(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre

attention, s'il vous plaît!

Donc, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, votre attention, s'il vous plaît! Je vais vous demander le silence, les

travaux ont repris, MM. les collègues. Merci beaucoup.

Donc, la commission est réunie afin de pouvoir

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Émond (Richelieu) sera remplacé par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Guillemette (Roberval), par M. Thouin (Rousseau); Mme Rizqy

(Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal

(Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait, merci.

Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec

l'article 21.7, qui est proposé à l'article 14 du projet de loi. M.

le ministre, je vous invite à faire la lecture de cet

article ainsi que votre

proposition d'amendement.

Et, pour ceux qui suivent nos travaux, nous

allons compléter l'article 14, avec 21.7 jusqu'à 21.12. Par la suite, nous

allons suspendre, revenir à l'article 12, qui était suspendu, et nous

reviendrons par la suite à l'article 15.

Donc, M. le ministre, la parole est à vous. 21.7

et votre amendement.

M. Jolin-Barrette : «21.7. Un

organisme de l'Administration est tenu de rendre disponible une version

française du contrat ou de l'écrit rédigé seulement dans une autre langue en

vertu de l'article 21.5 ou 21.6 aux membres de son personnel qui, dans

l'exercice de leurs fonctions, doivent prendre connaissance de ces documents.»

Et l'amendement se lit ainsi : À

l'article 14 du projet de loi, remplacer l'article 21.7 de la Charte

de la langue française qu'il propose par le suivant — donc,

on remplace intégralement 21.7 par ceci :

«21.7. Un organisme de l'Administration est tenu

de rendre disponible une version française de toute

partie d'un contrat ou d'un écrit rédigé seulement dans

une autre langue en vertu de l'article 21.5 ou 21.6 aux membres de

son personnel dont les fonctions requièrent qu'ils prennent connaissance de

cette

partie d'un tel contrat ou d'un tel écrit.

«Le premier alinéa ne s'applique pas au membre

du personnel de l'organisme qui participe à la négociation ou à la rédaction de

ce contrat ou de ce document.»

Commentaires : Cet amendement propose de

préciser l'article 21.7 de la Charte de la langue française afin de circonscrire l'obligation qu'il fait à un

organisme de l'Administration de traduire certains contrats ou autres

documents aux parties de ceux-ci dont les fonctions des membres de son

personnel requièrent qu'ils en prennent connaissance.

De plus, cette obligation ne s'applique pas à

l'égard des membres du personnel qui participent à la négociation des contrats

et des documents visés par cette obligation.

Donc,

l'objectif est de faire en sorte de permettre aux fonctionnaires de l'État

québécois de travailler intégralement en français. Et là on a vu dans

les exceptions, tout à l'heure —

bien, tout à l'heure... hier —

que ça peut arriver que l'État puisse contracter dans une autre langue que le

français. Mais, si on a un fonctionnaire de l'État québécois qui doit travailler sur... Bien, en fait, le contrat

est signé, supposons, puis le fonctionnaire québécois doit, dans le cadre

de ses fonctions, travailler avec ledit

contrat, mais le contrat doit être traduit, O.K., pour qu'il puisse en prendre

connaissance, puis tout ça, donc... mais pas

l'intégralité, nécessairement, du contrat, seulement les parties qu'il a besoin

de... avec lesquelles il travaille.

Puis, parallèlement à ça, ça ne s'applique pas

aux employés de l'État qui vont négocier le contrat, tu sais, exemple l'avocat

du gouvernement qui va négocier le contrat, puis c'est un contrat qui est en

anglais, bien, c'est sûr qu'il négocie en anglais, donc il n'a pas... on ne lui

donne pas la... Dans le fond, on ne se donne pas, comme État, l'obligation de

rendre la version française, alors que c'est lui-même qui le négocie en

anglais. Donc, pour la négociation du contrat, ça peut être fait dans une autre

langue que le français, puis le fonctionnaire va travailler avec la version

anglaise, supposons. Mais par contre, un coup que le contrat est signé, tout

ça, l'État, lui, s'impose la responsabilité que, pour ses fonctionnaires qui

vont avoir à travailler avec le contrat, la

partie du contrat soit traduite,

avec laquelle ils travaillent.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : On recommence à

enlever les masques, remettre les masques.

Alors là, je comprends mieux, parce que je

m'aperçois d'une chose, c'est : on lit une fois, on lit deux fois, puis

tout à coup, la troisième fois, on lit des mots qu'on n'avait pas lus les deux

premières fois. Donc là, j'ai bien compris, et c'est bien écrit, d'ailleurs,

«qui participe à la négociation ou à la rédaction du contrat».

Donc, cet amendement-là parle du processus et

non de la finalité, c'est-à-dire un contrat rédigé, lui, est soumis au premier

paragraphe, il devra être traduit, mais pas toutes les étapes d'échange de

documents, puis là on change tel mot, puis

etc., comme un peu une étude détaillée qui n'aurait pas nécessairement besoin

d'être toute traduite, mais l'article

final, lui, il faudrait qu'il soit traduit. Peut-être une très mauvaise

comparaison, mais ce que je comprends, c'est que, les allers-retours

avec des Américains, ou le contrat Asie-Pacifique, ou je ne sais trop, on peut

travailler dans la langue du contrat, puis c'est à la fin qu'on a une obligation

de répondre au premier paragraphe.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : O.K. Bien, ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? Parfait.

M. Jolin-Barrette : «21.8. Les

communications écrites nécessaires à la conclusion d'un contrat ou d'une

entente qui peut être rédigé dans une autre langue que le français peuvent être

dans cette autre langue.

«Les articles 16 et 16.1 ne s'appliquent

pas à la communication visée au présent article.»

Commentaires :

L'article 21.8 de la

Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi a pour objet de permettre l'utilisation d'une autre

langue que le français dans les communications préalables à la

conclusion d'un contrat ou d'une entente, lorsque le contrat ou l'entente peut

être rédigé dans une autre langue que le français.

Rappelons que de telles communications ne sont

pas visées à l'article 21.3 de la charte lorsqu'elles émanent de

l'Administration.

Enfin, le deuxième alinéa de l'article 21.8

précise que la communication visée à cet

article est soustraite à l'application

des articles 16 et 16.1 afin d'éviter le conflit d'application entre ces

dispositions.

Les dispositions de l'article 21.8

entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le

prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

Présidente (Mme Thériault) :

Juste avant de passer, M. le

ministre... je m'excuse, j'ai oublié de vous faire adopter l'amendement

précédent à 21.7. Est-ce que l'amendement à 21.7 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Parfait. Je m'excuse.

Vous pouvez continuer. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc,

l'objectif de ça, c'est, puisque l'État peut contracter en anglais dans

certaines circonstances, on vient permettre la communication dans une autre

langue que le français en vue de la conclusion du contrat. Donc, exemple, les

juristes de l'État québécois vont négocier... supposons, le ministère des

Finances, vont négocier, dans la Chambre de compensation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Là, à ce moment-là, puisque le contrat sera dans une autre langue que le

français, bien, en vue de la conclusion du contrat avec leurs homologues, c'est

permis d'utiliser une autre langue que le français. Donc, c'est comme si on

attachait les wagons pour être sûrs... Le contrat va être dans une autre

langue, mais pour arriver à la conclusion du contrat, comme État, on se

dit : Bien, on peut, en prévision de la conclusion du contrat, utiliser

une autre langue que le français.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

Mme la députée.

Mme David : Bien, je comprends

bien, c'est le même esprit. J'ai une question qui va être bonne pour à peu près

tous les articles, c'est que vous mettez dans les... ce que j'appelle le cahier

mammouth, là, les 3 000 pages de notes et de toutes sortes

d'affaires, dans ce cahier-là, là, boudiné, vous mettez les commentaires et

puis vous dites : Ça va s'appliquer un an après, des fois c'est deux.

Comment vous décidez du délai d'application?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, le un an est basé sur l'entrée en vigueur de la Politique

linguistique. Donc, à partir du moment de la sanction de la loi... Parce que la

Politique linguistique, il faut la développer. Là, on est dans le cadre légal,

on dit : L'État va se donner une politique linguistique de l'État, mais un

coup que le projet de loi est sanctionné, pour que la

politique rentre en vigueur, il faut, un, se donner le temps qu'elle... de la

construire, mais aussi de valider avec chacun des organismes leurs exceptions

spécifiques. Donc, c'est pour ça qu'on se donne un an pour l'entrée en vigueur.

Mme David : Je comprends, puis

on le fait souvent, dans les projets de loi, pour permettre aux partenaires

visés de s'organiser et de se préparer. Mais pourquoi un an, plutôt pas deux,

plutôt pas trois? Est-ce que... Parce que d'autres fois, on va le voir dans un

autre article, c'est à partir du dépôt du projet de loi, là, on va le voir à

22.2, bien là, à partir du dépôt et non pas à partir de la sanction ou pas un

an après. Alors, il y a certainement un rationnel pour décider toutes ces

dates-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond... Parce que, là, ce qu'on va voir, à 22.2, relativement à la clause de

droits acquis, pourquoi c'est au moment du dépôt du projet de loi, c'est pour

ne pas faire en sorte de créer des droits acquis entre le moment du dépôt du

projet de loi puis le moment de la sanction de la loi. Donc, dans le fond,

c'est un

article qui est conservatoire pour faire en sorte que c'est la photo

qui est prise au moment du dépôt du projet de loi.

Mme David : Chacun a son

rationnel.

M. Jolin-Barrette : Chacun a

son rationnel.

Mme David : Donc, que ça soit

après pour donner le temps, avant pour éviter des choses...

M. Jolin-Barrette : Pour

prendre la photo, oui.

Mme David : Et ça peut être un

an, mais ça pourrait être deux ans, puis ça pourrait être autre chose.

M. Jolin-Barrette : Bien,

exemple, pour l'affichage relativement aux marques de commerce.

Mme David : Bien oui, je

l'avais fait, c'était trois ans.

M. Jolin-Barrette : Bien,

c'est ça, mais, nous aussi, c'est trois ans, dans le cadre de ça. Puis

l'application de la loi, également,

aux 25-49, c'est trois ans également. Donc, trois ans après la sanction, les

dispositions vont rentrer en vigueur.

Mme David : Autre question

corollaire, donc, est-ce que ça, ça fait

partie du projet de loi? Quand on

vote, est-ce qu'on vote le délai?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est

dans les dispositions à la fin du projet de loi, donc, les dispositions

d'entrée en vigueur, vous allez voir, on va les étudier, là.

Mme David : ...chaque

article...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, ça va être par blocs d'articles. Le principe général, là, dans une

loi, c'est : la loi entre en vigueur à la date de la sanction ou par

l'effet de la loi... puis on me corrigera, là, c'est peut-être la

loi sur... je

ne me souviens plus c'est laquelle, là, mais, dans le fond, le principe de

base, c'est 30 jours après la sanction, c'est ce qui est prévu dans

la loi, à moins qu'il soit... C'est la

loi sur le...

M. Jolin-Barrette : Merci,

Me Paquin. La Loi d'interprétation dit : Les lois entrent en vigueur

30 jours après leur sanction, mais, dans le... je dirais, plus que

90 % des projets de loi, ce qui est prévu, c'est : la loi entre en

vigueur à la date de la sanction, donc quand on est chez le

lieutenant-gouverneur et la sanction royale est octroyée. Ça, c'est le principe

général. Ça fait que, si rien n'est dit dans le projet de loi, c'est

30 jours après la sanction.

Ce qui va arriver dans beaucoup de projets de

loi, on va dire : Bon, bien, c'est ça, puis là on va avoir des

dispositions particulières, on va dire :

L'article 1, 5, 8, 22, 38

rentrent en vigueur un an après la date de la sanction, ou sinon vous allez avoir :

1, 4, 22, 32 vont rentrer en vigueur sur décret du gouvernement, donc là on

reporte l'entrée en vigueur, ou : 8, 37, 45 vont rentrer en vigueur avec

la prise de règlement, ou des fois ça va être : au plus tard cinq mois

après la date de la sanction.

Ça fait que, dans le fond, dans la mécanique,

pour que tout fonctionne, bien, en fonction... il y a certaines parties des

projets de loi qui rentrent en vigueur à des dates différentes pour être sûr

que tout soit bien huilé, tout soit prêt. C'est des dispositions transitoires,

dans le fond.

Mme David : ...question est

encore plus subtile que ça. C'est que, quand on lit le commentaire et qu'on

adopte cette partie-là, 29, disons, 21.8, on va dire c'est correct, mais on va

voter tout l'article, disons, 14. Est-ce qu'on vote les délais par ce qui est

écrit dans le commentaire ou on va revoter à la fin du projet de loi toutes les

mises en vigueur? On pourrait, à la limite, voter contre à la fin du projet de

loi.

M. Jolin-Barrette :

Oui, vous allez pouvoir le faire. Dans le fond, le commentaire que vous

voyez dans le cahier que vous avez ne fait pas

partie de la loi.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, l'article d'entrée en vigueur, pour chacun des articles, on va les voter

à la fin dans les dispositions transitoires et finales.

Mme David : Parfait. Donc, ça

ne nous engage pas sur les délais. Ce n'est pas parce que j'ai un souci

particulier, mais je veux juste comprendre, ça ne nous engage pas tout de suite,

ce commentaire-là, mais ça nous annonce que, plus tard, il va y avoir... on va

retrouver ça.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

dans le fond, on donne davantage d'information aux parlementaires pour leur

dire : Cette disposition-là va rentrer un an après la sanction.

Mme David : Je comprends. O.K.

Merci, Mme la Présidente. C'est tout.

Présidente (Mme Thériault) :

Donc, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, on est prêts à passer à 21.9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «21.9.

Les écrits transmis à un organisme de l'Administration par une personne morale ou par une entreprise pour obtenir un

permis, une autre autorisation de même nature, une subvention ou une

autre forme d'aide financière qui n'est pas un contrat visé à l'article 21

doivent être rédigés exclusivement en français.

«Il en est de même pour les écrits qu'une

personne morale ou qu'une entreprise bénéficiant d'une telle forme d'aide ou

titulaire d'une telle autorisation est tenue de transmettre à un tel organisme

en raison de cette aide ou de cette autorisation.

«Les

articles 21.4 et 21.6 s'appliquent, compte tenu des adaptations

nécessaires, aux écrits visés au présent article.

gouvernement peut prévoir, par règlement, les situations dans lesquelles un

écrit transmis à l'Administration peut être rédigé dans une autre langue

que le français.»

