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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 11 décembre 2001 - Vol. 37 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 11 - Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents

Étude détaillée du projet de loi n° 61 - Loi concernant La Financière du Québec

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Table des matières

Projet de loi n° 11 ? Loi constituant une réserve

budgétaire pour l'affectation d'excédents

Discussion générale

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Projet de loi n° 61 ? Loi concernant La Financière du Québec

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

M. André Pelletier

Mme Nathalie Normandeau

M. François Gendron

M. Réal Gauvin

M. Normand Duguay

M. Norman MacMillan

M. Jean-Guy Paré

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Russell Williams

* M. Pierre B. Lafrenière, Investissement Québec

* M. Jean Larivée, idem

* M. Donald Néron, idem

* M. Michel Deschamps, idem

* M. Claude Carbonneau, idem

* M. Mario Bouchard, ministère des Finances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Projet de loi n° 11

Le Président (M. Jutras): Alors, je déclare donc la séance de la commission des finances publiques ouverte. Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, qui est la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Je vous rappelle que l'étude de ce projet de loi a débuté le 5 juin dernier, et nous en étions rendus à l'article 1.

Alors, est-ce qu'à ce stade-ci, madame, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Discussion générale

Le Président (M. Jutras): Alors, les remarques préliminaires avaient été faites, et l'article 1 était entamé, également. Peut-être, vu que ça remonte à six mois, le début des travaux, est-ce qu'on peut refaire une mise en contexte rapide, là.

Mme Marois: Je pense... Très rapidement, en fait, c'est la loi qui constitue la réserve budgétaire pour affectation d'excédents, et donc très peu d'articles finalement, une vingtaine, pour dire comment nous allons procéder pour assurer l'imputabilité et la transparence du processus bien sûr, des articles qui concernent le placement de cette réserve, c'est-à-dire où place-t-on cette réserve.

Et nous apportons évidemment des amendements, que nous allons voir les uns après les autres, compte tenu que nous avions prévu un certain nombre de fins pour l'utilisation de cette réserve et que nous voulons en ajouter à cause de la conjoncture difficile que nous traversons. Et on verra ça dans les articles que nous amenderons, M. le Président. Alors, c'est essentiellement de cela dont il s'agit.

Il y a une

partie de la loi qui s'applique déjà, au sens où il est prévu qu'elle s'applique dès son dépôt ? hein, c'est ça? ? pour être capable de fonctionner évidemment, puisque ça n'aurait pas été possible sans cela. C'est souvent le cas des lois budgétaires, hein, elles s'appliquent souvent dès le moment où on dépose le budget. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez...

Mme Jérôme-Forget: J'ai déjà fait mes remarques préliminaires, M. le Président, et je pense qu'on peut passer à l'étude

article par article.

M. Gautrin: Moi, j'avais une petite question, M. le Président, à poser. Est-ce que vous êtes sûre que vous avez besoin d'une loi pour faire ce que vous faites actuellement?

Mme Marois: Bon, très franchement, on n'est pas censé légiférer si on n'a pas besoin, hein? Alors donc...

M. Gautrin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on s'est...

M. Gautrin: On s'est posé la question.

Mme Marois: Si on la fait, c'est parce qu'on croit qu'on a besoin d'une telle loi. C'est parce que la

loi sur les équilibres budgétaires est très stricte et très exigeante. Et vous avez vu que, dans les années passées, lorsqu'on a eu des excédents, on les a placés dans des organismes sans but lucratif, et on ne pensait pas être capable de faire autrement. Et, quand je suis arrivée au ministère, on a demandé au Contrôleur, on a évalué...

M. Gautrin: O.K. C'est... Autrement dit...

Mme Marois: Et, donc, c'est vraiment en vertu de la loi actuelle sur le déficit et l'équilibre budgétaire, hein? Je vais lire pour voir si c'est bien ça. Oui, c'est ça. Et en même temps ce que ça ajoute, la loi, c'est que ça indique... Je pense que ça apporte de la transparence dans ce qu'on veut faire. Parce qu'on doit indiquer à quoi va servir les sommes, et la loi, c'est ce qu'elle fait.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très brièvement.

Le Président (M. Jutras): Mais cependant je ne voudrais pas qu'on recommence les remarques préliminaires, elles ont été faites.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une remarque. C'est tout simplement... C'est peut-être bon de se remettre quand même dans l'esprit, si vous me permettez.

Mme la ministre, est-ce que je comprends bien, là, que vous faites... la loi est rendue nécessaire parce que, dans la

loi sur les déficits, il y a un morceau de la loi qui dit que tous les surplus devaient aller...

Mme Marois: C'est exactement ça.

(11 h 30)

M. Gautrin: ...à combler la dette accumulée? Alors, pour éviter de combler la dette accumulée, vous êtes obligée de créer une réserve et dans laquelle vous n'avez donc évidemment pas de surplus qui sont générés, puisque vous les avez transférés sur la réserve.

Mme Marois: C'est ça. Et évidemment à ce moment-là, aussi, on indique, de par les articles de loi qu'on étudiera, on indique à quelles fins on pourra utiliser la réserve et comment rendre compte de l'utilisation de cette réserve.

Mme Jérôme-Forget: Il me semblait que, après avoir déposé ce projet de loi... Je me demande si le Vérificateur général n'a pas dit que ce n'était pas absolument nécessaire d'avoir une loi. Est-ce qu'il n'a pas fait un commentaire à cet effet-là, le Vérificateur général, à l'effet qu'il y aurait eu d'autres possibilités? Parce que la question qu'on peut se poser, M. le Président, elle est fort simple.

C'est que là on est en train de déterminer un surplus budgétaire, comment imposer, dans le fond, des balises pour savoir comment est-ce qu'on va dépenser ces sommes d'argent à l'avance, alors qu'il y a peut-être une façon plus facile de corriger ce problème-là qui risque d'arriver à l'avenir également.

Alors, c'est la question, dans le fond, pour laquelle on pose la question. Peut-être que notre loi actuelle est telle qu'elle est extrêmement contraignante pour pouvoir utiliser des surplus ou avoir accumulé une réserve de cet ordre-là. Parce qu'on sait notamment qu'à Ottawa ils font... ils ont également un projet de loi où ils ne peuvent pas faire de déficit également et que par ailleurs ils ont une réserve que le ministre des Finances se garde pour des éventualités.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci. Ce à quoi pouvait peut-être faire référence le Vérificateur, c'est que notre loi permet de reporter, de faire des déficits une année qui suit une année où on a fait des surplus ou de faire un déficit une année où on... c'est-à-dire si on a un problème et de s'assurer qu'on va corriger cela l'année suivante. Mais, à ce moment-là, on indique, on parle d'un déficit. Et, nous, on ne veut pas justement, on ne veut pas procéder peut-être de cette façon-là. Parce que ce qui est prévu ici, dans notre

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, permet d'avoir une sorte de réserve, mais elle apparaît à ce moment-là et elle se définit comme un déficit. Et ce n'est surtout pas ça qu'on veut. On veut qu'elle apparaisse pour ce qu'elle est: une réserve.

Ottawa, je ne sais pas. Ils fonctionnent, eux, en faisant une réserve pour contingences? C'est ça. Mais, à ce moment-là, c'est comme s'ils reconnaissaient qu'il y a des dépenses qu'ils ne sont pas capables de prévoir et qui se feront de toute façon, hein? C'est à peu près ce qui explique la façon dont ils procèdent.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais la ministre...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, si on veut... Parce que tout ça pour essayer de rendre la... de faciliter le processus, M. le Président. Il n'en demeure pas moins qu'Ottawa a réussi à avoir des surplus, d'accord ? on a fait référence à ces surplus nombre de fois ? et, par conséquent, il est donc possible pour le gouvernement de trouver une solution à ces surplus sans déterminer au préalable comment est-ce qu'on va distribuer ces sommes d'argent s'il y a surplus.

Parce que ce que ça impose, l'actuel projet de loi n° 11, c'est que le même scénario risque de se représenter l'an prochain, ou l'autre année après, ou l'autre année après, et, par conséquent, il faudra toujours arriver avec un projet de loi. Parce que là on détermine, dans ce projet de loi, on détermine comment est-ce qu'on va distribuer au niveau des sommes qu'on va allouer à la santé et des sommes qu'on va allouer à l'éducation. Si une année on veut les allouer ailleurs, il va falloir changer le projet de loi. M. le sous-ministre me regarde puis il dit non.

Mais, si on veut les changer de place, il va falloir avoir un autre projet de loi. Parce qu'une loi, c'est une loi. Donc, c'est un carcan additionnel.

Et c'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'il est bon qu'on se penche sur cette question. Je présume que le ministère s'est probablement penché sur ça, mais je ne suis pas certaine qu'ils ont évalué. Parce qu'à ce moment-là on ne pensait pas qu'il risquerait d'y avoir des surplus dans un avenir rapproché, on pensait de régler le problème immédiatement pour ne pas pouvoir que ça aille à la dette. Mais il n'en demeure pas moins que ce problème-là risque de se représenter dans les années futures. Si on décide, par exemple, que, dans une autre année, ce n'est pas à la santé ni à l'éducation, mais c'est dans les infrastructures, eh bien, il faudra changer le projet de loi.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, d'abord, revenons sur l'exemple d'Ottawa. Ottawa parle de sommes qu'il met en réserve pour contingences, mais, à la fin de l'année, si ces contingences ne sont pas... ne se sont pas avérées réelles ou ne se sont pas concrétisées, il s'en va à la dette. Et c'est pour ça qu'il les sort, là. Encore hier, c'est ce qu'il a fait, là, on a sorti vers une fiducie. Puis il en a sorti vers la fiducie des bourses... vers les bourses du millénaire, puis il en a sorti vers la Fondation de l'innovation.

Ça, ce sont tous des surplus qu'Ottawa avait, et, parce que justement il n'a pas un mécanisme comme celui-là, il a exactement les mêmes contraintes que nous. Et il peut toujours les mettre en réserve pour contingences, mais à ce moment-là ça doit être pour contingences en vertu du budget déjà adopté au sens où: Voilà quelles sont les priorités, voilà quel est le budget de dépenses.

Imaginons qu'il arrive une... j'imagine un dépassement majeur ou une situation économique plus difficile, là il pourrait affecter une

partie de cette réserve. Mais, sinon, il ne peut pas autrement l'utiliser, et, immédiatement à la fin de l'année, elle s'en va à la dette. Alors, dans le cas où il y a beaucoup de surplus, c'est ce qu'il a fait, il l'a envoyée dans des fiducies. Puis il en a envoyé beaucoup, hein? Alors, hier, à mon point de vue, c'est un, je ne veux pas recommencer le débat qu'on a eu, mais c'est un des problèmes qu'on va avoir dans les mois qui viennent, hein, avec cette fiducie...

Mme Jérôme-Forget: Alors, si, M. le Président, je comprends bien, pour...

Mme Marois: Puis je vais ajouter autre chose sur l'autre question. Par ailleurs, il faut être conscient que, dans la loi, on indique que l'on devra dire ce qu'on va faire avec cette réserve, mais la loi n'indique pas en soi que c'est ici ou là que ça va. Ça donne le pouvoir et ça oblige à être transparent. Ça donne le pouvoir d'abord de constituer une réserve, d'indiquer où sera affectée cette réserve et d'être transparent quant à sa gestion et à son utilisation.

Mais, si vous regardez la loi, rien n'indique que ça doit aller à la santé, à l'éducation ou ailleurs. Cependant, on précise que... Voyez-vous, à l'article 2 d'ailleurs, là, on dit: « La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée. » Pourquoi? Parce que c'est une réserve, et on ne veut pas que ça ait des effets ? et c'est un surplus sur une année ? que ça ait des effets récurrents. Je pense que, ça, on s'entend, on comprend bien.

Et on dit que, par ailleurs, « lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa » . Donc, on se donne une marge de manoeuvre. Et aujourd'hui on va voir dans un amendement qu'on apporte à 3, à l'article 3, qu'une catastrophe majeure ou des problèmes économiques peuvent être invoqués, et là on pourra d'ailleurs réaliser ce que j'ai annoncé au discours du budget du 1er novembre dernier.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Une question simplement pour bien comprendre, Mme la ministre, de quoi on parle. Dans votre énoncé budgétaire, vous avez toujours eu des moments où vous dites: On place tant de millions en réserve pour. Vous l'avez fait à trois moments, pour trois secteurs: le secteur de la santé...

Mme Marois: J'ai fait quatre secteurs.

M. Gautrin: ...vous avez passé le secteur de l'éducation et vous l'avez fait dans le secteur de la recherche, science et technologie.

Mme Marois: Et solidarité sociale aussi.

