Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 7 mai 2024

Vol. 47 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 37,

Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Provençal, Luc

Garceau, Brigitte B.

Carmant, Lionel

Cliche-Rivard, Guillaume

Dorismond, Shirley

Blouin, Catherine

Poulet, Isabelle

Picard, Marilyne

Gendron, Marie-Belle

10 h

Garceau, Brigitte B.

Carmant, Lionel

Provençal, Luc

Cliche-Rivard, Guillaume

10 h 30

Provençal, Luc

Carmant, Lionel

Cliche-Rivard, Guillaume

Garceau, Brigitte B.

Arseneau, Joël

Dorismond, Shirley

Blouin, Catherine

Poulet, Isabelle

Picard, Marilyne

Gendron, Marie-Belle

Prass, Elisabeth

11 h

Carmant, Lionel

Provençal, Luc

Arseneau, Joël

Cliche-Rivard, Guillaume

Garceau, Brigitte B.

11 h 30

Provençal, Luc

Carmant, Lionel

Arseneau, Joël

Dorismond, Shirley

Blouin, Catherine

Poulet, Isabelle

Picard, Marilyne

Gendron, Marie-Belle

Garceau, Brigitte B.

Prass, Elisabeth

Cliche-Rivard, Guillaume

12 h

Provençal, Luc

Garceau, Brigitte B.

Carmant, Lionel

Cliche-Rivard, Guillaume

Arseneau, Joël

Prass, Elisabeth

15 h

Provençal, Luc

Prass, Elisabeth

15 h 30

Prass, Elisabeth

Provençal, Luc

Carmant, Lionel

Garceau, Brigitte B.

Cliche-Rivard, Guillaume

Dorismond, Shirley

Picard, Marilyne

Poulet, Isabelle

Blouin, Catherine

Gendron, Marie-Belle

16 h

Carmant, Lionel

Cliche-Rivard, Guillaume

Provençal, Luc

Garceau, Brigitte B.

Prass, Elisabeth

16 h 30

Carmant, Lionel

Prass, Elisabeth

Garceau, Brigitte B.

Provençal, Luc

17 h

Provençal, Luc

Garceau, Brigitte B.

Carmant, Lionel

Cliche-Rivard, Guillaume

17 h 30

Cliche-Rivard, Guillaume

Provençal, Luc

Prass, Elisabeth

Garceau, Brigitte B.

Carmant, Lionel

Dorismond, Shirley

Picard, Marilyne

Poulet, Isabelle

Blouin, Catherine

Gendron, Marie-Belle

Arseneau, Joël

18 h

Carmant, Lionel

Provençal, Luc

Garceau, Brigitte B.

Cliche-Rivard, Guillaume

Arseneau, Joël

18 h 30

Provençal, Luc

Carmant, Lionel

Garceau, Brigitte B.

Cliche-Rivard, Guillaume

Arseneau, Joël

19 h

Arseneau, Joël

Provençal, Luc

Garceau, Brigitte B.

Carmant, Lionel

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

On va ouvrir la séance tout simplement

pour respecter, là, l'heure, et je resuspends immédiatement pour attendre que

certaines personnes reviennent autour de la table.

Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 9 h 57)

Le Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous. Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37,

Loi sur le

commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Gendron

(Châteauguay); Mme Lachance (Bellechasse), par Mme Picard (Soulanges);

Mme Caron (La Pinière), par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Fortin

(Pontiac), par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Marissal

(Rosemont), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. La <dernière

séance relative à ce mandat...

La Secrétaire :

M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal)

...Merci beaucoup. La > dernière

séance relative à ce mandat était le 22 février dernier. Je vous rappelle que

les articles 5, 6, 8 à 12, 14 à 18 et 29 sont suspendus. Considérant que

le projet de loi est étudié dans l'ordre séquentiel, je suggère que nous

reprenions à l'article

Article 5, petit rappel, il y avait

déjà eu un sous-amendement déposé par la députée de Robert-Baldwin, qui avait été

adopté, un amendement du ministre, mais nous en serions maintenant au dépôt

d'un sous-amendement. Mais est-ce que... Avant toute chose, y a-t-il

consentement pour reprendre l'étude de l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Merci. Alors, est-ce

qu'il y a consentement pour étudier à nouveau l'amendement adopté précédemment,

amendement qui avait été déposé par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Et, sur ce, je vais

permettre à la députée de Robert-Baldwin de déposer son sous-amendement à

l'amendement de M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : OK. Merci

beaucoup, M. le Président. Très contente que nous soyons... que nous avons

repris les travaux de ce projet de loi qui est très, très important et très

attendu.

Donc, en ce qui a trait à l'article 5,

remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'amendement proposé à l'article 5

du projet de loi par le sous-paragraphe suivant :

b) remplacer le paragraphe 7° par le

suivant :

«7° effectuer une veille de tous les

décès d'enfants, ainsi que de tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans

et d'au plus 25 ans pour lesquels une investigation ou une enquête a été

effectuée en vertu de la

Loi sur les coroners (chapitre C-68.01);».

Les commentaires à ce sujet. L'amendement

vise à élargir la fonction de veille des décès du Commissaire au bien-être et

aux droits des enfants en précisant que cette veille vise tous les enfants...

tous les décès d'enfants, tous les décès de personnes âgées d'au moins 18 ans

et d'au plus 25 ans pour lesquels une investigation ou une enquête a été

effectuée en vertu de la

Loi sur les coroners. Évidemment, il y avait quelques

groupes qui avaient fait cette demande de modification.

• (10 heures) •

Le Président (M. Provençal)

: ...la

partie que modifierait le

sous-amendement déposé par Mme la députée de Robert-Bladwin. M. le ministre.

M. Carmant : Bonjour, tout le

monde. Moi aussi, je vous remercie d'être ici ce matin, de recommencer l'étude

détaillée du projet de loi. Et, à mon souvenir, c'est vraiment en concordance

avec les discussions qu'on avait eues auparavant.

Le Président (M. Provençal)

: Y a-t-il d'autres interventions sur

le sous-amendement? Oui, M. le député. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci.

D'abord, à tous et à toutes, content de vous retrouver dans l'étude du 37, collègues

et M. le ministre, collègues des oppositions... du gouvernement, de la

banquette gouvernementale, bonjour.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça s'en

vient. Bon, on ne fera pas ça ce matin. Alors, en effet, je pense que ça répond

très bien à ce qu'on avait entendu. Donc, je souligne la qualité de rédaction,

je pense que c'est très bien. Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça va.

Le Président (M. Provençal)

: S'il n'y a pas d'autre intervention,

je procéderais à la mise aux voix du sous-amendement de Mme la députée de

Robert-Baldwin. Alors, Mme la secrétaire, on va y aller par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Pour,

contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. le

Président?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement

déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est adopté. Maintenant, on revient

à l'article 5... à l'amendement de l'article 5. Est-ce que

l'amendement de l'article 5 est maintenant adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Et y a-t-il des

interventions, maintenant, sur l'article 5 tel qu'il a été amendé? Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : On commence... On

commence... On commence où? J'ai combien de temps, premièrement?

Le Président (M. Provençal)

: On va vous donner ça.

Une voix : ...

Mme Garceau : ...minutes?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Garceau : Je vais

commencer, M. le ministre, pour vous remercier, en termes des < amendements...

Haut de la page

10 h (version révisée)

<19271

Garceau :

...commencer, M. le ministre, pour vous remercier, en

termes des > amendements que nous avons reçus, certains amendements que

nous avons reçus, on va commencer avec ça, concernant ce projet de loi, qui...

qu'on... qui confirment certaines préoccupations soulevées par les groupes,

certains groupes que nous avions rencontrés en consultations particulières. Ceci

étant dit, à la lumière de la révision de tous les amendements... Je vais

mettre de côté, pour le moment, les amendements, là, à l'article 11

concernant le commissaire qui devait être nommé, un commissaire dédié aux

enfants autochtones, je le mets de côté pour le moment, je vais avoir plusieurs

commentaires à ce sujet. Là, je vais vraiment mettre... miser sur la question, puis

ce n'est pas la première fois que j'en parle, concernant les fonctions et les

pouvoirs du commissaire.

Et ça, c'est vraiment à la lumière aussi

non seulement du rapport de la commission Laurent et toute la question du

transfert des pouvoirs de la CDPDJ au commissaire, je vais au-delà de ça. Et c'est

curieux parce que, dans le projet de loi n° 56, j'écoutais les

consultations particulières... parce qu'on parlait... Ça, c'est le projet de

loi concernant les conjoints de fait, et... Parce que ça vient rejoindre un peu

les recommandations qu'il y avait dans Rebâtir la confiance , mais aussi

commission Laurent concernant le tribunal unifié en famille, qui serait... qui

serait créé, là, pour vraiment... dans l'intérêt non seulement des enfants,

mais aussi des familles du Québec, pour s'assurer qu'on soit... qu'il y ait un

tribunal familial pour venir vraiment adjuger, si je peux dire, dans l'intérêt

supérieur des enfants et aussi dans l'intérêt des familles.

Et j'ouvre la parenthèse là-dessus parce

que, oui, c'est une bonne idée, le ministre de la Justice l'a dit, c'est une

très bonne idée. Là, ce serait comment est-ce qu'on le réalise, comment est-ce

qu'on est arrivé... comment est-ce qu'on arrive à cette création d'un tribunal

unifié, parce qu'on en parle depuis des années. Et là moi, je fais le lien

entre ça, et qu'est-ce qui est ressorti du rapport de la commission Laurent, et

quel était vraiment l'esprit et le souhait de la commission, lié à la création

du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et le pourquoi de cette

création d'une entité distincte, indépendante qui était pour être dédiée à

100 % de son temps non seulement à promouvoir les droits, mais à la

protection des droits des enfants.

Et, une bonne

partie du rapport, on a

étudié qu'est-ce qui se passe dans d'autres provinces, en Alberta, en

Colombie-Britannique, dans le sens qu'on a des bureaux, là, des... c'est... on

ne... Ce n'est pas le type, le même type de commissaire, mais on parle d'ombudsman,

on parle de défenseur, et donc ça va même au-delà de qu'est-ce que la CDPDJ

fait. Parce que, lorsqu'on parle de... Lorsque la CDPDJ... puis on... va

intervenir dans un dossier puis va être devant les tribunaux, elle va

interpréter la loi, c'est ça qu'elle va faire, versus la défense des droits d'un

enfant, à

titre d'exemple, un enfant où ses droits, oui, <sont lésés,

un...

Mme Garceau :

versus la défense des droits d'un enfant, à

titre d'exemple, un enfant où ses

droits, oui, > sont lésés, un enfant, une victime d'agression sexuelle.

Puis on a juste à penser, M. le ministre,

là, dans les derniers mois, vous avez été scandalisé, puis moi aussi, en

termes... puis la population également, là, en termes de qu'est-ce qui se passe

dans des familles d'accueil, dans des centres jeunesse. Je ne veux pas... Je

n'ai pas le temps, là, alloué pour entrer dans les détails, mais on les... on

les connaît tous. Et comment est-ce qu'on va faire comme société pour s'assurer

que les droits de nos enfants soient mieux protégés à l'intérieur du système, à

l'intérieur de notre société, à l'intérieur de nos instances? Et là il me

semble que... Et c'était ça, après deux ans d'études... ce n'était pas juste

une question de transférer les pouvoirs de la CDPDJ au commissaire, mais

c'était cette création d'une entité distincte qui était pour venir vraiment

défendre les droits des enfants, parce qu'on aurait des avocats dédiés à ça,

des avocats qui étaient pour... qui étaient pour intervenir devant un tribunal

dans différents... dans des cas particuliers, dans des cas particuliers pour

vraiment être à la défense des droits des enfants.

Et c'est pour ça que je reviens là-dessus,

M. le ministre, dans le sens que, dans les fonctions, dans les fonctions, c'est

vraiment... on a beaucoup dilué. Si je regarde, là, l'article 5 et ses

sous-paragraphes et dans les pouvoirs, plus tard, dans l'article 8... dans

section 8, ce que la commission souhaitait pour avoir vraiment une

société bienveillante, à l'écoute des enfants et vraiment en ce qui a trait à

la protection de nos enfants, ça va au... même au-delà des pouvoirs de la

CDPDJ. Et je voulais voir, est-ce que vous avez étudié... est-ce qu'il y a eu

une étude par la suite de qu'est-ce qui se passe dans d'autres provinces? Parce

que là la CDPDJ est dédiée... 10 % du temps est dédié au volet jeunesse, puis

il me semble qu'entre nous, là, ce n'est pas suffisant. On a besoin d'un

commissaire qui va être dédié à 100 % à la protection des droits de nos

enfants, tel que prévu ou tel que créé dans d'autres provinces. Puis comment se

fait-il qu'on ne le fait pas ici au Québec?

