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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 2 octobre 2025

Vol. 48 N° 1

Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant l’amélioration de certaines lois du travail

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie

afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant

à l'amélioration de certaines lois du travail. Mme la secrétaire, est-ce qu'il

y a des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. MmeRotiroti

(Jeanne-Mance—Viger)est

remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), et M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires,

je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit ceux du Conseil

provincial du Québec des métiers de la construction, de la Fédération indépendante

des syndicats autonomes, du Syndicat québécois de la construction et des Associations

représentant des directions d'établissements scolaires du Québec. Alors, je

suis content de vous trouver, chers collègues. On va se débrouiller ensemble.

Alors, dans la procédure, si vous vous souvenez, on débute avec les remarques

préliminaires. Alors, M. le ministre, je vous serais... je serais prêt, pardon,

à vous céder la parole pour 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Laissez-moi

30 secondes. Est-ce que je...

Le Président (M. Allaire) :

C'est une période de réapprentissage pour tout le monde. Alors, vous pouvez

prendre votre temps, M. le ministre. Il n'y a pas de problème. Pour vous

remémorer la mémoire, si vous vous souvenez, après les remarques préliminaires

de chacun des groupes parlementaires, on va ensuite enchaîner avec les motions

préliminaires. Voulez-vous qu'on suspende les travaux quelques instants? On va

suspendre les travaux quelques instants. Merci. Pas de problème.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Bien, bien heureux d'être de retour. Puis j'en profite pour saluer

les collègues des partis d'opposition, mes collègues gouvernementaux, qui sont

des personnes précieuses dans le contexte d'une commission parlementaire et,

bien sûr, les personnes de mon ministère, les personnes de mon cabinet.

On est au moment d'étudier concrètement

les mesures qui sont dans le projet de loi n° 101, qui est une loi visant à

améliorer certaines lois du travail. On a constaté dans les dernières années

qu'il y avait des obstacles d'application ou des problèmes d'efficacité. Donc,

c'est une loi de nature omnibus. Et ça va nous permettre de reprendre aussi des

discussions qu'on avait amorcées lors des consultations particulières. Et vous

allez réaliser qu'il y a beaucoup de protections en faveur des travailleurs et

travailleuses qui sont éclaircies, qui sont raffermies. Parfois, ça se fait par

des initiatives globales, je pense aux lois adoptées, M. le Président,

récemment visant l'encadrement du travail des enfants, vous vous en souvenez,

et la loi qui concerne la prévention du harcèlement psychologique et les

violences à caractère sexuel en milieu de travail, d'autres, c'est des

propositions de mesures à différentes portées qui améliorent beaucoup

l'encadrement législatif pour les personnes, pour les organisations et pour les

milieux de travail.

Il faut être constamment à l'écoute des

parties intéressées à l'évolution du monde du travail du Québec et être à

l'affût, bien sûr, des opportunités d'agir positivement. Il faut faire évoluer

nos lois. On a malheureusement constaté que des lois qui ne sont pas adaptées

aux mutations modernes font des lois qui sont encore plus difficiles

d'application et, parfois, plus difficiles d'interprétation. Donc, c'est

important pour moi de réitérer qu'un corpus législatif, ça ne doit pas être

rigide, intouchable ou figé dans le temps. Comme législateurs, on doit être

agiles, proactifs. Et, pour avoir à travailler avec vous, là, certains des

collègues... bien, en fait, tous les collègues, sur de nombreux projets de loi,

je sais que vous partagez cette vision-là.

Vous le savez, je vais être attentif, on

en parlait, tout à l'heure, aux questions. Je vais répondre du mieux que je

peux. On va se remettre graduellement. Mon objectif, au début d'une étude

détaillée, c'est de m'assurer qu'on ait tous les mêmes repères, qu'on ait tous

les mêmes références et qu'on ait tous la même compréhension de l'économie

globale du projet de loi. Puis, après ça, ça va nous permettre d'aller plus

diligemment. Et je n'ai pas l'intention de déroger de mes façons de faire.

Puis, s'il y a des propositions d'amendement, vous pouvez m'en discuter... en

discuter avec moi, même avant de les déposer. Parfois, ça accélère les

discussions et ça nous permet de rencontrer nos objectifs communs et de

s'assurer que le travail parlementaire soit le plus compatible avec les

intérêts des Québécois et des Québécoises.

Vous souvenez, on a entendu des groupes,

18 groupes, il y en a 33 qui ont déposé un mémoire, on a analysé les

recommandations dans tous ces mémoires, c'est pour ça qu'il y a un certain

nombre d'amendements, mais on va les analyser un après l'autre.

Donc, on touche, bien sûr, à la

Loi sur

les accidents de travail, les maladies professionnelles, le Code du travail, la

loi sur les normes, la loi santé et sécurité et la loi modernisant le régime de

santé et sécurité du travail. Je ne veux pas en dresser une liste exhaustive,

là, mais j'aimerais rappeler les grandes lignes : possibilité pour une

personne de s'absenter si elle se conforme à une règle de santé publique, on

l'a vu pendant la pandémie, ou une règle de sécurité publique, par exemple un

sinistre, un feu, une inondation, sans risque de perdre son emploi, puis on

vient raffermir aussi la protection du lien d'emploi dans un contexte comme

celui-là, on renforce la protection du revenu en cas de lésions

professionnelles pour ce qu'on appelle les Chauffeurs inc., les personnes

faussement incorporées...

M. Boulet : ...incorporées.

Vous avez vu qu'on avait une nouvelle définition qu'on a bonifiée suite aux

représentations de l'Association du camionnage du Québec. Souvenez-vous des

propos de Marc Cadieux. On ajuste la méthode de calcul de l'indemnité de

remplacement de revenu parce que le calcul de l'indexation pouvait défavoriser

certaines personnes, notamment les personnes qui travaillent au salaire

minimum.

La déjudiciarisation des recours. Bien, en

matière d'arbitrage de griefs, on s'est beaucoup appuyé sur le consensus au

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Vous le savez, les

patrons, les syndicats ont travaillé ensemble. Donc, il y a des délais. Il y a

une révision des règles de preuve, de procédure. Il y a des critères améliorés

pour permettre au TAT, au Tribunal administratif du travail de déterminer quand

et en vertu de quels motifs la personne peut être relevée de son défaut de

respecter le délai.

Renforcement, recours à la médiation

préarbitrale, la conférence préparatoire. C'est pour s'assurer qu'on respecte

les enseignements de la Cour suprême. L'arbitrage de griefs, c'est vu et ce

doit être une procédure expéditive pour permettre aux parties de se rencontrer,

de faire de la médiation, de négocier et, ultimement, d'être entendues devant

un arbitre de griefs qui respecte les règles, et notamment en ce qui concerne

la divulgation de la preuve qui va être devenue obligatoire.

Le 1er octobre, vous le savez, est

entré en vigueur le règlement sur la prévention et la participation des

travailleurs et travailleuses. Ça, c'est un règlement adopté par le CA de la

CNESST. En santé puis en obligation, ça va se déployer plus progressivement

pour respecter la capacité organisationnelle, pour éviter des ruptures de

service, pour éviter un nombre d'heures de libération qui aurait provoqué

beaucoup d'ETC additionnels, ce qui n'aurait pas été possible dans ces deux

secteurs-là. Mais je le répète, c'est une avancée considérable par rapport à

l'état actuel des choses. Puis la prévention et la participation dans des

secteurs, comme ces deux secteurs là, pour moi, c'est aussi prioritaire, mais

il faut le faire de façon intelligente. Puis déployer des nouveaux mécanismes,

ça prend du temps, ça prend de l'accompagnement, puis beaucoup de pédagogie. Et

évidemment, avec ce qu'on appelle le régime intérimaire, qu'on a bonifié, ça va

être possible d'atteindre nos objectifs de diminution de la fréquence et de la

gravité des lésions professionnelles, donc...

Bon, je le répète, évidemment, ça nous est

apparu fondamental de respecter la capacité organisationnelle des établissements.

On a bonifié les fonctions associées aux mécanismes de prévention, notamment

pour les comités de santé et de sécurité du travail et les représentants en

santé, sécurité du travail. Donc, quand ce régime particulier-là va être

adopté, ça va venir remplacer les dispositions du règlement qui est entré en

vigueur le 1er octobre, règlement, essentiellement, qui est adopté par le

conseil d'administration de la CNESST qui, je vous le rappelle, là, pour les

personnes qui sont un peu moins familières, regroupe les associations

patronales et les syndicats. Donc, c'est un conseil d'administration paritaire

et aussi représentatif de nos milieux de travail.

Il va y avoir d'autres mesures, M. le

Président. Nous, on est prêts à débuter l'étude détaillée. Ça va être encore

une fois, je le répète, une occasion d'échanger. Il n'y a pas un projet de loi

qui est demeuré le même, ou, en tout cas, pas à ma connaissance, pas dans notre

cas, qui est demeuré intégralement le même du début à la fin. Peut-être, mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, je vous dis, en ce qui concerne nos

projets de loi, notre projet de loi n° 101, il est perceptible. Moi, je

vais être attentif, je vais collaborer, puis c'est une étape qui est vraiment

importante. Puis je trouve que c'est l'étape la plus importante d'écoute et

d'ouverture. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci

à vous, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la

députée de Westmount Saint-Louis, vous avez 20 minutes. La parole est à

vous.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous saluer et saluer tous les

collègues ici aujourd'hui. Je suis vraiment contente de participer à l'étude

détaillée de ce projet de loi. C'est... je suis ici en renfort de mon collègue

la députée de Bourassa-Sauvé. Puis c'était un plaisir de collaborer avec eux et

d'apprendre aussi avec vous. Comme j'avais dit au ministre hors micro, c'est un

sujet pour moi qui est un peu une nouveauté, c'est loin de sécurité publique et

la famille...

Mme Maccarone : ...mais je me

mets au travail parce que je vois comment que c'est d'une grande importance, ce

type de réforme.

• (12 heures) •

Alors, je salue les commentaires de M. le

ministre, parce que j'ai l'intention de collaborer et d'apprendre. Et je suis

contente de savoir qu'il y aura une ouverture en ce qui concerne des potentiels

amendements ou bonifications de ce projet de loi. Il y a... Je suis d'avis,

comme M. le ministre, à date, de mes sept ans comme députée, il n'y a aucun

projet de loi qui n'est pas perfectible, qui n'a pas eu des amendements à la

suite du dépôt de la première mouture. Pourquoi? Parce que les lois que nous

sommes en train de débattre ici... Puis, ça, c'est quelque chose que j'ai

appris de l'ancienne députée Lise Thériault, qui m'a toujours dit qu'au début,

quand on commence un projet de loi puis le débat sur un projet de loi, ça

appartient à la communauté et non aux députés.

Alors, c'est pour ça que je trouve que

c'est très important qu'on prend en considération toutes les suggestions, les

modifications qui nous ont été apportées par les membres de la communauté, les

parties présentes... prenantes qui sont venues témoigner, soit en commission

parlementaire, ou qui ont déposé des mémoires ou même des questions que nous

voyons actuellement dans notre... au Greffier, où on peut voir les commentaires

de nos citoyens dans chacun de nos comtés, que je trouve fort intéressants. Et

ça nous aide, je pense, à comprendre l'impact, suite à une adoption éventuelle

de ce projet de loi, sur le terrain. Puis, ça, c'est très important parce que

c'est un projet de loi qui... et, c'est vrai, c'est un omnibus, c'est assez

technique et très complexe. Le ministre a dit que, oui, c'est sûr, il y a

certains aspects qui vont prendre du temps, de l'accompagnement, de la

pédagogie, mais aussi du budget. Alors, je pense que nous devons être sensibles

à ceci parce qu'on comprend que ça amène un certain frein à des éléments de ce

projet loi qui sont peut-être un peu plus contentieux. Mais je reconnais encore

une fois la grande expertise des gens qui ont déjà témoigné puis qui nous

accompagnent dans ce processus. Entre autres aussi l'équipe qui accompagne le

ministre, les gens du ministère, parce que je reconnais qu'il y a quand même

une grande expertise. Et nous avons probablement l'intention de collaborer et

demander de l'aide et du renfort, ici, de l'opposition officielle.

Il y a des éléments, certes, qui sont très

importants puis très positifs en ce qui concerne le projet loi 101. Comme

par exemple que l'indemnisation ne soit pas inférieure au salaire minimum, ça,

c'est une avancée. Et aussi qu'on... le projet de loi améliore aussi

l'indemnisation pour ceux dont le salaire dépasse le minimum assurable. Il y a

des projections qui se sont ajoutées pour les salariés en cas d'absences liées

à des situations exceptionnelles que, nous reconnaissons, est très important.

Ça reste qu'il y a quand même des

préoccupations en ce qui concerne la mise en œuvre de ces avancées. Comme la

Fédération québécoise des municipalités nous a demandé une étude d'impact pour

voir vraiment comment ceci sera appliqué. C'est une avancée, le ministre l'a

déjà dit, exemple, si, en cas de sinistre ou quelque chose d'une grande

importance. Mais il va y avoir un impact sur nos plus petites municipalités. Et

je pense que ça va être important de prendre ça en considération. Comme vous,

M. le Président, votre comté est très important, il va y avoir un impact

majeur. Ça fait qu'il faut vraiment être à l'écoute de ces préoccupations.

