Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 10 octobre 2024

Vol. 47 N° 71

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l’accompagnement des personnes et à simplifier le régime d’assistance sociale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je vous

demande, à toutes les personnes dans la salle, de bien vouloir éteindre la

sonnerie de votre appareil... de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des

personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Poulet

(Laporte); Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé

par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit la Fédération des maisons d'hébergement

pour femmes, conjointement avec le Regroupement des maisons pour femmes

victimes de violence conjugale, et ainsi que le Syndicat de la fonction

publique et parapublique du Québec.

Je vous souhaite maintenant la bienvenue,

chers invités... qui est la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes

ainsi que le Regroupement des maisons pour femmes. Je vous rappelle que vous

disposez, chers invités, de 10 minutes, pour nous faire part de votre exposé.

Ensuite, nous irons avec la période d'échange, avec les membres de la

commission. Donc, je vous demande de vous présenter et de commencer votre

exposé, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Oui, bonjour. Julie St-Pierre-Gaudreault, je suis

conseillère aux enjeux politiques à la Fédération des maisons d'hébergement

pour femmes. Mathilde.

Mme Trou (Mathilde) : Oui,

bonjour. Mathilde Trou, je suis coresponsable des dossiers politiques au

Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Bien, d'abord, Mme la Présidente de la commission, Mme la

ministre, et mesdames...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) :

...Messieurs les députés, merci beaucoup pour votre invitation, on apprécie

grandement que vous nous donniez l'opportunité de représenter la fédération, le

regroupement, et il y a également l'alliance des maisons de 2e étape qui a

appuyé les revendications par rapport au projet de loi n° 71.

Aujourd'hui, on se veut les porte-parole

des femmes qui sont hébergées dans nos ressources puis qui sont admissibles à

la contrainte temporaire à l'emploi. En fait, nos principales inquiétudes, là,

par rapport au projet de loi n° 71, bien, ça concerne l'article 25

qui propose des modifications à l'article 53 de la

Loi sur l'aide aux

personnes et aux familles. C'est vraiment les impacts genrés que risquent d'avoir

ces modifications-là, surtout nous, en ce moment, on porte la voix des femmes

violentées qui sont présentes dans nos ressources, mais il y a également d'autres

groupes, là, qui vivent dans des situations précaires qui vont être touchées

par cette modification-là.

Côté contextualisation. Mais, en fait, il

faut savoir qu'actuellement les femmes hébergées dans nos ressources pourraient

toucher automatiquement la contrainte temporaire pour une durée de trois mois

ou plus. Donc... Donc, voilà, nous, ce qu'on trouvait inquiétant, c'est le fait

que ça devienne... qu'on doive présenter une déclaration médicale pour

maintenant avoir droit à cette prestation-là. En fait, je ne sais pas si,

justement, vous savez... peut-être que oui, peut-être que non, mais je vais le

rappeler. En fait, c'est que, dans des situations de violences familiales,

sexuelles ou conjugales, il y a plusieurs stratégies de domination ou de

contrôle qui vont être utilisées par l'agresseur, dont notamment des stratégies

de contrôle coercitif. Ça peut être des stratégies d'exploitation, de

manipulation qui sont répétées et étendues dans le temps, puis ça peut

comprendre, justement, de la microrégulation des finances de la victime, l'appropriation

du revenu de la victime, dont les prestations d'aide sociale, si elles sont

bénéficiaires, ou différentes stratégies pour empêcher la victime d'occuper un

emploi, ce qui pourrait pousser vers le besoin d'aide financière, ce qui fait

en sorte qu'il y a vraiment plusieurs femmes qui vont se retrouver avec peu de

ressources lorsqu'elles arrivent en maison ou qui sont souvent en situation de

précarité financière importante, même lorsqu'elles fréquentent les services

externes.

Juste pour vous donner une idée, en

2023-2024, selon nos chiffres, parmi les femmes qui sont hébergées et

accompagnées par nos maisons d'hébergement, en plus du motif d'hébergement qui

est variable, comme on sait, il y a plusieurs formes de violence qui peuvent s'entrecroiser,

bien, il y a 35 % des femmes qui sont hébergées — là, c'est

vraiment les chiffres de la FMHF — qui vont vivre des difficultés

financières en arrivant, puis ça peut être 29 % des femmes qui sont

suivies en externe, il y a 50 % d'entre elles qui affirment avoir vécu de

la violence économique. Par rapport aux chiffres du regroupement, ça se

ressemble beaucoup. Et c'est 42 % des 4 100 femmes qui sont hébergées

par les maisons du regroupement qui ont déclaré avoir un revenu familial de

moins de 20 000 $... bien, 20 000 $ et moins. Puis, dans les cas

spécifiques, justement, où les femmes sont bénéficiaires d'aide sociale, ça

fait en sorte que la prestation pour contrainte à l'emploi devient rapidement

la seule aide qui est disponible pour ces femmes-là, pour arriver à justement

se reconstruire, reprendre du pouvoir dans leur situation et répondre à leurs

besoins de base, même si on s'entend que c'est une prestation de 160 $, ce

qui est la plus faible. Mathilde, je vais te laisser poursuivre.

Mme Trou (Mathilde) : Oui,

merci, Julie. Bien, c'est... Julie vient de vous indiquer pourquoi il est primordial

en fait que les femmes victimes de violence conjugale continuent de bénéficier

de cette aide supplémentaire à leurs prestations de base. Mais, pour que ce

soit véritablement efficace, il faut aussi que l'obtention de cette aide soit

simple. Parce qu'il ne faut pas oublier que, quand une femme victime de

violence conjugale arrive dans nos maisons, c'est souvent après un épisode de

violence qui a pu être particulièrement important, que ce soit envers elle ou

envers leurs enfants. Et leur rajouter une étape supplémentaire qui est d'aller

chercher un rapport médical pour toucher cette aide-là, c'est ni aidant ni

soutenant, en fait, pour l'heure dans leur reprise de pouvoir puis ça vient

juste augmenter leur charge émotionnelle et mentale, une charge qui est déjà

vraiment importante pour les... sur les épaules des victimes.

