des cours en prévention avant de se pointer sur le marché du travail. Vous seriez d'accord avec ça?

M. Brisson (Donald): Oui, parce que c'est là que je vois la réforme au niveau de l'intégration. C'est là que je vois la réforme au niveau de l'intégration. Parce que, sans nécessairement avoir un certificat, si on réussit à faire en sorte qu'un enseignant puisse atteindre des objectifs de français en inculquant, à l'aide d'exercices de santé et sécurité, des valeurs de santé et sécurité, bien je pense qu'à ce moment-là on va avoir progressé puis on va avoir atteint notre objectif.

M. Rioux: Allons plus loin, M. Brisson. Y «a-tu» des endroits où on devrait interdire carrément que des jeunes aient accès à ce type d'emploi?

M. Brisson (Donald): Si on regarde actuellement dans la réglementation, il y a des secteurs qui sont visés et, à moins qu'il y ait des secteurs nouveaux qui poussent ou à moins qu'il y ait des emplois qu'on ne connaît pas, nous, on pense que c'est suffisant.

M. Rioux: Vous avez le pouvoir d'interdire certaines activités comme Commission? Vous avez le pouvoir de le faire.

M. Brisson (Donald): Oui, par réglementation. D'ailleurs, on l'a fait. Vous avez en annexe, ce qu'on a fait actuellement.

M. Rioux: Dans le dynamitage, par exemple.

M. Brisson (Donald): Oui. Alors, ça, c'est fait. Les boutefeux, ça, il y a un âge minimum.

M. Rioux: Ça, ça prend 20 ans.

M. Brisson (Donald): Oui. Alors, c'est pour ça que dans...

M. Rioux: Je trouve que vous n'en parlez pas bien, bien, de ça.

M. Brisson (Donald): Non, mais on vous a mis toute la réglementation, en annexe, là-dessus.

M. Rioux: Mais je pensais que vous alliez plaider ça avec force, mais vous êtes plutôt discrets. On peut en parler.

M. Brisson (Donald): Bien, on l'a par règlement. Je pense que c'est une bonne force, ça, le règlement.

M. Rioux: O.K. Moi, j'aimerais savoir... Il y a une affaire qui me fatigue un peu. Quand vous dites, à un moment donné, dans votre papier, la question du camelot qui est une personne physique, quel que soit son âge, et qui travaille moyennant rémunération, bon, vous dites, à ce moment-là, qu'il a une responsabilité personnelle, il est tenu personnellement au paiement des prestations. Après ça, à la page suivante, là vous dites: S'il travaille pour quelqu'un ou un sous-distributeur sur un contrat de sous-distribution, il est considéré comme l'employeur du camelot.

Là, il peut changer de statut si c'est son employeur qui paie pour lui les cotisations à la CSST. Moi, j'aimerais savoir si c'est systématique, ça. Est-ce que c'est sur une base systématique que le changement se fait?

M. Brisson (Donald): Actuellement, c'est partagé. Actuellement, il y a des employeurs qui se sont prévalus de cet

article pour cotiser suivant leur masse salariale et il y a d'autres employeurs qui sont toujours tenus personnellement responsables. Dans quelle proportion, par exemple, je ne peux pas vous le dire, mais je sais que les deux cas existent actuellement.

M. Rioux: Est-ce que la CSST accueillerait ça comme une bonne nouvelle si, un jour, vous aviez des pouvoirs accrus pour intervenir et interdire certaines activités de jeunes en bas de 16 ans? Comment ça serait reçu par une machine comme la vôtre? Ou 14 ans.

M. Brisson (Donald): D'accord. Peu importe l'âge. Comme c'est toujours relié au danger, bien il faudrait que le danger soit bien identifié et que ce soit vraiment vu comme un réel danger compte tenu de l'âge, comme on l'a fait pour les autres au niveau de l'annexe qu'on vous a donnée. Alors, je pense que ce qui est important, c'est de regarder: Est-ce qu'il y a véritablement un danger compte tenu des âges? Parce que je ne vois pas d'autre issue où on pourrait, nous, dire: On va se baser sur d'autres facteurs pour intervenir. Je pense que c'est vraiment la notion de danger. Bon.

Si on prend, par exemple, au niveau du dynamitage, je pense que c'est évident. Le travail dans les mines, je pense que c'est évident. Alors, il faudrait avoir un emploi qui donne une telle évidence pour qu'on puisse en arriver à dire: C'est vraiment dangereux pour des jeunes en bas âge.

M. Rioux: Étant donné que vous avez fait de la prévention une sorte de culte, je pensais que vous iriez un peu plus loin, étant donné qu'on est en pleine réforme de l'éducation, pour situer la place de la prévention dans le cadre de la réforme scolaire, justement.

M. Brisson (Donald): Vous savez qu'on n'est pas maître d'oeuvre, nous, de la réforme de l'éducation.

M. Rioux: Je ne veux pas dire que vous êtes timides, mais j'aurais peut-être tendance à vous le dire pareil.

M. Brisson (Donald): Ce qu'on essaie de faire, c'est d'en arriver à développer ce que j'appellerais une coalition de tous ceux qui sont interpellés au niveau de la prévention pour qu'une fois qu'on se sera entendus on puisse rencontrer le ministère de l'Éducation et on puisse arriver avec des activités planifiées. Par exemple, dans la question du préscolaire, c'est quels éléments de prévention qu'on doit mettre au préscolaire et c'est qui qui est concerné. Si on arrive au primaire, c'est quoi les éléments, c'est quoi la gradation, c'est qui qui est concerné. La même chose au secondaire.

Parce que la santé et la sécurité du travail, on en parle quand dans l'évolution, on en parle à quel moment et à quel moment faut-il en parler pour qu'on puisse développer notre culture de prévention?

Alors, dans ce sens-là, il y a d'autres intervenants aussi qui sont concernés. Si je prends, par exemple, le travail à la ferme, bien le ministère de l'Agriculture est concerné, l'UPA est concernée, d'autres associations sont concernées.

Si on pouvait s'entendre, avoir une espèce de coalition, si on pouvait s'entendre tous ensemble pour en arriver et dire: En termes de développement de valeurs prévention, en termes de création de mentalités prévention, en termes de développement culture de prévention, voici comment, nous, on voit ça, l'ensemble, et par la suite s'asseoir avec le ministère de l'Éducation et dire où il faut l'intégrer, comment il faut l'intégrer et quels sont les instruments qu'il faut développer pour l'intégrer. Parce qu'il faut se dire que la façon pédagogique, ça regarde l'Éducation; les contenus, ça nous regarde.

Je pense qu'il faudrait en arriver à développer ce genre de coalition, et là je pense qu'on représenterait une force de frappe au niveau de l'intégration dans les programmes.

(10 h 40)

M. Rioux: Très bien, merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. Brisson, Mme Rodier, merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire. Ça a soulevé un certain nombre de questions. Notamment, la première, si on regarde à la page 4 de votre mémoire, en ce qui a trait à l'indemnité de remplacement du revenu, c'est indiqué que c'est 73 $ par semaine jusqu'à l'âge de 18 ans et que, par la suite, c'est sur la base du salaire minimum. Je voudrais savoir sur quelle base ou sur quels éléments vous allez pour fixer ce montant-là à 73 $ pour les moins de 18 ans.

Parce que, si on calcule selon le nombre d'heures qu'on veut mettre en place, c'est-à-dire 15, ça revient à 5 $ l'heure. «C'est-u» un calcul comme ça sur lequel vous vous basez?

M. Brisson (Donald): Dans le fond, il faut essayer de déterminer quelque chose d'assez objectif sans avoir, disons, un salaire fixe. C'est ce qui a été déterminé et qui se situe un peu en bas du salaire minimum.