Commentaires :

L'article 21.9 de la

Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi vise les écrits transmis à l'Administration par

les personnes morales et par les entreprises pour obtenir une

autorisation, tel un permis, ou une forme

d'aide financière, comme une subvention, qui n'est pas un contrat. Il prévoit

que ces écrits doivent être rédigés exclusivement en français.

L'article 21.9 prévoit également que cette

règle vaut également pour les écrits transmis à l'Administration par ces

entreprises et ces personnes morales en raison de cette autorisation ou de

cette aide financière, tels des rapports faisant état des activités autorisées

ou bénéficiant de l'aide financière.

Enfin, l'article 21.9 prévoit les

situations où une entreprise ou une personne morale pourra rédiger ces écrits

dans une autre langue que le français. Ces situations sont celles visées aux

articles 21.4 et 21.6 de même que celles qui pourraient être

éventuellement prévues par règlement du gouvernement.

Les dispositions de l'article 21.9

entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le

prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Je cherche

juste un petit quelque chose, là... 21.9, O.K. Alors, ça, c'est du droit

nouveau, ça n'existait pas, parce que j'ai mon... C'est quelque chose qui

n'était pas... qui n'est pas dans la Charte de la langue française actuelle.

Une grande inquiétude, et là c'est pour rassurer ou inquiéter encore plus, dans

un domaine que je connais bien, les chercheurs universitaires, ce ne sont pas

des personnes morales, à mon idée. Ce ne sont pas des entreprises, bien qu'on

pourrait en discuter longtemps, des grandes PME de recherche maintenant. Mais

admettons, là, un professeur d'une université ou un groupe de professeurs, un

centre de recherche qui fait une demande de subvention au FRQ — Science,

nature, technologies, est-ce que cette demande-là doit obligatoirement être

faite en français? Alors, je parle de centres de recherche et de chercheurs

individuels ou de groupes qui ne sont pas, selon moi, des personnes morales ou

des entreprises.

M. Jolin-Barrette : Donc, si

c'est un contrat, dans le fond, le contrat peut être dans une langue autre que

le français, mais, si c'est un acte unilatéral, à ce moment-là, ça doit être

présenté en français. Donc, exemple, dans le cadre d'une subvention, c'est un

contrat, donc la demande peut être formulée dans une autre langue que le

français. C'est ça, Me Champagne?

Mme David : Un acte... Comment

vous avez appelé ça, un acte...

M. Jolin-Barrette : Unilatéral.

Mme David :

Wow! C'est quoi, ça? C'est un rapatriement unilatéral? C'est quoi, c'est un

acte...

M. Jolin-Barrette : Non, moi,

je n'aime pas trop ça, les rapatriements unilatéraux.

Mme David : Non, je le sais,

c'est pour ça que le mot... c'est comme... Parce que, là, là, les chercheurs

qui vous écoutent vont dire : C'est quoi, cette bibitte-là? Là, là, on va

être clairs, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, unilatéral, ce n'est pas synallagmatique.

Mme David : C'est quoi? Quoi?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas synallagmatique.

Mme David : Bon, ça va de mieux

en mieux.

M. Jolin-Barrette : Ça veut

dire que ce n'est pas bilatéral.

Mme David : Ce n'est pas

synallagmatique, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette :

Synallagmatique.

La Présidente (Mme Thériault) :

...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Obligation un.

Mme David : O.K. C'est le droit

civil encore, ça, que je devrais lire tous les soirs? O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

exactement. Passionnant.

Mme David : Synallagmatique. Alors, on va essayer d'être

moins énigmatiques pour nos collègues chercheurs des universités, qui

sont bien inquiets par cette disposition. Eux, là, ils vivent de demandes de

subvention pour aller chercher la molécule de la COVID, si c'est... etc., O.K.,

de la recherche, c'est scientifique. Est-ce que... Parce qu'ils font des demandes partout à travers le monde, mais

ils en font aussi à nos fonds de recherche au provincial, ils en font

aussi au fédéral, mais au provincial, donc, ça, ça vous touche, je pense, dans

le 21.9, ou ça ne nous touche pas, ça dépend

de l'interprétation, que vous allez me dire. Alors, votre unilatéral ou un

contrat... parce que je n'ai jamais entendu, moi, que c'était un

contrat, une demande de subvention, mais, oui, il y a un contrat, peut-être, en

bout de ligne.

La Présidente (Mme Thériault) :

Votre interrogation est tout à fait légitime. Le ministre est en train de

consulter, donc ça ne sera pas très long.

M. Jolin-Barrette : Je vais

vous demander une minute, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Une

petite minute de suspension?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux.

La députée de Marguerite-Bourgeoys a adressé une

question au ministre concernant l'article 14, 21.9. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, la

réponse claire, c'est lorsqu'il y a une demande de subvention, qui est un

contrat, donc, dans pratiquement toutes les demandes de subvention, ça

constitue des contrats. Donc, supposons, le chercheur fait une demande de

subvention, et l'argent est versé à l'université, donc il y a un contrat entre

le Fonds de recherche et l'université, puis l'argent, par la suite, est dévolu

aux chercheurs. Donc, oui, lorsqu'on est en présence de contrats, ça doit être

fait en français.

Si, par ailleurs, la

subvention est dans le cadre d'un règlement qui est automatique, dans le fond,

que c'est un pouvoir qui... c'est un acte qui est lié, exemple, je remplis les

conditions associées au règlement, donc ce n'est pas discrétionnaire,

donc j'ai droit automatiquement à la subvention, à ce moment-là, les

communications n'auront pas à être faites

exclusivement en français. Mais, dans la majorité des cas, pour avoir une

subvention du Fonds de recherche, on soumet, supposons, la candidature,

bien, le tout devra être mis en... le contrat devra être fait en français.

Si par contre vous

êtes dans une situation où la loi et le règlement prévoient... je remplis

critères 1, 2, 3, j'ai automatiquement mon 50 000 $, supposons, ce

n'est pas discrétionnaire, il n'y a pas de comité d'étude, il n'y a pas de

comité d'évaluation des dossiers, c'est vraiment juste des critères objectifs,

comme vous cochez des cases, il y a ça, il y a ça, il y a ça, là, à ce

moment-là, la communication n'est pas obligée d'être... elle n'est pas obligée

d'être uniquement en français, elle peut être dans une autre langue que le

français. Mais, dès lors où il y a présence de contrat, parce que l'État

contracte exclusivement en français, ça se fera en français.

Donc, je reviens à

mon exemple d'unilatéral, on est dans le deuxième cas, la personne qui fait...

qui dépose puis qu'elle a droit à la

subvention en cochant les coches, les demandes, ça, c'est unilatéral, l'État

est obligé de vous la donner. Si c'est dans le cadre d'un règlement, ça,

ça peut être avec une autre langue que le français, si ce n'est pas

discrétionnaire. Mais, si c'est évalué, puis qu'il y a présence de contrat,

donc il y a une convention qui est signée, là, à ce moment-là, c'est en

français.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David :

Je suis désolée, mais on rentre dans un discours puis un échange très

complexe, là, alors, je suis désolée, ça va prendre un peu de temps.

On parle de contrat

quand la subvention est octroyée. Il faut bien que l'argent, à un moment donné,

transite entre le FRQ, le Scientifique en chef avec ses trois... ses trois organismes

subventionnaires et l'université d'accueil de l'argent. Des fois, c'est les universités, des fois il y a

30 chercheurs d'impliqués, des fois c'est 30 chercheurs

internationaux, puis 10 d'une université, puis cinq d'une autre. Enfin, si vous

connaissez le domaine de la recherche, c'est rendu extrêmement complexe.

Est-ce que vous

parlez du moment où le contrat est signé et donc la convention... la subvention

est octroyée? Ça, c'est très longtemps après le dépôt de la demande de

subvention, parce qu'une demande de subvention ça peut avoir 500 pages,

là, on se comprend. Quand on demande 10 millions pour un immense projet

multicentres sur la molécule de je ne sais pas quoi qui inclut la Suède, la

Norvège, la Finlande, vous allez avoir une énorme demande de subvention,

habituellement en anglais, parce qu'elle a fait le tour du monde, parce chaque

chercheur demande de l'argent. C'est là que

ça devient compliqué puis que les chercheurs sont... et les gros centres de

recherche sont inquiets.

Alors, ils nous

écoutent, puis il faut... si on ne le sait pas, j'aime mieux qu'on ne le sache

pas, ou si tout n'est pas attaché, j'aime mieux qu'on dise : On verra ou

je ne sais pas quoi, mais ce que j'entends, et peut-être que je me trompe,

c'est : une fois que la subvention est accordée, là, le contrat est en

français pour une institution du Québec, même si, dans le contrat, il y a de

l'argent qui va aussi... Prenez le Mila, là — le Mila, c'est Bengio —

pensez-vous sincèrement que tout se passe en français? Bien non, il y a

énormément d'argent international qui circule.

Alors, je ne suis pas

une spécialiste de l'ensemble et je ne suis pas une vice-rectrice Recherche,

là, mais je peux vous dire que c'est d'une complexité phénoménale. Alors, pour

éviter de tomber dans tous ces détails-là, je ne sais pas, mais je comprenais

que c'était une fois que la subvention est accordée.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Est-ce que je peux vous demander de suspendre une minute?

Mme David :

Ah! tout le temps que vous voulez.

La Présidente

(Mme Thériault) : Alors, nous allons suspendre quelques instants,

encore une fois.

(Suspension de la séance à 12

h 02)

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, nous poursuivons nos travaux.

La députée de

Marguerite-Bourgeoys a émis certaines craintes concernant les recherches

scientifiques, donc le ministre cherchait à répondre et à rassurer la collègue

députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, comme je le disais hors micro à la collègue de Marguerite-Bourgeoys,

effectivement, les demandes de subvention se font en français, mais les

documents... on a l'intention de déposer un amendement à l'article 22.5, à

titre d'exception, pour que les protocoles de recherche, les études, les

documents qui accompagnent la demande de subvention puissent être dans une

autre langue que le français. Mais la demande principale qui demande de

l'argent, elle même, le document est en français. C'est une communication,

parce qu'il va se traduire en contrat, mais pour tout le reste, pour les

chercheurs, pour les centres de recherche, les documents au soutien de la

demande pourront être dans une autre langue que le français. Et, dans le fond,

j'annonce déjà, Mme la Présidente, sous réserve d'un certain travail que nous

avons à effectuer encore, que nous avons l'intention de déposer un amendement à

22.5 pour exclure, notamment, certains éléments rattachés à la recherche.

Mme David : Mme

la Présidente, j'entends bien que nous y reviendrons à 22.5 et que nous verrons

à ce moment-là la portée exacte de l'amendement ainsi que sa formulation.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mais,

si jamais on se rend 22.5 avant que le ministre ait eu le temps de faire son

travail, à ce moment-là on continuera l'étude et on reviendra dans l'engagement

du ministre à déposer un amendement éventuellement, peu importe où on sera

rendus. Parce que, s'il a besoin de quelques jours... ça se peut qu'on se rende

à cet article-là cet après-midi, donc je prends juste les devants, au cas où.

M. Jolin-Barrette : Moi, ce que

je suggère, c'est : allons-y rondement, étudions aussi 22.5, puis si

jamais je n'ai pas l'amendement, bien, on rouvrira 22.5 pour venir l'intégrer.

Mme David : Alors, ce sera un

gros... un gros article, 22.5, parce que, là, il y a déjà un autre qui nous

attend, plus celui-là. Merci beaucoup.

J'aurais une question sur le dernier paragraphe,

là —

il y a quatre paragraphes : «Le gouvernement peut prévoir, par règlement,

les situations dans lesquelles un écrit transmis [...] peut être rédigé dans

une autre langue que le français.» Voilà une

façon, aussi, de dire que, par règlement, il peut se passer beaucoup de choses.

Ça, par exemple, on le sait tous. En

fait, certains d'entre nous l'ont vécu dans la situation où vous êtes, et bien

des choses peuvent être faites par

règlement. Donc, donnez-nous des exemples de situations peut-être autres que

celles dont on vient de parler, parce que ça, c'est une grosse

situation, pourquoi vous avez cru bon de mettre ce paragraphe-là qui ne se

retrouve pas nécessairement, et même pas très souvent dans les autres. On voit

qu'il se retrouve à... mais pas souvent. Donc, vous aviez en tête quelque chose

pour prévoir par règlement, certainement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, il peut arriver certaines situations exceptionnelles auxquelles on n'a

pas réfléchi qui mériteraient d'avoir une exception, donc on vient habiliter le

gouvernement, dans certaines situations qui ne sont pas avérées nécessairement,

de faire en sorte qu'on puisse exclure certaines situations. Donc, c'est comme une certaine sécurité. Parce que le principe de

base, c'est que c'est les contrats qui sont en français. C'est un peu le

pendant, là, de l'article 104... de la loi n° 104, l'article 1,

pour que les communications avec les personnes morales qui... se déroulent en

français. Ça fait que, dans le fond, c'est un mécanisme pour faire en sorte

que, si jamais il y a des situations inconnues qui surviendraient, ça donne les

outils pour dire, bien : Dans ce cas-là, oui, il pourrait y avoir une

exception.

Mme David : Ça, Mme la

Présidente, c'est la version officielle des règlements, mais vous savez, vous

avez quand même un long passé politique de toutes sortes de ministères, et ça

peut être vraiment avec toutes sortes... toutes sortes de choses dans les

règlements. Et j'aime beaucoup l'exemple du ministre, parce que lui-même était

bien découragé de voir qu'en 2002 ce règlement a été passé sur l'article... le

projet de loi n° 104, l'article 1, et ça a pris 20 ans avant de

le mettre en pratique.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, l'enjeu, c'est qu'ils n'ont pas pris le décret.

Mme David : Mais voilà. Mais ça

peut arriver, ça aussi.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est

parce qu'avec l'article 1 de la loi n° 104, c'était justement la

discussion qu'on avait tantôt, c'était «rentrera en vigueur sur décret du

gouvernement». Ça fait que, là, il n'y a jamais personne qui a pris le décret

pour dire qu'on rentre en vigueur, donc... Mais là c'est différent, là on

prévoit une habilitation réglementaire pour exclure une situation inconnue à ce

moment-ci.

Mme David : Mais on sait — puis

peut-être que c'est inévitable puis c'est comme ça dans toutes les législatures

du monde —

qu'il faut prévoir l'imprévisible au moment où on passe la loi, dans le fond,

alors on dit : On va prévoir par règlement, mais disons que des fois la

notion de règlement a le dos très, très, très large, et on se précipite sur le

pouvoir réglementaire pour ne pas passer dans une loi ou pour ne pas passer...