• (10 h 10) •

M. Carmant : M. le

Président, bien, je pense que le modèle qu'on propose est très près de

l'ombudsman, en fait. Parce que s'il faut... Moi, ma... la vision que l'on

propose dépasse ce qui est proposé ici quand vous parlez de, tu sais, de la

protection de la jeunesse. Et comme je vous l'ai dit plusieurs fois, je suis

d'accord qu'il y a un enjeu, là, sur le rôle de la CDPDJ, on l'a tous entendu. Mais

le mécanisme pour régler ce problème-là, qu'on a mis sur pied, c'est vraiment

la table justice jeunesse, où j'ai clairement demandé, et mon collègue ministre

de la Justice, d'étudier cette question-là d'interprétation de la loi par les

avocats et par la CDPDJ. Et je pense que c'est ça, la solution.

Encore une fois, moi, je pense que nous,

on a besoin d'un commissaire qui va être en place pour représenter les

1,8 million d'enfants qu'on a au Québec. Et j'ai été très sensibilisé aux

besoins importants des jeunes de la protection de la jeunesse, puis on va

mettre des mécanismes en place pour qu'ils soient bien représentés. On a parlé

du comité national. Maintenant, on va mettre des comités régionaux et même des

comités de jeunes dans chacun des centres jeunesse. On a déjà commencé ces

démarches-là. Donc, on veut qu'ils soient bien représentés, bien informés,

bien... que leurs droits soient bien représentés. Mais ça prend un commissaire

pour tous les enfants au Québec, ça, c'est fondamental pour moi, ça, pas juste

un avocat qui va au tribunal quand les droits sont lésés.

Mme Garceau : Bien,

je... Mais c'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est... Oui, pour tous les

enfants. Mais, au <bout du compte...

Mme Garceau :

Bien, je... Mais c'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est... Oui, pour tous les

enfants. Mais au > bout du compte, c'est... on regarde la situation

actuelle et surtout qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on a, dans les

derniers mois... qu'est-ce qui est ressorti, là, dans les médias, c'est très

préoccupant, c'est très préoccupant. Et moi, quand je regarde juste la

situation de qu'est-ce qui s'est passé dans cette famille d'accueil et une

jeune qui a été agressée sexuellement, mais le signalement à la DPJ puis même

une enquête, après 15 jours d'enquête de la CDPDJ, puis on arrive à une

conclusion qu'il n'y a pas de lésion de droit, moi, je ne sais pas, vous, M. le

ministre, là, mais... mais moi, ça, en soit, là, je suis très préoccupée, je

suis très préoccupée par ça. Parce qu'il se passe quelque chose, là, ce n'est

pas normal, ce n'est pas normal qu'on arrive à cette conclusion-là suite à des

agressions sexuelles. Et donc qu'est-ce qu'une jeune fille... qu'est-ce qu'elle

fait, cette jeune fille là? Il faut qu'elle appelle un avocat, il faut qu'elle

aille devant les tribunaux. Mais, au bout du compte, là, c'était ça, l'objectif

de la création d'un commissaire, c'était pour aider des jeunes filles comme

elle, parce que le système ne la protège pas. Le système ne l'a pas protégée,

M. le ministre. J'espère que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

M. Carmant : D'accord, mais

le commissaire va être là pour cette jeune femme là. Et, s'il y a des choses à

changer dans le système, le commissaire pourra demander des changements dans le

système. Mais ce que vous demandez, c'est que le commissaire aille au tribunal

pour cette jeune-là, alors qu'on a déjà un système qui existe pour ça, qui est

là depuis 50 ans. C'était «jeunesse» tout seul, avant; c'est devenu «jeunesse

et protection des droits... des droits» et «jeunesse» après. On pourrait le

rescinder, mais, tu sais, la solution que je trouve qui est très valide, c'est

de régler le problème de la CDPDJ avec le Barreau, avec la commission des

droits juridiques, avec les DPJ, avec tous ceux qui sont autour de la table

du... de la table jeunesse justice. Puis moi, je pense qu'il faut donner la

chance au coureur et que les solutions vont émaner de cette table-là.

Mme Garceau : Oui, mais...

mais là, si on regarde ce cas spécifique, on a... la DPJ ferme le dossier,

CDPDJ qui dit qu'il n'y a pas de lésion de droit. Donc, il y a quelque chose

de... qui ne fonctionne pas, là, fondamentalement. Donc, je ne sais pas si

c'est une question de manque de formation, si c'est une question de manque de

personnel, on n'a pas assez enquêté, je ne le sais pas. Mais pour arriver à

cette conclusion-là, il y a un problème en quelque part, M. le ministre,

ça, c'est sûr et certain. Et ce n'est pas... Et on a entendu les groupes, ce

n'est pas la première fois qu'on soulève les lacunes en ce qui a trait au

pouvoir exercé par la CDPDJ. Et, avec grand respect, je ne pense pas que c'est

la table justice jeunesse qui va régler la situation des lacunes, parce qu'il y

a... il y a une prise de décision de gérer le volet jeunesse d'une certaine

façon, qui, d'après moi, est au détriment, ultimement, des droits des enfants

du Québec.

M. Carmant : Bien, ça, c'est

un enjeu avec la CDPDJ, là, qu'il faut régler, tu sais, c'est... Ça, c'est une

sérieuse critique de la CDPDJ, puis je vous entends, mais... mais...

Mme Garceau : ...mais... mais

on a ici l'opportunité, M. le ministre, puis vous le savez, je ne suis pas la

seule à le dire, on a l'opportunité, dans ce projet de loi, de rectifier la

situation de qu'est-ce qui se passe en ce moment dans notre... dans la

protection... dans le système de la protection de la jeunesse, avec la création

de ce commissaire, une création d'une entité indépendante qui va être dédiée

100 % du temps et pas juste 10 % du temps. Ce n'est pas juste une

question, M. le ministre, là, de transférer les <avocats de la...

Mme Garceau :

... du

temps. Ce n'est pas juste une question, M. le ministre, là, de transférer les

> avocats de la CDPDJ puis de les mettre au niveau de... du service du

commissaire. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est une question de volet jeunesse,

10 % du temps, et ils exécutent leurs obligations d'une certaine façon.

Mais là les pouvoirs et les responsabilités du Commissaire au bien-être et aux

droits des enfants, qui pourraient être beaucoup plus larges et efficaces en

vertu de qu'est-ce que la commission avait étudié, la commission Laurent, et

aussi les recommandations qui étaient dans le... dans le rapport, que... ne

sont pas représentés ici, ne sont pas reflétés ici.

M. Carmant : Bien, beaucoup

d'experts sur la jeunesse appuient quand même notre décision de... qu'on a

besoin d'un commissaire pour tous les enfants. La LPJ, c'est une loi

d'exception, et je pense, c'est important de représenter les droits de tous les

enfants. Je comprends qu'on n'a pas la même vision là-dessus, là, mais je veux

vous assurer, là, que je suis sensible à la... à la situation de la protection

de la jeunesse puis qu'on va s'assurer que les enfants de la protection de la

jeunesse soient bien représentés auprès du commissaire. Mais ça n'empêche pas

le fait que, fondamentalement, moi, je persiste à dire qu'on a besoin d'un

commissaire pour tous les enfants.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de

Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous aimeriez peut-être intervenir.

M. Cliche-Rivard : Bien,

merci, M. le Président. C'est une discussion qui est intéressante, qui est

importante, qui est philosophique puis qui est au cœur un peu du projet de loi,

quand même. M. le ministre, j'avais une question, là. Dans votre lecture, le

commissaire, lui, là, si éventuellement il a des reproches ou des

recommandations à faire à la CDPDJ, est-ce qu'il serait libre de le faire?

M. Carmant : Oui, il pourra

le faire.

M. Cliche-Rivard : Il pourra

le faire, donc, et il pourra faire des recommandations, on y reviendra plus

tard, là. Mais vous avez mis ce pouvoir-là aussi, il pourra en saisir l'Assemblée.

Bref, c'est dans les amendements d'aujourd'hui. Le commissaire va être d'une

certaine façon, lui aussi, le... on pourrait dire le surveillant ou le

vérificateur, il pourra... il pourra jouer ce rôle-là, des actions de la CDPDJ?

C'est ce que je comprends?

• (10 h 20) •

M. Carmant : Bien, je ne sais

pas si le terme est juste, mais il est le porte-voix des enfants et il va

travailler en collaboration avec la CDPDJ.

M. Cliche-Rivard : ...collaboration.

Donc, dans des scénarios ou dans des situations, là, tel que le décrit ma

collègue, là, par exemple, là, quand on voit... Parce que, bon, vous l'avez

dit, là, puis je... on va faire la part des choses aussi, là, mais, je veux

dire, vraisemblablement, la CDPDJ, à mon humble avis, n'est pas sans reproche,

là. Il y a des enjeux qui ont été soulevés que... Ce n'est pas pour rien que

vous avez créé la table justice jeunesse, là, je pense qu'il y a des choses

qui... qui doivent changer, vous l'avez dit. Dans ces cas-là, tel que ma

collègue le précisait, là, on pourrait imaginer que le commissaire ait des

choses à dire a posteriori, ait une vérification à faire, ait des

recommandations à faire pour qu'on ne tourne pas là-dedans continuellement, là.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et on peut

imaginer la même chose sur la DPJ, on peut imaginer que le commissaire vienne

faire la même chose?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Absolument?

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : OK. Et

éventuellement, évidemment, selon les mécanismes prévus, nous faire part de ces

recommandations-là?

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Donc,

d'une certaine façon, ils sont en parallèle, là. Je ne suis pas en train de

dire que le Commissaire au bien-être va être au-dessus de la CDPDJ, ce n'est

pas ça... comme ça que la hiérarchie le prévoit, mais il va avoir ou il aura,

de par son rôle intrinsèque, un pouvoir quand même de supervision, de

recommandation. Puis là, après ça, appartiendra aux législateurs ou aux

décideurs...

M. Carmant : À l'Assemblée.

M. Cliche-Rivard : ...de voir

qu'est-ce qu'on en fait.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Je veux peut-être voir... Je ne sais pas si ma collègue veut continuer sur son

point. Sinon, moi, ce que j'aurais suggéré, M. le Président, c'est qu'on

les prenne un par un, les... les points, là, de l'article 5 pour voir à

évacuer les questions. Mais peut-être que ma collègue a des points globaux.

Mme Garceau : ...merci. Moi,

j'avais un amendement à déposer, M. le Président... Pardon?

Une voix : ...

Mme Garceau : ...oui, c'est

vrai, ce serait un amendement qui irait avant l'article 5.

Le Président (M. Provençal)

: Un amendement qui irait avant

l'article 5?

Mme Garceau : Le premier...

Le Président (M. Provençal)

: Ça veut dire que...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Dans l'article 5...

Mme Garceau : Oui, c'est dans

< l'article 5, c'est ça...

Le Président (M. Provençal)

Ça veut dire que...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

Dans l'article 5...

Mme Garceau :

Oui,

c'est dans > l'article 5, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, oui, excusez,

dans l'article 5, pas avant.

Le Président (M. Provençal)

: Excusez, mais c'est parce que je veux

être sûr qu'on se comprenne bien, là.

Mme Garceau : Oui, oui,

c'est dans l'article 5.

Le Président (M. Provençal)

: OK. Donc, si on... pour les gens qui

nous suivent, dans l'article 5, on a «4° informer le public», puis «5°

soutenir». Ce que je comprends, c'est qu'entre le 4° et le 5° vous voulez

introduire quelque chose. Est-ce que je comprends bien votre... Oui? Non? Peut-être?

Mme Garceau : Non. C'est

l'amendement, M. le Président, à l'article

L'article 5, premier...

Une voix : ...

Mme Garceau : ...c'est

ça, premier alinéa, on a : «Le commissaire a pour fonctions de promouvoir

le bien-être...» En ce moment, là, c'est ça qu'on a.

Le Président (M. Provençal)

: OK.

Mme Garceau : C'est cet

article-là qu'on aimerait amender.

Le Président (M. Provençal)

: OK. Alors, on va attendre que

votre... On va attendre que l'amendement nous soit transmis, à

l'article 5.

Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse

recevoir et valider. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Provençal)

: On va projeter le sous-amendement

avant d'en faire la <lecture, à l'écran...

Le Président (M. Provençal)

On va projeter le

sous-amendement, avant d'en faire la > lecture à l'écran. Alors, je vais

inviter Mme la députée de Robert-Baldwin à nous faire la lecture de son

sous-amendement à l'article 5.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, le premier alinéa de l'article 5, tel qu'amendé,

est remplacé par le premier alinéa suivant :

«Le commissaire a pour fonction de

promouvoir le bien-être et assurer la protection et le respect des droits des

enfants, et ce, en plus de veiller à l'intérêt des enfants.»

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, voulez-vous qu'on

prenne une petite... une petite minute de réflexion?

M. Carmant : Est-ce qu'il y a des commentaires, peut-être,

ou...

