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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, October 26, 1999 - Vol. 36 N° 30

Consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers

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Table des matières

Auditions

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Front commun sur la fiscalité des associations des personnes retraitées du Québec et région de la Montérégie de l'Association québécoise des retraité(es) des secteurs public et parapublic

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Pascal Gagné

Front d'action populaire en réaménagement urbain (FRAPRU) et Projet Genèse

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Gendron

M. Serge Geoffrion

M. Michel Côté

*M. Marc Laviolette, CSN

*Mme Claudette Carbonneau, idem

*M. Peter Bakvis, idem

* M. Gilles Fournier, Front commun sur la fiscalité des associations des personnes

retraitées du Québec et région de la Montérégie de l'Association québécoise

des retraité(es) des secteurs public et parapublic

*M. Jean-Marie St-Jacques, idem

*M. Philippe Bégin, idem

*M. Claude Baril, idem

*M. Joseph Leblanc, idem

*M. Jean Faille, idem

*M. Claude Faucher, idem

*M. François Vaudreuil, CSD

*M. Pierre Lefebvre, idem

*M. François Saillant, FRAPRU et Projet Genèse

*Mme Marie-Josée Corriveau, idem

*Mme Aouicha Modrika, idem

*M. Gary Saxe, idem

*M. Jean Houde, CCQ

*M. Michel Audet, idem

*M. Maurice Turgeon, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures treize minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. J'invite les représentants de la Confédération des syndicats nationaux à venir s'installer devant nous.

M. le secrétaire, nous sommes réunis aujourd'hui pour poursuivre les auditions publiques sur la baisse des impôts et nous entendrons les représentants de la Confédération des syndicats nationaux, du Front commun sur la fiscalité des associations des personnes retraitées du Québec, la région de la Montérégie de l'Association québécoise des retraité(es) des secteurs public et parapublic, la Centrale des syndicats démocratiques, M. Pascal Gagné et, cet après-midi, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le Projet Genèse et la Chambre de commerce du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Auditions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, j'inviterais le président de la Confédération des syndicats nationaux, M. Laviolette, à qui je souhaite la bienvenue – Mme Carbonneau, à qui je souhaite la bienvenue – à identifier les gens qui l'accompagnent et à nous présenter l'essentiel de son mémoire. Vous disposez d'une vingtaine de minutes.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Laviolette (Marc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être présenter les gens qui sont à ma droite, à votre gauche, Peter Bakvis, qui est adjoint à l'exécutif de la CSN, et François Bélanger, qui est économiste au Service de recherche de la CSN.

D'abord, pour vous dire que, la CSN représente 245 000 membres, composés majoritairement de femmes, et qu'elle représente 45 %, grosso modo, des syndicats du secteur privé et 55 % des gens du secteur public. C'est un peu un microcosme de la société québécoise que la CSN. Et le débat qui est porté par la commission nous intéresse au plus haut point. Même que le débat, dans nos rangs, je dirais, sur les questions de fiscalité, est porté depuis plusieurs années.

Je pense que, dans un premier temps, il faut bien se le dire, le problème qu'on a à gérer est un problème intéressant, du moins plus intéressant que celui des dernières années, où on faisait face à des déficits récurrents.

Maintenant que l'État québécois a une marge qui peut être plus ou moins grande, dépendant de qui l'évalue, il y a quand même des revenus supplémentaires, et la question qui, selon nous, devrait être posée, c'est: Comment on va utiliser cette marge-là pour, oui, traiter de la question du fardeau fiscal, mais traiter aussi de la question du maintien et de la restauration de nos services publics, qui se sont dégradés de façon quand même assez importante au cours des dernières années?

Mais on trouve un peu réductrice l'approche de la consultation actuelle, puisqu'elle consulte seulement sur cinq scénarios, et cinq scénarios de baisse d'impôts. Ça fait qu'on a voulu être créatifs. Il y en a cinq. C'est un peu comme dans un examen objectif, il manque une case, c'est: Aucune de ces réponses. Ça fait que nous ajoutons cette question-là à l'examen, si je peux m'exprimer ainsi, pas parce qu'on n'a pas de réponse à donner sur les cinq scénarios, mais on a une approche qui se veut constructive et créatrice, qu'on va exposer devant vous.

Parce que loin de nous de penser qu'on est contre les baisses d'impôts, ce n'est pas ça, la question. Même qu'on suggère une façon de le faire qui prend en compte les intérêts des gens qui sont moins en moyens et la classe moyenne. D'abord, je pense que la CSN l'a dit dans le passé, c'est que l'accumulation des déficits récurrents plaçait l'État dans une position qui était intenable. Mais il ne faut pas perdre de vue quelle était la cause de ces déficits-là. C'est, selon nous, la politique monétaire restrictive de la Banque du Canada.

Le fardeau de la dette a augmenté non pas en raison du déficit du solde des opérations, qui a été généralement positif, mais parce que les taux d'intérêt dépassaient le taux de croissance du produit intérieur brut. Nous, comme les autres centrales, la CSN, on pense qu'une politique monétaire plus expansionniste et d'autres interventions en faveur de la création d'emplois sont des facteurs qui peuvent rééquilibrer les finances publiques. C'est d'ailleurs la position qu'on a tenue lors des deux sommets.

Mais le gouvernement a plutôt choisi de retrouver l'équilibre budgétaire en comprimant dans les dépenses. Et, si les dépenses avaient été maintenues, depuis 1996-1997, elles seraient aujourd'hui de 5 500 000 000 $ supérieures à ce qu'elles étaient en 1996-1997. Et on estime qu'on a pompé des dépenses publiques une somme de 14 000 000 000 $, depuis 1996, avec les constats qu'on peut faire aujourd'hui dans nos grands réseaux de la santé et de l'éducation.

Mais l'élimination du déficit et la croissance économique font qu'aujourd'hui il y a des marges de manoeuvre qui sont importantes, et puis il s'agit pour nous de déterminer comment on va les utiliser. Et la façon première de les utiliser, pour la CSN, c'est une question de projet de société. On pense que les dépenses publiques doivent être restaurées justement parce qu'on est le Québec. Le danger, par des baisses d'impôts trop importantes, ça risque d'affaiblir la spécificité du Québec.

(9 h 20)

Nos dépenses publiques... Puis là, je ne parle pas de la santé et de l'éducation. Mais, par exemple, au Québec, dans la fonction publique, on a une Régie des rentes, on a un ministère du Revenu, il y a un ministère de la Famille, il y a des fonctions culturelles. Au niveau de l'éducation, on a un système qui est garanti dans les deux langues. On a un ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté et on a aussi un Office de la langue française qui fait respecter notre langue, au Québec, en plus d'avoir un système de santé et d'éducation, je pense, qui est très important pour le Québec.

Si on affaiblit la capacité de l'État d'intervenir dans ces champs-là en diminuant les revenus de l'État... Parce que c'est un peu ça, hein, baisser les impôts. Les impôts, c'est des revenus pour l'État qui retournent normalement en services publics. Les affaiblir, c'est s'affaiblir, comme Québec, au Canada. Et on pense qu'on n'a pas les moyens, comme société, de se payer ça.

C'est pour ça que ce qu'on dit, c'est que, puis les résultats actuels le prouvent, en réduisant nos dépenses comme on l'a fait dans les dernières années, ça fait que le Québec se ramasse, en santé, en termes de dépenses publiques, au dernier rang des provinces pour ce qui est des dépenses publiques par habitant. Les dépenses publiques en santé sont passées de 6,6 % du produit intérieur brut à 8,2 %. Pourtant, le ministère de la Santé estime qu'avec le vieillissement de la population ça va prendre une croissance des dépenses en santé de 1,8 % au-dessus de l'inflation.

Ces coupures-là, puis on a été à même de le vérifier, ont augmenté de façon sensible la pression des dépenses privées en santé au Québec. Nous sommes à la hauteur de 30 % des dépenses privées, et, le débat social autour de cette question-là, il y a énormément de pression pour que ça augmente. Mais pourtant c'est prouvé, lorsque les dépenses privées en santé augmentent, les dépenses globales de santé augmentent.

Ça veut dire que le citoyen ordinaire, il est obligé de fouiller plus dans ses poches pour se payer ce qu'avant les services publiques payaient – je pense que le meilleur exemple de ça, c'est aux États-Unis. Et en faisant ça, ça nuit même à l'économie parce que ça a pour effet d'augmenter les coûts de production des entreprises.

Je vous donne un exemple bien concret. Les travailleurs de Bridgestone-Firestone ont été en mesure de vérifier ça à Joliette. Les coûts en assurances collectives de Bridgestone-Firestone, c'est 800 $ par mois par travailleur en coûts d'assurances collectives. Aux États-Unis, c'est 800 $, tandis qu'au Québec on est a 111 $ par mois. GM évaluait qu'en 1995 il y avait pour 1 200 $ par automobile en coûts d'assurances collectives. Donc, les coûts privés, les entreprises sont obligées de compenser ça par des assurances collectives; ça augmente les coûts de production.

C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi l'économie Ontarienne performe plus, parce qu'elle est beaucoup, entre autres, basée sur l'industrie automobile. Il y a eu des investissements massifs qui se sont faits en Ontario dans l'industrie automobile et justement pour deux raisons, à cause du dollar canadien et des régimes publics. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit qu'il faut se servir de nos marges de manoeuvre, dans un premier temps, pour restaurer nos régimes publics, compte tenu, entre autres, en santé, du vieillissement de la population.

Et, au niveau de l'éducation, d'abord, les études du ministère de l'Éducation démontrent que c'est rentable pour l'État et l'ensemble de la société d'investir dans l'éducation. D'abord, les personnes sont plus productives, en meilleure santé et moins utilisatrices des programmes de soutien du revenu.

Mais, les coupures qu'on a faites, on se ramasse avec des situations où on a un accès réduit à la formation professionnelle, les diplômes secondaires atteints avant l'âge de 20 ans sont en trop faible proportion, et ce qui est encore plus inquiétant, c'est que nos universités québécoises ont de la difficulté à concurrencer les autres institutions nord-américaines. Et on sait que dans les universités, bien, on forme les dirigeants de demain, les cadres de demain.

Bien entendu, ça prend un bon système, à la base, pour te rendre jusqu'à l'université, mais, quand nos universités rencontrent ces problèmes-là, on a des problèmes.

Pour ce qui est du soutien du revenu, c'est un fait que les ménages qui sont considérés comme aptes au travail ont subit des pertes de revenus réelles à cause des coupures qu'on a faites: entre 1 000 $ et 2 000 $, depuis 1994. Puis les difficultés qu'on a à Emploi-Québec présentement, qui diminue l'accès aux programmes pour intégrer le marché du travail, ce n'est rien pour aider.

Il y a une thèse. Et puis la thèse qu'on entend et qui sous-tend les baisses d'impôts, c'est que, si on baisse les impôts, ça fait un revenu net ou un revenu disponible plus grand, et, par le fait même, on va le dépenser. Ça va stimuler la croissance économique et, par le fait même, amener des revenus à l'État, nous permettre de supporter les programmes publics puis d'augmenter la croissance économique.

Mais, je veux dire, si on regarde les argents, en tout cas, selon la firme Informetrica, 1 000 000 000 $ en baisse d'impôts vont générer à court terme une croissance du PIB de 0,07 % et vont générer 9 000 emplois, tandis que 1 000 000 000 $ en dépenses de santé vont générer une croissance du PIB de 0,14 % et 25 000 emplois. Moi, je pense qu'il faut cesser de considérer des emplois publics comme des dépenses. C'est des emplois au même

titre que les emplois dans le secteur privé. Et on doit se préoccuper de ces emplois-là avec le même souci qu'on le fait par rapport aux emplois du secteur privé.

L'autre différence. Parce que souvent, on se compare avec l'Ontario, Québec-Ontario par rapport à l'impôt. Il faut voir qu'au Québec on a un impôt qui favorise beaucoup plus la famille, et je pense que c'est une bonne chose. Puis c'est aussi une nécessité pour le Québec de favoriser la famille, ce qui fait que les familles qui ont un revenu, deux enfants vont payer moins d'impôts qu'en Ontario jusqu'à un seuil de 42 672 $. Et ça, c'est parce qu'on favorise la famille, puis c'est une très bonne chose.

D'ailleurs, les mesures qui favorisent la famille au Québec, que ce soit ces mesures-là ou les garderies à 5 $, sont extrêmement progressistes. Et c'est de l'argent net dans tes poches, ces programmes-là. Si tu paies, par exemple – je ne sais pas, moi – 25 $ par jour pour faire garder un enfant et qu'avec la politique québécoise ça t'en coûte 5 $, ça t'en fait 20 $ par jour net dans tes poches pour faire d'autres choses. Il faut aussi tenir compte de ces aspects-là, quand on compare la compétitivité du Québec par rapport à l'impôt, entre autres, en Ontario.

Puis il y a des différences aussi par rapport à l'Ontario. Je vais vous en lister une série que vous retrouvez dans notre mémoire. D'abord, l'Ontario n'a aucun équivalent en termes de cliniques de santé publiques que sont les CLSC. L'Ontario n'a pas de régime d'assurance dentaire pour les jeunes enfants, n'a pas de régime d'assurance-médicaments, aucun équivalent de garde subventionnée comme on a avec nos politiques de garde à 5 $. L'équivalent du cégep, en Ontario... bien, il y a des frais de scolarité qu'il faut que tu paies. L'Ontario ne subventionne pas les écoles privées.

Les frais dans les universités en Ontario, comparativement au Québec, ça ne se compare pas. Et puis il n'y a pas de régime de bourses d'études, en Ontario, ni aucun système de perception automatique des pensions alimentaires.