Mais le pouvoir réglementaire peut être contraignant aussi, là, mais on peut

mettre toutes sortes de choses, on le sait, c'est publié 45 jours dans la Gazette

officielle , et tout ça, il y a des gens qui sont attentifs à ça, mais,

quand même, c'est une sorte de porte de sortie pour des choses imprévisibles

qu'on essaie de... sinon on ne ferait jamais le projet de loi, on dirait :

Tout va être par règlement. Alors, on essaie de prévoir le plus possible dans

le projet de loi, pour ne pas tout mettre dans l'enveloppe «règlement».

M. Jolin-Barrette :

Mais la réponse... oui, un règlement, c'est une norme, donc ça a la force de

norme, mais le règlement ne peut pas aller au-delà de ce que la loi lui confère

comme pouvoir réglementaire. Donc, vous ne pourriez pas adopter un règlement

sur plein d'affaires qu'il ne touche pas, il faut que vous soyez habilité, il

faut que l'État... bien, en fait, il faut que le gouvernement soit habilité par

la loi, par le texte de la loi pour le faire, parce que, dans

le fond, le règlement, c'est un pouvoir législatif délégué, dans le fond, c'est

l'Assemblée qui délègue le pouvoir au gouvernement.

Mme David :

Mais on va voir plus tard dans le projet de loi — puis là-dessus j'ai déjà annoncé

mes couleurs, mais je les redis —

qu'il y a un

article de loi, donc, qui dit que, par règlement, vous pouvez

modifier toute la

section I. C'est gros, ça.

M. Jolin-Barrette :

On y reviendra sur le détail.

Mme David :

J'ai bien hâte parce que c'est assez gros. Donc, O.K., on va attendre... bien,

c'est-à-dire, on peut passer à un autre

article et on en parlera au 22.5, de la

recherche.

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autres

commentaires sur 21.9?

M. Jolin-Barrette :

«Chaque organisme de l'Administration doit voir à ce que toute inscription,

visée au premier alinéa de l'article 51, relative à un produit qu'il obtient en

vertu d'un contrat d'approvisionnement conclu avec une personne morale ou une

entreprise soit, conformément, à cet article, rédigée en français. Cet

organisme doit, de plus, voir à ce que soit conforme à l'article 52.1 ou à

l'article 54 le produit qui y est visé, lorsqu'il est obtenu en vertu d'un tel

contrat.

«Pour l'application

du premier alinéa, "contrat d'approvisionnement" s'entend au sens qui

lui est donné par la

Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre

C-65.1).»

Commentaires :

L'article 21.10 de la Charte de la langue française que propose l'article 14 du

projet de loi vise à ce que les organismes de l'Administration s'assurent de la

conformité avec les dispositions des articles 51, 52.1 et 54 des

différents produits qu'ils obtiennent en vertu d'un contrat d'approvisionnement

conclu avec une personne morale ou une entreprise.

Cette modification a,

en outre, pour effet d'étendre l'application des articles 51, 52.1 et 54 à des

produits qui n'y seraient pas assujettis, c'est-à-dire des produits qui ne sont

pas mis en marché au Québec mais qui y sont apportés pour répondre aux seuls besoins

de l'Administration.

Puisque l'article

21.10 vise les contrats d'approvisionnement au sens de la

Loi sur les contrats

des organismes publics, les produits visés

ici sont ceux obtenus en vertu d'un contrat d'achat, de location ou de crédit-bail.

Les dispositions de

l'article 21.10 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi,

ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente

(Mme Thériault) : Commentaires? Mme la députée de Marguerite, ça

va? C'est bon pour 21.10. 21.11.

M. Jolin-Barrette :

Oui. «21.11. Lorsqu'un organisme de l'Administration obtient des services d'une

personne morale ou d'une entreprise, il requiert qu'ils soient rendus en

français.

«Lorsque les services

ainsi obtenus sont destinés au public, l'organisme doit plutôt requérir du

prestataire de services qu'il se conforme

aux dispositions de la présente loi qui seraient applicables à cet organisme

s'il avait lui-même fourni ces services au public.»

Commentaires :

L'article 21.11 de la Charte de la langue française que propose l'article 14 du

projet de loi introduit une règle similaire

à celle prévue par l'article 21.10 visant cette fois les services obtenus par

l'Administration, aussi bien lorsque ces services sont obtenus pour

l'Administration ou destinés au public. En ce dernier cas, le prestataire de

services sera tenu aux mêmes obligations que l'organisme de l'Administration,

il devrait donc utiliser exclusivement le français, sauf dans la mesure où la

Charte de la langue française accorde la faculté à l'organisme de faire

autrement.

Les dispositions de

l'article 21.11 entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi,

ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je voudrais savoir dans quelle langue vous avez négocié l'achat des

masques pendant la pandémie, en urgence, avec le monde entier, la

course.

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui a négocié. Par contre, dans tous les

cas, ce qu'on vise, avec 21.11, c'est que,

lorsque les services sont destinés notamment au public, l'État... exemple, on a

un cocontractant, on engage quelqu'un pour offrir des services au

public, donc aux Québécois et aux Québécoises, mais on souhaite qu'il soit

assujetti aux mêmes normes que l'État québécois. Donc, un sous-contractant que

l'État québécois engage, lui-même a également les mêmes obligations que si c'était

l'État lui-même qui délivrait.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Ça,

ça ressemble plus au deuxième paragraphe de 21.11. Le premier paragraphe, c'est

quand il obtient des services d'une personne morale ou d'une entreprise.

«Obtient des services», est-ce que c'est obtenir des services, c'est aller

chercher des doses de Pfizer ou de Moderna, ou ça, ce n'est pas des services?

M. Jolin-Barrette : Exemple, je

donne des contrats de services juridiques à un cabinet, supposons, montréalais.

Moi, État, comme Procureur général, je contracte avec un bureau parce que je

n'ai pas l'expertise à l'interne, supposons,

mais les services qui vont être offerts par le bureau au Procureur général

devront l'être en français.

Mme David : Donc, on est dans

les services.

M. Jolin-Barrette : On est dans

les services.

Mme David : On n'est pas dans

l'achat international de médicaments de masse, d'équipements de protection

individuelle, de ci, de ça. On est dans la fourniture de services entre

l'Administration et un contractant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Exemple, je ne sais pas, on fait affaire avec une firme d'architectes, bien, la

firme d'architectes va devoir rendre les services à l'État québécois en

français. Même chose si on engage la firme d'architectes

pour, supposons... Excusez-moi. Non, mais j'allais dire : Une firme, pour

donner des services à la population, ça va devoir... ils auront les

mêmes obligations que si c'était l'État qui les donne. Ça, on est dans le

paragraphe deux. Donc, l'État lui-même, quand il y a un contrat de services,

l'Administration reçoit le tout en français. Quand l'État engage un

sous-contractant pour donner des services destinés au public également, ils ont

les mêmes obligations que l'État en français.

Mme David : Dans un récent

passé, je me souviens, et le Stade olympique me fait penser à ça — je peux

parler du CHUM aussi, j'avais l'immense privilège d'avoir ce dossier — et je

viens de regarder, là, le 21.11 n'existait pas, en tout cas pas sous la forme

dans la Charte de la langue française actuelle, et c'était tout un enjeu, parce

que les employés sur la construction du CHUM avaient des patrons britanniques,

australiens, etc., parce que le contrat de construction était donné à des...

alors ils se plaignaient que tous leurs... comment on appelle ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Contremaîtres.

Mme David : Des contremaîtres.

Ça se passait en anglais, puis là ça ne marchait pas parce qu'en anglais,

souvent, ça pouvait mettre à risque des employés qui ne comprenaient pas les

consignes, etc. Alors, on se référait à la charte en disant : C'est

protégé, vous devez absolument... je ne veux pas nommer le nom de la firme, je

ne m'en souviens plus, de toute façon... sur le terrain, que ça se passe en

français.

Mais c'est le genre de situation que couvre

21.11, qu'une mégaconstruction, donc... la présidente a parlé de Stade

olympique, je parle de CHUM, c'est comme des gros trucs. Vous risquez de

l'avoir dans un... peut-être un tunnel x ou y qui coûte très cher, ça se peut

que les fournisseurs et les contractants soient de partout dans le monde.

M. Jolin-Barrette : Puis là il

y a aussi le droit de travailler en français, aussi, des travailleurs québécois

qui rentre en ligne de compte aussi.

Ça fait que, tu sais, 21.10, c'est pour

l'approvisionnement, l'article qu'on vient d'adopter avant lui. 21.11, c'est

pour les contrats de services. Mais 21.12, pour répondre à votre préoccupation,

l'article suivant, va venir permettre d'avoir certaines exceptions lorsque vous

avez une situation qui est particulière. Exemple, votre exemple de masque va être couvert par 21.12, ce n'est pas

possible d'avoir un contrat d'approvisionnement qui est en français,

vu... à une situation qui est particulière : «...il est impossible pour

l'organisme de se procurer en temps utile le produit recherché ou un autre

produit qui y est équivalent conforme, selon le cas, [ou qui] ne peuvent [pas] être

rendus en français.» Il y a une exception, donc, 21.12 est là pour parer les

situations exceptionnelles.

Donc, le

principe de base, c'est : l'État achète en français, l'État obtient ses

services en français, donc, c'est le principe

général, 21.10, 21.11. Mais après ça 21.12 nous permet de dire : Bien,

dans des cas particuliers, il peut arriver...

Mme David : O.K., il était dans

la page suivante, alors on y avait moins référé.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est tout pour vous?

La Présidente (Mme Thériault) :

D'autres interventions sur 21.11? Je n'en vois pas.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Les

articles 21.10 et 21.11 n'ont pas d'effet lorsqu'il est impossible pour

l'organisme de se procurer en temps utile le produit recherché ou un autre

produit qui y est équivalent conforme, selon le cas, à l'article 51, 52.1

ou 54 ou lorsque des services, autres que ceux destinés au public, ne peuvent

être rendus en français.»

L'article 21.12 de la

Charte de la langue française que propose l'article 14 du projet de loi

prévoit les situations dans lesquelles il est possible de déroger aux

articles 21.10 et 21.11 de la charte.

Les dispositions de l'article 21.12

entreront en vigueur un an après la sanction du projet de loi, ainsi que le

prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) :

Questions, commentaires? C'est beau pour vous? Il n'y a pas de commentaires sur

le 21.12?

Donc, à ce moment-là, on a complété

l'article 14. Est-ce qu'il y a des commentaires d'ordre général sur 14?

Sinon, on est prêt à procéder au vote? Parfait.

Est-ce que l'article 14 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté.

Nous allons suspendre l'étude juste pour revenir

à l'article n° 12, qui était suspendu. On poursuivra après sur

l'article 15.

Donc, M. le ministre, on revient à l'article

n° 12, qu'on a suspendu hier après-midi... hier soir.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour

l'article 12, je vais juste le relire.

Donc : 12. Cette charte est modifiée par

l'insertion, après l'article 20, du suivant :

«20.1. L'organisme de l'Administration tenu de

produire un rapport annuel y indique le nombre de postes au sein de son

organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder notamment par

recrutement, embauche, mutation ou promotion ou d'y rester, la connaissance ou

un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue

officielle ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau

de connaissance est souhaitable.»

Donc, je crois que ma collègue avait une

question là-dessus pour savoir si les organismes visés à 29.1 étaient assujettis

à cela. C'était bien la question?

M. Jolin-Barrette : Alors, la

réponse à cette question-là, c'est oui. Dans le cadre de leur rapport annuel de

gestion, ils devront indiquer cette information-là, comme tous les autres organismes

de l'Administration, parce qu'ils font

partie de l'État.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

Mme David : Bien, dans la vie,

des fois, il faut avoir un peu, je pense, de souplesse et, comment dire,

d'adaptabilité à certaines situations, et je pense que, là, on est tout à fait

dans le cas, avec 29.1, de dire : Est-ce que ce n'est pas une méga, méga,

mégapaperasse pour... qui contredit la vertu même de l'article 29.1,

c'est-à-dire avoir des établissements à statut bilingue qui, par définition...

et encore plus avec l'article 15 de la

Loi sur la santé et les services

sociaux, quand on parle d'organismes reconnus, ils sont bilingues. Alors là, on

leur demande : Prouvez-nous que vous êtes bilingues, dans le fond. Prouvez-nous

ou dites-nous que vous avez engagé, embauché, recruté, muté, promu telle

personne, telle personne, telle personne. Dites-nous qu'il parlait bien telle

langue ou telle langue. Est-ce que ce n'est pas un peu trop que de mettre les

organismes reconnus en vertu de 29.1 dans cette situation-là?

M. Jolin-Barrette : Mais, juste

par rapport au raisonnement, pourquoi ne seraient-ils pas assujettis dans la

section de leur rapport annuel de gestion pour

dire à quel moment c'est nécessaire d'exiger un niveau de connaissance

autre que la langue officielle? Tu sais, parce que c'est... dans le fond, dans

les organismes reconnus en vertu de 29.1, ce n'est pas systématiquement que

vous avez besoin de maîtriser une autre langue que le français pour travailler

dans ces organismes-là.

Mme David : Oui, mais, en tout

respect, tout l'esprit du 29.1, c'est de dire : Vous devez... vous avez

une clientèle qui est anglophone ou d'une langue autre que le français, on vous

permet donc de répondre aux besoins de cette

clientèle, que ça soit des commissions scolaires anglophones, ça soit des

hôpitaux. Alors là, on va aller demander à un hôpital comme l'Hôpital St. Mary's ou le CUSM : Pourquoi

avez-vous des infirmières bilingues? Bien, c'est parce que ça va avec

notre clientèle. J'essaie de vraiment de comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Mais ce

n'est pas : Pourquoi est-ce que vous embauchez des infirmières bilingues?