M. Béchard: O.K. Est-ce que pour vous, si on regarde la tranche de 15-18 ans, ça semble équitable, ça semble respecter... Il n'y a pas de problème avec ce montant-là ou vous n'avez pas d'opinion là-dessus?

M. Brisson (Donald): Disons qu'actuellement on ne s'est pas interrogés sur ce facteur-là.

M. Béchard: O.K. Et, par la suite, c'est sur la base du salaire minimum. Ça, ça va.

M. Brisson (Donald): Oui, parce que, par la suite, c'est plus facile de le déterminer en fonction du salaire réel que l'individu va gagner, tandis qu'en bas de 18 ans c'est assez difficile de le faire.

M. Béchard: Donc, le problème, la difficulté à le déterminer en bas de 18 ans démontre un peu, je dirais, le trou et les zones grises qu'il y a dans les autres législations, puis c'est dur d'encadrer quelque chose qui ne l'est pas à l'avance.

L'autre question qui m'a surpris, c'est au niveau de la garde d'enfants. La garde d'enfants, à moins qu'elle ne soit faite par un domestique tel que défini dans la loi, n'est pas comme telle une activité assujettie. Ça veut dire que tout ce qui peut arriver à un gardien ou une gardienne qui ne demeure pas là... C'est très large. Je veux dire, il y a des gens qui gardent des enfants à la semaine, mais qui ne sont peut-être pas considérés comme des domestiques comme tels.

M. Brisson (Donald): Bon, si on regarde la définition de «domestique», il faut se lier à la définition de la loi. Parce qu'il reste une chose, quand on reconnaît l'individu comme travailleur, c'est qu'à ce moment-là les conditions de travail, si vous voulez, la gestion des lieux de travail – parce que la LSST, dans le fond, c'est la gestion des lieux de travail – c'est assujetti à la gestion des lieux de travail, de sorte qu'à ce moment-là, bien, il peut y avoir de l'inspection.

Tandis que, quand on arrive avec du gardiennage sporadique par des enfants et que ça se fait dans des maisons privées, là la LSST qui s'applique aux milieux de travail ne couvre pas ces milieux de travail là. Alors, au niveau des normes, au niveau de l'inspection, au niveau des comités, au niveau des programmes de prévention, bien c'est sûr que ça ne peut pas s'appliquer. Alors, c'est dans ce sens-là que ce n'est pas considéré un travailleur au sens de la loi.

M. Béchard: O.K. Est-ce que vous avez, à la CSST, une espèce de registre ou une compilation de ces employeurs-là qui déclarent des domestiques pour que la loi s'applique? Est-ce que vous avez une idée de combien de personnes et combien de gens sont couverts par ce régime-là?

M. Brisson (Donald): Je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Béchard: Non? O.K.

M. Brisson (Donald): Je n'ai pas de statistiques à cet effet-là.

M. Béchard: O.K. Je veux revenir sur le tableau que vous avez présenté, l'évolution du nombre d'accidents chez les 15 ans et moins, 1991 à 1996. La première chose que je voudrais savoir est en ce qui a trait aux accidents comme tels. On parle chez les 15 ans et moins, mais la tranche 15-18 ans est exclue de ce tableau-là.

Je me demandais pourquoi cette tranche-là était exclue de ces statistiques-là parce que la question que je me pose, 15 ans et moins, c'est vraiment des enfants, mais cette tranche-là, en tout cas, mon premier réflexe puis, je dirais, le sens commun me diraient que c'est dans cette tranche-là qu'il y a le plus de risques d'avoir des accidents de travail, parce que c'est là que souvent les employeurs, après un an, même s'il a été engagé pour telle ou telle fonction, vont l'élargir. Quinze ans et moins, je veux dire, c'est vraiment, en tout cas dans ma tête, plus spécifique.

Je voudrais savoir pourquoi les statistiques 15 ans et moins et la tranche 15-18, ce que ça peut représenter.

M. Brisson (Donald): Bon. Alors, vous avez entièrement raison. Quand on a fait le mémoire, on s'est liés au document de travail qui parlait de 15 ans et moins, sauf qu'après y avoir pensé on s'est dit: Probablement que les gens vont être intéressés à avoir aussi 16 et 19 ans. Alors, avant de partir, j'ai fait sortir un tableau pour les 16 et 19 ans. Alors, on pourra vous le faire parvenir avec plaisir. Évidemment, c'est sûr que les populations sont beaucoup plus importantes, sauf que la même tendance de décroissance qu'on retrouve aux 15 ans et moins, on la retrouve chez les 16 et 19 ans. Ça va nous faire plaisir de vous fournir un tableau.

M. Béchard: O.K. Oui. Parfait. Puis, en même temps, est-ce que ce tableau-là démontre si c'est la même proportion ou est-ce que c'est plus important? Vous dites que c'est la même tendance. On l'a en chiffres absolus, mais, en pourcentage, est-ce que ce sont les mêmes? Les tendances qu'on voit là au niveau du commerce, les autres services, l'agriculture et l'ensemble des autres secteurs, ce qu'on voit comme statistiques, je dirais, chez les 18 ans, 19 ans et moins et l'ensemble de la population active, est-ce que ce sont à peu près les mêmes tendances, le même nombre d'accidents et le même nombre de... Est-ce que les mêmes secteurs sont touchés de la même façon?

M. Brisson (Donald): Je vais vous les donner.

M. Béchard: Vous avez tout ça? O.K. L'autre question...

M. Brisson (Donald): Je vais vous donner les différences: au niveau du commerce, vous avez 27 % tandis que vous avez 17 % dans votre document; au niveau des autres services commerciaux et personnels, vous avez 26 % alors qu'on avait 42 % dans l'autre; au niveau de l'agriculture, c'est 12 % pour les moins de 15 ans alors que c'est seulement 3 % pour les 16 à 19 ans; ensemble des autres secteurs, c'était 29 % pour les 15 ans et moins et vous avez 44 % pour les 16 à 19 ans.

M. Béchard: O.K. Deux questions là-dessus. Dans les autres secteurs, est-ce que vous l'avez décortiqué un petit peu plus ou vous l'avez tout mis sur la même... parce que ça englobe beaucoup de choses, autres secteurs? Ça doit être assez impressionnant, la quantité de secteurs que vous incluez là-dedans.

M. Brisson (Donald): Non, on ne l'a pas fait parce que les statistiques, c'est des statistiques standard qu'on sort. Je n'ai pas demandé d'exploitation particulière au niveau de ces statistiques-là compte tenu du temps qu'on avait et aussi pour préparer notre mémoire de présentation.

M. Béchard: En ce qui a trait aux accidents comme tels, on a le type, mais, selon vous, est-ce que ces accidents-là sont davantage dus, je dirais, à un manque d'encadrement en milieu de travail comme tel? C'est sûr qu'il y a la formation qui est importante, vous en avez parlé, mais, dans le milieu de travail comme tel, une fois rendu dans l'entreprise, est-ce que c'est le manque d'encadrement? Est-ce que c'est, je dirais, l'élargissement des fonctions qu'on demande et, je dirais, la diversité des tâches qu'on donne sans toujours s'assurer que les gens ont l'expérience nécessaire et requise pour le faire?

Au-delà du type, qu'est-ce qui, selon vous, est davantage responsable des accidents de travail?

M. Brisson (Donald): Moi, je vous dirais, il y a trois facteurs. Je ne peux pas donner une prédominance à chacun des facteurs. Il y a la question de la formation, il y a la question de l'expérience et il y a la question de l'encadrement. Alors, je pense que ce sont les trois principaux facteurs, sauf que je ne peux pas vous dire dans quel pourcentage est plus fort tel facteur que tel autre. Mais je pense qu'on peut s'entendre pour dire: C'est autour de ces trois facteurs-là.

