Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, November 29, 2001 - Vol. 37 N° 63

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Table des matières

Présence de participants québécois à la première

session du Parlement francophone des jeunes

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport intitulé Une carte d'électeur numérisée avec

photo: de la faisabilité à l'opportunité

Charte du jeune citoyen francophone du XXIe siècle

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 36 ?

Loi sur la santé publique

Consultations particulières sur le projet de loi n° 53 ? Loi

concernant le transfert de certains employés municipaux exerçant

des fonctions reliées à l'inspection des aliments

Étude détaillée du projet de loi n° 59 ? Loi reportant

la date de la prochaine élection scolaire générale et

modifiant la

Loi sur les élections scolaires

Étude du projet de règlement sur la délivrance

des documents de l'état civil

Questions et réponses orales

Annulation d'une rencontre entre la ministre déléguée à la Lutte

contre la pauvreté et l'exclusion et le CRD-Estrie

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Nicole Léger

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Nicole Léger

M. Christos Sirros

Mme Nicole Léger

M. Christos Sirros

Mme Nicole Léger

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Nicole Léger

Rénovation du Département de gériatrie

de l'hôpital Notre-Dame, à Montréal

Mme Nicole Loiselle

M. Rémy Trudel

Méthode de mesurage du volume de bois

récolté dans les forêts publiques

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Droit de regard des retraités concernant l'utilisation

des surplus des caisses de retraite

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

Assise légale d'une décision du responsable de l'accès à l'information

au ministère de la Santé et des Services sociaux

Mme Françoise Gauthier

M. Joseph Facal

Demande d'accès à un document ministériel concernant l'accès aux

soins de santé et aux services sociaux en langue anglaise

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Motif du refus d'accès à un document ministériel sur l'accès aux

soins de santé et aux services sociaux en langue anglaise

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

Mme Françoise Gauthier

M. Joseph Facal

M. David Whissell

M. Joseph Facal

M. Yvon Marcoux

M. Joseph Facal

Motions sans préavis

Souligner le travail de l'AFEAS et l'appuyer dans sa lutte contre

la violence chez les jeunes et envers les jeunes

Mme Lyse Leduc

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mise aux voix

Nomination du député de Montmagny-L'Islet à

titre de membre de la commission

de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 60 ? Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Robert Benoit

M. David Whissell

M. Lawrence S. Bergman

Mme Line Beauchamp

Projet de loi n° 122 ? Loi modifiant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels, la

Loi sur la

protection des renseignements personnels dans le secteur privé,

le Code des professions et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Roch Cholette (suite)

M. François Ouimet

M. Robert Benoit

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Line Beauchamp

M. Russell Williams

M. Yvan Bordeleau

M. Geoffrey Kelley

M. Robert Middlemiss

M. Benoît Pelletier

M. Yvon Marcoux

Mme Margaret F. Delisle

Mme Denise Carrier-Perreault

Motion de mise aux voix immédiate

Argumentation

M. Jacques Dupuis

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de participants québécois

à la première session du Parlement

francophone des jeunes

Alors, nous allons débuter. Avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes des deux participants québécois à la première session du Parlement francophone des jeunes, tenue à Québec en juillet dernier. Il s'agit de Frédérique Saucier, étudiante au collège François-Xavier-Garneau de Québec, et de Jean-François Bisson-Ross, étudiant au collège Champlain de Lennoxville. Alors, ces jeunes gens sont accompagnés de leur enseignant en histoire, au Petit Séminaire de Québec, qui agissait comme professeur accompagnateur lors de cette activité, M. Pierre Beaudoin.

Affaires courantes

Bien. Nous abordons maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Rapport intitulé Une carte

d'électeur numérisée avec photo:

de la faisabilité à l'opportunité

Au dépôt de documents, je dépose le rapport intitulé Une carte d'électeur numérisée avec photo : de la faisabilité à l'opportunité , que m'a transmis le Directeur général des élections. Ce rapport fait suite au mandat que l'Assemblée a confié au Directeur général des élections en décembre 2000.

Bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement, par ailleurs, pour déroger à l'article 59 afin de permettre au député de Montmorency de déposer un document en rapport avec le Parlement francophone des jeunes? Alors, M. le député de Montmorency.

Charte du jeune citoyen

francophone du XXIe siècle

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref. Comme vous le savez, du 8 au 10 juillet dernier, l'Assemblée nationale du Québec a vécu une première. Nous avons en effet reçu en nos murs le premier Parlement francophone des jeunes, qui réunissait 83 participants provenant d'une quarantaine d'États membres de l'Assemblée des parlementaires de la Francophonie, dont vous êtes, M. le Président, le grand manitou et dont notre ami député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques est l'ancien vice-président.

Monsieur, comme vous le savez, ces jeunes ont travaillé d'arrache-pied à la rédaction d'une Charte du jeune citoyen francophone du XXIe siècle pendant ces trois journées, une charte qui contient différents chapitres notamment qui traitent d'éducation, de culture, de libertés fondamentales, de prévention des conflits et d'environnement. Alors, c'est avec un très grand plaisir que je fais ce dépôt en Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf. Bien, je pense qu'on va l'attendre. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Étude détaillée du projet de loi n° 36

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 27, 28 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 36,

Loi sur la santé publique. La commission a adopté le texte de projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de Marie-Victorin.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 53

Mme Vermette: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 28 novembre 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 53, Loi concernant le transfert de certains employés municipaux exerçant des fonctions reliées à l'inspection des aliments.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Étude détaillée du projet de loi n° 59

Mme Bélanger: Merci. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 27 et 28 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la

Loi sur les élections scolaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Étude du projet de règlement sur

la délivrance des documents de l'état civil

Le Président: Bien. Alors, je constate que le président de la commission des institutions n'est pas encore avec nous, alors je vais déposer le rapport de la commission des institutions sur l'étude du projet de règlement sur la délivrance des documents de l'état civil.

Alors, maintenant nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...une question d'information au leader du gouvernement. On sait et on a été prévenus que le premier ministre se retrouvait à New York aujourd'hui, que Mme la vice-première ministre se retrouve à Miami, en Floride. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer qui le Conseil des ministres a désigné pour agir à

titre de premier ministre, les deux étant à l'extérieur du pays présentement?

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président, il me fait plaisir...

Des voix: Guy! Guy! Guy!

Le Président: Alors, devant l'intérêt de la question soulevée, ce serait bien si on avait le silence pour entendre la réponse.

(10 h 10)

M. Brassard: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question et de démontrer, en y répondant, combien ce gouvernement est prévoyant, parce que nous avons en quelque sorte prévu une situation semblable dès le mois de mars 2001 par un décret, adopté par le Conseil des ministres, qui prévoit que celui qui assume les fonctions de premier ministre, temporairement, bien sûr, pendant cette période, c'est le ministre des Transports.

Des voix: Bravo!

Des voix: Guy! Guy! Guy!

M. Brassard: M. le Président, il s'agit en quelque sorte d'un dernier petit cadeau pour ses 25 ans au service de la population. Mais en même temps j'en profite aussi pour poser la question au leader de l'opposition: Qui, de votre côté, assume les fonctions de chef de l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Comme notre formation politique a l'avantage de compter une adjointe au chef de l'opposition, c'est une femme qui agit comme adjointe au chef de l'opposition.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, dois-je présumer que Mme la députée de Saint-François va commencer la période de questions?

Des voix: Ha, ha, ha!

Questions et réponses orales

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports, préparez-vous.

Annulation d'une rencontre entre la ministre

déléguée à la Lutte contre la pauvreté

et l'exclusion et le CRD-Estrie

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ma question ne s'adresse pas au premier ministre désigné. À la demande de la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté, le CRD-Estrie avait organisé, dans le cadre de la tournée de la ministre, une consultation avec la population sur une stratégie de lutte contre la pauvreté. La rencontre devait avoir lieu mardi dernier. Le CRD-Estrie, s'inspirant du

titre du document fourni par la ministre, Ne laisser personne de côté! , a décidé d'ouvrir la consultation de façon démocratique et transparente à l'ensemble des personnes intéressées et des groupes qui voulaient donner leur point de vue à la ministre. La ministre, constatant que le cadre de la consultation ne lui plaisait pas, sans raison valable, elle a refusé de se présenter à la rencontre et elle a décommandé sa présence vendredi, obligeant ainsi le CRD à annuler la rencontre.

Selon le CRD, le cabinet n'était pas à l'aise avec une formule qui donnait la parole au milieu, et c'est en ces termes que s'est exprimé le président du CRD, M. Janvier Cliche, et je cite: « En déclarant forfait, la ministre Léger a non seulement tourné le dos à un événement créé autour d'une démarche constructive qui lui aurait été fort utile pour établir une stratégie nationale, mais elle a aussi tourné le dos à des dizaines de personnes expertes de l'Estrie en matière de lutte à la pauvreté, qui ont investi une fois de plus beaucoup d'énergie pour lui partager une réalité et des perspectives d'avenir. »

M. le Président, pourquoi la ministre a-t-elle refusé de participer à cet événement? Pourquoi s'est-elle défilée? Pourquoi a-t-elle laissé tomber les gens de l'Estrie qui luttent contre la pauvreté? Pourquoi un tel affront?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Oui, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire que la pauvreté est un phénomène que toutes les nations du monde y sont confrontées, et le Québec n'y échappe pas. Évidemment, le gouvernement du Québec en a fait une priorité particulièrement au printemps dernier en intensifiant cette lutte-là. Nous avons mandaté les CRD du Québec, son infrastructure qui réunit tous les partenaires, pour faire cette démarche de stratégie nationale de lutte à la pauvreté, particulièrement dans une démarche de validation, pour valider un document qui s'appelle Ne laisser personne de côté! .

Évidemment, j'ai rencontré presque toutes les régions du Québec, plus de 15 régions que j'ai rencontrées présentement, et, avec l'Estrie, nous avons eu une entente signée avec le CRD de l'Estrie, et ils ne répondaient pas encore tout à fait à toute la procédure qui est demandée pour cette rencontre-là. Mais ça va me faire plaisir de rencontrer le CRD de l'Estrie quand ils auront complété leurs travaux.