Ce n'est pas ça, la question, c'est permis

de faire ça. Ce qui est souhaité par l'article 20.1, c'est d'avoir les

données statistiques. Donc, est-ce que c'est nécessaire, supposons, pour

être concierge au CUSM de maîtriser la langue anglaise? Bien, ils peuvent le

faire, ils peuvent le faire. Mais ce qu'on veut, dans le fond, par

l'article 20.1, c'est d'avoir un portrait de l'État au sens large, et à la fois les commissions scolaires

anglophones, à la fois les municipalités qui sont... reconnues, à la

fois les organismes qui sont reconnus en vertu de 29.1 font

partie de l'État

aussi. Donc, on demande pour l'ensemble de l'Administration avec un grand A,

dans le rapport annuel, de dire... de divulguer, d'informer, en vertu de cette

information-là. Puis je pense que, pour la situation linguistique, ça va

permettre d'aider également le suivi rattaché à ça au Québec. Un des enjeux, c'est les données, au Québec, le manque de

données, notamment la situation linguistique. Vous l'avez vu, il y a des données qui n'ont pas

été divulguées pendant des années. Moi, je pense que c'est important

d'avoir un bon portrait de la situation.

Mme David : Mais là on est dans

l'esprit de l'article 46, là, sur les critères d'embauche, mais pour les

entreprises. Alors, c'est appliqué à l'Administration, ici, mais c'est le même

esprit, qui dit : Vous allez me dire pourquoi vous avez fait un affichage

«exige l'anglais», ou je ne sais pas quoi, pour tous les corps de métier,

disons, d'un hôpital ou d'une commission scolaire, ou tout ça, et de le

préciser, alors que moi, je croyais que c'était comme un peu plus implicite à

travers l'article 29.1 que, quand tu as un statut bilingue, c'est

probablement que tu as besoin d'employés bilingues parce que ta clientèle est

pas mal bilingue.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas

nécessairement. Prenez Otterburn Park. Otterburn Park... il y a, je pense,

5 %, 6 % de la population d'Otterburn Park qui est de langue

maternelle anglaise. Est-ce que tous les postes... en tout cas, ça serait

intéressant...

Mme David : ...sur les

municipalités, on est ailleurs, là. Otterburn Park, ils vont à l'hôpital.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : Ils vont à

l'hôpital, mais ils vont, probablement à 95 %, pouvoir aller fréquenter un

hôpital francophone, que ça soit, je ne sais pas, Pierre-Boucher, Le Gardeur

ou...

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais l'enjeu, il n'est pas là. L'enjeu, c'est juste un enjeu d'avoir un

portrait complet de la situation dans l'Administration au Québec. Je donne

l'exemple d'Otterburn Park. Otterburn Park est visé à 29.1, c'est un organisme

reconnu bilingue, O.K.?

Mme David : ...on est dans la

municipalité d'Otterburn Park, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

la municipalité.

Mme David : C'est pour ça que

je dis : Là, on est dans l'article sur les municipalités.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est couvert également,

municipalités, hôpitaux, commissions scolaires, là.

Mme David : Oui, je le sais,

mais vous prenez un exemple d'une municipalité en bas de 50 % à qui vous

permettez de demander : Je veux... Le conseil municipal a probablement

voté son... Ça, c'est l'article, dans 29.1, sur les municipalités, alors c'est

un exemple peut-être un peu atypique de... Moi, je pensais plus l'Hôpital St.

Mary's, le CUSM, une commission scolaire anglophone, où là c'est évident qu'on

n'est pas dans la situation d'Otterburn Park, là. C'est deux enjeux.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais

le régime s'applique quand même, là.

Mme David : Je le sais, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais la question, là, dans le fond, c'est :

Est-ce qu'on veut avoir, oui ou non, l'information à l'effet de quand

est-ce qu'une langue autre que la langue officielle est demandée? Vous me

dites : Pour tous les organismes qui

sont reconnus bilingues en vertu de 29.1, on ne veut pas avoir l'information.

Il n'y a pas d'obligation de justification

à 20.1, c'est un portrait, on veut juste avant le portrait. On ne dit

pas : Justifiez-nous pourquoi vous exigez que les postes sont en

anglais, on veut juste avoir le portrait de savoir : Moi, j'ai fait

100 embauches cette année, O.K...

M. Jolin-Barrette : ...100

embauches, 100 embauches au CUSM, supposons, bien, on veut juste qu'ils

nous disent : Sur les 100 postes, j'ai exigé une autre langue que le

français dans les 100 cas, ou dans 75 cas, ou dans 25 cas; à

Santa Cabrini, à l'hôpital : J'ai exigé...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : ...

— exactement —j'ai exigé une langue autre que le français, en

l'occurrence l'italien...

La Présidente (Mme Thériault) :

L'Hôpital chinois.

M. Jolin-Barrette :

L'Hôpital chinois, c'est ça. On veut avoir un portrait global de la situation,

parce que ces hôpitaux-là puis ces organismes-là sont aussi tenus d'offrir les

services en français.

Mme David : Ça, je suis

d'accord, qu'a contrario il faut qu'ils offrent aussi les services en français.

Donc, il faut qu'il y ait du personnel bilingue.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Mais ce que je

comprends de ça, comme... comme suggère habilement la présidente, c'est que

c'est pour ramasser de l'information. Ce n'est pas pour se faire taper sur les

doigts : Pourquoi vous avez engagé 15 infirmières demandant le statut

bilingue et seulement cinq qui n'avaient pas besoin d'être bilingues? Ce n'est

pas pour s'en servir après pour dire :

On va vous retirer le statut bilingue. Parce qu'il doit y avoir des gens qui se

disent : Bien, c'est quoi, ça?

Est-ce que... Si c'est juste pour avoir des données, peut-être que c'est

moins... avec moins d'implication.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans

le fond, ce n'est pas pour... il n'y a pas un contrôle qui est effectué pour

dire : Pourquoi vous avez exigé tant de postes avec l'exigence de langue

anglaise? 20.1, c'est un portrait statistique dans leur rapport annuel. Puis on

dit : Ceux qui sont tenus de déposer un rapport annuel. On ne vous dit

pas : Faites un rapport annuel

là-dessus, on dit : Vous faites déjà un rapport annuel, on veut que

l'information soit disponible pour savoir... dans le fond, pour muter,

pour être embauché, quel est le nombre de postes sur lesquels vous exigez une

langue autre que le français.

Mme David : Et donc — et ça, c'est une précision importante — vous n'êtes pas dans les trois conditions de

46.1, où on dit... ou 46.2 : Vous

devez... vous êtes réputé — c'est

même le mot «réputé» — avoir

rempli ces trois conditions-là pour pouvoir faire un affichage bilingue.

Là, on est dans les entreprises, toujours, là, pour éviter l'histoire, que le

député de Matane rapporte souvent, du plongeur dans un restaurant où c'était

affiché un poste bilingue. Mais là on est dans l'entreprise, à ce moment-là, on

n'est pas dans...

M. Jolin-Barrette : Bien...

La Présidente (Mme Thériault) :

La Présidente (Mme Thériault) :

...l'Administration.

Mme David : On est dans

l'Administration.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Mais la nuance est

importante. Ce ne sont pas des conditions telles que prévues à l'article 46

qui s'appliquent. Ils ne sont pas obligés de se justifier et de vous justifier,

au futur ministère de la Langue française, pourquoi ils ont fait ça.

Autrement dit, un président de conseil

d'administration d'une institution protégée ou reconnue comme 29.1 n'est pas en

train de mettre sa tête en jeu pour dire : J'ai engagé ou j'ai affiché

trop de postes, comme on dit, en anglais ou

avec une demande de parler telle langue ou telle langue. Ils ont leur

reconnaissance, et ça ne met pas en péril leur reconnaissance, c'est

pour ramasser ou recueillir des données. Est-ce que je... Puis ça s'applique

probablement aux commissions scolaires, que mon collègue connaît bien, ou à

certains hôpitaux, ou certaines municipalités.

M. Jolin-Barrette : Effectivement,

vous avez raison, c'est pour avoir un portrait de la situation. Donc, on va avoir un portrait de la situation au sein de

l'Administration. Ce n'est pas... On ne vise pas les organismes reconnus à

29.1, on vise l'Administration au sens large, qui ont l'obligation

d'exemplarité au sens large. Alors, leur statut est protégé, ils peuvent faire des... engager ou faire des

mutations avec des exigences d'une langue autre que le français. Ça, ce

n'est pas remis en question. 20.1, c'est

uniquement la question des données, de l'information qui va être dans leur

rapport annuel.

Mme David : Et j'ajoute, parce

que vous aimez cet exemple que vous connaissez bien d'Otterburn Park, les

municipalités sont potentiellement toutes à 50 %, on le sait, mais elles

ont le droit, quand le projet de loi sera voté, de déposer...

M. Jolin-Barrette : Une

résolution, une résolution.

Mme David : ...voilà, une

résolution demandant de maintenir leur statut bilingue. Mais, quand ils vont...

elles vont, ces municipalités, fournir leurs

données d'embauche, vous allez certainement pouvoir, disons ça comme ça,

sans... sans pouvoir législatif, mais pouvoir

porter un jugement sur pourquoi, dans cette... C'est une municipalité

indépendante, Otterburn Park, là, qui est juste...

M. Jolin-Barrette :

Reconnue.

Mme David : ...reconnue. Donc,

vous allez pouvoir dire : Mais pourquoi ils ont autant d'affichage

bilingue s'ils ont seulement 8 % de clientèle qui parle anglais?

M. Jolin-Barrette : Non, leur

droit est reconnu. Dans le fond, la façon que la charte, elle est faite, dans

le fond, il n'y a pas de lien, là, avec 20.1, là. Otterburn Park, là, ils ont

un statut reconnu.

M. Jolin-Barrette : Ça fait en

sorte que, puisqu'ils ont un statut reconnu, ils peuvent communiquer dans les

deux langues, mais ils peuvent communiquer en français et dans une autre langue

avec leurs concitoyens. En l'occurrence, c'est l'anglais. Donc, leurs

communications, leurs bulletins municipaux, ça peut se faire bilingue. Les

citoyens peuvent avoir leurs services en anglais.

Mme David : Tout ce qui

concerne le 29.1 est maintenu. Votre seule façon, avec les données que vous

auriez, de changer quelque chose, c'est de changer votre

article concernant les

municipalités, en fait, éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

on ne touche pas à ça, là.

Mme David : Non, non, c'est ça.

Je le sais.

M. Jolin-Barrette : Dans le

projet de loi, on ne touche pas à ça.

Mme David : Mais ça serait le

seul moyen. Ça ne serait pas à travers l'article 20.1 que vous pourriez

changer quelque chose au 29.1.

M. Jolin-Barrette : Non. 20.1,

c'est juste les données statistiques pour l'ensemble de l'Administration. Mais

les municipalités bilingues, commissions scolaires anglophones, tout ça, font

partie de l'État, donc on dit : L'État en général, on veut avoir, dans

votre rapport annuel, le nombre de postes pour lesquels vous exigez une langue

autre que le français.

Mme David : C'est parce que

c'est important, notre échange, même si je sais que c'est fastidieux, mais

c'est pour que, peut-être, les institutions se reconnaissent comme étant

demandées pour donner des données, mais ce n'est pas nécessairement un jugement

de valeur ou une conséquence à ce rapport annuel de dire, je ne sais pas,

moi : Je vais vous enlever votre statut...

M. Jolin-Barrette : Non, mais

la seule façon où il y a une perte de statut, exemple, pour les municipalités,

c'est par l'effet de la loi. Aux cinq ans, s'il n'y a plus 50 % de

personnes ayant la langue maternelle anglaise, dans le fond, l'office envoie,

dit : Bien, écoutez, vous ne correspondez plus... vous ne répondez plus

aux critères de 29.1...

Mme David : ...la mécanique.

M. Jolin-Barrette : ...mais,

dans les trois mois, vous pouvez sauvegarder votre statut en adoptant une

résolution.

Mme David : S'il y a une

modification, éventuellement, carrément, à la loi 101, qu'on aura adoptée

un jour. C'est la loi n° 96 qui modifie la

loi 101.

M. Jolin-Barrette : Mais là,

moi, ce n'est pas dans mes cartons, là.

Mme David : C'est

ça, mais... puis ce n'est pas à 20.1 qu'on va faire ça. O.K., Mme la Présidente,

j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Non. 20.1,

c'est le portrait statistique.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai

quand même deux autres demandes d'intervention, là. On en a une du député de

D'Arcy-McGee et une du député de Matane-Matapédia. Il reste cinq minutes à

peine au bloc avant la pause du dîner. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci,

Mme la Présidente. Il reste que l'article fait abstraction d'une réalité. Les

commissions scolaires, d'autres établissements reconnus en vertu de 29.1 ont un

autre aperçu sur la vie, tout en reconnaissant, et c'est leur obligation, leur

rôle de respecter les exigences de la Charte de la langue française. C'est

quand même une autre réalité. Et cet article-là, juste sur le plan très

pratique, impose un fardeau qui serait assez modeste, quand on parle de centre

de services scolaire Pointe-de-l'Île, si ça a gardé son nom, je m'excuse,

j'ignore, et pas...

M. Birnbaum : ...un autre fardeau sur la commission scolaire

Lester-B.-Pearson, où, de soi, et en vertu de 29.1 et son mandat, tout

en francisant ses élèves en même temps, son mandat est d'offrir des services de

langue anglaise.

En plus, en ce qui a trait... pour donner un

exemple, où un poste qu'ils offriraient en conciergerie, ils auraient déjà, selon... aux yeux de la charte, à justifier

une exigence d'une connaissance de l'anglais, et les syndicats

auraient... ont déjà tous les pouvoirs nécessaires pour déposer les griefs, si

le droit de travailler en français n'est pas protégé de la façon nécessaire et

en vertu de 29.1. Alors, pour moi, on fait abstraction de cette réalité. Et,

sur le plan très pratique, dans un premier temps, on donne... on ajoute une

exigence, un fardeau sérieux sur le plan documentation, et tout ça.

Deuxième

chose, on ne ramasse pas des chiffres pour rien. Si on veut un portrait précis,

est-ce qu'on ne risque pas, avec

cette exigence, de dire : Ah mon Dieu! Notre système d'éducation... pas notre système d'éducation, notre fonction publique est en train de s'angliciser? Parce que — et

je peux vous donner le chiffre exact — il

y a quelque 10 000 employés dans le secteur d'éducation

publique en langue anglaise dont, la plupart, il y aurait des concierges qui ne

parlent pas une autre langue que le

français, mais la plupart de ces 10 000 employés risquent de se

trouver dans ce rapport annuel.