M. Béchard: Est-ce que vous avez pensé ou est-ce que vous êtes sensible au phénomène des travailleurs autonomes chez les jeunes? Est-ce que, selon vous, c'est un phénomène qui peut prendre de plus en plus de place, c'est-à-dire les jeunes, sans nécessairement avoir de lien d'emploi, je ne sais pas, se partent une petite entreprise l'été pour le fun, ou en finissant de travailler, ou quoi que ce soit, en finissant d'aller à l'école, par eux-mêmes, décident de partir quelque chose? Est-ce que vous avez déjà eu des choses là-dessus, sur ce phénomène-là?

C'est sûr, 15 ans et moins, c'est peut-être un peu précoce pour ça, mais chez les 18 ans et moins qui pourraient se partir ça, puis comment on peut réussir à s'assurer de la sécurité de ces jeunes-là?

(10 h 50)

M. Brisson (Donald): Je vous avoue qu'on ne s'est pas penchés du tout sur ce phénomène-là.

M. Béchard: O.K. Tantôt, vous parliez de toute la question de la loi qui a été modifiée pour améliorer la formation, et tout ça, parce qu'il y a eu des statistiques là-dessus qui disent qu'il y aurait 65 % des travailleurs qui ne seraient pas couverts par ces modifications-là. Je pense que c'est, entre autres, la FTQ qui soulève ce phénomène-là. Comment vous réagissez à ça? Est-ce que c'est un manque de moyens? Est-ce que c'est un manque de collaboration? Est-ce que ce chiffre-là est vrai et est applicable aussi?

M. Brisson (Donald): Si vous parlez de 65 % de travailleurs à qui il manquerait la formation que j'ai illustrée tout à l'heure au niveau des modules à l'intérieur de la formation personnelle et technique, bien là ce qu'il faut se dire, c'est que, si tous les travailleurs qui sont sur le marché du travail ont un secondaire V, bien, à ce moment-là, la formation leur a été donnée. Mais je pense qu'il faut être réaliste et il faut se dire que, sur l'ensemble du marché du travail, il y a une proportion importante de travailleurs qui n'ont pas complété un secondaire V.

Alors, c'est une des raisons qui peut expliquer qu'il y ait 65 % à qui il peut manquer la formation. S'ils avaient poursuivi et ils avaient obtenu un diplôme de secondaire V, ils auraient eu cette formation-là.

Et là ça vient renforcer l'idée que, si on avait, au niveau de la formation générale jusqu'en secondaire III, primaire avec préscolaire, une évolution de la valeur prévention, bien, sans avoir la formation générale, au moins, il y aurait toujours l'éveil à la prévention, de sorte que peut-être que ce 65 % là pourrait diminuer. Et là ça deviendrait intéressant pour la société québécoise, à ce moment-là.

M. Béchard: Est-ce que, selon vous, les programmes de prévention sont présents dans tous les secteurs? Est-ce qu'il y a des grands secteurs qui sont oubliés et qui sont, je dirais, source d'un plus grand risque d'accidents de travail, notamment chez les jeunes? Est-ce que tous les secteurs, selon vous, sont couverts par cette prévention-là?

M. Brisson (Donald): Non. Tous les secteurs ne sont pas couverts au niveau des modules qui sont enseignés à la formation professionnelle et technique, parce que c'est lié tout simplement au secteur de la formation professionnelle et technique. Vous avez une foule d'entreprises qui engagent des jeunes qui n'ont pas cette formation-là. Alors, c'est sûr que tous les secteurs ne sont pas couverts à ce niveau-là.

M. Béchard: Ça va, oui. Moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Brisson, j'ai beaucoup apprécié votre approche en matière de prévention puis de santé et sécurité. Pour y avoir oeuvré un certain nombre d'années, je pense que je suis très sensible à cet aspect-là. Et, lorsque vous parlez de culture puis de valeurs, je pense que ça doit débuter très tôt et puis faire

partie de l'éducation comme telle, faire

partie des programmes en matière d'éducation, parce que tout ça est relié à des attitudes et des comportements en matière de prévention pour l'avenir. Donc, il faut que ce soient des valeurs qui soient cultivées très tôt.

Et puis ce qui est souhaitable également, c'est, je pense, que, de plus en plus, lors de l'embauche du personnel, ce critère-là de prévention ou de santé et sécurité fasse

partie intégrante, comme tout autre critère de sélection, pour voir si réellement ces employés-là ont cette culture-là ou cette notion-là à l'esprit. En tout cas, j'apprécie beaucoup cette partie-là de votre vision et de votre philosophie de prévention.

Dans votre mémoire, à la page 5, lorsque vous parlez des camelots, dans le haut, un camelot qui est victime de lésion professionnelle qui sera donc indemnisé, à l'exception faite de quelques particularités. C'est quoi, les quelques particularités que vous laissez sous-entendre?

M. Brisson (Donald): Ce qui arrive, c'est que, quand on dit: Comme tout autre travailleur qui est étudiant à temps plein, si on regarde un camelot et que c'est un étudiant à temps plein, alors on va appliquer un peu ce qu'on disait au niveau des travailleurs étudiants, sauf qu'il peut arriver des cas où les camelots ne sont pas des étudiants, ni à temps partiel ni à temps plein, mais qu'ils sont des jeunes. Alors, à ce moment-là, sur quelle base on va partir l'indemnisation?

Alors, là, à ce moment-là, il y a lieu de regarder et de dire: Est-ce que c'est le 73 $ ou est-ce que c'est un autre facteur qu'il faut considérer? Alors, c'est pour ça qu'il peut y avoir certaines exceptions là-dedans. C'est dans ce sens-là. Mais, par exemple, quand on regarde le marché, la majorité, c'est des étudiants, même si on s'en va vers une société où ça va être de plus en plus des retraités, parce qu'on commence à regarder la société et puis je pense que les retraités deviennent des camelots pour s'occuper.

M. Côté: Ensuite, au niveau de vos statistiques en termes d'accidents, on constate que, depuis 1991, il a une diminution en termes d'accidents. Alors, lorsqu'il arrive un accident, il y a deux volets: on peut avoir un accident sans perte de temps, si vous voulez, ou encore c'est seulement que des soins qu'on peut recevoir, ou encore avec des indemnités pour un certain nombre de jours.

Mais ce que j'aimerais savoir, moi, c'est lorsque vous dites que la moyenne des jours indemnisés est de 22 jours, moi, je trouve ça quand même assez important en termes de gravité d'accidents, parce que les accidents, il y a la gravité puis il y a le nombre de jours perdus qui comptent. C'est bien beau lorsqu'on diminue le nombre d'accidents, ça, je suis bien d'accord que plus on en diminue, plus on est supposé aussi diminuer le nombre en termes de gravité, mais est-ce qu'il y a eu aussi une diminution en termes de gravité des accidents?

M. Brisson (Donald): J'ai constaté la même chose que vous puis je me suis posé la même chose que vous. Il va falloir regarder ça.

M. Côté: Mais vous devez sûrement avoir des statistiques à cet effet-là?

M. Brisson (Donald): C'est parce qu'on n'a pas fait sortir la ventilation. C'est ça. Alors, il faudrait tout le ventiler.

M. Côté: Est-ce que ça serait trop vous demander de faire ça assez rapidement...

M. Brisson (Donald): Disons que je prends...

M. Côté: ...puis de le faire parvenir pour le bénéfice de la commission, par exemple?

M. Brisson (Donald): Ça va. Alors, je le prends en note et, si c'est possible de l'exploiter immédiatement et rapidement, ça va nous faire plaisir de vous le faire parvenir.