De réduire les délais dans le processus

d'arbitrage et griefs, je pense que, ça aussi, c'est une avancée. Par contre,

nous avons aussi entendu la Fédération des professionnels et professions...

professionnels et professionnelles municipaux qui proposent aussi des

recommandations constructives et réalistes pour améliorer l'application dans

nos milieux de travail.

Alors, on fait face à énormément

d'amendements qui ont été déposés juste ce matin. Ça fait qu'on n'a pas eu la

chance d'en prendre ça en considération. Ça fait qu'on va regarder ça avec

beaucoup de soin. Parce que, ce que je constate, puis j'espère que c'est le

cas, c'est que tous les amendements vont quand même venir en réponse des

préoccupations qui ont été soulevées par les groupes et les parties prenantes,

entre autres, comme j'ai dit, pour la Fédération québécoise des municipalités.

Autre chose que je dirais, c'est... j'ai

quand même des réserves, que je souhaite être rassurée ou avoir des échanges

avec le ministre en ce qui concerne l'exercice d'harmonisation technique ou une

simple amélioration des lois existantes. Parce que, souvent, on voit, dans ce

projet de loi, dans la mouture actuelle, ça se peut qu'il y ait un

amendement...

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12 h (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...s'en

vient à cet égard, mais la mise en place d'un régime de prévention qui

affaiblit et limite pour les secteurs de l'éducation, de la santé et des

services sociaux, ça amène une difficulté, ça amène à un régime à deux

vitesses. Alors, ce serait à discuter puis aller en fond de cette question,

vider la question, entre autres, pour s'assurer que nous ne sommes pas en train

de laisser de côté nos travailleurs du secteur public, ce qui va avoir un

impact néfaste, entre autres, sur les femmes, infirmières puis professeures

dans nos écoles. On veut s'assurer qu'on a une protection équivalente pour tous

les travailleurs dans tous les secteurs. Alors, on souhaite que ce soit quelque

chose qui sera adressé.

Autre chose que nous souhaitons s'assurer

que ceci sera adressé, c'est... Il y a des délais stricts qui sont déposés qui

pourraient remettre en question les pratiques courantes et flexibles. Ça, c'est

quelque chose qui a aussi été soulevé lors des auditions. Alors, en espérant

que ça, c'est quelque chose qui serait adressé avec les amendements qui ont été

déposés. Par exemple, la divulgation de la preuve 30 jours avant l'audience,

ça a été critiqué par beaucoup de groupes qui demandent plutôt 45 jours.

Ils ont besoin de cette mesure de flexibilité. Les dossiers médicaux des

travailleurs, il y a quand même des préoccupations aussi qui ont été soulevées.

Et aussi les 10 jours d'absence rémunérés pour les personnes victimes de

violence conjugale. On espère qu'il y aura quand même une grande écoute de la

part du gouvernement.

Ça fait que, comme je l'ai dit, M. le

Président, je vois qu'il y a quand même beaucoup d'avancées. Je vois que ça se

peut qu'on ait des reculs aussi, particulièrement touchant les réseaux de santé

et sécurité des travailleurs dans ces secteurs qui sont cruciaux pour notre

société. Alors, le ministre peut compter sur mon entière collaboration. Je vais

poser des questions pour la bonne compréhension des étapes de cette étude

détaillée, mais je souhaite travailler ensemble au nom de tous les citoyens et

les travailleurs qui seront impactés par ce projet de loi lors de son adoption

éventuelle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) :

Merci à vous, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. On enchaîne avec le

deuxième groupe de l'opposition avec le porte-parole officiel. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

vous avez 20 minutes.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Très heureux d'être avec vous ce matin. Dans le fond, je veux

commencer par lancer quelques fleurs. On verra si un pot ou deux suivront, mais

commençons par les fleurs ce matin. Je pense que ça va de soi. Le ministre du

Travail et moi avons derrière nos cravates respectives 13 ou 14 projets de

loi ensemble. Je ne me rappelle jamais du chiffre exact, mais ça commence à

faire beaucoup. Ça fait donc sept ans qu'on travaille ensemble et je dois

souligner que le ministre du Travail a la bonne pratique d'envoyer d'avance le

plan de travail, l'ordonnancement des articles, parce que c'est rare avec M. le

ministre qu'on fasse le numérologique, là, de 1 à 100. Peu importe le nombre

exact, il préfère jouer avec les chiffres, puis c'est bien correct. Et il a la

bonne pratique de nous l'envoyer d'avance pour qu'on puisse se préparer, les

oppositions, parce que ça prend du temps, réfléchir aux amendements, etc., consulter

des partenaires si on sait d'avance par quel bout du gros projet de loi... Parce

que c'est rarement des petits projets de loi avec M. le ministre. Il a quand

même des bonnes réformes. Si on sait par quel bout commencer, c'est plus facile

pour nous. Alors, là-dessus, on le salue.

Deuxième fleur que je lui lance. Il a aussi

la bonne pratique d'envoyer, à l'ouverture de la séance, ses amendements. Et je

n'avais pas constaté qu'il l'avait fait. C'est la prise de parole de ma

collègue à l'instant, donc ma collègue de l'opposition officielle, qui m'a fait

remarquer qu'ils sont tous en ligne dans le Greffier. Il y en a, mon Dieu!, 30,

40. Il y en a beaucoup. Je n'ai pas eu le temps de, tous, les regarder, bien

sûr. On verra si c'est, toutes, des bonnes nouvelles, mais espérons. Espérons

que c'est des bonnes nouvelles. Mais en tout cas, sur la forme, je salue encore

une fois la bonne pratique du ministre. Je ne sais pas s'il pourrait passer le

mot à ses collègues, au conseil des ministres, des autres ministères, pour

faire exactement la bonne pratique qu'il a, qu'il fait, parce que c'est bien la

pratique pour nous aussi. Ça nous permet d'une part d'éviter d'écrire des

amendements pour rien si jamais il a déjà prévu des choses. D'ailleurs, je

constate qu'il y en a certains qu'on avait commencé à écrire et qu'on n'aura

pas besoin de déposer, notamment sur le processus de négos qu'il retire au

complet. Mais bref, encore une fois, sur la forme, merci. Ça facilite beaucoup

notre travail.

Sur le projet de loi n° 101 en tant

que tel, il y a plein d'éléments sur lesquels je ne pourrai pas aller en

profondeur parce qu'on aura le temps de le faire. Je vais quand même mentionner

une histoire du processus de négo quand même, M. le Président, parce qu'il

était hautement contesté, c'est-à-dire que l'ensemble des organisations de

travailleurs et des organisations patronales étaient extrêmement critiques...

M. Leduc : ...cette méthode.

Ce qu'on avait compris, entre les branches, c'est que c'était plutôt une

demande de la CNESST en tant que telle, mais qui ne suscitait pas l'adhésion de

personne d'autre finalement. Donc, je comprends que le ministre l'a mise au

jeu, mais je comprends qu'il semble avoir compris que ce n'était pas... que la

greffe n'avait pas pris au sein du milieu du travail dans son sens large. Donc,

je constate, là, avec trois, quatre clics que j'ai eu le temps de faire avant

de prendre la parole, que ce processus-là est retiré. C'est une bonne chose.

• (12 h 10) •

Cependant, je ne peux pas m'empêcher par

contre de critiquer, de manière assez frontale... puis on verra, ça, je n'ai

pas... je ne suis pas sûr qu'il va l'avoir modifié par exemple, on verra bien,

mais toute la question de la prévention dans les domaines de la santé et de

l'éducation. Vous savez, M. le Président, je disais à l'instant qu'on a

derrière la cravate, M. le ministre et moi, de nombreux projets de loi, de

nombreuses heures d'études détaillées. Le plus gros projet de loi qui nous a

occupés, c'était à peu près au même moment du précédent mandat, donc alentour

de 2020-2021. Je pense que c'était justement... à la rentrée de la dernière

année, qu'on avait conclu le projet de loi n° 59, monstrueux projet de loi

de 450 articles, si ma mémoire est bonne, au-delà de 190 h d'études

détaillées. Quand j'en parlais aux gens, j'utilisais l'image d'une bataille de

tranchées, parce qu'à chaque fois qu'il y avait plein de trucs, on faisait une

petite passe d'escrime, le ministre et moi.

Et, un des points forts de cette

réforme-là, avant même son étude détaillée, c'était son dépôt. Parce que, quand

il avait déposé sa réforme, le ministre avait laissé entendre que ce serait une

importante réforme, qu'il y aurait des avancées significatives puis qu'on

réglerait des vieux problèmes qui traînaient depuis souvent 30, 40 ans

dans le domaine de la santé et sécurité au Québec, notamment les exclusions de

pans entiers de travailleurs et de travailleuses dans le volet de la prévention

de la santé et sécurité.

Et, quand on a constaté sa première

version de sa réforme, c'était clair pour tout le monde que ce n'était pas ça

qui se passait, pour le domaine de la santé et de l'éducation. On avait deux

immenses domaines. Parce que, dans le fond, la prévention de la santé et sécurité,

c'est un peu divisé par secteurs d'activité. Puis il y avait des secteurs qui

étaient jugés prioritaires. Je vous donne par exemple les mines, les emplois

plus physiques et souvent plus masculins, disons qu'il y avait... il y avait là

une espèce de lecture assez sexiste, d'un point de vue historique, sur qui qui

se fait des lésions professionnelles ou qui contracte des maladies

professionnelles dans la vie. On avait décidé que c'étaient juste des hommes

qui vivaient ça dans la vie puis c'étaient juste ceux qui avaient le droit

d'avoir de la prévention. Or, deux immenses secteurs, la santé et l'éducation,

où... qui sont composés majoritairement de femmes en matière de travailleuses

et, woups!, où l'État est employeur principal, étaient exclus.

Et, dans sa première mouture de son projet

de loi, le ministre avait déposé une mouture où est-ce qu'il y avait encore une

fois une discrimination. Donc, il donnait un petit peu plus que rien, parce

qu'il n'y avait rien avant, mais il ne donnait pas pleinement les outils de

prévention et les heures de libération, notamment pour faire de la prévention à

la santé et l'éducation, comme c'était revendiqué et consensuel dans la société

civile depuis des années. Il avait dû reculer. Il avait dû reculer.

Et, sur ces articles-là, il avait décidé

de jouer un autre jeu. Puis, là-dessus, on a... on a valsé un peu, le ministre

et moi, on a joué au tango. Parce que, voyant l'impasse et sentant que s'il

fallait mettre un chiffre exactement sur ces libérations-là et sur ces deux secteurs

là, on... probablement qu'on n'y arriverait pas, à découdre ce gros morceau

qu'était le projet de loi n° 59, il a décidé d'envoyer ça dans la cour du

CA de la CNESST, de dire : C'est un règlement. On pellette un peu en avant

en disant : Bien, les patrons, les syndicats se parleront, conviendront

des heures de libération et des outils de prévention appropriés par secteurs.

Et là on allait leur donner un certain délai.

Moi, j'étais à l'aise avec ce film-là.

Mais j'avais dit... M. le ministre et moi, dans un de nos nombreux échanges à

ce moment-là, autant publics que privés, que j'étais prêt à jouer dans son film

à la seule condition qu'il y avait une date limite, que ce n'est pas vrai que

ça allait être pitché dans le CA de la CNESST puis que ça pourrait prendre cinq

ans, 10 ans avant qu'un règlement consensuel atterrisse sur la table du

ministre. Il fallait donner un espace-temps limite pour que le CA de la CNESST

fasse son travail.

À ce moment-là, on avait négocié, on avait

discuté, le ministre et moi, puis on... il est arrivé avec un délai de quatre

ans, si je ne me trompe pas. C'était une disposition transitoire. J'ai ressorti

d'ailleurs tantôt l'article en me préparant. C'était l'article du projet de loi

n° 300, une disposition transitoire qui parlait, à ce moment-là, donc, du

6 octobre 2025. Le 6 octobre 2025, c'est quand, M. le Président,

c'est la fin prochaine. On y est, au 6 octobre 2025. Ça me semblait très

loin en 2021 quand on a voté ça à l'Assemblée, ici, mais on est au 6 octobre

Il faut savoir par contre que le

règlement, bien, il est prêt depuis longtemps. Il est prêt depuis longtemps. Le

règlement, là, il y a beaucoup de monde qui ont travaillé là-dessus. Le

ministère du Travail a embauché ou du moins délégué Mme Lise Lavallée,

médiatrice conciliatrice, qui était retraitée du ministère du Travail...

M. Leduc : ...qui avait reçu

le mandat, costaud quand même, de présider les travaux réglementaires à la

CNESST. Là, d'habitude, le CA de la CNESST, c'est les patrons et les syndicats.

Techniquement, l'État est un patron, hein? L'État employeur, en santé, en

éducation et dans d'autres domaines est un patron, mais, historiquement, c'est

des sièges qui sont réservés aux patrons plus du secteur privé. Cependant, on

allait déterminer des seuils de prévention ou des outils de prévention pour le

secteur public. Donc, l'État, un moment donné, s'est dit : Bien, peut-être

que je devrais avoir avantage à faire

partie des discussions, et c'était tout à

fait légitime. Ils ont donc mandaté un représentant du Conseil du trésor qui,

entre février 2022 et septembre de 23, a travaillé, a suggéré des données, a

participé à tout l'ensemble des discussions pour qu'on atteigne un règlement

qui fasse l'unanimité. Et c'est ça qui est arrivé.