Le Président: Mme la députée.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment on peut excuser, comment la ministre peut-elle excuser son geste, qui est impardonnable, en accusant et en blâmant le CRD? La région ne veut plus voir la ministre, maintenant. Votre rôle, Mme la ministre, c'est d'écouter, c'est d'écouter la population, pas de blesser ou encore d'insulter qui que ce soit, surtout pas les gens qui travaillent au quotidien avec la pauvreté.

Et je comprends, M. le Président, pourquoi la coordonnatrice ministérielle des rencontres, Édith Bédard, disait dans le journal ce matin, citait dans le journal La Tribune ce matin que la ministre n'a fait que suivre la recommandation de son cabinet et des organisateurs des rencontres en reportant la rencontre qui devait se tenir à Sherbrooke mardi.

M. le Président, l'Estrie a choisi une façon différente de faire les choses, et, comme le disait le président du CRD, l'emballage pouvait être différent, mais le contenu, lui, hein, le contenu était là.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous êtes tannée d'entendre parler de la pauvreté? De quoi avez-vous peur? Avez-vous peur de croiser le fer avec la réalité, Mme la ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, quand j'entends des situations comme celle-là et quand j'entends la représentante du chef de l'opposition venir dire des choses comme celles-là... J'ai sillonné tout le Québec, j'ai sillonné tout le Québec tout cet automne pour aller voir des gens qui vivent dans la pauvreté, pour voir des gens qui travaillent avec des organismes communautaires, pour voir des gens qui s'occupent de lutte contre la pauvreté, et, oui, évidemment, dans l'Estrie, on s'occupe de la lutte contre la pauvreté. Et, je répète, ça va me faire un grand plaisir d'aller rencontrer les gens de l'Estrie.

J'y suis allée dernièrement. Je ne sais pas si la députée le sait, je suis allée dernièrement dans l'Estrie rencontrer les gens qui vivent dans la pauvreté, et je réitère: Je vais retourner dans l'Estrie, mais, évidemment, le travail du CRD... Je vais rappeler ce que le CRD devait faire: de présenter les résultats d'une démarche préalable de validation du document Ne laisser personne de côté! . Est-ce que ce document-là correspond... Si les gens de l'Estrie font les choses différemment, ils me le diront. S'ils font les choses différemment, ça va me faire plaisir...

Des voix: ...

Mme Léger: ...ça va me faire plaisir...

Des voix: ...

Mme Léger: ...ça va me faire plaisir de l'entendre. La pauvreté...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, ça va me faire plaisir d'aller rencontrer les gens de l'Estrie, je le réitère ici aujourd'hui. Mais il y a un travail à faire, c'est celui de présenter le portrait de pauvreté dans leur région, d'une part, de présenter l'état de concertation et de mobilisation régionales, locales dans la lutte contre la pauvreté. Il y a un travail de fond qui doit se faire pour me présenter les priorités régionales qui seront là. Alors, il y a un travail vraiment de concertation de base. S'il est fait, s'il est fait, M. le Président, ça va me faire plaisir de les rencontrer.

Je suis allée dernièrement dans l'Estrie et je retournerai dans l'Estrie, parce que la pauvreté, la pauvreté, M. le Président, c'est quelque chose, du côté du gouvernement, pour lequel on se préoccupe et pour lequel on fait des choses.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en question additionnelle.

M. Christos Sirros

M. Sirros: N'est-il pas exact que la ministre se présente dans les consultations quand c'est elle qui écrit le scénario? Aussitôt qu'il y a un geste qui est posé, qui est ouvert et transparent, elle se défile. Et comment est-ce que la ministre peut nier que, en agissant ainsi, elle donne la preuve, finalement, M. le Président, que cette consultation dans son ensemble, cette démarche, elle est « biaisée, contrôlée, manquant totalement de transparence et d'indépendance » , pour citer le Front commun des personnes assistées sociales ? c'est une citation? Et la ministre ne convient-elle pas finalement qu'elle fait elle-même la preuve que cette consultation, c'est une consultation bidon?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Comment le député de Laurier-Dorion peut nous parler d'une consultation bidon quand il n'a même pas participé à cette consultation-là de Montréal lundi dernier? Les gens l'attendaient, à Montréal, lundi dernier.

Le député de Laurier-Dorion, je l'ai invité plus de quatre fois, lors d'une interpellation, pour qu'il se présente à Montréal, parce qu'il est député de Montréal. Ç'aurait été intéressant d'entendre le député de Laurier-Dorion à cette grande rencontre là. Il y avait plus de 300 personnes qui étaient là, à Montréal, lundi dernier pour la lutte contre la pauvreté, des gens intéressés à la lutte à la pauvreté et des gens qui veulent travailler à la lutte à la pauvreté, pas juste dire des choses qui se disent là, présentement, ce matin, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, n'est-il pas exact que c'est lors de l'interpellation que la ministre s'est réveillée, quand je lui ai fait remarquer que sa consultation nationale...

n (10 h 20) n

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Je disais, M. le Président: N'est-il pas exact que la ministre, effectivement, m'a invité quand je lui ai rappelé que, dans sa stratégie d'élaboration d'une stratégie nationale, elle avait mis sur pied un comité consultatif, de députés ministériels strictement, et que, si cette stratégie était pour être nationale... Comment est-ce qu'elle peut expliquer, M. le Président, que ce comité qui a été constitué, et je la cite, « pour contribuer aux travaux et pour participer à la démarche de validation et de mobilisation » ...

Alors, si la stratégie est pour être nationale, comment est-ce que la ministre peut expliquer que ce ne sont que les députés du Parti québécois qui en font partie, de la nation, dans ce cas-ci? Et, deuxièmement, pourquoi conscrire les députés du Parti québécois pour aider à la mobilisation, comme elle dit, si ce n'est qu'il s'agit effectivement d'une démarche partisane, si elle vend les intérêts du Parti québécois plutôt que ceux du Québec, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, comment le député de Laurier-Dorion peut me parler de démarche partisane quand il a été lui-même invité à participer lundi dernier? Alors, je ne vois pas où est la partisanerie, premièrement.

Deuxièmement, nous avons fait toute cette démarche-là en collaboration avec l'Association des CRD du Québec. À ce que je sache, l'Association des CRD du Québec, les députés, même de l'opposition, peuvent participer. Quelques-uns sont même membres des CRD. Donc, ils ont été invités. Tous les députés ici présents de l'opposition ont été invités à cette démarche-là, et, dans cette démarche-là...

Faut quand même dire qu'une démarche de mobilisation est absolument essentielle dans cette intensification, je pourrais dire, de lutte contre la pauvreté. Tous les gens sont appelés, sont appelés à être mobilisés derrière cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Si on a fait les choses d'une telle façon, il faut peut-être faire les choses d'une façon différente et d'essayer que cette lutte à la pauvreté soit l'affaire de toutes et de tous. La pauvreté nous concerne, tout le monde, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que, si elle était venue à Sherbrooke, elle aurait pu justement rencontrer la députée de Saint-François puis le député d'Orford, qui s'est frappé le nez sur la porte, s'est cogné le nez sur la porte le matin même de la rencontre? Mme la ministre, l'Estrie était... Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'Estrie travaille sur la pauvreté. Il y a longtemps...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, Mme la députée de Saint-François, vous êtes près de moi et je ne vous entends pas.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Alors, Mme la ministre, elle a peur de croiser le fer avec les gens qui vont lui dire la vérité. Mme la ministre, je peux vous dire une chose, c'est que, dans l'Estrie, vous avez blessé la population de l'Estrie. C'est un affront. Et vous recevrez le rapport par écrit, par le courrier, mais ils ne veulent plus vous voir dans l'Estrie, Mme la ministre. Je regrette, mais vous les avez profondément blessés.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, je ne veux pas blesser les gens de l'Estrie. Je vais aller voir les gens de l'Estrie. Ça va me faire plaisir de retourner voir les gens de l'Estrie. Si les députés de l'opposition, comme dit la députée, sont si branchés, comment il se fait qu'ils se cognent à la porte? Parce que c'est le président du CRD lui-même qui a décidé d'annuler cette rencontre-là, premièrement.

Maintenant, j'ai fait 15 régions sur 17. Il ne me reste que l'Estrie et le Grand Nord. Alors, M. le Président, j'ai écouté et je continuerai d'écouter, parce que le gouvernement du Parti québécois écoute.

Le Président: Deuxième question principale, Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne, maintenant.

Rénovation du Département de gériatrie

de l'hôpital Notre-Dame, à Montréal

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, si le gouvernement du Parti québécois, comme dit la ministre, écoute, on va voir s'il est capable d'agir, ce matin. Encore une fois, nous avons la preuve que les grands oubliés du gouvernement du Parti québécois, ce sont les personnes âgées, malades, sans voix et sans défense. Cette semaine, devant l'inaction de ce gouvernement, les médecins du Département de gériatrie de l'hôpital Notre-Dame ont dénoncé publiquement les conditions de vie des personnes âgées, que les médecins considèrent et qualifient d'insalubres, voire même de dangereuses.

M. le Président, selon le Dr Jean-Marc Boucher, de l'hôpital Notre-Dame, près de la moitié des patients âgés seraient contaminés par des bactéries résistantes aux antibiotiques dans les lieux de l'hôpital. Ça fait quatre ans que les médecins se font dire par ce gouvernement que leur dossier est prioritaire. Ça fait quatre ans que les médecins espèrent l'aboutissement de ce projet de rénovation afin d'améliorer les conditions de vie des personnes âgées qui vont à cet hôpital.