Alors, est-ce que c'est utile? Est-ce que ça

aide au portrait, quand on parle d'un organisme, comme je dis, avec toutes ces exigences, toutes ces obligations

en vertu de la charte tout à fait légitimes, à, quand même, un statut,

aux yeux de la loi, différent? Alors, n'y a-t-il pas lieu à nuancer, en quelque

part, cette exigence pour ces établissements?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne

vois pas pourquoi, ils font

partie de l'Administration. Donc, le fait de

récolter des données statistiques sur la situation linguistique, je pense que

c'est pertinent et c'est opportun. Et ils font

partie de l'État, donc ce n'est

pas différent de la commission scolaire francophone, ce n'est pas différent de

l'hôpital francophone. Ils font

partie de l'État, ils déposent déjà un rapport

annuel. D'avoir une

section qui dit : Bien, écoutez, voici... Puis, dans

le fond, elles sont colligées déjà, là, les informations. Ils font déjà des

affichages de postes, là. Ils le savent déjà, là. Ça ne sera pas plus long, là.

Moi, je ne trouve pas ça...

La Présidente (Mme Thériault) : Et,

sur votre réponse, M. le ministre, je dois suspendre les travaux.

Donc, au retour, ça sera le député de

Matane-Matapédia, sur le même article.

Donc, je vous souhaite bon appétit à tous. Nous

suspendons nos travaux. Et je vous rappelle qu'il y a un caucus qui se déroule

dans cette salle-ci dans pas long. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre

attention, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi

n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en

étions à l'étude de l'article 12, qui avait été suspendu, et le député de

D'Arcy-McGee venait de terminer une intervention. Le ministre lui avait

répondu. Et j'avais mentionné au député de Matane-Matapédia qu'au retour ce

serait lui.

Donc, s'il y

a d'autres interventions après, je vous reconnaîtrai, il n'y a aucun problème.

Donc, je vois qu'il y a déjà le député de D'Arcy-McGee... non, le député

de La Pinière qui va vouloir prendre la parole après le député de Matane. Donc,

M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Dans une des interventions précédentes du ministre, il tentait

d'indiquer quelles seraient les conséquences pour la municipalité d'Otterburn

Park, mais la députée de Marguerite-Bourgeoys, à chaque fois que le ministre

voulait l'expliquer, lui disait : Ce n'est pas le moment. J'aimerais avoir

son éclairage là-dessus. Donc, j'aimerais qu'il puisse poursuivre là où il

avait commencé en nous indiquant, quant à l'article concerné, qu'est-ce que ça

changerait pour une organisation comme la municipalité d'Otterburn Park. Donc,

j'aimerais lui donner l'occasion de terminer la réponse qu'il n'a pas pu donner

tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme

la Présidente, ce dont je faisais référence à la municipalité d'Otterburn Park,

c'est une municipalité qui a environ entre 5 % et 8 % de citoyens de

langue maternelle anglaise, mais qui détient toujours le statut de municipalité

bilingue. Or, l'article 20.1 ne change pas le droit à la municipalité d'être

une municipalité considérée comme bilingue. Ce que ça fait, par contre, c'est

que ça prend... c'est un état de situation, annuellement, dans son rapport

annuel de gestion, pour indiquer combien est-ce qu'il y a de postes qui sont

comblés, ou des mutations, ou des promotions, où on a exigé une maîtrise d'une

langue autre que le français.

Dans le fond, la municipalité fait

partie de

l'Administration avec un grand A, donc on va avoir l'information pour tout le monde. Le point du Parti libéral,

c'était de dire : Bien, écoutez, pour ceux qui sont visés à 29.1, on

voudrait les exclure, qu'ils n'aient pas à mettre ça dans

leur rapport annuel. Moi, je dis : Non, même si c'est des municipalités

bilingues, même si c'est des organismes qui sont visés à 29.1, s'ils font

partie de l'Administration, ils ont déjà un rapport annuel, donc, dans le

rapport annuel, on veut avoir l'information.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Ça me permet de réitérer qu'au lieu de discuter

de ce genre d'aménagement là ou de constatation, il y en a une toute

simple, qui est démographique : lorsqu'on est une municipalité avec moins

de 10 % de citoyens de langue anglaise, il y a là une évidence que

j'invite le ministre à réfléchir pour un

article qui viendra plus tard sur le

statut des municipalités bilingues. Il n'est pas sans savoir que cette

municipalité qui est dans sa circonscription a 8 % d'anglophones, ne

devrait pas maintenir un statut comme celui-là. Il y a des municipalités qui

n'ont pas le statut de municipalité bilingue qui ont davantage d'anglophones au

Québec.

Alors, on y reviendra, mais, à l'évidence même,

ce que le ministre propose plus loin, sur le fait de dire : Écoutez, vous

n'êtes pas qualifié pour le statut des municipalités anglophones, mais vous

avez un petit peu de temps, faites juste une résolution, puis ça va être

correct, ça ne m'apparaît pas très cohérent. On va revenir souvent sur la

cohérence et le sérieux du projet de loi, Mme la Présidente. Je termine

là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, s'il n'y a pas... Je vois qu'on peut aller directement du côté du

député de La Pinière. La parole est à vous.

M. Barrette : C'est moi?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

M. Barrette : Bon, écoutez, Mme

la Présidente, là, je...

M. Barrette : Oui, je sais, je

sais, je sais, ça va. Alors, je demande un petit peu d'indulgence du ministre

et de vous, Mme la Présidente. Comme vous l'avez constaté, j'ai dû aller faire

une intervention sur un autre projet de loi. Ça fait que j'ai raté le coeur de

la discussion puis je m'en voudrais de ne pas intervenir ici, compte tenu des

conclusions qui ont été tirées.

Bon, 20.1, là, m'apparaît un travail d'une

ampleur démesurée pour le... Je comprends les interventions, là. On peut

prendre l'exemple qu'on veut, évidemment, quand on débat. Le collègue de

Matane-Matapédia vient de parler d'une situation qui m'apparaît simple, qui est

celle d'une municipalité qui n'est pas olympienne en grandeur, quoique l'Olympe

n'était pas nécessairement une grande municipalité à l'époque. Mais là, pour un

réseau de... bien, pour un réseau de la santé, là, je vais prendre un CIUSSS

qui est touché par 29.1, ça, c'est une situation, là, où on a 40 000,

45 000, 50 000, 55 000 employés, dans certains cas. Là, on

doit mettre dans un rapport annuel ce qui est écrit à 12. N'y a-t-il pas là...

je ne veux pas porter d'intentions, là, mais n'y a-t-il pas là une certaine

démesure dans l'exigence d'un rapport annuel?

D'abord, écoutez, là, ça demande de faire une

recension exhaustive, là. On demande de faire ça, là. On demande de faire ça

pour tous les postes, essentiellement. Alors, déjà qu'en partant, là, je me

demande si c'est faisable... probablement

que c'est faisable, mais ça demande un travail qui est immense. J'en vois peu

l'utilité, autrement que politique. Si on veut, politiquement, se servir

de ce qui sera dans ce rapport-là à d'autres articles ultérieurs, et on y

reviendra, parce que ce n'est pas ça maintenant... Mais là, ici, là, le

ministre nous a dit, Mme la Présidente, il y a une seconde — j'exagère,

une minute — que

ma collègue... qu'il pensait, puis je ne sais pas si ça a été discuté, qu'on

demanderait d'exclure ça par 29.1, O.K., puis ça n'avait pas l'air à l'exciter

bien, bien, là. Mais là moi, je regarde ça, là, et ce que ça a comme

conséquence sur le terrain, il me semble que le réseau en santé, là, ça devrait

être exclu.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. On a

eu la discussion tout à l'heure, que vous avez manquée, mais dans...

M. Barrette : ...indulgence,

M. Jolin-Barrette : Bien,

honnêtement, moi, je ne suis pas au Vatican, ça fait que je ne vends pas de ça.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis

pas au Vatican puis je n'en vends pas.

M. Barrette : Moi non plus. Je

n'en achète même pas non plus.

M. Jolin-Barrette : Non?

M. Barrette :

Non. Ça ne sert à rien, parce que ça n'arrive jamais.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

vous en avez à vous faire pardonner? C'est ça, la question. Vous savez, moi, je

suis laïc.

M. Barrette : Oui, j'espère,

parce que, sinon, ce serait le mauvais parti.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je vais vous demander, M. le député, de laisser... Je sais que c'est cordial,

les petits échanges comme ça, il n'y a pas de problème, sauf qu'on va quand

même laisser le ministre répondre.

M. Jolin-Barrette : C'est

relatif, Mme la Présidente, parce que le député de La Pinière a déjà fait

campagne avec moi dans le même parti, tout comme sa cheffe. Alors, c'est toujours

curieux un peu de dire «pas dans le bon parti», tout ça. Moi, j'ai été fidèle

et loyal, Mme la Présidente.

M. Barrette : À l'époque, ce

n'était pas un sujet qui était d'actualité dans...

La Présidente (Mme Thériault) :

...je vais demander à ce qu'on n'ouvre pas vos micros...

M. Jolin-Barrette : Quand même,

au Québec, bien oui.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je vais demander à ce qu'on n'ouvre pas vos micros si je ne vous autorise pas à

prendre la parole. À ce stade-ci, il n'y a que le ministre qui est autorisé à

avoir son droit de parole et de répondre à votre questionnement, M. le député

de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme

la Présidente. C'est tout de même un sujet connexe qui est intéressant. Ça me

rappelle des souvenirs communs avec le député de La Pinière.

Alors, pour revenir à 20.1, ça couvre l'ensemble

de l'Administration. Dans le fond, c'est les données pour couvrir... et à la

fois les hôpitaux bilingues, à la fois les municipalités bilingues, à la fois

les commissions scolaires bilingues font... anglophones font

partie de

l'Administration, et ce qui est demandé, c'est d'avoir un portrait de la

situation pour voir, statistiquement, dans quels postes est-ce qu'on exige la

connaissance d'une autre langue que le français,

et, je l'ai dit à la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure, c'est uniquement dans des fins statistiques. Puis surtout, les données que nous avons au

Québec, il y a des lacunes relativement à ça. On l'a vu au cours des

années, il y a certaines données ou rapports qui n'étaient pas divulgués. Moi,

je pense que ça prend un juste portrait de l'état de la situation sur le marché

du travail au Québec, et ça en fait part, de ça. Surtout au niveau de

l'exemplarité de l'État, je pense que c'est important d'indiquer... qu'on soit

visé par 29.1 ou non, d'avoir ces informations-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Merci de me donner la parole.

Alors, Mme la Présidente, je comprends

l'argument. À la limite, là, je souscris à l'argument du ministre pour tout ce qui est à l'extérieur du réseau de la

santé. Dans le réseau de la santé, je reprends l'exemple que j'ai donné,

vous prenez un établissement de 50 000

employés, là, on va demander à cette administration-là... puis on sait,

évidemment, que cette administration-là ne croule pas sous les excès

budgétaires, on va dire, elle peut crouler sous les excès de demandes, mais certainement pas sous le poids de

trop d'argent, on lui demande de faire un exercice qui est fastidieux,

exhaustif. Parce que ça, c'est exhaustif, là, on ne demande pas de faire de

l'à-peu-près. Et le ministre, de ce que je comprends de l'échange qu'il y a eu

ce matin, lui, là, affirme que ce qui va sortir de là n'est pas utilisable

ailleurs. Mais là je ne veux pas aller là nécessairement, là, je veux rester

simplement sur le fait que c'est un travail exhaustif dans certaines

organisations... fastidieux, pardon, puisqu'il est demandé d'une manière

exhaustive, et je n'en vois pas vraiment l'utilité, puisque, en partant, ce

sont des organisations qui sont, dans leur essence, d'une nature où il y a une

activité unilingue et certainement bilingue.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là,

d'avoir un peu de souplesse et de dire : O.K., 29.1, ce n'est pas ça qui est la demande, mais, pour le... dans le cas

spécifique des établissements de santé, nous ne faisons pas cette

demande-là? Ne pourrait-on pas extraire de cette demande-là les établissements

de santé touchés par 29.1, juste eux autres?

Je comprends le ministre, là, pour toutes les

municipalités, et ainsi de suite, là, parce que, là, essentiellement, ça, c'est

tout ce qui existe dans l'Administration avec un grand A. Là, on sait que,

l'Administration avec un grand A, on l'a, la liste, là, ce n'est pas

exactement... c'est beaucoup, là, c'est une grande étendue en quantité, en

qualité et en champs d'activité. Là, je trouve qu'on en demande pas mal, là, à

certaines administrations, de par leur constitution non pas constitutionnelle

ou légale, là, mais de leur façon de fonctionner et ce qu'elles sont dans la

réalité.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste

pour... aux fins de la discussion, là, je voudrais savoir : Est-ce que le

député de La Pinière est d'accord pour que l'article 20.1 s'applique aux

organismes de l'Administration qui ne sont pas visés par 29.1?

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire que je n'ai pas d'opinion là-dessus parce que je ne

connais pas toutes les organisations qui sont dans la liste que le ministre

nous a envoyée. Disons que, sur le principe, là, à première vue, oui, à

première vue, bon, et je me garde la réserve de ne pas avoir la connaissance du

détail, O.K., et qu'on me laisse cette réserve-là. Par contre, je l'ai pour le

bout dont je parle, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Alors, si

c'est bon pour le réseau, pour les organismes et ministères qui sont visés dans

l'Administration, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas également

pour ceux qui sont visés à 29.1 puis pourquoi il faudrait les exclure. Je pense

que le portrait de l'État en général doit être complet. Chacun des organismes

qui sont visés par un rapport annuel de gestion font déjà un rapport, ont déjà

les données. Lorsqu'il y a des affichages de

postes, c'est déjà recensé. Quand, un hôpital, une municipalité, il y a un

département des ressources humaines,

c'est déjà colligé, là, les offres d'emploi qu'on a affichées cette année. Tout

ça, ça ne demande pas énormément de travail. Puis je pense que

l'information sur les données linguistiques au Québec, elle doit être

disponible.

M. Barrette : Mme la

Présidente, ce que je dis, simplement, ce que je réponds à ça, simplement, là,

c'est qu'à cette question-là, là, si je suis P.D.G. du CIUSSS de

l'Est-de-Montréal, où il y a, de mémoire, 52 000 employés, il n'y en a pas bien, bien, là, des postes. Puis

je le sais, là, si j'ai à poser la même question au CIUSSS du Centre-Ouest,

c'est pas mal plus compliqué, pas mal plus compliqué. C'est juste ça que je

dis.

Alors, si le ministre me dit : Êtes-vous

d'accord que, dans d'autres secteurs... Oui, oui. Mais est-ce que je vois un

enjeu dans ce qui est touché par 15? Oui, et moi, je souhaiterais une souplesse

de la part du ministre pour qu'à 20.1 on enlève, on exclut les hôpitaux qui

sont touchés par 29.1, essentiellement.