Le CA de la CNESST a finalement adopté à

l'unanimité, aucune voix dissidente, le règlement pour une première publication

à la Gazette officielle le 3 janvier 2024. Ça, ça fait plus d'un an

maintenant, ça va bientôt faire deux ans, janvier 2024. Qu'est-ce qui s'est

passé? Bien, ça a été publié. Ça a traîné longtemps sur le bureau du ministre.

Puis là, après la publication à la Gazette , il a commencé à avoir du

monde, dans le ministère de la Santé en particulier, qui a fait pression. Ils

ont même fait pression pour que le règlement soit complètement annulé en

disant : Bien là, c'est bien trop, ça ne marchera pas. Il avait participé,

via le Conseil du trésor, à ces discussions-là, là, il savait que c'était en

cours, il savait que c'était en discussion depuis des années. On en discutait

ouvertement depuis des années, M. le ministre et moi. Le PL n° 59

avait été l'objet de plusieurs heures d'études détaillées, on ne peut pas

plaider la surprise, mais ils ont quand même commencé à faire des pressions

puis les pressions se sont rendues au Conseil des ministres. Puis là, oups, il

y a le secteur de l'éducation aussi, toujours avec le ministre de l'Éducation

qui a commencé a avoir des pressions au Conseil des ministres.

Là, ils ont tenté de faire des tentatives

de médiation, des tentatives de compromis, les syndicats ont été ouverts à

trouver des compromis, mais il n'y avait rien à faire, les ministères de la

Santé puis de l'Éducation disaient : Non, on ne veut rien savoir, il n'y

en aura pas, de compromis sur ce règlement-là. Ça fait que, là, on est tombé

dans une situation où le ministre était coincé. Il y avait une date limite dans

la loi, qu'il avait lui-même déterminé avec nous, qui était le 6 octobre

2025, avec la balle qu'il avait donnée au CNESST d'adopter un règlement. Ça

fait qu'il était vraiment coincé entre ces deux affaires-là, et là on nous a

pondu le projet de loi n° 101 qui donne... qui baisse

les seuils, qui baisse les seuils de libération qui ont été convenus

unanimement au CA de la CNESST en santé et en éducation, alors que,

rappelons-le, le secteur de la santé...

J'ai mis la main sur une lettre qui avait

été envoyée aux deux ministres, de la Santé et l'Éducation, au premier ministre

Québec et au ministre Jean Boulet par les neuf syndicats du secteur... bien,

qui ont des représentants dans le secteur public. Ils disent la chose

suivante : «L'état des lieux dans nos secteurs d'activités, santé et

éducation, est alarmant. Le secteur de la santé et des services sociaux

remporte la Palme d'or pour le nombre de lésions professionnelles avec

25 % du nombre total de réclamations, ça avait haussé jusqu'à 46 %

lors de la pandémie, comparativement à 8,4 % de réclamations pour le

secteur de la construction. Le secteur de l'éducation, quant à lui, ne cesse de

faire les manchettes sur la violence qui est endémique et l'enquête de l'INSPQ

sur la santé psychologique des personnes de l'éducation dévoile un portrait

dévastateur de la situation». Je vous épargne le reste de la lettre, mais, en

gros, on souligne à gros traits qu'il y aurait matière de donner les pleines

libérations puis les pleins outils aux dossiers de la santé et de l'éducation

en matière de prévention de santé et sécurité. Puis le ministre, ce qu'il a

fait, dans le fond, c'est très simple, il a rompu sa parole. Il a rompu sa

parole.

Il s'était engagé à faire confiance aux

travailleurs puis aux patrons. Il a même délégué des gens du Conseil du trésor.

Il y a eu un consensus. On s'était entendu, dans le PL n° 59,

que c'était par le règlement que ça allait passer puis que ça allait être

appliqué avant le 6 octobre 2025. Mais devant l'impasse, qu'est-ce qu'il

fait? Il cède, il cède au chantage du ministère de la Santé, il cède au

chantage du ministère de l'Éducation. Plutôt que de défendre les travailleurs

et travailleuses, il va sur toutes les tribunes pour dire qu'il va faire son

projet de loi antisyndical sur les cotisations syndicales parce qu'il se souci

de... il fait ça pour les syndiqués. Bien, ça aurait été le fun qu'il le fasse

pour les syndiqués aussi quand il était matière de les défendre contre des

employeurs au ministère de la Santé puis de l'Éducation qu'il n'était pas game

de mettre au jeu des heures de libération dans le sens du monde pour éviter que

ce soit encore le secteur de la santé qui se ramasse avec des lésions puis des

accidents de travail à pelleté. Ça aurait été le fun qu'il défende les

syndiqués à ce moment-là. Ça fait que, visiblement, la défense des syndiqués,

ici, c'est à géométrie variable.

• (12 h 20) •

Il est encore temps, par exemple. Pourquoi

il est encore temps, M. le Président? Parce que, là, le règlement, il a été

adopté par le Conseil des ministres. Il n'avait pas le choix, c'était dans la

loi. S'il ne le faisait pas, il était illégal, il ne respectait pas la loi. Il

l'a adopté, il est donc en fonction depuis quelques jours, si je ne me trompe

pas, mais il l'a adopté en se disant : Ce n'est pas trop grave, on va

l'adopter, le PL n° 101, assez rapidement, ce qui

fait que le délai entre la mise en vigueur du règlement puis l'adoption du

PL...

M. Leduc : ...du pl n° 101 et

son entrée en vigueur, il va se passer quoi, deux ou trois, peut-être quatre

semaines où est-ce qu'en effet, là, le secteur des santé et éducation aura

droit aux pleines libérations puis aux pleins outils en matière de prévention.

Mais ça ne sera pas grave, ça va être juste une couple de mois. Ça fait que, tu

sais, serrez les dents, chers gestionnaires de Santé Québec. Vous n'en avez pas

trop longtemps à endurer. J'arrive et je vous libère de ce fardeau qui est la

prévention de santé et sécurité pour les milliers et les milliers de personnes,

principalement des femmes, qui travaillent en santé et en éducation. C'est

gênant, M. le Président, ce n'est pas compliqué. C'est trahir sa parole, c'est

de trahir les travailleuses syndiquées de ces secteurs-là. Et moi, je trouve ça

important dans un contexte qui est celui de la négociation, un contexte où le

ministre plaide tout le temps qu'il faut des ententes, qu'il faut que les gens

se parlent, qu'il faut qu'ils trouvent des consensus. Bien là, il vient briser

un consensus. C'est triste, c'est triste. Alors, vous pouvez compter sur nous,

M. le Président, pour maintenir la pression sur ce sujet-là.

C'est triste parce que ça noircit encore

plus un bilan somme toute assez catastrophique du ministre du Travail dans les

dernières semaines, dans les derniers mois. On sort d'une période des questions

où ma collègue de Bourassa-Sauvé a posé la question, que j'aurais pu reprendre

mot pour mot, sur la formation en construction. On lui avait dit : Ça ne

sert à rien, là, de sortir du gros cash pour payer du monde. Puis on avait déjà

des trucs qui sortaient, qui disaient : Attention! Les gens vont se faire

former, puis ils ne s'en servent même pas, ils reviennent... On lui a dit, on

l'a averti : C'est du gaspillage. Pas grave, il signe un chèque. Puis là

les chiffres sortent, puis on n'a même pas la moitié qui se ramasse dans la

construction. On lui avait dit; il ne nous a pas écoutés.

Même chose. On a appris en juillet, par un

article du Devoir, Les chiffres erronés derrière la réforme Boulet du droit du

travail, de M. Carbasse, 17 juillet 2025. Tout le long de ce projet de loi là,

le ministre disait : 91 % des arrêts de travail au pays recensés dans

la Belle Province, au Québec. Ce n'était pas vrai. Son propre ministère avait

les bons chiffres. Moi, j'aimerais ça l'entendre tantôt, qu'il nous explique.

Avait-il accès à ces bons chiffres de son propre ministère pendant des semaines

qu'il nous plaidait 91 % des grèves au Québec... étaient faites au Québec

par rapport au pays? Ce n'était pas vrai. Puis il le savait, ses propres

chiffres. Alors, est-ce qu'il va plaider que, non, non, je ne le savais pas,

mon propre ministère ne m'a pas informé? J'aimerais ça qu'il nous en parle un

peu plus parce que ça, ça a beaucoup entamé sa crédibilité.

Le Président (M. Allaire) : Oui,

allez-y.

Mme Jeannotte : ...je trouve

que le député prête des intentions à notre ministre, puis je trouve que ça va

un peu trop loin, là. J'aimerais ça que le ton change, ce serait apprécié. On

est ici pour collaborer, faire avancer un projet de loi pour les travailleurs.

On n'est pas ici pour s'insulter.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la députée Labelle. Honnêtement, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je

me suis retenu à quelques reprises. Je vous demande juste de faire très

attention pour ne pas prêter des intentions. C'est très important. On ne peut

pas imputer des motifs indignes à un collègue.

M. Leduc : À quel moment

exactement?

Le Président (M. Allaire) : Vous

avez employé le mot «trahir» tantôt, je vous ai laissé aller. Mais, encore une fois,

on est dans les remarques préliminaires, là, je laisse ça un peu plus lousse,

là, mais sachez que je vous demande de faire attention. Alors, vous pouvez

continuer. Merci.

M. Leduc : Parfait. Merci

beaucoup. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Il

vous reste cinq minutes.

M. Leduc : Merci bien. Je

vais faire attention aux mots que je vais utiliser, il n'y a pas de problème.

L'autre catastrophe du ministre qui

noircit son bilan également, malheureusement, c'est les conflits de travail

qu'on a connus cet été, en particulier... puis celui qu'on connaît en ce moment

à Montréal de la STM. On lui a dit de... C'est pour ça que j'insiste là-dessus,

parce qu'on va lui dire aussi des affaires dans le projet de loi n° 101,

on va l'avertir d'affaires qui vont mal aller. J'espère qu'il va nous entendre,

parce que là le dossier commence à être assez épais sur des choses qu'on lui a

dit, qu'il ne nous a pas écoutés, puis qui se produisent. On lui a dit, dans le

projet de loi n° 89 : Faites attention, parce que ce qui va se

passer, c'est que les patrons négociateurs vont s'asseoir sur leurs mains parce

qu'ils savent que le patron... pas le patron, mais le gouvernement va avoir de

la pression pour venir casser la grève. Qu'est-ce qui se passe en ce moment à

la STM? Tout ce qu'on entend là, c'est exactement ça. Il n'y a pas de volonté

de négocier du point de vue de l'employeur. Il refuse les différentes

propositions de conciliation... pas de conciliation, pardon, mais de compromis

qui sont mis sur la table par la

partie syndicale, précisément, parce qu'ils

savent que l'entrée en vigueur de la loi, c'est d'une semaine à l'autre. C'est

bientôt, c'est début novembre, si mon...

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : ...j'aimerais

ça qu'on revienne vraiment au projet de loi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Je

comprends. On n'est pas à l'étude détaillée. Je remarque qu'on est aux

remarques préliminaires. C'est quand même assez vague. Donc, vous pouvez

poursuivre. Merci.

M. Leduc : Je constate que mes

propos font réagir, mais il faudrait aussi assumer du côté du gouvernement

qu'il y a des erreurs importantes qui ont été faites. Puis ce n'est pas des

erreurs qui sont des surprises. Moi, mes collègues des autres oppositions, des

gens de la société civile, on vous avait avertis que c'est ça qui arriverait,

puis c'est ça qui arrive, ça fait qu'il faudrait assumer. Moi, je n'ai pas

plaisir à souligner ça aujourd'hui, j'aurais aimé mieux me tromper, M. le

Président. Mais là j'espère qu'il y a des leçons qui vont être comprises de

l'autre bord, qui vont être entendues...

M. Leduc : ...Je vais

terminer là-dessus, M. le Président. Le ministre, il sait que je l'apprécie. On

a une belle relation. On se connaît depuis plusieurs années, on travaille bien

ensemble. Mais cet été, on a aussi appris qu'il y avait un projet de loi qui

avait été travaillé en secret, qui avait été travaillé sans la collaboration du

CCTM, où c'est des gens qui sont d'habitude, le patronat et les syndicats, qui

sont en train de travailler ensemble pour produire...

Le Président (M. Allaire) :

C'est le terme «travailler en secret». Je vous demande de faire attention

encore une fois. Vous prêtez des intentions. Vous pouvez continuer.

M. Leduc : La culture,

c'est que, d'habitude, quand on fait des réformes de cette importance-là, on

assoit les patrons et les syndicats ensemble, puis on trouve des compromis,

puis on trouve des pistes d'avenir. Ils n'ont même pas été au courant qu'on

allait commencer à aller jouer dans la formule Rand, comme le ministre

s'apprête à le faire. Donc, moi, je trouve ça dommage parce que le ministre est

en train de noircir son bilan. Il a fait des belles affaires en droit du

travail, mais ça s'enligne pour se terminer en queue de poisson. J'espère que

sur le PL n° 101 on sera capable de trouver des beaux compromis et

j'espère qu'on ne verra pas la couleur de son projet antisyndical sur les

cotisations. Merci.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Encore une fois, vous avez prêté des intentions, M. le député, là,

«antisyndical». C'est un terme que, là, je vais tolérer parce qu'on est dans

les remarques préliminaires, mais dans l'étude détaillée, je serai plus ferme. M.

le député de Jean-Talon, je vous cède la parole pour vos remarques

préliminaires à vous. Vous avez 20 minutes.