M. Côté: Parce que ça serait un éclairage nouveau, je pense, cet aspect-là.

Le Président (M. Beaulne): M. Brisson, peut-être que vous pourrez le faire parvenir à la secrétaire de la commission et nous le distribuerons à l'ensemble des députés.

M. Brisson (Donald): Oui. Parfait. D'accord.

M. Côté: J'ai une dernière question, M. le Président. Dans le nombre de vos accidents en termes de statistiques, est-ce que c'est tous des accidents indemnisés? Uniquement?

M. Brisson (Donald): Oui.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait l'avoir aussi pour l'ensemble des accidents déclarés? Est-ce que ça, c'est uniquement des accidents déclarés et indemnisés?

M. Brisson (Donald): Oui.

M. Côté: Mais, par contre, il peut y avoir des accidents déclarés puis qui n'ont pas eu d'indemnisation nécessairement. Visites de médecin, ça, est-ce que c'est...

M. Brisson (Donald): Est-ce que c'est déclaré et indemnisé? Est-ce que c'est seulement déclaré? Celle-là, c'est indemnisé.

M. Côté: Ici, c'est seulement les accidents indemnisés.

M. Brisson (Donald): Oui.

M. Côté: Mais je pense qu'on doit voir aussi l'autre

partie également, parce que ça existe, ça.

M. Brisson (Donald): Non. Je comprends très bien. Je comprends. On va essayer de regarder. Je pense que ça existe. On va le regarder. Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. Brisson, vous dites, dans votre mémoire, que l'enjeu pour la société québécoise tant que pour la CSST, c'est de développer une culture de prévention avant même l'accès au marché du travail. Dans d'autres mémoires aussi, on mentionne que les gens ont constaté qu'il y a peu d'information à jour sur le travail des jeunes, sur la condition d'emploi, la rémunération, les heures travaillées, le lien entre le travail et la réussite scolaire, etc. Je sens qu'il y aurait peut-être un manque d'enquête ou de recherche envers tout ce débat-là.

(11 heures)

Je comprends le rôle que la CSST a à remplir, mais est-ce que vous ne seriez pas les gens qui ne pourraient pas se concerter, la CSST, les employeurs, les parents, les jeunes, pour aller chercher ce manque d'information là qui semble manquer, d'après plusieurs des mémoires qu'il y a sur la table? Est-ce que vous pensez que vous, la CSST, pourriez être le pivot ou les gens qui pourraient concerter tout ça?

M. Brisson (Donald): Je ne sais pas si on peut être vraiment le leader dans ce que vous soulignez, mais c'est sûr qu'on est toujours intéressés à contribuer à améliorer le développement de la culture de prévention.

M. MacMillan: Je ne veux pas vous emmener à avoir d'autres règlements plus difficiles envers les employeurs, prenez-moi pas sur ce côté-là, mais qu'il y ait vraiment des recherches pour l'emploi des jeunes, qu'avant de prendre position la Commission, avec des futurs règlements ou une nouvelle loi, on ait vraiment une étude carrément sur c'est quoi, l'emploi des jeunes.

Je reviens à tantôt, ma position de syndicaliser même les jeunes de 16 ans, 17 ans, dans certains endroits, je trouve ça aberrant, tant qu'à moi en tout cas, peut-être pour 18 ans et plus, mais il faudrait mettre sur la table et en discuter, ça devrait comprendre tout cet enjeu-là qu'on a sur la table.

M. Brisson (Donald): Parce que, nous, en fait, il y a deux volets sur lesquels on travaille: on travaille sur le volet accident des jeunes et on travaille sur le volet prévention pour qu'il y ait moins d'accidents. Mais l'ensemble de la problématique au niveau des jeunes au travail, bien nous autres, c'est seulement ces deux volets là qu'on touche. Si on peut contribuer pour améliorer dans le reste, on n'a pas de problème.

M. MacMillan: Mais pour aider à ces deux volets là, vous ne pensez pas que des recherches encore plus approfondies ou des enquêtes avec tout le monde concerté ensemble n'aiderait pas la cause?

M. Brisson (Donald): Quand c'est lié aux accidents, parce que nous autres, il faut quand même se dire que notre mission est liée aux accidents; à partir de ça, si on peut en arriver à développer des meilleurs programmes de prévention parce qu'on a mieux identifié des accidents. Mais on ne touchera pas – et ce n'est pas notre mission de toucher – à l'ensemble et à l'équilibre, par exemple, entre le travail des jeunes et les études. Sauf que ce qu'on peut dire, c'est que, si à un moment donné l'enfant travaille trop et se consacre à temps plein à ses études, bien là, on peut identifier une lacune et dire: Ça serait quoi, le moyen pour améliorer cette lacune-là?

Dans ce sens-là, je pense que l'entente Conseil du patronat et CEQ amène une bonne sensibilisation au niveau des employeurs. Et ce que je trouve intéressant là-dedans, c'est qu'on amène les gens à s'améliorer plutôt que de pousser les gens à le faire. Et je pense que c'est toujours plus intéressant d'avoir une approche qui va faire en sorte qu'on va amener les gens à, plutôt que dire: Je les pousse et je les brusque à.

M. MacMillan: Une campagne de sensibilisation. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Papineau. Alors, Mme Rodier, M. Brisson, la commission vous remercie.

Je vais suspendre une minute pour permettre au groupe suivant, les représentants du Conseil du patronat, de s'approcher à la table de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos consultations. Alors, j'invite maintenant les représentants du Conseil du patronat du Québec à nous livrer leurs commentaires dans le contexte de ces consultations particulières. Alors, vous connaissez les règles de fonctionnement. Je vous demanderais de vous identifier pour les fins de la transcription, en vous rappelant que nous avons une heure pour l'ensemble de nos échanges.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Garon (Jacques): Je vous remercie, M. le Président. Mon nom est Jacques Garon. Je suis directeur de la recherche au Conseil du patronat du Québec, et ma collègue, Me Louise Marchand, travaille également au sein du Conseil du patronat.

Alors, M. le Président, le Conseil du patronat du Québec tient à remercier les membres de la commission parlementaire sur l'économie et le travail de lui permettre de livrer ses commentaires sur les modifications proposées à la

Loi sur les normes du travail, au

titre du travail des jeunes.

Pour le CPQ, cette question en est une d'importance, une préoccupation de société, et c'est dans cette perspective que nous nous proposons de commenter les modifications envisagées. Nous nous permettons par ailleurs de rappeler à cette commission que le Conseil du patronat avait, avec la CEQ, pris l'initiative de proposer une politique incitative qui avait et qui rencontre toujours, je dois le souligner, l'assentiment et l'adhésion des employeurs.

Le sort des jeunes est une question qui préoccupe le CPQ depuis fort longtemps. L'accès à une éducation de qualité tant au niveau du primaire que du secondaire, du collégial ou des institutions de haut savoir de même que la formation technique ou professionnelle dans un environnement qui favorise le choix de l'école le plus longtemps possible sont toutes des questions qui ont fait l'objet d'études et d'interventions. Les emplois pour les jeunes chômeurs, la sécurité des travailleurs qui débutent leur apprentissage et leur intégration harmonieuse dans le monde des adultes sont également des thèmes qui nous préoccupent.

Les employeurs sont en effet conscients que notre richesse collective se fonde sur l'avenir de nos enfants, et à ce

titre autant qu'à celui de parents – ce qu'ils sont pour la plupart – les dirigeants des grandes, petites ou moyennes entreprises du Québec se soucient du sort des jeunes et estiment que, s'il est un devoir que nous devons prioriser, c'est bien celui de protéger ce que notre collectivité a de plus précieux, c'est-à-dire ses enfants. C'est une préoccupation de société.