Un autre élément qui a été abordé aussi

par d'autres groupes, c'est que quand... C'est vraiment un fardeau

supplémentaire pour les personnes vulnérables de devoir aller répéter encore

une fois leurs histoires à un professionnel qu'elles n'ont peut-être jamais vu

avant. Là, on parle vraiment d'histoires de violences physiques, de violences

psychologiques, mais souvent aussi de violences sexuelles. Donc, on peut

comprendre que ça peut créer des... recréer des traumatismes à chaque fois qu'une

personne doit aller de nouveau raconter son histoire. Et, selon nous, c'est

vraiment une mesure qui vient en contradiction, en fait, avec le rapport

Rebâtir la confiance, donc c'est 190 recommandations, là, qui sont incluses

dans ce...

Mme Trou (Mathilde) : ...rapport

pour améliorer le parcours judiciaire des femmes victimes de violence conjugale

et de violence sexuelle, des personnes victimes de violence conjugale et de

violence sexuelle. Alors là, c'est sûr qu'on n'est pas dans le processus

judiciaire, mais l'idée, c'est de... de ces 190 recommandations, c'est de

simplifier le parcours et de soutenir ces personnes. Et là on pense que c'est

vraiment une mesure qui va à l'encontre, justement, de l'esprit de ce rapport

et d'autres mesures aussi qui ont été mises en place par la CAQ dans les

dernières années pour venir soutenir et simplifier le parcours des victimes de

violence conjugale.

Et enfin un autre... un autre élément,

c'est que pour ces femmes qui vont devoir aller chercher un rapport médical,

elles peuvent peut-être mettre un mois ou deux à aller le chercher. Parce que,

comme on le disait, c'est une charge supplémentaire, c'est un fardeau

supplémentaire, puis elles ne vont pas être prêtes dès le lendemain de leur

arrivée en maison à faire cette démarche-là. Donc, ça peut aussi venir du coup

augmenter leur séjour en maison d'aide et d'hébergement le temps qu'elles aient

accès à cette aide supplémentaire, parce qu'on le rappelle, hein, 160 $

pour elles, c'est vraiment une aide importante. Donc, ça peut venir aussi

contribuer à allonger leur délai de séjour dans les maisons d'aide et

d'hébergement, dans une période où les maisons débordent et les maisons sont

déjà pleines.

Un argument qui a aussi été évoqué par

d'autres groupes, mais qu'on porte également, c'est qu'il y a des problèmes

d'accessibilité aux professionnels de la santé ou des services sociaux. Je

sais, Mme la ministre, vous avez indiqué que ça peut être des professionnels

qui pourraient être hors du réseau, mais ça nous crée aussi des inquiétudes,

parce que, dans nos maisons d'aide et d'hébergement, dans d'autres organismes

communautaires, on... nos intervenantes des maisons ne sont pas forcément

membres d'un ordre professionnel, puisque ce n'est pas une exigence d'embauche.

Nous, on fait vraiment du par et du pour les femmes, et ça fait qu'il n'y a pas

d'attente d'avoir des intervenantes qui sont membres d'un ordre. Donc, ça, ce

n'est pas toutes nos maisons qui pourront, par exemple, fournir un rapport

médical puisqu'elles ne sont pas toutes membres... toutes membres d'un ordre.

Et enfin ce qui nous inquiète, c'est que

si ces femmes doivent aller voir d'autres professionnels, d'autres

intervenants, on sait qu'il y a encore des lacunes au niveau de la formation et

au niveau des connaissances en violence conjugale et au niveau du contrôle

coercitif, notamment des manifestations qui sont plus subtiles de violence

conjugale, mais qui ont un impact tout aussi important que de la violence

physique sur la santé physique et la santé mentale des femmes, et on craint

vraiment qu'une femme puisse aller voir un professionnel, et que ça ne soit pas

nécessairement reconnu ce qu'elles ont vécu comme une contrainte à l'emploi.

Donc, pour nous, il y a aussi un risque par rapport à ça.

• (11 h 40) •

Et enfin, je conclurai là-dessus, au

niveau des enjeux de sécurité, si Mme, par exemple, veut aller voir son médecin

de famille, peut-être que monsieur a le même médecin de famille, puis on le voit

que ça peut être des stratégies des conjoints violents de vouloir aller

influencer le diagnostic, d'aller voir le médecin et d'indiquer que non, madame

n'a jamais vécu de violence, que madame en ce moment ne va pas bien, qu'elle

est dépressive, qu'elle est folle. Ça, c'est des choses qu'on voit déjà sur le

terrain. Donc, ça aussi ça peut nous inquiéter à... par rapport à cette... à

cette question-là. Julie, je te redonne la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que vous avez terminé votre exposé?

Mme Trou (Mathilde) : Non,

non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah!

pardon.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Il restait un mini point...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

vous reste 1 min 30 s.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) :

Parfait. Je vais faire ça vite. En fait, c'était vraiment pour y aller

directement avec notre recommandation. Nous, on souhaite reconnaître

l'expertise des intervenantes en maison, comme Mathilde l'a mentionné. C'est

elles qui connaissent les dossiers des femmes . C'est elles qui connaissent

leur trajectoire de vie et ont l'expertise pour reconnaître certains enjeux ou

impacts psychologiques de la violence sous toutes ses formes. Puis c'est pour

ça qu'on recommanderait une modification, un amendement à l'article 53, où

ces travailleuses-là pourraient fournir l'attestation qui prouverait l'état

physique ou mental, qui empêche la femme de retourner ou de rechercher un

emploi. Puis c'est quelque chose qui existe déjà dans le cas de la résiliation

de bail, qui est déjà inscrit dans le Code civil. Donc, on s'est appuyé sur

cette... sur ce droit-là pour proposer notre recommandation. Donc... Puis, en

tout cas, s'il me reste un mini 10 secondes, j'irais aussi avec le fait

qu'on appuie aussi les revendications des autres groupes communautaires par

rapport à l'impact de cette modification-là sur différents groupes vulnérables,

dont les femmes monoparentales à la tête des familles, des femmes qui ont des

enfants de moins de cinq ans et les femmes de 58 ans et plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

êtes dans votre temps, chères invitées, toutes les deux. Merci beaucoup pour

votre exposé. Maintenant, nous commençons la période d'échange avec la

ministre. La parole est à vous.