Ça fait que, quand on se compare à l'Ontario, je veux dire... puis si on veut se ramener au niveau de l'impôt, puis si ça a pour effet de tout enlever ces mesures-là, je pense qu'on ferait une erreur importante. Puis, les baisses d'impôts de Mike Harris, il ne faut pas oublier qu'il les finance par son déficit, qui n'est pas réglé, lui non plus.

Sur l'argument économique des baisses d'impôts par rapport à la stimulation économique, le dernier qui a essayé ça, il s'appelait Ronald Reagan, dans les années quatre-vingt. Son déficit a triplé en deux ans. Puis c'était justement pour faire face à la récession. Ces mesures-là étaient supposées compenser et stimuler l'économie. Ce n'est pas ça qui s'est passé tout à fait aux États-Unis.

Et l'autre argument, c'est les réductions d'impôts, comme quoi ça favorise une plus grande participation au marché du travail parce que tu travailles pour plus d'argent net. On pense que des programmes comme les garderies favorisent encore plus la participation au marché du travail, entre autres, au niveau des femmes.

(9 h 30)

Il y a l'argument de l'exode des cerveaux. Ça, je veux dire, nos cerveaux... D'ailleurs, Statistique Canada, dans son étude, dément ça, sauf dans le secteur de la santé. Puis, là-dessus, je suis assez bien placé pour en parler, moi-même participant au conseil d'administration du plus grand centre hospitalier universitaire au Québec. Le problème de l'exode des cerveaux en santé, c'est tout simplement que les moyens, on ne se les donne pas au Québec, parce que les compressions ont grandement affecté nos fonctionnements dans nos établissements de santé, et les gens s'en vont ailleurs à ce niveau-là.

Ça fait qu'il me semble que, si on investissait dans nos réseaux en les modernisant, en donnant accès à la technologie... Au CHUM, il nous manque 30 000 000 $ en budget de fonctionnement par année. Ça fait que le monde est tanné de se chicaner pour la galette. On en perd plusieurs qui s'en vont ailleurs, et c'est malheureux. Mais ça n'a rien à voir avec les impôts, ça a tout à voir avec les moyens. D'ailleurs, les Québécois, la mobilité des Québécois – je veux dire, on est francophone dans un espace nord-américain anglophone – a ses limites aussi.

Je veux dire, le monde, aller travailler aux États-Unis, il y en a qui y vont pour l'argent, mais le coût de la vie aux États-Unis... Ah! peut-être dans les nouveaux créneaux comme au niveau... Silicon Valley, on n'en a pas encore au Québec. Donc, dans ces domaines-là, les gens vont aller là pour être capables de se développer. Mais je pense qu'aussi on intervient ou, du moins, on veut contrebalancer ces phénomènes-là en créant des espaces à Montréal, au niveau de la Cité du multimédia. Je pense que ça, c'est des bonnes initiatives.

C'est la façon de garder nos cerveaux au Québec beaucoup plus que de réduire ça à des baisses d'impôts tous azimuts.

La question, parce qu'on s'est posé la question à la CSN, les milieux patronaux poussent beaucoup pour baisser les impôts... On s'est dit: Voyons, qu'est-ce que c'est qui se passe? Ils ont, d'abord, eux autres, une fiscalité très compétitive pour les entreprises; pourquoi, tout d'un coup, ils défendent le citoyen ordinaire comme ça? Je veux dire, on n'est pas habitué à voir le patronat défendre le peuple. En tout cas, on a peut-être nos stéréotypes, mais, je veux dire, on s'est posé quelques questions.

Et, quand on regarde les pressions pour que l'État se désengage, entre autres dans la santé ou dans l'éducation... tu sais, moi, ça m'inquiète de voir Coke dans les écoles, parce que c'est des gros marchés potentiels pour qu'ils puissent se développer. Mais, à part de ca, on ne comprend pas c'est quoi, l'argument, là. Tu sais, la population du Québec, parce qu'elle paie de l'impôt, elle ne s'en ira pas toute aux États-Unis. Je veux dire, on ne déménagera pas nos maisons en Ontario parce que, soi-disant, on paie plus d'impôts au Québec.

Mais on pense que c'est parce qu'il y a des marchés à aller chercher et ces marchés-là, ils veulent les conquérir, entre autres dans la santé. C'est une grosse business aux États-Unis. Aux États-Unis, la fraude, seulement la fraude qui est 10 % du budget américain... c'est gros, le budget américain de la santé, c'est 110 000 000 000 $. Je veux dire, au Québec, on en dépense 13 000 000 000 $. Tu sais, on n'est pas sur les mêmes échelles. Mais la business de la santé est très, très importante.

Et on les regarde pousser dans la santé ici, puis des porte-parole de compagnies d'assurances, puis tout, il y a de la business à faire là. Donc, on dit: Il faut se méfier là-dedans.

Pour nous, parce qu'il y a quand même un problème au niveau de l'impôt, quand 54 % de la population a un revenu de moins de 20 000 $, je veux dire, ça ne fait pas des grosses entrées pour le gouvernement, ça fait qu'effectivement ceux de la classe moyenne qui ont plus de revenus supportent une

part importante du fardeau fiscal. Si on veut régler ça, il faut vraiment régler la question de l'emploi puis s'attaquer à ces questions-là.

Donc, je termine. Ce qu'on dit, en gros notre ligne, c'est, avec la marge de manoeuvre, restaurer les services publics. Ensuite de ça, au niveau fiscal, ce qu'on propose, de réduction d'impôts, c'est l'indexation des tables d'impôts et des crédits personnels à partir du 1er janvier 2000 et le relèvement de l'exemption personnelle de 5 900 $ à 6 250 $ à partir du 1er juillet 2000.

On pense que ces mesures-là vont permettre à la classe moyenne de s'alléger, et les coûts de ces mesures-là, on est capable de se les payer, on est capable aussi, avec le reste de la marge de manoeuvre qu'on a, de restaurer nos services publics qui devraient croître les dépenses au rythme du produit intérieur brut. Et toutes les autres marges de manoeuvre supplémentaires qui s'additionneraient pourraient être appliquées en réduction d'impôts.

Mais on pense qu'il faut absolument préserver ce qui fait qu'on est Québécois, puis notre type de société qu'on vit, qui est une société sociale-démocrate, devrait être préservé pour l'essentiel. Ça fait qu'en gros, c'est comme ça qu'on voit ça. Puis, avec les marges de manoeuvre que le ministre annonçait, qui sont moins grandes, comme je disais, je pense qu'on ne peut pas se permettre des baisses d'impôts tous azimuts. Mais la croissance des dépenses à 2 % par année, nous, on voudrait plus s'accoter sur la croissance du produit intérieur brut pour le financement de nos réseaux publics.

Ça fait qu'en gros, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Laviolette. Ceux qui vous accompagnent, Mme Carbonneau, vous aurez l'occasion probablement de participer aux échanges dans les prochaines minutes. J'invite d'abord la

partie ministérielle, et le ministre des Finances en premier, à poser des questions.

M. Landry: D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je suis très impressionné par le mémoire de la CSN et je n'en suis pas surpris. C'est une grande centrale syndicale qui a une longue expérience historique, qui a une bonne connaissance du Québec, et à laquelle on doit plusieurs de nos réalisations sociales. Sans le combat de la CSN, il n'y aurait pas d'assurance automobile au Québec, il n'y aurait pas de régime public. On voit aussi – et je vise évidemment directement Peter Bakvis – que la CSN est capable d'embaucher de bons économistes sérieux pour étayer les présentations qu'elle nous fait.

Je ne suis pas en train de vous dire que je souscris à toutes vos conclusions, mais, dans l'analyse, je ne trouve pas beaucoup de failles.

D'abord, c'est vrai qu'on a un système social avancé, peut-être le plus avancé de notre continent, et ça ne doit pas être pour nous un sujet de honte, ça doit être pour nous un sujet de fierté. Il y en a qui, dans une certaine dérive intellectuelle, commence à blâmer le Québec pour ce qu'il fait de bien. Or, il y a une limite.

Un des endroits où ça ressort le plus, c'est quand on analyse les taux de pauvreté au Canada à partir des chiffres de StatCan, on le fait avant impôts, alors ça donne au Québec un taux de pauvreté assez spectaculaire, alors que la générosité de notre système fiscal fait que ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas le Québec qui a le plus de pauvres au Canada. C'est même des provinces beaucoup plus riches que nous nominalement, mais qui ont des programmes de distribution moins importants que les nôtres. Donc, ceux qui pensent qu'on va rejoindre, en termes fiscaux, les États-Unis d'Amérique se trompent.

On ne veut pas de leur régime de santé, on veut un régime universel, ouvert à tout le monde. Que ce soit Pierre Péladeau qui fait une crise cardiaque ou un pensionnaire de l'Accueil Bonneau, il faut que ça soit la même ambulance, les mêmes traitements, les mêmes... C'est ça, une société avancée. Et ça, la CSN n'a pas à nous convaincre. Notre gouvernement partage totalement ces positions.

Il y a aussi un réalisme économique, dans votre mémoire, que Pierre Fortin ne renierait pas, c'est-à-dire que prétendre que les baisses d'impôts relancent de façon spectaculaire l'économie, la demande globale, ce n'est pas mathématiquement vrai. Ce n'est pas mathématiquement vrai parce que, d'abord, le produit national brut du Québec, c'est 200 000 000 000 $. Si on baisse les impôts de 1 000 000 000 $, même de 2 000 000 000 $, les chiffres ne sont juste pas là. Puis ce n'est pas parce qu'on baisse l'impôt que c'est 100 % de dépenses de plus, parce que l'État les dépense avant, lui.

Même que Fortin a calculé – ça confirme un peu ce que vous avez dit – que la demande globale peut légèrement baisser par la baisse d'impôts, comparée à la dépense publique.

(9 h 40)

Alors, pourquoi est-ce qu'il faut baisser les impôts? Il faut baisser les impôts d'abord parce que, pour diverses raisons, nos contribuables sont les plus taxés de notre continent. Ils n'ont pas juste l'impression, c'est vrai. Nos voisins, pour diverses raisons aussi, sont en mesure de baisser leurs impôts. Dans ces raisons-là, bien, il y a les 400 000 emplois de l'automobile en Ontario – vous avez même analysé la question – il y a le fait que le gouvernement fédéral aussi ristourne au gouvernement de l'Ontario 5 000 000 000 $ en cinq ans, alors que le gouvernement du Québec aura eu 190 000 000 $.

Alors, tout ça fait que l'Ontario a une marge de manoeuvre beaucoup plus grande que la nôtre. On est en contexte de libre circulation, là. Alors, on a des interfaces de plus en plus libres entre notre économie et toutes les économies de la terre, mais celle de l'Ontario, celle du Nouveau-Brunswick et aussi celle des États-Unis d'Amérique. Alors, ce n'est pas sain d'être plus taxé que les autres et l'être à un niveau aussi élevé. Donc, nos compatriotes, ils ne sont pas contents de la fiscalité.

Il faut le reconnaître, tous les sondages, plusieurs mémoires qui sont présentés devant nous, pas forcément par des grandes sociétés capitalistes, mais des associations de retraités – on va en avoir encore aujourd'hui – il y a une espèce de consensus, là.

Il y a aussi, et c'est la question que je voudrais vous poser, c'est le dilemme dans lequel on se trouve, une question de justice distributive. Et je m'explique. Une travailleuse du complexe pétrochimique de Varennes, elle paie des impôts élevés. Elle a souffert des compressions, comme n'importe quel autre citoyen, membre de la CSN ou non, et, en plus, elle ne sait pas quelle sera son augmentation de salaire. Elle pense que ce sera 1 %-2 %-2 %. Ça peut être plus, ça peut être moins. Voyez-vous?

M. Laviolette (Marc): Dans la pétrochimie, ça devrait être plus que ça. Dans le secteur privé...

M. Landry: Ce n'est pas toutes les entreprises qui vont bien. Ce n'est pas tous des modèles comme Expro...

M. Laviolette (Marc): Ah bien là!

M. Landry: ...coopérative de travailleurs, jointe à la formule capitaliste, dont l'actuel président de la CSN a été un des promoteurs.

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha!

M. Landry: Bon. Ce que je veux vous dire, c'est que la travailleuse de mon comté, à Varennes, elle se dit: Moi aussi, je veux ma part. Et le travailleur du secteur public, lui, il veut avoir une baisse d'impôts plus une hausse de salaire. Moi, je vais peut-être avoir une hausse de salaire, je veux une baisse d'impôts. Je veux qu'on soit à égalité. Ce n'est pas loin du coeur de la question, là, ça.

M. Laviolette (Marc): Mais c'est une bonne question. D'abord, pour revenir sur la question des contribuables, on est les plus taxés puis... Lors de votre budget, en 1998, il y a eu une étude qui était extrêmement intéressante sur le niveau global de fiscalité, le coût de la vie, puis on comparait des villes comme Montréal par rapport aux autres, aux États-Unis ou en Ontario, et on constatait qu'un dans l'autre – d'ailleurs, même pendant le référendum, ces questions-là étaient sorties sur la fiscalité des entreprises – ça coûtait encore moins cher demeurer à Montréal pour les familles.