Les employeurs souhaitent par ailleurs que l'encadrement parental et social transmette aux jeunes le goût, le sens et la valeur du travail bien fait et gratifiant qui permet de se réaliser pleinement, de trouver sa place et de jouer un rôle actif et véritable au sein de notre société dans le respect de leurs droits et l'apprentissage de la responsabilité et de l'autonomie.

(11 h 10)

En septembre 1996, le Conseil du patronat du Québec et la Centrale de l'enseignement du Québec élaboraient une politique conjointe dont le but était de sensibiliser les entreprises à la nécessité de pratiques volontaires balisant l'embauche et le travail des jeunes. Cette politique était issue d'une réflexion menée par les deux organisations. Pour le Conseil du patronat, il semblait nécessaire de faire un certain nombre de constats. D'abord, les employeurs étaient et sont toujours inquiets du taux alarmant de décrochage scolaire.

Les statistiques d'alors faisaient état d'un taux de décrochage oscillant entre 35 % et 40 % au secondaire. Les données actualisées dénombrent un taux qui serait bien moindre si l'on en croit la récente étude du Centre métropolitain de lutte au décrochage scolaire.

Le Conseil du patronat avait en outre recueilli des statistiques dans le milieu scolaire qui tendaient à démontrer qu'il pouvait y avoir une corrélation entre le travail et le décrochage scolaire. Les études publiées ne pouvaient toutefois établir de liens directs et immédiats entre le décrochage scolaire et le travail des jeunes, et c'est pourquoi le CPQ se gardait bien de tirer une conclusion générale. Bien d'autres facteurs peuvent en effet contribuer au décrochage scolaire, dont le fait que les jeunes cessent d'éprouver un attrait pour l'école et l'absence de stimulation de leur milieu immédiat les amenant à investir dans leur apprentissage.

À cet égard, d'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation écrivait en 1992, dans son document Quinze ans et déjà au travail , qu'il n'y aurait pas cependant de relation, et je cite, «de cause à effet entre l'emploi rémunéré et le décrochage scolaire. Des recherches et des opinions d'experts affirment que l'abandon résulte d'un processus complexe alors qu'une multitude de facteurs doivent être considérés». Fin de la citation.

Le Conseil ajoutait que le travail rémunéré pouvait devenir, en dehors des autres conditions, un facteur risquant d'entraîner le décrochage scolaire et qu'à ce titre, comme il était le geste ultime qui suit tout un ensemble varié de difficultés vécues par les jeunes, il fallait lui accorder une certaine importance.

Par ailleurs, se basant sur diverses études, la présidente de la CUQ avait déclaré alors: «Diverses études réalisées indiquent que, au-delà d'un certain seuil, 15 à 20 heures par semaine, on peut établir une corrélation entre le travail à temps partiel et le rendement scolaire.» Fin de la citation.

L'autre préoccupation majeure des deux organismes était la tendance à la hausse du nombre d'accidents de travail impliquant des jeunes. À cet égard, le CPQ écrivait alors, et je cite: «Il est triste de voir des jeunes indemnisés pour des accidents du travail avant même qu'ils ne soient préparés à entrer sur le marché du travail.» Fin de la citation.

La politique conjointe reçut un accueil chaleureux des employeurs qui y virent une façon de réaliser leur mission sociale, cette fois au bénéfice des jeunes, et les pratiques qui ont cours encore démontrent que, dans la grande majorité des cas, les entreprises adhèrent à cette façon de faire afin d'encourager la valorisation du travail chez les jeunes tout en les incitant à la réussite scolaire et en protégeant leurs travailleurs les plus vulnérables.

Comme il l'avait fait au cours des discussions au Conseil consultatif et de la main-d'oeuvre, le Conseil du patronat du Québec soulignait, lors de son passage à la commission parlementaire de novembre dernier, que la problématique du travail des enfants devait être abordée de façon globale et qu'il était essentiel que des études fouillées viennent en étayer l'approche pour s'assurer que tous les éléments du problème soient pris en compte.

Dans notre esprit, cette question était et est toujours d'une importance telle qu'il faut se garder d'improviser des mesures qui pourraient ne pas correspondre à la réalité vécue par les milliers de jeunes Québécois qui travaillent en dehors de leurs heures d'école. C'est donc dans cette veine que nous avions souhaité être partenaires à la réflexion sur les modes d'intervention.

Le CPQ se permet donc de manifester sa déception devant la précipitation à légiférer et de souligner qu'il est fort difficile de se prononcer aussi rapidement sur une question fondamentale sans disposer de données récentes sur l'état de la situation et sans que tous les groupes intéressés ne fassent état de leurs préoccupations en la matière. À notre avis, il eut fallu d'abord disposer d'études documentées pour bien circonscrire la problématique à laquelle les jeunes sont confrontés.

En outre, il eut été essentiel que le gouvernement procède à une étude des impacts économiques et sociaux avant de proposer des amendements législatifs à la

Loi sur les normes, dont il faut par ailleurs être certain qu'ils n'auront pas d'effets pervers et qu'ils atteindront véritablement les objectifs ciblés. La question est plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord, et il fallait mûrir notre réflexion collective afin de ne pas poser de gestes que nous pourrions plus tard regretter.

Nous tenons par ailleurs à féliciter les auteurs du Document de réflexion sur le travail des enfants au Québec , qui ont dû, à la vapeur, résumer les données existantes dont des statistiques datant du début de la décennie de même que la législation comparée des pays européens, américains et celles des provinces canadiennes pour alimenter la réflexion dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle doit être accélérée.

Tout en reconnaissant qu'il est incontestable qu'un enfant de moins de 13 ans doit consacrer son temps d'abord à l'école et, pour le reste, à sa vie d'enfant, le Conseil du patronat est sceptique quant à la nécessité d'une législation qui déterminerait un âge général d'admission à l'emploi.

Nous nous rangeons, à cet égard, à la proposition contenue au document de réflexion proposé par le ministère du Travail, qui s'appuie sur la législation actuelle pour recommander, et je cite: «de ne pas établir un âge général d'admission à l'emploi». Fin de citation. Les auteurs se fondent notamment sur le Code civil du Québec, sur la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur la santé et la sécurité du travail et la

Loi sur la protection de la jeunesse. Les auteurs du rapport analysent donc la législation qui nous régit et indiquent de façon fort judicieuse que le législateur a consacré la capacité du mineur dans la mesure prévue par la loi et que les dispositions du Code civil du Québec qui traitent de l'emploi ou du travail du mineur, et je cite, «sont révélatrices du degré d'autonomie que le législateur reconnaît à l'enfant dans l'exercice de ses droits et des responsabilités qui s'y rattachent». Fin de la citation.

Les auteurs soulignent par ailleurs que cette autonomie n'est pas absolue et ils distinguent les limites que les lois sectorielles imposent pour protéger les besoins des enfants et assurer leur protection. Nous nous permettons de souligner que, dans ses interventions concernant les enfants, le législateur se doit de manifester le plus grand respect pour l'autorité parentale, qu'il consacre lui-même à l'article 599 du Code civil du Québec, et prenne bien garde de s'y substituer.

En vertu de cette autorité parentale, et je cite: «les pères et mères ont, à l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation. Ils doivent nourrir et entretenir leur enfant». Fin de la citation.

C'est donc aux parents d'abord et avant tout qu'il appartient de déterminer ce qui rencontre l'intérêt de leur enfant. Quant au caractère primordial et aux paramètres de cet intérêt, le Code nous dit, à l'article 33, et je cite: «Les décisions concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits. Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.» Fin de la citation.