Mme Rouleau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Et merci beaucoup, Mme St-Pierre-Gaudreault et

Mme Trou, de participer à ces travaux très importants de modernisation du

régime d'aide sociale. Merci d'avoir accepté d'être avec nous ce matin. Et

d'emblée je veux vous rassurer sur une chose, c'est qu'il n'est pas question

dans cette... dans la mise en place...

Mme Rouleau : ...de ce... de

cette... de cette modernisation de... En fait, je vais vous expliquer plus

simplement. Les femmes, aujourd'hui, elles ont une contrainte d'emploi de trois

mois, et ce n'est pas trois mois et plus, c'est trois mois, contrainte

d'emploi, et, en hébergement, elles ont un 100 $ de plus. Alors, ce qui

est... ce que nous faisons, ce que nous proposons, c'est d'avoir... Bon, il y a

évidemment la contrainte emploi qui va être... qui va être... qui va devenir

une contrainte santé, mais il y a des prestations spéciales. Et, pour les

femmes qui sont victimes de violence conjugale qui vont en hébergement, il y a

cette prestation spéciale qui sera de... en fait, combinée, le 161 $ plus

le 100 $, une prestation, une seule demande qui sera confirmée par

l'intervenante qui est dans cette maison d'hébergement. Donc, on réduit, on

simplifie le processus comme vous le souhaitez. Il n'y a pas... Il n'y a pas de

billet du médecin qui est demandé pour confirmer l'état de la personne. Il n'y

a... Ça n'a jamais été... Il n'a jamais été question de ça et il n'est pas

question de cela du tout. Ceci dit, j'espère que je réponds à une

interrogation, là, que vous avez parce que le message doit passer, là. Ce

serait une fausseté de dire qu'il faut un billet du médecin. Ce n'est pas vrai.

Ceci dit, j'aimerais... en fait,

j'aimerais savoir, là, avec l'expérience que vous avez, quelle est l'évolution,

dans les dernières années, du profil des femmes prestataires d'aide sociale qui

doivent... qui sont victimes de violence conjugale et qui vont en hébergement?

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Pour notre part, en fait, on n'a pas nécessairement les

chiffres. Vu, justement, on trouvait intrusif de demander si les femmes étaient

prestataires d'aide sociale, on a seulement les chiffres que je vous avais

donnés par rapport aux 35 % qui ont des difficultés financières.

Je ne sais pas, Mathilde, toi, si, par

rapport au regroupement, vous aviez... vous aviez ces profils.

Mme Trou (Mathilde) : Non,

c'est ça, nous, on récolte aussi uniquement les chiffres du revenu familial à

l'arrivée des femmes, mais on n'a pas nécessairement d'autres données plus

détaillées. Et notamment aussi, à cause de ce que tu ramenais, Juli, en début

de... ton début d'audition, tu... tu sais, il y a aussi beaucoup la question

de la violence économique. Donc, c'est des femmes qui, avant de se mettre avec

M., peuvent être à l'emploi, avoir un revenu décent, mais à cause de la

violence économique, de l'isolement qu'elles vont vivre, elles vont finir par

se retrouver à la maison. M. va s'accaparer tous leurs revenus. Et, quand elles

arrivent à la maison d'aide et d'hébergement, là elles vont faire une demande

d'aide sociale parce qu'elles se retrouvent avec plus aucun revenu. Mais ça ne

veut pas dire qu'elles vont rester très longtemps sur l'aide sociale. Pour

certaines femmes, oui, parce qu'on le sait, qu'il peut y avoir des parcours de

vie différents, mais c'est des profils qui sont tellement variés que c'est

assez difficile d'avoir un portrait plus précis.

Puis je suis bien contente, Mme la

ministre, que vous reveniez sur les précisions, là, que vous nous avez amenées.

On aurait quand même une autre inquiétude, parce qu'on a entendu que,

justement, les modalités de ces prestations pourraient tomber dans le règlement

de la loi. Et nous, c'est sûr que ça, ça nous inquiète aussi, parce que là,

quand c'est dans la loi, c'est comme un acquis actuellement pour les femmes,

alors qu'on sait que, si ça tombe dans un règlement, ça peut être plus facile à

modifier. Donc, pour nous, ça viendrait comme un recul, finalement. Et c'est

sûr que ça peut... on peut aussi... on craint aussi que, comme on n'a pas les modalités

aussi de ça, que ça peut créer quand même deux... des étapes supplémentaires,

d'une manière ou d'une autre, pour les femmes, pour les maisons. Mais ce qui

nous inquiète le plus, c'est que ça passe dans un règlement qui peut facilement

être modifiable.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Oui. Puis, si je peux ajouter un petit point, c'est aussi le

fait que pour nous, bien, justement, le délai qu'il pourrait y avoir entre

l'adoption du projet de loi et des règlements, bien là, ça pourrait créer un trou

de services pour les femmes, justement, en ce moment, qui voudraient demander

la prestation. Puis, en plus de ça, ce serait aussi important pour nous, bien

sûr, qu'il y ait les formes plus larges de violence qui soient incluses, qui

soient reconnues aussi par rapport à l'obtention de cette prestation-là dans le

but de ne pas laisser dans l'ombre certaines femmes. Donc, oui, puis

effectivement, comme Mathilde a mentionné.