Devant l'urgence, devant l'extrême urgence de cette situation, le ministre de la Santé peut-il ce matin nous confirmer, oui ou non, si le centre gériatrique de l'hôpital Notre-Dame recevra, pas dans un an, pas dans deux ans, pas dans trois ans, mais dans les prochains jours les argents nécessaires pour la rénovation de ce Département?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Premièrement, M. le Président, quand on observe et qu'on voit des événements comme ceux-là, les événements qui sont décrits, c'est vrai que ça nous rend inquiets, c'est vrai que ça nous pose des questions et que ça nous fait réfléchir, et c'est immédiatement ce que nous avons fait, pour employer un langage qui n'est pas trop carré, là, parce que, au téléphone, c'était plus carré que cela. À la Régie de Montréal, là, je leur avais dégagé 12 millions de dollars pour des maintiens d'actif, avec priorité aux personnes âgées.

La semaine passée, j'ai dégagé, pour tout le Québec, 90 millions de dollars pour du maintien d'actif, pour faire en sorte que les conditions de confort aux personnes âgées dans nos centres qui accueillent ces personnes, que ce soit en centre hospitalier ou en centre d'hébergement... d'y aller vite et de donner une réponse positive, et c'est dans les prochaines heures que je recevrai la réponse, M. le Président.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

Méthode de mesurage du volume de bois

récolté dans les forêts publiques

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, la situation de l'industrie forestière et de la forêt est très difficile au Québec, comme on le sait, parce que, en plus de la crise et maintenant, en plus, la crise sur le bois d'oeuvre, les coupures dans les approvisionnements qu'on a vues l'année passée et du marché qui est extrêmement difficile, il semble qu'en plus présentement les méthodes de mesurage font perdre des millions aux travailleurs et entrepreneurs forestiers qui sont aussi des victimes de la crise forestière.

Et je profite de l'occasion pour saluer les travailleurs forestiers de toutes les régions du Québec, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Gaspésie, Matane, qui sont venus nous voir aujourd'hui et surtout écouter les réponses du ministre.

Des voix: Bravo!

M. Béchard: N'échappez rien en bas sur la tête du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles est d'accord avec les entrepreneurs et les travailleurs forestiers pour dire qu'il y a un problème de mesurage avec le bois qui, additionné aux autres aspects de la crise forestière, risque de faire perdre encore plus d'emplois dans nos régions et de créer des faillites d'entreprises dans toutes les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, on le sait, que la méthode qui est utilisée pour le mesurage du bois, c'est ce qu'on appelle la méthode de masse-volume. Elle est appliquée depuis 30 ans au Québec et elle est également utilisée, d'ailleurs, ailleurs au Canada. C'est une méthode qui permet au gouvernement de facturer adéquatement, moi, j'en suis convaincu, les redevances qui sont dues à l'État pour les volumes récoltés sur les forêts publiques.

En 1997, le MRN a fait réaliser un audit par une firme externe, la firme Caron, Bélanger, Ernst & Young, qui portait sur la capacité des systèmes de contrôle à assurer l'intégralité des revenus générés par les droits de coupe, parce qu'il y avait des accusations à cet effet, que l'État ne percevait pas totalement toutes les redevances qui lui étaient dues. Eh bien, cette firme a fait un certain nombre de recommandations. Nous les avons appliquées, pour l'essentiel. Vingt-trois ont été réalisées sur les 26.

n (10 h 30) n

Le ministère est toujours disponible pour examiner les cas problèmes qui lui sont soumis. Ses représentants se sont d'ailleurs rendus sur le terrain avec le porte-parole de cette Association, l'Association des entreprises forestières indépendantes, l'année dernière, en Mauricie. On leur a dit: Vous avez des cas, vous avez des dossiers, des exemples à nous soumettre où on fait défaut, où on est défaillants? Bien, allons-y, sur le terrain, et c'est ce qu'on a fait en Mauricie l'année dernière. Il y a une offre similaire qui a été faite récemment pour traiter des problèmes potentiels sur la Côte-Nord.

Cette Association a prétendu ou affirmé qu'il y avait des problèmes semblables sur la Côte-Nord. On leur a dit: Très bien, allons-y, sur la Côte-Nord, et on leur a lancé l'invitation. Nous attendons la réponse de l'Association suite à cette invitation, et on va faire ce qu'on a fait également en Mauricie.

Moi, ce que je dis globalement, c'est que la méthode masse-volume est reconnue à travers tout le Canada comme une méthode efficace, adéquate pour qu'on puisse percevoir adéquatement et justement les revenus qui sont dus à l'État. S'il y a des problèmes, encore une fois, l'invitation est lancée, nous sommes prêts à aller sur le terrain pour les examiner.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte que ce qu'il est en train de dire, c'est que, lui, ce qui compte, c'est qu'il ait ses redevances à lui, les redevances de l'État, ce qui est bien correct? Ce que les gens, eux, veulent, les entrepreneurs forestiers, les travailleurs qui sont ici aujourd'hui, c'est que leurs redevances à eux pour leur travail soient aussi rendues, et ça, c'est un élément de la problématique.

L'autre élément de la problématique, M. le ministre, vous dites que vous connaissez le problème depuis un an. Il y en a présentement, des faillites. Il y a des travailleurs qui sont ici, ils ne sont pas venus en promenade. Ils sont venus entendre vos réponses à des questions qui les préoccupent depuis plusieurs années et qui, dans les derniers jours, suite au dernier budget... Quand ils appellent au ministère des Finances, on leur dit qu'il n'y a rien pour eux autres pour les aider. Quand ils appellent au ministère de l'Industrie et du Commerce, on leur dit que c'est les Finances.

Donc, il n'y a rien de plus pour eux autres. Et là vous dites aujourd'hui que, vous, vous leur offrez une tournée dans le bois.

Ce qu'ils veulent, M. le Président, là, ces gens-là aujourd'hui, c'est que, oui, l'État ait ses redevances, mais c'est surtout qu'eux aient les redevances pour le travail qu'ils font, pour les opérations qu'ils font, et que finalement ils ne soient pas acculés à la faillite et à des pertes d'emplois dans nos régions.

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, M. le Président, il y a quand même un lien direct, là, entre les redevances perçues par l'État en vertu du système de mesurage masse-volume et ce qui est versé aux travailleurs qui font la récolte et surtout, évidemment, qui la transportent également. Il y a un lien direct. Si on se trompe dans le mesurage et si l'État ne perçoit pas toutes les redevances qui lui sont dues, ça veut dire que le système est défaillant. On a vérifié le système, la conclusion, c'est qu'il n'est pas défaillant. On perçoit exactement les redevances qui nous sont dues. À partir de ce moment-là, évidemment, les travailleurs devraient recevoir aussi leur dû, c'est évident.

Et sauf qu'à partir du moment où ils se plaignent et ils nous disent: Nous ne recevons pas ce qui nous est dû dans telle région, à tel endroit, qu'ils nous indiquent les endroits, et ce qu'on dit, nous, c'est qu'on est prêts à aller avec eux sur le terrain faire les vérifications qui s'imposent, et, s'il y a défaillance, bien on apportera les corrections qu'il faut. Ceci étant dit, moi aussi, comme le député, je salue la présence des travailleurs qui sont parmi nous.

Le Président: M. le député de Verdun, maintenant, en question principale.

Droit de regard des retraités concernant

l'utilisation des surplus des caisses de retraite

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est un bien triste anniversaire aujourd'hui. Il y a un an, cette Assemblée adoptait le projet de loi n° 102, le projet de loi qui a privé les retraités de la possibilité de gérer leurs surplus actuariels, qui constituent la majeure

partie de leurs épargnes, M. le Président. Depuis, en mai dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 193 qui vient corriger ces inéquités.

Le nouveau ministre de la Sécurité sociale, le député de Charlesbourg, dans un débat de fin de séance en juin, s'était engagé devant cette Chambre, et je le cite, « à revoir l'ensemble de la question » .

En juillet, et je vais citer, à ce moment-là, son attachée de presse, Mme Parent, après avoir rencontré l'Association de retraités ? mais il faut dire que nous étions en période d'élections partielles, dans le comté de Jonquière, et qu'on voulait peut-être amadouer les électeurs ? vous disiez: « On est prêts à regarder ce qu'ils nous ont proposé; on va aller aussi loin qu'on peut dans ce processus et on verra bien où ça nous mènera. »

Alors, ma question est très simple, au ministre: Aujourd'hui, un an après, êtes-vous prêt à corriger les inéquités de la loi n° 102 envers les centaines de milliers de retraités?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail et à la Solidarité sociale.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, M. le Président, on se rappellera qu'il y a un an effectivement qu'une décision a été prise, qu'il y a une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale après un long examen, un long débat où toutes les questions ont été soulevées quant au projet de loi qui était présenté par mon collègue qui était responsable du ministère de la Solidarité sociale à l'époque. Et je pense qu'on peut dire sincèrement, là, que le tour de la question a été fait deux fois plutôt qu'une. Et la décision a été prise après qu'il y ait eu un processus où tout a été respecté, tout le monde a été entendu et tous les arguments ont été analysés.

Lorsque j'ai pris ces responsabilités, que les gens ont demandé à me rencontrer, j'ai effectivement dit que j'étais pour les rencontrer ? je les ai rencontrés ? je les entendrais, et on verrait s'il y avait d'autres éléments nouveaux, différents, d'autres arguments, d'autres développements qui auraient pu ne pas être considérés à l'époque.

La question étant examinée, on reprend exactement la même discussion, M. le Président, on tente de revenir à la case de départ, et il n'y a rien dans l'examen du dossier qui indique qu'il y a une façon différente de voir, qui n'a pas déjà été dite, qui n'a pas été donnée. Et il n'est pas juste du tout de dire que ce projet de loi a enlevé des droits à qui que ce soit. Ce projet de loi a bonifié le régime de gestion des régimes complémentaires. Ce régime a été bonifié, mais il y a des gens qui demandaient qu'on change un régime qui fonctionne sur une base contractuelle à un régime légal.