M. Paradis : Merci, M.

le Président. Je vous salue chaleureusement. De même que... de même que tous

mes collègues de l'opposition et mes collègues de la banquette gouvernementale.

M. le ministre, mes salutations. J'écoutais mon collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, là, puis ça fait quelques fois que je l'entends

répéter le nombre de projets de loi qu'il a faits avec vous. Alors que là, ça

vient de me donner l'idée de le faire à l'instant. Ouais, mais moi, ça fait

combien? Parce qu'il me semble que ça fait quelques-uns. Et je vous annonce, M.

le ministre, que malgré le fait que j'ai été assez récemment élu, c'est déjà la

sixième fois qu'on se retrouve en commission parlementaire. Donc, ça fait... Ça

veut dire qu'on commence aussi à avoir des habitudes de travail dans cette

commission. Et je pense que c'est important que les gens entendent ce genre de

commentaire là, qu'on entend souvent beaucoup de choses sur la joute politique,

mais la réalité, c'est que les parlementaires, lorsqu'on est en commission, on

veut travailler dans l'intérêt public, et il y a beaucoup d'échanges

constructifs entre nous. Et moi, je veux reconnaître que le ministre est un de

ceux avec qui c'est agréable de travailler, qu'il a des méthodes de travail qui

facilitent la prise en considération, comme on le disait tout à l'heure, des

amendements, le plus tôt possible. Il nous annonce ses intentions. On se parle.

Et ça, je pense que c'est... c'est bon pour notre démocratie. C'est bon pour

notre travail de législateurs parce que c'est un travail qui est complexe. Et

il y a eu d'autres cas que je ne nommerai pas ici, mais où on reçoit

l'information à la toute dernière seconde. On est difficilement capables de la

traiter vu sa complexité. Le gouvernement, lui, a eu accès à beaucoup de

travaux qui précèdent la présentation des projets de loi ou des amendements. Et

donc ça rend notre travail plus difficile. À l'inverse, quand on décide qu'on

veut faire un travail démocratique dans l'intérêt public, bien, c'est bon pour

tout le monde. Alors, je veux... Moi, je veux reconnaître cette façon de

travailler du ministre, très avenant dans nos relations. Puis c'est important

de le mentionner, il est entouré d'une équipe que je veux saluer parce qu'avant

qu'un projet de loi arrive à nous, il y a eu beaucoup de travail qui a été

effectué dans les officines du ministère, dans le bureau du ministre. On le

sait que c'est beaucoup de travail, en quelque sorte, bien là, aujourd'hui, on

arrive... Il y a eu les consultations particulières et maintenant l'étude

détaillée, c'est le moment où on le met à l'épreuve.

Donc, salutations à tout le monde et merci

à toutes les personnes qui ont participé aux consultations particulières. Je

n'ai pas pu, moi-même y assister parce que j'étais dans une autre commission

parlementaire, mais c'est important aussi de recevoir l'avis des gens, de la

société civile, des représentants des travailleurs, des employeurs, des parties

prenantes, c'est très, très, très important puis ça fait

partie aussi de la

richesse de notre exercice démocratique. On veut toujours aussi que ça soit

considéré le plus sérieusement et avec le plus de détails possible. J'espère

que ça a été le cas. M. le ministre, on n'a pas eu le temps de regarder, nous

non plus, les amendements que vous déposez aujourd'hui en grand nombre, mais on

espère que c'est une façon d'orienter le travail du gouvernement.

• (12 h 30) •

Et je veux saluer aussi votre rigueur. On

sait que vous vous préparez bien, que vous travaillez beaucoup pour préparer

vos projets de loi. La rigueur sur les données, c'est important. Et je dois

joindre ma voix à celle du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. J'avoue que j'ai

été troublé d'apprendre dans les dernières semaines que les données qui nous

avaient été présentées et sur lesquelles on insistait lourdement dans une des

dernières fois où on était ensemble sur le projet de loi n° 89, n'étaient

pas les bonnes données. Et ça, j'avoue que ça m'a ébranlé. Vous vous

souviendrez peut-être que lors de notre première commission parlementaire

ensemble, je vous avais parlé de l'importance d'avoir des bonnes données pour

prendre les meilleures décisions...

M. Paradis : ...notamment,

dans le monde du travail, c'était à l'époque du projet de

loi sur les mesures

visant à lutter contre le harcèlement en milieu de travail. Donc, j'espère que,

dans ce cas-ci, les consultations particulières et les données, dont on parlera

dans nos échanges, seront des bonnes données. C'est une mesure qui est bonne

pour tout le monde et pour notre démocratie. Ce projet de loi, donc, ratisse large.

Et je suis d'une formation politique dont le fondateur, René Lévesque, avait

insisté pour répéter, pour réitérer dans les premières années de notre

formation politique, mais c'est toujours un guide, c'est toujours dans l'ADN de

notre formation politique que nous voulons agir dans l'intérêt du Québec, dans

l'intérêt des travailleurs. Ce qui est bon pour les travailleurs, c'est bon

pour le Québec. Nous allons analyser ce projet de loi sous cet angle-là.

Et, bien sûr, nous avons... nous avons

écouté avec attention le discours d'ouverture du premier ministre. Nous avons

analysé avec soin les mots qu'il a utilisés lorsqu'il vous a confié la mission

de nous présenter un autre projet de loi qui s'en vient bientôt, donc, qui est

annoncé dans le programme gouvernemental. Et on espère, on appelle de tous nos

vœux à ce que cet autre projet de loi qui est lié à celui-ci, bien sûr, soit

dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt des travailleurs, et ne soit pas

présenté en vue des élections qui s'en viennent en 2026 et avec d'autres idées

derrière la tête, parce qu'il y a un vocabulaire parfois, il y a une façon de

présenter les choses qui tend à laisser croire parfois qu'on veut restreindre

les droits des travailleurs pour arriver à d'autres fins.

Et j'espère que ce projet de loi va être

analysé, va être travaillé avec un état d'esprit qui est ouvert à tous les

points de vue et qui tient compte des... de ce que nous avons bâti au Québec,

de relations de travail qui font en sorte qu'il y a un équilibre qui est délicat,

et qu'à chaque fois qu'on vient jouer dans cet équilibre-là, on peut y voir des

avancées, mais il y a aussi des risques qu'il faut considérer. C'est le cas,

par exemple, quand on arrive dans des dispositions — c'est une

partie

du projet de loi — bon, il y avait des dispositions qui touchaient la

transparence des retraites dans le milieu du travail des représentants des

travailleurs. Il y avait des dispositions sur les états financiers. Je

comprends, je n'ai pas analysé tous les amendements, et on me corrigera si je

me trompe, mais je comprends donc que ces dispositions-là ont été retirées du

projet de loi que nous analysons, et elles iront dans l'autre projet de loi que

nous aurons, donc, probablement analysé bientôt, celui qui a été annoncé par le

premier ministre, qui vous en a confié la mission, M. le ministre. Donc, ça, la

discussion va aller à plus tard.

Par contre, il reste des

dispositions qui touchent, par exemple, des thèmes aussi importants que ceux de

la prévention en milieu de travail. Et je comprends qu'on veut améliorer la

prévention en milieu de travail, en imaginant des nouveaux mécanismes et en

ayant des nouvelles dispositions qui visent notamment le secteur privé. Mais

les mêmes ne s'appliquent pas au secteur de la santé, au secteur de l'éducation,

là où il y a notamment une prépondérance de travailleuses et qui pourraient

constituer un désavantage pour elles. Je n'utilise pas, d'ores et déjà, le mot

discrimination, mais, en tout cas, qui pourraient les désavantager de manière

particulière. Je note aussi que l'application... le moment de l'application de

ce nouveau régime en prévention est laissé à la discrétion du ministre. Je note

aussi que ce gouvernement a annoncé son intention... en fait, il l'a réitéré,

parce qu'il l'avait dit en 2018, hein, il est arrivé avec un programme :

Nous, on va travailler sur l'efficacité gouvernementale. On va réduire la

paperasse. On va réduire les contraintes administratives.

Et là il nous ressort exactement le même

discours sept ans plus tard, en disant : Je vous avais dit ça, je ne l'ai

pas fait, puis j'ai fait la même chose pendant sept ans. Mais là, croyez-moi,

faites-moi confiance, j'ai changé, dans la prochaine année, tout va être

différent. Mais quand j'analyse ce projet de loi là et quand j'analyse

plusieurs des mesures proposées par le gouvernement dans la dernière année de

ce mandat, j'y vois beaucoup de risques d'augmentation de la bureaucratie,

d'augmentation des barrières administratives et de la paperasse. Et il va

falloir se demander si ce projet de loi là n'est pas un risque aussi de ce

côté. Il y a plusieurs autres dispositions qui touchent des domaines qui

peuvent paraître...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Paradis : ...techniques,

mais qui sont extrêmement importants, par exemple sur l'arbitrage de griefs. Et

là ça va être important aussi de voir dans quelle philosophie le ministre a

rédigé ce projet de loi, parce qu'il est... il est porteur, en quelque sorte,

de beaucoup de travaux qui ont été effectués dans les dernières années,

notamment le livre blanc qui a été déposé sur l'arbitrage, qui contenait

beaucoup de conclusions et beaucoup de recommandations. Je suis curieux de voir

pourquoi certaines des recommandations semblent avoir été considérées, d'autres

non. C'est la même chose en fait pour beaucoup des solutions proposées. Tout à

l'heure, j'entendais dire... j'entendais parler le ministre qui disait :

Bien, vous savez, sur certains points, on va dans le même sens que les comités

paritaires. Alors, pourquoi, sur certains points, on va dans le même sens que

les comités paritaires, mais pourquoi, dans d'autres, non, pas du tout, et

pourquoi, dans d'autres, on n'a pas consulté ou on n'a pas considéré la

possibilité d'avoir des discussions à la fois avec donc les représentants des

travailleurs et les représentants du secteur des employeurs? Donc, ça va être

des questions qu'on va avoir à se poser tout au long de l'étude.

Le ministre l'a réitéré aujourd'hui, et je

l'apprécie, son ouverture à avoir des discussions. Je dois dire que parfois,

sur certaines questions, oui, il y a eu possibilité de faire des petites

modifications, mais que, sur beaucoup de questions essentielles, ça n'a pas été

facile d'essayer de faire passer des propositions, des alternatives, des

options qui étaient parfois très constructives et qui étaient proposées par les

membres des trois oppositions. On espère de l'ouverture, M. le ministre, pour

avoir un dialogue franc, parce que, oui, parfois, nous aussi, on va lire les

mémoires, on écoute les parties prenantes et on arrive avec des solutions qui

sont des voies de passage qui nous permettent de faire le mieux qu'on puisse

faire comme législateur dans des domaines aussi complexes que celui du droit du

travail. Je le redis, là, cette loi touche à plusieurs lois, à plusieurs

règlements. C'est un ensemble de dispositions qui touchent différents milieux

et différents secteurs du droit du travail.

Alors, espérons qu'on va avoir des débats

constructifs, je nous le souhaite. Je nous souhaite de bons travaux, M. le

Président. Et, là-dessus, je vous cède le micro.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres

collègues qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le ministre,

vous voulez soulever un point de règlement?

M. Boulet : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non?

M. Boulet : Mais, avec le

consentement de mes collègues des partis d'opposition, j'aimerais ça parler

deux minutes du nombre de conflits de travail, si les... C'est une note

préliminaire additionnelle.

Le Président (M. Allaire) : Je

comprends, M. le ministre, ce n'est pas dans la procédure, mais, avec le consentement,

on peut tout faire. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Boulet : Deux minutes.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

Parfait. M. le ministre, allez-y pour deux minutes.

M. Boulet : Merci. C'est

important pour moi, M. le Président, parce qu'on soulève des notions de

crédibilité et de rigueur. Je veux simplement vous rappeler que, quand on a

déposé le projet de loi n° 89, puis j'ai le verbatim, je n'ai jamais

mentionné le nombre de grèves. Ce qui me préoccupait dans ce projet de loi là,

c'était la nature et l'impact des grèves sur la population, pas le nombre de

conflits de travail. À la suite de la présentation du Pr Collombat,

présentation de Mélanie Laroche, M. Murray, M. Jalette, à chaque fois, même

Éric Gingras, je reprenais les chiffres de mon ministère.

Mais, les chiffres dans mon ministère que

vous verrez sur le site Web, on calcule. Il y a un calcul qui est fait en

fonction de regroupements. Par exemple, s'il y a 30 CPE, 30 accréditations

syndicales avec le même syndicat puis une structure de négociation unique, ils

considèrent un conflit de travail. Et il y a un autre chiffre qui y va selon l'approche

plus technique, plus légale, c'est par accréditation syndicale puis c'est par

accréditation syndicale qu'en vertu du code on envoie un avis de grève. Et c'est

pour ça qu'en 2024, puis vous pourrez le constater sur le site Web, il y a 199 grèves

selon une méthode de calcul qui regroupe et 968, plus que les chiffres de

Statistique Canada, selon la méthode de calcul par accréditation syndicale,

puis je pense que vous comprenez très bien ce à quoi je réfère. En 2021, c'étaient

211 selon la méthode de calcul de regroupement et 913 par accréditation

syndicale. Donc, c'est deux données différentes. Et Statistique Canada a

utilisé celle par accréditation syndicale et par accréditation...