Mme Rouleau : O.K. Bien, pour

vous rassurer encore une fois, il n'y a pas de trou de services entre ce qui

existe aujourd'hui et l'adoption du projet de loi et le dépôt des règlements...

Mme Rouleau : ...il n'y a

aucun trou de service. Mais j'aimerais savoir, bon, en ce moment, la

proposition du projet de loi n° 71, c'est, par exemple, d'abolir la

contribution parentale pour les jeunes adultes qui n'habitent pas chez leurs

parents. C'est de favoriser la diplomation. C'est le prolongement des

prestations pour les femmes... de maternité de cinq à 18 semaines après l'accouchement.

C'est un chèque par personne dans le couple et dans le but, ça, de favoriser la

femme, de faire en sorte qu'elle ait sa propre autonomie. Comment voyez-vous

ces changements apportés au régime? Et est-ce que vous considérez que ce sont

des avancées ou que... bien, enfin, considérez-vous que ce sont des avancées?

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Si tu me permets, Mathilde, je peux commencer pour,

justement, citer quelques points de l'avis qu'on a déposé. Mais c'est sûr que,

par rapport à la mesure pour faciliter les jeunes femmes... ou, en tout cas,

les jeunes personnes à avoir l'aide sociale sans qu'ils aient la prestation de

leurs parents, ça, je trouve que c'est vraiment une avancée dans le sens que,

bien que ça touche très peu de personnes au Québec, il faut le rappeler, mais

ça permet quand même de briser, si on veut, le lien entre l'enfant et le

parent, surtout, si, par exemple, la jeune femme aurait pu vivre des violences

au sein de sa famille. Donc, ça, c'est sûr que, nous, on le voit comme une

avancée. On voit également quand même... l'individualisation, pardon, des

prestations comme une avancée.

Par contre, c'est sûr qu'on soutient quand

même les revendications du Collectif pour un Québec sans pauvreté qui mentionne

que, bien qu'il y ait une individualisation, il n'y a pas d'augmentation par

rapport à ces prestations-là. Donc, c'est sûr qu'il faut que l'un aille avec

l'autre pour pouvoir... donner aux personnes qui sont dans une situation

précaire la chance de se sortir du cycle de la pauvreté. Puis... peut-être,

Mathilde, je te laisserais poursuivre.

• (11 h 50) •

Mme Trou (Mathilde) : Oui,

bien, tout à fait, tout ce qui vient soutenir les populations vulnérables, on

est bien évidemment contentes de voir de nouvelles mesures ou des mesures

supplémentaires intégrées dans le projet de loi. Mais ça, plus globalement,

c'est sûr que, nous, ce qu'on souhaite, comme d'autres groupes, c'est d'avoir

des prestations sociales qui permettent aux personnes qui en bénéficient

d'avoir un niveau de vie qui soit décent, de pouvoir répondre à leurs besoins

de base. Puis c'est notamment le cas aussi pour les femmes victimes de violence

conjugale quand elles arrivent en maison ou quand elles font appel aux maisons

d'aide et d'hébergement et qu'elles sont dans une situation de précarité

financière, pouvoir avoir un revenu qui leur permet de vivre de manière

autonome, de payer leur loyer, de pouvoir payer de la nourriture pour elles et

pour leurs enfants, dès qu'elles quittent en fait une relation de violence,

pour nous, c'est vraiment une clé pour que ça brise le cycle de la violence et

pour qu'elles puissent se reconstruire sans avoir de considérations économiques

qui font en sorte que c'est un frein justement à quitter leur relation

violente.

Parce que c'est vraiment ce qu'on voit

beaucoup pour un certain nombre de femmes, le fait de ne pas avoir peur de ne

pas trouver un logement, le fait de ne pas avoir peur de subvenir aux besoins

de leurs enfants. Mais, pour certaines, c'est quelque chose qui va... qui va

les empêcher de quitter leur foyer violent.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Puis si je peux seulement... j'ai pensé à quelque chose en

même temps. Mais, nous, on a trouvé aussi que l'augmentation par rapport aux

femmes enceintes, qui était jusqu'à la 18e semaine suivant l'accouchement

plutôt que la cinquième, c'est une très belle avancée. La seule chose qu'on a

trouvée un peu dommage dans cette modification-là, c'est qu'avant les

sages-femmes pouvaient justement être désignées dans le règlement, puis là ça a

été retiré dans la nouvelle... la nouvelle formulation. Donc, ça aurait été

aussi de remettre l'expertise des sages-femmes dans l'article de loi.

Mme Rouleau : Les

sages-femmes sont toujours... Il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

D'ailleurs, j'aimerais vous entendre sur la reconnaissance des professionnels

de la santé dans les diagnostics, étant donné qu'on passe de contraintes à

l'emploi qui qui visent à déterminer la capacité d'une personne à travailler,

on change une contrainte santé qui est axée sur la personne, sur son état et on

fait intervenir la dimension de santé mentale et d'enjeux psychosociaux. Et on

on reconnaît les... en fait, on reconnaît les... des professionnels de la

santé, pas seulement que le médecin, qui pourront faire les diagnostics.

Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition du projet...

Mme Rouleau : ...de loi?

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Pour nous, c'est sûr qu'il y a un enjeu ici dans le sens que

c'est pour ça aussi, qu'on recommandait à ce que les travailleuses à la maison

puissent le faire, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de formation qui va

être offerte à tous les médecins ou tous les professionnels de la santé et des

services sociaux par rapport à... le diagnostic d'une situation de violence ou

d'impact de la violence psychologique chez la femme. Il n'y a pas non plus

nécessairement des formations obligatoires par rapport à la sensibilisation au

contrôle coercitif. Puis on sait que ça peut avoir des impacts, justement, sur

la femme et sa possibilité à retourner rapidement sur le marché de l'emploi

après avoir quitté un foyer violent. Donc, c'est sûr que nous, pour ça, il y

aurait eu une problématique avec ça.