Et ça, après l'examen de la question, on n'en est pas venu à la conclusion qu'il fallait faire ça. Alors, il y a changement de titulaire de fonction, mais il y a une continuité de gouvernement dans ce gouvernement-ci, M. le Président, et on va continuer avec la même cohérence qu'on a développée jusqu'ici, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Ça va, M. le Président. Si je comprends bien le ministre, vous répondez aux retraités, qui aujourd'hui vont manifester: Vous n'avez pas de raison de manifester. Premièrement. Deuxièmement, vous leur dites: La seule manière de corriger les inéquités comprises dans la loi n° 102, c'est de défaire le gouvernement actuellement et d'élire un gouvernement libéral. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre. M. le ministre du Travail.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, loin de moi l'idée de dire à des gens qu'ils ne peuvent pas ou qu'ils manifestent pour rien. Je pense qu'on va toujours continuer à écouter ce que les gens disent et voir s'il y a un débat qui reprend ou qui évolue.

Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on reste à l'écoute, qu'on garde le contact toujours avec les gens. Mais, maintenant, je vous le dis sincèrement, il n'y a pas d'éléments nouveaux qui ont été amenés dans ce dossier-là qui justifient qu'on reprenne un examen qui a été fait en profondeur. Et ce qu'il faut dire, si on veut parler de démocratie puis de système démocratique, c'est: Quand on a un système démocratique, que des décisions sont prises dans le cadre de ce système-là, il faut savoir les respecter, M. le Président.

Et je pense que la population va être capable de reconnaître la cohérence et la justesse du fonctionnement du gouvernement. Et, évidemment, on verra bien aux prochaines élections ce que la population fera, comme tout le monde.

n (10 h 40) n

Le Président: Mme la députée de Jonquière, en question principale.

Des voix: ...

Mme Gauthier: En parlant d'élections? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Bien. Mme la députée de Jonquière.

Assise légale d'une décision du responsable

de l'accès à l'information au ministère

de la Santé et des Services sociaux

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Hier, le ministre responsable de la loi à l'accès à l'information a déclaré en cette Chambre qu'il était pleinement satisfait de la réponse de son collègue à la Santé qui, lui, nous avait expliqué qu'un document sur support informatique n'était pas un document au sens de la loi. Pourtant, l'article 1 de la loi est fort clair, M. le Président. À l'alinéa 2 de l'article 1, on dit que la loi « s'applique quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre. »

M. le Président, comment le ministre responsable de la loi à l'accès à l'information peut-il continuer à défendre l'indéfendable? Est-ce qu'il ne réalise pas honnêtement que cette défense n'est qu'un faux-fuyant et qu'elle repose sur une opinion juridique complaisante, si tant est qu'elle existe? Est-ce que, au moins, le ministre responsable a pris la peine de faire valider cette opinion juridique par son propre service du contentieux?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire hier que je n'avais aucune raison de douter de la bonne foi ni de la compétence du responsable de l'accès à l'information du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je maintiens cette réponse aujourd'hui. Comme ministre, je n'ai pas non plus à interpréter la loi, puisqu'il existe un organisme indépendant, à distance du gouvernement, dont c'est la mission et qui s'appelle la Commission d'accès à l'information.

L'article 135 de la Loi d'accès est d'ailleurs parfaitement clair. Il dit que, dans le cas où un requérant se voit refuser l'accès en tout ou en

partie à ce qu'il demande, la

Loi sur l'accès prévoit que le requérant peut demander à la Commission d'accès à l'information de réviser toute décision rendue par le responsable du ministère.

Bref, si l'opposition tient absolument à faire durer le plaisir, qu'elle aille en appel devant la Commission, comme elle en a le droit, et le ministre de la Santé se conformera, bien entendu, à la décision.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

Demande d'accès à un document ministériel

concernant l'accès aux soins de santé

et aux services sociaux en langue anglaise

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. M. le Président, non seulement la défense du ministre de la Santé est frivole, cousue de fil blanc, mais celle du ministre responsable est encore pire. Il fait semblant que la réponse qu'on a reçue, c'est de nous dire que le document existe mais qu'il nous refuse l'accès. La réponse, c'est: le document n'existe pas. C'est parce qu'on l'a appris par d'autres sources qu'il existait. Et là on nous invente une nouvelle réponse. S'il nous dit que la Commission d'accès est capable d'y aller, j'espère qu'il va l'inviter, qu'il va joindre l'action à la parole, qu'il va inviter la Commission d'accès à aller faire enquête, c'est ce qu'on demandait hier.

Mais, juste pour revenir sur le fond de la question au ministre de la Santé, puis ça va peut-être vous intéresser aussi, voir comment ça fonctionne, votre loi, dans le ministère de la Santé. Le 7 mai... parce que non seulement la loi est claire, la jurisprudence est claire, mais l'application était claire. Le 7 mai dernier, le responsable de l'accès à l'information de la Régie de la santé de l'Estrie nous a transmis une fiche informatique ? c'est une imprimerie, ici, de l'écran cathodique ? et reconnaissait ainsi qu'il s'agissait d'un document au sens de la loi.

Le 31 janvier, Claude Lamarre, celui dont on parle justement, le responsable de la santé, nous a remis un cédérom, reconnaissant ainsi qu'il s'agissait d'un document au sens de la loi. Puis, tout à coup, coup de théâtre, le ministre fait changer d'idée à Claude Lamarre, qui vient dire: Bien là ça n'existe plus.

Alors, nous, la question qu'on se pose à ce stade-ci, là, depuis la façon dont ça a été interprété avant et la toute nouvelle interprétation qui sort du supposé contentieux du ministre de la Santé, c'est: Qui ou quoi a amené Claude Lamarre à changer son interprétation?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, M. le Président, quand il y a de telles affirmations, bien sûr qu'on vérifie les choses au quart de tour, hein? On fait des vérifications très détaillées, et ce qu'on peut indiquer ce matin, c'est que le responsable d'accès à l'information au ministère, en son âme et conscience, a agi conformément à la loi. Le responsable a vérifié parmi les documents disponibles. Il a considéré que ce document ne faisait pas

partie de la liste formelle des documents officiels du ministère. Il a considéré que c'était un document préliminaire de réflexion déposé à une séance de travail privée à la demande d'un commissaire de la commission Larose. Il a considéré qu'il ne croyait pas que des copies d'acétates papier ayant servi au support informatique pour la présentation pouvaient être considérées comme des documents transmissibles à la commission.

En conséquence, le responsable, M. le Président, a donc respecté une obligation de moyen raisonnable et a ainsi agi de bonne foi et conformément à la loi. Pas de blâme à M. Lamarre quant à son travail qu'il a effectué et aux vérifications qui avaient été faites par le sous-ministre en

titre et le secrétaire général du ministère. Et, comme vient de le dire le ministre responsable de l'application de la loi: Bien, s'ils ne sont pas contents, qu'ils utilisent l'article 135 puis qu'ils aillent à Commission d'accès à l'information.

Avec tout ce brouhaha, M. le Président, il y a une seule conclusion qui s'impose ce matin. D'après moi, là, le député de Châteauguay, en fin de semaine passée, il est allé au cinéma, il est allé voir Harry Potter à l'école des sorciers .

Le Président: M. le député.

Motif du refus d'accès à un document

ministériel sur l'accès aux soins de santé

et aux services sociaux en langue anglaise

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: En principale, M. le Président. Il ne s'agit pas d'un sujet léger, là, M. le ministre. Il s'agit du droit à l'information dans une démocratie saine, et ce n'est pas ce à quoi on assiste présentement. C'est une question importante, c'est une question d'intégrité, une question d'intégrité sur l'abus de pouvoir du gouvernement, un gouvernement coupable dans ce cas-ci d'illégalité pour fausse déclaration, pour cacher l'existence d'un document.

Est-ce qu'il se rend compte que sa défense, qui commence à se multiplier... Hier, la défense était que c'étaient des documents sur support informatique et que ce n'est pas couvert. On lui fait la démonstration, là, puis on en a plus qu'une, puis la jurisprudence est constante, la loi est claire, ce n'était pas une bonne défense.

Là il est obligé d'en ajouter un petit peu plus aujourd'hui. Là il nous dit que le responsable, finalement, il savait, là, qu'il y avait un document. Le responsable le savait, qu'il y avait un document, mais il a jugé que ce n'était pas un document qui liait le ministère, et donc il aurait peut-être dû nous répondre ça. Mais ce n'est pas ça qu'il nous a dit: Que ce n'est pas...

Des voix: ...

M. Fournier: C'est en principale. Calmez-vous. Ce n'est pas parce que vous êtes dans l'embarras... C'est en principale.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Non. Je n'ai pas décidé que... J'avais déjà reconnu en principale, en septième question principale, le député de Châteauguay.

M. Fournier: Le document en question, le document en question vient de la Direction des affaires ministérielles et extraministérielles. C'est le directeur de cette direction, qui est tout de suite en dessous du sous-ministre, qui est allé faire la présentation; il présente les décisions de la ministre, les décisions du ministère, les avis sur ce qu'ils vont faire à l'avenir à l'égard des services en anglais pour la santé des concitoyens.

La question, elle est très, très simple. Il est clair, il est clair, malgré tous les faux-fuyants, qu'il s'agit d'un document visé par la loi, et normalement, si le responsable de l'accès avait suivi son interprétation antérieure, celle qui lie tout le monde, il nous l'aurait dit, que le document existait, il nous l'aurait fait parvenir. Je veux savoir comment ça se fait qu'il a changé l'interprétation et pourquoi la Commission d'accès ne viendrait pas faire enquête pour savoir si, dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'un cas d'ingérence du ministre ou de son cabinet qui ont influencé le responsable pour cacher une information qui embêtait le gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, à l'égard de cette question, les vérifications ont été faites et les officiers du ministère et le ministère se sont parfaitement bien conduits et, en âme et conscience, ont eu le bon comportement. Le député pose une question simple, dit-il, mais il y en a, une réponse simple: Ce n'est pas l'Assemblée nationale qui va se transformer en tribunal. Vous pouvez demander une révision de la décision à la Commission d'accès à l'information.

Alors, allez-y, faites-le, allez devant la Commission d'accès à l'information, c'est prévu pour ça, il y a un mécanisme à distance qui est indépendant et qui va vous donner une réponse, et, si la réponse est différente, M. le Président, on va s'y conformer en toute transparence.