M. Gautrin: Et la solidarité sociale. Excusez-moi, quatre secteurs. Est-ce que ceci fait

partie des montants qu'on étudiait dans le cas de la réserve? Est-ce que ces montants... Parce qu'ils sont déjà affectés. Autrement dit, dans votre discours du budget, vous avez déjà affecté une

partie de la réserve à différentes fins, ce qui est votre prérogative.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: On a eu d'autres débats pour plaider qu'on était d'accord ou pas, mais vous l'aviez déjà... Est-ce que ceux-ci sont encore... ces montants qui sont déjà affectés mais mis en réserve au sens du discours du budget font partie, sont couverts par le projet de loi ou ne sont pas couverts pas le projet de loi?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Marois: Ce projet de loi couvre les sommes qu'on a mises en réserve au printemps dernier, c'est évident, et couvrira les sommes qu'on pourrait mettre en réserve si nous en avions cette année ou nous en avions l'an prochain. Alors, c'est un principe, c'est général, ce n'est pas seulement la réserve de cette année que l'on couvre. Maintenant, l'utilisation des sommes, ça, c'est autre chose. On pourra y revenir plus en détail.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je me permets de rentrer... Au début, on parle quand même de l'économie de la loi ici. Si vous regardez dans l'article 3 de votre projet de loi, vous voyez, c'est un mécanisme d'affectation de la réserve, votre

article 3. Il va dire: Vous faites un comité, le ministre des Finances...

Mme Marois: Interne, c'est ça.

M. Gautrin: ...un comité interne. Mais déjà, tel que, moi, je l'ai compris, la ministre des... enfin le ministre des Finances a, dans son discours du budget, affecté cette réserve.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire indépendamment... Alors, est-ce que vous me dites que c'est les mêmes montants qui font l'objet du projet de loi? Mais, tel que, moi, j'ai compris le discours du budget, le discours du budget avait déjà partitionné ou ventilé la réserve par rapport aux grandes missions de l'État: éducation, sécurité du revenu, santé, recherche, science et technologie, et il y avait peut-être d'autres endroits. Mais vous aviez déjà ventilé la réserve au moment où vous annonciez l'existence d'une réserve.

Alors, mon problème, ce projet de loi, je ne le comprends plus, parce que d'un côté vous donnez ici un mécanisme pour partager la réserve, mais le fonctionnement que vous aviez choisi, c'était de ventiler vous-même la réserve, de l'autorité qui est la vôtre, et je ne conteste aucunement l'autorité de la ministre des Finances en l'occurrence, mais la réserve a déjà été ventilée dans le budget.

Mme Marois: Oui. D'ailleurs, l'article 1 dit cela: « Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours du budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en

partie à une réserve [...]. Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux. »

La loi autorise cela, encadre cela, permet cela. Et par la suite évidemment ce qu'on dit, c'est qu'il y a un mécanisme pour sélectionner les projets dans l'un ou l'autre des volets. Mais c'est formel. La loi permet au ministre ou à la ministre des Finances d'indiquer exactement à quoi devront servir les sommes mises en réserve.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quand on sera sur l'article 1, j'aurai une question à ce moment-là à vous poser, parce que je n'avais pas compris le mot « volet » comme cela. Mais « volet » , ça va être un élément de ventilation, donc le mot « volet » me semble un peu...

Mme Marois: C'est ça. On peut changer les mots, ça ne me dérange pas, mais..

M. Gautrin: Moi, je ne l'avais pas compris dans ce sens-là à ce moment-là, quand j'avais lu ça.

Le Président (M. Jutras): Alors, écoutez... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Je vous rappelle, madame, que j'ai rappelé au début que les remarques préliminaires avaient été faites, que j'avais autorisé une mise en contexte, une courte mise en contexte, pour qu'on... Parce qu'on était déjà rendu à l'article 1.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je voudrais avoir justement dans cette mise en contexte une question à la ministre. Compte tenu que... La fameuse réserve dont on parle, là, et qui fait l'objet du projet de loi n° 11, ça a touché la santé, 600 millions, l'éducation, 200 millions, la solidarité sociale, 100 millions, et la recherche, 50 millions. Au moment où on entreprend l'étude du projet de loi n° 11, ces réserves, elles sont rendues à quoi? On est rendu où exactement dans ces réserves-là?

Mme Marois: Alors, essentiellement... D'abord, j'ai indiqué au budget ce qu'on faisait avec les réserves. Bon, on a la réponse ici. Voilà. Alors, ce qu'on a prévu, ce qu'on avait prévu, c'est 950 millions au total. Alors, vous aviez 600 millions pour la santé ? d'ailleurs vous le retrouvez au budget, tous les documents ont leurs petits points saillants et très utiles comme synthèse ? 600 millions à la santé, 200 à l'éducation, 100 millions à la solidarité sociale, 50 millions à la recherche.

Nous avons décidé, vu les difficultés économiques auxquelles on est confronté, nous avons décidé que 280 millions de ce 950 resteraient affectés à l'un ou l'autre des volets, là, identifiés et que le reste irait, soit 670 millions, irait à couvrir, à assurer l'équilibre budgétaire. Et là vous l'avez aussi dans le document, le Plan budgétaire, à la

section 3, la page 3 ? c'est bien ça, page 3, oui ? on voit exactement: 280 millions, dans le

Sommaire des opérations financières consolidées , 2001-2002, pour financer de nouvelles dépenses, 280 millions; pour maintenir l'équilibre budgétaire, 670 millions. Donc, c'est 280 millions qui restent affectés santé, éducation, recherche, solidarité sociale.

Cependant, ces sommes se ventilent sur trois ans. Donc, on investira 63 millions cette année, parce qu'on commence plus tard, hein, on a autorisé les projets très tard, 63 millions en 2001-2002, 122 millions en 2002-2003 et 95 millions soit l'année suivante ou des années ultérieures, ça pourrait être étalé davantage. Donc, ce 280 millions restera disponible pour les fins pour lesquelles nous l'avons prévu, mais sera étalé dans le temps sur un an, deux ans et trois ans.

Parce que, évidemment, nous voulons aussi nous assurer que nous sommes capables de remplir les obligations reliées aux dépenses et à leur croissance cette année. Donc, la liquidité servira par ailleurs à aller couvrir dans ces mêmes secteurs.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, si j'ai bien compris l'explication, le 280 millions sur trois ans, ventilé à raison de 63 millions, 122 millions et 95 millions, il va aller aux quatre volets, c'est-à-dire santé, éducation, solidarité sociale et recherche.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Si je prends le montant de 63 millions, 2001-2002, est-ce que, au moment où on se parle, la ventilation par secteur est faite? Est-ce qu'on sait combien de ce montant-là va aller, par exemple, à la solidarité sociale ou à la recherche?

Mme Marois: Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous donner ces détails?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Et je peux même vous dire que, dans le fond, on a fait une entente avec des ministères à l'effet que, cette année, il y aurait réellement 280 millions de dépensés, mais cependant, comme nous avions des dépenses extraordinaires, c'est pour ça qu'on se retrouve avec un 63 millions dans les projets plus spécifiques: 31 à la santé, la ventilation est la suivante, 31 à la santé, 20 à l'éducation, 6 à la solidarité sociale et 6 à la recherche.

Mais par ailleurs nous avons ajouté 135 millions à la santé et aux services sociaux, dont 100 millions, je crois, pour la campagne de vaccination et 35 millions pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Et nous avons aussi ajouté 82 millions qui servira à combler le nombre de ménages plus élevé à la sécurité du revenu, c'est-à-dire les sommes nécessaires pour couvrir les besoins essentiels des ménages à la sécurité du revenu, dont le nombre va être plus élevé que ce que nous avions initialement prévu.

Donc, au total, c'est vraiment 280 millions qui se dépenseront cette année, mais l'entente qu'on a eue avec les ministères, c'est que, comme une

partie sert à des dépenses, si on veut, très, très conjoncturelles et pour lesquelles il y avait certains besoins plus grands, on a assuré nos collègues des ministères qu'ils compteraient sur l'année 2, 2002-2003, et années ultérieures, sur le reste des sommes du 280 millions, par ailleurs.

Alors, en fait, les vrais chiffres, là, par rapport aux 135 millions, c'est 120 millions à la campagne de vaccination et 15 millions pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée.

M. Gautrin: Je n'ai pas tout noté...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Une voix: Sur...

Le Président (M. Jutras): Un instant. Oui. Alors, peut-être, Mme la députée de La Pinière, une dernière question, pour qu'on revienne à l'article 1, parce que, en fait, c'est là que nous étions rendus. J'avais parlé d'une courte mise en contexte, je pense que ça fait une demi-heure, alors il va falloir qu'on en vienne... qu'on retourne à l'article 1.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, dernière question, donc, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Mais vous comprendrez que c'est important, parce que ces informations, on ne les a pas. Peut-être que la ministre pourrait déposer les détails, là, le document qu'elle a en main. Ça nous permettra d'être plus éclairés puis en même temps ça nous évitera de poser des questions de détail pour avoir une vue d'ensemble. Est-ce que la ministre accepterait de...

Mme Marois: Tout à fait. On va déposer les tableaux et la ventilation.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jutras): Alors, comme je le disais, nous en revenons donc à l'article 1, lequel

article était déjà... l'étude était déjà commencée. Alors, j'invite donc Mme la ministre à lire l'article.

Mme Marois: Oui. Alors, c'est simple: « Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en

partie à une réserve budgétaire.

n (11 h 50) n

« Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux.

« Dans la présente loi, le mot "excédent" a le sens prévu par l'article 2 de la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, tel que modifié par l'article 11 de la présente loi. »

Bon, alors je pense que c'est assez... ça parle de soi-même.

L'article permet de constituer une réserve, ce qui n'était pas prévu dans la

loi sur l'équilibre budgétaire. L'excédent, c'est la somme qui se dégage à la fin d'une année financière, et souvent il est un peu tard pour l'affecter, en

partie ou en totalité, au financement de diverses initiatives. D'ailleurs, on a dû le faire à certains moments, parce qu'on a eu des problèmes, par exemple, de déficit dans certains établissements, on s'en souviendra, mais ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de planifier lorsqu'on peut agir autrement.

La réserve, on veut en faire un outil permanent, un outil permanent qui va être... avec lequel nous allons pouvoir travailler en toute transparence. Et, donc, en ce sens-là, je pense qu'on apporte, par cette loi, une plus grande clarté et, je le répète, transparence sur l'arbitrage entre les montants utilisés en réduction de dette et les investissements que le gouvernement, lui, entend réaliser dans les secteurs prioritaires de dépenses. Alors, voilà.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. J'ai une question à poser à la ministre, M. le Président. Et je me permets de la poser avant ma collègue la porte-parole parce que je dois repartir assez rapidement.

J'ai relu la définition d' « excédent » qui était dans la loi, qui sont « les sommes qui excèdent les objectifs de déficit, d'équilibre budgétaire ou de surplus prévus pour une année financière par la présente loi ou par un plan financier de résorption » .

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler l'article 9 de la loi actuellement sur le déficit.

L'article 9 de la

loi sur le déficit prévoit que, « si le gouvernement réalise un excédent pour une année financière, il peut encourir des dépassements pour les années financières suivantes, jusqu'à concurrence de cet excédent » . C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que le gouvernement réalise un excédent, il peut éventuellement reporter, donc, cet excédent pour combler un éventuel déficit des années subséquentes.

J'ai du mal à faire la conciliation actuellement avec l'article 9, c'est-à-dire ce pouvoir du report, et l'article 1, à l'heure actuelle, qui va définir « excédent » , dit que les excédents sont mis dans une réserve. Et est-ce qu'ils peuvent être reportés, à ce moment-là? Est-ce que ces mêmes montants d'excédent, même s'ils sont mis dans une réserve, peuvent donner autorisation à la portée de l'article 9, c'est-à-dire à générer éventuellement des déficits équivalant à l'article 9, tel que défini dans la

loi sur le déficit et l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, ce pourquoi nous faisons la loi, c'est que justement nous ne voulons pas qu'on identifie cet excédent comme étant un déficit l'année suivante. Et, en le définissant comme une réserve, c'est ce que la loi nous permet de faire. Alors donc, il apparaît à sa face même comme une réserve pour projets particuliers et non plus comme un excédent qui, appliqué l'année suivante, pourrait avoir l'air d'un déficit traité au plan comptable. Est-ce que mon explication est juste?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettrez néanmoins de...

Mme Marois: Oui. En fait... pas faire. On l'a fait, on l'a fait, cela, pour des projets utiles et pertinents. Nous croyons toujours que c'était utile et pertinent de le faire lorsque nous avons constitué des organisations sans but lucratif et que nous leur avons confié des sommes pour investissement qui dans les entreprises de pâtes et papiers, qui dans les grands festivals, les activités touristiques, qui dans l'environnement, qui en recherche et développement... D'ailleurs, Valorisation-Recherche Québec, c'est un bel exemple de cela. Mais on veut...