Mme Rouleau : Mais,

considérant que la femme victime de violence conjugale qui va dans un refuge,

là, va dans un hébergement pour femmes victimes de violence conjugale,

lorsqu'elle... lorsqu'elle est à l'aide de dernier recours, va avoir cette

prestation spéciale, prestation spéciale qui va être reconnue par

l'intervenante qui est en maison d'hébergement et prestation spéciale qui va

durer aussi longtemps que la femme va demeurer dans cette maison d'hébergement,

ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, parce que c'est trois mois, la...

la contrainte d'emploi à l'heure actuelle, et, si elle est là, quatre mois,

cinq mois, six mois, ça va se prolonger, mais... Alors, ce que vous demandez,

c'est que les intervenantes émettent des diagnostics, mais déjà, elles vont

confirmer la situation. Est-ce que ça ne répond pas à vos interrogations? Elles

ne vont pas... elles ne vont pas être...

Une voix : En fait, il

faudrait...

Mme Rouleau : ...déterminer

le diagnostic pour la suite des choses, là, parce que, là, c'est un autre

professionnel de la santé, mais, en maison d'hébergement, c'est l'intervenante

qui pourra déterminer et qui pourra confirmer la situation.

Mme Trou (Mathilde) : Mais,

si c'est l'intervenant, si c'est juste... bien, si c'est une intervenante qui

n'est pas reliée à un ordre professionnel, mais juste le fait qu'elle travaille

en maison puisse faire cette attestation, c'est sûr que, nous, ça nous

conviendrait puisque... Comme on le disait, dans les maisons d'aide et

d'hébergement, il y a peu de travailleuses qui sont membres d'un ordre professionnel.

Donc, il ne faudrait pas que cette attestation soit reliée à la signature d'une

intervenante membre d'un ordre professionnel. Ça, c'est sûr que ça serait une

exigence, pour nous, pour simplifier la procédure. Après, sur ce qui est... ce

qui nous inquiète, c'est que, si la femme, une fois sortie de la maison d'aide

et d'hébergement, doit aller chercher un diagnostic auprès d'un professionnel

de la santé, bien là, ça revient un peu à toutes nos craintes qu'on indiquait

dans notre présentation.

Mme Rouleau : Alors, en

maison d'hébergement, ça ne change pas, c'est la personne qui est là, ce que...

le fonctionnement actuel qui va se poursuivre, il n'y a pas de changement.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Oui. Bien, en fait, si c'est ça, ça fonctionnerait, mais je

pense que l'argument central sur lequel il faut retourner, c'est plus le fait

que toutes, toutes ces caractéristiques-là vont être incluses dans le

règlement. On n'a pas nécessairement l'information par rapport à ce qui va réellement

être inclus dans le règlement, puis c'est pour ça qu'on...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je suis désolée, je dois vous interrompre. C'est tout le temps que

nous avions avec la

partie gouvernementale. Maintenant, je cède la parole à la

députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la

Présidente. Merci de votre exposé ce matin. Je pense que ce qu'on entend de

votre part, puis en lisant le projet de loi, c'est qu'il y a des avantages pour

plusieurs groupes de femmes avec ce qui est proposé aujourd'hui, des négatifs

qui vous feront faire en sorte que les femmes vont être indûment pénalisées, si

on veut, car on referme davantage les obstacles rendant l'accès. Et, justement,

comme vous avez mentionné, vous le mentionnez dans votre mémoire, il y a

plusieurs catégories de femmes qui vont être touchées, et les femmes victimes

de violences conjugales qui sont dans les hébergements, mais il y a les mamans

monoparentales, il y a également les mères qui sont enfants d'un enfant handicapé,

tous ces différents groupes là qui représentent des populations vulnérables,

évidemment en raison de leur précarité financière. Donc, je voudrais vous

entendre, de façon plus générale, comment vous voyez les effets négatifs

spécifiquement sur les femmes dans les différentes mesures qui sont proposées

dans ce projet de loi.

Mme Trou (Mathilde) : Mais,

comme vous l'avez très bien indiqué, c'est différents groupes qui sont parmi

les plus vulnérables dans notre...

Mme Trou (Mathilde) : ...et l'avenir.

Couper une prestation ou l'inclure, si elle est incluse dans le règlement, on

revient vraiment à ce qu'on a dit. C'est que là, on passe de quelque chose qui

est acquis à un règlement qui est un peut-être et qui peut se modifier surtout

beaucoup plus facilement. Puis, pour certaines catégories des populations les

plus vulnérables, c'est en grande majorité des femmes. Donc là, on vient encore

mettre un fardeau supplémentaire ou peut-être appauvrir un certain nombre de

femmes, parce que, pour une raison ou pour une autre, elles ne rentreraient

plus dans ces catégories ou ces catégories seraient... seraient abolies.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Ça fait que... puis si... juste pour vous donner un chiffre

que j'imagine peut-être le collectif a déjà mentionné, mais, tu sais, pour les

femmes ne parentales qui sont bénéficiaires de la science sociale, c'est à peu

près 89.1 % des familles monoparentales qui ont une femme comme cheffe,

donc on sait que ça va... ça va impacter vraiment disproportionnellement les

femmes de manière disproportionnée. Puis pareil aussi pour les enfants... les

femmes qui ont des... en leur charge un enfant de moins de cinq ans, qui

représente un petit peu plus que 30 %. Donc, c'est vraiment... c'est

vraiment... ça va avoir des impacts genrés.

• (12 heures) •

Mme Prass : Oui. Puis je

rappellerais, dans les propos de la ministre, qu'elle a parlé d'un règlement

pour l'allocation pour les femmes victimes de violence conjugale, mais pas pour

les mères monoparentales et pas pour les parents d'enfants handicapés. Donc, il

y a encore énormément de femmes qui vont se retrouver sans cette aide

essentielle parfois pour leur survie et la survie de leur famille.