Mme Garceau : Bien, regardez,

moi, c'est en fonction... C'est sûr et certain que, lorsqu'on regarde toutes

les fonctions et les pouvoirs d'un commissaire, surtout s'il est dédié au

bien-être et au droit des enfants, il doit y avoir un élément de protection et

pas juste de promouvoir, et de respecter, et de veiller à l'intérêt. Il faut

que ce soit plus que ça, pour qu'il puisse accomplir, là, vraiment son...

accomplir de façon efficace son rôle en tant que commissaire et surtout d'avoir

la possibilité de... dans certaines instances, que, oui, il va y avoir des

interactions avec des centres jeunesse, CIUSSS et CDPDJ.

M. Carmant : ...que je

contacte avec les juristes.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. On va suspendre, s'il vous

plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

Haut de la page

10 h 30 (version révisée)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre les

discussions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à

l'article 5. M. le ministre, vous aviez besoin de quelques minutes de

réflexion avec votre équipe de légistes. Je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui. Merci, M.

le Président. Donc, après avoir consulté, on ne peut pas accepter l'amendement

proposé, qui crée une certaine confusion, là, dans le rôle du commissaire avec

le terme «assurer la protection», là. Donc, les... nos juristes trouvent que

c'est... ce terme-là mène à confusion, ce terme-là mène à confusion dans les

fonctions du commissaire.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour bien

comprendre la réponse, M. le ministre, c'est «assurer» ou c'est «protection»

qui cause confusion, là? Juste... C'est «assurer»?

M. Carmant : Surtout

«assurer», mais même...

M. Cliche-Rivard : ...du

volet contraignant, positif que ça, ça crée en droit, c'est ça?

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais le

mot «protection» vous cause-t-il problème?

M. Carmant : Bien,

«protection», ça rentre dans les droits, mais, quand même... Je pourrais peut-être

passer la parole au juriste, mais il y avait une hésitation également avec

«protection».

M. Cliche-Rivard : Consentement

de mon côté.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour permettre au

juriste de prendre la parole? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, vous vous nommez et votre

fonction.

M. Bérubé (Mathieu) : Bonjour,

Mathieu Bérubé, avocat à la direction des affaires juridiques, Santé et Services

sociaux.

Actuellement, le premier alinéa de

l'article 5, ce qu'il prévoit, c'est que le commissaire a pour fonctions

de promouvoir le bien-être et le respect des droits des enfants. Donc, ça,

c'est vraiment en harmonie avec qu'est-ce qui a été recommandé dans le rapport

de la commission Laurent, donc, d'offrir des fonctions, en fait, à un tel

commissaire, de promotion comme telle. Avec l'amendement ici, «assurer la

protection», on vient un petit peu indirectement confier au commissaire des

fonctions qui seraient dévolues à d'autres entités, notamment la CDPDJ, en

matière de protection des droits de l'enfant, plus spécifiquement pour la CDPDJ

en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse.

Puis là, avec les autres... En fait, les

fonctions plus spécifiques qui sont confiées à notre commissaire, quand on

descend notre

article au complet, en le lisant, ça s'insère mal avec cette

idée-là, évidemment, d'assurer la protection puisque ces réelles fonctions là

et ces pouvoirs et responsabilités là sont dévolus à d'autres entités. Donc,

autrement dit, assurer la protection des droits des enfants, ça ne peut pas...

ça ne peut pas aller en cohérence avec cette fonction-là de promotion du

bien-être et du respect. Sur le... Ça, c'est sur l'aspect de l'assurer, de

l'assurance comme telle de la protection.

Sur l'aspect de la protection comme telle,

bien, de notre point de vue, le fait de promouvoir le respect des droits, bien,

ça inclut, dans une certaine manière, en fait, d'assurer... pas d'assurer, excusez-moi,

mais de promouvoir la protection, forcément, de ces droits-là. Autrement dit,

si on en fait la promotion du respect, c'est parce qu'on ne veut pas qu'ils

soient violés, ces droits-là. Donc, forcément, tu sais, c'est de dire :

Bien, faites attention dans vos agissements pour respecter la loi.

Autre élément, c'est qu'il ne faudrait pas

non plus que le commissaire devienne une sorte de... comment je pourrais dire,

de commissaire à la CDPDJ. Tu sais, l'objectif n'étant pas, on se rappelle, de

venir dire à la CDPDJ comment exercer <ses propres fonctions...

M. Bérubé (Mathieu)T :

...on

se rappelle, de venir dire à la CDPDJ comment exercer > ses propres

fonctions. Ça fait que c'est ça, l'idée, là, en fait, pour l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il faut

quand même faire une nuance, là, avec égard à... Me Bérubé, c'est ça, oui?,

mais avec égard... l'intention du législateur a quand même été exprimée que,

oui, il y aurait une vérification quand nécessaire puis, oui, il y aurait des

recommandations lorsque nécessaire du commissaire envers la CDPDJ. Donc, ça a

été quand même très clairement exprimé par le ministre.

Donc, j'entends que ce n'est pas sa

fonction principale, là, mais on est d'accord qu'il existera et il devra

exister, de façon à assurer ses droits puis ses mandats à 5, et 6, et 7, et 9,

que ce soit fait au moment nécessaire. Est-ce qu'assurer, là... Moi, j'entends

que c'est peut-être là où ça bloque. Promouvoir le bien-être, et la protection,

et le respect, ça bloque, ça aussi? Si «assurer» n'était pas là, vous avez

quand même un enjeu de protection, parce que vous avez dit qu'il était quand

même implicite, là, «protection», dans respect des droits. Donc, s'il est

implicite, y a-t-il vraiment problème à le laisser?

M. Bérubé (Mathieu) : Bien,

en fait, c'est... c'est que, conceptuellement, ça devient comme...

Personnellement, là, je trouve que c'est faire la promotion de la protection.

On fait plus, là, la promotion du respect des droits, tu sais. Autrement dit,

c'est... avant de faire la protection, c'est que... Tu sais, quand on se rend à

l'étape de la protection, c'est qu'il y a peut-être déjà un enjeu. Quand on

fait la promotion du respect, on est en amont, puis c'est vraiment ça, le rôle

de plaidoyer qui était... qui était décrié dans la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (10 h 40) •

Mme Garceau : Oui. Avec

respect, là, c'est parce que le gouvernement a pris une décision de ne pas

respecter les recommandations de la commission Laurent à l'égard des fonctions

et des pouvoirs du commissaire. On va commencer avec ça. Vous avez pris une

décision que son rôle était pour être plus dans le préventif que dans la

protection. Et, sur ce, compte tenu des lacunes dans le système actuel et les

situations horrifiques liées à des lésions de droit des établissements dans...

les enfants qui vivent dans des conditions pitoyables, et j'en passe... qu'à un

moment donné, vous avez pris une décision, tant qu'à moi, qui n'est pas dans

l'intérêt supérieur des enfants, compte tenu qu'on a carrément mis de côté les

recommandations de la commission Laurent au sujet de qu'est-ce qui était au

cœur des recommandations. C'était le volet protection, c'était le volet

protection. Il était... c'était un commissaire qui était pour être le chien de

garde, la seule voix au niveau de la protection des enfants. Oui, de promouvoir

leurs droits, oui, de veiller à leurs intérêts, mais il y avait un volet de

protection parce que c'est ça qui était nécessaire compte tenu des

circonstances qui datent depuis des années.

Maintenant, là, vous avez pris une

décision de ne pas respecter, et je ne suis pas d'accord avec cette décision-là.

Et je ne suis pas la seule, il y a eu plusieurs groupes, et vous le savez très

bien, qui ne sont pas d'accord, qu'on aurait dû respecter le fait que ce

commissaire, ça soit le vrai chien de garde puis qu'il y ait un commissaire qui

a des vrais pouvoirs pour intervenir dans la protection des droits de nos

enfants. Parce que, là, en ce moment, on ne l'a pas, le chien de garde, donc il

manque des dents, il manque des griffes, il manque pas mal de choses ici, dans

ce document, ce projet de loi.

Et là, à un moment donné, si vous allez...

si vous allez maintenir cette position qui restreint vraiment les pouvoirs du commissaire,

qui n'était pas du tout le souhait de la commission Laurent, à un moment donné,

c'est qui qui va être la voix des enfants, M. le ministre? Au bout du compte,

là, c'est qui qui va être la voix de la jeune fille qui est victime d'agression

sexuelle dans une famille d'accueil? C'est ça que les gens posent depuis, là...

les questions qu'ils vous posent depuis des mois. Parce que ce n'est pas la DPJ

puis ce n'est pas la CDPDJ. Ça fait qu'à un moment donné, à un moment donné,

là, quand la CDPDJ ne fait pas sa job, ne fait pas sa job de protéger les

droits de nos enfants, <il va falloir qu'il y ait une instance...

Mme Garceau :

...pas

sa job, ne fait pas sa job de protéger les droits de nos enfants, > il va

falloir qu'il y ait une instance en quelque part qui va être la voix de nos

enfants les plus vulnérables.

Et c'est ça. À un moment donné, ça devrait

être le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. C'était ça, le cœur

du projet de la commission, du rapport. C'était une voix, une voix. Mais là, si

on ne va pas transférer les pouvoirs puis qu'on va laisser la CDPDJ avec... qui

va dédier 10 % de son temps dans la protection puis le volet jeunesse? Bien,

qu'au moins qu'on donne des griffes à ce commissaire-là pour faire quelque

chose que... quand quelqu'un dans le système, puis je vais le dire, là, est en

train de brimer les droits d'un enfant parce qu'elle ne fait pas le nécessaire

pour le protéger, il faut qu'il y ait quelqu'un... Puis c'était ça, le...

c'était ça dans le rapport de la commission Laurent, c'est : Il y avait

quelqu'un au-dessus de la mêlée. Et même l'ex-commissaire...

l'ex-vice-président, M. Lebon, l'a dit dernièrement dans un article. Il

faut... Il faut avoir quelqu'un, le vrai chien de garde, quelqu'un qui va être

au-dessus.

Donc, si la CDPDJ, là, va garder ses rôles

et ses responsabilités, mais, dans l'exécution de ces rôles et responsabilités

là, ne fait pas sa job, qui va être la voix des enfants, M. le ministre? Ça

devrait être le commissaire. Et donc, oui, le commissaire devrait avoir le

droit d'aller cogner à la porte pour dire : Mais qu'est-ce qui se passe

dans ce dossier-là? Comment se fait-il que vous n'allez pas intervenir? Parce

que, oui, il y en a, des dossiers où ils ne vont pas intervenir, puis on le sait

parce qu'on a un paquet d'avocates puis des groupes qui nous l'ont dit puis qui

ne se présentent pas devant les tribunaux, puis qui ne sont pas là pour les

enfants. Donc, ça va être qui si ce n'est pas la CDPDJ? Si la CPDJ dit,

là : Nous, là, on ne représente pas des dossiers individuels, nous, là, on

ne s'en va pas à la chambre de la jeunesse parce que les... la situation n'est

pas assez grave, j'ai manqué de tomber de ma chaise quand j'ai lu ça, donc qui

va le faire si ce n'est pas le commissaire?

C'est ça, M. le ministre, je ne comprends

pas pourquoi on restreint... on veut restreindre les fonctions et les pouvoirs

d'un commissaire quand on peut... quand on peut intégrer des... dans les

fonctions, un protecteur. C'est un peu comme le Protecteur du citoyen qui fait

des recommandations, le commissaire est le protecteur, dans un certain sens,

des enfants du Québec, incluant les enfants les plus vulnérables, qui...

malheureusement, dans un système de protection des enfants, oui, il y a des

failles. Puis, quand ces failles-là ne sont pas corrigées, bien, il y a

quelqu'un en haut qui va venir nous dire, à l'Assemblée : Regardez, là... Mais

c'est ça... mais c'est pour ça que je veux dire : Assurer la protection. Il

va avoir ce pouvoir de venir nous dire, à l'Assemblée, que ça soit protection

de la jeunesse, DPJ, que ça soit la CDPDJ... de dire : Il y a un problème

important qu'on doit corriger, et moi, je fais ces recommandations-là. Il me

semble qu'il devrait avoir le pouvoir de le faire. Et c'est pour ça que j'ai

fait l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je n'ai

pas grand-chose à dire, sauf peut-être que, sur le dernier point, on s'entend.

S'il y a un problème, il doit venir nous le dire.

Puis, tu sais, l'enjeu aussi... c'est que

plusieurs gens nous ont dit : La CDPDJ a tous les pouvoirs, il faut qu'ils

les utilisent de façon adéquate, puis c'est ça qu'on veut régler. Nous, on...

tu sais, on amène le commissaire en service social, aux services sociaux pour

être là pour tous les enfants. Tu sais, si on voulait un commissaire qui

regardait juste les enjeux de DPJ, il serait en justice avec la CDPDJ. Là, on

l'amène aux services sociaux pour voir tout ce qui se passe, <la situation

de tous les enfants...

M. Carmant :

...là, on

l'amène aux services sociaux pour voir tout ce qui se passe, > la

situation de tous les enfants. Puis, tu sais, je vous entends très bien, mais

là-dessus, je pense que c'est important, là, que le commissaire ait la vision

de tous les enfants du Québec.