M. Gautrin: Tut! Tut! Tut! On pourrait en discuter longtemps.

Mme Marois: Bon, d'accord. Alors, n'ouvrons pas cette canne de vers, puisque le député de Verdun se hâtera d'entrer dans le débat. Non, mais je pense que vous nous l'avez... D'ailleurs, vous avez fait un certain nombre de commentaires. Remarquez qu'Ottawa fait de même et en pire, à mon point de vue, actuellement, mais enfin.

Alors donc, la loi actuelle nous permet de reconnaître comme tel ce que nous voulons faire plutôt que d'utiliser la

loi sur les équilibres... l'équilibre budgétaire, qui nous amène toujours à considérer l'année suivante comme étant un déficit au plan comptable, les résultats. Alors, ce n'est pas qu'on souhaite.

M. Gautrin: Est-ce que, monsieur...

Le Président (M. Jutras): Un instant. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est terminé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Est-ce que, donc, la flexibilité qui était dans l'article 9 de la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, vous voulez la perdre?

Mme Marois: Non. Non, parce qu'on la... on ne change pas, là, cet article-là. On considère, on envisage que ça pourrait être possible aussi de faire un excédent et des dépassements, et là ce serait vraiment dans une... Moi, je pense que la perspective est peut-être plus évidente dans le cas où on aurait des déficits sur une année, où on devrait prévoir à ce moment-là des excédents sur l'année suivante parce qu'il faut immédiatement résorber.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous parlez, c'est 10 et 12. Moi, je suis rendu à 9, là, je suis à l'article 9 de la loi. C'est donc qu'il permettait de reporter essentiellement les excédents d'une année sur l'autre. Vous auriez pu, purement et simplement, amender cette loi-là, être un peu plus restrictifs. Et ma question reste la même: Si vous mettez vos excédents dans une réserve, ça reste des excédents au sens de la loi?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, vous pourriez aussi appliquer l'article 9 dans ce cadre-là. Si vous ne les avez pas...

Mme Marois: Oui, mais attendez un peu, là. Regardez, quand je fais... quand j'indique que j'ai des excédents et que je constitue une réserve, ce qui n'est pas prévu par la

loi sur les équilibres budgétaires, l'équilibre budgétaire, je peux aussi étaler le versement de cette réserve sur plus d'un exercice financier, alors que la

loi sur les excédents et sur l'équilibre budgétaire, sur l'équilibre budgétaire, elle, ne permet pas ça.

M. Gautrin: C'est inexact, M. le Président.

Mme Marois: Mais, regardez...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun, laissez finir la ministre.

Mme Marois: Regardez, « si un dépassement de moins de 1 000 000 $ est constaté pour une année financière, le gouvernement doit réaliser un excédent égal à ce dépassement au cours de l'année financière subséquente » . Bon, « si le gouvernement réalise un excédent pour une année financière, il peut encourir des dépassements pour les années financières subséquentes » .

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, vous avez raison, mais, encore là, on se retrouve dans la mécanique du déficit. Or, on ne veut pas cela. On veut être capable à chaque fois de montrer un bilan qui est... qui identifie clairement que nous sommes à l'équilibre budgétaire. Et, si une année nous avons fait des surplus, nous avons fait des excédents, nous voulons aussi pouvoir les identifier comme tels et qu'ils ne viennent pas ensuite interférer sur le budget des années subséquentes ni en termes de surplus ni en termes d'excédents, mais, par exemple, qu'ils nous permettent de répondre aux besoins de la population.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très brièvement, simplement pour bien préciser qu'on parlait de l'article 9 et pas de l'article 8 et que l'article 9 vous permettait quand même de répartir les excédents...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...sur plus d'une année, si vous me permettez.

Mme Marois: C'est vrai, mais ça reste dans la mécanique où on doit se retrouver avec les notions d'équilibre budgétaire, de dépassement et de déficit. Et c'est de cette mécanique-là dont je ne veux pas lorsque j'ai de vrais excédents que je peux mettre de côté pour éventuellement investir.

M. Gautrin: M. le Président, une question purement technique.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut laisser nos documents ici pendant la période entre 13 heures et 15 heures?

Le Président (M. Jutras): On va le vérifier, là, parce qu'à 15 heures effectivement on continue ici sur le même projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Le projet de loi contient tellement d'articles. Bon, alors la question est résolue pour le député de Verdun. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: ...présent avec nous pour continuer l'étude du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: ...vous informer un petit peu de la façon dont on procède normalement, tout simplement parce que je pense que c'est plus facile. C'est que vous lisez l'article du projet de loi, et la ministre ensuite nous donne les commentaires et les explications. Ça donne le temps à la ministre de se préparer. Et c'est simplement la façon dont on fonctionnait antérieurement, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Jutras): Je n'ai pas d'objection à ça.

n (12 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, moi, je voulais ? on a lu, donc, l'article 1 ? je voulais savoir de la ministre si, à cause de toute cette peur, qui est légitime, de revenir à des déficits, je me demande si on n'est pas en train de pousser à l'excès des façons de faire, des protections, ce qui nous amène, M. le Président, finalement à parfois surtaxer le contribuable parce qu'on a peur éventuellement d'aller chercher de l'argent.

Je veux dire, dans le moment, là, on est en train, et les ministres des Finances ont tendance à faire ça, c'est-à-dire d'échelonner des budgets sur plusieurs années, de prévoir des réserves également, parfois pour plusieurs années. Et est-ce qu'en bout de compte on n'est pas en train d'apporter une diversion au concept fondamental de la taxation? C'est de bien taxer, suffisamment taxer, pas trop taxer pour les services auxquels les citoyens ont droit suite à ce qu'on leur demande de payer. Et, si l'économie va beaucoup mieux, manifestement il y a des revenus additionnels. Et, si l'économie va moins bien, bien on se rend compte qu'il n'y en a pas.

Mais par ailleurs il y a des effets pervers à vouloir également tellement se protéger contre le danger d'un déficit que, finalement, on surtaxe le contribuable pour se protéger au cas où, et là on distribue des sommes d'argent. Et, contrairement à ce que disait la ministre des Finances, je ne crois pas que les fonds qui ont été donnés aux organismes sans but lucratif l'avant-veille du budget ou la création de fondations l'avant-veille d'un budget sont des façons prudentes de gérer les fonds publics.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, si je prends au mot ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, à ce moment-là, je pense que vous devriez vous réjouir du fait qu'on se donne un moyen pour éviter de mettre en dehors du périmètre comptable ? on va utiliser ces termes techniques ? des sommes qu'autrement on aurait dû affecter de toute façon à la réduction de la dette. Or, comme on sait qu'il y avait des besoins importants, majeurs, hein ? on pense aux transports, on pense à la recherche ? on a préféré s'assurer que ces sommes allaient être identifiées pour ces fins et confiées à des organisations sans but lucratif, qui ont quand même des obligations de transparence, bon, etc.

Alors, pour éviter cela, on a prévu ce qu'on étudie aujourd'hui, se donner un outil, c'est la loi qui prévoit les réserves. Remarquez que j'aimerais ça être capable d'en avoir beaucoup, de réserves. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de surplus, puis là je n'en ai pas du tout, je suis à la corde, comme je le dis souvent. J'aimerais ça avoir les sous qu'Ottawa prélève chez nous. Il me semble que ça nous aiderait un peu, ça nous donnerait un peu d'espace pour respirer mieux.

Mais je vais revenir à sa question plus pointue. Est-ce que ça ne nous amène pas finalement à surtaxer les citoyens, parce qu'on se crée comme ça des réserves plutôt que de baisser les impôts? La difficulté qu'on a, c'est que les besoins sont toujours plus grands que les ressources qu'on est capables de cueillir par la voie des impôts. Baisser les impôts, c'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous voulons faire, mais on sait que, une fois que les impôts sont baissés, à moins de vouloir jouer au yoyo, on ne voudrait pas les réaugmenter dans les années suivantes.

Donc, ça veut dire que, si on les baisse, par ailleurs on se prive de rentrées pour les années qui viennent, cinq ans, 10 ans; on espère être capables de maintenir ce rythme-là.

Donc, si j'affecte ce qui devient un surplus, ce qui est un surplus une année et qui ne risque pas de se reproduire l'année suivante à une baisse d'impôts, bien là je me crée des problèmes. Bon. Alors, si la réserve était démesurée, je pense que la députée aurait raison, mais 1 milliard sur un budget de 45 milliards, de 50 milliards, c'est peu. Et on sait qu'il y a des besoins de non comblés. Ça, je pense qu'on va convenir de ça ensemble.

Et là je reviens avec le dernier élément d'information ou d'argumentation. Il y a aussi nos vérificateurs généraux, hein, bon, c'est vrai à Ottawa, c'est vrai à Québec, qui parfois soulèvent des choses, enfin je ne ferai pas de commentaires désobligeants à l'égard de nos vérificateurs généraux, mais qui sont très exigeants quant à la tenue de nos livres et quant à la reddition de comptes. Et puis, aussitôt qu'on interprète des choses, on se le fait reprocher puis on a le droit à des analyses qui durent des mois et puis à des recommandations, alors qu'on fait les choses correctement.

Moi, personnellement, là, quand je suis arrivée puis j'ai regardé la situation, je me suis dit: On n'a peut-être pas besoin de créer, d'avoir une loi. Mais là on m'a dit: Le Vérificateur général risque de soulever pas mal de questions puis il va vous indiquer à chaque année que vous faites un déficit. Bien là j'ai dit: Non, on veut garder l'équilibre budgétaire, puis je ne veux pas avoir de rapport du Vérificateur général. En tout cas, dans les cas présents, il me semble que ce n'est pas utile. Parfois, on peut décider que oui. On sait que le Vérificateur n'est pas d'accord, mais qu'il y a un intérêt supérieur qui justifie que l'on fasse ça.

Mais, ici, en fait, c'est une loi d'encadrement, c'est une loi assez courte qui indique comment on va procéder, qui n'a pas beaucoup de conséquences. Et, si on avait de très importants surplus, c'est évident que c'est le citoyen qui devrait en bénéficier par les baisses d'impôts dans un premier temps. Je pense qu'on sait ça. Et puis une

partie aussi peut continuer d'aller, comme on l'a fait jusqu'à maintenant, dans l'amélioration de nos services. Je pense que ce n'est pas à l'opposition que je vais dire qu'on a besoin d'en mettre davantage dans certains cas.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. La ministre m'a ouvert la voie parce qu'elle a fait référence au Vérificateur général. Et, en effet, on se rappellera que le Vérificateur général n'a pas été tendre avec le gouvernement lorsqu'il y a eu la création de ces fameux OSBL à la dernière minute et dans lesquels on a en fait transféré 730 millions de dollars.

Et ma question rejoint en même temps le commentaire qui a été fait par mon collègue le député de Verdun lorsque la ministre a dit ? je crois, je ne veux pas l'interpréter ? qu'on ne veut pas définir l'excédent comme un déficit, mais comme un surplus, étaler le paiement sur plusieurs années. Est-ce que cette façon de procéder ne vise pas justement à contourner l'obligation qui est faite au gouvernement d'affecter ces surplus au remboursement de la dette? Est-ce que ce n'est pas ça, la raison d'être du projet de loi n° 11?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: La raison d'être, c'est de se donner une flexibilité. Ça ne dit pas: On ne veut plus mettre d'argent sur la dette. Mais ça dit: Il y a une autre possibilité que de mettre l'argent sur la réduction de la dette, ce que la

loi sur l'équilibre budgétaire dit. On n'a pas le choix avec la

loi sur l'équilibre budgétaire. On ne peut pas constituer de réserve puis on ne peut pas... il faut la mettre sur la dette. La seule chose que la loi dit cependant de plus, c'est que, si, l'année suivante, on avait un problème financier, on pourrait considérer que le fait qu'on a eu un surplus vient compenser. Mais l'argent aura été mis à la dette quand même.

Alors, c'est un outil de plus pour avoir plus de flexibilité et pas nécessairement pour ne plus remettre d'argent à la réduction de la dette. D'ailleurs, la preuve en est qu'à l'avant-dernier budget on a mis 500 millions à la réduction de la dette.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Après l'adoption du projet de loi n° 11, est-ce qu'on peut toujours continuer à mettre une

partie dans la dette, dans le remboursement de la dette et une

partie dans l'excédent? Est-ce que c'est une... La cohabitation entre les deux va se faire?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Tout à fait. C'est exactement ce qu'on vient faire.