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de nous dire qu'à chaque fois qu'on nous répond qu'un document n'existe pas nous devons nous porter en appel parce qu'on ne peut pas avoir confiance dans ce gouvernement?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, toutes sortes d'insinuations malveillantes, toutes sortes d'insinuations malveillantes du député de Châteauguay, essayer de glisser que c'est, par exemple, des membres du cabinet qui auraient pris la décision... Ça ne marche pas comme ça, là. Ça, c'était dans le temps des libéraux, ça, c'était dans le temps des libéraux, c'est de même que vous fonctionnez, vous autres.

n (10 h 50) n

Dans ce ministère, comme dans tous les autres ministères, il y a un responsable de la gestion de la loi d'accès à l'information et aux documents publics qui va cueillir les informations nécessaires pour prendre sa décision, et il y a d'autres personnes en autorité qui vérifient effectivement si tout cela est conforme à la loi. De vouloir inférer qu'il y a eu de l'interférence dans le travail de cet employé, c'est complètement faux, M. le Président, complètement faux.

Et, puisqu'ils l'ont, le document, maintenant ? on ne sait pas comment ils se l'ont procuré ? puisqu'ils l'ont, ce document-là, ce serait peut-être intéressant aussi d'aller sur le fond de la question, et qu'il n'y aura pas de changement à la loi n° 142, qu'il n'y aura pas de changement à la loi pour garantir les droits individuels d'accès à des services aux anglophones au Québec.

Le Président: Mme la députée de Jonquière, en question complémentaire?

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la loi se rend compte que le recours en appel n'est pas le bon recours, parce qu'on ne nous a pas refusé... on ne nous a pas refusé l'information, on nous a dit qu'elle n'existait pas, l'information, M. le Président?

Est-ce que le ministre se rend compte, M. le Président, que le lien de confiance, le lien de confiance, qui est élémentaire, qui est essentiel, entre les citoyens du Québec et ce gouvernement vient d'être rompu et que dorénavant tous ceux et celles qui font une demande à l'accès à l'information ne savent plus si on répond la vérité, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, je crois vraiment, vraiment que l'opposition essaie de créer quelque chose à partir de rien. Si la députée de Jonquière lisait attentivement l'article 135, elle verrait que la prémisse même de sa question est fausse, puisque l'article 135 dit: Dans le cas où le requérant se voit refuser l'accès à un document, en tout ou en partie, ou ? ou ? qu'il est informé par le responsable de l'accès de l'inexistence d'un document ? ce qui est le cas ici ? vous avez le droit de porter la question en appel.

Alors, si vous croyez tant que ça, si vous croyez tant que ça aux vertus de l'accès à l'information et de la transparence, adressez-vous à l'organisme dont c'est la mission première. C'est tout.

Pour le reste, le ministre vient de dire que le fonctionnaire a agi de bonne foi, et je crois que nous présumons de la bonne foi. Le ministre réitère aussi qu'il n'y a eu aucune espèce d'ingérence de la part de son cabinet. Si l'opposition n'est pas satisfaite, qu'elle aille en appel, qu'elle suive les mécanismes prévus, et nous l'assurons que le ministre et le gouvernement se conformeront à la décision. C'est tout.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: Oui, M. le Président, en additionnelle. Est-ce qu'on doit appliquer aussi un processus d'appel pour les demandes qui sont faites au ministère de l'Environnement? Parce qu'on a fait une demande, en octobre 2000, auprès du ministre de l'Environnement, à savoir d'obtenir les études qui ont été réalisées au cours des cinq dernières années portant sur l'impact, sur l'effet des OGM sur l'environnement, et, M. le Président, on nous répondait, au ministère: Le ministère n'a fait aucune étude sur le sujet. Alors, M. le Président, comment peut-on vraiment croire qu'il s'agisse de la vérité?

Le Président: M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: M. le Président, chaque ministère a un responsable de l'accès à l'information et chaque demande est étudiée individuellement selon ses mérites. Il n'y a donc pas lieu de faire les généralisations ou les amalgames auxquels tente de parvenir le député.

Ce qui m'étonne cependant, M. le Président, pour revenir sur le fond de la question, c'est que l'opposition officielle n'a pas mis les pieds à la commission Larose, l'a boycottée, et là, tout d'un coup, semble s'intéresser à ce qui s'est dit là. Si ça vous intéresse tant que ça, l'accessibilité des services en santé aux anglophones, pourquoi vous n'êtes pas venus, vous-mêmes, comme opposition, à la commission Larose déposer un mémoire et faire connaître votre point de vue?

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, en complémentaire. Est-ce que le ministre réalise que ses propos ambigus laissent planer toutes sortes de doutes? M. le Président, le 6 septembre 2000, nous avons demandé au ministère de l'Éducation, en vertu de la

loi sur l'accès à l'information, les ? et je cite ? « documents, rapports et données concernant le niveau de préparation des professeurs quant au nouveau programme, nouveau curriculum » . Fin de la citation. Le 26 septembre 2000, nous recevons la réponse suivante: « Je vous informe que ? et je cite ? le ministère n'a pas produit le document que vous recherchez. »

M. le Président, à la lumière de tout ce qui se passe présentement, et de tout le contexte qui prévaut, et des réponses ambiguës que nous recevons, comment peut-on croire une telle réponse maintenant, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: Bien, M. le Président, on voit très clairement là où l'opposition a choisi de s'en aller. Elle multiplie ? et c'est son droit ? les demandes d'accès à l'information dans tous les ministères. Évidemment, dans chaque cas, c'est la même procédure: il y a un responsable, il écrit la demande et il a 30 jours pour répondre. Dans certains cas, on donne le document en question; dans d'autres cas, se prévalant des dispositions de la loi, on donne une réponse qui évidemment risque de ne pas toujours satisfaire l'opposition. Et, si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, la loi prévoit des mécanismes pour que vous puissiez aller en appel. Faites-le.

Le Président: Bien. Alors, cet échange complète la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, nous avons une motion conjointe de la députée de Mille-Îles et de la députée de Saint-François. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner le travail de l'AFEAS et l'appuyer

dans sa lutte contre la violence

chez les jeunes et envers les jeunes

Mme Leduc: M. le Président, conjointement avec la députée de Saint-François et chef de l'opposition aujourd'hui, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale réitère sa position face à la nécessité de lutter contre la violence chez les jeunes et envers les jeunes et, à ce titre, souligne le travail de l'AFEAS grâce à sa campagne annuelle de sensibilisation, l'Opération Tendre la main, qui se déroule pour la cinquième année consécutive à travers le Québec, du 25 novembre au 9 décembre 2001;

« Que l'Assemblée nationale engage la population et ses représentantes et représentants élus aux différentes instances à y participer dans leur localité avec les groupes de l'AFEAS. »

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour discuter de la motion, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Alors, depuis sa fondation, en 1966, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, a pour mission de provoquer une réflexion individuelle et collective sur les droits et les responsabilités des femmes et de réaliser des changements dans leur milieu. L'AFEAS, je le souligne, M. le Président, rejoint les femmes et leur famille avec ses 17 000 membres et ses quelque 400 groupes locaux répartis dans 12 régions. L'objectif à long terme: la tolérance zéro à la violence dans toutes les communautés.

n (11 heures) n

Constatant la présence de la violence en tous lieux et ses conséquences dramatiques pour les personnes qui en sont victimes, les membres de l'AFEAS ont convenu de travailler à changer les comportements tant des personnes violentes que des personnes violentées. La violence brise de nombreuses vies. Elle attaque l'intégrité des personnes et met en danger leur santé physique et mentale et parfois même leur vie. Mais la violence aussi isole les victimes, qui se sentent souvent coupables et même honteuses

d'avoir subi un tel traitement.

Afin d'aller plus loin, l'AFEAS a mis sur pied une campagne annuelle pour contrer la violence appelée Opération Tendre la main. Les campagnes ont d'abord visé la violence faite aux femmes et celle subie par les personnes âgées. Pour la troisième année consécutive, par contre, l'AFEAS cible en 2001 les jeunes du primaire et du secondaire, puisqu'ils constituent notre avenir, celui du Québec. Il ne suffit pas de parler de violence une fois dans une école pour se faire entendre.

Il faut revenir sans cesse et souligner les dommages que crée la violence, car ce que nous recherchons, ce n'est rien que moins que des changements de comportement basés sur l'acceptation des valeurs de respect, d'égalité et de paix. Il faut expliquer et montrer comment s'y prendre pour agir autrement ou pour chercher de l'aide lors d'une agression. Avec le temps, les membres de l'AFEAS espèrent ouvrir les yeux, les oreilles et les coeurs face à cette réalité.

Dans le cadre de cette campagne, les participantes et les participants sont invités à porter le ruban blanc, symbole de paix, dont la forme de V inversé signifie: non à la violence. Au cours de la dernière semaine de novembre et de la première semaine de décembre, les membres de l'AFEAS montent des arbres de paix dans leur milieu. Ces arbres sont décorés de rubans blancs à la mémoire des femmes et des enfants tués par la violence au cours de l'année, d'éléments identifiant les organismes d'aide aux victimes de violence et aux personnes violentes et d'une banderole représentant une chaîne humaine, symbole du réseau d'entraide créé par l'AFEAS pour contrer la violence.

Ce travail de sensibilisation me paraît essentiel. Je voudrais rappeler qu'à Laval, le 24 octobre dernier, une femme, Mme Lise Desmarais, est décédée, tuée par son conjoint. Le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels de la région lui a rendu hommage lundi dernier. On cherchait à dénoncer la violence faite aux femmes et à redonner espoir dans un monde meilleur.

Également, au printemps 2000, une recherche sur la violence entre les jeunes à Laval signalait que près de 30 % des élèves interrogés avaient déjà été battus ou frappés par d'autres jeunes. La plupart ont déclaré craindre les parcs et les rues. Est-ce vraiment ce que nous voulons pour nos enfants?

Par ailleurs, les événements du 11 septembre nous ont démontré que la plupart des personnes impliquées dans les attentats ont été conditionnées dès leur jeune âge à utiliser la violence comme moyen de résoudre des conflits et d'imposer leur idéologie. Il nous appartient donc par nos propres comportements d'enseigner à la relève montante le respect, la justice, l'égalité et la citoyenneté démocratique.