Et, dans le même sens que vous avez

mentionné, la question du règlement. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, hier,

a déposé une demande pour demander à la ministre de, plutôt que de passer

certains éléments dans un règlement... Comme vous avez dit, on ne sera pas

consultés. Nous, on nous demande de voter sur un projet de loi et, quand on

nous demande de voter sur un règlement et on ne sait pas ce qu'il va... ce

qu'il va comprendre, bien, ce qui va être élaboré du côté du gouvernement,

bien, ça nous inquiète énormément. Donc, comme vous l'avez mentionné, peut-être

juste réitérer l'importance pour les femmes victimes de violence conjugale qui

se retrouvent dans les hébergements pour que ceux qui les aident, les

organismes comme les vôtres, mais les femmes elles-mêmes, qu'il n'y ait pas de

questionnement, que cet argent va leur revenir, donc qu'il soit clairement

établi dans le projet de loi et non dans un règlement.

Mme Trou (Mathilde) : Oui,

tout à fait. Puis c'est sûr que, tu sais, si on... même si dans le règlement il

est indiqué que quand les femmes arrivent à la maison, elles vont pouvoir

recevoir leurs prestations spéciales supplémentaires grâce à une attestation

d'une maison d'aide et d'hébergement... enfin, même si les durées de séjour

augmentent, malheureusement, dans les maisons d'aide et d'hébergement, les femmes

vont rester peut-être entre un jour et trois mois et plus pour certains cas qui

sont un peu plus complexes, mais si une femme au bout de deux, trois mois part

de la maison d'aide et d'hébergement, elle va... il y en a beaucoup qui ne

seront toujours pas capables de retourner à travailler à cause de toutes les

conséquences de violence qu'elles ont vécues. Puis là, on revient à l'obstacle

supplémentaire, qui va être pour elles d'aller chercher un rapport médical

auprès d'un professionnel de la santé. Donc, oui, on nous garantit ça pour le

durée... la durée d'hébergement, mais ensuite, ça reste toujours un obstacle

qui vient vraiment... qui peut vraiment être décourageant pour les femmes.

Mme Prass : Eh bien, comme

vous le dites, tout le changement de «contrainte à l'emploi» vers «contrainte à

la santé», bien, on va vraiment limiter le nombre de personnes qui vont avoir

accès à ces prestations-là. Parce que, présentement, avec «contrainte à

l'emploi», bien, il y a plusieurs circonstances, considérations qui sont

prises, tandis que, comme vous le mentionnez, avec une contrainte à la santé,

on vient vraiment cibler que ce soit... il faut que ce soit un enjeu de santé

mentale ou un enjeu physique qui peut être diagnostiqué. Il y a tellement de

situations justement où c'est des circonstances plutôt que des états de santé.

Donc, encore une fois, les femmes davantage qui vont se retrouver limitées par

rapport à les groupes qui pourront avoir accès à cette prestation.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Bien, en fait, c'est ça. Puis moi aussi, ce que... ce que je

peux rappeler, c'est qu'en plus de représenter une charge supplémentaire sur le

dos des femmes ou des personnes les plus vulnérables de notre société, bien,

c'est aussi que ça vient engorger encore plus le système de santé. Puis, pour

nous, c'est une contradiction avec le projet de loi n° 68, qui est

actuellement déposé, qui vise à désengorger le système de santé. Donc, ce

serait... ce serait logique, dans notre... en tout cas dans... pour nous, qu'il

y ait des mesures qui soient mises en place pour désengorger le système de

santé, donc qu'il y ait des mesures où les femmes n'auraient pas

nécessairement... ou n'importe quel autre groupe visé par le projet de loi

n° 71 n'aurait pas à avoir une déclaration médicale...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Mme Prass : ...Et en espérant

que... sera ouverte à revenir vers les contraintes à l'emploi plutôt qu'à la

santé quand on parle d'accompagnement, parce que c'est un élément du projet de

loi. Est-ce que vous pensez que ceux qui font de l'accompagnement devraient

recevoir... bien, disons, ceux qui vont faire de l'accompagnement avec des

femmes qui ont été victimes de violence conjugale devraient recevoir une

formation pour bien comprendre les réalités de ces femmes-là, pour bien les

orienter, les intégrer quand va venir le temps de l'emploi? Parce qu'il y a

certaines contraintes qu'il faut prendre en considération. Et pensez-vous donc

qu'une formation particulière à cette réalité-là devrait être offerte à ceux

qui vont faire de l'accompagnement?

Mme Trou (Mathilde) : Oui,

tout à fait. C'est vraiment une de nos inquiétudes aussi. Nous, de l'accompagnement,

nos différentes maisons en font déjà quand elles reçoivent des demandes de

formation. Elles vont former un certain nombre d'acteurs dans leur région,

justement, aux impacts de la violence conjugale, du contrôle coercitif, mais

elles ne peuvent pas répondre actuellement à toutes les demandes qu'elles

reçoivent. Donc, c'est sûr qu'il faudrait que ça vienne aussi avec plus de

financement des groupes communautaires, parce qu'on le sait que c'est compliqué

en ce moment. Puis je vous dirai que c'est très important, cette question de l'accompagnement,

parce que là on le voit, dans les dernières années, par exemple, il y a toute

une expertise qui a été développée par rapport aux traumatismes crâniens que

les femmes peuvent vivre quand elles vivent des épisodes de violences. Et ça,

une femme qui a... par rapport à l'étranglement, qui peut créer des

traumatismes crâniens, ce n'est pas des symptômes, ce n'est pas des

manifestations qui sont visibles toujours très clairement puis comprises par

les professionnels de santé. La femme... paraître... elle peut hésiter sur les

mots. Elle peut paraître un petit peu perdue, un peu confuse, mais il y a

sûrement des professionnels de santé qui vont dire : Bien, tu sais, oui, Mme

peut présenter certains signes, mais elle n'est pour autant pas inapte à l'emploi.