La Présidente (Mme Thériault) : On

est à l'article 12, M. le député de La Pinière, parce que vous avez mentionné

15, donc, 12.

M. Barrette : Oui. Non, j'ai

fait un lapsus, Mme la Présidente, j'ai fait un lapsus, parce que 15, c'était

la LSSSS, là, mais pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Une petite erreur, parfait, il n'y a pas de problème, on est au 12.

Juste rappeler

aussi que la députée de Marguerite-Bourgeoys va vouloir faire une intervention

après vous. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,

alors, Mme la Présidente, on a un désaccord sur ce point-là. Moi, je veux

assujettir toute l'Administration. Je

comprends que le député de La Pinière aurait préféré d'exclure les organismes

visés à 29.1, mais je suis très à l'aise avec la position que j'ai.

M. Barrette : Bien, Mme la

Présidente, le contraire m'aurait surpris. J'ai rarement vu un ministre être

mal à l'aise avec le projet de loi qu'il dépose, là, mais je maintiens, moi,

qu'il erre, et je suis déçu de ne pas avoir cette ouverture-là, parce qu'ici,

là, ici, là, au bout de la ligne, là... Je comprends la volonté d'avoir un

portrait statistique qui soit le plus précis possible, je le comprends. Le

ministre nous dit que ce qui est... ou a dit ce matin, d'après ce que je

comprends des conversations que vous avez eues, que ça, là, ça, là, ça ne sert

nulle part ailleurs. Bon, O.K., bien, si ça ne sert nulle part ailleurs,

pourquoi tant d'efforts? O.K., pour avoir un portrait statistique. Oui, bien,

c'est parce qu'on sait bien, là, que, dans le réseau hospitalier anglophone,

celui dont on parle, on sait bien, là, qu'il y en a plein, de postes, là, qui

vont avoir une exigence de bilinguisme. On le sait, ça, c'est bien évident, là.

Alors là, au départ, pour moi, on défonce des portes ouvertes. On demande un

effort qui est démesuré, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

comprends que, si on défonce des portes ouvertes, ça ne sera pas un problème de

donner ces informations-là dans le rapport annuel de gestion.

M. Barrette : Exactement ce que

je n'ai pas dit, Mme la Présidente. J'ai dit précisément que ça va être un

effort démesuré qui a peu d'utilité. La porte ouverte, c'est la porte qui mène

à l'utilité.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

je trouve ça très utile, alors je ne partage pas l'opinion du collègue.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, maintenant.

Mme David : Oui, juste en

précision, je demanderai si c'est le CIUSSS qui va faire ça ou si c'est hôpital

par hôpital. Mais là je pense que vous allez me répondre que c'est eux qui

décident qui fait les rapports d'affichage d'emplois, mais ça sera... Mais mon

autre question...

M. Jolin-Barrette : En fait, là-dessus,

le rapport annuel, ce n'est pas par hôpital, il me semble, c'est par CIUSSS et

par organisation, c'est ça, c'est ça. Puis, en raison de la grosseur de

l'organisation et de l'étendue, ce n'est pas vraiment ma responsabilité. Les

CIUSSS ont été créés par vous.

M. Jolin-Barrette :

Mais ce n'est pas un problème, c'est plutôt une solution.

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

on ne s'interpelle pas, s'il vous plaît. C'était la députée de

Marguerite-Bourgeoys qui est en échange avec le ministre. Si vous voulez vous

inscrire, il n'y a pas de problème, je vais vous redonner la parole après. M.

le ministre.

Mme David :

...parce que le ministre a ouvert la porte sur «ce sont les organismes de

l'Administration», puis on a reçu la liste

des organismes de l'Administration nouvellement assujettis à l'annexe I

par le projet de loi n° 96. Donc, je comprends que ce sont ces

organismes-là en plus de ceux qu'on a à l'annexe.

M. Jolin-Barrette :

Ceux que vous avez dans la liste plus tous ceux qui étaient déjà là.

Mme David :

Oui, c'est ça. Alors là, là, j'ai besoin d'explications. Alors, vous allez me

dire qu'est-ce que fait dans cette liste...

qu'est-ce que font dans cette liste 9031-6179 Québec inc. — puis

là il y en a un, deux, trois... il y en a cinq avec des chiffres — Casino

Capital 2006 inc., Casino Mundial inc., Fonds de croissance HQI inc.,

Gestion HQI inc., Groupe financier HQ et HQ Electromobility LLC, Société

de jeu virtuel, Nemaska Lithium, Novus E Solutions inc., Office de la sécurité

du revenu des chasseurs et piégeurs cris — mais, les Cris, je pensais

qu'ils n'étaient pas assujettis — Services

Hilo inc., Stockage d'énergie Evlo inc., Technologies Nter inc. C'est quoi,

tout ça? Je ne savais pas qu'on avait une Administration aussi

diversifiée.

M. Jolin-Barrette : Oui, ce sont des entités en lien avec des

sociétés d'État, qui sont contrôlées par des sociétés d'État, pour

certaines.

Mme David : Bien, ça, là, c'est nouveau, nouveau, cette liste-là, là, ce n'était

pas là, avant, dans l'Administration. C'est une nouvelle définition de

l'Administration.

M. Jolin-Barrette :

Non. Dans le fond, c'est que... Bien, oui, ils sont rajoutés parce qu'ils

n'existaient pas dans certaines circonstances. Donc, l'Administration au sens

large... Dans le fond, là, ils sont nouvellement assujettis en fonction des

critères... On est venus modifier un peu les critères de l'Administration pour

l'actualiser parce que l'État, entre 1977 puis aujourd'hui, il s'est

transformé. Donc, dans ce qui avait été pensé à l'époque, sur quel est... que

fait

partie de l'Administration, ce n'était pas aussi large que... En fait, il

y avait des trucs qui n'existaient pas à l'époque, ou des formes corporatives

qui n'existaient pas.

Donc, le critère, là,

c'est «les organismes dont le fonds social fait

partie du domaine de l'État, de

même que les personnes morales et les autres groupements dont les résultats

sont [compris] dans les états financiers de ces organismes et entreprises ou

dont le capital-actions provient, pour la moitié ou plus, du fonds consolidé du

revenu». Ça veut dire que les organismes qui sont là, ils sont inscrits au

bilan de... bien, pas nécessairement du gouvernement, mais de l'État au sens

large, où il y a un contrôle effectif de l'État également. Exemple, le

capital-actions est contrôlé à 50 % par l'État au sens large.

Mme David :

Donc, ça veut dire que Nemaska Lithium ne va pas entrer dans l'article 46.1,

«entreprises», va rentrer dans «Administration de l'État», comme le MIFI ou le ministère...

M. Jolin-Barrette : 46.1 s'applique à tout employeur. Il faut

distinguer les choses, là. Dans le fond, l'Administration, au niveau de l'exemplarité de l'État, comme État...

Donc, la liste que vous avez, ils font

partie de l'Administration, donc eux,

ils ont des devoirs au niveau de l'exemplarité de l'État. Ils sont considérés

comme l'État, O.K.? 46, 46.1, ça, c'est au niveau de l'embauche des employés.

Ça, ça s'applique à tout employeur au Québec, incluant l'État. Donc, 46.1 n'est

pas uniquement pour les employeurs... bien, est pour les employeurs, mais État

québécois peut être un employeur.

Mme David :

Donc, chaque gestionnaire va devoir justifier, selon les trois critères,

pourquoi il a besoin d'un employé bilingue, y compris chez Nemaska Lithium, y

compris chez Groupe financier HQ, y compris dans le Fonds de croissance HQI?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, en vertu de la Charte de la langue française, là, l'article 46 actuel, pas du

projet loi n° 96,

là, 46 de la charte actuelle, c'est déjà le cas. Tous ces gens-là, la binerie

au coin de la rue, La Piazzetta, St-Hubert, l'Assemblée nationale,

ils sont tous assujettis à 46, actuellement, qu'ils soient dans l'État ou hors

l'État.

Mme David :

Avec 50 employés et plus?

M. Jolin-Barrette :

Non, ça s'applique à tout le monde, 46.

Mme David : Avec les balises actuelles, ça s'applique à tout le monde, même le

dépanneur au coin de la rue?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Mme David : O.K. Ça, il m'a...

je suis un peu mêlée là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, juste, Mme la Présidente, pour

le bénéfice, là... Vous avez l'Administration. L'exemplarité de l'État,

qu'on vient introduire dans le projet loi n° 96,

s'applique à l'Administration.

La définition d'«Administration»... on a

actualisé la liste de l'Administration avec le projet de loi n° 96, et,

dans les organismes qui deviennent assujettis, parce qu'il est un peu flottant

par rapport à la définition de 1977, c'est cette liste-là d'organismes qu'on a rajoutée. Vous m'avez demandé

au début de l'étude détaillée : Qu'est-ce qui change? Dans le fond,

c'est tous ceux qui étaient là avant, plus ceux-là. C'est la nouvelle

définition.

Exemple,

là-dedans, là, vous avez le Comité de rémunération des juges, O.K.? Bien, le

Comité de rémunération des juges, il

a été créé uniquement en 1997. C'est sûr qu'en 1977 il n'était pas là. Ça fait

que, maintenant, c'est un nouvel organisme, fait

partie de l'État, on

paie à 100 % le fonctionnement du Comité de rémunération des juges, alors

ils font

partie de l'exemplarité de l'État. Ça fait qu'on rajoute cet

organisme-là, mais c'est un organisme qui n'existait pas, mais il est financé à

100 % par l'État. Ça fait que ça, c'est le volet Administration.

Votre autre question, c'est sur les employeurs.

L'article 46, actuellement, de la charte, donc, le fait de ne pas devoir

exiger une autre langue que le français à moins que ça soit nécessaire, ça,

c'est l'état actuel de droit avant le projet loi n° 96.

Bien, l'État, l'Administration avec un grand A, est assujetti déjà, à 46, mais

ceux qui ne sont pas dans l'État... Exemple, vous partez d'une compagnie

Marguerite-Bourgeoys inc., puis vous engagez des employés, vous êtes assujettie

aussi à 46. Mais là ce qu'on vient introduire, avec le projet de loi n° 96, c'est 46.1, qui est un nouvel

article qui va

s'appliquer à tous également.

Mme David : Oui, ça, je suis bien au courant pour 46.1,

mais... l'application, c'est plus clair. Mais expliquez-moi les

critères, encore une fois, pour que je comprenne bien, pour que Nemaska Lithium

soit assujettie à tout ce qu'on vient de voter, là, depuis le début, là.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on

contrôle 50 % du capital-actions.

Mme David : Donc, c'est

quasiment une entreprise de l'État?

M. Jolin-Barrette : Actuellement,

oui.

Mme David : À 50 % plus

un, j'imagine.

M. Jolin-Barrette :

Actuellement, oui.

Mme David : Puis tout ça, là...

Pourquoi le conseil d'agglomération de Mont-Tremblant, là?

M. Jolin-Barrette : Parce que

les conseils d'agglomération, ça n'existait pas. Vous vous souvenez, c'est le

Parti libéral qui a créé ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Jolin-Barrette : Oui, en

fait, les défusions.

Mme David : Oui. Donc...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il

y a eu la fusion sous le Parti Québécois...

La Présidente (Mme Thériault) :

C'était suite à la fusion forcée.

M. Jolin-Barrette : Puis là,

vous vous souvenez, ça avait fait une petite chicane, tout ça, puis là...

La Présidente (Mme Thériault) :

...les défusions.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

C'était l'ancien député de Saint-Laurent qui a fait ça...

Mme David : Ça, je me souviens

de tout ça. Mais donc...

M. Jolin-Barrette : ...et ce

qui a amené 103 élus sur l'île de Montréal, au municipal, 103.

Mme David : M. le ministre est

en forme cet après-midi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il y avait des régions où il y en avait plus.

Mme David : On veut revenir à

nos questions, s'il vous plaît, parce qu'on n'en finira plus. Puis je sais

qu'il est très pressé, alors on va lui rappeler qu'il aime ça faire des

digressions lui-même. Donc, exemple, la Société du jeu virtuel, c'est en lien

avec le casino, j'imagine?

M. Jolin-Barrette :

Oui, probablement.

Mme David : Donc, c'est

toujours, votre réponse, 50 plus un, donc on est partenaire majoritaire, donc

c'est à nous, c'est-tu ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

dépend, il y a plusieurs cas d'espèce. Exemple, quand c'est une filiale d'une

société d'État qui n'existait pas, bien, il faut qu'elle soit assujettie. Ça

fait que, exemple, le truc des jeux vidéo, ça doit relever de Loto-Québec, donc

les...

Mme David : Tous les HQ doivent

relever d'Hydro-Québec?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Puis c'est tous des

noms anglais, c'est quand même... ou des noms... En tout cas, c'est assez... HQ

Electromobility avec un y, ce n'est pas très francophone.

M. Jolin-Barrette : Je suis

d'accord avec vous.

Mme David : Qu'est-ce que ça

fait là?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

nous appartient.

Mme David : Oui, mais pourquoi

il faut tolérer que ce soit un nom anglais?

M. Jolin-Barrette : Bien là,

écoutez...

Mme David : Parce qu'un autre

gouvernement l'a laissé aller, puis là vous ne pouvez pas changer ça. O.K., je

réponds à votre place.

M. Jolin-Barrette : Là, vous ne

voudriez quand même pas que je vous dise ça, là, parce que Mme la présidente

veut qu'on ait une bonne ambiance, tout ça, alors, moi, je suis dans la

bienveillance cet après-midi.

Mme David : Non, non, mais je

suis un peu... O.K. Mais qu'est-ce que les piégeurs cris puis les chasseurs

cris font là-dedans? Parce c'est... je pensais que, là, ils avaient leur...

La Présidente (Mme Thériault) :

...pas avant.

Mme David : Oui, mais c'est

des... on a toutes des mesures particulières pour les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Thériault) : ...gouvernement.

C'est parce que c'est financé par le gouvernement. C'est le gouvernement qui

donne les budgets.

Mme David : Ah! Mme la

Présidente, elle connaît pas mal ça, hein?

La Présidente (Mme Thériault) :

Je suis.

Mme David : O.K. Donc, il ne

faut pas être étonnés d'avoir tous ces trucs-là avec des numéros puis des

choses comme 9107-3294 Québec inc.