Il convient de noter ici que le critère de l'intérêt de l'enfant ne saurait être applicable aux seules décisions des tribunaux, il doit préciser à toute décision le concernant. Dès lors, ce sont aux parents, au premier chef, qu'il revient de prendre les décisions concernant les enfants, et ce n'est que lorsque ceux-ci n'agissent pas dans le meilleur intérêt de leur enfant qu'il y a lieu d'intervenir. D'ailleurs, c'est dans cet esprit que la

Loi sur la protection de la jeunesse a été conçue.

Il nous semble donc que le législateur se substituerait aux parents en adoptant une norme qui édicte un âge général d'admission à l'emploi, dans la mesure où les parents québécois s'acquittent très majoritairement de leur devoir de surveillance à cet égard. Au surplus, cette immixtion dans le rôle parental nous paraît d'autant plus inutile que les usages québécois du monde du travail ne la justifient aucunement.

Nous sommes d'autant plus en accord avec ces affirmations que, si l'on admet que les menus travaux, c'est-à-dire garde des enfants, distribution de journaux, tonte de pelouse, etc. devront être exclus de la loi, on pourrait en venir au résultat ridicule de permettre à des enfants de moins de 13 ans, par exemple, si cet âge était retenu comme âge général d'admission à l'emploi, d'effectuer ces menus travaux pour une durée qui dépasse le nombre d'heures de travail que les jeunes ayant atteint 13 ou 14 ans seraient autorisés à faire.

Enfin, il y a lieu de s'inquiéter du sort qu'une telle législation pourrait faire aux enfants artistes, les petits comédiens ou ceux qui ont déjà trouvé leur place au Cirque du Soleil, par exemple, qui pourraient ne plus pouvoir exercer un métier, encadré de balises certes mais reconnu et accepté socialement et qu'ils seraient lourdement pénalisés.

En d'autres termes, une loi prévoyant un âge général d'admission devrait être pondérée de tellement d'exceptions que son efficacité pourrait en être compromise. Faut-il rappeler en outre que, lorsque l'on prétend édicter une règle générale assortie d'exceptions, il faut s'assurer que toutes les exceptions auront été prévues?

Nous ajouterons qu'il est intéressant de noter qu'aucune province canadienne n'a déterminé d'âge minimum d'accès à l'emploi de façon stricte et précise. D'autre part, le document de réflexion indique bien qu'une norme spécifique n'est pas indispensable pour satisfaire aux conventions internationales sur les droits des enfants et assurer la protection des enfants, dans la mesure où la législation québécoise actuelle y pourvoit par les balises actuelles.

Le Conseil du patronat est donc d'avis qu'il n'y a pas lieu d'établir un âge général d'admission à l'emploi, puisque rien dans le quotidien des enfants du Québec ne le justifie, qu'il faut continuer de faire confiance aux parents et aux employeurs et qu'il faut se garder de légiférer pour quelques rares exceptions, surtout quand d'autres mesures de protection existent déjà.

(11 h 20)

En ce qui a trait au nombre d'heures de travail permises, encore là le Conseil du patronat s'interroge sur l'utilité de modifications à la loi, puisqu'il semble, selon les statistiques, déjà anciennes par ailleurs, que l'on ne soit pas en mesure de démontrer que la situation soit à ce point aiguë qu'il faille intervenir. D'autant plus que les données disponibles démontrent que l'écart de la moyenne scolaire pour les matières de base entre les élèves qui travaillent 10 heures ou moins par semaine et ceux qui travaillent entre 16 et 20 heures est de 2,9 points de pourcentage.

L'approche préventive étant par ailleurs toujours préférable à des modes curatifs, il ne faut certainement pas attendre que le mal devienne endémique. Mais nous réitérons que les pratiques actuelles du monde du travail sont suffisamment policées et qu'une législation additionnelle ne changera pas vraiment la situation du plus grand nombre. Dans le cadre d'une réflexion globale, il convient en outre de s'interroger sur les motivations des jeunes entrés sur le marché du travail. Les auteurs d'une étude citée par le Conseil supérieur soulignent que 76,8 % des jeunes qui occupent un emploi disent vouloir acquérir une expérience du marché du travail.

Nous sommes inquiets de ces jeunes qui doivent travailler sinon pour systématiquement aider leurs parents, particulièrement dans les cas toujours plus nombreux de familles monoparentales, mais pour se donner les outils requis pour continuer à fréquenter l'école, que ce soit pour se payer une carte d'autobus, une paire de jeans ou pour ajouter un gâteau à leur maigre lunch.

Si le législateur va de l'avant parce qu'il le juge nécessaire, et c'est son choix, nous sommes d'avis qu'il y a lieu de moduler la législation éventuelle en tenant compte de l'âge des jeunes et en prévoyant des exceptions pour ne pas pénaliser ceux qui n'ont aucun problème à concilier travail et études ou ceux qui n'en ont vraiment pas le choix.

Ainsi, nous sommes convaincus que la limite de 15 heures de travail par semaine ne devrait s'appliquer qu'aux jeunes de 13 et 14 ans et qu'il y aurait lieu de hausser cette limite à 20 heures de travail par semaine pour les jeunes de 15 et 16 ans afin de permettre à ceux qui ont la possibilité d'occuper un emploi pendant leurs heures libres et durant l'été puissent le faire en toute liberté.

Nous rappellerons par ailleurs à ce stade que bien que la politique conjointe du CPQ et de la CEQ ait recommandé aux employeurs de ne pas embaucher les jeunes pour plus de 15 heures de travail par semaine, il s'agissait d'une pratique incitative et non coercitive et que la nuance est de taille. D'autre part, à la lumière des réactions qui ont suivi l'adoption de cette politique, nous soumettons que les employeurs adhèrent majoritairement à cette philosophie et qu'ils sont généralement conscients de l'importance de ne pas surcharger leurs jeunes employés dans le but justement de laisser le plus de place possible à l'étude et à la réussite scolaire.

Comme les limites d'heures maximales qui seraient prescrites par la

Loi sur les normes de travail risqueraient de causer préjudice à plusieurs jeunes particulièrement à ceux dont les parents estiment qu'ils sont aptes à travailler plus longtemps tout en réussissant à l'école de même qu'aux jeunes dont la situation économique familiale commande qu'ils aient plus de latitude, il y aurait lieu que la loi prévoie que l'obtention par l'employeur de l'autorisation ou du consentement des parents permette d'excéder les limites.

Nous ne préconisons pas qu'il faille en outre obtenir l'autorisation de la Commission des normes du travail ou de tout autre organisme. Cette demande d'autorisation doit demeurer souple et facile à gérer tant pour les jeunes et leurs parents que pour les employeurs. Et nous croyons que l'ajout d'une autorisation administrative serait lourde sinon inutile parce que cette décision appartient aux parents et que ceux-ci s'acquittent généralement fort bien de leur devoir de surveillance. Agir autrement équivaudrait à s'immiscer dans la vie des familles pour vérifier d'abord et sanctionner ensuite une décision qui relève du domaine privé.

En ce qui concerne la bonification du projet de loi n° 172, dans la mesure où la recommandation du document de réflexion de modifier la loi n° 172 de manière à ce que les dispositions sur le travail des enfants s'appliquent à tout enfant jusqu'à la fin de la période où il est tenu à la fréquentation scolaire n'est faite que pour des fins de concordance à la

Loi sur l'instruction publique, nous y souscrivons.

En conclusion, nous nous permettons d'ajouter, M. le Président, que, si l'on veut que le message de priorisation de la réussite scolaire rejoigne vraiment les intéressés, l'adoption de modifications à la

Loi sur les normes de façon ponctuelle, rapide, et nous le répéterons, sans données factuelles actualisées et en l'absence d'études d'impact sur les effets éventuels ne devra pas être la seule réponse. Il faut à notre avis conjuguer tous les efforts pour mobiliser les enfants, les parents, les éducateurs et tous les intervenants par des campagnes de sensibilisation et d'information.