Mme Garceau : Mais

l'amendement ne fait pas en sorte que... l'amendement confirme. Moi, je ne dis

pas que ça devrait être juste protection des enfants les plus vulnérables,

c'est la protection de tous les enfants. Donc, j'enlève... Moi, tout ce que je

veux m'assurer, c'est que le commissaire va avoir, dans ses... surtout,

première fonction. Là, là, c'est vraiment un

article important parce que c'est

l'article qui décrit ses fonctions. Il doit y avoir quelque chose liée à... pas

juste à veiller, mais à assurer la protection. Parce que, dans ses

représentations, que ça soit au niveau de la DPJ, ou la CDPDJ, ou dans son

rapport, avec des recommandations, ça va être avec l'idée d'assurer une

protection pour les enfants.

M. Carmant : Dans ce

contexte-là, moi, je me fie aux juristes du gouvernement qui me disent que la

formulation n'est pas recevable.

Mme Garceau : Ou, suggestion :

À la fin, «en plus de veiller à la... à la protection et à l'intérêt des

enfants», on peut mettre «protection» là.

Des voix : ...

M. Carmant : Ah! oui, oui,

c'est vrai.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui, M. le

Président. Je regardais quelle était la mission de la CDPDJ, et l'un des rôles,

c'est de protéger l'intérêt de l'enfant. Le commissaire, lui, on inscrit qu'il

doit veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant. Donc, les rôles sont

distincts. L'un protège l'intérêt de l'enfant, l'autre veille à ce que cette

protection-là de l'intérêt soit réalisée.

J'aimerais annoncer éventuellement le

dépôt d'un amendement qui consisterait à ajouter comme fonction au commissaire

celle de veiller au respect du droit des enfants, de la même façon que ce n'est

pas nécessairement uniquement la promotion qu'on souhaite, en tout cas, que

moi, je souhaiterais que l'on assure, mais également qu'on veille au respect du

droit des enfants. Et là on aurait une logique, à mon point de vue, qui

pourrait peut-être répondre en

partie à la préoccupation de ma collègue de

l'opposition. Et je crois qu'on pourrait améliorer les fonctions en vertu du

respect des droits, c'est-à-dire veiller au respect des droits comme on veille

à la protection de l'intérêt.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, une très bonne

remarque. À moins qu'il y ait d'autres interventions, je procéderais à la mise

aux voix de l'amendement, en sachant très bien que le député des Îles-de-la-Madeleine

a déjà annoncé ses couleurs. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui?

M. Cliche-Rivard : J'ai

l'impression qu'il y a quand même des discussions qui continuent...

Le Président (M. Provençal)

: C'est par rapport...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ce que j'avais cru

percevoir, là. Alors, je reprends. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la

députée de Robert-Baldwin est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Non. Bon, alors...

Une voix : ...vote nominal,

s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, vote nominal, merci.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant

(Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Gendron

Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors... Ah! oui, on a

oublié de... Vous avez oublié la députée de D'Arcy-McGee.

Des voix : ...

La Secrétaire : Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour. Merci.

Le Président (M. Provençal) :

C'est qu'on... On appelle ça se faire discret. Alors, l'amendement déposé par

Mme la députée de Robert-Baldwin est rejeté.

Maintenant, on revient toujours à

l'article 5, et on a un amendement qui va être déposé par <M. le

député des Îles-de-la-Madeleine...

Le Président

(M. Provençal)

...qui

va être déposé par > M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que

votre amendement est libellé présentement?

M. Arseneau : Oui. Si on

peut suspendre quelques secondes à peine, là, pour qu'on puisse transmettre

l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre nos travaux.

Je vais demander maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine de nous faire

lecture de son amendement à l'article 5.

M. Arseneau : D'accord.

Alors, l'amendement propose, au premier alinéa de l'article 1 du projet de

loi, de remplacer le «le» par «de veiller au» et remplacer «et de veiller» par

«ainsi qu'».

Alors, pour être plus clair, l'alinéa se

lirait comme suit : «Le commissaire a pour fonctions de promouvoir le

bien-être et de veiller au respect des droits des enfants ainsi qu'à la

protection de l'intérêt de l'enfant.»

La raison pour laquelle je propose cet

amendement, c'est pour donner un petit peu plus de tonus au rôle et à la

fonction dévolue au commissaire eu égard aux droits des enfants. On nous a dit

que d'assurer la protection des droits, ça ne faisait pas

partie de son mandat,

mais qu'il pouvait en promouvoir le respect. La proposition qui vous est

soumise est à l'effet de confier au commissaire le rôle de veiller au respect

des droits de la même façon qu'on veut qu'il veille à la protection de

l'intérêt de l'enfant. Évidemment, j'imagine que ce rôle-là qui est... ces

fonctions qui sont dévolues au commissaire viennent compléter un rôle qui est

déjà dévolu à la CDPDJ. Alors, si on regarde parmi les rôles de la CDPDJ, c'est

effectivement d'assurer la protection de l'intérêt de l'enfant, et on ne voit

pas comme contradictoire le fait que le commissaire veille à la protection de

l'intérêt de l'enfant. Donc, l'un protège l'intérêt, l'autre veille à la

protection de l'intérêt.

• (11 heures) •

Pour ce qui est de la promotion des droits

ou du respect des droits, la commission a comme rôle le respect et la promotion

des droits. Donc, de la même façon, pour ce qui est, du moins, du volet du

respect des droits, eh bien, moi, je verrais d'un très bon œil qu'on puisse

s'assurer que le commissaire puisse veiller au respect des droits et pas

seulement lui donner un rôle promotionnel. Donc, le fait de veiller au respect

des droits, à mon point de vue, dans la fonction du commissaire, l'autorise à

porter un certain jugement sur le fait qu'on respecte ou non les droits des

enfants plutôt que simplement en faire la promotion, et ce qui me semble être

un sens complètement différent et beaucoup plus fort si on veut vraiment se

rapprocher des recommandations du rapport Laurent à cet égard.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien,

encore une fois, M. le Président, tout comme l'amendement précédent, ça crée un

genre de confusion avec le rôle de la CDPDJ. Et au niveau de nos juristes, on

dit que c'est... ce changement, même si c'est un changement de position du mot

«veiller», va trop loin, là, par rapport aux fonctions du commissaire dans

notre projet de loi.

M. Arseneau : Mais

est-ce qu'on... est-ce qu'on pourrait savoir comment on ne voit pas de mal à ce

que le commissaire veille à la protection de l'intérêt de l'enfant, mais qu'on

voit comme un problème le fait qu'il veille au respect des droits de l'enfant?

J'avoue que je ne saisis pas, là. On est toujours dans un rôle de veille et non

pas dans un rôle actif d'assurer, par exemple, le <respect, d'assurer

autre chose...

Haut de la page

11 h (version révisée)

<17947

Arseneau :

...exemple, le > respect, d'assurer autre

chose.

M. Carmant : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Allez.

M. Carmant : ...avec votre

permission, je passerais la parole à Me Bérubé.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Mathieu

Bérubé, avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services

sociaux.

Sur le concept de protection de l'intérêt

de l'enfant, là, ici, il faut le concevoir comme étant beaucoup plus général.

Puis évidemment le premier alinéa de l'article 5 doit se lire avec... en

fait, dans l'entièreté de l'article 5. Donc, c'est sûr qu'une fois qu'on a

lu le premier alinéa, il faut aller voir plus spécifiquement qu'est-ce qui est

attendu, dans le fond, du commissaire. Puis, quand on parle de la protection de

l'intérêt de l'enfant, tu sais, c'est dans ses fonctions qui sont très

générales, là, évidemment, par l'analyse de l'état du bien-être : l'impact

des politiques gouvernementales, la mise en œuvre des programmes, la prestation

des services qui sont destinés aux enfants, notamment, ça en fait partie.

Ici, le fait de venir remplacer, bon,

assurer la protection du respect des droits par veiller au respect des droits,

c'est qu'on arrive un petit peu au même résultat. C'est-à-dire que, là, on

confie une responsabilité plus forte de veiller au respect de ces droits-là

quand... dans les fonctions plus spécifiques qu'on confie au commissaire dans

ce grand chapeau-là. Ça ne s'inscrit pas dans l'objectif de veiller

spécifiquement au respect, d'autant plus qu'il n'aura pas les pouvoirs comme la

CDPDJ, par exemple, pour s'assurer de remplir cette fonction-là, de veiller au

respect des droits.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'il

n'y a pas quand même une différence sémantique importante entre assurer le

respect des droits, qui est dévolu à une autre organisation, et veiller au

respect des droits, ce qui n'est pas un rôle forcément actif, mais plutôt un

rôle, je dirais, de l'ordre du... de l'observation de la recommandation de l'avis

ou du commentaire?

Le Président (M. Provençal)

: Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, c'est

ça, je suis en train de chercher le sens courant du terme, là. Peut-être... Tu

sais, généralement, dans le corpus législatif québécois, quand on accole une

obligation au fait de veiller, c'est qu'il y a une obligation de résultat qui

est un peu attendue, là. C'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'avais l'impression

qu'on revenait un petit peu au même résultat que le fait d'assurer, dans le

fond, le respect, donc le fait de veiller au respect. Écoutez, sur cet

aspect-là... c'est ça, bref, j'aurais tendance à continuer de penser que ça

ajouterait de la force à la promotion, en fait, que, «veiller», ça va plus loin

que simplement promouvoir, dans le fond, le respect des droits, et que, là, on...

il y aurait peut-être un enjeu, là, justement, sur c'est quoi, le carré de

sable. Tu sais, il y a la CDPDJ qui a ses fonctions, ses responsabilités

dévolues en vertu de la charte puis de la LPJ. Or, là, ici, l'objectif étant de

promouvoir le respect des droits, mais dans le cadre des fonctions qui sont

plus spécifiques, déterminées au deuxième alinéa de l'article 5, donc...

Le Président (M. Provençal)

: ...des Îles.

M. Arseneau : Oui. Oui, bien,

encore une fois, puis je comprends que c'est plus fort et c'est l'objectif, l'objectif,

c'est de ne pas parler pour rien dire, qu'il y ait... qu'il ait effectivement

un rôle qui dépasse celui du cheerleader des droits, mais qu'il puisse vraiment

porter un jugement, porter un regard, s'exprimer. C'est le sens du «veiller».

Et je ne suis pas juriste, loin s'en faut, mais, si on peut dire que le

commissaire va veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant alors qu'une

autre organisation protège l'intérêt de l'enfant, là aussi, ce n'est pas... ce

n'est pas si général que ça. Une organisation, nommément la CDPDJ, a pour

fonction précisément de protéger l'intérêt de l'enfant. Le commissaire, lui, il

veille à ce que ce rôle-là, parmi d'autres rôles, d'autres organisations, d'autres

intervenants... et j'imagine qu'il ne pourra pas agir activement pour la

protection de l'intérêt, il va veiller à ce que, dans la société québécoise,

ceux qui ont la responsabilité de le faire le fassent.

Et c'est sous cet angle-là que moi, je

voulais défendre le fait qu'il peut aussi faire un peu la même chose à la fois

sur l'intérêt comme sur... l'intérêt de l'enfant et sur le respect des droits

des enfants, ce qui me semble encore plus fondamental, en fait, que sur l'intérêt

de l'enfant ou tout aussi important, du moins, lorsqu'il est question des

droits, des droits fondamentaux des enfants.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je vous

réclamerais une courte suspension, M. le Président. Une chose que je voudrais

discuter avec l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Provençal)

: Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons reprendre nos travaux. Il

y avait un questionnement hors d'ondes qui a été fait. Alors, maintenant, je

vais demander à M. le ministre de prendre la parole.

M. Carmant : Oui. Bien, pour

répondre à la demande du député des Îles-de-la-Madeleine, on ne veut vraiment

pas qu'il y ait de confusion entre le rôle du commissaire et le rôle de la

CDPDJ. Donc, pour moi, cet amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Encore une

fois, je ne vois pas comment on peut confier le rôle au commissaire de veiller

à la protection de l'intérêt de l'enfant et... alors que le rôle de protection

de l'intérêt de l'enfant est dévolu à bien d'autres instances, mais qu'on ne...

on se refuse à dire que l'on veut qu'il puisse veiller au respect des droits.

Ça me semble être deux éléments clés dans le rôle du commissaire, qu'il peut

réaliser dans son rôle de veille, veiller étant, évidemment, pouvoir se

prononcer sur le respect ou non des droits des enfants, comme sur la protection

ou non de l'intérêt de l'enfant.

Et j'ai beaucoup de difficultés à voir en

quoi est-ce que c'est incompatible avec le rôle qu'on souhaite donner au

commissaire, si on veut qu'il serve, effectivement, à quelque chose, eu égard

tant à la protection du... de l'intérêt de l'enfant que de la... du respect de

ses droits. La simple promotion du bien-être, j'en suis, mais il me semble que

le commissaire pourrait faire bien davantage si on veut qu'il soit efficace et

que... pouvoir juger, là, de l'intérêt de la fonction, et de son rôle

primordial, et de sa pertinence, de veiller à ce que le droit des enfants soit

respecté, évidemment, dans... à l'intérieur des fonctions qui lui sont

dévolues, à l'intérieur des budgets qui sont... qui sont les siens, là. Quand

je dis les fonctions, je veux <dire...