M. Landry: Je suis d'accord avec vous. Pour beaucoup de monde, vous avez raison.

M. Laviolette (Marc): Oui. Exact.

M. Landry: D'ailleurs, je vous remercie de le dire, puis il faut le dire et le redire, parce que, autrement, ça vire au misérabilisme. On est accusé d'être généreux socialement, c'est un peu ce que j'ai dit là sur... Quand le budget est sorti, il y a au moins deux journalistes qui ont fait de très bonnes études. Il y a le journaliste du Devoir , M. Dutrisac, qui avait des comparaisons très simples, pas scientifiques – je pense que c'est son beau-frère qui est à Toronto. Il a fait un peu la litanie que vous avez faite, que c'était mieux à Montréal. Alors, il faut le dire et le redire.

Mais ça n'enlève pas qu'à partir d'un certain niveau, et ça, vous l'avez souligné aussi, les classes moyennes trouvent qu'elles en ont beaucoup sur le dos, beaucoup sur le dos.

M. Laviolette (Marc): O.K. C'est pour ça la mesure qu'on suggère, qui consiste à indexer les tables d'impôts, ça va venir soulager. Parce que, là, le problème, c'est que tout ce qui est ce que tu vas chercher en augmentation de salaire qui est en bas de l'inflation, tu te fais manger. Et d'ailleurs, Ottawa, c'est la première mesure qu'ils ont prise, ça, pour faire face au déficit, ils ont désindexé les tables d'impôts. C'est une augmentation déguisée. Mais je crois que Mme Carbonneau veut répondre aussi.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, peut-être parce que vous rameniez toute une série d'études. Il y a quand même, et ça, on voit réapparaître ça régulièrement dans la société québécoise, des sondages d'opinion. Et c'est clair, puis c'est la même chose dans notre membership, le premier cri du coeur, c'est: Oui, je constate que mon fardeau fiscal est élevé puis j'aimerais ça que ça diminue un peu. Par ailleurs, la population, quand elle est confrontée à des choix, elle fait régulièrement le même choix. Et là le grand cri du coeur, c'est: Réinvestissez santé, réinvestissez éducation.

Alors, en ce sens-là, on ne peut pas strictement se contenter du constat de la hauteur du fardeau fiscal sans aussi poser la question des bénéfices qu'on a à travers les services publics et les programmes sociaux.

Et je ne voudrais pas m'allonger sur un volet de la réalité que vous souleviez à l'intérieur de votre question quand vous évoquiez, au fond, le 5 % du secteur public, il y a d'autres lieux pour faire ça, mais je voudrais strictement rappeler que, depuis 1991, l'IPC et la croissance de la rémunération hebdomadaire moyenne ont été plus élevés que la croissance des salaires dans le secteur public. Alors, en ce sens-là, il y a plein de références dans la société civile qui nous amènent à penser qu'il y a aussi de la place pour ce débat-là.

Et, quand on regarde les grands règlements, notamment dans le secteur privé, disons que les pourcentages sont particulièrement élevés ces temps-ci, et c'est correct, ça correspond à une période de croissance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'inviterais le député de Duplessis, si M. le ministre a terminé, à poser la prochaine question.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Moi également, je désire souhaiter la bienvenue aux représentants de la CSN. J'ai eu aussi l'occasion de connaître très bien cette structure dans mon autre vie, puisque j'ai appartenu également aux effectifs de la CSN, et, par la suite, au Syndicat de la fonction publique. J'ai bien sûr eu l'occasion de prendre connaissance de votre mémoire dans lequel vous relatez quand même des réalités sur la fiscalité québécoise. J'aurais peut-être quelques petites questions plus techniques ou, en tout cas... pour voir un peu de quelle façon on peut gérer le questionnement qui peut en ressortir.

Quand, à la page 3 de votre mémoire, vous faites référence... qu'il aurait été opportun – au deuxième alinéa, au milieu – de consulter les Québécoises et les Québécois sur leurs attentes face aux services et aux programmes, est-ce qu'on pourrait un peu vous entendre, à savoir en quoi consisterait cette consultation, puisque, en tout cas, dans un premier temps, la commission sur laquelle on siège permet aux organismes et aux groupes de se faire entendre? Alors, est-ce que c'est une autre consultation que vous auriez aimée au sein de la population?

M. Laviolette (Marc): Bien, c'est un peu le vice, si je peux m'exprimer ainsi, entre guillemets, de la commission. C'est que, nous, on aurait aimé que la consultation porte sur: Il y a une marge de manoeuvre, qu'est-ce qu'on fait avec? Est-ce qu'on réhabilite les services publics? Est-ce qu'on rembourse la dette? Est-ce qu'on baisse les impôts? Il y a comme trois options.

Nous, pour ce qui est du remboursement de la dette, ce qu'on dit, c'est que le poids de la dette par rapport au produit intérieur brut, à partir du moment où on ne génère plus de déficit, va décroître, parce que la croissance... tant que la croissance économique est là, c'est une question de proportion simple, je veux dire, ça va diminuer. Donc, ce n'est pas un problème. Il y en a qui en font un problème, mais, pour nous, c'est moins un problème que de réinvestir dans les services. Parce que, si on s'en tient au mandat strict de la commission, on doit se prononcer sur les cinq options.

On a été créatif, on a dit: Aucune de ces réponses, en indiquant qu'il y a quand même des mesures qu'on peut adapter, et c'est l'indexation et le relèvement du seuil d'exemption.

M. Landry: Le gouvernement aurait pu choisir de faire le débat sur l'utilisation des éventuelles marges de manoeuvre s'il ne s'était déjà engagé, à l'occasion de sa réélection, à investir en santé et en éducation, oui, mais consacrer la moitié de la marge de manoeuvre à la baisse d'impôts. La population nous a déjà élus pour ça, une grande

partie du débat électoral s'est fait autour de ça. Et nos amis d'en face, eux, ils veulent aussi baisser les impôts, plus que nous autres – d'ailleurs, à les entendre parler, il n'y a plus de fin aux baisses d'impôts – puis ils veulent par ailleurs aussi monter les dépenses, ce qui leur a causé un gros problème de cohérence et de crédibilité, par conséquent, ils se le sont fait dire même dans leurs propres instances partisanes. Alors, c'est pour ça qu'on vous a...

M. Laviolette (Marc): Vous voulez dire que vous êtes pris avec votre élection? C'est ça? Ha, ha, ha!

M. Landry: Pardon?

M. Laviolette (Marc): Vous voulez me dire que vous êtes pris avec votre élection?

M. Landry: Oui, mais on aime mieux être pris avec la victoire qu'avec la défaite.

(9 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mandat, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Ha, ha, ha! Oui, mais, si ça a pour conséquence... Puis là ça dépend toujours de la marge de manoeuvre. C'est pour ça que, nous, l'approche qu'on prend, c'est qu'on dit: croissance des dépenses dans nos réseaux publics selon le PIB, immédiatement une mesure court terme pour réduire les impôts, et la balance des marges de manoeuvre qui se dégagent en réduction d'impôts. Mais là c'est difficile.

En d'autres mots, on ferme le cycle du déficit zéro, en restaurant, on baisse de façon immédiate par une mesure qui affecte effectivement la classe moyenne et les moins bien nantis et, la balance de la marge de manoeuvre, on y va en baisse d'impôts. Mais ça ne réglera pas notre problème qu'il y a 54 % des contribuables qui ont des revenus de moins de 20 000 $ par année. Là-dessus, il faut s'attaquer à ça. Ça ne serait pas bête de réformer le Code du travail puis donner un accès plus grand à la syndicalisation, les syndicats étant des organisations qui contribuent à repartager la richesse.

Je pense que ça pourrait relever les salaires. C'est une façon de voir ça. D'ailleurs, en Suède, ils n'ont pas l'air d'avoir trop de problèmes avec ça parce qu'ils sont hautement productifs et hautement syndiqués, à hauteur de 91 %, puis ils réussissent très bien. Mais, je vous dis ça en passant, l'accès à la syndicalisation, ça a aussi des incidences économiques...

M. Landry: Sans doute.

M. Laviolette (Marc): ...ce n'est pas seulement pour organiser le trouble là, pour reprendre des expressions consacrées. Peter.

M. Bakvis (Peter): Seulement un détail. Les deux mesures que nous proposons dans le mémoire, enfin on respecte à peu près le même ordre d'engagement selon l'évaluation qu'on fait des coûts de ces deux mesures-là, de ce qui est proposé par le gouvernement. Par contre, il s'agit de mesures qui, comme M. Laviolette a expliqué, sont plus ciblées vers les bas et moyens revenus, au moins pour ce qui est de l'année 1999-2000, parce qu'il y a une

partie de notre mesure qui entrera en vigueur dès le 1er janvier, et l'année 2000-2001, on est pas mal près de la marge de manoeuvre que le gouvernement a prévue pour une réduction d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Très rapidement. Quand, M. Landry, vous faites référence à la dernière campagne électorale, ou bien j'ai été bien distraite effectivement, mais je pense qu'à peu près tous les grands partis préconisaient effectivement des baisses d'impôts sans déterminer pour autant un niveau pour ce faire. Au même moment, les sondages d'opinion que je relatais tantôt, eux témoignaient de leur attachement aux services publics.

Et à moins que j'aie été vraiment très distraite, je ne crois pas qu'en campagne électorale votre parti ait fixé, plafonné la croissance des dépenses de santé ou d'éducation à 2 %, là. Ça, c'est des décisions qui ont été prises par après, à la faveur du prochain budget. Or, en ce sens-là...

M. Landry: Notre engagement, Mme Carbonneau, c'est de consacrer l'essentiel de la marge de manoeuvre à la baisse d'impôts, mais l'essentiel du reste, c'est à la santé et à l'éducation. C'est ça que la population veut aussi. C'est pour ça qu'au dernier budget, vous avez vu, on a fait un effort tout à fait... le dernier budget qu'on a fait, un effort tout à fait spécial santé, éducation: santé, 1 000 000 000 $ et quelques centaines de millions, et éducation, 800 000 000 $. Donc, on a entendu votre appel avant que vous ne le fassiez, mais dans la mesure de nos moyens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Duguay, dernière question.

M. Duguay: O.K. À la page 13, également de votre mémoire, le troisième alinéa, là vous faites référence, à l'effet que le gouvernement aurait dû prioriser de réinvestir dans les services et dans les programmes sociaux. Vous avez sûrement pris connaissance aussi des discussions qui ont eu lieu, notamment lorsque le professeur Pierre Fortin s'est présenté, et, à l'intérieur de son mémoire, on retrouvait beaucoup plus une orientation à l'effet que le gouvernement devrait baisser les impôts. Alors, comment conciliez-vous votre position par rapport à celle de Pierre Fortin?

M. Bakvis (Peter): Bien, on a pris connaissance effectivement du mémoire de M. Fortin. En fait, il se donne un objectif à long terme de réduire le fardeau fiscal des Québécois pour des motifs, d'ailleurs, qui semblent être beaucoup plus politiques qu'en fonction d'un raisonnement économique. D'ailleurs, il n'aborde aucune des questions – avec tout le respect qu'on a pour M. Fortin – aucun des aspects qu'on aborde quant à l'impact réel sur la performance économique des baisses d'impôts. On traite de chacun des arguments qui sont soulevés et on y répond en détail dans le mémoire.

Je pense qu'il y a une autre chose aussi dont M. Fortin, malheureusement, fait abstraction, et je pense qu'on tente de bien le souligner dans le mémoire, c'est qu'on compare deux situations qui ne sont pas parfaitement assimilables. M. Laviolette a fait un listing partiel des services qu'on finance ici par l'impôt central de la province, qui, en Ontario, sont financés autrement.

J'ai moi-même eu l'honneur de participer à une commission sur la fiscalité, il y a trois ans, et, lorsqu'on commençait à décortiquer un peu l'Ontario, on découvrait par exemple que l'impôt local est beaucoup plus fort, assume une part plus importante. D'ailleurs, les études du gouvernement du Québec confirment ça, que ce soit au niveau des entreprises ou des particuliers. Et d'ailleurs ceci s'est accentué depuis. On a même transféré une

partie de l'administration du financement de l'aide sociale aux municipalités. Alors, lorsqu'on regarde simplement le niveau d'impôt des particuliers et qu'on oublie le reste, ça peut amener à faire des jugements un peu rapides.

Alors, je pense que c'est pour ça qu'on dit que, oui, lorsque la marge de manoeuvre existe pour alléger le fardeau fiscal, on est d'accord, mais – et peut-être que c'est l'autre élément aussi qu'on trouve tant dans le mémoire de M. Fortin et de beaucoup d'autres – on oublie aussi que les services qu'on a beaucoup réduits jouent un rôle important dans la compétitivité de l'économie québécoise. C'est vrai pour la santé, c'est vrai pour l'éducation. Et ce n'est peut-être pas l'année suivante que les coupures vont se refléter au niveau de la compétitivité, mais, à long terme, ce serait certainement le cas.

Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas pris les mêmes orientations que M. Fortin à l'effet de dire qu'il faut baisser rapidement et de façon massive. Je pense qu'il parle de l'ordre de deux ou trois fois ce qui est contenu dans le projet gouvernemental.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Bakvis, merci. Maintenant, nous allons passer aux questions de l'opposition, et j'invite la critique et porte-parole officielle de l'opposition sur les questions économiques et financières à poser des questions.

(10 heures)

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs et madame. D'abord, je voulais vous dire que c'est un très bon mémoire. Il y a beaucoup de recherche, il y a une grande érudition dans ce mémoire. Alors, quiconque a travaillé sur ce mémoire a fait un excellent travail.