M. Boulet : ...syndicale,

selon mon ministère, qui reçoit tous les avis de grève au Québec, c'est même un

chiffre plus élevé que ce qui avait été publié par Statistique Canada. Ça fait

que je le dis, parce que c'est important pour moi, je n'ai jamais assis ce

PL-là sur le nombre, mais sur la nature et l'impact des conflits. Et les

chiffres que j'ai utilisés étaient toujours compatibles avec les informations

que mon ministère me donnait. Alors, deux méthodes de calcul différentes. Je

voulais simplement faire cette mise au point là, et je vous remercie, collègue.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter la prochaine rubrique, la

rubrique... Ça va pour tout le monde? Ça va, M. le député de Jean-Talon? Par

souci d'équité, je peux vous laisser la parole, maximum deux minutes, par

contre.

M. Paradis : Je remercie le

ministre de faire cette mise au point, parce que, de fait, c'est important. Je

comprends qu'il nous dit que, oui, il y avait tels chiffres, mais, néanmoins,

les articles qui sont sortis cet été pointaient quand même avec des citations

du ministre, de l'équipe gouvernementale, du premier ministre, qui ont été

dites et redites et qui s'appuyaient sur ces chiffres-là, sans nuances, en

fait, sans beaucoup de nuances. Et là je comprends qu'on dit : Oui, il y

avait ça, mais c'est ça, l'importance de la nuance. Il y avait des chiffres, il

y avait d'autres études qui démontraient un autre visage qui n'était pas aussi

noir et blanc que celui qui a été dépeint par votre gouvernement, pas seulement

par vous, M. le ministre, mais vous savez que votre chef, le premier ministre,

s'est prononcé souvent aussi, l'équipe gouvernementale s'est souvent prononcée,

c'était sans nuance. Et là on voit que c'était — je vais me

permettre de dire simplement ceci — c'était beaucoup plus nuancé, à

tout le moins, que ce que vous avez dit l'automne dernier... le printemps

dernier, au moment où le débat battait son plein sur ce projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jean-Talon, merci. On enchaîne avec

le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez deux minutes aussi.

M. Leduc : Vous voyez...

Merci. Bien là, je n'ai pas le temps de faire le verbatim exact de tout ce qui

a été dit dans ce projet de loi là, on le fera une autre fois pour savoir le

fin mot de l'histoire. Une chose est certaine, à chaque fois qu'on avait un

débat, soit en salon rouge, soit en motion... du vendredi, soit ici, dans

l'étude détaillée, le ministre faisait toujours référence à une explosion,

explosion du nombre de conflits de travail. Puis là ce que je comprends, dans

l'article Le Devoir , c'est que ce n'était pas 759 grèves au

Québec en 2024, comme le soutenait l'Institut économique de Montréal, mais

plutôt 208, qui n'était pas une explosion par rapport à la moyenne des grèves

des années précédentes. C'était-tu plus? Oui. Pourquoi? Parce qu'il y a un

contexte particulier du coût de la vie. Les professeurs étaient venus nous le

démontrer. Quand il y a un coût de la vie puis une inflation forte, les

syndicats vont aller faire plus de grèves pour aller chercher leurs bouts pour

essayer de survivre. Puis quand, au contraire, c'est le chômage qui est dans le

tapis puis le contexte économique est difficile, de ce point de vue là, il y a

un ralentissement des grèves.

Alors, on verra, là, si le ministre nous

dit : Je n'ai jamais utilisé ces chiffres-là, on fera le verbatim une

autre fois, là. Mais c'est certain qu'il plaidait une explosion, il fallait

intervenir. Il y avait une explosion des conflits de travail au Québec. Ce

n'était pas le cas. Puis on a eu un échange, je me rappelle très bien, il me

semble que c'était à l'interpellation, on a eu un échange sur la méthodologie

qui était utilisée par le ministre. À ce moment-là, s'il le savait qu'il y

avait une différente méthodologie dans son ministère puis que celui utilisé par

l'IEDM puis ces... il aurait dû le dire, il aurait dû le dire : Vous avez

raison, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a des méthodologies, il y a un

autre chiffre qui n'est pas tout à fait le même qu'on utilise. Il ne l'a pas

fait, c'est un choix. Je le constate, je trouve ça regrettable. Merci.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci. Ça met fin à cette discussion un peu plus générale qu'on a eue

ensemble avec votre consentement. Donc, on enchaîne au prochain bloc, là, avec

les motions préliminaires. À ce stade-ci, je sais déjà que j'ai reçu une motion

préliminaire du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

on va l'afficher à l'écran. Je peux laisser le temps peut-être de l'afficher

justement, et vous pourrez en faire la lecture. Donc, la parole est à vous.

M. Leduc : OK «Que

conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la

Commission de l'économie du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du

projet de loi n° 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du

travail, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende

la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.»

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Vous avez 30 minutes.

M. Leduc : Merci. Vous savez

comment ça marche, M. le Président, pour avoir des groupes en audition? C'est

une prérogative du gouvernement, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a un dépôt de

projets de loi qui est fait au salon bleu, il faut qu'un parti d'opposition,

principalement le parti... principalement le parti d'opposition officielle,

demande des consultations particulières. Ça peut être un autre parti qui le

demande, ça peut être fait après le dépôt, dans les jours qui vont suivre. Ce

n'est pas obligé à être fait en direct...

M. Leduc : ...à la période des

questions. Mais, ça, c'est la poutine, le «inside» baseball», comme on dit en

bon québécois. Et là s'en suit une espèce de discussion où est-ce que chacune

des oppositions va préparer une liste de nombre de groupes qu'elle souhaite

pouvoir entendre en commission parlementaire. Parfois, les oppositions se

parlent, des fois, moins. Ce n'est pas... Il n'y a pas de règle à ce niveau-là.

Et toutes les oppositions acheminent donc la liste des groupes réclamés au

gouvernement, au bureau du leader en particulier, qui travaille bien sûr

étroitement avec le ministre qui porte le projet de loi à l'étude.

C'est quand même compliqué, avec ce

gouvernement, M. le Président, d'obtenir des listes complètes, j'oserais dire,

d'audience. Souvent, on se fait réduire au... puis je dis «strict minimum»,

c'est un euphémisme, là, bien en deçà du strict minimum. Il faut reconnaître,

moi, je n'ai pas eu l'occasion de siéger dans les législatures précédentes.

Mais mes collègues qui l'ont fait au caucus, notamment la députée de

Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député de Gouin, en

partie à la fin du

gouvernement Couillard, nous disaient qu'il y avait beaucoup plus de

collaboration de ce côté-là, à ce moment-là, pour avoir des groupes un peu plus

nombreux. Pourquoi? Parce que, quand on modifie des lois qui touchent

directement des personnes, envoyer un mémoire puis espérer que tout le monde

lise le mémoire, ce n'est pas suffisant. Il y a des gens qui représentent des

centaines, des milliers de personnes qui veulent venir ici puis qui veulent

nous présenter ce... quoi il en retourne pour leurs membres, pour les gens

qu'ils ont... qu'ils se font mandater pour les représenter.

C'est un exercice intéressant, hein, de

venir ici, M. le Président. Moi, avant d'être député, avant d'avoir l'honneur

d'être le député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'avais accompagné... j'étais

conseiller syndical à l'époque, j'avais accompagné mon président à la FTQ

dans... bien, pas cette salle-ci, elle n'existait pas encore, mais dans une des

salles, en haut, pour venir présenter des mémoires de la FTQ, que j'avais

d'ailleurs participé à rédiger. Mais j'étais assis sur la chaise puis j'avais

préparé la personne, j'avais conseillé. On avait essayé d'identifier c'étaient

quoi les points majeurs, quels allaient être les échanges avec le ministre,

est-ce qu'il y avait moyen d'avoir des questions ou d'échanges particuliers

aussi avec des oppositions pour faire ressortir des points particuliers du

mémoire. Donc, c'est tout un exercice démocratique fondamental pour une

organisation de la société civile.

Quand on a préparé la liste des groupes,

pour le projet de loi n° 101, le projet de loi que nous étudions en ce

moment, on avait différents critères. D'habitude, un groupe... un groupe

d'opposition, un parti d'opposition veut une espèce de cocktail, hein,

d'invités, c'est-à-dire des organisations évidemment patronales et syndicales,

si on est dans le droit du travail. Peu importe le sujet, on essaie toujours

d'avoir des experts, soit universitaires, soit des experts de la société

civile, idéalement, les deux. On essaie aussi d'avoir des agences

gouvernementales qui sont impliquées dans ce domaine-là. On essaie d'avoir,

donc, un portrait diversifié pour entendre divers points de vue. C'est ça, le

propre d'une consultation particulière, d'une audience. C'est d'entendre

différents points de vue, venir s'exprimer ici, dans la maison du peuple. Parce

que justement, le peuple, il est divers, il est composé de plein de tendances,

et il y a beaucoup de choses à dire à travers les différentes organisations qui

sont formées à travers, donc, le peuple québécois. Et, quand on a décidé de

faire la liste puis qu'on l'a envoyée au gouvernement, ça nous semblait évident

que si on allait traiter de la question de la santé et sécurité au travail, si

un des points majeurs du projet de loi dont on avait eu l'objet à ce moment-là,

hein, on dépose le projet de loi au salon rouge, on a l'occasion de le lire

bien au complet, de se faire une tête rapidement, puis de voir qui sont les

groupes pertinents à inviter, bien, à partir du moment qu'on a compris qu'il

allait y avoir... j'éviterai le mot que vous m'avez proposé de ne pas retenir

tantôt, un recul en matière de santé et sécurité, un recul majeur en santé et

sécurité pour le secteur de la santé et l'éducation, ça nous semblait évident

qu'on allait inviter les différentes représentations de travailleurs et

travailleuses du secteur de la santé et de l'éducation.

• (12 h 50) •

Ça adonne qu'il y en a quelques-unes. Au

Québec, pour le meilleur ou pour le pire, on a un régime syndical avec

plusieurs organisations. Certains vont plaider qu'il y a des avantages,

d'autres vont plaider qu'ils ont des inconvénients. Ils ont tous un peu tort et

un peu raison. Mais c'est la réalité. Les travailleurs et travailleuses du

Québec se sont dotés de plusieurs organisations syndicales en matière de

représentativité dans tous les secteurs, autant privé, construction, santé,

éducation. On est reconnus au Québec pour être assez diversifiés en matière de

pluralisme syndical. Encore une fois, pour le meilleur et pour le pire, mais

c'est une réalité. On a beau avoir notre opinion là-dessus, peut-être, le

ministre et moi, c'est la réalité. Bien, ça me semblait une évidence que la

FIQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, qui représente

toutes sortes de travailleuses, principalement des infirmières, bien sûr, bien,

ça me semblait une évidence qu'il fallait les inviter. On parle d'elles. On

parle de leur capacité à opérer un virage majeur en matière de prévention en

santé et sécurité au travail, bien, ce serait le fun qu'elles viennent nous

dire ce qu'elles en pensent. Ce serait intéressant qu'elles viennent nous

présenter...

M. Leduc : ...leurs

frustrations potentielles au regard du recul majeur qu'on avait commencé à

constater dans le contenu du projet de loi. Ça serait intéressant qu'elles

puissent venir voir le ministre yeux dans les yeux, caméra ouverte, puis

avoir... on échange avec lui, puis le faire parler, puis lui demander pourquoi

il a reculé là-dessus, alors qu'il avait promis autre chose, alors qu'il y

avait un consensus au CA de la CNESST, pourquoi un recul sur ce sujet-là. Bien,

on a refusé du côté du gouvernement. Refus. Refus de les entendre. Tout ce

qu'ils nous ont dit, c'est : Bien, si jamais il y a un désistement, là,

peut-être qu'on serait capable de les placer. Ça, c'est l'espèce de tactique,

là, classique qu'on nous sert du côté gouvernemental pour essayer un peu

d'acheter la paix en disant : Je refuse mon groupe, mais ça arrive à

l'occasion, pour toutes sortes de raisons, qu'un groupe se désiste puis que,

woups, on peut glisser dans cette plage horaire là un groupe substitut, si vous

me permettez l'expression. L'affaire, c'est qu'il y en avait plusieurs, des

groupes substituts, là, qu'on avait poussé pour le projet de loi n° 101.

Il y avait notamment un autre groupe syndical en santé qui s'appelle l'APTS.

Puis là ils ont dit : Bien là, vous choisirez ou vous verrez, là, qui

vient, l'APTS, la FIQ, ou je ne sais trop quelle autre organisation aussi.

Finalement, c'est l'APTS qui a réussi à venir, qui est venue présenter ici,

devant tout le monde, leur mémoire et leur intervention. Mais ça fait en sorte

que le plus gros syndicat qui représente les infirmières du Québec n'était pas

là. Alors qu'on parle d'eux, alors qu'on traite d'eux, alors qu'on va changer

leur vie, on va changer leur réalité, on a refusé de les entendre.