M. Arseneau :

...des

budgets qui sont... qui sont les siens, là. Quand je dis «les fonctions», je

veux > dire les moyens qui lui sont dévolus plutôt, mais que sa fonction

consiste à non seulement veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant, mais

également au respect des droits des enfants plutôt que simplement la promotion

du respect.

La promotion du respect des droits,

d'ailleurs, il faudrait savoir comment on l'exerce. Est-ce qu'on va faire la

promotion du respect des droits par des campagnes publicitaires, par des

affichettes distribuées aux gens dans les écoles ou ailleurs? Il me semble que,

si on ne se contente que de confier ce rôle-là au commissaire, c'est

sous-évaluer et sous-estimer sa capacité d'influencer réellement le cours des

choses puis positivement la société dans le respect des droits, donc, qu'il

puisse avoir voix au chapitre, en quelque sorte, la fonction, le devoir, même,

de s'exprimer sur le respect des droits sans usurper le pouvoir de quiconque,

mais au moins d'avoir cette capacité-là, d'analyser les situations, de poser un

regard et d'exprimer une opinion. Il me semble que tout ça est inclus dans la

veille qu'on pourrait lui confier quant au respect des droits, de la même façon

qu'on le fait pour la protection de l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, juste... je

lui dirais, par exemple, pour l'exemple de l'élève, s'il appelle le

commissaire, le commissaire va l'amener vers le <i>protecteur de l'élève,

qui, lui aussi, a le rôle de veiller à l'intérêt de l'élève. Donc, tu sais, le

but, c'est d'un accompagnement. Puis, dans les fonctions qu'on parle, c'est

vraiment d'accompagner par les bonnes personnes. Et, s'il y a des enjeux plus

généraux, bien là, il... c'est important qu'il les rapporte à l'Assemblée

nationale.

M. Arseneau : Je vais laisser

mes collègues, s'ils veulent...

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : J'aime beaucoup

l'expression de mon collègue, le cheerleader des droits, parce que, on va se le

dire, là, entre nous, ce n'est pas du tout ce que la commission Laurent avait

envisagé. J'espère que vous êtes d'accord là-dessus, que ce n'est pas juste un

cheerleader des droits qui va faire la promotion des droits, puis c'est

vraiment ça, le rôle d'un commissaire, le commissaire, c'est ça qu'il va faire.

M. Carmant : ...on a un

représentant autonome, indépendant, qui va faire des représentations à

l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'on peut qualifier ça de cheerleader,

Mme Garceau : Mais, afin de...

Et donc, à

titre d'exemple... puis ce n'est pas juste de miser sur... Parce que,

vous l'avez dit d'emblée, c'est le commissaire pour tous les enfants. Donc, à

un moment donné, quand un enfant va venir cogner à la porte du commissaire

parce que la porte est fermée pour cet enfant-là à la DPJ ou la porte est

fermée à la CDPDJ, à

titre d'exemple, cet enfant-là, si on n'a pas l'expression

d'au moins veiller à la protection...

Veiller à la protection veut dire que,

oui, ça va laisser l'opportunité au commissaire de peut-être appeler quelqu'un

à la CDPDJ, ou la directrice de la protection de la jeunesse, ou une autre

personne liée à la situation de l'enfant pour tenter d'aider l'enfant dans la

situation dont il se trouve ou elle se trouve dans le... pour... Et ça, c'est

dans le... dans toute l'optique de veiller au respect de l'enfant et à sa

protection. Donc, il n'y a pas de confusion ici. On est loin de... loin de là.

M. Carmant : Bien, ce que

vous décrivez, c'est le point n° 5, donc il n'y a pas

de confusion, effectivement. Moi, ce que je dis, <c'est...

M. Carmant :

...donc

il n'y a pas de confusion, effectivement. Moi, ce que je dis, > c'est,

dans la phrase qui a été utilisée, il y a confusion.

Mais maintenant la fonction est exactement

là. Et, si ce mécanisme-là ne fonctionne pas, comme on le dit actuellement, ça

va être important qu'il le décrive, ce mécanisme-là, qu'il... s'il n'est pas

fonctionnel. Mais son rôle, c'est vraiment de l'accompagner. Sinon, tout le

monde fait la même chose. On a le Protecteur du citoyen, le protecteur de

l'élève, <i>commissaire santé, bien-être.

Mme Garceau : À l'article 23,

M. le ministre, de la

Loi sur la protection de la jeunesse, vous avez les

pouvoirs de la CDPDJ, à l'article 23a, assurer le respect des droits de

l'enfant sous la LPJ et la LSJPA,

loi sur la justice pénale des adolescents :

«elle assure, par toutes mesures appropriées, la promotion et le respect des

droits de l'enfant reconnus par la présente loi et par la

Loi sur le système de

justice pénale pour les adolescents...»

Donc, il n'y a pas d'enjeu, là, ici, entre

ce qu'on... le... si je peux dire, l'amendement de mon collègue et pouvoirs de

la CDPDJ en vertu de la loi.

M. Carmant : Parce qu'ils

font la promotion aussi.

Mais, encore une fois, là, là on parle

d'une loi d'exception qui s'applique à très peu d'enfants. Nous, on parle d'un

commissaire aux services sociaux, tu sais, qui... Nous, on est dans le volet

service social, pas juste juridique.

Mme Garceau : Oui, mais

encore plus, encore plus. Donc, si on parle de la loi d'exception, et donc

peut-être pas un cas qui est lié à la CDPDJ ou la DPJ, le commissaire devrait

avoir ce pouvoir-là, de veiller à la protection. Si ça ne tombe pas sous les

pouvoirs de la CDPDJ ou la DPJ, il y a un vide, il y a comme un vide à combler,

M. Carmant : Mais qu'est-ce

que vous appelez protection, alors, dans ce cas-là?

• (11 h 20) •

Mme Garceau : Bien, veiller à

la protection. Ça va dépendre de la situation de l'enfant. Protection de ses

droits.

M. Carmant : Oui, mais on dit

que les droits, ça inclut intrinsèquement la protection.

Mme Garceau : Bien, le... Parce

que c'est la protection des droits, c'est la protection du bien-être, de l'intérêt.

C'est... Il faut le regarder. C'est un tout, là. De tous les enfants, pas juste

ceux qui sont vulnérables et ceux qui sont sous la protection de la jeunesse

déjà. Ça peut être à l'extérieur de ça. Ça peut être un cas de maltraitance, ça

peut être un cas de négligence qui n'est pas... qui n'est pas encore avec la

DPJ, qui n'est pas rendu. Parce que vous parlez toujours de la prévention puis

que, les signalements à la DPJ, il faut regarder la ligne... la première ligne.

Vous misez beaucoup sur la promotion de la première ligne. On peut être là,

avec le commissaire aussi, à la première ligne.

M. Carmant : Absolument.

Absolument. Il faut. Il faut.

Mme Garceau : Puis on n'est

pas rendus là. Donc, pour éviter un signalement, peut-être que l'enfant est

allé cogner à la porte du commissaire. Et c'est pour ça que veiller à la

protection pour éviter un signalement en vertu... qu'il fasse

partie de cette

première ligne. Ce n'est pas juste Agir tôt.

M. Carmant : Non, non, je

sais, mais on dit la même chose. Mais, comme je vous dis, la phrase qui est

utilisée n'est pas recevable. Tu sais, je n'ai pas d'autre chose à dire, M. le

Président, là, rendu là, là. Mais je pense qu'on dit la même chose, là, on a

les mêmes buts. Moi, c'est sûr que je veux que le commissaire fasse la

promotion de la première ligne, là, plus, plus, plus, là.

Le Président (M. Provençal)

: ...des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : ...

Mme Garceau : Non, allez-y.

M. Arseneau : ...bien, je

voulais juste revenir sur l'idée que le premier... en fait, le premier alinéa

est un genre de descriptif général, puis ensuite, bien, on y... on peut lire,

là, à travers les neuf paragraphes qui suivent, un petit peu, là, une

description de ce qu'il peut faire ou ce qu'il doit faire. Et je vois, par

exemple... juste pour <illustrer...

M. Arseneau :

...description

de ce qu'il peut faire ou ce qu'il doit faire. Et je vois, par exemple... juste

pour > illustrer le fait que ses fonctions de promouvoir le bien-être au

paragraphe 3° viennent aussi avec une analyse sur les impacts des politiques

gouvernementales sur le bien-être des enfants. Et ce que je cherche à voir,

c'est... lorsqu'il est question du respect des droits, outre le fait qu'il

puisse accompagner les enfants dans l'exercice de leurs droits, je ne vois pas

le pendant sur justement le fait qu'il puisse poser un regard, comme je le

disais tout à l'heure, analyser ce qui se passe dans la société québécoise

quant à la protection du droit des enfants... des droits des enfants. C'est la

raison pour laquelle j'ai fait la proposition de cet amendement-là pour que le

rôle aille plus loin que simplement faire œuvre utile en informant ou en

faisant la promotion, comme on veut le faire au paragraphe 4°.

Alors, il me semble que... si le

commissaire peut promouvoir le bien-être mais également analyser les impacts

des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants, il me semble

qu'il pourrait aussi, au-delà de la promotion du respect, faire une analyse,

poser un regard, émettre une opinion sur le fait qu'on respecte ou non le droit

des enfants au Québec à travers le rôle de différents intervenants

gouvernementaux ou paragouvernementaux.

Alors, je ne... encore une fois, je ne

comprends pas la réserve du ministre à cet égard-là, parce qu'il me semble que

le respect des droits des enfants, lorsqu'il est question de nommer un

commissaire, doit être davantage incarné par une fonction, je dirais,

analytique ou une opinion davantage, donc, que simplement à

titre de promotion

ou d'information. Ça me semble faible. Et c'est de ça qu'on parle. Les

fonctions dévolues au commissaire, dans la situation actuelle des enfants que

l'on souhaite protéger, si on le confine dans un rôle strictement lié à

l'échange ou à la transmission d'informations, essentiellement à la

transmission de bons sentiments, ce n'est pas suffisant, à mon point de vue,

pour qu'on puisse véritablement avoir une grande pertinence, celle qu'on

souhaite dans la nomination d'un commissaire au bien-être et aux droits, je le répète,

aux droits des enfants.

Le Président (M. Provençal)

: Avant de céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

M. le ministre.

M. Carmant : ...quand même

qu'au point 9°, il doit... il peut fournir des avis, des recommandations qu'il

estime appropriés sur toute question concernant matière relevant de ses

fonctions. Donc...

M. Arseneau : Oui, mais,

encore là, on est dans le général. Ça n'exclut rien, mais ça ne précise rien non

plus quant aux droits. Et, puisqu'on a un projet de loi qui porte justement le

titre de bien-être et droits des enfants, il me semble qu'on doit le rendre

plus explicite, si on en a l'occasion. Et c'est l'occasion que je vous présente

et propose.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Cliche-Rivard : ...M. le

Président. M. le ministre, tu sais, j'entends les collègues puis je pense qu'il

y a deux choses dans le global de la discussion de ce matin, c'est qu'il y a...

On vous a compris, là, le transfert des pouvoirs, c'est assez limpide, là, on

ne va pas là. Vous avez parlé, le 23, initier le tribunal, l'enquête, tout ça.

Bon. Ça, on peut... on peut faire le point puis on va le débattre amplement

dans les prochains jours. Je pense qu'on vous a entendu, on vous a compris

là-dessus.

Il y a, par contre, «tel quel », puis

je pense que ce que les collègues essaient de dire, c'est qu'on peut travailler

à renforcer un petit peu le «tel quel». Puis c'est... c'est l'ouverture que je

vais vous demander puis que je pense que les collègues sont en train de vous

demander tranquillement. C'est correct, on n'ira pas à Z, là, sur les demandes

de transfert. Nous, je pense, on sent qu'on est proche de A ou B, là. On

peut-tu se rejoindre à quelque part? Parce que j'ai un peu le malaise quand

même, comme ma collègue, de dire... Puis je ne veux pas minimiser ce qui est

déjà là, puis c'est un bel effort, mais, moi aussi, je trouve qu'il manque un

peu de mordant, beaucoup de mordant. On va faire des propositions dans ce

sens-là, mais je ne pense pas qu'à tous les coups ou à tous les cas, là, la

réponse, ça sera sine qua non : <Ça...

M. Cliche-Rivard :

...mais

je ne pense pas qu'à tous les coups ou à tous les cas, là, la réponse, ça sera

sine qua non : > Ça, c'est la CDPDJ. Ça, c'est la CDPDJ. Je pense

que, un peu comme vous l'avez ouvert à 6, on peut faire les deux, tant que ce

n'est pas de nature juridictionnelle, tant que ce n'est pas une manière devant

le tribunal, tant que ce n'est pas une manière d'enquête.