Dans cette perspective, la concertation entre tous les ministères concernés s'impose pour que la main gauche n'ignore pas ce que fait la main droite. De plus, la consultation de tous les autres partenaires sera indispensable afin que cet effort conjugué ne soit pas improvisé. C'est animé de cet esprit de concertation que le Conseil du patronat et la CEQ avaient élaboré leur politique. Et, pour notre part, nous soumettons que nous avons atteint notre objectif de sensibilisation des employeurs à la réalité des jeunes Québécois qui étudient et travaillent.

Nous espérons que ces commentaires enrichissent la réflexion des membres de la commission et nous vous en remercions.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Rioux: J'aimerais faire deux, trois petites remarques avant de poser mes questions au Conseil du patronat. Je trouve étrange un peu que vous parliez de toute la précipitation qui a entouré la préparation du document synthèse qui vous a été acheminé. Vous mettez en doute la valeur des études qui ont été portées à notre attention jusqu'à maintenant. Vous nous dites également qu'il y aurait lieu d'approfondir davantage et de pousser plus loin notre réflexion.

Je voudrais vous dire que les gens qui sont invités à venir témoigner ici, à venir donner leur opinion, ça, ce sont les gens les plus intéressés et probablement les plus intéressants. Vous allez voir défiler ici des éducateurs, des psycho-éducateurs, des psychopédagogues, commissions scolaires, Centrale de l'enseignement du Québec, Conseil du patronat, les syndicats, les parents d'élèves et des jeunes aussi qui vont venir nous dire un peu ce qu'ils pensent.

J'ai un petit peu de difficulté à recevoir vos remarques, en tout cas vos remarques attribuées à cette partie-là de votre intervention où vous semblez dire: Ce qui a été fait jusqu'à maintenant, ça manque de profondeur, ce n'est pas suffisamment sérieux. Une autre nécessité aussi de commencer un deuxième sprint, de consulter tout le monde et essayer d'aller plus loin. Ça, c'est mes premières remarques.

J'aurais aimé que vous vous réjouissiez par ailleurs qu'une commission parlementaire s'attarde à étudier l'ensemble de la problématique du travail des jeunes. Moi, je me souviens, il y a deux ans, en commission parlementaire sur l'étude des crédits du ministère, on avait convenu d'un commun accord – le critique de l'opposition, c'était le député de LaFontaine à l'époque – ensemble de fouiller toute la question et d'aller le plus loin possible. On a bougé depuis ce temps-là. Les libéraux avaient fait un bout de chemin en 1993 – moi, je trouve un travail assez bien fait – qu'on a pris en compte dans notre analyse.

On ne réinvente pas la roue. Et après subséquemment on est arrivé avec la loi n° 172. Ça, ça a été la première étape. On s'est dit: Il faut aller maintenant consulter les intervenants et leur permettre de venir nous dire ce qu'ils pensent.

Vous l'avez dit dans votre discours: C'est un problème de société. Ça nous interpelle dans nos valeurs profondes, ça, tout ce débat-là. Alors, c'est pour ça qu'on tient la commission parlementaire.

Moi, j'aurais une question précise. Je ne vois pas de contradiction nécessairement dans votre discours, mais vous plaidez avec force le respect de l'autorité parentale. Mais en même temps vous êtes d'accord pour dire: Il faudrait mettre un nombre d'heures qu'il ne faut pas dépasser si le jeune... 15 à 16 ans, 20 heures de travail, s'il est de 13, 14 ans, 15 heures. J'essaie de saisir tout votre plaidoyer en faveur de l'autorité parentale et, d'autre part, l'ouverture que vous faites. Vous dites: Oui, oui, oui, le travail des enfants, c'est acceptable dans la mesure où les jeunes ont 13, 14 ans ou 15, 16 ans.

J'aimerais ça que vous nous décortiquiez ça un peu. Vous avez peut-être des études que je n'ai pas.

M. Garon (Jacques): Oui, alors, M. le président, en réponse au ministre, deux choses. La première sur le fait que vous mentionnez les études. Je dois vous dire que j'ai été personnellement impliqué avec le directeur des études de la CEQ, pendant un an et demi, à faire la recherche sur ce qui pouvait motiver les abandons scolaires et, au contraire, motiver la réussite scolaire dans le milieu éducatif, particulièrement auprès des jeunes, sans distinction, formation générale, formation professionnelle, formation technique à un degré moindre, parce que là on se trouve à être 16 à 18 ans.

Et on a convenu d'un commun accord, après un an et demi d'études, que le problème était excessivement complexe, que nos deux seules organisations n'avaient peut-être pas tous les éléments, et de loin, pour en arriver à des conclusions évidentes. Et c'est pourquoi la CEQ s'est reliée alors à des mesures incitatives d'où la charte des jeunes que nous avons proposée. Alors, on peut dire qu'on a été précurseur dans le domaine.

(11 h 30)

Donc, les entreprises ont eu un esprit d'ouverture à cette chose parce qu'ils sont peut-être des PME, ils sont peut-être des grandes entreprises, mais ils sont aussi des parents. Alors, tout le monde est concerné par ce problème, s'il y en a un. Moi, je ne suis pas du tout convaincu, M. le ministre, que c'est un problème de société extraordinaire au Québec, Dieu merci. À mon avis, ça ne l'est pas.

Ceci dit, il peut y avoir des cas d'exception. Mais, à ce jour, votre interlocuteur précédent a bien démontré qu'il faut encore pousser pour avoir plus d'information que ce soit sur les accidents du travail, sur les indemnités ou dans d'autres domaines qui justifient la complexité du décrochage scolaire. Alors, c'est pourquoi nous tenons à dire que... Et nous avons félicité le travail du ministère sur l'étude qui a été faite, parce que c'est tout de même révélateur, mais il faut bien avouer que, actuellement, il nous manque encore beaucoup de données pour avoir une vue panoramique de la proposition qui est discutée, et ce n'est pas évident.

Deuxièmement, l'ouverture, vous faites allusion à l'ouverture que nous manifestons, mais nous disons bien: Si législation il doit y avoir... Nous sommes convaincus que ce n'est pas nécessaire de légiférer. Nous avons des mesures incitatives. On a vu, par ailleurs, qu'il y a des progrès qui se manifestent dans ce domaine. Est-ce qu'on doit, s'il va y avoir législation, prévoir tellement de mesures d'exception qu'alors, là, on va finir au groupe-conseil sur la déréglementation parce que ça ne va pas avoir d'allure. C'est la question que nous posons. S'il y a des mesures incitatives qui fonctionnent, est-ce qu'on doit nécessaire légiférer sur cette question?

M. Rioux: M. Garon, quand un jeune étudie, un jeune de 15, 16 ans est aux études, et qu'en même temps il travaille une vingtaine d'heures, c'est presque du travail à demi temps, c'est la moitié de la semaine normale de travail qui est de 40 heures, généralement, n'avez-vous pas l'impression que le fait de cautionner ça, c'est un risque énorme pour la réussite? Vous l'avez évalué, ça, j'imagine, avec la CEQ?

M. Garon (Jacques): Tout à fait. Le grand problème... M. le ministre, je vais vous répondre bien franchement. Moi, personnellement, en tant que parent, ce n'est certainement pas ça que je préconiserais pour mes enfants, mais ils ont le bonheur et la chance de peut-être ne pas être dans le besoin. Il y a des milieux socioéconomiques qui sont tellement défavorisés que je ne sais pas, si on limitait ce genre d'activité, c'est-à-dire on réglementait de façon beaucoup plus sévère le nombre d'heures, si finalement vous ne nuiriez pas à énormément de jeunes qui n'ont pas d'autre moyen de poursuivre peut-être leurs études. Et ça, ça nous est confirmé par des centres spécialisés.