Moi, je trouve, ça n'a pas de bon sens, M.

le Président. Moi, je trouve que, si on est sérieux dans notre prétention de

représenter l'ensemble du peuple québécois ici, dans cette Chambre, il faut

représenter l'ensemble du peuple québécois à travers sa représentativité dans

l'espace public. Hein, on est 125 députés ici, M. le Président, de quatre

partis différents, avec des indépendants, mais élus sous quatre manières

différentes à l'origine. Même à quatre partis, on ne représente pas tout le

monde. Puis on le sait très bien, le mode de scrutin étant ce qu'il est, ça a

fait en sorte que le Parti conservateur, qui avait quand même accumulé c'était

quoi, 13 % des votes...

Une voix : ...

M. Leduc : J'aimerais ça

arrêter de me faire interrompre, M. le Président, pour des pacotilles, là.

Le Président (M. Allaire) : Juste

un petit instant. Vous vous souvenez, quand vous voulez intervenir, vous pouvez

prendre le micro. Vous avez le droit de le faire seulement si vous soulevez un

point de règlement. Je n'ai pas entendu le point de règlement ici. Et, dans ce

cas-ci, on est dans les motions préliminaires. Je considère qu'on est sur le

sujet, il n'y a aucun doute. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous

pouvez poursuivre.

M. Leduc : Merci, c'est

apprécié, M. le Président. Je disais donc que nous, les quatre partis ici, les

125 députés issus de quatre partis, nous ne représentons même pas

l'entièreté de la population québécoise qui s'est exprimée à travers les urnes

à cause d'un mode de scrutin. Je pourrais partir sur 15 minutes sur le

mode de scrutin, mais je ferai plaisir à ma collègue, je vais l'épargner de ces

détails-là, on en reparlera une autre fois peut-être. Là où je veux... avec cet

exemple, M. le Président, c'est quoi, c'est que, même nous, ici, on n'est

pas... on ne peut pas prétendre être 100 % représentatifs de la société

québécoise, mais c'est... le système est tel qu'il est. Puis on fonctionne

avec, puis on bouge, puis on avance. Il faudrait le réformer, mais bon, un

autre débat.

Ça fait que, quand on arrive au moment des

audiences, c'est encore plus important d'être généreux en matière d'écoute.

Puis là je ne suis en train de dire que le gouvernement, il n'entend personne

puis il est tout seul. Il y en a, des audiences. Souvent, c'est deux jours, des

fois deux jours et demi. C'est mieux que rien, on s'entend, mais ça pourrait

être plus généreux que ça pour des réformes aussi fondamentales pour l'avenir

des Québécois et Québécoises, pour des réformes aussi fondamentales pour les

travailleuses de la santé. Il faudrait qu'on soit plus généreux en matière d'écoute.

Et, là-dessus, le gouvernement a failli, il a dit : Non, on ne veut pas

entendre les représentantes d'infirmières. Ça ne nous intéresse pas de les

entendre. Ce n'est pas prioritaire, ce n'est pas essentiel. Envoyez un mémoire,

on le lira.

Le Président (M. Allaire) : Faites

attention, vous prêtez des intentions. Vous pouvez continuer.

M. Leduc : Il dit : Vous

enverrez un mémoire, puis on lira. Bien oui, c'est ça, le seul syndicat

représentatif majoritairement des infirmières, vous enverrez un mémoire. Des

centaines, des milliers d'infirmières. Vous enverrez un mémoire, on regardera

ça. Ah! je suis sûr qu'ils l'ont regardé. On leur fait confiance là-dessus, on

regarde tous les mémoires, on les analyse. Mais ça ne peut pas être ça, notre réponse.

Ça ne peut pas être ça, la réponse des élus du peuple québécois. Il faut qu'on

soit meilleur que ça. On est capables d'être meilleurs que ça. Ce n'était pas

compliqué de trouver une petite plage horaire de 45 minutes

supplémentaires pour entendre le plus gros syndicat des infirmières du Québec.

Ce n'était pas si compliqué que ça. On ne me fera pas à croire que l'équilibre

de la grande marche démocratique de ce Parlement allait être encombré...

M. Leduc : ...à un tel point

que ce n'est plus possible d'avancer si on n'était pas capable de trouver un

petit 45 minutes, pour entendre les infirmières, supplémentaire. Moi, je

m'en désole, je m'en désole parce qu'il y a eu des projets où est-ce qu'on a

été un peu plus généreux. Il y a eu des projets de loi où est-ce qu'on était

capable de pousser et pousser puis de convaincre le gouvernement que, là, on

allait modifier des équilibres, il fallait entendre tout le monde. Puis, qu'on

prenne une demi-journée de plus ou une journée de plus, ça n'a jamais été un

problème. Entendre des gens nous parler de leur posture, de leur lecture, ce

n'est jamais un problème. Après ça, je ne suis pas en train de dire qu'il

faudrait en entendre pendant trois semaines, M. le Président, je n'irai pas là,

mais, entre deux jours et des poussières, puis trois semaines, il y a une

méchante marge. Il y a bien du gris à aller jouer là-dedans, là. Et je ne peux

pas croire et je ne peux pas comprendre qu'au niveau du gouvernement on ait

refusé cette motion-là... on ait refusé, pardon, à l'origine, d'inviter la FIQ,

d'accepter que la FIQ vienne nous parler.

On a donc aussi, par principe, comme je

vous le disais tantôt dans la mécanique, refusez que l'APTS vienne. Ils ont

juste réussi à venir parce qu'un autre groupe... c'était... puis là, je ne me

rappelle pas par cœur c'était quoi, le groupe qui s'est désisté. Ça arrive des

fois, M. le Président, conflit d'horaire parce que, souvent, en plus, on les

convoque à des... des fois, à une semaine d'avis, une semaine et demie, quand

on est généreux, deux semaines.

Comme je disais tantôt, moi, j'ai déjà été

donc à un conseil syndical de la FTQ, j'étais au service de la recherche puis

je rédigeais des mémoires. Mais quand je me faisais convoquer, à l'époque... Je

vous le dis, hein, sous l'ancien gouvernement Couillard, je me faisais

convoquer à trois semaines d'avis puis je trouvais ça intense. À de nombreuses

reprises depuis que je suis entré dans ce Parlement, en 2008, j'ai eu une

pensée pour toutes les personnes, peu importe les organisations, hein,

patronales, syndicales, professeurs d'université, tous les gens qui se

faisaient convoquer à deux semaines d'avis, une semaine et demie d'avis, puis

qu'il fallait qu'ils pondent un mémoire. Qu'est-ce que ça a fait? Ça a fait

qu'on a un nombre record de gens qui se présentent ici, qui sont convoqués puis

que leur mémoire n'est pas fini. Ils nous présentent leur allocution, là, de

10 minutes, il y a un échange intéressant, mais nous, les oppositions, on

n'a pas... tu sais, on écoute, on échange, mais on n'a pas la matière...

D'habitude, on reçoit nos mémoires d'avance, on peut le commenter, on peut leur

poser des questions en amont ou, en tout cas, certainement leur poser des

questions basées sur le document qu'ils nous ont envoyé. Mais là les courts

délais qui sont mis de l'avant par le gouvernement fait en sorte que, de plus

en plus, il y a des intervenants qui viennent ici puis leur mémoire n'est pas

terminé, ils nous la cheminent quelques jours après, une fois qu'ils ont eu le

temps de l'attacher puis de le terminer.

Donc, il y a vraiment un coup de barre à

donner. Donc, dans la dernière année de cette législature, il y a un coup de

barre à donner au niveau du gouvernement, principalement au bureau du leader,

bien sûr. Mais après ça, chaque ministre a son rôle à jouer à l'intérieur de sa

relation avec le bureau du leader pour, un, plaider qu'il y ait plus de

groupes. Le ministre, il n'est pas... il n'est pas un pion dans cette

histoire-là, au contraire, c'est le ministre porteur du dossier. Ce n'est pas

parce que le bureau du leader, il dit : Non, c'est tant de groupes puis

c'est tout, puis arrange-toi, le ministre peut mettre son pied à terre et

dire : Non, non, non, moi, je suis en train de modifier une loi

fondamentale, j'exige d'avoir plus de groupes. Il a le pouvoir de dire ça. Son

collègue, le leader gouvernemental, c'est son égal au Conseil des ministres. Ce

n'est pas son boss, c'est son partenaire. Il a le pouvoir de dire ça. Pourquoi

ne l'a il pas fait dans le cas de la FIQ et dans le cas de l'APTS? Pourquoi la

seule porte de sortie, c'était qu'il y ait d'autres groupes qui se désistent?

Espérons que le maximum de groupes, peut-être, se désiste pour x raisons puis

peut-être qu'il y a aura une petite case qui va se libérer. Ce n'est pas une

bonne procédure, ça, M. le Président. Ce n'est pas une bonne façon de

travailler. Moi je m'en désole.

C'est pour ça qu'on dépose la motion

aujourd'hui, parce qu'il est encore temps de corriger cette iniquité-là, de

dire : La FIQ peut venir, on peut prendre une pause. Le projet de loi n° 01, il n'est pas... il est perfectible, le ministre a

dit tantôt. Bien, on va le croire. S'il est perfectible, ça serait bien

d'entendre une des organisations principales qui va en subir les conséquences.

Oui, ils ont envoyé un mémoire, mais ils ont peut-être des choses à dire, des

nouvelles informations qui ont sorti depuis ce temps-là. On peut certainement

trouver un 45 minutes, cet après-midi même. Je suis convaincu, là, qu'on

peut les mettre en visio cet après-midi même.

Suspendons un peu les travaux cet

après-midi, je le mets au défi, 45 minutes cet après-midi. Là, on s'en va

faire un beau débat de fin de séance, le ministre et moi, on va avoir du fun,

sur le projet de loi des cotisations, mais au retour, là, à 14 heures,

45 minutes, ici, à l'écran, je suis convaincu qu'elle va se remettre

disponible. La présidente, là, elle va libérer son agenda ou des conseillères

vont se libérer puis on va avoir un bel échange. Je le mets au défi, il est

capable d'appeler son collègue le leader durant l'heure du dîner puis

dire : Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, il a eu raison une couple

de fois cet été, là, peut-être qu'il a encore raison cette fois-ci, on devrait

le faire. On invite la FIQ cet après-midi. C'est un peu particulier qu'il n'ait

pas été invité à l'audience générale, on rattrape cette erreur-là, puis, après

ça, on commence d'un meilleur pied cette étude détaillée là.

Alors, je tends la main au ministre puis

je le mets au défi. Qu'il appelle son leader sur l'heure du dîner, qu'il lui

dise : Mon cher Simon, je pense que, là, on a fait une erreur...

M. Leduc : ...J'insiste pour

qu'on invite la FIQ l'après-midi et on pourra procéder comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Est-ce que vous avez souhaité poursuivre votre intervention cet après-midi?

M. Leduc : Ça va être

correct.

Le Président (M. Allaire) : C'était

terminé. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette

remarque... cette motion préliminaire, pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui,

il y en aura d'autres cet après-midi. Parfait.

Donc, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Donc, bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 101,

Loi visant à l'amélioration de certaines lois du travail. Si on se souvient, à

la fin, tantôt, de l'avant-midi, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait

terminé son intervention sur la motion qu'il a lui-même déposée, la motion

préliminaire.

Alors, je vais céder la parole à la

députée de Westmount-Saint-Lui... Saint-Louis, pardon, pour son 30 minutes.

La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, je trouve la motion préliminaire du collègue

très intéressante, et j'ai l'intention de l'appuyer. Il a mené un très bon

argumentaire. Alors, je risque de répéter un peu les paroles que le député d'Hochelaga-Maisonneuve

a déjà partagées. Bien, entre autres, c'est vrai que c'est...

Mme Maccarone : ...quand on

parle le débat de ce qui qui va venir témoigner en commission parlementaire,

c'est vrai que c'est un échange entre partis politiques puis c'est toujours une

déception quand il y a un groupe qui est très important, qui n'est pas sur la

liste des groupes que nous souhaitons entendre. Je trouve que la Fédération

d'infirmiers, infirmières du Québec tombe dans cette catégorie. Pourquoi? Parce

que c'est vrai, c'est un projet de loi qui va avoir un impact majeur sur leur

ordre, il va avoir un impact sur leur façon de travailler, sur leur sécurité au

travail. Alors, quand même important qu'on les entende. Et oui, c'est vrai, ils

ont déposé un mémoire puis le mémoire est fort intéressant. Puis, c'est sûr, on

va prendre en considération toutes les propositions et ceux qui ont partagé

avec nous parce que c'est essentiel. Mais si je parle comme parlementaire, je

trouve important d'entendre la FIQ. Puis il y a la raison de pourquoi cette

motion préliminaire est tellement importante, c'est parce que c'est quand même

la maison du peuple, et je l'avais dit à mes remarques préliminaires

qu'aussitôt qu'un projet de loi est déposé ça n'appartient pas seulement à

nous, les élus, mais ça appartient à la société. Puis ça, ça comprend la

société civile. Ça, ça comprend aussi toutes les parties prenantes. Et c'est

pour ça que je trouve que c'est une déception qu'on n'élargit pas en général,

parce que ce n'est pas la seule commission qu'on fait ce type d'exercice, mais,

en général, d'entendre le plus possible les groupes concernés puis les groupes

qui lèvent la main, qui souhaitent être entendus ici par les parlementaires à

la maison du peuple, sur la place publique, parce que c'est ça, la démocratie,

puis c'est ça notre rôle comme parlementaires, c'est de donner une chance à ces

groupes de s'exprimer publiquement. On peut bien avoir des rencontres. Je sais

que nous,, notre formation politique, on les a rencontrés. Je présume que tous

les élus ici ont eu des rencontres parce que c'est vraiment important. Eh oui,

c'est un début, mais ça ne remplace pas la présentation en commission

parlementaire. Je me souviens très clairement que moi même j'étais l'autre bord

et c'est moi qui s'assoyait pour témoigner. Mon Dieu, j'étais nerveuse, M. le

Président, vous ne pouvez pas savoir, je ne savais pas à quoi m'attendre. Puis,

pour moi, ça a été vraiment un honneur d'une grande importance de venir ici à

l'Assemblée nationale pour témoigner en ondes... les commissions scolaires dont

j'ai été la représentante pour toute la province du Québec et parler en leur

nom.