Permettez-moi aussi d'ajouter qu'en tant que présidente du Réseau des femmes parlementaires des Amériques j'ai pu être témoin de situations de violence dans divers pays et à différents degrés. Mais j'ai aussi constaté que la lutte à la violence est un enjeu prioritaire pour l'ensemble des femmes parlementaires des Amériques.

Le gouvernement du Québec participe lui aussi à lutter contre la violence. Pensons d'abord à la politique d'aide aux femmes violentées, à la politique en matière de condition féminine, à la politique de la santé et du bien-être, la politique de la périnatalité, à la lutte à la pauvreté, qui est une priorité gouvernementale. Mais il existe encore beaucoup de chemin à parcourir, et nous ne devons pas ménager nos efforts afin d'atteindre l'objectif d'un Québec sans violence.

Un Québec sans violence, c'est un Québec où il n'y aura plus de femmes battues, ni de bébés secoués à mort, ni de personnes âgées maltraitées, de décès à cause des guerres de gangs, plus de jeunes agressés sexuellement, d'enfants taxés ou de discours méprisants. Un Québec sans violence, c'est ça et bien plus encore. Certains diront que c'est irréaliste de croire qu'un jour nous réussirons à éliminer la violence. À ceux-là, je réponds que je préfère l'utopie à la résignation.

Nous vous invitons, ma collègue la députée de Saint-François et moi-même, à porter le ruban blanc durant toute l'opération de l'Opération Tendre la main, AFEAS-Lévis, et spécialement au lancement national qui aura lieu aujourd'hui, à 14 heures, dans le hall principal de l'hôtel du Parlement.

Permettez-moi de souligner l'engagement inconditionnel de Mme Hélène Cornellier, coordonnatrice du Québec de l'AFEAS. Merci également à toutes les bénévoles de l'organisme. C'est grâce à l'implication de personnes dévouées comme vous l'êtes que naissent les grandes réalisations sociales. Le Québec avance, et cette journée marque un pas de plus vers une société équitable, solidaire et sans violence.

Finalement, Martin Luther King n'a t-il pas dit: « La non-violence est une arme puissante et juste qui tranche sans blesser et ennoblit l'homme qui la manie. C'est une épée qui guérit. » Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François. Mme la députée.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à ma collègue pour souligner le travail de sensibilisation de l'AFEAS dans sa lutte contre la violence chez et envers les jeunes. M. le Président, vous me permettrez, en premier lieu, de vous remercier pour la tenue d'un tel événement dans les murs de l'Assemblée nationale.

La violence, M. le Président, ne l'oublions pas, fait toujours mal, peu importe l'âge, le sexe, la couleur, le milieu économique et la culture. La violence ne discrimine pas. Elle fait des victimes dans la famille, à l'école, dans le milieu de travail, dans tous les milieux de vie, et les agressions proviennent aussi de tous les milieux et sont de tout âge. Verbale, physique, psychologique, sexuelle ou économique, la violence prend différentes formes, parfois jumelées les unes aux autres. Rappelons que, si la violence physique est la plus visible, les autres formes de violence, souvent silencieuses, sont tout aussi désastreuses pour les victimes.

Au-delà des coups qui marquent, la violence psychologique ou sexuelle laisse les âmes meurtries et génère le manque d'estime de soi, la maladie, la dépression ou des comportements autodestructeurs, voire même suicidaires. Un des moyens de venir à bout de ce triste phénomène qui gruge notre société est d'en parler ouvertement, de promouvoir la tolérance zéro violence partout, dans tous les milieux, privés et publics.

Selon Statistique Canada, en 1998, 56 % des victimes d'agressions sexuelles de sexe féminin étaient âgées de moins de 18 ans, dont 25 % de moins de 12 ans. C'est alarmant. Elles sont généralement agressées par un membre de la famille ou une connaissance. Une étude de 1999 de la Direction de la santé publique de Montréal-Centre menée auprès d'adolescentes de 14 à 19 ans montre que 54 % d'entre elles rapportent avoir été agressées sexuellement dans le cadre d'une relation amoureuse. Plusieurs de ces cas de violence sont prévisibles, comme celui de Chrystelle Lavigne-Gagnon, cette adolescente de 15 ans tuée en pleine rue par son ex-copain.

Dans La Presse du 15 janvier 2001, un

article sur la violence chez les jeunes de 12 à 17 ans souligne qu'entre 1988 et 1998 une hausse de cas de violence de 127 % pour les jeunes filles et 65 % pour les jeunes garçons... Bien que les actes de violence rapportés chez les filles ? 4,7 sur 1 000 ? soient moins nombreux que chez les garçons ? 13,1 sur 1 000 ? le comportement des filles change drastiquement au sein des gangs.

Les auteurs de documents produits en 2000 par la Centrale des syndicats du Québec 2000 et destinés aux intervenants scolaires expliquent la hausse des statistiques des actes de violence chez les jeunes par une application plus systématique des stratégies d'intervention tolérance zéro, notamment les rapports d'incidents. Ils rapportent qu'en 1997 67 % des affaires de violence impliquaient des voies de faits simples, 16 %, des voies de fait graves et 7 %, des vols qualifiés. De plus, 6 % de actes violents impliquent l'usage de couteaux, 5 %, l'usage d'objets contondants et 1 %, d'armes à feu.

Parmi les inculpés, 78 % étaient des adolescents et 22 % des adolescentes, alors qu'en 1987 84 % étaient des garçons et 16 %, des filles. Parmi les victimes, 54 % sont des adolescents de sexe masculin et 26 % des adolescentes.

n (11 h 10) n

En 2001, le Conseil canadien de développement social a fait ressortir qu'un tiers des parents interviewés disaient, en 1996, que leur fils de 6 à 11 ans participait parfois ou souvent à beaucoup de bagarres. De plus, 8 % du groupe d'enfants de 12 à 13 ans avaient admis être victimes d'intimidation à l'école de temps en temps. Le Conseil note également que 60 360 enfants de moins de 18 ans ont disparu au Canada en 1999, soit 4 611 de plus qu'en 1995.

Par ailleurs, la Coalition pour le contrôle des armes à feu dont l'AFEAS est membre montre qu'en 1995, au Québec, 46 % des jeunes de 15 à 24 ans se sont suicidés avec une arme à feu et, depuis 1989, selon les données compilées par le Collectif masculin contre le sexisme, les armes à feu sont utilisées dans de nombreux cas de violence conjugale et familiale. En 1998, sept femmes et trois enfants ont été tués par arme à feu; en 1999, on dénombre 10 femmes et deux enfants tués; en 2000, sept femmes et un enfant; en 2001, six femmes et six enfants.

Il est donc important, M. le Président, de supporter les initiatives mises sur pied à différents niveaux de la société pour venir en aide aux personnes violentées lors des agressions ou pour prévenir, diminuer la violence ou susciter les changements de comportement par le moyen de la sensibilisation aux conséquences de la violence.

L'Opération Tendre la main, AFEAS-Lévis va dans ce sens, elle rend visible la violence quotidienne et généralement invisible, mais combien néfaste. En transformant nos attitudes et nos comportements, c'est l'ensemble de la société que nous touchons. C'est dans cet esprit que Mme la députée de Mille-Îles et moi-même, nous vous avons convié à participer au lancement québécois de la campagne annuelle de sensibilisation qui se déroule ici même, cet après-midi à 14 heures, dans le hall principal de l'hôtel du Parlement. Nous serons heureuses de vous y accueillir en grand nombre avec les membres du conseil d'administration de l'AFEAS en provenance de toutes les régions du Québec.

Vous me permettrez, M. le Président, dans ce contexte, d'inviter la population à se joindre à la marche, dimanche prochain à 14 heures, au square Berri à Montréal, à la demande de Mme Simone Chartrand, qui est la tante de Marc-André Chartrand qui a été assassiné par le crime organisé, de vous inviter et d'inviter la population à participer à cette marche contre la violence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-François. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Pinard): Un vote par appel nominal. Appelez les députés, s'il vous plaît. On va appeler les députés.

n (11 h 13 ? 11 h 19) n

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Messieurs, mesdames!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, veuillez vous asseoir. Ça vaudrait peut-être la peine de vous rappeler une règle de base: lorsqu'on signale le début des travaux, s'il vous plaît, bien vouloir regagner vos places.

Mise aux voix

Alors, nous allons procéder au vote sur la motion sans préavis déposée par Mme la députée de Mille-Îles ainsi que Mme la députée de Saint-François. La motion suivante:

n (11 h 20) n

« Que l'Assemblée nationale réitère sa position face à la nécessité de lutter contre la violence chez les jeunes et envers les jeunes et, à ce titre, souligne le travail de l'AFEAS, grâce à sa campagne annuelle de sensibilisation, l'Opération Tendre la main, qui se déroule pour la cinquième année consécutive à travers le Québec, du 25 novembre au 9 décembre 2001;

« Que l'Assemblée nationale engage la population et ses représentantes et représentants élus aux différentes instances à y participer dans leur localité avec les groupes de l'AFEAS. »

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Brouillet (Chauveau), M. Trudel (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), Mme Goupil (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie ? Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M.

Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Charest (Rimouski), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaumier (Champlain), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Geoffrion (La Prairie), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Duguay (Duplessis), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Côté (Dubuc), M.

Bergeron (Iberville), M. Labbé (Masson), M. Pagé (Labelle).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M.

Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), Mme Boulet (Laviolette), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Cholette (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Pinard): Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 90

Contre: 00

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, cette motion est donc déclarée adoptée.

Nous allons passer maintenant à la rubrique... Non. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous en sommes toujours aux affaires courantes, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader de l'opposition officielle, aux motions sans préavis.

Nomination du député de Montmagny-L'Islet

à

titre de membre de la commission

de l'agriculture, des pêcheries

et de l'alimentation

M. Paradis: Aux motions sans préavis, M. le Président:

« Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin de nommer le député de Montmagny-L'Islet, M. Réal Gauvin, membre de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Ce changement prend effet immédiatement. »

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la motion est adoptée? Adopté. Alors, M. le leader.