Alors, c'est excessivement difficile de se poser juge pour dire à ces jeunes: Attention, à partir de maintenant, on va vous limiter parce que, même si vous êtes des familles monoparentales, vous êtes dans les familles les plus défavorisées, vous n'allez plus pouvoir continuer à travailler comme vous le faisiez, même à temps partiel ou presque, parce que maintenant on va baliser ça pour favoriser votre insertion à la réussite scolaire. Et peut-être qu'on va voir exactement l'effet inverse et que ça va être très pervers.

À la limite, on pourrait se retrouver avec un marché noir ou, en tout cas, les jeunes ne suivront pas la réglementation. Alors, vous me direz: Bon. Bien, si c'est interdit, les employeurs ne pourront pas le faire, mais là vous allez avoir des pressions sociales énormes pour que ça ne se fasse pas dans les règles de la loi.

Mme Marchand (Louise): Si je peux me permettre, M. le ministre, d'intervenir, sans compter que, et c'est d'ailleurs soulevé dans le document de réflexion, si la loi, les modifications législatives étaient libellées telles que proposées, ce qu'on risquerait de voir, c'est qu'un jeune travaille pour plus d'un employeur pour cumuler plus d'heures que celles que lui permet la loi avec un seul employeur. Je ne sais pas du tout de quelle façon on va pouvoir contrôler ça.

Je veux revenir, si vous me permettez, à vos remarques préliminaires, M. le ministre, concernant ce que vous avez appelé nos critiques concernant les études qui ont été faites. Au contraire, M. le ministre, ce que l'on dit dans le mémoire, c'est que les études ne sont pas suffisamment récentes, les données ne sont pas actualisées pour nous donner un portrait global de la situation. Les dernières statistiques, M. le ministre, et c'est révélé encore une fois par le document de réflexion, remontent à 1993. Alors, il y a quand même cinq ans, et en cinq ans le visage du Québec a changé, vous en conviendrez.

Alors, je pense qu'il faut, avant que d'aborder la question, se doter de données réelles, actualisées, factuelles qui nous permettraient vraiment de poser des gestes réfléchis. Si, à ce moment, le législateur estime que la situation est suffisamment aiguë pour intervenir, il pourra le faire, puis, à ce moment-là, ce sera peut-être plus facile pour tous les partenaires d'en arriver à un consensus. Mais tout le monde se pose la question de la même façon, M. le ministre.

M. Rioux: Les cumuls d'emplois, c'est seulement 15 %. Il en reste 85 % qui n'ont pas de cumul d'emplois. On ne peut pas ignorer ça. Vous parliez tout à l'heure de jeunes qui cumulent des emplois...

Mme Marchand (Louise): Qui pourraient cumuler.

M. Rioux: ...qui travaillent pour deux ou trois employeurs.

Mme Marchand (Louise): Oui, mais ce que je dis, c'est que, si le législateur intervient et limite le nombre d'heures dans une semaine, comment va-t-on empêcher un jeune de cumuler deux emplois? Je ne parle pas des statistiques actuelles, mais je dis: Éventuellement, comment pourra-t-on faire pour empêcher un jeune de cumuler plus d'un emploi et de faire, toujours avec... On regardait la limite de 15 heures, à

titre d'exemple. Alors, il fera 15 heures chez un employeur, puis il en fera sept, huit, neuf chez un autre employeur. Comment est-ce qu'on va contrôler ça, M. le ministre?

M. Rioux: J'aimerais aborder la question de l'autorité parentale. J'aimerais y revenir. Vous semblez en faire un principe fondamental. Puis, d'ailleurs, vous nous dites clairement: On ne voit pas pourquoi le législateur pourrait se substituer à l'autorité parentale. C'est eux autres qui analysent le mieux la situation faite aux jeunes dans leur famille et comment... Ils analysent aussi leur comportement, si, oui ou non, ils doivent travailler ou pas, dans quelle mesure ils doivent travailler 15 ou 20 heures. Vous évoquez également que, dans l'ensemble canadien, il n'y en a pas, de législation.

Alors, comment on va contrer les jeunes qui, si on les laisse à eux-mêmes, pourraient travailler 25 heures par semaine ou encore des parents qui ont intérêt à ce que leurs jeunes travaillent parce que ça vient arrondir les fins de semaine ou ça vient arrondir les fins de mois? Ça aussi, c'est une préoccupation qui est très importante dans la tête de certains parents, de certains citoyens. Et aussi, l'autre élément, il faut mettre les jeunes à l'abri des exploiteurs. On l'a vu, il y a certains cas qui ont été portés à notre attention, qui ont été rapportés dans les journaux, de situations qui n'étaient pas toujours très, très roses.

Remarquez que je ne suis pas un partisan que l'État remplace les parents, ce n'est pas ça, mais il reste qu'on est devant un problème qui n'est pas simple. Ça ne se tranche pas au couteau. Mais, par ailleurs, je vous écoute, vous autres, puis on dirait que vous avez trouvé la formule. Ça m'embête. J'aurais peut-être tendance à vous dire, si j'étais méchant: Donnez-nous vos études qu'on les lise.

M. Garon (Jacques): Si vous me permettez, M. le Président, en réponse à la question du ministre, vous avez tout à fait raison, c'est un problème excessivement complexe. La preuve, c'est que le législateur, quand il a fait la révision du Code civil, a pris des années pour en arriver à cette réforme. Or, dans le Code civil, il a été extrêmement prudent en voulant bien camper le droit des enfants, et en même temps le droit des parents, et en même temps le droit à l'autodétermination, d'une certaine façon, de ces mêmes enfants. Il a fait un compromis. Et le compromis, on le retrouve exactement dans ce qu'il a mis dans le Code civil.

Donc, en nous basant là-dessus, c'est là où nous disons qu'il y a bien d'autres études, et bien d'autres savants, et des juristes, et des sociologues qui se sont penchés sur la question pendant des années pour en arriver finalement à reconnaître que le droit des parents était fondamental, que le droit des enfants était fondamental et que – je suis tout à fait d'accord avec vous – c'est excessivement difficile de concilier l'apport des uns et des autres dans ce que nous voulons achever ici. C'est excessivement difficile. C'est pourquoi c'est un problème de société.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très sensible aux éléments que vous amenez dans votre mémoire, notamment au niveau de la flexibilité. Vous parlez de la politique que vous avez mise en place avec la CEQ. J'aimerais ça si ça vous est possible d'élaborer peut-être un petit peu plus sur cette politique-là. Qu'est-ce que ça implique? Quel genre de mesures ou quel genre de phénomène vous avez mis en place pour tenter d'encadrer? Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu là-dessus, là, pour nous dire un peu de quoi il en retourne et, de cette façon-là, peut-être que ça pourrait, comme l'a mentionné le ministre, servir d'exemple à différentes autres mesures?

(11 h 40)

M. Garon (Jacques): Oui. Alors, le document de réflexion, d'ailleurs, reproduit un petit peu ce qu'on a appelé, nous, notre charte des jeunes. Pour l'essentiel, une fois qu'on s'est mis d'accord avec la CEQ sur la problématique, nous, on s'est dit: Le message, maintenant, il ne faut pas qu'il s'arrête là. C'est une bonne chose d'écrire quelque chose, mais qu'est-ce qui va se passer par la suite?

Alors, ce qui s'est passé par la suite, c'est que, vous le savez probablement, le Conseil du patronat, c'est une espèce de confédération patronale à laquelle participent 126 associations sectorielles et environ 500 entreprises, et, à travers nos associations sectorielles et les membres corporatifs, nous couvrons environ 70 % de la manoeuvre du Québec.

Alors, le message qu'on a passé à