Alors que, finalement, quand une femme va se rendre à l'hôpital, qu'il y a des

tests qui vont être faits, bien là, on va se rendre compte de tout l'impact de

la violence qu'elle a vécue, et, puis là, il y a un diagnostic qui va faire en

sorte qu'elle est inapte à aller travailler...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Merci. Je suis désolée. C'est tout le temps que nous avions. Je cède

maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je comprends votre préoccupation par rapport au fait que ce soit

inscrit dans la loi par rapport à l'article 53, même si vous voyez les

règlements d'avance puis qu'ils vous rassuraient. En fait, c'est la précarité d'un

règlement versus la loi qui vous inquiète. Vous nous proposez une formulation d'amendement

à l'article 53. Dans cette rédaction-là, vous n'utilisez pas le mot

«hébergement». J'imagine qu'il y a une raison pour ça. Est-ce que c'est parce

que toutes les femmes qui sont dans une situation où elles auraient besoin de

ce soutien-là ne sont pas nécessairement hébergées dans vos services?

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) :

Exactement. Bien, en fait, c'était vraiment pour pouvoir ouvrir la porte

aussi au fait que, bien, les contraintes à l'emploi vont perdurer dans le

temps, et ça va peut-être... ça ne va pas arrêter nécessairement après x temps.

Donc, c'est sûr que si ces attestations-là pouvaient être utilisées pour un

posthébergement, bien, ça permettrait d'offrir le soutien nécessaire pour les

femmes. Puis c'est aussi pour ça, dans le fond, qu'on... c'est pour laisser le

moins de... le moins possible les femmes dans l'ombre, en fait, qu'on avait

rédigé de cette manière-là. Puis c'est aussi pour ça qu'on avait inclus

plusieurs formes de violence aussi, dont sexuelle, familiale et y compris

conjugale.

Mme Labrie : Est-ce que...

Mme Trou (Mathilde) : Si je

peux...

Mme Labrie : Ah! allez-y.

Mme Trou (Mathilde) : Oui.

Juste rapidement. Aussi, Julie parlait de posthébergement. Bien là, avec les...

c'est ça, les maisons qui ont des taux d'occupation très, très importants, il y

a des femmes qui vont... et puis il y a des femmes aussi qui vont préférer

passer en service externe, c'est-à-dire obtenir de l'accompagnement de nos

intervenantes de maison, mais sans hébergement. Mais ce n'est pas parce qu'une

femme va pouvoir aller se loger chez des amis ou chez sa famille et non en

maison d'aide et d'hébergement qu'elle n'aura pas besoin de ces prestations

supplémentaires pour vivre de manière décente.

Mme Labrie : Donc, la

distinction est importante, là, qu'on ne fasse pas juste référence à l'hébergement,

mais bien à la situation de violence que la personne a vécue. Par curiosité

avec les modalités actuelles, donc une femme qui est rendue en maison de

deuxième étape est-ce qu'elle est... est-ce qu'elle est couverte ou non?

Mme Trou (Mathilde) : Ça, je

vous dirai qu'on pourrait aller vérifier avec nos collègues de l'Alliance des

maisons de deuxième étape.

Mme Labrie : O.K.. Parce que

la ministre semblait laisser entendre que ça serait similaire à ce qui existe

actuellement, là, comme soutien offert, puis je cherche à savoir si ça couvre

assez loin, en fait, dans le parcours.

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) :

Bien, c'est sûr qu'actuellement, si je me rappelle bien, c'est ça, c'est...

la prestation pour contrainte temporaire en emploi était disponible pour trois

mois. Donc, c'est pour ça que ça s'appliquait beaucoup plus aux situations qu'on

appelle d'urgence, ou, en tout cas, qui sont par rapport aux services de

première étape. Donc, c'est sûr qu'en élargissant aux services externes, situation

de post...

Mme St-Pierre-Gaudreault (Julie) :

...post-hébergement ou hébergement de deuxième étape, bien là, mais c'est

vrai qu'on vient couvrir un bon continuum de services.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

avions... Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup

d'être avec nous. C'était très important pour nous de vous entendre, d'entendre

vos voix aujourd'hui parce que vous nous rappelez, notamment, que les femmes

victimes de violence sont souvent victimes de diverses formes de violence, dont

la violence économique qu'elles vivent dans la précarité économique, vous nous

rappelez que 42 % des femmes hébergées en 2023-2024 ont déclaré un revenu

familial de 20 000 $ ou moins. Vous dites donc : S'il y a des mesures

régressives dans le projet de loi n° 71, ça va affecter particulièrement

les femmes. Vous nous dites que la modification régressive la plus dévastatrice — c'est

votre adjectif — c'est celle proposée à l'article 53 et,

notamment, l'abolition des contraintes temporaires à l'emploi, qui viserait les

femmes en hébergement après qu'elles aient été victimes de violence. La

ministre vous dit aujourd'hui qu'il va y avoir des ajustements à la prestation

avec une nouvelle prestation d'un niveau financier équivalent, puis ça, ça va

être par l'entremise d'un règlement qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas vu.

Est-ce que vous êtes rassurées?

Mme Trou (Mathilde) : Non.

Non, bien...

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Non, non, pas vraiment.

Mme Trou (Mathilde) : Tu

sais, la réponse courte est non.

Mme St-Pierre-Gaudreault

(Julie) : Bien, c'est un flou, en fait, là. Puis, je veux dire,

bien... D'accord, si c'est inclus, ça peut être inclus et puis ce serait... ce

serait l'idéal, mais dans le sens que ce n'est pas... ça ne va pas avoir les

mêmes répercussions que l'automatisme de la loi, ce sera... Puis, en ce moment,

ce qui est inquiétant, c'est que c'était inclus, donc c'est... Nous, on voit ça

comme une régression, là.

M. Paradis : Vous dites aussi

que le projet de loi risque d'augmenter ou d'ajouter des barrières à la

reconnaissance par les femmes des contraintes qu'elles vivent de manière

factuelle. La ministre vous dit : Non, non, non, il n'y aura pas tant de

changements que ça puis, là-dessus, il n'y a pas de nouvelles barrières.