M. Brassard: Oui, aux avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Une voix: Non.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, nous passons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader.

M. Brassard: Alors, je voudrais aviser cette Assemblée, M. le Président, d'abord, que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la

Loi sur la Commission de la capitale nationale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 46, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30 et de 20 heures à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les parcs, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et cette même commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement.

La rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Donc, ceci termine les affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons donc procéder de ce pas aux affaires du jour, et j'inviterais le leader du gouvernement à appeler...

M. Brassard: Alors, il s'agit de poursuivre le débat sur le principe du projet de loi n° 60. C'est à l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 60

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard):

L'article 16 de votre feuilleton. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 28 novembre 2001, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. M. le député d'Abitibi-Ouest avait complété son intervention, et le débat avait été ajourné par le leader du gouvernement.

Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60? Alors, je céderais maintenant la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai demandé à mon leader et à mon whip de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 60. Il y a des aspects très importants dans le projet de loi qu'il nous faut regarder, mais, avant qu'on regarde certains aspects spécifiques du projet de loi, je voudrais rappeler aux gens qui viennent de se joindre à nous comment, dans les législations municipales, c'est le capharnaüm complet. Capharnaüm.

Capharnaüm, qui est synonyme, M. le Président, de: On ne sait plus si on s'en vient ou si on s'en va; capharnaüm, qui est synonyme de: On est pas mal mélangé; capharnaüm, c'est que ce regroupement des municipalités, c'est loin de faire l'assentiment général ? on l'a vu dans les partielles, où on a eu des élections récemment.

Or, il faut comprendre, M. le Président, que la loi n° 60 fait suite à deux lois, la loi n° 170 et la loi n° 29. Ces deux lois ont été votées suite à des bâillons, c'est-à-dire que le gouvernement s'est servi de son poids, de sa majorité ici, à l'Assemblée nationale, pour tout simplement dire: Peu importe ce que les citoyens ont à dire, on ne veut pas les entendre et on va passer cette loi-là. C'est malheureux, en démocratie, quand on voit un gouvernement avec cette arrogance, cette arrogance.

Mais là, ici, ce qu'il y a d'épouvantable... on a vu des fins de gouvernement, on a vu la fin du gouvernement de M. Lévesque, on a vu la fin du gouvernement de M. Bourassa, mais, dans ces deux cas-là, on avait des chefs, on avait des premiers ministres d'une grande dignité, des gens qui appréciaient parler au plus simple des citoyens. Nous avions là des grands premiers ministres qui ont été à l'écoute, jusqu'au dernier instant, des populations locales, des régionaux, des gens mal pris, des gens pauvres.

n (11 h 30) n

Ici, malheureusement, on a affaire à un premier ministre qui donne le premier exemple de l'arrogance. On l'a vu encore hier, on l'a vu hier, à la période de questions. C'était complètement épouvantable, les paroles du premier ministre. Cette arrogance qui commence à la tête, comment voulez-vous, M. le Président, que l'ensemble du Conseil des ministres, que l'ensemble des députés n'aient pas cette même arrogance? Eux-mêmes, les députés, nous le disent. Ils nous le disent, parce qu'on mange ensemble, ils nous le disent dans les corridors, comment ils sont mal à l'aise avec cette arrogance d'un bon nombre de leurs ministres et du premier ministre.

Alors, si je parle... On me rappelle à l'ordre, le député de Saint-Jacques a bien raison de le faire. Je vais lui dire, si je parle d'arrogance, c'est parce que les deux projets de loi desquels découle le projet de loi n° 60 ont été des projets qui ont été déposés avec arrogance, ont été déposés ici avec la loi du bâillon, où on a refusé d'entendre l'opposition. Dans un cas, il y avait des centaines, des centaines d'amendements, dans le cas de la loi n° 170. Et il y en avait à peu près le double dans la loi n° 29 des amendements.

Même si nous nous étions retirés pour lire ces amendements-là, on avait calculé que ça nous prendrait trois semaines juste pour lire les amendements. Jamais le président n'a été capable de lire ni la loi ni les amendements.

Et là, aujourd'hui, on nous arrive avec une troisième loi. C'est bien évident qu'à la vitesse que les lois n° 170 et n° 29 ont été faites, c'est bien évident, M. le Président, qu'on se retrouve aujourd'hui avec des lois qui ont été mal pensées, mal écrites, mal ficelées, mal votées. Et aujourd'hui on nous demande, dans un capharnaüm de règles et de lois encore... Alors, on nous dépose une loi avec 143 articles, qui va d'à peu près tout à à peu près tout. Et on va parler de certains articles de ce projet de loi là.

Dans ce qu'on appelle les notes explicatives, on nous dit: « Le projet de loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Québec a deux ans, à compter du 1er janvier 2002, pour établir son plan de gestion de matières résiduelles. Il autorise, de plus, le conseil de cette Communauté à nommer une seule personne pour occuper plus d'un poste parmi ceux de directeur général, de trésorier ou de secrétaire. »

Parlons des déchets, M. le Président. Pour les gens qui me connaissent, ils savent que l'opposition, nous avons une grande préoccupation en environnement. La preuve, d'ailleurs, en fin de semaine, nous avons eu un colloque auquel plus de 680 groupes environnementaux avaient été conviés. Un bon nombre de ces groupes se sont présentés. M. le chef de notre formation, M. Charest, député de Sherbrooke, a été présent à l'ensemble du colloque. Il a écouté les intervenants du Québec lui parler d'environnement. Non seulement il les a écoutés, il a communiqué avec eux. La dernière

partie de ce colloque, qui se tenait à Montréal, à l'Université du Québec, a été un grand succès, des panélistes de grande qualité, une organisation sans faille. Et les gens qui ont été là, pour 15 $, n'ont vraiment pas été déçus de pouvoir donner leur point de vue à un futur gouvernement, à un futur premier ministre, de ce que devrait être l'environnement au Québec. On a entendu plein de choses, M. le Président, sur l'environnement. Peut-être résumer un peu les principaux points qui nous ont été apportés.

Les matières résiduelles ont été indéniablement... ? et je reviens aux notes explicatives dans un instant ? les matières résiduelles ont été un des angles les plus importants de cette journée-là. Ce colloque avait un atelier présidé par M. Raymond Cloutier, de la région de l'Estrie, un expert en déchets qui est gradué de l'Université de Sherbrooke avec une maîtrise et qui est un consultant qui aide pas mal de gens à regarder. Et on s'entendait tous, dans cette commission, samedi, en présence de M. Charest, tout le monde s'entendait à dire qu'une loi, la loi n° 99, avait été votée il y a deux ans, presque jour pour jour.

D'ailleurs, je salue le député d'Argenteuil, le distingué député d'Argenteuil, jeune et dynamique, fougueux, travaillant, présent dans son comté, présent à l'Assemblée nationale, ce député d'Argenteuil, qui, après avoir écouté des centaines de mémoires, aux mois de septembre et octobre, sur le projet de loi, avait par la suite passé la loi n° 99. Nous avions voté pour, nous étions pour la loi. Et le député d'Argenteuil, constamment, demandait au ministre de l'Environnement numéro trois ? parce que nous sommes rendus au quatrième maintenant ? demandait régulièrement au ministre de l'Environnement...

Vous savez, on a comme des... on connaît ça un petit peu, les gouvernements. Alors, on demandait au ministre numéro trois de l'Environnement: M. le ministre, quand est-ce que les règlements sortiront?

Il faut bien comprendre, ici, qu'une loi comme la loi n° 99, ça n'a pas grand effet. C'est une panoplie, finalement, de voeux pieux où on dit aux gens: Nous aimerions atteindre telle cible, comme ils ont fait d'ailleurs dans leur programme, hein? Si on parle du programme électoral ? je ne peux pas m'empêcher d'en parler, M. le Président ? lancé par Mme Marois en 1994, en environnement, on avait promis à peu près n'importe quoi, à peu près n'importe quoi. Mais il y a une phrase en particulier, quand on parle de matières résiduelles.

Il ne faut pas l'oublier, c'est cette phrase où on dit, dans le programme du PQ, en 1994, déposé par la porte-parole en environnement à l'époque, qui deviendra ministre des Finances, ministre de la Santé, vice-première ministre... Et ce programme-là, il a été flushé, hein, M. le Président. Je vous rappelle une phrase où on disait, à la page 37 exactement: « Tous les sites de déchets du Québec devront devenir propriété publique. »

Alors, sept ans après, non seulement les sites de déchets, les LES, comme on appelle, ne sont pas devenus des propriétés publiques, tout au contraire, nous sommes dans une situation maintenant où trois des plus grands centres de déchets du Québec, celui de Saint-Nicéphore, celui des Laurentides et celui des Cantons-de-l'Est, trois des plus grands sites de déchets du Québec, appartiennent à une entreprise qui est une multinationale américaine qui est listée sur les marchés boursiers américains.

Alors, non seulement on n'a pas dit: Les matières résiduelles vont être l'affaire des Québécois puis on va les gérer chez nous par des gens de chez nous, mais c'est géré finalement par des multinationales américaines. Alors, ça a été ça, le programme environnemental du Parti québécois.

Bref, si je reviens à la loi n° 99 que le ministre de l'Environnement numéro trois a déposée, on a voté pour, il y avait là une panoplie de voeux pieux. Et le bon député d'Argenteuil constamment demandait au ministre: Oui, mais le règlement, oui, mais le règlement... Je vous laisserai tantôt le ministre d'Argenteuil répondre, quand il demandait au ministre... La réponse, je vais vous la donner, il vous la répétera dans quelques instants. La réponse, c'était: Les règlements, on va les avoir, on les a déjà imprimés. On va les avoir prochainement, ils sont déjà imprimés.