Ça fait que je fais un commentaire global,

là, pour ce qui s'en vient parce que, là, je n'ai pas une proposition ferme sur

cet amendement-là à vous faire, mais je pense que c'est là où on essaie de vous

amener, à savoir : Là, tel quel, là, on n'est pas satisfaits de la force

puis des pouvoirs que ce mécanisme-là va avoir. Puis... les collègues essaient,

je pense, puis moi aussi, de vous amener, c'est : Solidifions son mandat

un petit peu, là. Puis j'espère qu'il y aura, j'en suis certain, là, une écoute

de votre part quand on va avancer dans le concret de ces éléments-là. Parce que

je pense que, pour beaucoup, puis pour nous, le statu quo tel quel, il est

limitatif sur ce qu'il va pouvoir faire vraiment, le commissaire.

Ça fait que je vous envoie ça, là, puis je

pense que c'est là que le... la banquette se situe, à savoir qu'on a compris qu'on

n'irait pas à transférer tout 23. On a compris qu'il y aura la table jeunesse,

viendra une modification de la LPJ, j'en devine, là, sur certaines affaires,

mais là on a beaucoup de choses qu'on peut quand même faire sur notre

commissaire sans qu'on dise que tout ça, c'est pitché par en avant. C'est ce

que je vous suggère, puis j'y reviendrai plus concrètement, mais je pense qu'on

a un petit travail de... mitoyen qu'on peut peut-être faire ou accomplir

ensemble pour bonifier le projet de loi, ce que je vais vous soumettre au

courant des prochains jours.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : ...d'enjeux.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. On... Nous sommes ici pour créer, si je peux dire, un meilleur

environnement en termes de société dans le domaine de protection des droits de

nos enfants. Et, si on ne va... on ne va pas respecter les recommandations de

la commission Laurent concernant l'étendue des fonctions et des pouvoirs du

commissaire...

Moi, je reviens à la première ligne, je

reviens au taux élevé de signalement : il me semble que le commissaire a

un rôle à jouer au niveau de cette première ligne là. Et il doit y avoir, dans

la définition de ses fonctions, tout l'aspect de pouvoir veiller au respect des

droits et à la protection des intérêts des enfants.

Et je vous donne juste deux exemples où je

crois qu'un commissaire pourrait intervenir. Pas le signalement à la DPJ. On ne

s'en va pas à la CDPDJ parce que, là, on est dans la loi d'exception et on veut

diminuer les signalements. C'est ça, l'objectif, M. le ministre. Donc, la jeune

fille de 12 ans qui fait cinq tentatives de suicide dans un centre

jeunesse, moi, j'ai beaucoup de difficultés, en tant que mère, en tant que

parent, qu'une jeune fille veut rester avec sa mère, et on impose qu'elle reste

dans un centre de jeunesse. Et cette fille... cette jeune fille là est

tellement désespérée qu'elle fait cinq tentatives de suicide. À un moment

donné, là, après une tentative, deux tentatives, on... on... on fait quoi? Et,

pour moi, il me semble qu'un commissaire a un rôle à jouer dans le respect des

droits de cet enfant-là, avant de faire des signalements et autres, que le

commissaire pourrait intervenir pour corriger... pour tenter de corriger la

situation.

Parce que c'est sûr et certain qu'il n'y a

pas personne qui veut voir des enfants dans des situations où ils sont à un

point tel, là, où ils veulent mourir dans notre système de protection de la

jeunesse. Donc, il faut faire en sorte que... il me semble, qu'un commissaire a

un rôle à jouer. Et c'est pour ça que de veiller au respect... Oui, cette jeune

fille là a des droits, et, si elle n'est pas protégée dans l'exercice de ces

droits-là, comme première ligne, pour ne pas aller plus loin, un commissaire

aurait un <rôle à jouer...

Haut de la page

11 h 30 (version révisée)

<19271

Mme Garceau :

...et si elle n'est pas protégée dans l'exercice de ces droits-là,

comme première ligne, pour ne pas aller plus loin, un commissaire aurait un > rôle

à jouer. Même chose, jeune fille qui quitte un centre jeunesse, qui a une

fugue, puis tout d'un coup se retrouve au poste de police puis on la met dans

une cellule, il me semble que le commissaire a un rôle à jouer de... Et ça va

plus loin, M. le ministre, c'est ça, le point, que de simplement dire... de

promouvoir le bien-être et le respect. C'est l'optique de veiller au respect,

de s'assurer que les respects des droits des enfants comme ces deux enfants-là...

On est en train de... d'aider, au lieu de dire : Ah! bien, on va faire un

signalement à la DPJ, ou la CDPDJ va intervenir. Il a un rôle, le commissaire,

à jouer, il me semble.

Et c'est dans cette optique-là que je suis

parfaitement en accord avec l'amendement de mon collègue, d'ajouter ces

termes-là qui sont vraiment importants pour donner un peu de mordant, là, aux

pouvoirs... aux responsabilités et pouvoirs du commissaire.

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Carmant : Je n'ai

rien à ajouter, M. le Président. Je comprends.

Le Président (M. Provençal)

: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine.

Et on va y aller par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: M. Carmant

(Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Gendron

Contre.

La Secrétaire

: Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire

: Mme Prass

(D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire

: M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement, qui

avait été déposé par M. le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 5,

est rejeté. Maintenant, nous revenons à l'article 5 amendé. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Bien, sans préjudice aux collègues, là, M. le ministre, ce que je suggérerais,

c'est qu'on aille point par point sur les différents mandats, ceux qu'on n'a

pas touchés. Ça vous va, si on y dans l'ordre? Parfait. Je veux juste être sûr

qu'on fasse ça tous ensemble.

Le premier, là, je me permets qu'on le

relise, parce que ça fait un moment : «Mettre en place des moyens pour

recueillir les préoccupations et les opinions des enfants, entre autres en ce

qui a trait aux enjeux de société;».

Ça fait que j'aimerais vous entendre sur...

Oui?

Le Président (M. Provençal)

: ...vous dire qu'on s'est entendus, au

début, qu'on... on traitait des articles dans leur globalité. Alors, même si on

y va point par point, je vous rappelle que le temps maximum est de 20 minutes.

Ce n'est pas 20 minutes par... Non, mais j'aime autant faire la précision,

parce que je ne veux pas que vous disiez : Heille! On ne le savait pas, là.

C'est beau? Merci.

M. Cliche-Rivard : C'est

bon, auquel cas on amendera un des sous-points, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez bien compris notre

processus.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait que, M. le ministre, sur le point 1°, là, j'aurais voulu vous entendre. Qu'est-ce

qui est... qu'est-ce qui est réfléchi et prévu comme moyens de mise en place?

Puis j'aimerais ça l'entendre conjointement ou en lecture, avec 8° aussi, là, sur

le comité. Bref, qu'est-ce que vous avez comme vision sur les moyens pour

recueillir les préoccupations et les opinions des enfants?

M. Carmant : Bien, c'est

ça. Initialement, on avait parlé de faire un comité consultatif de jeunes

national. Maintenant, avec les... ce qu'on a entendu en consultations

particulières, on va faire des comités régionaux. Et pour... et pour s'assurer,

justement, que les jeunes en centre jeunesse soient bien représentés, on va

faire des comités de jeunes dans chacun des centres jeunesse qui vont pouvoir

fournir des jeunes sur les comités régionaux et être représentés. On veut

également... Il va y avoir... Il y a toutes sortes de sondages avec la santé

publique qui vont nous permettre de savoir également l'état et le bien-être de

nos jeunes. On a contacté également l'INSPQ, qui devient également un

partenaire intéressant dans ce... dans ce... dans cette considération-là.

M. Cliche-Rivard : ...Donc,

principalement, vous dites le comité à 8°, là, j'entends... Parce que l'article

dit comité régional, comité régional et national, j'entends, <vous...

M. Cliche-Rivard :

...le

comité, à 8

°, là, j'entends, parce que l'article dit comité régional, comité

régional et national. J'entends, > vous dites que chaque centre jeunesse

aura son comité?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est

ça, l'objectif?

M. Carmant : C'est

l'objectif, oui.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. Donc, pour que, vraiment, les jeunes soient au cœur, là, de ce

processus-là, puis que leurs informations puis leurs perceptions, ou leurs

opinions, ou leurs idées soient véhiculées. Et qu'outre 8°, vous me parlez du

sondage, puis vous me parlez de... d'informations avec l'INSPQ. C'est ça qui

est visé, là, surtout, à 1°.

M. Carmant : C'est ça.

Il y a des trucs, il y a des études statistiques qui sont faits de façon

régulière, et on va... on va s'assurer que le commissaire suive ces données-là

et... santé publique, l'INSPQ, etc.

M. Cliche-Rivard : Parce

que là, c'est ça, à 8°, vous nous parlez, puis on y reviendra, là... Là, on est

dans les jeunes au complet, là, on n'est pas juste... vous avez nommé centres

jeunesse, mais le comité national puis le comité régional, c'est l'ensemble des

jeunes.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK.

Auquel cas, en plus...

M. Carmant : Incluant...

incluant la diversité, là.

M. Cliche-Rivard : En

plus, on va ajouter un volet centres jeunesse.

M. Carmant : Qui vont

être inclus, oui.

M. Cliche-Rivard : Qui

vont être inclus dans les comités régionaux.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait que certains membres, on verra, là... certains membres de comité de chaque

centre jeunesse, ou, en tout cas, vous verrez, auront leur représentation...

M. Carmant : Régionale.

M. Cliche-Rivard : ...pour

faire valoir le volet DPJ, là, le volet protection à l'intérieur du comité

régional.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard :

Excellent. Moi, ce sont mes questions sur le point 1°. Je vais laisser le temps

à mes collègues.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien,

juste une petite question, c'est : Si on a parlé de comités régionaux en

référant au point 8°, puis qu'on a «comité consultatif», c'est qu'il va y avoir

des amendements ou...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Arseneau : On les a

déjà. OK, d'accord. Excusez. C'est bon. OK, OK. C'est bon. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Là, vous parliez de l'article 8? Du point 8°?

M. Cliche-Rivard : ...paragraphe

8° du deuxième alinéa de 5.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Cliche-Rivard : Brigitte,

sur 1°.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : ...un

amendement à proposer, M. le Président. C'était une proposition du regroupement

<i>Auberges du coeur à cet égard, là, qu'on devrait collaborer également

avec les organismes jeunesse déjà établis. Ça avait été un point quand même

intéressant qu'ils ont fait valoir. Donc, on va déposer, M. le Président,

l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais avant...

Mme Garceau : À l'alinéa 1°.

Le Président (M. Provençal)

: OK. Est-ce que votre amendement est

prêt?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, si vous voulez nous le

transmettre pour qu'on puisse en prendre... et, par la suite, le projeter à

l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre... le temps de

recevoir l'amendement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Provençal)

: Parfait. On a juste fait une petite

modification. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vais vous inviter à

nous faire lecture...

Mme Garceau : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: ...de l'amendement que vous déposez à

l'article 5 qui est...

Mme Garceau : Je vais

juste attendre, M. le Président, si vous me permettez, parce que le ministre

est <en...

Mme Garceau :

...Je

vais juste attendre, M. le Président, si vous me permettez, parce que le

ministre est > en discussion, peut-être suspendre quelques minutes.

Des voix : ...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Garceau : Ah! Allons-y.

Donc, M. le Président :

L'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé,

est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, après

les mots «mettre en place des moyens», des mots «en collaboration avec les

organismes jeunesse déjà établis».

Cette modification découle des

représentations du regroupement Auberges du coeur. Je croyais que c'était très

important d'intégrer leur proposition à cet article, compte tenu... Évidemment,

on devrait... Il y a déjà des organismes jeunesse en place qui font cet exercice

de la collecte des préoccupations, des opinions des jeunes et tel que... je ne

pouvais pas assister, je pense que j'étais malade lorsqu'il y avait la grande

consultation jeunesse, à

titre d'exemple, et la Coalition interjeunes. Donc,

c'est de belles initiatives. Je crois qu'on doit promouvoir. Et je crois que ce

serait très intéressant pour ces organismes-là, ça va les encourager à avoir

peut-être plus d'échanges, plus de forums avec la collaboration du commissaire.

Je trouve que ce serait une très belle façon d'aller recueillir, comme on dit,

là, le pouls de la... de la jeunesse concernant les enjeux de notre société.

Donc, voilà.

• (11 h 50) •

M. Carmant : Je trouve

l'amendement peut-être un peu trop liant, là, mais moi, je... Si on pouvait

dire, par exemple, aux fins... à la fin du... de l'alinéa, peut-être,

«notamment auprès des organismes jeunesse», ça, je pense que ce serait quelque

chose qui serait acceptable.

Mme Garceau : Donc, «en

collaboration notamment avec»?

M. Carmant : En tout

cas, moi, j'aurais dit : «...les opinions des enfants, entre autres

en ce qui a trait aux enjeux de société, notamment auprès des organismes

jeunesse;».

Le Président (M. Provençal)

: ...je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

voulait apporter un commentaire.