Je voudrais commencer par faire un point que j'ai fait antérieurement, à l'effet que je supporte tout à fait le plaidoyer que vous avez fait, qu'il aurait été souhaitable d'élargir le débat, élargir le débat parce que nous avons actuellement une opportunité, une ouverture – vous l'avez mentionné, M. Laviolette – et donc, c'est une situation, dans le fond, privilégiée que nous connaissons, parce que le dividende fiscal ou le surplus cette année, selon à peu près tous les experts, sera entre 700 000 000 $ et 1 000 000 000 $.

Au niveau des cinq prochaines années, il devrait s'élever à 5 000 000 000 $, ce que Pierre Fortin évalue à 4 400 000 000 $, l'Association des économistes aussi, à peu près à 4 400 000 000 $, la Banque Royale le met à 5 000 000 000 $, et, au bout de huit ans, c'est encore plus. Bon.

Bien sûr, il peut y avoir une récession, et il faut mettre un coussin pour ça. Mais il y avait une occasion de pouvoir examiner l'envergure du débat et de voir la ponction à faire au niveau de baisser les impôts versus augmenter les services. Bon. Alors, on n'a pas ce choix-là, mais on peut le faire pareil. On peut le faire. Même si les documents n'ont pas ouvert cette porte-là, il n'y a rien qui empêche tout le monde de trouver d'autres hypothèses et de partir avec d'autres hypothèses.

Alors, moi, je trouve ça très dommage qu'on n'ait pas eu les vrais chiffres – parce que je suis sûre que le ministère des Finances a fait des analyses, parce qu'ils font ça toute la journée – pour nous donner la situation du Québec actuellement et les projections à faire durant les prochains cinq ans. Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Maintenant, vous exprimez... d'ailleurs vous encouragez une baisse des impôts, parce que vous dites: Il faut indexer les tables d'impôts. Puis vous voulez augmenter le déductible à 6 000 $ et quelques au lieu de 5 000 $ et quelques. Alors, déjà, vous favorisez une baisse d'impôts. Mais vous faites appel à l'occasion à des auteurs – vous avez mentionné Philip Gerson, Informetrica – qui concluent que des investissements publics peuvent être parfois et souvent préférables pour la création d'emplois que des coupures d'impôts. D'accord?

Le danger, dans tout ça – et vous avez parfaitement raison, et ils ont parfaitement raison – c'est de trouver l'endroit où il faut investir cet argent-là. Vous avez mentionné l'éducation. La majorité des études en éducation qui ont été faites, notamment beaucoup aux États-Unis, ont démontré qu'un investissement... ce n'est pas nécessairement dû à l'argent si on va voir des succès scolaires dans une école. Il y a eu des expériences poussées démontrant que ça n'avait rien à voir avec l'argent. Il y avait une espèce d'implication du corps professoral, il y avait des enseignants.

D'ailleurs, l'expression qu'on utilisait pour expliquer ce phénomène, c'était «l'ethos d'une école», c'est-à-dire une espèce de climat, un environnement. Alors, ce n'est pas écrit dans le ciel que dépenser plus d'argent nécessairement donne de meilleurs rendements. C'est clair qu'évidemment il y a un seuil où on ne peut pas descendre plus bas que ça, mais, ça aussi, ce n'est pas...

Au niveau de la santé également, est-ce que c'est de seulement remettre de l'argent comme ça? C'est clair que le système manque de fonds. Il y a trop de cris d'alarme. Ça, tout le monde est conscient de ça. Mais est-ce que vous avez pensé à des façons plus ciblées ou d'autres façons de faire, plutôt que de seulement réinvestir de l'argent dans le domaine de la santé, le faire de façon... Est-ce que vous avez des hypothèses sur la façon de le faire? Est-ce que vous avez réfléchi à la façon d'obtenir le maximum?

Parce que, si Informetrica et Gerson ont raison, il faut bien être pointu dans le réinvestissement, il faut savoir où on le met parce que, autrement, on peut avoir des rendements décroissants. Est-ce que vous avez pensé à ça? Est-ce que vous avez réfléchi à ça, plutôt que de mettre l'argent partout de façon uniforme? Parfois, les centrales syndicales diluent peut-être leur impact en le mettant généralement. Et peut-être que, là, c'est le temps de réfléchir pour le mettre de façon plus pointue.

M. Laviolette (Marc): Je pense que c'est une bonne question. Oui, on réfléchit à ça tous les jours. D'abord, dans les réseaux publics de santé et d'éducation, il faut d'abord comprendre que c'est des hommes et des femmes, principalement des femmes, qui donnent les services, c'est du monde qui s'occupe du monde. Et l'investissement doit se faire beaucoup dans les ressources humaines. En éducation, quand les bibliothèques sont dans l'état où elles sont présentement, quand on a de la difficulté à fournir des livres, quand les groupes sont trop gros...

Je pense que, pour bien comprendre la dynamique que les professeurs se retrouvent dans des périodes de compressions budgétaires, je vous conseillerais d'aller voir le dernier film de Bertrand Tavernier, qui s'appelle Ça commence aujourd'hui . Tout est là-dedans. Et les professeurs de maternelle, dans ce cas-là, se font répondre par les fonctionnaires et les bureaucrates que déjà on leur accorde 35 % de leur budget, puis etc. Pendant ce temps-là, la pauvreté continue de monter, parce que c'est dans une région plutôt défavorisée.

C'est vrai que ce n'est pas l'argent qui achète tout, mais il faut d'abord qu'il y ait suffisamment de ressources. Dans la santé, on a trop coupé de ressources. Les gens sont débordés, les fardeaux de tâches sont là, le personnel est épuisé. Qu'on regarde les coûts que ça entraîne en termes d'assurances collectives pour ce qui est des problèmes de santé mentale des personnels, c'est à des niveaux dramatiques. On lisait dans les journaux que, pour un établissement comme Maisonneuve-Rosemont, c'était 3 000 000 $ par année qui allaient dans ce type de dépenses-là. On a un problème, là.

C'est pour ça que le réinvestissement dans les réseaux, oui, dans de la technologie puis de l'équipement moderne puis une façon moderne de faire les choses, c'est vrai.

On a parlé du virage ambulatoire, on a dit: On va réduire le nombre de lits et, avec les sommes économisées, on va mettre ça dans le maintien à domicile. Mais, si on regarde le nombre de postes qui ont été coupés dans les hôpitaux versus le nombre d'auxiliaires familiales – on a ça dans le mémoire, je n'ai pas le chiffre par coeur – en tout cas, ça jure, là, comme... Il y a quelqu'un qui a pompé l'air quelque part dans les réseaux, et c'est allé au Conseil du trésor. C'est pour ça qu'on dit: Il faut les réhabiliter, nos réseaux. Puis ça, c'est des ressources, c'est la diminution du fardeau de tâches.

Il y a eu, dans les façons de faire... À un moment donné, on est parti, dans le réseau de la santé, on disait: Bon, les services auxiliaires, là, on va privatiser ça, de toute façon ce n'est pas la mission des hôpitaux de faire le ménage, c'est de soigner le monde. D'abord, s'il n'y a personne qui désinfecte, il n'y a personne qui est capable d'opérer, ça fait

partie du traitement; la même chose avec les gens qui sont aux cuisines. Ça fait qu'il faut voir ça de façon globale. Mais on a réorganisé le travail parce qu'on faisait face à des propositions d'entreprises privées pour sous-contracter ces services-là.

Et, à chaque fois qu'on s'est appuyé sur l'expertise des travailleurs puis des travailleuses, dans les réseaux de la santé, par rapport à ce qu'ils faisaient, on arrivait à des réductions de coûts, on maintenait grosso modo les emplois puis on gardait ça public, à chaque fois qu'on a donné l'occasion à ces travailleurs et travailleuses là de proposer des alternatives. On l'a fait dans le Pontiac, on l'a fait dans le CHUM, on l'a fait en Montérégie. À chaque fois, on a été capable de livrer la marchandise.

Donc, si on fait ça, je pense que, oui, on va être capable de mieux faire les choses de façon différente et moderne en s'appuyant sur nos ressources humaines. Mais, dans les réseaux publics, 80 % de la dépense, c'est des ressources humaines. Il y a peut-être Claudette qui...

Mme Carbonneau (Claudette): Juste un petit détail de plus pour compléter le portrait. Je dirais, au niveau des ressources humaines, il faut régler des problèmes au niveau de la précarité. Plus d'une personne sur deux, dans les services publics, est à statut précaire. Ça n'a plus de sens. On veut des services de pointe et on est à peu près organisé comme un McDonald, en termes d'organisation.

Et, quand vous faites référence précisément à la nécessité d'un milieu qui est convergent dans les efforts qu'il fournit en termes de qualité de services, je pense qu'une certaine stabilisation de la main-d'oeuvre, qui est le facteur humain déterminant là-dedans, c'est sûrement un plus aussi pour la population usagère de ces services-là.

Quand vous dites: Investissements ciblés dans les grands réseaux, bon, Marc soulignait, oui, le maintien à domicile, j'ajouterais: dans le réseau de la santé, très certainement, toutes les questions d'hébergement pour les personnes âgées là où ça se pose. Il y a des manques flagrants dans ce secteur-là. En éducation, il y a plein de ressources spécialisées qui ont été coupées et qui viennent en appui aux services d'enseignement directs, qui méritent d'être réhabilités, tout le secteur de la formation professionnelle, la formation aux adultes. On a manifestement des problèmes d'accessibilité dans ce réseau-là.

(10 h 10)

Alors, toute notre argumentation ne vise pas du mur-à-mur et n'appelle pas que des interventions généralisées. Il peut y avoir des choses ciblées. On pense qu'il y a quand même, au niveau de la main-d'oeuvre, des problèmes qui, eux, sont assez généralisés et qui méritent d'être traités. Alors, à ce chapitre-là, oui, précarité, surcharge, manifestement toutes les questions de sous-traitance posées presque sous un ton idéologique plus que pratico-pratique, les questions d'organisation du travail, oui, mais, pour ce qui est du développement des services, c'est sûr qu'il y a des cibles à se donner. Et ça aurait été d'ailleurs intéressant d'avoir un débat public à cet égard-là.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, je voudrais faire un autre point. Est-ce que je peux... Bonjour, M. le président.

Le Président (M. Duguay): Bonjour!

Mme Jérôme-Forget: Au niveau des coupures de postes dans les hôpitaux, il y a eu une offre qui a été offerte à tous les employés des hôpitaux de pouvoir prendre une retraite anticipée. Et un des problèmes des hôpitaux, ce n'est pas simplement qu'on a diminué le nombre de postes, c'est qu'il y a certains postes qu'on ne peut plus combler parce que ce sont des postes qui requièrent une très grande expertise. Est-ce que vous avez supporté cette approche-là, de retraite anticipée, d'offre à tout le monde?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, je dois vous dire que ça a été, oui, fait dans le cadre d'une réouverture de conventions collectives, disons, quelque chose d'assez difficile, avec aussi une perspective de loi spéciale qui nous pendait au bout du nez. Je vous dirais que, jusqu'à la dernière minute, oui, on était en faveur d'une bonification du régime de retraite. Ce n'est pas un des régimes les plus généreux. On ne peut pas faire n'importe quoi avec des fonds qui proviennent d'un régime de retraite.

On ne peut pas, en fonction du type d'emploi que les individus exercent ou n'exercent pas, déterminer qui partira ou ne partira pas à sa retraite. Par ailleurs, jusqu'à la dernière minute, la CSN a soutenu la position que ça devait être davantage étalé dans le temps. Je pense qu'on a conclu cette négociation-là en mars, et le départ des effectifs devait être réalisé pour le 2 juillet. Alors, c'est bien évident que ça ne permet pas, une période aussi rapide, de pourvoir à la formation et au remplacement de la main-d'oeuvre.

Par ailleurs, je pense que, dans les réseaux publics, on devrait mettre aussi une insistance sur la formation en cours d'emploi et sur la formation professionnelle. Je viens moi-même du réseau hospitalier, et on ne me fera pas croire que, dans un délai de huit, 10 mois ou un an, on n'arrive pas, par exemple, à former adéquatement des infirmières pour aller en salle d'opération. Il faut avoir un délai pour le faire, mais il y a sûrement un investissement et des efforts à faire pour mieux planifier la main-d'oeuvre dans le temps.

Et c'est triste, oui, de constater que ce programme de départs... à mon sens, il n'était pas à mettre au pilori si on s'était donné le temps pour réaliser la planification nécessaire.

Le Président (M. Duguay): Merci, madame. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, bonjour, madame et messieurs de la CSN. Alors, tout comme ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je constate que dans votre mémoire il y a beaucoup, justement, de constats de société qui ont été faits, et ils sont très intéressants. Vous savez, on a au Québec de moins en moins de gens qui paient d'impôts. Ça a augmenté. Par rapport à 1982, où il y avait 27,9 % de gens qui ne payaient pas d'impôts, on est rendu à 39,2 % en 1996. Donc, près de 40 % des citoyens du Québec ne paient pas d'impôts. Et, dans la tranche qu'on disait, de 54 %, donc, il y a 14 % de gens qui gagnent entre 20 000 $ et le minimum imposable.

Donc, c'est vrai, vous avez raison de dire qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la fiscalité parce que la pauvreté est croissante, chez nous. On le sent, dans nos écoles. Les enfants arrivent à l'école le ventre vide, les commissions scolaires ne savent pas comment s'y prendre, où prendre l'argent pour leur donner à manger, leur donner à boire. On le constate aussi chez la population à moyens revenus ou à revenus peu élevés, qui, des fois, doit faire le choix d'acheter des médicaments ou encore de payer l'épicerie.