M. Jolin-Barrette : ...que probablement que c'est des investissements

d'Investissement-Québec, de UQI... IQI... IQ...

M. Jolin-Barrette : ...IQ, qui

relèvent du ministère de l'Économie, ça fait qu'il y a un contrôle public

effectif, c'est de l'argent public qu'il y a là-dedans. Je vous donne un exemple,

là, la SPAQ, O.K., où les... ceux qui gèrent les stationnements de l'État

québécois, bien, force est de constater qu'ils n'étaient pas... que ça

n'existait pas en 1977, la SPAQ, puis que de la façon que les catégories

étaient faites dans la Charte de la langue française, ils n'étaient pas

couverts, alors qu'ils devraient être couverts, c'est comme une société d'État.

Mme David : O.K. Donc, ce que

ça va changer dans leur vie, à part que d'être sur une liste publique, que...

Moi, je ne regardais pas ça à tous les jours, mais là je vois quand même...

J'étais moins étonnée de la liste de 1977, là,

parce c'est des choses qu'on connaît plus, mais ça... Ça veut dire que tout ce

qu'on a voté... Et on va devoir avoir en tête que ce sont tous les

sous-produits de l'État — je

ne veux pas... ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, là — toutes

les créatures où l'État a plus que

50 %, ça va les concerner, ça va les engager aux mesures que nous votons,

finalement?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, ils font

partie de l'Administration, c'est ça, le message. Le

critère, en gros, là, c'est que le fonds social est contrôlé par l'État, ou il

y a des participations économiques, ou c'est des nouvelles sociétés d'État ou

des filiales.

Mme David :

O.K. Puis, juste pour finir sur... finir ou... en tout cas, je ne suis pas sûre

qu'on va finir cette discussion-là, avec mon collègue de La Pinière, mais

la question de... Qu'est-ce que ça va vous donner de plus d'avoir les organismes

assujettis à 29.1, sinon que de dire : Bien là, dans les données

agglomérées, on a plein de postes bilingues qui ont été affichés? Bien oui, ça

risque d'être ceux à 29.1, mais ça ne va peut-être pas être ventilé comme ça

dans... Parce qu'on peut faire de la politique avec des données, vous le savez,

on fait plein de choses avec les données. Alors, c'est comme un Statistique

Québec qui va regarder les critères d'embauche, là, puis les quantités

d'embauche et puis qui va avoir un sous-groupe. Mais, si on l'agglomère avec

l'ensemble des données, ça va faire augmenter puis on va pouvoir dire :

Regardez tous les postes bilingues qui ont lieu, non?

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais tout le monde est conscient qu'à 29.1 il y a beaucoup de postes

bilingues qui sont affichés.

Mme David :

...moi, là, puis ceux qui nous écoutent, mais, quand ça va tout être aggloméré

dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, ça va peut-être

être... L'état du français se dégrade terriblement, parce que 54 % des

postes affichés sont bilingues, alors que, dans les faits, si on extrayait le

29.1, on en aurait pas mal moins que ça.

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais c'est parce que... Dans le fond, ce n'est pas un rapport

consolidé, là, c'est dans le rapport annuel de gestion de chacun des organismes

que ça va être publié. Dans le fond, 20.1, là, c'est déjà ceux qui font un

rapport, «l'organisme de l'Administration tenu de produire un rapport annuel».

Donc, il y a des organismes qui ne sont pas tenus de produire un rapport

annuel. Donc, c'est uniquement ceux qui sont tenus de produire un rapport

annuel qui devront mettre ces informations-là.

Mme David :

Est-ce qu'eux vont faire des rapports annuels, avec leur nombre d'embauches, et

tout ça, les 9059 inc., là?

M. Jolin-Barrette :

Pas nécessairement, parce que je ne pense pas qu'ils sont tenus de faire un

rapport. Ça doit être Investissement Québec qui fait un rapport, probablement.

Mme David :

Donc, ce qu'il faut lire, c'est le «tenu de produire un rapport». Vous êtes en

train de me dire que ce ne sont pas tous les organismes de l'Administration qui

sont tenus de produire un rapport annuel. Donc, ma sous-question : Qui

n'est pas tenu de tenir un rapport?

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vous donne un exemple, le Conseil de la magistrature du Québec n'est

pas tenu de produire un rapport de gestion.

Mme David :

Pourquoi, par rapport à d'autres? C'est-à-dire, quels sont les critères gouvernementaux

pour dire que certains vont en produire puis d'autres pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, souvent, c'est dans la loi. Souvent, c'est

dans la loi qu'il y a un rapport annuel de gestion.

Mme David :

Puis ce n'est pas l'État qui a une loi parapluie sur ces organismes de l'État?

M. Jolin-Barrette :

Je ne crois pas. À moins que... vous me corrigerez, Me Champagne. C'est dans la

loi, dans chacune des lois?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans la loi

qui détermine à chaque fois, dans la loi constitutive de l'organisme.

Mme David :

Plus on parle, plus on apprend de choses. Alors, est-ce que vous avez une

liste des organismes tenus puis des

organismes pas tenus? Parce que ça veut dire que ça ne s'applique pas aux

organismes pas tenus, tout ça.

M. Jolin-Barrette :

On ne l'a pas, actuellement.

Mme David :

Donc, vous ne savez pas ce qu'on vote, c'est... quels organismes seraient

d'emblée exclus?

M. Jolin-Barrette :

De l'Administration? Non...

Mme David :

«L'organisme de l'Administration tenu de produire un rapport annuel», donc ça

ne s'applique pas, de facto, aux organismes de l'Administration non tenus de

produire un rapport annuel, puisque ça peut donc être à la fois un organisme de

l'Administration, mais vous ne savez rien sur ce qui se passe là?

M. Jolin-Barrette :

Exactement.

Mme David : Puis vous ne savez

pas lesquels?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas tous les organismes de l'État qui sont tenus de produire un rapport annuel.

Donc, pour ceux qui ne sont pas tenus de produire un rapport annuel, on ne leur

exigera pas d'en produire un juste pour ça.

Ce qu'on dit, c'est : Ceux qui produisent déjà un rapport annuel, on veut

que les données soient incluses. Donc, dans

un souci, comme le disait le député de La Pinière, de ne pas augmenter la

bureaucratie, on ne veut pas leur faire faire un rapport uniquement pour ça. Donc, ceux qui ont déjà un rapport

annuel, on va joindre également ces informations-là.

Mme David : Mais sur quels

critères les chanceux qui n'ont pas de rapport annuel... Donc, vous n'êtes pas

capables de les suivre, ils n'ont pas de rapport financier, ils n'ont pas de

rapport...

M. Jolin-Barrette : Mais fort

probablement, et on me corrigera si je me trompe, mais il y en a...

Mme David : ...un, là, pour me

donner un exemple, là.

M. Jolin-Barrette : Il y a

sûrement... Bien, dans les filiales, ce n'est pas toutes les filiales qui

produisent des rapports, exemple, dans une société d'État, là. Loto-Québec va

produire son rapport annuel de gestion, mais la filiale, je ne pense pas

qu'elle va le produire nécessairement.

Mme David : Mais pourtant il y

en a, des filiales, là-dedans, là, c'est rempli de filiales là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il ne faut pas mélanger les choses. Ça,

c'est qui fait

partie de l'Administration. Donc, l'exemplarité s'applique à l'Administration avec un grand A. Là,

20.1, on dit : On va viser l'Administration, les organismes de

l'Administration qui ont à produire un rapport.

Mme David : Donc, vous êtes en train de me dire que ma liste,

ici, votre liste, que je lis, ils ne sont pas nécessairement obligés de

produire de rapport, puisque vous ne savez pas s'ils sont tenus de produire un

rapport annuel, tout ce monde-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y

en a là-dedans que, non, ils n'ont pas besoin de produire de rapport. Quand vous êtes, là, la filiale, là... Nemaska, là, elle

ne produit pas un rapport annuel de gestion qui est remis au

gouvernement, là, mais Investissement Québec, lui, va produire un rapport

annuel de gestion.

Mme David : Mais on ne le sait

pas, combien là-dedans sont touchés. Vous venez de me dire que... je le vois,

le Comité de rémunération des juges. Mais Casino Mundial, là, peut-être qu'on

aimerait ça savoir combien de postes bilingues ils ont affiché.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends.

Mme David : Parce que les CIUSSS, là, vous dites : Il va

falloir que tous les hôpitaux y passent puis tous les CLSC...

M. Jolin-Barrette : Bien, le

CIUSSS est tenu.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, les organismes tenus de produire un rapport annuel de gestion sont les suivants : les ministères; les organismes

budgétaires, soit les organismes dont tout ou

partie des dépenses sont

prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à

l'Assemblée nationale sous un

titre autre qu'un crédit de transfert; les organismes dont les membres sont nommés par

l'Assemblée nationale et dont... et les organismes de l'ordre administratif qui exercent des

fonctions juridictionnelles inclus dans le rapport annuel d'activités, le

rapport annuel de gestion.

Les personnes désignées par l'Assemblée nationale

pour exercer une fonction, qui relèvent de celle-ci, produisent un rapport

annuel de gestion dans la mesure prévue à leur loi constitutive. Il en va de

même pour les tribunaux, les organismes dont

l'ensemble des membres sont des juges de la Cour du Québec, du Conseil de la

magistrature et du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et

des cours municipales.

La

Loi sur l'administration publique prévoit

aussi que toute unité visée par une convention de performance et d'imputabilité

doit produire, à la fin de chaque année, un rapport de gestion sur l'atteinte

des résultats et que ce rapport peut être distinct ou être inclus dans une

section distincte du rapport du ministère ou de l'organisme.

Ça fait que c'est ceux qui y sont assujettis.

Mme David :

Donc, la liste, quand vous l'appelez Organismes de l'Administration

nouvellement assujettis à l'annexe I , ça ne veut pas dire que c'est

«nouvellement assujettis à l'annexe I par le projet de loi n° 96», ça

ne veut pas dire qu'ils sont assujettis à tous les

articles de loi, parce que, spécifiquement, à 20.1, c'est seulement ceux tenus

de déposer un rapport annuel.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. 20.1 est plus restrictif que l'Administration en général.

Mme David :

Mais ça a le mérite, enfin, d'avoir un peu plus de clarté sur cette liste-là.

Alors, il me reste combien de minutes, madame...

La Présidente

(Mme Thériault) : Un peu moins de cinq minutes.

Mme David :

Un peu moins de cinq minutes. Vous savez qu'on a un amendement tout prêt,

là, sur...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

sais. J'ai le député de La Pinière, aussi, qui voulait faire une

intervention. Donc, je ne sais pas si...

Mme David :

Ah! O.K. Bien, allez-y, monsieur... Bien, allez-y, vous pouvez lui donner

la parole.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Juste pour terminer sur

le dernier échange, Investissement Québec, qui a sous son autorité

Nemaska Lithium, parce que ça fait

partie de

son portefeuille, va devoir, normalement, rapporter sur l'état des postes de

Nemaska Lithium aussi. Si Nemaska, comme tel, n'a pas l'obligation, l'autre va

l'avoir, parce qu'il est sous son autorité.

M. Jolin-Barrette :

...de son organisation.

M. Barrette : Bon, O.K. Alors,

j'aimerais ça, Mme la Présidente, que le ministre me dise sa définition de

«postes».

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que le député de La Pinière peut

préciser sa question? Parce qu'un poste c'est un poste.

M. Barrette :

Bien, ma question est très précise, Mme la Présidente. Il y a... à 20.1, ce

qu'on demande, c'est d'indiquer le nombre de postes. Alors, ça veut dire quoi?

C'est quoi, sa définition de «postes»?

M. Jolin-Barrette :

Bien, selon le sens courant.

M. Jolin-Barrette :

Le sens commun. Un poste, c'est un poste déterminé par le Conseil du trésor,

là, selon le rapport annuel.

M. Barrette :

Non, non, non...

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, là, annuellement, là, au Trésor, là, ils vous disent : Bien,

il y a tant de postes disponibles, là, que ça soit... Vous avez des données

dans les rapports annuels de gestion qui indiquent : Cette année, on a

affiché tant de postes, là.

M. Barrette :

Bon, alors je comprends, Mme la Présidente, que c'est, dans la vraie vie, là,

un individu, un poste. Un employé occupe un poste.

M. Jolin-Barrette :

Ou un emploi, là.

M. Barrette :

Qui est un poste. Là, je vois, Mme la Présidente, que le ministre, il se

demande où je m'en vais. Alors là, on a des réponses qui sont un petit peu

aléatoires.

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas aléatoire...

M. Barrette :

Bien, on parle bien d'un poste, Mme la Présidente. Un employé occupe un poste.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, il serait beaucoup plus simple de me dire où le député

de La Pinière veut aller avec sa question, et par la suite je lui répondrai sur

une réponse complète.

M. Barrette :

Mme la Présidente, comme je souhaite avoir une réponse qui n'est pas un

faux-fuyant, la meilleure façon d'avoir... Bien, je veux dire, je ne dis pas

que le ministre fait des faux-fuyants, mais des fois ça lui arrive de répondre

par une autre catégorie thématique qui n'est pas celle de la question, mettons.

Admettons, Mme la

Présidente, qu'on s'entend, même si le ministre ne le dira pas, qu'un employé

occupe un poste, O.K., parce que ça s'adonne que, mettons, dans le réseau

hospitalier, ce sont des postes qui sont affichés, qui vont être pris par une

personne, un poste, donc ce ne sont pas des catégories, ce sont des postes,

hein, ce n'est pas des classes, ce sont des postes. Alors, je veux, ici, faire

la démonstration, là, du niveau de détail de travail qu'une administration va

devoir faire, dans une organisation de 50 000 employés, pour énumérer

et puis, après ça, mettre un chiffre, déterminer, et énumérer, et faire un

total du nombre de postes. Ce n'est pas rien, là, ça, n'est-ce pas? Alors, le

nombre de postes, c'est ça qu'on demande, et on doit le mettre dans un rapport

annuel, bon.

Le nombre de postes, il faut les identifier.

Alors là, on va avoir des postes identifiés, il n'y a pas le choix. Je ne pense

pas que ça va être un poste... À la fin, j'imagine que ça ne sera pas... Il y a

55 000 employés, il y en a 1 287 où on exige la chose. Est-ce

que c'est simplement ça que le ministre vise? Il y a une certaine chose... il y

a une chose qui est certaine, par exemple, il y a un exercice qui devra être

fait.

Ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Les postes

en... les postes en question, on doit les stratifier en postes qui exigent, on va dire, le bilinguisme et les

postes où c'est souhaitable. Comment vous gagez, Mme la Présidente,

qu'il est souhaitable que pas mal de postes,

là, sinon la quasi-totalité, dans un CIUSSS qui est sous 29.1, soient

souhaitables? C'est quoi que le ministre recherche?

Je dis encore au ministre, là, comment on a un

exercice exhaustif pour lequel il va y avoir un rapport. Écoutez, le niveau de

détail qui risque d'être demandé, là, il y a des chefs d'État dans d'autres

pays qui seraient très heureux de voir un ça, là. Je ne nomme personne et je ne

prête aucune intention.

Alors là, je veux comprendre, là, qu'est-ce

qu'il va vouloir avoir, là, un nombre global, un nombre de postes par catégories, sous-catégories? Là, on en a deux,

catégories : il y a, officiellement, le bilinguisme et il y a le

souhaitable. Qu'est-ce qui est souhaitable? De que c'est? Moi, là, j'ai à faire

le rapport annuel, là, puis je mets quoi là-dedans? Sauf qu'avant de mettre

le... c'est quoi, là-dedans? Il faut que je fasse une job de moine pour établir

ça. Puis là, après ça, on me dit : Bien non, ça ne servira à rien, ça, ça

ne servira à rien, ça va juste servir à avoir des statistiques. Bien, si c'est

des statistiques globales, macroscopiques du genre : j'ai

55 000 employés, il y en a 3 000, bof! «big deal», là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...c'est

d'avoir la photo, c'est d'avoir la photo.

La Présidente (Mme Thériault) :

L'idée, c'est d'avoir la photo.

M. Barrette : Non, non, j'ai

compris. C'était une exclamation.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Présidente (Mme Thériault) : Vous avez répondu : L'idée, c'est d'avoir la photo. Parfait. Oui, M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'on peut

me dire exactement de quoi doit avoir l'air la photo? Mme la Présidente, moi, je peux bien prendre une photo de l'institution,

puis la mettre dans le rapport, puis dire : Dans cette institution-là,

il doit y avoir des postes qui... avoir une connaissance souhaitable ou

obligatoire de l'autre langue. J'imagine que ce n'est pas la photo que le

ministre souhaite avoir. Quelle est la donnée qu'il recherche? Quel est le

niveau de détail? Il s'attend à un rapport annuel.

Moi, je suis administrateur, là, puis je vois

ça, là, et puis là je regarde ça, là, et puis là mon premier réflexe,

c'est : Boy, de boy, de boy! Dans une institution qui est sous l'égide de

29, on me demande de faire un travail de moine,

j'imagine que ce n'est pas pour arriver avec un seul chiffre sur une seule

ligne. Il recherche... Si c'est ça, bien, tant mieux, puis je vais

mettre quelque chose d'à peu près, parce que je ne veux pas me casser la tête à

ce point-là, là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, tel que le dit l'article, c'est,

annuellement, de savoir combien de postes exigent une langue autre que

le français, par mutation de ça. Donc, c'est des rapports annuels de gestion,

donc, sur les postes qui sont affichés, ils

vont les colliger pour dire, bien, écoutez, combien de postes nécessitent une

autre langue que le français.

M. Barrette : Est-ce que... Mme

la Présidente, là, est-ce que le ministre veut savoir le nombre de postes

sujets à cette demande-là ou le nombre de postes libres, le nombre de postes

occupés, les catégories de postes? Est-ce qu'on traite sur le même pied une

secrétaire administrative, une réceptionniste, un directeur adjoint, un

chercheur, un médecin? Comment ça fonctionne, son affaire?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

C'est le nombre de postes où il y a une exigence autre que la langue française.

M. Barrette :

Bon, alors, si je comprends bien, Mme la Présidente, là, le président-directeur

général d'un établissement de santé au

Québec pourrait, dans son rapport annuel, mettre un chiffre pour la

connaissance obligatoire et un chiffre pour une connaissance

souhaitable, et ce serait parfait pour le ministre?

M. Jolin-Barrette :

L'article nous dit : «L'organisme de l'Administration tenu de produire un

rapport annuel y indique le nombre de postes

au sein de son organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder notamment

par recrutement, embauche, mutation ou promotion ou d'y rester, la

connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la

langue officielle ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel

niveau de connaissance est souhaitable.»

Alors, oui, il va y aller par catégories, il va dire : Bien, par

recrutement, embauche, mutation,

promotion ou d'y rester, ça nécessite la langue anglaise, la maîtrise d'une

autre langue que le français, et, même chose, il va dire combien sont

ceux qui sont souhaitables. Donc, ça va être avec un pourcentage, nombre de

postes.

M. Barrette :

Mme la Présidente, je suis capable de lire le texte. Je l'ai lu, le texte, et

la question que j'ai posée, elle est très

simple, Mme la Présidente. Est-ce que ça veut dire que le président-directeur général de cet organisme-là pourra, dans son

rapport annuel, simplement mettre un chiffre : Voici — puis je

vais faire comme le ministre, je vais lire — dans la catégorie recrutement,

embauche, mutation, promotion ou y rester, il y en a 1 267; dans l'autre

catégorie, où c'est souhaitable, il y en a 2 472? Ça, donc ça va être

acceptable par le ministre?

Minutes, Mme la Présidente,

ou secondes?

La Présidente

(Mme Thériault) : ...à peu près quatre minutes.

M. Barrette :

Parfait. C'est oui ou c'est non, la réponse, là? On veut comprendre, là.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'objectif recherché est de faire en sorte

d'avoir un portrait de la situation relativement au nombre de postes qui

exigent, dans les catégories où vous avez mentionné. Ça ne peut pas être plus

clair que ça.

M. Barrette :

Oui, Mme la Présidente, ça peut être plus clair que ça, en répondant

simplement à ma question par oui ou par non, parce qu'il n'y a pas d'autre

possibilité pour être clair.

M. Jolin-Barrette :

Il y a toujours d'autres possibilités, surtout avec le type de questions que

vous posez.

M. Barrette :

Ma question, elle est précise, Mme la Présidente. Et je veux mettre en exergue,

souligner à gros traits, des néons, du fluorescent, on demande un exercice

exhaustif à une administration de dizaines de milliers de personnes pour en arriver, à la fin, à deux lignes. Et le ministre

nous dit que ça, c'est bien important pour avoir une photo, qu'on va

vous suivre dans le temps. C'est ça qu'il nous dit, le ministre, Mme la

Présidente. Et je lui dis : M. le ministre, vous en demandez pas mal

pour avoir deux lignes, et je ne trouve pas, là, que ça, ça fait avancer la

société.

comprends, Mme la Présidente, ce qu'il veut faire, à, mettons, Otterburn Park,

pour reprendre la question du député

de Matane-Matapédia. Et je ne la pose pas avec la même intention, parce que mon

collègue de Matane-Matapédia a une

autre intention dans sa pensée politique. Moi, je suis — et je vais prendre un thème cher à la CAQ —

pragmatique : de façon pragmatique, c'est beaucoup d'efforts pour sortir

deux lignes.

Surtout que,

là-dedans, là, je vais prendre un exemple simple, bien simple, il va y avoir la

secrétaire administrative, qui est à l'étage et qui peut recevoir des patients,

et une secrétaire qui n'en verra jamais, et, à une, on va demander

«souhaitable» pour avoir le poste, et, à l'autre, on va dire : Bien non,

ce n'est pas nécessaire, O.K.? C'est ça qui

va être la vraie vie. Et là on va demander à une administration, là : Aïe!

Les «boys and girls», là, puis je fais exprès de prendre des mots

anglais, là, vous allez faire le recensement des 55 000 places, là,

puis vous allez me dire laquelle que c'est, puis, à la fin, ça va être un

chiffre qui va être d'une totale imprécision, totale.

Je comprends la

finalité, mais, à un moment donné, trop c'est comme pas assez, là. Alors, moi,

je le redis, dans ce cas-là, là, je comprends l'intention, là, mais là, là, à

un moment donné... Puis c'est ironique, Mme la Présidente — merci — c'est

ironique, à Investissement Québec, là, hein, à Investissement Québec, où c'est

très facile de faire ça, on me répond que la filiale dont on est

majoritaire, on n'aura pas à faire le calcul. Dans une institution où ça va

être bien compliqué... hein, dans une, c'est facile, dans l'autre, c'est bien

compliqué, ça ne sert pas à grand-chose, il faut le faire. Bien là, là, à un

moment donné, il y a des limites à tout, là.

Alors, je dis au

ministre et je réitère : Bien là, il me semble qu'on devrait, par gros bon

sens, les exclure, eux autres, pas la

province, pas Pointe-Claire, par Beaconsfield, pas du tout, juste eux autres,

pour des raisons pragmatiques.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Je comprends l'argumentaire du député de La Pinière. Je l'ai bien entendu.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez bien entendu. Parfait. Madame...

M. Barrette : Mme la

Présidente, je vais me réserver mes commentaires de clôture, hein, parce que,

là, je n'ai pas de réponse et je sens que peut-être on va avoir d'autres

interventions.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, je crois que la collègue de

Marguerite-Bourgeoys voulait faire une intervention. Mme la députée.

Mme David : Je vais demander

une suspension quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault) :

...quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

La Présidente (Mme Thériault) :

De manière générale, quand on me demande une suspension, peu importe que ce

soit la

partie ministérielle ou le député, moi, je veux que vous fassiez bien

votre travail, donc on va suspendre quelques instants, pas très longtemps, mais

on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

La Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Merci beaucoup, Mme

la Présidente.

Alors, je vais déposer un amendement, parce que

je veux aller dans le sens du désir très fort du ministre d'avoir le plus de

statistiques possible, et c'est la raison pour laquelle il ne veut pas exclure

les établissements et organismes soumis à... ou qui font

partie de la

dérogation à 29.1. Donc, il ne veut pas les enlever, en disant : Il nous

faut beaucoup, beaucoup de statistiques, puis on est contents puis on ne veut

pas les enlever. Alors, je vais soumettre un amendement. Et je peux le lire?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

Mme David : Il est tout simple.

Article 12 :

L'article 12 du projet de loi introduisant

l'article 20.1 de la Charte de la langue française est modifié par le

retrait, après le mot «Administration», des mots «tenu de produire un rapport

annuel y».

Commentaires :

L'article 20.1 de la Charte

de la langue française, introduit par l'article 12 du projet de loi tel

qu'amendé, se lirait ainsi :

«20.1.

L'organisme de l'Administration indique le nombre de postes au sein de son

organisation pour lesquels il exige, afin d'y accéder notamment par

recrutement, embauche, mutation ou promotion ou d'y rester, la connaissance ou

un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue

officielle ainsi que ceux pour lesquels une telle connaissance ou un tel niveau

de connaissance est souhaitable.»

Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) :

...l'amendement?

Mme David : C'est l'amendement.

C'est simple, enlevons le critère «tenu de produire un rapport annuel», et donc

ceux qui sont inclus dans un organisme parapluie le diront, tout simplement, ou

seront dans cet organisme parapluie, mais ils seront quelque part dans les

statistiques de l'organisme parapluie.

Puis les autres, bien, puisque le ministre veut

tant avoir des statistiques qui sont exhaustives... et c'est ça qu'il

disait : Je veux enlever, je ne veux pas exclure les établissements

assujettis à 29.1 parce que je veux avoir le plus de données possible, bien,

alors, mettons tout le monde, mettons tous ceux... y compris ceux qui ne sont

pas tenus de produire un rapport annuel, puisqu'ils font

partie des organismes

de l'Administration.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera

pas bien long, Mme la Présidente. Je vais télécharger l'amendement de la

collègue de Marguerite-Bourgeoys pour le voir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Absolument. Je vous comprends.

M. Jolin-Barrette : Parce que

je l'ai entendu...

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous êtes visuel plus qu'auditif.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

aide à se concentrer, effectivement, quand on voit l'amendement en question,

malgré que j'aie une bonne ouïe, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Avoir une bonne oreille, c'est très

important, et avoir l'oreille fine est encore mieux.

M. Jolin-Barrette :

Mais je n'ai pas l'oreille, comme on dit...

M. Jolin-Barrette :

Absolue.

La Présidente

(Mme Thériault) : Absolue. Non, moi non plus, définitivement.

M. Jolin-Barrette :

Loin de là, Mme la Présidente, mes prestations à la trompette le démontraient.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...les miennes à la flûte, lorsque j'étais plus

jeune.

M. Jolin-Barrette :

Pardon?

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous n'avez pas vu les miennes à la flûte,

lorsque j'étais plus jeune. Je rivaliserais certainement avec vous pour la

personne qui a le moins l'oreille absolue.

M. Jolin-Barrette :

C'est peut-être pour ça qu'on ne m'a pas donné la Culture, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette :

L'amendement, oui, parce que disons qu'il est en téléchargement. Merci.

Alors, la proposition

de la collègue : «L'organisme de l'Administration indique le nombre de

postes au sein de son [administration] pour lesquels il exige, afin d'y accéder

notamment», donc on enlève la question de «tenu de produire un rapport annuel». Moi, je préfère laisser le rapport annuel

parce que ça évite que certaines organisations qui, dans leur structure,

n'avaient pas à produire un rapport annuel de gestion... de faire en sorte que

désormais ils soient obligés de recenser les postes.

Donc,

l'idée de le rattacher au rapport annuel de gestion, dans le cadre de... dans le cadre de leurs activités, ils le font

déjà. Donc, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont regarder les offres

d'emploi au cours de l'année puis ils vont dire, dans le fond :

Vous avez exigé l'anglais ou une autre langue que le français pour accéder.

Donc, on va suivre ces informations-là sur le nombre de postes, annuellement,

qui sont comblés.

Mme David :

Donc, le critère pour respecter la Charte de la langue française, c'est d'avoir

un rapport annuel ou pas. Je suis un peu

déçue de l'argumentaire du ministre, parce qu'il va avoir tout un ministère de

la Langue française, il va avoir un OQLF très présent, il va avoir un

commissaire, puis là la seule raison pour laquelle ils n'auraient pas à rendre compte du nombre de postes, c'est parce

qu'ils ne tiennent pas de rapport annuel. Ça me semble assez faible

comme argument, pour ne pas dire très faible. Si le ministre veut vraiment

avoir un portrait, une photo, comme il dit, de son Administration, bien, on exclut beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde,

s'ils ne sont pas tenus à avoir un rappo