Et, dans la vraie vie, parce que le député d'Argenteuil et le député d'Orford travaillent ensemble, nous, après quelques mois, on a dit... Il y a eu une prépublication du règlement dans la Gazette officielle du Québec . On a regardé ça puis on a dit: Mais, franchement, ça n'a pas d'allure, ce règlement-là, ça n'a vraiment pas d'allure. Et là, de partout au Québec ? écoutez-moi bien, M. le Président ? de partout au Québec, les gens nous appelaient, nous écrivaient.

Des groupes d'environnement, on en dénombre plus de 2 000 au Québec, tous ces groupes-là qui nous appelaient puis qui nous disaient: Ce règlement-là n'a pas d'allure, on ne protégera pas l'environnement, il nous faut des audiences publiques sur le règlement.

J'ai écrit au ministre de l'Environnement. Je lui ai dit: Écoutez, suite à la centaine de demandes que vous avez eues de groupes, de municipalités, d'entreprises ? oui, des entreprises; c'est correct qu'il y ait des entreprises là-dedans ? qui vous demandent des auditions publiques sur votre règlement... Et j'ai reçu une réponse il y a quelques mois me disant qu'on ne voulait pas écouter le bon peuple là-dessus, qu'il n'y aurait pas d'auditions publiques sur la réglementation, alors que c'est très important.

Alors, on s'est dit: Si le ministre ne veut pas avoir d'auditions publiques sur les règlements, c'est parce qu'il est décidé à les déposer. Il n'y a plus de raison... Je veux dire, si le règlement a été prépublié dans la Gazette officielle puis s'il ne veut plus écouter le monde suite à la prépublication, bien, imprimez-le, puis mettez-le dans la Gazette officielle , puis on va savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça. Eh bien, aujourd'hui, on est au début de décembre, deux ans plus tard, deux ans plus tard, le règlement n'est toujours pas connu.

Je vous pose la question suivante: Vous, M. le Président, vous êtes chez vous, vous êtes maire d'une municipalité, vous êtes propriétaire d'une entreprise qui est dans le secteur du recyclage, qu'allez-vous faire? Vous ne connaissez pas les règlements.

n (11 h 40) n

La commission de l'environnement du Parti libéral, dans la dernière semaine, nous avons visité trois sites de récupération, celui de Granby, celui de Nicolet, celui de Victoriaville et celui de Sherbrooke, et nous avons visité un site de déchets. La commission de l'environnement est très active, au Parti libéral. Et, partout, ce qu'on s'est fait dire dans la dernière semaine, partout, ce qu'on s'est fait dire: Où est-ce qu'il est, le règlement? On voudrait bien, nous autres, être selon la loi, mais on ne connaît pas le règlement deux ans plus tard.

Alors, imaginez-vous donc qu'on est après dire dans ce projet de loi n° 60, on est après dire à la Communauté urbaine de Québec ? je le relis: « Le projet de loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Québec a deux ans, à compter du 1er janvier de l'an 2000... » M. le Président, on ne connaît pas les règlements.

Est-ce que les incinérateurs, dans le règlement, seront permis? On sait que, dans le projet du PQ, dans son programme électoral, on disait: Pas d'incinérateurs. Alors, si j'étais le maire de Québec, je me préoccuperais. Dans le programme électoral déposé à l'époque par la porte-parole en matière d'environnement, on disait: Pas d'incinérateurs. On sait que la ville de Québec a un incinérateur. Je vous pose la question: Dans ces règlements, est-ce que nous défendrons les incinérateurs? Est-ce que le comité d'environnement de la Communauté urbaine a la réponse?

Est-ce que les citoyens de la Communauté, de la nouvelle Communauté de Québec savent s'il y aura ou pas un incinérateur? Le règlement n'est pas connu, et ce n'est pas dans la loi. Et là on dit: D'ici deux ans, vous êtes morts, la gang de Québec, vous devez déposer votre politique en gestion de matières résiduelles. Vous ne croyez pas là à une incohérence?

Une voix: M. le Président, je vous demanderais une question de règlement, de vous assurer qu'il y ait le quorum en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, effectivement, il n'y a pas quorum, à l'oeil. Le quorum, ce matin, est de 21, puisqu'il n'y a pas de commissions parlementaires qui oeuvrent en même temps que nos travaux au salon bleu, alors...

n (11 h 42 ? 11 h 45) n

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Veuillez frapper, s'il vous plaît. On est en ondes, alors, à ce moment-là, nous allons reprendre le débat.

Je tiens à vous signaler que le quorum, ce matin, est de 21, puisqu'il n'y a pas de commissions parlementaires qui travaillent en même temps que vous, ici, au salon bleu. Donc, M. le député d'Orford, il vous reste actuellement un temps de parole de 6 min 14 s. Alors, M. le député, 6 min 14 s.

M. Benoit: Alors, M. le Président, je viendrai directement au centre du projet de loi. Ce projet de loi n° 60 dit à la Communauté urbaine: Vous devez, pour le 1er janvier de l'an 2004, déposer votre plan de déchets. Comment peuvent-ils, alors que la Communauté urbaine ne sait toujours pas ce que sera la réglementation? Et, nous, de l'opposition, insistons. Encore ce matin, j'avais un appel d'une entreprise dans le secteur du déchet qui me disait comment tout est congestionné au ministère, comment il n'y a plus rien qui avance, comment finalement les citoyens du Québec sont pénalisés.

Mais ça ne peut pas faire autrement, on a coupé 40 % des budgets au ministère de l'Environnement, on a coupé 28 % du personnel. Imaginez-vous, un ministère où on coupe 40 % des budgets, 28 % du personnel, ça ne peut pas fonctionner. Alors là le règlement n'est pas connu, puis on dit aux municipalités: Vous devez déposer. Et le cas de cette municipalité-là, il n'est pas unique. Toutes les MRC du Québec doivent déposer un plan de gestion des matières résiduelles et elles sont toutes dans la même problématique.

Je parlais, il y a une semaine, au président de la Fédération des municipalités, M. Michel Belzile, que je salue, noble citoyen du comté d'Orford, qui me disait: On ne sait pas où aller avec ça, cette affaire-là. Comment voulez-vous faire des consultations, on n'a pas le règlement? J'ai parlé ? et je le félicite ? à M. Roger Nicolet, le nouveau préfet de la MRC, qui fut élu hier soir le nouveau préfet de la MRC Memphrémagog, et lui aussi, lui aussi, il est préoccupé par la situation des déchets dans son milieu, avec raison. Il a été élu hier soir, on se parlait à 7 h 15, ce matin. M. Nicolet est préoccupé par la situation des déchets dans sa région, on ne connaît pas la réglementation.

Ce n'est toujours bien pas les deux derniers citoyens du Québec, Michel Belzile, président de la Fédération, Roger Nicolet, président de l'Ordre des ingénieurs, maire émérite de la municipalité d'Austin, ex-président de la Fédération, président des enquêtes sur le verglas et sur le transport en commun, sur le pont ou le transport en commun à Montréal, un homme qui a l'écoute du gouvernement, et pour autant sa MRC, comme toutes les autres du Québec, n'a toujours pas de règlement sur les matières résiduelles. Alors, j'invite, j'invite le gouvernement...

Et j'aurais aimé, dans la loi n° 60, que le gouvernement se donne une propre discipline. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il a décidé de faire.

L'autre point sur lequel je veux insister, M. le Président, c'est l'article 131, et celui-là, il est machiavélique un petit peu. Il y a eu une cause qui a été entendue, c'est-à-dire que ? je vous explique ça rapidement ? une municipalité avait décidé de charger sur les équipements qui sont vissés au sol, taxe municipale, étant donné que pour eux ces équipements-là faisaient

partie de l'édifice. Alors, la province a décidé de pousser ce débat-là jusqu'en Cour suprême. Il faut le faire, hein? Dans le cas présent, on parlait particulièrement des chaises. Alors, la province, n'écoutant que... devant son courage, a poussé la cause jusqu'en Cour suprême et elle a perdu en Cour suprême. La province... la Cour suprême a dit: Ce qui est vissé à terre fait

partie de l'édifice, donc vous devrez, vous, comme gouvernement, payer, payer pour vos auditoriums où il y a des chaises, etc.

n (11 h 50) n

Savez-vous ce qu'ils font avec l'article 131? Ils vont redéfaire finalement le jugement de la Cour suprême. C'est ça qu'ils vont faire. Et ça, il faut le faire, hein? On n'a pas tous les droits comme parlementaires. Moi, je ne crois pas, je ne crois pas qu'on puisse faire n'importe quoi. Je ne crois pas qu'on pouvait, lundi... Puis je veux en parler, je veux finir là-dessus, M. le Président, parce qu'il y avait... Les gens les plus démunis de l'Estrie avaient organisé un colloque, mardi, sur la pauvreté.

Alors, moi, je pensais que, comme député, mon rôle, c'était, avec la députée de Saint-François, c'était d'être là. Dans mon cas, je me suis levé à 5 h 30. Et, 8 h 30, j'étais là, devant la porte, puis je trouvais donc qu'il n'y avait pas grand monde. La ministre avait décidé qu'elle ne viendrait pas écouter les gens, elle ne viendrait pas écouter les gens parce qu'elle n'avait pas tout contrôlé la réunion puis elle avait peur d'entendre des choses qui lui déplairaient. Et ça, là, en démocratie, ça ne se fait pas.

Nous, au Parti libéral, quand on a fait notre colloque sur l'environnement, en fin de semaine, quand j'ai parlé aux gens quand ils rentraient le matin un après l'autre, là, je leur disais: Soyez francs, dites ce que vous pensez. Le chef va être là. Gênez-vous pas pour le dire. Puis le porte-parole en matière d'environnement est là. Puis, si vous n'êtes pas d'accord avec ce que le Parti libéral fait dans l'opposition depuis sept ans, gênez-vous pas pour le dire. Pas de problème avec ça, on alignera nos affaires.

Alors, M. le Président, j'aimerais que ce gouvernement entende ce que les citoyens du Québec font, disent. Et, vous savez, c'est malheureux qu'ils l'aient entendu dans les partielles, hein? Et on espère, on espère qu'éventuellement les citoyens du Québec vont probablement le dire très fortement dans une élection générale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Prési