Alors, vous avez raison, on ne peut pas tout régler. Ça va nous prendre un équilibre entre un réinvestissement dans nos programmes sociaux, dans nos services à la société. Mais on ne peut pas non plus tout régler, il faudrait aussi donner une marge de manoeuvre, permettre aux gens qui paient de l'impôt, justement, de pouvoir souffler un peu.

Et vous avez fait un constat qui dit qu'il ne faudrait pas seulement s'attarder aux scénarios proposés, mais réformer globalement la fiscalité. Et, là-dessus, je pense que Chartrand-Laferrière a amplement démontré que les taux marginaux d'impôts sont très pervers, au Québec, et il faudra s'y attaquer.

C'est ce qui fait, par exemple, qu'au niveau des services de garde... Vous avez mentionné, à la page 12 de votre mémoire, que le service de garde était quand même quelque chose de bon, que c'est un pas dans la bonne direction pour le gouvernement. Toutefois, quand on constate que, pour une famille, il peut devenir plus rentable de payer un service de garde à 20 $ par jour avec reçus d'impôts qu'à 5 $, là, on peut voir que, vraiment, il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que vous avez soulevé la question des services de garde à 5 $. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Laviolette (Marc): Oui. D'abord, sur la portion de 54 % de la population qui ont des revenus de 20 000 $, ça, je pense que c'est dramatique. Nous, ce qu'on trouve plate, c'est que... Au sommet socioéconomique sur l'emploi, on s'était donné comme objectif de rattraper, pour 1999, le taux de création d'emplois du Canada, et on aurait aimé que le gouvernement soit plus sévère, au moins tout aussi sévère sur cet objectif-là que sur celui du déficit zéro. Parce que ça n'a fondamentalement pas bougé. On est à un différentiel de 0,9 %, c'est-à-dire, mettons – arrondissons – 1 % entre le taux de création d'emplois au Québec et celui du Canada.

Puis je regarde encore, là... Puis je sais que le ministre est préoccupé par ces questions-là. Prenons GM. Ils viennent de régler. Ils investissent 1 000 000 000 $ dans l'industrie automobile en Ontario. Nous autres, on a une lettre d'entente, au Québec. Je veux dire, je ne sais pas comment on pourrait se servir... Puis il faut relever notre taux d'emplois, au Québec, et les emplois qui sont là, des emplois de qualité. Ça, c'est le défi sur la moyenne et longue portée, bien plus que la question des impôts. Parce que, quand le monde va avoir de meilleurs revenus...

Parce que le principe de la progressivité de l'impôt, c'est que les gens les plus riches paient pour les plus pauvres. C'est ça, le mécanisme de redistribution. Mais, quand il y a 54 % de la population qui ont des revenus de 20 000 $ par année, ça ne fait pas une société, en tout cas, riche, riche, riche, même si on n'est pas le tiers-monde, au Québec. Et ça, cet objectif-là, il me semble qu'on devrait l'attaquer de façon plus ferme encore. Et le but du Sommet sur l'emploi, c'était de faire ça, et cette cible-là n'a pas été atteinte. En termes de statistiques, il n'y a rien qui a bougé.

Pour ce qui est de nos taux marginaux, au Québec, oui, il y a des problèmes, mais on a quand même le système d'impôts qui est le plus progressif, si on se compare aux autres à ce niveau-là.

Pour ce qui est des services de garde, à notre avis, la mesure la plus progressiste que le gouvernement a faite, c'est bien celle des services de garde à 5 $. C'était un objectif. Il y a des problèmes. C'est des problèmes de croissance, de développement des places. Mais, pour ce qui est de la CSN, nous, cet objectif-là, on le partage à 300 % et on est très inquiets de ceux qui veulent nous ramener en arrière sur ces questions-là. Mais je pense que Mme Carbonneau, qui est responsable de ces questions-là à la CSN, a sûrement des arguments convaincants.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, très, très brièvement, là-dessus, je pense qu'il ne s'agit pas juste d'évoquer les mots «service de garde» pour dire qu'on parle des mêmes réalités. La politique du 5 $, elle cible des services particuliers, des services qui doivent avoir un programme éducatif. Et toute étude longitudinale démontre les effets bénéfiques sur la baisse du taux de criminalité, les succès scolaires, le développement de la personne. Alors donc, il faut savoir qu'est-ce qu'on compare, quand on compare des choses.

Par ailleurs, j'ai beaucoup entendu parler de ces cas-là. Cependant, c'est souvent des cas très théoriques. Qui, à 20 000 $ par année, avait les moyens de fréquenter des services de garde quand ils étaient à 125 $ par semaine? À peu près personne. Alors, je trouve qu'il y a eu beaucoup de millage de fait sur un nombre tout à fait théorique de personnes qui, à mon sens, étaient beaucoup plus exclues de l'accès à ces services-là.

Les cas où par ailleurs il y a manifestement des problèmes, c'est précisément parce qu'il y a toujours une intervention du gouvernement fédéral qui, lui, a une toute autre orientation. Et, lui, on l'a vu, à travers des impôts qu'on finance, remonter le crédit d'impôt au fédéral. On sait que nous, à même nos taxes comme Québécoises et comme Québécois, on se finance un service qui est beaucoup plus adéquat, qui correspond beaucoup plus à nos attentes et à nos besoins, et on se trouve brimés du remboursement qu'on pourrait avoir par le crédit d'impôt au fédéral.

Et, de ce côté-là, s'il y a une chose à faire, je trouve que c'est l'illustration des dédoublements en matière de politique sociale, les aberrations dans lesquelles on se trouve, là.

(10 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé... C'est une piste qui pourrait nous mener très loin, vous le savez, on a fait ensemble des débats importants là-dessus. Je pense que tout le monde sera d'accord pour accorder à M. Bakvis une petite minute, vu qu'il l'a demandée depuis longtemps.

M. Bakvis (Peter): C'est très gentil. Je pense qu'il y a deux nuances à apporter. Les questions étaient justes, mais... Lorsqu'on baisse l'impôt, comme on a fait en 1998, au Québec, de 6 %, c'est vrai qu'il y a un peu moins de gens qui paient l'impôt sur le revenu, mais lorsqu'on le finance par une augmentation de la TVQ, bon, il y a des gens qui le paient d'un autre moyen, et c'est par une taxation plus régressive. C'est d'ailleurs pourquoi on s'inscrit en opposition aux deux scénarios qui proposent justement des baisses encore plus importantes que les autres de l'impôt sur le revenu mais en cherchant compensation par la TVQ.

Sur la question des taux implicites, enfin, on a pris connaissance de la transcription des débats avec M. Laferrière. On a quand même fait beaucoup de millage avec cette question-là. Mais je pense que c'est le ministre des Finances qui a demandé de proposer des solutions, et il n'y en avait pas. Nous, on souligne que c'est un point important et on pense que notre mesure d'indexation des tables d'impôts et des déductions personnelles va contribuer en

partie à solutionner le problème. Mais c'est complexe, parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je dois vous arrêter sur votre complexité, vous savez.

M. Bakvis (Peter): Voilà. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ces débats sont tellement complexes que nous y consacrons des semaines de travail. Je veux remercier M. Laviolette, Mme Carbonneau et vous dire que votre mémoire a été lu très attentivement et discuté non moins sérieusement par la commission. Au plaisir de vous revoir!

Alors, j'invite tout de suite le Front commun sur la fiscalité des associations des personnes retraitées et la région Montérégie de l'Association québécoise des retraités(es) du public et parapublic à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de... En fait, c'est une coalition de deux associations, je pense, qui viennent ensemble nous présenter... Vous vous êtes unis pour présenter votre mémoire, le Front commun sur la fiscalité des associations des personnes retraitées du Québec et l'Association... plus précisément la région de la Montérégie de l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic.

Alors, messieurs, bienvenue parmi nous. Nous avons reçu évidemment votre mémoire. Nous allons vous poser des questions, dialoguer avec vous, mais, d'ici là, je vous invite à vous présenter et à présenter votre mémoire pendant au plus une vingtaine de minutes.

Front commun sur la fiscalité des associations des personnes retraitées du Québec et région de la Montérégie de l'Association québécoise des retraité(es) des secteurs public et parapublic

M. Fournier (Gilles): M. le Président, est-ce que nous pourrions diviser la présentation en deux? Étant donné que le Front commun a un mémoire distinct de celui de l'autre association, ça serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on est bien d'accord, mais ce sera une dizaine de minutes chacun. Ça vous va?

M. Fournier (Gilles): Est-ce qu'on pourrait faire 30 minutes de part et d'autre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est tout le temps qu'on a pour la commission. Alors, je suis convaincu que mes collègues seraient d'accord si vous preniez 15 minutes chacun, et nous vous interrogerons pour le reste. Mais la règle, c'est vraiment un temps égal qu'il nous faut partager. Donc, nous nous entendons, 10 à 15 minutes pour chacune de vos associations, et ensuite le dialogue. Merci beaucoup.

M. Fournier (Gilles): Je me présente, mon nom est Gilles Fournier, je suis vice-président de l'AQDR, l'Association pour la défense des droits des retraités. Je suis également délégué de la Coalition des aînés du Québec auprès du Front commun sur la fiscalité, de même que mon savant et imminent confrère, Jean-Marie St-Jacques, qui est également président de l'Association québécoise des retraités du public et du parapublic,

section Québec-Ouest.

Le Front commun sur la fiscalité accueille favorablement la consultation lancée par le gouvernement concernant la réduction des impôts. Nous profitons alors de cette occasion pour vous exprimer notre opinion et l'opinion de quelque 60 associations, qui sont mentionnées de toute façon en

annexe de notre rapport et qui regroupent 700 000 aînés du Québec, c'est-à-dire presque la moitié des personnes de plus de 55 ans.

Bien que le présent mémoire vise principalement à mettre en relief la situation des aînés par rapport aux taxes et impôts, il importe de préciser que plusieurs de nos demandes concernent l'ensemble des Québécois et les aspects qui touchent à la pauvreté, c'est-à-dire aux personnes qui vivent sous le seuil de faibles revenus. Évidemment, nous avons pris acte de l'importance pour le gouvernement du déficit zéro ainsi que du remboursement de la dette pour ne pas laisser aux générations futures un fardeau fiscal qui leur préjudicierait.

Tout notre mémoire, messieurs et mesdames, porte sur l'approche suivante, c'est-à-dire que, contrairement à la perception souvent véhiculée, la situation financière des aînés demeure précaire. Et la majorité d'entre nous est loin de rouler sur l'or, contrairement évidemment – je le souligne encore – à ce que j'ai souvent entendu. Tel que mentionné dans la publication du Conseil des aînés du Québec – je dis bien du Conseil des aînés du Québec – novembre 1998, 50 % des aînés reçoivent le supplément de revenu garanti. Alors, vous admettrez avec moi que 11 000 $ par année, ce n'est pas tellement fort.

M. Landry: Ça veut dire qu'ils ne paient pas d'impôts.

M. Fournier (Gilles): Le taux de pauvreté, en 1996, au Québec, est le plus élevé de tous les groupes – et c'est encore le Conseil des aînés qui le dit – d'âge, c'est-à-dire 28,8 %. Pour cette période, 37,4 % des femmes et 20,2 % des hommes âgés étaient en situation de pauvreté, 61,8 % avaient un revenu de moins de 15 000 $ – vous allez me dire: Ils ne paient pas d'impôts; ils paient certaines taxes, par exemple – et 5,4 % seulement avaient un revenu supérieur à 40 000 $. Donc, quand on parle de pauvreté, ces chiffres-là indiquent que les aînés ne sont pas riches.

(10 h 30)

J'ajouterais un autre fait. De 1986 à 1987, les prix à la consommation se sont accrus de plus de 30 %. Et si on ajoute à cela 16 % pour l'augmentation des taxes et des impôts, nous sommes rendus à près de 50 % de perte de pouvoir d'achat. Or, contrairement aux travailleurs qui, eux, peuvent avoir des augmentations de salaire, la majorité des aînés, eux, n'ont pas la possibilité de se rattraper. C'est malheureux mais c'est un fait, un fait criant, et je pense que les jeunes à l'heure actuelle sont dans la même situation. Il ne faudrait pas oublier qu'il y a plus de 40 % des travailleurs actuels qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite.

Dans le secteur public – on dit que le secteur public est bien engraissé, c'est totalement faux – savez vous qu'il y a seulement 26 % qui jouissent de la pleine indexation? Et ça, ça comprend les employés fédéraux. Dans le secteur privé, c'est encore pire, il y en a 81 % qui n'ont aucune indexation. Donc, en autres termes, les aînés qui avaient rêvé de prendre une belle retraite, une retraite décente, une retraite confortable, ont été frappés par l'inflation et par les ponctions fiscales directes et indirectes.

Il est donc facile de comprendre que les aînés se sont appauvris et que d'un budget gouvernemental à l'autre – et que ce soit fédéral ou provincial – rien n'a été offert aux aînés sauf des ponctions répétitives et systématiques dans les crédits qui nous étaient dévolus.

Alors, nous allons procéder au

sommaire dans lequel nous vous disons que nos demandes, au nom des Québécois et des personnes âgées, sont les suivantes. Premièrement, nous recommandons l'application du scénario 1 proposé au document de consultation sous réserve – et ici je le souligne – des ajouts que nous allons vous présenter afin de corriger les ponctions fiscales que l'on considère discriminatoires et dont nous avons été victimes en tant que citoyens et personnes âgées. Évidemment, si nous avons choisi le n° 1, c'est aussi parce que nous trouvons que le scénario 1 favorise davantage la classe moyenne tout en protégeant les démunis, c'est-à-dire ceux qui vivent sous le seuil de faibles revenus.