Malgré que j'avais déposé un mémoire, malgré que j'avais eu des rencontres

par la suite, c'est un honneur de venir ici puis de se faire entendre sur la

place publique. Alors, pour cette raison, j'ai une déception pour eux parce que

je sais c'est quoi. Je sais ce qu'est, la préparation, je sais c'est quoi avoir

un débat puis les échanges avec nous. On n'est pas des super héros, mais...

nous sommes seulement 125, en cette commission, je crois qu'on est 13 à peu

près, alors ça aussi, je trouve que c'est quelque chose qui est manquante dans

l'expérience. Puis malgré qu'on a pu avoir des rencontres, souvent suite à leur

témoignage de la présentation de 10 minutes en audition, on discerne

quelques points, j'écoute vraiment avec une grande attention, toujours la

partie gouvernementale, les questions qu'ils posent puis les échanges, parce

que ça m'aide à m'orienter en ce qui concerne les éléments qui sont peut-être

favorables ou moins favorable pour eux dans le projet de loi, comment on peut

faire une tête. Ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas reproduire en lisant

une mémoire. Puis ce n'est pas quelque chose qu'on peut reproduire, même avec

des rencontres, parce qu'on fait ça ici avec une grande collaboration, on

entend chacun entre nous, non seulement le ou la ministre, mais les autres collègues

qui posent leurs propres questions, que ce soit à l'intérieur des dossiers qui

sont principals ou principaux pour eux, ou bien parce que c'est dans leur

propre comté, ou c'est parce que c'est en lien avec leur expérience

personnelle. C'est cet élément humain que, pour moi, je trouve est manquant

chaque fois qu'on exclut un groupe ou on dit non. Puis on a eu très peu de

groupes qui sont venus témoigner. On a eu, oui, 33 mémoires, à peu près

15 groupes qui sont venus témoigner, ce n'est pas long pour un projet de

loi omnibus, ce n'est pas non plus un projet de loi qui va avoir un impact si

majeur puis si important pour la population concernée. Puis, entre autres,

quand on parle de la FIQ en particulier, oui, ça aurait été, je pense,

essentiel de leur entendre, parce qu'eux sont majoritairement féminines, puis

on parle d'avoir un régime qui sera en place, qui va avoir un impact sur elles

et eux aussi, mais sur elles. Donc, il y a quand même des préoccupations, tu

sais, on va dire ça de cette manière, parce que je comprends l'intention du

gouvernement, je comprends qu'on fait face à... il y a des enjeux, puis on doit

prendre ça en note. Quand on gouverne, c'est de faire des choix. Je suis tout à

fait d'accord avec ça et je comprends. Souvent, les...

Mme Maccarone : ...ne sont pas

faciles, mais d'où l'importance d'entendre les parties prenantes comme la FIQ,

que ça aurait pu juste améliorer nos échanges ici puis nous aider à prendre des

bonnes décisions, surtout si on avait des amendements à aborder. Puis ça se

peut, dans les amendements que le gouvernement ont déposés, il y a des

modifications en lien avec les problématiques dont elles et eux ont soulevées.

Je ne sais pas encore parce qu'on n'a pas pris connaissance de tous ces

amendements. Mais ça reste que c'est le plus gros syndicat des infirmières et

infirmiers au Québec, alors l'impact sur ce syndicat est quand même assez

majeur, ça aurait été essentiel de leur entendre.

• (14 h 10) •

Je retourne encore une fois, M. le

Président. C'est une question démocratique. Je pense que ça fait

partie de nos

obligations, comme parlementaires, d'avoir une bonne écoute. Puis juste...

message à tous les groupes, si possible, nous envoyer leurs mémoires plus tôt

que plus tard. Ça nous aide beaucoup à comprendre l'orientation avant qu'ils

viennent témoigner en commission parlementaire. Mais c'est la

partie

essentielle, tu sais, ça fait

partie des enjeux que les groupes font face, soit

qu'ils n'ont pas la chance de venir ici témoigner ou bien ils n'ont pas assez

de temps pour se préparer. Ça fait qu'on a des refus. Puis on peut bien dire

que... des remplacements, des remplacements. Je comprends. On a des gens qui

vont désister puis, peut-être, ils auront de la place à venir, mais ils sont

parties des groupes qu'on aurait dû avoir sur la liste principale.

L'APTS, oui, a aussi une grande

importance. Puis je reconnais qu'ils sont venus témoigner. Et on peut être

heureux et heureuse de ça parce qu'ils vont nous aider à alimenter nos débats

puis à avoir des échanges qui sont riches. Mais j'ose croire qu'on aurait eu

exactement la même expérience avec la FIQ.

Et c'est pour cette raison que j'appuie

cette motion préliminaire. Et j'espère que le gouvernement acceptera. C'est

sept ans depuis que je suis députée, M. le Président, je ne rêve plus en

couleur, je ne porte plus mes lunettes roses. Je pense que c'est peut-être la

meilleure expression, mais je ne porte plus mes lunettes roses. Je sais que

c'est quelque chose, dans le fond, en sept ans, que je n'ai jamais vu, mais je

croise tout le temps mes doigts parce que je sais que le ministre est sensible

à cet effet et je sais que c'est un projet de loi, que, pour lui, il tient à

cœur et qu'il était rigoureux dans les travaux qu'il a faits avec son équipe.

Alors, moi, je croise toujours mes doigts qu'on va pouvoir ajouter à cette

rigueur en entendant des groupes qui sont essentiels, encore une fois, à notre

réflexion comme parlementaires. Puis je dis ça d'une façon non partisane. Ce

n'est pas parce que le Parti libéral souhaite le faire. Pour moi, sincèrement,

je trouve que ça fait

partie de notre devoir parlementaire et que, si c'est un

non pour... puis le gouvernement vote contre cette motion préliminaire, bien,

j'espère que peut-être ça va nous aider à avoir une réflexion plus profonde,

lors des futures commissions parlementaires, quand on est en train de planifier

les groupes que nous pourrons entendre en commission. Oui, je comprends,

souvent on a le sens de l'urgence d'agir, mais, en ajoutant une journée pour

entendre six ou sept groupes de plus, c'est rassurant pour la population, c'est

rassurant pour les gens qui vont venir témoigner. Parce que ce n'est pas juste

une question de perception. Là, c'est du concret. Parce que là, c'est la vraie

démonstration que nous sommes ici puis que nous sommes écoute... nous sommes à

l'écoute de la population. Et, on a droit de ne pas être d'accord, c'est ça, la

démocratie, mais d'être à l'écoute puis de faire la démonstration que ça nous

préoccupe, pas juste en perception, mais en vrai, avec des mesures concrètes

pour leur entendre. Je trouve que c'est quelque chose que nous devons essayer

d'en faire mieux parce que nous pouvons le faire. Et, en ajoutant... ici, on

parle de 45 minutes, en ajoutant plusieurs... quelques 45 minutes, je pense

que ça peut juste nous aider à améliorer les travaux puis notre façon de faire.

Alors, j'appuie, avec une grande sincérité puis avec beaucoup de respect, cette

motion préliminaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. On enchaîne avec le député de

Jean-Talon. Vous avez 10 minutes. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci. J'appuie,

moi aussi, cette proposition que nous entendions, la FIQ, avant de commencer

nos travaux. Et je comprends. Il y a... Il y a un agenda parlementaire

détaillé. Il y a beaucoup de projets de loi que le gouvernement représente

après la prorogation, il y aura des nouveaux projets de loi. Je comprends tout

ça. Je comprends aussi que, souvent, ça arrive qu'on fait des motions

préliminaires comme celle-ci. Et là on...

M. Paradis : ...on demande au

ministre d'entendre des personnes, mais là ça m'apparaît particulièrement

criant de pertinence qu'on entende la FIQ qui a déposé un mémoire. Et c'est

vrai qu'on a lu leur mémoire, qu'on peut en tirer l'essentiel, mais on a besoin

de les entendre pour plusieurs raisons.

D'abord, elles nous proposent... elles ont

des recommandations très constructives, détaillées, bien présentées, sur les

mécanismes de prévention et de participation, sur la représentation

additionnelle au conseil d'administration de la CNESST, sur le traitement et le

processus de griefs, sur le processus de négociation à la direction de la

révision administrative, sur l'accès au dossier médical et les amendes, sur les

amendes relatives, donc, à des accès non autorisés au dossier médical. Ce sont

des sujets vraiment importants sur lesquels elles ont une expertise

particulière, sur lesquels les entendre, au-delà de leur mémoire, serait très

important pour guider nos travaux, compte tenu notamment de ce qu'elle nous...

ce qu'elles nous rappellent au début, puis je vais me permettre de citer

quelques passages parce qu'ils sont très, très, très importants, parce que je

l'ai dit dans mes remarques préliminaires, et tout le monde le sait, une des

questions qu'on aura à se poser, c'est pourquoi un traitement différencié entre

les entreprises privées puis les employés du secteur de la santé et de

l'éducation? Peu importe, là, ce qu'on va dire de... est ce que ça devrait être

cette telle solution, telle solution? On sait que ça va être au cœur de nos

débats : santé et éducation et la posture, donc, des travailleurs dans ces

deux secteurs-là.

Mais là on n'a pas entendu la FIQ qui

représente parmi les plus importantes actrices de notre réseau de la santé.

Elles nous rappellent que les travailleuses de la santé, les travailleurs, les

travailleuses de la santé et de l'éducation ont représenté 35,7 % de

toutes les lésions professionnelles reconnues, alors qu'ils et elles représentent

seulement 19,2 % de l'emploi total au Québec. On parle de

344 057 salariés, dont 81 % c'est des femmes... sont des femmes.

Et elles nous disent que, depuis plusieurs années, il y a une hausse marquée

des risques dans leur travail.

Ensuite, elles nous disent : Voici

pourquoi on va être entendues. En fait, elles nous le disent dans leur mémoire.

Puis là aussi, je vais me permettre de les citer. Elles nous disent : «La

FIQ, dont le membrariat est composé de près de 90 % de femmes, considère

que les reculs envisagés par le projet de loi n° 101 portent

particulièrement atteinte aux droits des femmes qui travaillent en santé. En

réduisant les exigences de prévention, le projet de loi institutionnalise une

inégalité inacceptable. Il affaiblit la protection dans des secteurs presque

exclusivement féminins, alors même que ces travailleuses portent, jour après

jour, le fardeau du soin, de l'enseignement et de l'accomplissement social. Il

banalise les risques invisibles, pourtant réels et bien documentés, auxquels

elles sont exposées : la violence verbale, les agressions physiques et les

risques psychosociaux. Le gouvernement crée ainsi une discrimination

structurelle en santé et sécurité du travail». Dans mes remarques préliminaires

tout à l'heure, je disais qu'il y avait un traitement différencié et qu'il

faudrait se poser la question : Est-ce que c'est de la discrimination ou

pas?

Elle nous parle du phénomène de la sous

déclaration et elles nous disent : «En affaiblissant les comités de santé

et de sécurité et en réduisant les ressources dédiées à la prévention, le

gouvernement ne fera qu'accentuer la culture du silence au détriment de la

santé et de la sécurité des travailleuses».

Plus loin, elles nous disent qu'«en les

excluant ainsi de l'application des mécanismes de prévention que le projet de

loi impose à tous les employeurs de la province, le gouvernement semble

considérer la prévention comme étant optionnelle pour les travailleuses du

réseau de la santé». Et elles nous disent évidemment qu'elles ne peuvent pas

accepter ce traitement différencié.

Alors, compte tenu de ce qu'elles nous

disent, ça me semble vraiment très, très, très important qu'on les entende ici.

Au-delà de ce qu'elles ont écrit, qu'elles puissent échanger avec le ministre.

Et bien que, comme on le disait tout à l'heure, on puisse avoir chacun d'entre

nous des échanges en parallèle, ça, c'est important que les Québécoises et les

Québécois nous entendent sur ces questions-là.