Mme Houda-Pepin: Je reviens au texte, M. le Président:

« Le ministre des Finances détermine à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en

partie à une réserve budgétaire. »

Et la ministre nous a dit qu'elle voulait constituer un outil permanent. Donc, la réserve va devenir un instrument, là, qui va faire

partie du périmètre comptable, si je comprends bien. Et l'article ajoute:

« Il détermine ? donc, le ministre des Finances ? alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux. »

Les fameux volets de la réserve, ils sont déterminés comment? Est-ce qu'il y a des critères précis? Est-ce que c'est aléatoire? Est-ce que c'est en rapport avec les orientations du gouvernement, avec une priorisation du gouvernement? Est-ce que c'est suite aux négociations au sein du Conseil du trésor? Comment vont être définis les volets qui vont faire

partie de cette fameuse réserve à laquelle la réserve va être affectée?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

n (12 h 10) n

Mme Marois: En fait, exactement comme font tous les ministres des Finances, en tout cas dans notre système parlementaire de type britannique, où c'est le ministre des Finances qui décide s'il y aura baisse d'impôts, s'il y aura crédits fiscaux, comment seront ou à quelle hauteur seront augmentées les dépenses, etc. Et c'est vraiment le ministre des Finances qui décide cela.

Évidemment, dans nos régimes qui se modernisent aussi, ça se fait en consultation avec le chef de l'État, ça se fait en consultation avec les collègues. Mais, formellement, la responsabilité, elle incombe au ministre des Finances. Et c'est tout simplement ce que la loi dit. Après ça, chacun utilise les moyens les plus utiles pour être éclairé quant aux décisions à prendre.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Pour mon information personnelle, comment fonctionne, par exemple, ce système-là de réserve au niveau de l'Ontario? Est-ce qu'on a fait une analyse comparative pour savoir comment ça marche dans les autres provinces, notamment en Ontario?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est plutôt comme le fédéral, me dit-on, en Ontario. Mais je veux rassurer la députée, hein: On encadre assez bien aussi le pouvoir du ministre des Finances. Dans la loi, à l'article 2, on dit: « La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immos et d'autres projets dont la réalisation a une durée limitée. »

Mme Houda-Pepin: On va y arriver à l'article 2. Donc, moi...

Mme Marois: « A une durée déterminée » , c'est-à-dire.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, par rapport à l'Ontario, est-ce que vous pouvez être un peu plus explicite? Est-ce que vous pouvez nous dire...

Mme Marois: C'est exactement comme le gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il y a une contingence qui est créée, et, en fin d'année, s'il n'y a pas eu de déficit ou d'utilisation de cela pour fins de contingence, ça s'en va à la dette.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais est-ce qu'il y a un outil législatif comme le projet de loi qui est devant nous? Est-ce que l'Ontario s'est donné un outil législatif pour dire: Bon, bien, on va fonctionner sur les deux registres: éventuellement le remboursement de la dette et aussi l'excédent?

Mme Marois: Le Québec innove, et ça ne se passe pas comme ça, effectivement, en Ontario.

Mme Houda-Pepin: Le Québec innove. Donc, nous sommes une législation spécifique, c'est ça?

Mme Marois: Nous sommes... Nous savons que nous innovons dans plusieurs secteurs. Je pense que cela relève du fait que non seulement nous représentons une réalité spécifique, mais que nous sommes un peuple, nous formons une nation, et, à cet égard, nous nous comportons comme tel.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas sur ce registre-là que je voudrais aller. C'est... Comme on est...

Mme Marois: D'accord. Moi, je croyais que c'est là qu'on voulait m'amener. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non. Pas du tout, pas du tout. Ha, ha, ha! Pas du tout. Non, je suis toujours dans le projet de loi n° 11. Je voudrais rassurer la ministre.

Mme Marois: D'accord.

Mme Houda-Pepin: Je ne conteste pas la spécificité du Québec, loin de là, c'est juste pour comprendre. Parce que, dans ce domaine, lorsqu'on parle de périmètre comptable, de budget, etc., généralement, on s'harmonise avec l'environnement immédiat, parce que, là, on n'invente pas les règles comptables nous-mêmes, on n'invente pas la façon de tenir la comptabilité chacun dans son coin, parce qu'il faut se comparer, il faut aussi vivre dans l'environnement où on se trouve.

C'est pour ça que je me pose la question: Pourquoi, nous, au Québec, on est obligés de passer par le projet de loi n° 11 pour se donner une réserve quand ailleurs, au fédéral, on n'en a pas besoin? Et vous m'avez dit que l'Ontario aussi, elle s'arrime sur le fédéral. Qu'est-ce qui est...

Mme Marois: Eux, ce qu'ils font, là, ils font... Le Canada, le fédéral fait exactement ce que vous nous avez reproché de faire: il crée des fiducies à côté. Quand il veut avoir une réserve, il crée une fiducie, il sort les sommes de l'imputabilité, là, parlementaire, c'est-à-dire des responsabilités devant le Parlement, il constitue un conseil d'administration. Il l'a fait pour une multitude d'activités. Alors, il fait ça.

Sinon, la réserve, la notion de réserve, elle est une notion de réserve pour contingences, c'est-à-dire, si, dans l'année, les budgets devaient être dépassés, parce qu'il arrive un événement spécial ou particulier, cette réserve servirait à cela, mais tout excédent qui demeure à la fin de l'année s'en va directement sur la dette. Alors, nous, on veut sortir de cela. On veut avoir les possibilités de le mettre sur la dette, la

loi sur l'équilibre budgétaire le dit, mais on veut avoir la possibilité aussi, en toute transparence, étant imputable, en rendant des comptes à l'Assemblée nationale, de dire: Lorsque nous avons un excédent, nous voulons avoir la possibilité d'agir autrement que par un automatisme. Parce que la loi fédérale, c'est un automatisme, puis, si je comprends bien, l'Ontario, ce que l'on en sait, c'est la même règle qui s'applique.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Toujours à l'article 1, parce que, peut-être... Il détermine ? le ministre des Finances ? lors du discours du budget, si je comprends bien, la façon dont on va allouer ces sommes d'argent. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de trouver une autre façon pour permettre au gouvernement de réagir à des éventualités ou de réagir à d'autres façons... de contingence, là, qui peut arriver, que de forcer le ministre des Finances, maintenant la ministre des Finances, à déterminer, le jour du budget, comment est-ce qu'une réserve possible va être affectée?

Mme Marois: Bien, c'est parce que le budget, c'est vraiment le moment où on fait état des finances publiques. Et puis ça va de soi que c'est à ce moment-là qu'on indique quels seront les revenus, quelles seront les dépenses, aura-t-on des surplus, de quel ordre. Et il me semble que c'est le moment privilégié pour faire ça, parce qu'un budget, ça indique aussi l'ordre de priorité, hein? Quand on a annoncé qu'on mettait 3 milliards de dollars en investissement dans les infrastructures, dans nos routes, dans nos écoles, dans nos universités, dans nos hôpitaux, je pense que c'était clair, on donnait une orientation.

Bien, alors, s'il se dégage 1 milliard de dollars de surplus, je me dis, je pense que c'est le moment où on fait le discours du budget que, comme ministre des Finances, je dois faire état de ce que je vais faire avec ces sommes. Et il n'y a pas de moment probablement mieux choisi pour faire ça, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je posais la question, M. le Président, c'est que, manifestement, à cause de la conjoncture environnementale, notamment due à cause des événements du 11 septembre mais également à cause du ralentissement économique qui était annoncé depuis déjà plusieurs mois, on se rend compte que, là, tout à coup ? je suis à peu près certaine ? le gouvernement est obligé de réaffecter ces sommes d'argent là un peu autrement.

Donc, le carcan que s'impose le gouvernement pour divulguer, le jour du budget, la façon dont cette réserve, à cause de prévisions, par exemple, mal fondées ? on a prévu une croissance économique de, je ne sais pas, moi, 2,9 puis ce n'est pas 2,9; ce sont des données qui peuvent arriver... Il me semble que... Je me demandais s'il n'y avait pas lieu d'apporter une ouverture à la loi pour la rendre peut-être moins contraignante quant à la possibilité de se garder une réserve.

Mme Marois: Si vous regardez, à l'article 3 ? nous allons l'amender d'ailleurs ? ce qu'on indique, c'est que, effectivement, une fois qu'on a campé les fins pour lesquelles on veut réserver ces sommes, donc des objectifs d'investissement ou de dépense sur des projets très particuliers dans les secteurs où on pense que c'est prioritaire, on se donne quand même la possibilité, en cours de route, lorsqu'il estime... Et c'est ça que l'article 3.1 va dire lorsque nous l'aurons amendé. On dit: On « peut affecter en totalité ou en

partie la réserve au maintien de l'équilibre budgétaire lorsqu'il estime que survient une des circonstances suivantes » . Et là on a les catastrophes, la détérioration des conditions économiques, une modification dans les programmes de transferts fédéraux aux provinces.

Donc, on garde cette possibilité d'agir en cours d'année, en cours de route ou même au moment du discours du budget. Mais, cependant, je pense que, là, on retomberait dans un autre problème que nos collègues de l'opposition ont soulevé aussi. On dit: On veut savoir, en toute transparence, où va aller cet argent, à quoi vont servir ces sommes. Et, à ce moment-là, je pense que c'est important d'indiquer, dès le moment où on présente le discours du budget et sans laisser ça un peu en suspens, en disant: Bon, bien, j'ai 1 milliard de dollars...

Imaginez en plus ce que ça peut signifier pour les gens qui sont dans les ministères ou qui sont dans des organismes et qui, là, se mettent à faire des pressions: Ça doit aller, ça doit venir ici, et tous les lobbys que nous connaissons. Alors, je pense que c'est mieux, c'est plus sage d'indiquer l'ordre de priorité ? un gouvernement responsable est capable d'identifier ses priorités ? d'identifier l'ordre de priorité, les sommes concernées et d'avoir la flexibilité s'il y a des événements qui se produisent et qui nous amènent à revoir cela.

n (12 h 20) n

Moi, je pense que c'est plus satisfaisant pour les membres de l'Assemblée nationale, qu'ils soient de l'équipe ministérielle, de l'équipe gouvernementale ou de l'opposition, parce que ça donne une information plus complète sur les intentions du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai plus de commentaires.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais revenir aux questions que j'avais posées à la ministre tantôt en rapport avec la réserve et les volets de la réserve. Je suis à l'alinéa 2 de l'article 1. Devant nous, les volets de la réserve, c'est la santé, l'éducation, la solidarité sociale et la recherche, et on sait que la réserve pour la santé, c'est 600 millions, l'éducation, c'est 200 millions, la solidarité sociale, c'est 100 millions, la recherche, 50 millions. La ministre m'a donné une explication à l'effet que ce montant de 950 millions comprenait 280 millions qui est réparti sur trois ans et un montant de 670 millions qui va à l'équilibre budgétaire.

Mme Marois: Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est ça? Bon. Moi, je regarde le budget, ici, 2002-2003 ? je suis au tableau 3.1,

Sommaire des opérations financières consolidées , d'accord? je suis à la colonne 2001-2002 ? et je vois l'utilisation des sommes affectées à la réserve pour financer de nouvelles dépenses, 280 millions, mais imputées à l'année 2001-2002. Et le détail que la ministre m'a donné, c'était: le 280 millions devait être réparti sur trois ans: 63 millions en 2001-2002; 122 millions, 2002-2003; et 95 millions, 2003-2004. J'aimerais qu'elle m'explique quelle est la différence entre ce qu'elle me dit et ce qui est écrit à la page 3,

section 3, du budget 2002-2003.

Mme Marois: Alors, ce que les ministres ont présenté comme projets a concerné des demandes pour une valeur totale de 280 millions. Nous les avons acceptées.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Marois: Nous avons dit, cependant: Cette année, on a des problèmes de liquidités. Alors donc, on va vous verser 63 millions, l'année prochaine, 122, et l'année suivante... On s'engage à. D'accord? Mais, comme on a des problèmes de liquidités, cette année, 63 vont aller sur les projets que vous nous avez demandés et puis 135 vont servir à la campagne de vaccination, à de l'investissement auprès des centres d'hébergement et de soins de longue durée et un 82 millions parce que nous avons plus de ménages à l'aide sociale que ce qu'on avait initialement prévu.

Donc, autrement dit, cette année, on va quand même dépenser le 280 millions à des fins sociales. Mais ce ne sont pas les projets que vous aviez identifiés, parce que, évidemment, ce sont des événements qui sont arrivés et qui n'avaient pas été initialement prévus. Alors donc, un 63 pour les projets pour lesquels vous avez présenté des demandes...

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire 31 millions pour la santé...