Nous rejetons toute hausse de la TVQ car il s'agit, comme d'autres l'on dit, d'une taxe régressive. D'ailleurs, elle a atteint, au Québec, le plus haut seuil de tout le Canada et elle favorise la concurrence que nous livrent nos partenaires économiques. Pour l'instant, je laisserais la parole à M. Jean-Marie St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Lorsque nous réclamons le rétablissement de certains crédits pour le bénéfice des personnes dont les revenus sont supérieurs aux 18 000 $, c'est que dans notre dépôt nous indiquons à ce moment-là qu'il ne devrait pas y avoir de taxation pour les personnes dont les revenus bruts sont inférieurs à 18 000 $, le but étant que Statistique Canada reconnaît que le seuil de pauvreté est établi à 16 000 $ pour les besoins essentiels de la nourriture, le vêtement et le logement.

Nous invoquons qu'au delà de ces trois besoins essentiels, il serait peut-être normal de pourvoir au téléphone, aux assurances, aux frais de déplacement, ce qui nous amène à suggérer qu'il n'y ait aucune participation pour les personnes dont le revenu brut est supérieur à 18 000 $. Mais pour les personnes qui ont des revenus supérieurs à 18 000 $, nous demandons le rétablissement de la planification de retraite que les personnes ont pu prévoir en vue de leur avancement en âge. Est-ce que c'est trop demander?

Nous invoquons que ça n'est qu'un retour normal de la participation des personnes de 70 ans et plus à la société d'aujourd'hui.

Si on revient en arrière, on considère que la mise en place de l'assurance-médicament, en 1966, a fait que pour les personnes de 70 ans et plus, la venue des enfants était terminée. Donc, ils ont dû supporter, à ce moment-là, les frais d'hospitalisation reliés à la création de la famille.

Le régime de prêts et bourses est arrivé en 1967. La Régie des rentes du Québec a été implantée en 1967, alors nous disons que ces personnes-là ont contribué à l'établissement de la société mais avec beaucoup de sacrifices, alors qu'elles étaient en situation comparable, et de ce fait, la planification de la retraite s'est faite en fonction des règles d'impôts, des règles d'impôts fonciers qui prévalaient.

Il était prévu que l'allocation, le crédit en fonction de l'âge était une mesure existante compte tenu que le crédit en fonction de l'âge a originé en 1956, au moment de la mise en application de la pension de la sécurité de la vieillesse. Pour ceux qui payaient des impôts dans les années 1954-1955 aller jusqu'en 1960, ils se souviendront qu'ils avaient un impôt particulier qui venait s'ajouter à l'impôt prélevé sur le revenu imposable pour un pourcentage de 3 % qui a varié jusqu'à 6 % dans le temps.

Et compte tenu qu'il n'y avait aucune allocation de crédit pour la contribution à ce régime de retraite, il y a eu l'introduction de l'allocation pour l'âge qui, dans les premières années, correspondait au montant de la pension de sécurité de vieillesse payé. Avec le temps, la pension de sécurité de la vieillesse s'est bonifiée mais l'allocation pour le crédit a diminué.

Mais, au pire, c'est que, depuis les dernières années, l'allocation pour l'âge est complètement retirée. L'allocation pour les revenus de retraite de 1 000 $ a été retirée. L'allocation pour les revenus d'intérêt a été retirée. Quand on fait le total de ça, c'est 4 200 $. Nous disons que le retrait de ces crédits d'impôt a eu pour effet de diminuer le pouvoir d'achat et la capacité de vivre des personnes de 65 ans et plus. Alors, nous demandons le rétablissement de ces mesures-là.

Il faut penser que les régimes de mise en application des REER ont été élaborés dans les années soixante-dix. Les personnes de ces âges-là qui voulaient préparer une retraite valable se sont rabattues sur la possibilité d'acheter une maison, une maison à logements, avec la prétention ou l'espérance que le revenu ou le bien qui était ainsi accumulé constituerait leur fonds de retraite.

Aujourd'hui, on constate que le profit de capital, l'exemption du profit de capital individuel de 100 000 $ a été aboli, de sorte qu'au moment où les gens se départissent de leur maison, de leur fonds, le fonds est taxé avant même de commencer à être utilisé. Alors, encore là, c'est une planification qui a été revirée complètement et nous disons que c'est comparable à des joueurs qui s'attaqueraient dans une compétition mais qui, avant de la fin de la partie, se feraient dire: On change les règles du jeu. Le gagnant, à ce moment-là, ne subira plus les mêmes règles de jeu en cours de route.

(10 h 40)

Notre prétention, elle est basée sur ça. C'est ce qui explique à ce moment-là que nous demandons le rétablissement du revenu disponible.

Je pense que de dire que les personnes avec un revenu brut de 18 000 $ devraient être exemptes de toute participation s'applique aussi au fait qu'en cours de période, au-delà de la perte de ces crédits d'impôt, on a vu se rajouter des contributions pour le fonds de santé, la mise en application de la pension de sécurité de la vieillesse qui, dans la planification de retraite, était basée sur le fait qu'à partir de 65 ans les médicaments étaient gratuits pour les personnes de 65 ans. Alors, je pense que pour le moment c'est en résumé l'objectif de nos demandes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Merci beaucoup. Je vais inviter l'autre groupe à faire aussi bien, de façon aussi disciplinée, donc une douzaine de minutes, s'il vous plaît.

M. Bégin (Philippe): M. le Président, mesdames, messieurs, mon nom est Philippe Bégin, de l'Association québécoise des secteurs public et parapublic. Afin de mieux connaître les attentes et le profil des 1 300 membres de la Montérégie, nous avons, le comité d'action et moi-même, fait la tournée de nos huit secteurs et avons échangé avec eux quant à leurs préoccupations financières. Cette démarche nous a permis de rédiger un mémoire basé sur les besoins et les attentes de nos membres, que mes trois collègues souligneront.

Je vous présente donc, à l'extrême droite, M. Claude Baril, M. Joseph Leblanc, et mon autre collègue M. Jean Faille, à ma gauche. M. Baril, à vous la parole.

M. Baril (Claude): Merci, M. Bégin. M. le Président, comment se prononcer sur une baisse d'impôts quand on ne sait pas la part respective que paient, dans les recettes fiscales de l'État, les particuliers et les corporations? Car l'équité verticale reflète la capacité de payer des personnes soumises à l'impôt. «Sacrifice équivalent pour chaque contribuable», disait Stewart Mill.

À la page 14 de votre document, vous montrez que sur 32 000 000 000 $ de recettes fiscales, les corporations n'en paient que 5 700 000 000 $; le reste, 26 300 000 000 $, étant payé par les particuliers. Les scénarios 3 et 5 amplifient ce déséquilibre puisqu'ils exigent une augmentation de la taxe de vente qui s'applique surtout aux particuliers. Ça incite au travail au noir.

En 1951, les corporations payaient 51 % des recettes fiscales et les particuliers 41 %. Malheureusement, en 1994, les corporations ne paient plus qu'un maigre 8 % tandis que tout le fardeau fiscal a été reporté sur les particuliers au niveau de 90 %. Pourquoi ne cessez-vous pas d'harceler les particuliers quand vous pouvez faire autrement?

L'équité horizontale coïncide avec les bénéfices reçus par les contribuables. Il est donc équitable et légitime que les corporations paient 50 % des recettes fiscales puisque, selon l'ex-ministre Séguin, la moitié des fonds publics dépensés va en services aux entreprises.

Voici deux exemples de marge de manoeuvre: le Vérificateur général du Canada dit qu'on peut récupérer 10 000 000 000 $ d'impôts qui fuient dans les échappatoires fiscales des corporations par le biais des paradis fiscaux; deuxièmement, les dépenses personnelles passées dans les comptes de dépenses individuels représentent fort probablement au moins 100 000 000 000 $ par année. Ça dépasse en importance et en manque à gagner fiscal le travail au noir.

Avant de passer la parole à mon collègue Leblanc, au nom du comité d'action, je demande: Quand le gouvernement mettra-t-il autant d'acharnement à récupérer les sommes considérables que les corporations dissimulent au fisc qu'il en met à débusquer le travail au noir, notre quatorzième recommandation? Et, en conséquence, quand et comment le gouvernement appliquera une programmation semblable à celle du travail au noir à l'égard des corporations qui pratiquent l'évasion fiscale à grande échelle? Seizième recommandation. M. Leblanc. Merci.

M. Leblanc (Joseph): La globalisation mondiale, quel phénomène extraordinaire! D'autre part, les corporations qui en ont créé les règles compétitionnent entre elles pour se partager le plus de richesse possible. D'autre part, les particuliers doivent réduire leur train de vie au nom de la compétitivité. Et le cauchemar n'est pas fini. Les gouvernants ont joué le jeu mais n'ont pas su tirer leur épingle du jeu en ne rétablissant pas l'équilibre des charges fiscales, comme M. Baril vient de le souligner.

Dans votre document de consultation, à la page 44, vous écrivez que le régime de taxation devrait taxer de manière neutre ou identique les activités des agents économiques afin d'éviter le plus possible de modifier leur comportement. Pour cette raison, il y a nécessité absolue de réduire l'impôt des particuliers, d'autant que le revenu familial des Canadiens est moindre qu'il y a 20 ans. Nos membres l'ont vivement ressenti.

Le principe de l'universalité devrait inspirer également la démarche de la réduction d'impôts. Quelle que soit leur tranche de revenu imposable, tous les contribuables ont été mis à contribution au cours des dernières années pour financer les dépenses de l'État, des villes et des commissions scolaires. La vraie façon de se souvenir de l'effort consenti par tous et de penser en plus aux plus démunis serait d'accorder une réduction fiscale réelle et progressive de 2 000 $ pour chaque particulier.

Beaucoup de retraités que nous avons consultés se plaignent amèrement que parmi vos objectifs vous n'ayez pas inscrit la prévisibilité, critère essentiel pour bien gérer son avenir. Les modifications constantes au régime de taxation et d'impôts, les diverses non-indexations, les modifications genre revenu familial et les taxes en cascade rendent l'avenir de nos membres très incertain, et beaucoup sont fort mécontents.

Certes, il est reconnu qu'en raison de l'âge la personne âgée a plus besoin de soins médicaux que l'ensemble de la population. Mais pourquoi alors être discriminatoire à son égard? Est-ce pire que les garderies? Est-ce pire que les bourses d'études, les congés parentaux, etc.? M. le Président, serions-nous en train de rejouer Les animaux malades de la peste ?

La non-indexation de la pension de nos retraités appauvrit d'année en année les aînés de notre Association qui ont vu leur pouvoir d'achat fondre d'au moins 2 % par année. Ça n'a l'air de rien, comme ça, cette question de non-indexation, c'est tout de même assez préoccupant pour que l'OCDE y consacre toute une étude. Le gouvernement ne contribue pas à bâtir notre fonds de retraite; nous, les retraités, avons grandement contribué à ce fonds. Les syndicats et le gouvernement pigent allègrement dans les surplus de nos caisses de retraite. M. le Président, c'est aussi notre fonds de retraite. La consultation? Connaît pas. La participation? Connaît pas.

En cette Année internationale des aînés, au lieu de voir les aînés comme des malades en puissance, ne conviendrait-il pas de dire aux aînés un merci tangible pour leur contribution passée et présente en indexant leur pension pour qu'ils se sentent

partie entière de cette société que nous voulons contribuer à bâtir avec les travailleurs et les jeunes que nous aimons. D'autant plus que ce réajustement d'indexation des pensions ne demande pas d'argent au gouvernement, il suffit d'employer à bon escient les surplus de nos caisses de retraite. Merci. Je cède maintenant la parole à M. Jean Faille pour la conclusion.

(10 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste pour la conclusion parce qu'on n'a que quelques minutes.

M. Faille (Jean): Ce sera rapide, M. le Président. Pour nous, l'impôt cible, c'est donner un visage humain à cette démarche. Il y a un courant insidieux dans cette société qui regarde la personne âgée comme une nuisance. Les valeurs dominantes de notre société sont plus que jamais la promotion de la jeunesse et la productivité. En effet, pour plusieurs, vieillesse rime encore avec dépendance, improductivité, maladies, confusion, fragilité, et j'en passe. On compte l'alourdissement des urgences en pourcentage de personnes âgées mais non le nombre de personnes âgées qui font du bénévolat à l'intérieur de ce même hôpital ou dans le réseau de la santé.

«Il est urgent – dit Mme Monique Vézina, présidente du bureau québécois de l'Association internationale pour personnes âgées – pour toute société de démystifier certains préjugés sur la vieillesse. Il faut savoir que la majorité des aînés sont actifs, autonomes et en bonne santé. Ils doivent prendre la parole, revendiquer leur place dans cette société qu'ils ont contribué à bâtir et à laquelle la plupart d'entre nous continuent de contribuer.

«Vous avez la responsabilité de donner un visage humain aux réductions fiscales et de la dignité humaine à la personne âgée, sinon l'exclusion, le désengagement et la démobilisation augmenteront. Car la surtaxation à long terme crée un effet pernicieux, un ras-le-bol, une compression sur le bénévolat. Nombre de retraités – vous avez ça dans notre mémoire – contribuent activement à la vie sociale de leur communauté par le bénévolat – ça a été évalué par les économistes à 10 000 000 000 $. Il y a et il y aura compression.»