• (14 h 20) •

Le deuxième facteur qui est lié au

premier, qui ne sont pas des facteurs qui s'excluent mutuellement, mais qui me

semblent particulièrement importants, c'est que la FIQ nous dit ceci : «Il

n'y a pas d'analyse différenciée selon les sexes qui a été réalisée pour ce

projet de loi». Et ce n'est pas la première fois, là, que j'ai des échanges

avec le ministre là-dessus. Mais ici, il y a beaucoup de gens qui sont venus

nous dire : Le projet de loi, bien qu'il soit bien intentionné, bien qu'on

puisse vouloir des avancées en matière de prévention et de sécurité au travail,

parfois, ça...

M. Paradis : ...produit des

effets différenciés pour les femmes qui sont insoupçonnées. Parfois, on ne

l'avait pas vu venir et il s'est développé, dans les dernières années, cet

outil de travail qui vise à regarder l'ensemble de ce qu'on fait dans une

perspective d'égalité entre les sexes et en disant : Encore une fois, on

veut bien faire, mais voici des effets différenciés selon les sexes, ce qu'on

n'avait pas vu venir. Et, à moins que le ministre aujourd'hui me dise :

Nous avons cette étude, puis qu'il soit prêt à nous la transmettre, ça me

semble très important d'entendre des expertes, des gens qui sont sur le

terrain, qui vont venir nous dire : Voici ce que nous, on a dit. Ça me

paraît encore plus important, compte tenu de la discussion qu'on a eue il y a

quelques minutes, avant la pause, où on a parlé du fait que, dans la dernière

fois où on a été ensemble dans un autre projet de loi, il se pourrait bien

qu'on n'ait pas eu les bonnes données, qu'on ne nous ait pas dit les bonnes

choses, ou qu'on a dit : C'est noir ou c'est blanc sur les statistiques

relativement aux grèves et aux conflits de travail au Québec. Et ça fait

quelques reprises que j'ai cette discussion-là, moi, avec le ministre. Comment

ça se fait que vous ne nous donniez pas plus de renseignements sur les données

de base qui vous permettent d'arriver avec ces solutions-là? Je comprends qu'il

y a une

partie du travail qui doit se réaliser dans les officines internes,

mais parfois que les analyses, les chiffres, les données qui ont été utilisés

et qui permettent au ministre de dire : Voici pourquoi je vous propose

cette solution-là, qu'elle nous soit communiquée.

Donc, moi, j'aimerais bien savoir, donc,

en matière d'égalité entre les sexes, en matière d'analyse des impacts

différenciés selon les sexes de ce projet de loi là, j'aimerais savoir ce qui

est à la disposition du ministre et ce qui pourrait nous être communiqué. Mais,

en tout cas, la FIQ, ici, nous disent : Il n'y en a pas eu, de cette analyse-là

et voici ce qu'il va se passer. Il va y avoir des impacts qu'on n'avait pas vu

venir, qui vont être différents pour les femmes, notamment dans le milieu de la

santé, notamment pour nous, les infirmières, les préposés, les gens qui sont

des rouages essentiels, qui sont des actrices essentielles de notre système de

la santé.

Donc, j'implore le ministre à bien écouter

cette demande-là en particulier, elle me semble vraiment pertinente pour notre

travail. Ce n'est pas un si grand investissement en temps qui pourrait nous

permettre d'avoir... de sauver du temps plus tard puis d'avoir des décisions

beaucoup plus éclairées, des discussions encore plus éclairées sur des sujets

importants. Merci.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député de Jean-Talon. D'autres interventions concernant cette

motion préliminaire? M. le ministre, allez-y, la parole est à vous. Vous avez

30 minutes.

M. Boulet : Évidemment, je

vais commencer en disant que je ne supporte nullement cette motion et vous

rappelez à tous que les bureaux des leaders respectifs de chaque parti se sont

entendus. Il y a 33 mémoires qui ont été déposés, il y en a,

18 groupes, qui ont été entendus. Dans les 15 qui n'ont pas participé aux

consultations particulières, nous avons fait l'analyse. Nous allons considérer

le mérite de chaque recommandation. C'est ce que nous avons fait.

Et ceci dit, avec respect, il y a eu

plusieurs porte-parole qui ont pris le flambeau de ce qui concerne le règlement

en prévention et participation des travailleurs et travailleuses. La CSQ est

venue, le CIAFT, intervention accès des femmes au travail, l'APTS, la CSN, la

FTQ, Geneviève Baril-Gingras et d'autres, plusieurs sont venues lors des

consultations particulières. Et, bon, Alex, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

me connaît bien, j'ai énormément d'estime pour la FIQ. Je connais Julie

Bouchard, pour avoir travaillé des dossiers avec elle. Mme Bouchard a

communiqué avec moi parce qu'elle aurait aimé être entendue par le ministre. Le

26 juin dernier... bon, leur mémoire est daté du 29 mai, le

26 juin dernier, je l'ai rencontrée pendant 45 minutes,

Mme Bouchard, avec sa conseillère Vanessa... Donc, elle a été entendue

au-delà du mémoire. Puis ce n'est pas nécessairement la première fois que je

fais ça. Il y a des groupes qui peuvent être plus insistants et je respecte le

membershipt d'à peu près 80 000 membres de la Fédération des

infirmières et infirmiers, et je les ai entendus. Et on est en mesure, et c'est

ce que nous avons fait, d'évaluer l'opportunité de leurs recommandations...

M. Boulet : ...ceci dit, je

suis... Puis là je me retire de la motion. Je veux traiter de deux points. Le

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était avec nous, il sait très bien qu'avant

l'entrée en vigueur de la Loi modernisant le régime de santé et sécurité du

travail... savez-vous ce qu'il y avait en santé, puis en éducation, puis en

services sociaux, en matière de prévention puis participation? Zéro. Zéro. Puis

je vois le zéro de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pas de programme de

prévention, pas de comité paritaire, pas... À l'époque, c'étaient des

représentants à la prévention, maintenant c'est des représentants en santé et

sécurité. Encore une fois, je réfère à mon collègue, ça ne s'appliquait

impérativement, en vertu de la loi et de son règlement, qu'à des secteurs à

forte prépondérance masculine, où il y avait du travail physique, en

métallurgie, en foresterie. Dans des secteurs à prépondérance féminine, aucune

obligation, collègue. Puis, les gouvernements précédents ont laissé dormir ça

pendant 40 ans, M. le Président.

Ça fait que je ne laisserai pas

dire : C'est un recul. Puis Mme Bouchard le sait, puis je l'ai partagé

avec tous les leaders syndicaux, le régime intérimaire bonifié, que nous avons

dans le projet de loi n° 101, c'est une avancée considérable par rapport à

ce qu'il y avait avant 2021. C'est deux secteurs, cependant, où les capacités

organisationnelles ne sont pas les mêmes pour permettre d'activer les

mécanismes. Vous le savez, les comités paritaires, c'est des heures de

libération syndicale, c'est... Des comités paritaires, c'est participer à des

comités. C'est ça qui est l'enjeu central. Si on applique le règlement qui a

été adopté par le CA de la CNESST, c'est 730 ETC de plus. On va couper les services

aux enfants, on va avoir des... Oui. Le plein règlement aurait un impact sur la

capacité de ces deux réseaux là de continuer à maintenir la même qualité et la

même quantité de services.

Ça fait que c'est faux de dire que c'est

un recul. On veut intégrer dans tous les milieux de travail. Puis ce n'est pas

le privé et santé, éducation. C'est tous les secteurs, sauf en santé ou en...

et en éducation, où l'impact serait disproportionné. Il faut intégrer une

culture de prévention puis de participation des travailleurs, travailleuses,

une culture durable. Pour bien le faire, il faut y aller progressivement. Il

faut déployer les mécanismes en faisant de la formation puis de

l'accompagnement notamment de la CNESST et d'associations qui s'intéressent à

la formation dans ces deux secteurs là.

Ça fait que je l'ai dit, je suis prêt à le

dire, puis les gens m'écoutent, puis les syndicats le savent et ils le

reconnaissent. Pour les personnes qui sont férues de santé et sécurité, ne

venez pas dire : C'est un recul. C'est une avancée considérable. Mais ce

n'est pas le plein règlement. Ça, je le reconnais. Le règlement, qui a fait

l'objet d'un consensus qui a été adapté au CA de la CNESST, il s'applique

actuellement partout. Maintenant, avec le projet de loi n° 101, on va

avoir un régime qui est respectueux des organisations complexes que sont les

secteurs de la santé et de l'éducation.

• (14 h 30) •

Je veux finir avec les conflits de

travail. Les méthodes de calcul, collègue, elles sont sur le site Web de mon

ministère. Puis c'est constamment évolutif, parce qu'il y a des grèves qui

n'ont pas été déclarées, il n'y a pas eu de grève. Il y a des ajustements à

faire. Je le répète, il y a un nombre de conflits qui tiennent compte de

regroupements d'accréditations syndicales. Je donnais l'exemple, ce matin, s'il

y a 30 CPE avec le même syndicat, la même structure de négociation, avec

la même association, l'employeur s'est regroupé. Ça ne veut pas dire que... il

n'y a pas 30 grèves, parce que les CPE, il y en a à Trois-Rivières, il y en a

dans Hochelaga-Maisonneuve, dans toutes les villes du Québec, mais chaque CPE

est en grève, et c'est des réalités spécifiques à chacun des milieux. Ça fait

que c'est pour ça que techniquement, légalement, si on tient compte des avis de

grève en fonction des accréditations syndicales, l'écart est gigantesque. Puis

c'est ça que Statistique Canada a utilisé par accréditation syndicale selon la

méthode de calcul technique et légale. Et, même les chiffres de Statistique

Canada n'étaient pas tout à fait à jour. Les chiffres de mon ministère...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...qui sont

les plus justes parce que nous recevons généralement les avis de grève. C'est

968 en 2024, puis 913 en 2023. Puis je vais reprendre ce que j'ai dit au

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, jamais, lors du dépôt du projet de loi, je n'ai

référé au nombre de grèves. Ce qui nous préoccupait, la nature et l'impact des

grèves sur la population. Puis, suite aux témoignages des professeurs, j'utilisais

les chiffres par regroupement de mon ministère. Et quand Statistique Canada, l'Institut

économique de Montréal ou l'Institut de Montréal... l'Institut économique de

Montréal est sorti au mois de mai, ça, c'est venu sur la place publique, puis

les gens répétaient ce que l'Institut économique de Montréal avait utilisé

comme données fondées sur une méthode de calcul différente. Mais on est tous

des personnes raisonnées autour de la table. On peut comprendre que les

méthodes de calcul sont différentes. Et moi, personnellement, je ne veux pas

juger du mérite de chaque méthode de calcul, mais vous connaissez ma formation

académique, moi, selon moi, par accréditation syndicale, par des grèves, une

grève dans un CPE à Trois-Rivières et une autre grève dans un CPE à Shawinigan

avec des réalités qui sont différentes, des familles puis des enfants qui ne sont

pas les mêmes. Mais on peut les regrouper puis vous pouvez les utiliser. Ça ne

me préoccupe pas. Ce jour-là, quand la CSN a sorti les chiffres, j'ai donné une

entrevue à Radio-Canada à Montréal, puis j'ai dit : Le nombre de grèves,

puis s'il y en a 10 ou 15, c'est plus la nature et l'impact des grèves qui nous

préoccupent et qui supportent le PL n° 89. Le reste, ce que d'autres ont

pu dire, c'est la réalité qui nous préoccupe le plus. Ça fait que tout ça pour

dire que la motion est aussi une opportunité pour vous de vous exprimer sur d'autres

thématiques. Or, vous m'excuserez d'avoir saisi cette opportunité-là pour

remettre un peu les pendules à l'heure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion

préliminaire. Est-ce que la motion...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire

: M. Boulet

(Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: Mme Tremblay

(Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire

: Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire

: M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis

(Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions

préliminaires? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons

commencer l'étude détaillée. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : ...je

voulais juste qu'on s'assure que tel que prévu dans l'article 245 qu'on va

étudier, malgré qu'on accepte de faire ça par bloc, mais qu'on réserve le droit

de toujours étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa au besoin.

Le Président (M. Allaire) :

C'est bien noté. Ça va être fait. Donc, comme on l'a évoqué plusieurs fois ce

matin dans le Greffier, vous avez eu le plan de travail, donc, un peu dans le

désordre, dans un ordre logique, mais aussi vous avez l'ensemble des

amendements qui a été déposé, donc, à peu près une trentaine. Donc, je vous

invite à les consulter si vous le souhaitez. Donc, on va commencer, M. le

ministre, on est rendus naturellement à l'article 1. Donc, la parole est à

vous. Je crois aussi qu'il y aura un amendement.

M. Boulet : Oui. Merci, M.

le Président. Donc, je vais lire l'article. Après ça, on pourra déposer l'amendement.

Donc,

1. La

Loi sur les accidents du travail et

les maladies professionnelles est modifiée par l'insertion, après l'article 2,

du suivant :

«2.1.

Le paragraphe 4° de la définition de

"travailleur" de l'article 2 ne peut avoir pour effet d'empêcher

de qualifier le dirigeant de travailleur lorsqu'il exécute personnellement un

travail pour une autre personne que celle pour laquelle il a le statut de

dirigeant et de lui déterminer un revenu brut aux fins du calcul de l'indemnité

de remplacement du revenu et un salaire brut pour l'appli