Mme Marois: ...31, 20, 6, 6, ce qui donne 63.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Marois: Et on s'assure de couvrir, avec le reste du 280 millions, la campagne de vaccination, la révision du nombre de ménages, l'aide aux personnes âgées dans les CHSLD. Et, comme on avait pris un engagement auprès de nos collègues, on a voulu qu'il soit respecté pour les années subséquentes. Donc, c'est plus que 280 millions, finalement, qui va être affecté, c'est 280 millions plus le 135, plus 82 qui, éventuellement, seront affectés à ces dossiers. Alors, en 2002-2003, c'est 122, et les années ultérieures, 95 millions. Autrement dit, en sus du budget de dépenses régulier consenti, on admettra qu'il y aura des sommes comme celles-là qui seront disponibles pour des projets particuliers.

Mme Houda-Pepin: Le 63 millions, ça, je l'ai compris, 135 millions, ça va dans la campagne de vaccination, et 82 millions, vous avez dit, il va où?

Mme Marois: Il y a un 82 pour la révision du nombre de ménages à la sécurité du revenu.

Mme Houda-Pepin: Ah, O.K. La sécurité du revenu.

Mme Marois: On devait avoir, par exemple, 348 000 ménages, et il est possible qu'on en ait plutôt 364 000.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, si je comprends bien, l'année 2001-2002 se taille la part du lion, mais ça va dans des dépenses qui ne sont pas priorisées, finalement. Les volets dont on parle, là, qui sont dans la réserve pour le budget actuel ne correspondent pas aux dépenses de ladite réserve. C'est bien ça? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Marois: C'est-à-dire que, dans le fond, on a la réserve. Le 280 millions, on le dépense cette année pour des projets spécifiques demandés dans les ministères en vertu de cette réserve, de l'existence de cette réserve et des événements qui étaient peu prévisibles et pour lesquels on a des dépenses importantes encore là: méningite, hausse du nombre de ménages à l'aide sociale. Mais, en contrepartie, on a assuré les ministères qu'on allait rendre disponibles les sommes qui allaient compenser pour ce qu'ils acceptent de verser de ce 280 millions à d'autres fins que des projets spécifiques.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Marois: Alors, c'est donc dans les années subséquentes qu'on verra comment on tiendra compte de cela.

Mme Houda-Pepin: Mais, si en 2001-2002 le problème qui s'est posé à la ministre des Finances, c'est le manque de liquidités, quand est-ce que les dépenses vont être réellement effectuées? En 2001-2002? En 2002-2003?

Mme Marois: Pour 280 millions, il y en aura... En fait, pour 2001-2002, il y aura et il y a, dans certains cas, de dépensés 280 millions. La méningite, c'est fait, hein? C'est en train de se finaliser, là, actuellement. J'imagine d'ailleurs... Je pense que ce doit être finalisé.

Mme Houda-Pepin: Et, par rapport aux autres volets, est-ce que c'est fait? Parce qu'on a 63 millions...

Mme Marois: Là, il faudrait le demander à chacun des ministres concernés, mais ils ont les sommes disponibles. Entre autres, si je me souviens, les groupes de médecine de famille étaient concernés par le 31 millions. En éducation, on avait des achats de livres, je crois. Mais c'est de mémoire, là, que je vous donne ça, parce que chacun a révisé un peu les projets initialement prévus. On avait des demandes pour notre 950 millions, alors on leur a demandé de faire des choix, ce qui n'est pas facile, mais mieux vaut cela qu'un déficit, évidemment.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que des services seront rendus dans la même année pour laquelle on a imputé les dépenses, disons, théoriques, là?

Mme Marois: Tout à fait. Donc, 63 millions cette année, plus le 135, plus le 82 qui nous amèneront à 280 millions réellement dépensés cette année. Remarquez que, à les écouter, ils pourraient en dépenser pas mal plus.

Mme Houda-Pepin: J'imagine, parce que la demande est très forte.

Mme Marois: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Il est adopté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Jutras):

Article 2: « La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée.

« Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa. »

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Effectivement, on comprendra que notre idée était de nous assurer qu'il n'y aurait pas de dépenses récurrentes. C'est aussi simple que ça, parce qu'une réserve, tu l'as une fois, c'est terminé. D'ailleurs, c'était le problème qu'on avait avec Ottawa quand il avait constitué des fiducies. C'était exactement ça. Il nous donnait des sommes considérables, et puis une fois. Alors, si on le met dans un système qui, lui, réclame qu'on couvre les frais pour les trois, ou cinq, ou 10 prochaines années, bien il faut être conséquent et responsable.

n (12 h 30) n

Alors donc, c'est simple, ça dit: Il faut que ce soit soit des investissements en immobilisations, donc on achète un actif, on investit dans un actif, soit on a une dépense de nature ad hoc. L'exemple, quand même, de la méningite est un bon exemple. On ne prévoit pas refaire une telle campagne aussi massive. De toute façon, on les aura vaccinés, les enfants, on ne peut pas les vacciner tous les ans. Donc, ça, c'est ad hoc, ça ne revient pas. C'est un bon exemple, bien sûr.

Ou ça peut être un projet aussi où on dit: Pendant trois ans, on fait un projet-pilote qui concerne les jeunes et l'insertion sociale dans une région x. Alors, pour trois ans, voici les sommes qu'on rend disponibles. Ça nous permet d'évaluer la façon de faire, de procéder, des programmes, etc. Mais on dit: En bout de piste, il faudra qu'ensuite le ministère prenne la relève par ses budgets réguliers. Alors, c'est essentiellement ce que dit l'article 2.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, l'article 2, ça vient expliciter d'une certaine manière l'article 1, mais, en même temps, ça nous pose quelques petits problèmes que la ministre va peut-être nous aider à résoudre.

Alors, l'article 2 se lit comme suit:

« La réserve ne peut être utilisée que pour des projets d'immobilisations et d'autres projets dont la réalisation a une durée limitée.

« Toutefois, lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa. »

Déjà, on est dans un domaine de l'exception. Alors, l'explication qui nous est donnée au niveau des commentaires. Le premier alinéa de cet

article vise à encadrer la nature des dépenses qui pourront être réalisées à même la réserve. De façon générale, les dépenses devraient être de nature ad hoc ou être affectées à des immobilisations ou découler de projets ayant un caractère non récurrent et d'une durée déterminée. Le deuxième alinéa de cet

article propose que, dans des circonstances exceptionnelles, d'autres projets peuvent être approuvés par le gouvernement lorsqu'il estime que l'intérêt public l'exige.

Alors, ma première question est de demander à la ministre de nous donner des exemples de projets d'immobilisation auxquels la réserve pourrait être affectée.

Mme Marois: Bien, en fait, tous les projets d'immobilisation sont possibles. On peut acheter des équipements en informatique, on peut acheter des lits d'hôpitaux, on peut acheter des équipements très sophistiqués en termes de diagnostics... pour poser des diagnostics avec ce qu'on appelle la tomographie axiale, par exemple. Tout est possible, autant du côté des équipements informatiques que du côté du dur, des bâtisses, que des équipements hautement technologiques.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que ces immobilisations vont être toujours reliées aux volets qui sont priorisés par le ministre des Finances ou on peut investir dans des immobilisations en dehors des priorités prédéterminées, pour lesquelles la réserve est destinée?

Mme Marois: Non, mais, en même temps, on voit qu'il y a une provision dans le deuxième alinéa de l'article, où on indique que, « lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres... » Donc, on prévoit que, si un ministère disait: « Moi, ça ne convient pas; initialement, c'était ce qu'on souhaitait, mais il arrive une autre circonstance » , ça peut être changé.

Mme Houda-Pepin: Et la durée déterminée, ça veut dire quoi exactement? Est-ce qu'on a une idée de ce qu'on peut considérer comme pouvant être une durée déterminée? C'est un an, deux ans, trois ans? C'est quoi, là?

Mme Marois: Il n'y a pas de limite. Mais, généralement, quand on regarde nos plans d'investissement, ce sont des plans triennaux, alors normalement sur trois ans. Mais il n'y a pas de limite.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les sommes d'argent qui sont allouées pour les immobilisations dont on parle ici à l'article 2 doivent être dépensées dans la même année financière ou les dépenses peuvent être étalées sur plusieurs années, à même la réserve?

Mme Marois: Ça dépend des projets. Dans certains cas, si c'est une immo, on peut l'étaler, l'amortir à ce moment-là sur plusieurs années. Mais, cependant, ça ne doit pas servir à d'autres fins, là, une fois qu'on a déterminé que c'est à ça que ça servait. Voilà.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a des dépenses qui ne pourraient pas être considérées dans les immobilisations, dans les paramètres qui sont précisés à l'article 2? Qu'est-ce que le ministre des Finances ne peut pas faire finalement avec cette réserve?

Mme Marois: Il ne peut pas engager des dépenses récurrentes.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, dans ce cas-là, je voudrais vous ramener à la

section 3, page 3, le tableau 3.1,

Sommaire des opérations financières consolidées , et là utilisation des sommes affectées à la réserve, premièrement, pour financer de nouvelles dépenses, le 283 millions sur lequel on a eu des explications, étalé sur trois ans, mais dont les dépenses sont encourues déjà dans l'année 2001-2002, et puis pour le maintien de l'équilibre budgétaire, 670 millions. Et ça, ce n'est pas de l'immobilisation, le 670 millions qui est déjà engagé dans l'année 2001-2002, puis la ministre vient de nous dire qu'est-ce qu'elle ne peut pas faire avec la réserve, c'est justement de couvrir des dépenses récurrentes.

Mme Marois: C'est pour ça d'ailleurs qu'on apporte un amendement. Alors, il y a l'article 3 que nous amenderons par 3.1, c'est-à-dire auquel nous ajouterons un amendement, à 3.1, qui indique justement que nous pouvons nous servir de la réserve s'il y a détérioration importante des conditions économiques, une catastrophe qui a un impact majeur sur les revenus et les dépenses. Alors, la réponse est là, dans cet amendement. Remarquez qu'à l'article 2 on aurait pu aussi, avec l'alinéa 2, faire, je crois, ce que nous ferons... ce que nous dirons dans l'amendement 3.1, mais, pour nous assurer que c'était clair, on va le dire dans un amendement. Alors, voilà.

Mme Houda-Pepin: D'abord, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer s'il y a d'autres amendements? Et si elle peut les déposer, parce que ça nous éviterait à ce moment-là de revenir dans le détail,

article par article, et ça nous permettra de comprendre un peu vers quoi la ministre s'en va et de prendre connaissance de ces amendements. Voyez-vous, moi, à l'article 2, c'est évident que la contradiction m'est sautée aux yeux, sauf que l'amendement est à l'article 3, on n'est pas rendu à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, effectivement, ça fait deux, trois fois qu'on fait référence à cet amendement-là et on s'aperçoit qu'il apporte des éclaircissements aux articles déjà sous étude. Alors, est-ce qu'on l'a dans le cahier?

Mme Marois: Mais, M. le Président, si vous permettez, j'ai donné un cahier à l'opposition, et normalement ils devraient retrouver tous ces articles et leurs amendements.

Le Président (M. Jutras): Tous les amendements y sont.

Mme Marois: Oui, tous les amendements y sont.

Une voix: Sauf un.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, elle fait référence à l'amendement qui est à l'article 3...

Mme Marois: Ah! il y en a un, semble-t-il, qui n'y serait pas.

Le Président (M. Jutras): Sauf un, dit-on.

Mme Marois: C'est un papillon qu'on déposera.

Mme Houda-Pepin: C'est en rapport avec...

Mme Marois: C'est tout simplement pour... Alors, c'est vraiment un papillon qui va concerner des aspects très comptables pour s'assurer que notre Vérificateur va être content. On va le distribuer d'ailleurs maintenant.

Le Président (M. Jutras): Dès maintenant? Bon. Parfait. Alors, on procède donc à la distribution. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 2?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, les amendements sont donc tous dans le cahier, et il y a un ajout qui se fait, et je comprends que la distribution vient d'être faite.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Comme on étudie

article par article, M. le Président, nous sommes à l'article 2, et je regarderai avec attention l'amendement qui est proposé à l'article 3.1 lorsqu'on arrivera à l'étude de l'article 3.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne peux m'empêcher de questionner la pertinence même d'un tel projet de loi à travers l'article 2, parce que je veux suivre la logique de la ministre. Elle nous a dit qu'elle a besoin de ce projet de loi parce qu'il faut constituer une réserve pour se conformer d'une certaine manière aux exigences du Vérificateur général. Elle nous a aussi dit qu'au fédéral... et donc l'Ontario n'a pas besoin de cette loi-là parce qu'on fonctionne différemment, ce qui m'a amenée à questionner aussi le bien-fondé en termes d'harmonisation avec les législations voisines.

n (12 h 40) n

Et là on est dans le coeur du sujet, hein, on nous dit pourquoi cette réserve est constituée, à quelles fins elle va servir, puis ça vient d'une certaine manière, M. le Président, comme légitimer et justifier le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 11. Et puis on apprend que, finalement, ce n'est pas juste pour des projets d'immobilisation qui doivent être réalisés dans une durée déterminée, mais que le gouvernement peut faire n'importe quoi avec cette réserve, y compris couvrir des dépenses courantes.