«L'avenir d'une société – c'est Monseigneur l'évêque de Partenia, Jacques Gaillot – se fera à l'image du sort que nous réservons aux personnes âgées. Si elles ont la possibilité de vivre, d'aimer, d'échanger, nous allons vers une société à visage humain; si elles sont à

part comme une catégorie improductive, nous allons vers une société inhumaine.» Vous êtes capables de redonner un visage humain à l'argent en tenant compte de nos apports, tant du passé que du présent. Parce que l'argent n'a pas de mémoire et l'immédiateté seule lui profite.

Enfin, ce n'est pas parce qu'on est un vieux pommier qu'on donne de vieilles pommes, n'est-ce pas, M. le ministre? J'ai le même âge...

M. Landry: ...nous donne des pommes n° 1.

M. Faille (Jean): C'est ça.

M. Landry: Peut-être que ça va durer éternellement.

M. Faille (Jean): En guise de conclusion, je citerai Albert Jacquard: «Il faut une société dans laquelle en face de quiconque on puisse dire: Merci.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, messieurs. Nous avons écouté vos présentations bien coordonnées, avec beaucoup d'attention. Alors, il faut gérer le temps et je vais demander à mes collègues de part et d'autre d'être avares de leur temps, donc un douzaine de minutes de chaque côté. M. le ministre.

M. Landry: Bon. D'abord, j'ai écouté avec d'autant plus d'attention les deux mémoires, mais celui de la Montérégie parce que, moi, j'habite la Montérégie, je suis dans le secteur public, j'ai plus de 60 ans. Je serai éventuellement un de vos membres avant longtemps, alors je commence déjà à écouter très attentivement ce que vous dites. Et vous pouvez être sûrs que les deux mémoires seront scrutés d'abord par nos techniciens, par nos fonctionnaires. Il y a sûrement des suggestions d'ordre pratique qui pourraient être intéressantes en termes d'amélioration de notre fiscalité.

Par ailleurs, je dois vous dire que j'ai subi certains déchirements à vous écouter et certaines consolations. S'il est vrai qu'une société se juge par le traitement qu'elle réserve à ses personnes âgées, en termes fiscaux, la société québécoise est une société admirable et exemplaire.

Vous avez parlé de discrimination. Bien, en effet, il y en a de la discrimination: en faveur des personnes âgées. En faveur des personnes âgées. Et je vais essayer de vous en faire une petite démonstration chiffrée. Les personnes âgées de 65 ans et plus représentent 15 % des contribuables et paient 10,6 % des impôts. De là une discrimination. Les personnes âgées de 65 ans et plus ont obtenu 19 % des gains découlant de la dernière réforme fiscale alors qu'elles ne sont que 15,9 % des contribuables. C'est ça qui est un peu décevant.

Nous autres, on essaie de faire mieux puis vous avez l'air de dire qu'on fait de moins en moins bien. Entre 1994 et 1998, les couples de personnes âgées de 65 ans ou plus avec un revenu privé ont tous gagné de la réforme. Ceux qui sont à 25 000 $ de revenus ont gagné 1 200 $. Puis pour les personnes âgées vivant seules, de 65 ans et plus, elles ont toutes gagné, sauf à partir de 50 000 $, où ça leur a coûté 104 $ de plus, et 100 000 $, 261 $ de plus.

Les personnes âgées au Québec, pour la moitié d'entre elles, ne paient pas d'impôts. La moitié d'entre elles. Quand vous me dites: Oui, elles paient des taxes de vente, la même proportion à peu près ne paie pas de taxes de vente parce qu'on rembourse la taxe de vente. On envoie deux chèques par année. Tout ça pour vous dire que c'est un peu décevant. Mais vous êtes là pour représenter vos membres, ce n'est pas moi qui vais vous en faire le reproche. Et dans vos membres d'ailleurs il doit y en avoir une grande proportion qui sont plus jeunes que moi.

Parce que dans le secteur public en particulier, les retraites se prennent assez tôt. La moyenne d'âge de vos membres doit être en bas de 60 ans ou autour. On a eu une association des retraités d'Hydro-Québec, la semaine passée, je pense, dont la moyenne était à peu près 58. C'est ça, 58? Alors, c'est une question que je vous pose aussi en même temps, une question accessoire.

Ce que je voudrais vous faire remarquer aussi, c'est, quand vous parlez de la pauvreté, ça m'a aussi un peu perturbé que vous preniez une méthode qui est dénoncée par tout le monde. Vous prenez Statistique Canada sur le seuil de faibles revenus. Statistique Canada eux-mêmes disent qu'il ne faut pas faire ça. Puis je vais vous dire pourquoi il ne faut pas faire ça: c'est parce que c'est fait avant impôts. Les impôts québécois sont calculés justement pour favoriser les personnes avec les revenus les plus bas.

Alors, si on prend votre méthode, le taux de pauvreté au Québec est le plus haut du Canada, mais cette méthode est dénoncée par Statistique Canada et par les analystes – M. Sansfaçon du Devoir l'écrit à chaque fois que ça sort, et M. Picher de La Presse – parce que, si on considère la générosité, entre guillemets, des impôts québécois pour les personnes à faibles revenus, là le Québec monte au troisième rang du Canada pour la meilleure performance. Alors, il faut se plaindre, mais il faut se plaindre des bonnes choses, il faut viser les bonnes cibles.

Quand vous parlez de non-discrimination et d'abolition de crédits d'impôt, ça m'inquiète aussi un peu parce qu'il y en a beaucoup de crédits d'impôt qui sont adressés directement aux personnes âgées: crédit d'impôt en raison de l'âge, c'est 162 000 000 $ que ça nous coûte par année; crédit d'impôt pour revenus de retraite, 61 000 000 $; crédit d'impôt pour hébergement d'un parent, 15 000 000 $; et le dernier là – j'espère qu'il est apprécié par vos membres qui ont un certain âge – le crédit d'impôt pour soutien à domicile qu'on a mis au dernier... Si vous me dites égalité puis nivellement des crédits d'impôt, j'ai peur que ça joue contre vos membres. J'aimerais avoir vos...

Tiens, un dernier commentaire. J'ai des discussions avec mon fils, souvent très amicales. Mais lui, il est dans le groupe des 30 ans. Puis il est assez articulé. Il pose des bonnes questions, comme vous, d'ailleurs. Et il dit: Comment ça se fait que vous nous laissez 600 000 000 000 $ de dettes à payer à Ottawa puis 100 000 000 000 $ de dettes à payer à Québec, vous, votre génération? Vous – les gens de mon âge, dit-il – est-ce que vous n'y êtes pas allés un peu fort sur la dépense puis vous avez repoussé ça sur nous et sur nos petits-enfants? Moi, j'essaie de répondre du mieux que je peux, mais que répondriez-vous pour défendre le groupe d'âge dont je fais

partie vis-à-vis de quelqu'un qui a 30 ans?

M. Fournier (Gilles): Il y aurait peut-être, M. le ministre, des...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, tout le monde a demandé en même temps la parole. Alors, je vais vous indiquer qui répond et je vais vous demander de vous identifier à chaque fois.

(11 heures)

M. Fournier (Gilles): Bien, mon nom est Gilles Fournier. Je trouve ça intéressant, vos chiffres, M. le ministre, quand vous dites qu'il y a 15 % des personnes de plus de 65 ans et que 10,6 % seulement contribuent aux impôts. Bon. Dans le fond, je suis d'accord avec vous parce que vous vous trouvez à appuyer notre hypothèse à l'effet que les aînés ne sont pas riches.

Je veux bien croire que les aînés, il y en a peut-être quelques-uns qui ont toute la richesse, mais c'est peut-être dans le 5,4 % dont je vous ai parlé tantôt qui se trouve à référer aux gens qui gagnent plus de 40 000 $. Maintenant, en ce qui concerne les impôts, je suis d'accord qu'au Québec il y a une tranche importante de retraités qui ne paient pas d'impôts.

M. Landry: La moitié.

M. Faucher (Claude): Je ne le sais pas, si c'est la moitié, parce qu'on n'a pas un service de recherche, nous, nous permettant de fouiller un peu partout. Mais il y a une chose, par exemple, il y a des gens qui ne paient pas d'impôts mais qui paient le FSS et puis qui paient quand même à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Et vous savez que le 175 $ de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce n'est pas tout, ça.

Si on ajoute à cela, par exemple, la franchise et si on regarde, par exemple, que les aînés, passé un certain âge, ont beaucoup plus besoin de soins dentaires, de lunettes et de services qui ne sont pas couverts, ça peut représenter des montants faramineux, et il y a certaines personnes qui sont drôlement mal prises.

Et, moi, quand je m'en vais dans des réunions, dans des conseils d'administration de certaines de nos sections de l'AQDR, je réalise, par exemple, que la moitié des membres qui sont autour de la table vivent du supplément de revenu garanti. Je peux vous dire que ça fait des gens qui ne sont pas riches.

Et, quand vous dites, par exemple, que de 1994 à 1998 il y a eu une baisse d'impôts, il y a une chose qui me tracasse énormément: Comment il se fait que, maintenant que vous faites la récupération du crédit en fonction de l'âge, du crédit en fonction du revenu de retraite, du crédit pour personne seule en haut de 26 000 $, personne n'a pensé que, lorsque ça nous arrive en haut de 26 000 $, avec le taux marginal, on est rendu à payer 60 % d'impôts alors qu'une personne, un travailleur qui gagne 120 000 $ par année paie 56 %? C'est quand même assez lourd.

Et, quand M. St-Jacques demande qu'il y ait un changement à ce niveau-là, c'est que, maintenant qu'on a le revenu familial additionné à ça, on se retrouve avec une seule personne qui a le droit à la récupération, c'est-à-dire que les deux se retrouvent avec 26 000 $ pour la récupération alors qu'autrefois chacun avait le droit au 26 000 $. Alors, ça crée un dérangement assez considérable. Je vous remercie.

M. Landry: Je veux juste commenter. M. Chartrand, qui travaille avec Laferrière, il était assis à la place où vous êtes la semaine dernière, puis lui, il disait d'abolir ça, le crédit d'impôt en raison de l'âge. Si je l'écoutais, ça ferait perdre 162 000 000 $ aux aînés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Landry: Et, sur la question de la contribution aux services de santé, je pense que vous aviez plus raison avant le dernier budget que depuis le dernier budget parce qu'on a doublé le montant seuil, on l'a fait passer de 5 000 $ à 11 000 $, puis c'est 90 % des personnes âgées qui ont profité de ça. Alors, je pense que vous auriez eu plus raison si on s'était vu il y a un an qu'aujourd'hui. On en règle des choses, de temps en temps, à travers ça.

Et aussi, on est dans une commission fiscale. Je ne suis pas en train de dire que la condition de vos membres est triomphante et glorieuse, je dis que l'objet de notre commission, la fiscalité au Québec, favorise plutôt les gens de 65 ans et plus et les favorise assez largement, selon moi. Si vous me démontrez le contraire, on va étudier tous vos documents à fond, on modifiera notre attitude.

M. Faille (Jean): Deux réponses à M. Landry. La première, c'est que j'ai des données ici. On avait fait les huit secteurs, j'ai des données ici. Dans les personnes seules, il y a 12 personnes su 60 qui ont en bas de 60 ans, donc 20 %. Et, sur 200 personnes, il y en a 42, soit environ 21 %. Alors, ça vous donne une idée des personnes qu'on a rencontrées lors de déjeunes ou de dîners.

Deuxième réponse, M. Landry. Vous êtes déçu de notre mémoire, mais, si vous avez vu le sondage en fin de semaine – certainement que vous l'avez lu – vous voyez: 72 % des répondants pensent que le gouvernement n'en fait pas assez pour améliorer les conditions de vie des personnes âgées. Et, puisqu'il faut être très alerte, je ne vous citerai pas – un blanc de mémoire – Mme Vézina. Merci, M. le Président. Mme Vézina, elle le dit et elle le répète: Ce qui est important, ne refaisons pas la même erreur avec notre population vieillissante qu'on a faite avec les femmes.

Les femmes ont dit, dans les années soixante-dix, qu'elles voulaient des enfants, mais demandaient aussi à la société de leur donner accès à l'éducation, à une profession. Nous n'avons pas écouté suffisamment, à l'époque. Alors, actuellement, le vieillissement de la population n'appartient pas aux aînés mais bien à la société toute entière qui doit apprendre à gérer cette réalité.

Puis actuellement, la seule chose – puisqu'on est de la base – qu'on vient vous dire, on vient vous dire notre petit son de cloche, de façon démocratique.

M. Landry: Non, non, ce n'est pas un petit son de cloche, on est très content de l'entendre. Comme je vous dis, on va analyser ça en détail, mais, par respect pour vous, on entretient avec vous un dialogue. Si vous dites une chose qui ne nous apparaît pas factuelle, on le dit. Puis, en plus, je vous offre les services des experts du ministère des Finances pour raffiner votre pensée. Vous pourrez venir nous revoir, on pourra discuter puis mettre plus de chiffres sur la table encore.

M. Faille (Jean): Parce que le revenu familial, M. le Président – une dernière intervention – on l'a calculé hier soir, tel que vous l'avez indiqué cette année dans nos impôts, il y a six personnes en bas de 26 000 $ en couple, six, tandis que, si vous preniez le 26 000 $, nécessairement, nous aurions 103 personnes qui en bénéficieraient, qui bénéficiaient jadis de ça. Alors, le revenu familial, actuellement, tel que conçu, fait très mal.

M. Baril (Claude): Je suis Claude Baril...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Baril, la dernière question avant de passer à l'opposition.