M. Cliche-Rivard : Merci,

M. le Président. Je trouve ça intéressant, l'approche que vous dites, M. le

ministre, je le mettrais quand même au début, là, pour... je pense que c'était

plus simple, mais je suis d'accord avec vous pour deux points que ça peut être

un «notamment», qui est moins liant. Puis «déjà établis», je trouve que c'est

peut-être préjudiciable de ceux qui vont se former ou vont créer... vont être

créés dans les prochaines années. Ça fait que, sur le fin fond, là, je suis absolument

d'accord avec ma collègue. Je pense que vous apportez une proposition mitoyenne

juste. Après, peut-être que l'équipe légale peut nous aider à savoir si on le

met à la fin ou si on le met au début, là. Ça, c'est peut-être plus du ressort

légal, en effet.

Le Président (M. Provençal)

: ...faciliter nos échanges, à ce

moment-là, suite au commentaire de M. le ministre, il y aurait vraiment une

modification qui sera apportée. Alors, pour être efficaces, est-ce que vous

accepteriez de retirer votre amendement, et après ça on pourra en rediscuter

avec la

partie légale et vous serez à même de redéposer cet amendement-là, avec

la suggestion que M. le ministre a fait?

Mme Garceau : Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, consentement pour

retirer votre amendement?

Mme Garceau : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Et on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

Haut de la page

12 h (version révisée)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin,

je vous invite à nous faire la lecture de l'amendement que vous déposez à l'article 5

du projet de loi tel qu'amendé.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, je crois que nous avons trouvé la voie de passage

concernant cet... l'amendement à l'article 5.

Donc, l'article 5 du projet de loi,

tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa,

après les mots «mettre en place», des mots «notamment en collaboration avec les

organismes communautaires oeuvrant en matière de jeunesse,».

Donc, le libellé se lirait comme suit :

«mettre en place, notamment en

collaboration avec les organismes communautaires oeuvrant en matière de

jeunesse, des moyens pour recueillir les préoccupations et les opinions des

enfants, entre autres en ce qui a trait aux enjeux de société;».

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Garceau : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre.

M. Carmant : ...bien, très

content d'inclure les organismes communautaires dans cette discussion-là. Moi,

je suis en accord avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Provençal)

: Bon. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement déposé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être

juste une question. Tu sais, c'est excellent, là, j'appuie l'amendement. Tu

sais, du moment où il... c'est recueilli, ça, peut-être juste nous expliquer, M.

le ministre, c'est quoi... c'est quoi, le «next»... c'est quoi, la suite, là.

Tu sais, c'est intéressant, là, c'est recueilli, il écrit trois pages, il le

met sur son site Web. Tu sais, c'est quoi, l'intention derrière ça?

M. Carmant : Je pense que le

commissaire va devoir faire son travail et étudier ce qui est inclus.

M. Cliche-Rivard : ...de le

traduire en recommandations...

M. Carmant : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...ou de

vous l'envoyer, ou de vous le soumettre.

M. Carmant : Dans ses

rapports annuels.

M. Cliche-Rivard : Dans ses

rapports. Donc, il y aura une section, là, inquiétudes et... genre, une

section

préoccupations des jeunes, puis en découleraient possiblement des

recommandations au législateur ou aux autres acteurs. C'est ça, l'objectif de

recueillir les informations, c'est ça, le...

M. Carmant : C'est qu'il les

utilise, en tout cas.

M. Cliche-Rivard : Qu'il les...

M. Carmant : Je ne sais pas

sous... je ne sais pas sous quelle forme, là, mais qu'il les utilise.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Bien... Parce que c'est important. C'est intéressant qu'on lui mette des

fonctions, encore faut-il qu'on les traduise en... On ne va pas lui demander de

faire ce job-là, puis après qu'est-ce qui arrive, là, tu sais.

M. Carmant : Non, non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on

s'entend que... on pourra s'attendre à avoir une recension, du moins, de ce que...

de ce qu'on lui a communiqué dans son rapport annuel.

M. Carmant : Qu'il sera... qu'il

produira de façon indépendante.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien

sûr. On lui envoie donc cette demande-là avant même qu'il ou elle soit en poste.

M. Carmant : Parfait.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions, commentaires? M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Je

comprends qu'il y a une coquille, là, puis on ne va pas l'ajouter au projet de

loi, parce que, dans le projet de loi, on dit «entre autres», puis là ce qu'on

voit, c'est «en autres». Donc, ne pas corriger le texte, qui déjà était bien

rédigé, c'est-à-dire entre, e-n-t-r-e, autres, a-u-t-r-e-s. Vous avez compris?

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais je pense que c'est noté, on

n'aura pas à revenir. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement

déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 5 est adopté? Adopté.

Merci.

Maintenant, y a-t-il d'autres

interventions concernant l'article 5 amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bon, pour suivre

ce qu'on s'était dit tout à l'heure, le 2° : «analyser l'état de bien-être

des enfants au Québec et réaliser annuellement un portrait de cet état;».

Ma première question, M. le ministre, c'est

que ce portrait-là, il est public, là, j'imagine, puis il est inclus au <rapport...

M. Cliche-Rivard :

...ce

portrait-là, il est public, là, j'imagine, puis il est inclus au > rapport.

M. Carmant : ...<i>l'institut

de la statistique qui le fait, puis il le fait, en général, je pense, aux cinq

ans, oui, aux cinq ans. Donc, on va demander que ça se fasse de façon beaucoup

plus rapprochée pour qu'on suive un peu de plus près l'état de bien-être de nos

enfants.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

que le commissaire, indépendamment de son rapport annuel, va avoir comme ce

mandat-là de quantifier avec des indicateurs que lui, il va définir, là, ou qui

existent déjà, peut-être, ce que vous me dites, avec... avec l'INS, qui va...

qui va nous dire : Il y a une évolution sur ça ou il y a une dégradation

sur ça.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis

là on va pouvoir, donc, évaluer l'évolution ou non de certains indicateurs.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis

ça, ce sera toujours public.

M. Carmant : Oui, absolument.

C'est comme la consommation, le tabagisme, toutes sortes de choses qu'on peut

suivre, qui, quand on le suit sur une base annuelle, c'est beaucoup plus facile

de voir venir les tendances.

M. Cliche-Rivard : À

l'intérieur de l'évaluation du bien-être, là, il y a des groupes qui nous

parlaient aussi de... le volet maltraitance, là, le volet d'évaluation de...

malheureusement, des lésions, là, ou la quantification de ces lésions-là. Est-ce

que ça va faire

partie des indicateurs, à savoir s'il y a une hausse, je donne

un exemple, malheureuse des agressions ou une hausse malheureuse de lésions?

Est-ce que ça, ça va faire

partie aussi de l'évolution ou...

M. Carmant : Bien, ça,

c'est dans le bilan des DPJ, qui est lui-même également annuel, mais c'est sûr

que le commissaire va étudier ces bilans-là qui sont remis de façon annuelle.

M. Cliche-Rivard : Ça

fait qu'on devine qu'intrinsèquement ou implicitement, à l'état du bien-être,

il y a le mal-être, là, je veux dire...

M. Carmant : Le

mal-être, oui.

M. Cliche-Rivard : ...c'est

malheureux, là, mais c'est inclus.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Ça fait

qu'on s'attendra à ce que, s'il y a une évolution, ou une augmentation des

signalements, ou une augmentation des méfaits, ou à l'augmentation de...

Qu'est-ce qui en sera? On pourra le lire... évidemment, ce ne sera pas qu'une

évaluation positive, là, nécessairement, là.

M. Carmant : Non, non,

non, c'est l'état des jeunes au Québec.

M. Cliche-Rivard : Ça va

être vraiment des deux côtés. Puis, s'il y a une dégradation, on va le savoir

puis on va le lire là-dedans. Parfait. Je vais laisser mes collègues peut-être

compléter.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : Oui. Moi,

j'ai vraiment une question précise en ce qui a trait au comment. Comment est-ce

que le commissaire va analyser l'état de bien-être des enfants au Québec?

Comment est-ce qu'il va faire ça?

M. Carmant : Ah! C'est

des sondages qui se font par l'Institut de la statistique du Québec. Ça se fait

de façon récurrente, mais là il faut... il va falloir que ça se fasse de façon

annuelle.

Mme Garceau : Donc, ça

va être limité aux sondages.

M. Carmant : Bien, c'est

une... c'est une façon de faire, là. Puis, comme j'ai dit, il y a des rapports

qui sont annuels, comme le rapport de la DPJ... des DPJ, qui sont... qui

sortent de façon annuelle. Mais c'est comme ça que ça fonctionne, là. Le

Surgeon General aux États-Unis, il suit les... des sondages faits sur une base

annuelle sur le bien-être des jeunes. C'est la façon de faire.

Mme Garceau : OK. Donc,

vous, votre idée, juste pour qu'on comprenne bien, si je peux dire, l'étendue

de l'article, là vous avez parlé de sondages. Et quoi d'autre?

M. Carmant : Bien, il y

a les rapports de la protection de la jeunesse. On a parlé des rapports des coroners.

Tu sais, il y a des toutes sortes de choses qui vont être suivies par le

commissaire.

Mme Garceau : Rapport de

la commission? Rapports de qui? Je m'excuse, là.

M. Carmant : Des

coroners, j'ai dit, à la fin.

Mme Garceau : Des

coroners, mais avant ça?

M. Carmant : Des DPJ, le

rapport annuel des directeurs de la protection de la jeunesse.

Mme Garceau : Mais là

est-ce qu'il va avoir... Parce que, là, il analyse. Donc, tout ce qu'il fait,

c'est de réviser des documents, des rapports. Est-ce qu'il va avoir, suite à

ça, le pouvoir de poser des questions concernant ces rapports? Est-ce qu'il va

pouvoir avoir des rencontres suite à... Parce qu'analyser c'est juste de faire

une révision, c'est... c'est loin d'être évident, là.

M. Carmant : ...la

partie collaboration. Donc, on va venir plus tard, là, à l'article 11, là,

la collaboration avec les différents organismes.

Mme Garceau : OK. Donc

là, on parle...

L'article 11, c'est ça?

M. Carmant : C'est là où

on parle des collaborations, effectivement.

Le Président (M. Provençal)

: ...que M. le ministre vient de

mentionner.

Mme Garceau : Mais là

est-ce que... est-ce que ça fait en sorte que le commissaire va pouvoir

demander d'autres documents à part des rapports?

M. Carmant : Bien, il va

avoir ses indicateurs qu'il va définir lui-même, puis il va... il va faire son

travail.

Mme Garceau : Non, mais là... Oui, mais là on pourrait avoir des circonstances où, que ce soit la DPJ ou

la CDPDJ, suite à <l'analyse...

Mme Garceau :

...on

pourrait avoir des circonstances où, que ce soit la DPJ ou la CDPDJ, suite à

> l'analyse du rapport, admettons, le rapport annuel, que ce soit

protection de la jeunesse, que ce soit la commission, volet jeunesse... Et là,

si le commissaire veut avoir plus d'informations, veut avoir plus de documents,

il va se faire dire : Non, ça, c'est confidentiel.

M. Carmant : Il peut poser des

questions. Ça, c'est dans... ça, c'est déjà prévu dans le projet de loi.

Mme Garceau : OK.

M. Carmant : Les

articles 8 et 9... alinéas 8° et 9°, excusez-moi, dans

l'article 5.

Des voix : ...

M. Carmant : ...l'article 8,

effectivement.

Mme Garceau : 8° et 9°. OK

Le Président (M. Provençal)

: ...interventions sur l'article 5

amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il y avait

des discussions, là. 2° parle des enfants, puis les ex-placés nous ont parlé

aussi d'inclure les familles, là, parce que finalement les familles sont...

puis le bien-être de ces familles-là sont quand même directement liés au cœur

puis au bien-être de ces enfants-là. Est-ce qu'il y avait une réflexion de

votre part à la suite de cette recommandation-là de... des ex-placés de mesurer

aussi le bien-être des familles?

M. Carmant : Bien, on a

décidé de se limiter aux jeunes.

M. Cliche-Rivard : Aux jeunes.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tout en

comprenant indirectement que, si le commissaire en juge... qu'il y a un lien

direct, j'imagine, entre le bien-être des familles puis ce qui arrive aux

enfants, lui, il pourra décider d'inclure, là.

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Je donne

un exemple indirect, mais, bon, la difficulté d'accéder à un loyer, par

exemple, ou des situations difficiles de monoparentalité, ou... etc., si le

commissaire en voit là un lien direct avec le bien-être de l'enfant, il va en

parler, il va le quantifier, là.

M. Carmant : On s'y attend,

oui.

M. Cliche-Rivard : On s'y

attend. Donc, on peut se dire que, quand lui verra ou elle verra un lien entre

le bien-être des enfants, il l'inclura.