Notamment, et je l'ai signalé à la ministre, dans l'année financière 2001-2002, il y a 670 millions qui vont aller pour le maintien de l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas une immobilisation, ça, M. le Président.

Alors, la question que je pose à la ministre est la suivante: Si cette réserve ne va pas servir seulement à des projets majeurs qui nécessitent beaucoup d'argent et qui sont étalés sur le temps comme les projets d'immobilisation, si ce projet de loi va permettre au gouvernement d'utiliser la réserve pratiquement dans toutes sortes de dépenses en dehors des immobilisations, pourquoi alors avoir un projet de loi n° 11? Pourquoi? Pourquoi se donner un projet de loi comme celui-là si le gouvernement peut tout faire avec la réserve, pas seulement les immobilisations, mais même couvrir les dépenses courantes?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Dans les circonstances précises, et c'est ce que le projet indique, il encadre ces circonstances. Et par ailleurs je voudrais rassurer notre collègue, souvent Ottawa s'harmonise avec le Québec, puisque, entre autres, dans le budget de M. Martin, hier, on a, par exemple, permis aux petites et moyennes entreprises de retenir leurs acomptes provisionnels, et on s'inspire directement d'une mesure prise par Québec. Je ne suis pas... Je pense même, je crois qu'on verra sans doute d'ici quelque temps, dans les prochains budgets, apparaître de telles propositions de la part de nos amis d'Ottawa.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas encore une fois sur ce terrain-là que je vais aller parce que je conçois avec la ministre... Et j'ai d'autres exemples à lui donner...

Mme Marois: ...madame. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...et j'ai d'autres exemples à lui donner que le Québec est à l'avant-garde dans certains dossiers puis qu'il nous arrive de montrer aux autres le chemin. Là n'est pas la question. Ma question est très précise et elle est au coeur du sujet.

Parce que je me rappelle, M. le Président, que le Vérificateur général s'était insurgé contre le manque de transparence du gouvernement lorsqu'il y a eu la création des fameux OSBL dans lesquels on a transféré, à la fin de l'année financière, des montants substantiels. On parlait de 730 millions de dollars, je crois, qui ont été... 730 millions de dollars suite au budget 2000-2001. Et je comprends le Vérificateur général, il n'était pas content de voir que l'argent des contribuables était, en fin de compte, soustrait à la vérification et au périmètre comptable. Et je pense que, comme contribuables et comme législateurs, on doit tous être concernés par ça.

Mais je ne me rappelle pas, M. le Président, que le Vérificateur ait souhaité le projet de loi n° 11 tel que libellé actuellement. Parce que, là, on est dans une situation où le gouvernement... On dit toujours, M. le Président, que le législateur ne parle pas pour rien dire. Vous êtes d'accord avec moi? Donc, si on nous présente un projet de loi de la nature, de la facture du projet de loi n° 11, c'est parce que le gouvernement veut se donner des moyens qu'il ne peut pas avoir autrement dans la législation existante. Et, pour qu'une législation se justifie, bien il y a le critère de la pertinence, hein?

On s'entend là-dessus, c'est un critère qu'on doit retrouver dans tous les projets de loi. Et, évidemment, il y a l'intérêt public, etc.

Alors là on nous dépose un projet de loi pour justifier que l'on puisse constituer une réserve, qu'on va soustraire, M. le Président, pour l'affecter, pour une durée déterminée qui peut dépasser l'année financière régulière, c'est-à-dire un an, peut être étalée sur plusieurs années, et qui va aller à des dépenses précises, c'est-à-dire les immobilisations. Et on sait très bien, M. le Président, que les immobilisations, c'est coûteux. On sait très bien aussi que les immobilisations ne peuvent pas se réaliser sur un horizon de un an ou de six mois.

Donc, certaines immobilisations nécessitent des infrastructures, que ce soient des infrastructures technologiques, et je peux en témoigner, puisque je traite du dossier GIRES... Je sais que ce projet de loi... ce projet, M. le Président, nécessite des dépenses qui vont être étalées sur quelques années, bien que le gouvernement a des retards considérables dans sa réalisation.

Mais là j'arrive à l'article 2. Je dis: Bon, bien, il y a une raison peut-être, il faut regarder ça, là. Je me questionne. J'ai une ouverture par rapport au projet de loi. S'il faut constituer des réserves pour couvrir des dépenses qu'on ne peut pas couvrir par le budget normal ? parce que, chaque année, on a un budget, M. le Président ? eh bien, peut-être qu'il y a une raison d'être à ce projet de loi.

Puis là on me dit: Mais non, non, on a un amendement qui va venir plus tard et qu'on va regarder, M. le Président, lorsqu'on arrivera à l'article 3.1, et cet amendement-là va finalement lever les limites qui font que ce projet de loi pouvait, d'une certaine manière, se justifier, parce qu'il s'adressait à des dépenses qui ne sont pas couvertes par ailleurs et qui s'étalent sur plusieurs années.

Alors, qu'est-ce qu'on est en train de faire là, ici, M. le Président, avec le projet de loi n° 11? Si la ministre peut constituer une réserve et, avec cette réserve, faire n'importe quoi, dépenser dans n'importe quel secteur, et que l'article 1 nous disait, M. le Président, l'article 1, qu'on déterminait les volets de la réserve... Mais là, vous voyez, on les détermine, les volets, mais, en même temps, on peut investir, on peut affecter la réserve à n'importe quel secteur d'activité. Alors, M. le Président, c'est quoi, la pertinence du projet de loi n° 11?

Il vient de tomber du fait même que la ministre décide de modifier ultérieurement ou d'introduire une disposition d'amendement qui va annuler l'article 2? C'est quoi, la raison d'être de l'article 2?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureuse de constater que la députée n'était pas d'accord avec notre... En fait, je ne suis pas heureuse de constater cela, je constate que notre collègue n'était pas d'accord avec ce que nous faisions autour des organisations sans but lucratif. J'imagine qu'elle va dénoncer avec la même virulence la pratique du fédéral qui, lui, procède à la constitution de fiducies privées. Bon. Premièrement.

Deuxièmement, je pense que je n'ai pas à revenir longuement, j'ai expliqué déjà, M. le Président ? vous nous avez d'ailleurs offert la possibilité de le faire au moment du début de nos travaux ? pourquoi nous faisions cette loi. Elle est utile, elle est pertinente. Notre Vérificateur général d'ailleurs nous a félicités pour le fait que nous ayons constitué une réserve. L'opposition m'a demandé si nous allions agir avec transparence. Je l'ai assurée de cela. Et, justement, la loi va nous obliger à indiquer lorsqu'on doit agir à cause de circonstances exceptionnelles.

On l'indique dans la loi, on devra donc rendre compte de cela à l'Assemblée nationale. Je pense que nos amis de l'opposition devraient se réjouir du fait qu'on dépose une loi qui permettra autant de clarté et de transparence.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, de notre côté, dans l'opposition officielle, on ne souhaite que ça, la transparence et la saine gestion des fonds publics. Ça, c'est, je crois, un objectif qu'on doit poursuivre. Je dirais même que, pour nous, c'est une obligation, comme parlementaires, de garder à l'esprit toujours le souci de la transparence et de la saine gestion des fonds publics, parce que, ultimement, ce sont les contribuables qui paient, hein, puis nous sommes aussi des contribuables.

La ministre veut toujours glisser sur les relations fédérales-provinciales, et je ne voudrais pas la suivre dans cette voie. Je ne voudrais pas suivre la ministre dans cette voie, ce n'est pas l'objet de notre sujet aujourd'hui, parce qu'on va s'enfarger dans les fleurs du tapis. Je ne suis pas ici pour faire l'apologie de tel ou tel gouvernement. On est là pour étudier le projet de loi n° 11. Et je lui pose des questions, M. le Président, qui sont pertinentes. Et peut-être mes collègues aussi de l'autre côté, s'ils prenaient la parole, ils vont soulever ? je sais que c'est des gens qui sont soucieux de l'intérêt public ? ces mêmes questions.

n (12 h 50) n

Les fiducies du fédéral sont destinées pour un objet précis, puis ça ne va pas à autre chose.

Mme Marois: ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne voudrais pas, encore une fois, la suivre dans cette voie-là.

Mme Marois: Ah! deux poids, deux mesures.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une question de deux poids, deux mesures. Nous sommes au Parlement du Québec en train d'étudier une législation qui nous est... en fait un projet de législation qui nous est proposé par le gouvernement du Québec. Et je suis prête, M. le Président, à m'inspirer des autres législations quand elles font des choses qui pourraient nous aider à avancer, et je reconnais aussi qu'il arrive qu'on soit à l'avant-garde et que les autres législations nous suivent.

Je ne vois pas en quoi est-ce que constituer des OSBL à la dernière minute... C'était le dernier quart d'heure, hein, on se rappellera. Je ne veux pas revenir en arrière, mais un président d'un de ces OSBL a déclaré lui-même qu'il a su qu'il était président par les médias. Puis on sait très bien comment tout ça, ça a été constitué, à la sauvette, rapidement, sans aucune planification, pour la bonne et simple raison, c'est pour soustraire finalement ces surplus du périmètre comptable et pour ne pas les affecter à la dette durant l'année budgétaire 2000-2001.

Et, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le jugement qui a été porté par le Vérificateur général et qui a été un jugement assez sévère. Pour avoir suivi ce débat aussi en commission parlementaire, M. le Président, nous avons amplement exprimé notre point de vue là-dessus, et c'était un exemple patent de manque de transparence.

Alors, aujourd'hui, on a un projet de loi qui nous dit que le gouvernement veut constituer une réserve, il veut l'affecter à des projets d'immobilisation pour une durée de réalisation déterminée. On veut regarder ça. On trouve que peut-être il y a une raison qui justifie l'introduction du projet de loi. Et je pose ma question parce que la ministre m'avait donné ultérieurement la réponse et j'apprends que finalement le gros de cette réserve, 670 millions sur 950 millions, ça n'ira pas pour les immobilisations, ça va aller pour le maintien de l'équilibre budgétaire. Le compte est à zéro.

Donc, il n'y aura pas d'argent pour des immobilisations qui doivent être réalisées pour une durée déterminée. Donc, on comprend qu'une durée déterminée, c'est au-delà d'un an, minimalement.

C'est une question qui est très pertinente, M. le Président, et ça remet en question le bien-fondé du projet de loi. Ce n'est pas une question d'aller faire des comparaisons avec le fédéral sur ses fiducies puis les OSBL, mais c'est pour analyser et comprendre le bien-fondé de cette législation. Si la ministre veut aller sur la voie des chicanes fédérales-provinciales, je ne l'empêcherai pas de le faire, c'est son droit, M. le Président, de s'exprimer sur le projet de loi, mais ça ne nous avancera pas, parce que le projet de loi qui est devant nous... Et je lui rappelle que nous sommes à l'étude

article par article. Donc, c'est le moment finalement de se prononcer sur le libellé du projet de loi.

Je lui repose ma question: Quelle est la raison d'être de ce projet de loi sachant que le gouvernement n'aurait pas à affecter la réserve pour les immobilisations, mais il peut l'affecter à toutes sortes de choses, y compris le maintien de l'équilibre budgétaire? Alors, à ce moment-là, où est la logique? C'est clair. C'est simple. La ministre peut faire des détours par Ottawa si elle veut, mais, si ça prend ça pour me donner une réponse, je ne serais pas contre, M. le Président, pourvu qu'elle me donne une réponse à ma question.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: ...je n'ai pas de problème à donner une réponse à la question, puis on va rester sur le terrain québécois. Entre 1990 et 1995, M. le Président, année après année, ce n'est pas des réserves qu'on constituait, c'est des déficits qu'on accumulait sur la tête des Québécois et des Québécoises. C'était le gouvernement du Parti libéral qui était en place, M. le Président. Alors, eux, ils ne pouvaient pas adopter de

loi sur une réserve, hein, ils avaient des résultats négatifs année après année.

En plus, leurs prévisions étaient toujours inadéquates. En 1990-1991, on prévoit 1 750 000 000 de déficit; les résultats réels aux comptes publics, 2 825 000 000, M. le Président; 1 075 000 000 d'écart. Ça, c'étaient leurs prévisions. Ils nous ont accusés, quand on est arrivés au pouvoir, d'avoir surfait les chiffres, d'avoir surévalué leur déficit.