M. Baril (Claude): ...du comité d'action. C'est une réponse, ce n'est pas une question, c'est pour répondre à M. Landry. Actuellement, tant et aussi longtemps qu'on va se faire battre, les vieux, contre la classe moyenne qui paie tout, il n'y a rien à faire. Nous, dans le mémoire, on a ouvert la porte pour que les corporations paient leur juste part puis surtout là où elles fuient, comme elles fuient dans le travail au noir. Il y a peut-être même la taxe Tobin qui peut être invoquée.

Par ailleurs, personnellement, moi, je n'ai pas vu de différence, de baisse d'impôts sur mon revenu, puis je n'ai pas un gros revenu. J'ai travaillé pour l'État, ils nous ont coupé depuis 1982, puis, à un moment donné, je n'ai pas senti la supposée baisse d'impôts. De toute façon, moi, je souhaite, personnellement puis d'autres membres, ça baisse, mon impôt, et de beaucoup, d'au moins 2 000 $ par année. Et je termine par les 600 000 000 000 $ de dette au Canada puis 100 000 000 000 $ au Québec.

Ces argents-là, ce n'est pas parce qu'on a dépensé plus qu'on en a fait, c'est parce qu'à un moment donné la Banque du Canada, qui a changé de statut au cours des années, a autorisé des taux d'intérêt supposément pour combattre l'inflation et d'autres manières, de telle sorte qu'à un moment donné – je pense que c'est en 1974 – le gouvernement du Canada empruntait à 19 %. Regardez où est allé l'argent, quelles banques, à Toronto entre autres, ont eu l'argent. Ce n'est pas parce qu'on a trop dépensé, nous autres, les citoyens. Merci.

M. Landry: C'est un peu ça que je réponds à mon fils, mais il me refait d'autres objections, parce qu'il dit: Oui, peut-être que tu as raison, mais j'ai quand même 700 000 000 000 $ de dette sur le dos avec mon groupe d'âge, puis comment est-ce qu'on va faire pour s'en sortir.

M. Baril (Claude): Les corporations aussi l'ont cette dette-là!

M. Landry: Oui.

M. Baril (Claude): Moins que les particuliers.

M. Landry: Ah bien! pour les corporations, je vais vous dire qu'au Québec on taxe le capital, comme vous le savez, hein, ce qui n'est pas le cas ailleurs. Alors, il faut ajouter l'impôt sur le revenu, taxe sur le capital.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On arrête là-dessus pour permettre une répartition équitable dans ce dialogue. Alors, j'invite la députée de La Pinière à poser la question.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord, comme députée montérégienne et présidente du caucus libéral de la Montérégie, vous saluer, vous remercier de vous être déplacés pour partager avec nous votre réflexion et surtout votre expérience, comment vous vivez ce débat-là sur la fiscalité. Je voudrais aussi saluer en vous et à travers vous la contribution des aînés à notre société.

J'ai eu l'occasion de participer à un certain nombre d'événements dans différentes sous-régions de la Montérégie – soulignons la contribution des aînés; vous l'avez mentionné vous-même, dans le cadre de l'Année internationale des personnes âgées – d'organiser également un événement, une soirée hommage aux aînés de mon propre comté, à Brossard.

Alors, je pense que les réflexions que vous avez faites sont très pertinentes. On peut ne pas les partager mais vous avez fait votre travail et vous êtes venus ici pour nous dire qu'au-delà des statistiques il y a une réalité, et une réalité qui est vraie, qui est celle que les aînés s'appauvrissent et s'appauvrissent de plus en plus. Les mesures du gouvernement n'aident pas. On peut rappeler qu'en 1996 le gouvernement a décidé de récupérer une

partie des crédits d'impôt, entre autres 15 % de l'excédent de 26 000 $ de revenus pour les crédits en fonction de l'âge, pour les revenus de retraite et pour les personnes vivant seules.

(11 h 10)

Mais, pour revenir à votre mémoire et à votre présentation, vous avez mentionné qu'il faudrait cesser de couper dans les services de santé et services sociaux. Vous avez aussi dit qu'il faudrait cesser de transférer le déficit du gouvernement aux municipalités, aux commissions scolaires et aux autres niveaux institutionnels parce que, ultimement, cela se traduit – et inévitablement – soit par une augmentation de taxes, soit par une coupure de services. Donc, le déficit, en fait, il est dans la poche des contribuables, de la manière où le gouvernement traite tout ça.

Et cela démontre aussi votre sensibilité par rapport non seulement à ce que vous défendez comme étant un intérêt pour les retraités que vous représentez, mais aussi au niveau de la solidarité sociale. Moi, je voudrais vous entendre sur l'idée de réduire la contribution fiscale des aînés. Quel impact cela peut avoir sur les revenus du gouvernement et comment est-ce que le gouvernement peut compenser cette perte de revenus?

M. Fournier (Gilles): Il y a une chose que je trouve qu'on ne traite pas assez, c'est le maintien à domicile des aînés. C'est facile d'en parler. C'est drôlement intéressant dans un sens parce que, au niveau social, c'est une mesure qui est positive, mais au niveau économique aussi, parce que plus on va les maintenir à domicile, moins ça va coûter cher dans notre réseau hospitalier. On dit parfois: Bon, il y a des subventions, il y a de l'aide de donnée pour le maintien à domicile.

Mais savez-vous que maintenir une personne qui est obligée d'avoir des couches à tous les jours, ça peut aller jusqu'à 4 000 $ de dépenses? Alors, quand on crie pour avoir le rétablissement de certains crédits, c'est pour aider les aînés à demeurer à domicile, à se dégager de l'État aussi dans certaines choses.

Comme je vous disais tantôt, vous savez qu'entre 26 000 $ et 40 000 $, il y a des personnes qui payent 60 % d'impôts parce qu'on leur récupère leurs crédits. Imaginez-vous tous ceux qui ont planifié, les jeunes retraités maintenant qui ont planifié leur retraite et qui se trouvent assez bien dans leur peau; ils n'ont pas peut-être calculé l'indexation et l'inflation. Et quand, dans une dizaine années, ils vont se retrouver un petit peu démunis, nous allons les recevoir dans nos mouvements, ils vont venir crier après l'État.

Le gouvernement qui sera au pouvoir à ce moment-là aura probablement le même langage, les mêmes problèmes, si on ne fait pas un changement, comme mes confrères l'ont expliqué, parce que l'appauvrissement, il est là. Je veux bien croire que c'est un appauvrissement qui est peut-être relatif, mais il est là quand même.

Mme Houda-Pepin: C'est très vrai, ce que vous dites par rapport à la problématique du maintien à domicile. Pour votre information, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur ce dossier, pour avoir rencontré la Table de concertation des organismes communautaires oeuvrant dans le domaine de la santé et services sociaux. Il y en a 188 en Montérégie qui se préoccupent au plus haut point de ce dossier-là et qui ont réclamé du gouvernement un maigre 2 000 000 $, qui leur a été promis d'ailleurs dans le cadre de l'entente de gestion de la Régie régionale de la santé et services sociaux.

Et c'est un problème réel, parce que les coupures ont heurté de plein fouet les citoyens de la Montérégie, d'autant plus que, en plus des coupures, il faut vivre avec un déficit au niveau du financement de la santé et services sociaux en Montérégie de l'ordre de 200 000 000 $, au niveau de l'équité interrégionale, c'est-à-dire avoir le même niveau de ressources pour soigner les malades, les aînés en Montérégie par rapport aux autres régions.

Je voudrais revenir sur le scénario 4. Vous avez commencé par dire que les scénarios n'étaient pas nécessairement ce que vous souhaitiez, mais, entre les maux, on choisit le moindre. Et vous avez choisi le scénario 4 avec des modifications que vous avez apportées. Je suis à la page 14 de votre mémoire. Comment cette proposition de modification que vous apportez va-t-elle sauvegarder le principe de l'équité? Parce que la fiscalité, c'est aussi ça. Elle repose sur un certain nombre de principes, notamment le principe de l'équité. Est-ce que vous pouvez élaborer et nous éclairer là-dessus?

M. Baril (Claude): J'espère que j'ai bien compris parce que j'ai une difficulté d'audition. Vous parlez d'équité par rapport au scénario 4. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Baril (Claude): Vous avez parlé d'équité par rapport au scénario 4?

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement.

M. Baril (Claude): Voici. C'est qu'actuellement, nous, on pense que simplement avec la nature de la fiscalité actuelle qui touche d'une manière extraordinaire les particuliers, il n'y a rien à faire. Vous n'arriverez à absolument rien avec ce qu'il y a là, vous allez simplement en priver certains et en favoriser d'autres. C'est tout. Quelle que soit la façon, tant et aussi longtemps que vous ne regarderez pas la question de ce que paient les corporations en équilibre avec les particuliers, je pense qu'il n'y a pas de solution du tout, du tout.

Puis nous, au lieu de dire tout de suite: Taxez à 50 % – même si on le mentionne dans le mémoire – les corporations, on vous dit: Commencez par là où ça fait mal, comme on dit dans l'annonce. On le sait. Nous-mêmes, on a fait des travaux à la maison et on a évité, dans la mesure du possible, le travail au noir.

Il y a un genre de travail au noir. Les îles Cayman, les Antilles, tout ce que vous voulez, c'est du travail au noir pour les corporations. Allez d'abord chercher où ça fait mal là, puis vous allez avoir assez d'argent pour faire les équilibres qu'il faut avec le scénario 4. D'ailleurs, on l'a juste mentionné. Quant à nous, on préfère que tous les niveaux aient 2 000 $ par niveau de revenus et qu'effectivement ceux qui ne paient pas d'impôts aient droit à un impôt négatif du même montant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, une dernière question, puisque le temps presse. Mme la porte-parole officielle de l'opposition et députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, messieurs. D'abord, j'ai un commentaire à faire. Peut-être deux commentaires et une petite question. Quand vous vous êtes interrogés sur comment se fait-il que ça n'avait pas paru sur votre chèque, votre baisse d'impôts, bien, vous n'avez pas rêvé en couleur, les hausses d'impôts des particuliers depuis 1995 ont été de 2 200 000 000 $. Et donc, ça, ça fait en moyenne par payeur d'impôts – j'ai enlevé la croissance économique, mais ça, c'est un peu compliqué – ça fait 800 $ de moins dans nos poches, ceux qui paient de l'impôt, à la fin de l'année.

Alors, c'est donc dire qu'effectivement, en dépit du fait qu'on nous laisse croire qu'il y a eu une baisse d'impôts, au niveau de l'impôt des particuliers, le gouvernement est allé chercher 2 200 000 000 $ de plus depuis quatre ans.

Le deuxième point que je voudrais faire, par ailleurs – et celui-là, c'est un problème de société – peut-être que vous avez des commentaires avec ça. Je lisais en fin de semaine – c'était très intéressant – que l'espérance de vie, en 1850, était de 40 ans pour les hommes et de 41 ans pour les femmes. Aujourd'hui, on a une espérance de vie de 78 ans pour les hommes et de 84 ou 85 ans pour les femmes. Alors, c'est donc dire qu'on vit beaucoup plus vieux. Et là où il y a un paradoxe, c'est que les gens veulent prendre leur retraite de plus en plus jeunes.

Donc, on a peu d'années à travailler pour les années où on ne travaille pas. On ne travaille pas quand on est jeune puis qu'on va à l'école. On travaille pendant une période de temps puis après ça on arrête. Alors, on est rendu que la période de temps où on ne travaille pas, elle est très, très longue et elle s'allonge. Et ça, ça revient à votre problème que vous avez soulevé au départ, la prévisibilité.

Vous avez dit: On prend notre retraite, on fait des calculs, on pense qu'on va être correct pendant 15, 20 ou 30 ans, puis là, on se rend compte finalement qu'à un moment donné les règles du jeu changent, que ce soit la maison que vous avez achetée à revenu pour effectivement vous aider à avoir un supplément de revenu quand ce sera le temps, et là, évidemment, c'est difficile de faire des prévisions quand il nous reste encore 30, 35 ans à planifier d'avoir à vivre sur ses revenus. Vous comprenez ce que je veux dire? Comme on travaille moins longtemps puis qu'on vit plus vieux, là, évidemment que ça pose des problèmes. Alors, qu'est-ce que vous avez à dire à ça?

M. Fournier (Gilles): Il y a eu plusieurs études qui ont été faites par nos associations dans le domaine et on a noté une chose: C'est que si on ne baisse pas la taxation, la génération qui s'en vient n'aura pas les moyens de se payer des régimes complémentaires de retraite. Vous savez, quand je regarde les jeunes, les miens, qui commencent à économiser vers l'âge de 40 ans – parce qu'ils doivent élever des enfants, ça prend deux salaires, comme disait l'Institut Vanier, pour élever une famille de deux enfants de nos jours – avec toute cette précarité de l'emploi, je pense qu'il y a un problème qui s'en vient.

Avec la statistique que je vous donnais, qu'il y avait 40,1 % des gens, des travailleurs, à l'heure actuelle, qui n'ont même pas de régime complémentaire...

(11 h 20)

Je regarde notre situation qui, à cause d'un manque d'indexation de nos pensions, à long terme va devenir de plus en plus précaire. Alors, je les vois venir, eux, et je me dis: Comment est-ce qu'on va se tirer de cette chose-là? Alors, je pense que la taxation peut être organisée de façon à inciter davantage les gens à économiser. Que nos REER et que les fonds de pension aient un peu plus de charisme, qu'on leur donne une place un peu plus forte. Les gouvernements font bien leur possible mais je pense que ce n'est pas encore assez. Je me rappelle, quand j'ai pris ma pension, j'avais planifié.

À un moment donné, sont arrivées 1994 et 1996; chacun des gouvernements a fait son effort pour venir chercher dans ma poche. Alors, tou