Il y a eu toute une discussion aussi sur

le volet recommandations, là. Donc, on va y revenir à 11.1 et suivants, mais je

voulais quand même que ce soit clair qu'on ira faire ce suivi-là. Parce qu'à 11.1

et suivants, on parle beaucoup des alinéas 3° à 6°, mais pas de 1°, 2°, et

les autres. Ça fait que je vais... je vous l'annonce déjà, là, on va discuter à

savoir pourquoi seulement 3° à 6°, mais on y reviendra quand on sera à 11.1, 11.2,

11.3. Parce que, pour moi, le commissaire devrait pouvoir faire des

recommandations aussi sur le bien-être, sur... Ça fait qu'on en reparlera,

parce qu'effectivement 11.1 est limité un peu, là, mais j'y reviendrai.

Je ne sais pas si mes collègues ont

d'autre chose sur le deuxième point, sur le point 2°.

Le Président (M. Provençal)

: C'est tout?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Non?

M. Cliche-Rivard : Je vous

laisserais, chère collègue, faire le point 3° pour commencer, si ça vous va.

Mme Garceau : ...

M. Cliche-Rivard : Voulez-vous

le lire?

Mme Garceau : « 3° analyser

les impacts des politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants;».

M. Carmant : ...mais, par

exemple, avec l'OPHQ, on a... on a le... l'analyse des politiques

gouvernementales sur les personnes en situation de handicap, mais on veut que

toutes les politiques gouvernementales soient analysées par rapport à la

situation des enfants et que... et qu'une vision des jeunes soit prise en considération

dans toutes... dans toutes nos politiques.

Mme Garceau : OK. Est-ce

qu'on devrait, M. le ministre, si vous me permettez, collègue, ajouter, à la

fin, «et des jeunes adultes», pour cette... «analyser les impacts des

politiques gouvernementales sur le bien-être des enfants et des jeunes

adultes»?

M. Carmant : Bien, les jeunes

adultes sont déjà touchés. Moi, je n'ajouterais pas «et des jeunes adultes».

M. Cliche-Rivard : ...si je

ne m'abuse, là, on...

Mme Garceau : On l'avait

ajouté?

M. Cliche-Rivard : ...3° à 6°.

Mme Garceau : Est-ce qu'on

l'avait ajouté? Je m'excuse.

M. Cliche-Rivard : Bien, en

fait, avec le deux... troisième alinéa : «Le commissaire exerce également

à l'égard des jeunes adultes les fonctions prévues [de] 3° à 6°...» Ça fait

que, de 3° à 6°, on a toujours les jeunes adultes.

Mme Garceau : Ah! OK. C'est

bien. Oui, je comprends. Oui, c'est bien.

M. Cliche-Rivard : ...M. le

ministre, elle aussi, elle sera publique, ou c'est quelque chose qu'ils vont

vous faire à l'interne, ou comment ça fonctionne?

Des voix : ...

M. Carmant : Il va falloir

qu'on vérifie, mais...

M. Cliche-Rivard : Je vous

donne l'exemple de... une ADS, là, qui <serait...

M. Carmant :

...il

va falloir qu'on vérifie, mais...

M. Cliche-Rivard :

vous donne l'exemple de... une ADS, là, qui > serait fait par la...

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...condition

féminine, nous, on n'y a pas accès, là. Je veux dire, ce n'est pas public, là.

M. Carmant : OK.

M. Cliche-Rivard : Est-ce... Ce

serait intéressant que ce le soit, là, dans l'intérêt supérieur des jeunes. S'il

y a une analyse spécifique du bien-être des jeunes ou des enfants qui est faite

dans un PL, dans une politique gouvernementale, ce serait intéressant que le

public le sache, là.

M. Carmant : À l'intérieur de

ce qui est... Tu sais, comme, je pense qu'il faut avoir une certaine cohérence

gouvernementale aussi, donc on va vérifier puis on vous reviendra.

M. Cliche-Rivard : OK.

Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: ...qui est une notion d'information

et de sensibilisation. Oui.

Mme Garceau : ...mon prochain

commentaire, M. le Président, c'est sur le 5°.

M. Cliche-Rivard : ...moi, je

n'ai pas de commentaire sur le 4°. Donc, si mon collègue des

Îles-de-la-Madeleine n'a pas de commentaire sur le 4°...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, allez-y sur le 5°.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Garceau : OK. M. le

ministre :

«soutenir les enfants dans l'exercice de

leurs droits en les dirigeant vers les ressources appropriées et en les

accompagnant lorsque nécessaire dans leurs démarches;». J'aimerais ça que vous

nous expliquiez votre vision de qu'est-ce que ça va impliquer tout ça pour le

commissaire. C'est quoi, la vision liée à ce sous-paragraphe?

• (12 h 20) •

M. Carmant : Bien, tantôt, on

parlait de l'exemple de l'élève qui a un problème. Le commissaire reçoit

l'appel, l'amène vers le protecteur de l'élève. S'il y a un enjeu de

protection, contacte la DPJ, l'aide avec ce problème-là, si c'est un problème

de... tu sais, quelle que soit la problématique qu'une personne reçoit. Et

nous, on veut vraiment mettre des affiches du... tu sais, que le commissaire

soit quelqu'un de connu de tous les réseaux, là, des affiches en centre

jeunesse, partout, là. Puis on veut vraiment que le commissaire soit connu de

tous, probablement avec un... une façon de la rejoindre qui sera simple pour tout

le monde, incluant les jeunes, tu sais, on parle d'un certain... peut-être un

numéro de téléphone extrêmement simple. Et son rôle sera vraiment d'amener

le... soit le Protecteur du citoyen, le protecteur... protecteur de l'élève...

commissaire santé, bien-être, en tout cas, accompagner le jeune vers la bonne

ressource.

Parce que, sinon, il y a... tu sais, on

veut... on veut vraiment éviter qu'il y ait du... il y ait des dédoublements

ici, vraiment éviter qu'il y ait des dédoublements. Il commence à y avoir... tu

sais, là, il va y en avoir un pour les sports également, là, un protecteur pour

les athlètes, là. Donc, tu sais, il commence à y avoir... La cour commence à

être pleine de protecteurs, là. Ça fait que nous, on veut vraiment qu'il

accompagne puis avec une vision transversale du bien-être des jeunes.

Mme Garceau : OK. Donc, dans

le soutien à l'égard des enfants, c'est vraiment juste de... dépendamment de la

situation ou du problème, on va aller le diriger vers la ressource appropriée,

comme vous dites.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Et vraiment

rien d'autre.

M. Carmant : Sur une base

individuelle, non, mais, si... tu sais, comme, toutes les problématiques que

vous soulevez, s'il y a une problématique plus systémique, bien là il va faire

quelque chose, et là il va faire un rapport à l'Assemblée nationale. Mais, sur

une base individuelle, on a fait le choix, là, puis ça, c'est... je l'assume

entièrement, que son rôle sera d'accompagner vers la bonne personne, parce que

ces bonnes personnes existent déjà, et on en a rajouté, là.

Mme Garceau : Mais qu'est-ce

qui se passe, M. le ministre, si on a un enfant... On fait la promotion, le

commissaire, la commissaire est là, disponible pour aider les enfants,

d'assurer que leurs... bien, de veiller à leurs droits, le respect de leurs

droits, et, dans l'exercice de ses fonctions, on a un enfant où on le dirige

vers la protection de la... de la jeunesse, mais on ne fait rien. Il <pourrait...

Mme Garceau :

...dirige

vers la protection de la... de la jeunesse, mais on ne fait rien. Il > pourrait

avoir... Il y en a, des cas comme ça, puis il va y en avoir d'autres, cas comme

ça. Donc, qu'est-ce que le commissaire va faire suite à... bien, l'enfant est

allé, et malheureusement rien ne s'est passé avec la protection de la jeunesse.

M. Carmant : Bien, en

théorie, la prochaine étape serait soit le Protecteur du citoyen, soit la

CDPDJ, là, bien que je sais que c'est un enjeu, mais, tu sais, c'est... en

théorie, ce seraient les prochaines étapes.

Mme Garceau : OK. M. le

Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 5, qui serait

l'article 5.1. Est-ce que vous voulez que je le lise, ou on va le déposer?

Le Président (M. Provençal)

: Bien, un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Pour déposer un 5.1, il faut qu'on...

qu'on adopte l'article 5, puis l'article 5 n'est pas adopté encore.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: ...en fait, vous voulez amender le

cinquième.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, le paragraphe 5°.

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: OK, alors on va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va... on revient en ondes,

et je vais inviter la députée de D'Arcy-McGee à nous faire la lecture de

l'amendement qu'elle dépose.

Mme Prass : ...tel qu'amendé

est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du paragraphe suivant :

«développer et superviser un mécanisme d'accréditation

des avocats qui représentent les jeunes enfants incapables de donner un

mandat;».

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Et, compte tenu de l'heure, je

vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, où on reprendra

nos travaux. Alors, bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Haut de la page

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, la Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi 37,

Loi sur le commissaire au bien-être et aux

droits des enfants.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux,

nous avions eu la lecture d'un amendement à l'article 5, déposé par Mme la

députée de D'Arcy-McGee. Alors, suite à cette lecture-là, est-ce que vous avez

des informations complémentaires à nous donner, Mme la députée?

Mme Prass : Oui, bien, justement,

quand on se fie aux mémoires qui ont été déposés ou présentés lors des

consultations et par la suite, il y a quatre groupes en particulier qui ont

fait mention de cette demande, et je voudrais les citer, donc, le premier étant

les ex-commissaires de la commission Laurent, qui suggèrent que le gouvernement

s'inspire du modèle du Child Youth Advocate de l'Alberta, qu'il recommande que

le commissaire développe et supervise un mécanisme d'accréditation des avocats

qui représentent les jeunes enfants incapables de donner un mandat. «Rappelons

que cette réalité est très importante, qu'au 31 mars 2023, plus de 34 000

enfants sont pris en charge par les DPJ. Historiquement, la proportion d'enfants

suivis suite à une ordonnance est de 70 %, donc il y a près de 20... donc

ils sont alors près de 25 000 et tous ne sont pas capables de donner un mandat

à leurs avocats, mais des milliers d'enfants en bas âge ne sont pas rencontrés

par leurs avocats. Aucune mesure n'est prise pour leur permettre d'exprimer un

choix.» Les commissaires écrivent : «Toutefois, le travail de

représentation des enfants s'avère complexe et les règles pour l'encadrer sont

insuffisantes.» Ils ajoutent qu'ils constatent que «l'avocat d'un enfant assume

un rôle professionnel difficile mais qu'aucune formation obligatoire ni l'expérience

particulière ne sont requises, que pour les plus vulnérables de notre société,

les jeunes enfants dont la situation est soumise au tribunal... soient

représentés par des avocats qualifiés et accrédités. Nous demandons d'ajouter à

l'article 5 la responsabilité... ces responsabilités aux fonctions du

commissaire.»

Donc, je comprends, on comprend bien qu'on

parle là de jeunes enfants qui n'ont pas nécessairement la capacité de

comprendre ce qui leur arrive, encore moins de parler avec un avocat et de lui

demander d'agir en leur nom.

• (15 h 30) •

Je voudrais ajouter aussi les commentaires

du mémoire de Régine Laurent à cet égard, qui dit, je la cite : «Je plaide

en faveur de l'ajout d'un mandat au Commissaire au bien-être des enfants, soit

celui de développer et superviser un mécanisme d'accréditation des avocats

désignés pour représenter des enfants incapables de donner un mandat à leurs

avocats, tel qu'il appartient au rapport de la CSDEPJ. La CSDEPJ avait repris

dans son rapport quelques points contenus dans le mémoire que lui avait été

déposé la Commission des services juridiques, qui détient, à l'avis de Mme

Laurent, une expertise qu'on ne peut contester en matière de représentation. L'organisme

public a expliqué que l'avocat travaille souvent à la frontière des aspects

cliniques d'un dossier et de ses composantes juridiques, sans formation adaptée.

La Commission des services juridiques était d'avis que les formations sur

mesure devraient être offertes aux avocats représentant les enfants et a ajouté,

et je cite : "On ne peut improviser avec les droits des enfants.".»

Et on partage, je pense, tous, dans cette salle, cet avis-là.

«Quand il est question des enfants en bas

âge, il n'existe aucune base juridique pour guider l'avocat, qui doit seul

décider si l'enfant a la capacité est en mesure de lui donner des directives en

lien avec la situation qu'il amène dans ce dossier. De plus, le rapport de la

CSDEPJ rapporte des propos tenus par certains témoins à l'effet qu'en l'absence

de balises juridiques les avocats appliquent des critères disparates dans leurs

évaluations de la capacité de l'enfant, une situation qui ne peut perdurer et

pour laquelle il est impossible d'affirmer qu'elle s'inscrit dans l'intérêt de

l'enfant.»

Pour toutes ces raisons, Mme Laurent vous

demande d'inclure dans les fonctions du commissaire au bien-être de l'enfance ce

mécanisme d'accréditation des avocats désignés pour représenter ces jeunes

enfants, incapables de donner un mandat à leurs avocats.

Encore une fois, je pense que tout le

monde qui est autour de la table, on se comprend que la raison pour laquelle

nous somm