Bien, écoutez, dans leurs propres... l'année qui a suivi celle que je viens de décrire, et ils étaient au pouvoir, c'est leurs propres chiffres, 1991-1992, catastrophique, M. le Président, ils prévoient 3 480 000 000, et on va se retrouver avec 4 191 000 000 de déficit; encore une fois, 711 millions de plus que ce qu'ils avaient prévu. Le 711, c'est important, mais, quand on regarde surtout ce qu'ils ont ajouté à la dette, 4 191 000 000. Alors, ils ne pensaient pas à faire des réserves. Ils ne pensaient pas à faire des lois pour les encadrer puis les présenter, M. le Président.

Alors, je pense que les leçons, là, on repassera.

Je peux continuer, à part ça: 1992-l993, 1 142 000 000 d'écart, les résultats réels sur le déficit, 4 932 000 000, 5 milliards de déficit, M. le Président; 1993-1994, 4 894 000 000 de déficit. Voulez-vous qu'on en remette? La dernière année, ils nous en ont laissé 5,7 milliards à résorber. On l'a résolu, le problème.

Et puis elle ne veut pas qu'on parle d'Ottawa. On ne veut pas se chicaner avec Ottawa, on veut juste leur demander d'être cohérent, demander... pas à Ottawa d'être cohérent, demander à l'opposition d'être cohérente. Pourquoi? Parce que, quand on a fait des organismes, qu'on a constitué des organisations sans but lucratif, avec des protocoles clairs quant à l'utilisation des fonds consacrés, avec la nomination de gens responsables pour les gérer, ils nous ont dénoncés sur toutes les tribunes, que ce n'était pas bon, quelle horreur! on allait faire ça... Ottawa fait la même chose.

Il le fait 10 fois plus que ce qu'on a fait, nous. Il l'a fait hier encore. Pas un mot. Pas un mot, ça va dépolitiser l'argent, les décisions. Ah bien, là elle est bonne!

Alors, je ne me chicane pas, moi, je ne veux pas me chicaner avec Ottawa, mais je veux que l'opposition soit cohérente. Puis il me semble qu'elle en manque un peu, de cohérence. Ce qui est bon pour un gouvernement devient détestable pour l'autre: deux poids, deux mesures. Alors, j'aimerais bien ça les entendre, moi, sur les fiducies. Fiducies constituées quand? À la fin de l'année. Ils ne savent pas le montant. On est en pleine difficulté économique, ils renvoient ça aux calendes grecques. Et puis l'opposition trouve le moyen de ne rien dire, de se taire, M. le Président.

Ce n'était pas le cas lorsqu'on était responsables, qu'on assumait les décisions que nous prenions, avec tout le courage que ça demandait, M. le Président, parce que je dois vous dire que ça n'a pas été facile.

Alors, aujourd'hui on se trouve devant une loi qui va permettre de la transparence, qui va permettre de la clarté, qui va permettre des choix éclairés. J'invite ma collègue à être aussi cohérente et à dénoncer la situation qu'elle constate à Ottawa. Que c'est odieux ce qu'ils font, M. le Président, c'est ce qu'elle nous a dit quand on a agi, nous. Et puis elle devrait suggérer à Ottawa de faire comme nous. Par ailleurs, pour ce qui a trait à la constitution de réserves, ce serait plus responsable des élus, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, nous réfléchirons à cela à l'heure du dîner. Alors, je suspends les travaux de la commission. Nous reprendrons nos travaux ici à 15 heures, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous reprenons donc les travaux de la commission des finances publiques quant à l'étude du projet de loi n° 11, la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents. Nous en étions à l'article 2. Mme la ministre venait de terminer une intervention. Alors, est-ce qu'il y en a qui demandent la parole? Oui? Alors, Mme la députée de La Pinière. Et je porte à votre attention, Mme la députée, qu'il vous reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais les utiliser à bon escient. Vous vous rappelez, M. le Président, que, lorsqu'on a quitté, la ministre avait fait une grande tournée vers Ottawa, puis elle a accusé le gouvernement du Québec libéral d'avoir accumulé des déficits, etc. Je voudrais lui rappeler bien amicalement que les faits sont là: les trois plus gros déficits ont été faits sous M. Parizeau. À ce que je sache, ce n'est pas un libéral. On sait très bien que la dette qui a été...

Mme Marois: Non, non, c'est faux! C'est faux!

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est... M. le Président, j'ai deux minutes, je vais m'exprimer et je vais écouter, là, O.K.?

Le Président (M. Jutras): Laissez-la finir, Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, on sait très bien que les plus gros déficits ont été faits sous le gouvernement du Parti québécois, et particulièrement sous le gouvernement de M. Parizeau.

Ceci étant, M. le Président, la question qui était au coeur du débat, c'est que la ministre a justifié le projet de loi n° 11 parce qu'on devait consacrer la réserve à des projets d'immobilisation qui se réalisent sur une durée déterminée, au-delà d'un an par exemple. Et puis là on réalise dans la réponse qu'elle nous a donnée que 670 millions de dollars vont aller au maintien de l'équilibre budgétaire. On est donc loin de la raison d'être même du projet de loi.

Rappelons, M. le Président, que le budget 2001-2002, à la page 3, on peut lire ceci: « Constitution d'une réserve comportant quatre volets. La réserve sera utilisée notamment pour la modernisation des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, ainsi que pour la mise en oeuvre de nouvelles initiatives dans les domaines de la solidarité sociale et de la recherche. Ainsi, cette année, un montant de 950 millions de dollars...

Le Président (M. Jutras): Il vous reste 30 secondes pour conclure.

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, sera mis en réserve, de même que les excédents dégagés, 600 millions de dollars pour le secteur de la santé et 200 millions pour le secteur de l'éducation, 100 millions de dollars pour la solidarité sociale et 50 millions pour la recherche. »

M. le Président, avec les propositions qui sont devant nous maintenant, qui doit-on croire? La ministre qui a annoncé le budget ou celle qui présente le projet de loi aujourd'hui et qui ne correspond pas du tout à ce qu'elle a déjà annoncé?

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, les déficits les plus élevés, c'est sous le gouvernement du Parti libéral que cela s'est fait, n'en déplaise à notre collègue la députée de La Pinière. Par ailleurs, je crois que le projet de loi qui est devant nous est un outil supplémentaire pour permettre une bonne gestion des fonds publics, le faire en toute transparence et en toute imputabilité, rendant des comptes ainsi à l'Assemblée nationale, comme le souhaitait l'opposition.

Alors, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter sur cela si ce n'est de dire, par rapport aux propos que je tenais avant que nous ne quittions: On ne peut pas avoir deux langues, deux discours; on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Alors, on ne peut pas dire c'est bon quand ça se passe à Ottawa puis ce n'est pas bon quand ça se passe à Québec. On nous a blâmés d'avoir constitué des organisations sous la forme d'OSBL, d'organismes sans but lucratif, pour confier des fonds à gérer. On trouvait que ce n'était pas la solution.

Nous sommes venus avec une autre solution qui nous apparaît particulièrement pertinente dans la circonstance. Ottawa a choisi de rester dans la formule des fiducies, mais on trouve que c'est normal puis que c'est bon quand c'est à Ottawa. Alors, on ne peut pas avoir deux discours, là, deux façons de voir les fiducies privées. Essentiellement, c'est ce qu'annonçait encore M. Martin hier, au moment de la présentation de son budget.

Alors, je n'ai pas d'autres choses à ajouter, M. le Président. Je suis prête, moi, à adopter l'article 2.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter?

M. Gautrin: Non, non, un instant! Non, non, mais un instant!

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant! Un instant! J'ai regardé, moi, Mme la ministre, avec beaucoup d'intérêt l'article 2, et ne nous prêtez pas des intentions indues quant aux OSBL ou aux fondations, etc. Je ne me sens pas concerné du tout par vos remarques, mais je ne trouve pas mieux les fondations que je trouve les OSBL. Voyons donc! Ce n'est pas mieux dans un sens que dans l'autre.

Je reviens sur votre projet de loi et sur le texte de l'article 2, M. le Président, parce que, même si on discute bien, on a quand même des choses à comprendre. Alors, j'ai une question à vous poser, Mme la ministre, si vous me permettez: Pourquoi vous voulez préciser des projets d'immobilisation dans le premier alinéa de l'article 2?

Et je vais préciser ma question. Puisque vous donnez après « d'autres projets dont la réalisation a une durée déterminée » , les projets d'immobilisations ont une durée déterminée en essence, en soi, donc, quand vous dites: « d'autres projets [...] a une durée déterminée » , vous auriez pu écrire et couvrir... Si vous écriviez: « La réserve ne peut être utilisée que pour des projets dont la réalisation a une durée déterminée » , vous incluez automatiquement les projets d'immobilisation, parce qu'un projet d'immobilisation a une durée déterminée. Donc, les projets... Pourquoi préciser, à l'heure actuelle, spécifiquement les projets d'immobilisation dans le premier alinéa?

n (15 h 20) n

Mme Marois: C'est parce que la perspective que nous avions et que nous avons toujours, c'est d'abord de privilégier des projets d'immobilisation qui seraient des projets particuliers pour soutenir l'un ou l'autre, enfin, des secteurs concernés. Vous avez pu constater d'ailleurs que c'est ce que j'ai privilégié aussi au moment où j'ai présenté mon discours du budget. Alors, on retrouve des sommes quasi aussi importantes et sinon plus, dans bien des cas, que ce qui était à la réserve et qui vont aller pour des projets d'immobilisation.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ma question était parfaitement pertinente, je m'excuse de vous le dire. Les projets d'immobilisation sont bien des projets à durée déterminée.

Mme Marois: Ah oui! Tout à fait. On s'entend, on s'entend.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, si vous écriviez « des projets à durée déterminée » , vous incluiez automatiquement des projets d'immobilisation.

Mme Marois: Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Gautrin: Donc, c'est ça, hein? Mais c'est parce que vous voulez les singulariser.

Mme Marois: On veut s'assurer que ce soit bien indiqué. Et ça n'enlève rien à la valeur du texte. Ça lui ajoute une certaine précision.

M. Gautrin: Excusez-moi. Moi, j'ai une deuxième question...

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a un deuxième alinéa. Et, au deuxième alinéa, vous utilisez le terme « intérêt public » . Alors, le terme « intérêt public » est un terme qui est générique en soi, qui n'est défini nulle part, mais qu'on peut considérer comme étant un terme qui a son sens au sens du dictionnaire. Ça, je le comprends.

Néanmoins, je dois vous dire, on peut diverger d'opinions quant à « l'intérêt public » . Et, si vous le mettez dans la loi, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui va déterminer qu'il est d'intérêt public, parce que, autrement, on se trouve dans la seule solution que le juge... Si vous faites appel à l'intérêt public, qui va déterminer qu'il y a intérêt public?

Mme Marois: Bien, je pense... Très franchement, là, je suis en désaccord avec notre collègue le député de Verdun. Je pense que c'est ce qu'on fait tous les jours, hein, déterminer... Comme membres du gouvernement, comme membres de l'Assemblée nationale, tous les jours, on choisit des projets, on adopte des lois, on gère des budgets en fonction de l'intérêt public.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais, madame. J'attendais cette réponse de votre part.

Mme Marois: Ah! Voilà!

M. Gautrin: Alors, si c'est... Attendez, mais attendez. Laissez-moi réfléchir. Est-ce que vous faites un effort de raisonnement avec moi?

Mme Marois: J'écoute.

M. Gautrin: Alors, écoutez-moi toujours. Si toute décision du gouvernement est faite parce que l'intérêt public l'exige ? d'accord, on se comprend bien, là? ? toute décision du gouvernement est faite parce que l'intérêt public l'exige, vous dites: « Lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige, il peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa » , vous diriez: Vous n'avez pas besoin de mettre que « lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige » , puisque chaque fois que le gouvernement agit, c'est parce qu'il estime que l'intérêt public l'exige.

Vous n'allez pas me faire croire que votre gouvernement agit lorsque l'intérêt public ne l'exige pas.

Donc, vous êtes en train, à l'heure actuelle, d'être purement tautologique. Vous pourriez parfaitement dire: « Toutefois, le gouvernement peut autoriser des projets autres que ceux prévus au premier alinéa. » Vous n'avez pas besoin de dire « lorsque [...] l'intérêt public l'exige » , puisque vous convenez avec moi que vous agissez toujours en fonction de l'intérêt public, et je n'en disconviens pas, c'est-à-dire en fonction de la lecture que vous faites de l'intérêt public.

Je comprends avec vous aussi ? deuxième élément ? que c'est le gouvernement qui est seul à estimer qu'il s'agit de l'intérêt public ou non et que c'est le débat politique qui fait qu'on diverge d'opinions quant à l'intérêt public. On se comprend sur ça aussi?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, pourquoi rajouter « lorsque le gouvernement estime que l'intérêt public l'exige » ? Vous pouvez parfaitement écrire: « Toutefois, le gouvernement peut autoriser des projets autres que ceux [...] au premier alinéa. » Quand vous dites: « Lorsque [...] l'intérêt public l'exige » , vous êtes tautologique.

Mme Marois: Oui. C'est une forme de tautologie. Je n'en disconviens pas. Mais d'ailleurs il y a beaucoup de nos lois qui s'inscrivent ou qui s'inspirent aussi de tautologie. Bon. Mais, cela étant... Regardez, il faut lire en relation évidemment avec l'article 1. Alors, on détermine. On dit: Le ministre des Finances détermine ? à quel moment? ? à l'occasion du discours du budget comment vont être affectés les excédents ? à une réserve ? et à quoi ils vont servir.

Et on dit à l'article 2: Ils ne peuvent être utilisés que pour de tels types de projets, en vertu d'une décision prise ou annoncée à un moment du discours du budget. Cependant, on dit: On peut, si d'autres aspects de l'intérêt public l'exigeaient, changer la décision prise et réorienter les budgets. C'est exactement d'ailleurs ce que nous avons fait à l'occasion du dernier discours du budget en indiquant que nous souhaitions pouvoir nous assurer de l'équilibre des finances publiques.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je...

Mme Marois: En utilisant une

partie de la réserve.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr que la ministre n'a pas dépassé sa pensée dans la réponse qu'elle vient de me dire. Lorsqu'elle dit: Le premier alinéa touche à des annonces qui sont faites dans le discours du budget, je me permets de lui faire remarquer que la réserve... utilisée, indépendamment des affectations qui sont faites dans le discours du budget. Donc, il n'est pas...

Le discours du budget constitue une réserve, si vous me permettez, Mme la ministre. Vous pouvez l'affecter ou la non affecter. Et vous allez prévoir, aux articles subséquents, lorsque vous ne l'avez pas affectée, de quelle manière on pourra éventuellement l'affecter. Donc, vous n'êtes pas obligée de l'affecter au moment du discours du budget. Est-ce qu'on est d'accord ensemble?

Mme Marois: Bien, effectivement, on doit... On peut le faire en totalité ou en partie. On dit, là, regardez: « ...à l'occasion du discours sur le budget les excédents qui peuvent être affectés en totalité ou en

partie à une réserve budgétaire.

« Il détermine alors les volets de la réserve ainsi que les montants affectés à chacun d'eux. »

Alors, on indique quand même que, au moment du discours du budget, on aura à déterminer les volets de la réserve et les montants que nous affectons en fonction des priorités que nous avons retenues.

M. Gautrin: Avec le respect que je vous dois, Mme la ministre, je me permets de diverger d'opinion avec vous et je crois que vous lisez votre texte d'une manière qui n'est pas exactement ce qui est écrit. Vous avez la possibilité, au moment du discours du budget, d'affecter une

partie de la réserve ou la totalité de la réserve. Si vous choisissez, au moment du discours du budget, d'affecter la totalité de la réserve, bien sûr ce que vous dites est parfaitement exact, mais vous pouvez choisir de n'en affecter qu'une

partie et même une

partie minime de la réserve. Si vous n'affectez qu'une

partie minime de la réserve, à ce moment-là, vous n'êtes pas obligée... vous ne connaissez pas les volets dans lesquels vous les avez mis, et ce sont les articles subséquents, 2 et 3, qui vont s'appliquer. Vous comprenez?

Mme Marois: Oui, je comprends très, très bien.

M. Gautrin: Et vous êtes d'accord?

Mme Marois: Et je comprends très bien votre analyse, mais je peux en faire une autre. Je pense qu'il est correct d'indiquer comment le ministre des Finances, au moment du discours du budget, voudra affecter la réserve.

Et j'expliquais à vos collègues, il y a quelques heures à peine, qu'il était important même qu'on le fasse au moment du discours du budget, parce que, à ce moment-là, on se rendait très fragile et on était susceptible d'être soumis à des pressions importantes, parce que chacun voulant utiliser la réserve pour un ou l'autre programme ou projet. Et c'est pour ça qu'il faut que les arbitrages se fassent de façon responsable, au moment du discours du budget. Cependant, on s'entend qu'il peut arriver des événements x qui nous obligent à réorienter ces choix faits au début. L'exemple de la campagne de vaccination est un bel exemple de cela, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Marois: La campagne de vaccination contre la méningite.

M. Gautrin: Il me reste du temps? Ma collègue voudrait intervenir sur la même question puis...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut revenir après, c'est ça?

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas terminé. Ma collègue voudrait intervenir sur le même sujet. Je pourrais revenir après.

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Gautrin: C'est parce que je n'ai pas terminé cette question importante.

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien...

M. Gautrin: Non, non, allez. Vas-y, vas-y, vas-y. Je suis d'une galanterie...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui!

Mme Marois: ...exemplaire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): C'est parce que je ne suis pas sûr qu'elle veut intervenir tout de suite. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Non, non...

M. Gautrin: Ah bon! Bien, je peux finir, moi, je peux continuer.

Mme Marois: ...

M. Gautrin: Non, je n'ai pas terminé. Écoutez, c'est comme vous voulez.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je vais y aller, là.

M. Jutras: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Vous êtes prête à intervenir?

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Jutras): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi, plus la ministre nous divulgue sa pensée, plus je deviens convaincue que ce projet de loi est absolument inutile, d'une part parce qu'un paragraphe vient dire le contraire de l'autre, et ça se suit. Vous avez le premier paragraphe, l'article 2, n'est-ce pas, où on parle de projets d'immobilisation et, par conséquent, de projets ayant une durée déterminée, essentiellement parce que, si on a un surplus, on ne veut pas engager des dépenses pour l'avenir. Ça fait plein de sens.

n (15 h 30) n

Le deuxième alinéa de cet article, M. le Président, vient défaire ce que dit le premier alinéa. Il dit que toutefois, dans l'intérêt public, on peut autoriser des projets autres que des projets d'immobilisation et, par conséquent, on peut faire ce qu'on veut faire. Et même plus loin dans l'article 3 on dit qu'on va former... la façon de distribuer ce surplus, cette réserve, va être décidée à même un comité qui sera mis en place et qui relèvera du Conseil du trésor.

Alors, moi, M. le Président, là, je présume que la bonne gestion exige que le législateur ne fasse pas des lois inutiles. D'accord? Ce n'est pas nécessaire d'avoir des lois inutiles. Au départ, une des premières interventions que j'ai faites, je disais que la ministre avait le pouvoir actuellement et la

loi sur le déficit, l'article 9, lui permettait d'avoir des surplus et de pouvoir les utiliser une année subséquente. C'est pour ça que je me rappelais que le Vérificateur général, suite à ce projet de loi, était intervenu pour dire que ce projet de loi était inutile. Il l'avait dit aussi. Je n'ai pas l'article, M. le Président, malheureusement, je n'ai pas la déclaration du Vérificateur général, mais je me rappelle qu'il a fait ce commentaire au sujet de ce projet de loi.

Et la ministre, là, vient de nous dire qu'il vaut mieux qu'elle annonce les projets lors du dépôt du budget, sauf qu'en cours de route on peut changer d'idée. Manifestement, c'est une réserve en cas d'imprévus. Alors, comme il peut y arriver des imprévus, c'est là le but d'une réserve, et que... finalement, là, en bout de ligne, M. le Président, on peut changer d'idée. Et l'intention qu'on avait au départ n'est pas du tout l'intention qu'on a, par exemple, aujourd'hui. Ça ne fait pas très longtemps, ça, que ça a été déposé ce projet de loi.

Imaginez-vous que, moi, à côté, en dessous du 2, deuxième alinéa, j'avais marqué:

Article inutile, enlever cet article-là, puisqu'il défait le premier alinéa de l'article 2. L'intention du législateur, c'est d'avoir des projets de loi qui arrivent ponctuels, d'immobilisation, avec une durée déterminée. J'avais, moi, dit: Bien, peut-être que cet article-là est inutile. Là, M. le Président, on nous dit qu'on va avoir des papillons, qu'il va y avoir encore des amendements pour corriger, parce que à cause du 11 septembre.

Moi, je vous dis que ? je reviens à mon propos du départ ? ce projet de loi est absolument inutile, on légifère de façon inutile pour se protéger supposément... pour ne pas utiliser le mot « déficit » , jamais. À force de ne pas vouloir utiliser le mot « déficit » , M. le Président, non seulement on fait ça, mais là on est en train de passer des dépenses directement à la dette pour ne pas que ça transite au déficit. On l'a fait, ça, au niveau des... On détermine qu'il y a des dépenses qui sont de l'immobilisation, mais finalement ce n'est pas vraiment de l'immobilisation.

Vous savez, là, la définition de l'immobilisation, là, c'est comme le long terme et le court terme, je veux dire, c'est difficile à déterminer, là, il y a une ligne.

Alors, moi, je vous dis que ce projet de loi, le projet de loi n° 11, et notamment l'article 2, bien, dans deux alinéas on dit le contraire. Dans un cas on parle d'immobilisations; dans l'autre cas, on dit: Bien, on peut faire ce qu'on veut si l'intérêt public l'exige. Alors, je ne sais pas, moi, comment est-ce que... pourquoi la ministre se laisse prendre par un projet de loi qui ne va pas lui donner plus que ce qu'elle a actuellement.

Le Président (M. Jutras): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Elle avait les outils, là. Dans le moment, elle les a les outils.

Mme Marois: Très brièvement. La preuve en est que nous n'avons pas les outils: nous avons dû procéder en soustrayant du périmètre comptable des sommes qui apparaissaient en excédent, au moment où nous avons commencé à faire des surplus, et nous avons été critiqués par l'opposition de même que par le Vérificateur. Donc, la loi que nous présentons ne doit pas... doit, en cet égard, j'imagine, répondre aux remarques et commentaires faits.

Je me tourne vers les amis de mes collègues d'en face, je me tourne vers Ottawa, et, la même façon, on met dans des fiducies des sommes qui seraient en excédent ou en surplus pour ne pas avoir à les affecter à la dette. Alors, on a un problème, un vrai, et on essaie, à travers la loi qui est ici, de trouver une solution à ce problème. Et je crois que nous l'avons fait en respectant les règles de bonne gestion, les règles comptables, en indiquant le plus complètement possible, M. le Président.

Vous savez, c'est sûr qu'on doit assumer son rôle d'opposition, et ça, je comprends ça, mais, si on n'avait rien mis, on nous dirait: Ça n'a pas de bon sens, on ne sait pas à quoi ça va servir, vous pouvez faire n'importe quoi, ce n'est pas acceptable. Bien là on dit: Voilà à quoi ça peut servir. On essaie de le faire le plus large possible pour effectivement ne pas se trouver dans des situations qui nous confineraient à des décisions avec lesquelles nous serions mal à l'aise. Alors, on l'a fait large, c'est transparent, le plus clair possible. Et, oui, ça donne de la souplesse. Mais c'est ça qu'on veut.

C'est une réserve pour pouvoir nous permettre d'investir là où on pense qu'il y a urgence à le faire, là où on croit qu'il y a des priorités d'action à mettre en oeuvre et en même temps qu'on doit se garder une marge, parce que, quand ça va moins bien, bien il faut avoir les moyens d'aider parce que c'est pertinent et utile. C'est ça que fait la loi. Si elle n'était pas utile, à ce moment-là, pourquoi on aurait constitué des fonds... on aurait versé des fonds dans des organismes à but non lucratif à côté et en dehors des règles comptables, ce qu'Ottawa continue de faire d'ailleurs?

Alors, il doit y avoir un problème quelque part, et c'est comme ça qu'on essaie de le résoudre.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Jutras): Ce ne sera pas long. Vous avez terminé?

Mme Marois: Alors, j'ai terminé, moi, monsieur... Ah, bien, je peux peut-être ajouter un petit commentaire, un court commentaire. À l'époque, on se souvient de la loi antidéficit, l'opposition trouvait aussi que c'était inutile. Bon. Ils l'avaient appuyée mais ils trouvaient que c'était inutile. Là, maintenant, on en a une, ils la trouvent assez utile pour nous dire que ce n'est pas... Et par ailleurs ce qu'il faut savoir, c'est que la loi antidéficit actuellement, elle est très utile quand on se retrouve devant nos agences de crédit, entre autres, pour nous permettre d'apporter de la crédibilité évidemment aux gestes que nous posons.

Alors, moi, je suis prête à adopter l'article 2.

Le Président (M. Jutras): J'imagine.

M. Gautrin: Un instant, là.

Mme Jérôme-Forget: ...la ministre des Finances, je pense qu'elle va réaliser qu'elle vie