Êtes-vous rassurées?

Mme Trou (Mathilde) : Mais

c'est... on... C'est ça, c'est que, si l'attestation peut être fournie par une

intervenante d'une maison d'aide et d'hébergement le temps que la femme est

hébergée ou accompagnée, en effet, ça ne créera pas d'obstacle supplémentaire.

Mais, encore une fois, une femme peut être accompagnée...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je suis désolée, c'est tout le temps que nous avions. Je vous

remercie, Mesdames, pour votre contribution à nos travaux à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Je souhaite maintenant la bienvenue au

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Je vous rappelle,

chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et à nous donner votre exposé, s'il vous

plaît.

M. Daigle

(Christian) : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, je me présente, Christian Daigle, le président général du

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. À ma gauche...

M. Daigle

(Christian) : ...M. Michel Girard,

deuxième vice-président de l'exécutif national; et, à ma droite, M. Isaïe

Dubois-Sénéchal, conseiller à la recherche au service au SFPQ.

Alors, Mme la Présidente, monsieur... Mme

la ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de cette invitation.

Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est un syndicat

qui regroupe environ 44 000 membres répartis dans 40 accréditations syndicales,

dont plus de 5000 travailleuses et travailleurs du ministère de l'Emploi et de

la Solidarité. Parmi ces personnes, on compte, entre autres, près de 2 600 agentes

et agents... économiques qui interviennent, notamment, en matière d'aide

financière et d'aide à l'emploi. L'annonce du dépôt d'un projet de loi

réformant le régime d'assistance sociale, dès avril 2023, avait généré de

nombreuses attentes. Il était effectivement grand temps de dépoussiérer la Loi

sur l'aide aux personnes et aux familles pour que celle-ci permette de

véritablement lutter contre la pauvreté. Force est de constater qu'avec le

projet de loi n° 71, la grande majorité de ces attentes n'ont pas été

rencontrées. Il est manifeste que ce projet de loi ne s'attaque pas aux trois

enjeux que nous jugeons les plus urgents, soit la lutte à la pauvreté,

l'accompagnement vers l'emploi et la dématérialisation des services au

ministère.

En matière de lutte à la pauvreté, le

projet de loi en fait bien peu. La prestation de base et trop faible pour

permettre une réelle sortie de la pauvreté, et ça, nos membres sont à même de

le constater quotidiennement. Nous nous expliquons mal que les prestations

accordées, en vertu de la

Loi sur l'aide sociale de 1959, étaient de 217 $

par mois, soit 1 776 $, en dollars d'aujourd'hui, alors que la prestation

de base actuelle est de 807 $ par mois, bien en deçà du nécessaire pour

combler les besoins essentiels et de base. À cela s'ajoute la question des

pièges de pauvreté. La loi ne modifie pas un assez grand nombre de mécanismes

qui participent au maintien des prestataires dans la pauvreté, et je parle ici

des revenus du travail permis qui sont trop faibles, du trop sévère plafond des

avoirs personnels forçant leur dilapidation ou de l'obligation de retirer sa

Régie des rentes du Québec dès l'âge de 60 ans. De plus, nous nous

expliquons mal le remplacement des contraintes à l'emploi par les contraintes

de santé. S'il est vrai que le régime actuel ne reconnaît pas suffisamment les

contraintes à l'emploi issues d'enjeux de santé, il est périlleux de prétendre

que c'est par l'emploi qu'on sort de la pauvreté, tout en refusant de

reconnaître qu'une femme victime de violence conjugale en maison d'hébergement

ou qu'une personne ayant une personne handicapée à sa charge n'ait pas aussi

d'importantes contraintes en matière d'employabilité. Les agentes et agents

d'aide à l'emploi le constatent chaque jour : les barrières à l'emploi dépassent

les simples enjeux de santé. La réforme va donc dans le sens inverse de la

lutte à la pauvreté et perpétue la précarisation des milliers de personnes

vulnérables. Nous recommandons donc que le projet de loi prévoie des mesures

afin d'assumer que le montant de prestations d'aide de dernier recours permette

de vivre dignement. Nous recommandons également l'élimination de toutes

situations menant à un piège de pauvreté. Il est également de notre opinion que

le ministre doit abolir les catégories à l'aide sociale.

Pour l'aide à l'emploi, comme je le

mentionnais tout à l'heure, les agentes et agents du MESS jouent, généralement,

à l'égard de l'aide sociale, l'un des deux rôles suivants, soit l'aide à

l'emploi ou l'aide financière. Le projet de loi échoue à prendre en compte les

réalités complexes de l'intervention nécessaire pour favoriser l'insertion et

la réinsertion en emploi. Prenons d'abord le programme Objectif emploi, qui

impose des pénalités aux prestataires ne respectant pas certaines obligations.

Ce programme est dysfonctionnel. Non seulement il stigmatise les bénéficiaires

en difficulté, mais il n'a jamais vraiment prouvé son efficacité. Étendre

Objectif emploi à des prestataires ayant déjà participé, sans succès, cmme le

propose l'article 35, est une mesure coercitive qui s'éloigne des principes

d'accompagnement en fonction des besoins des prestataires. Le SFPQ reconnaît

donc l'abrogation de l'article 35 et la suppression des pénalités financières

liées à ce programme.

La sous-traitance des services

d'employabilité nous préoccupe également. Depuis plusieurs années, le

gouvernement externalise ses services, transférant ainsi des responsabilités

vers des organismes communautaires. Cette tendance avait pour origine le

principe de complémentarité des services. Force est de constater que la ligne

de démarcation entre les responsabilités du ministère et celles des organismes

communautaires a été brouillée par la gestion néolibérale des dernières

décennies. À cet effet, le projet de loi donne encore davantage de marge de

manœuvre à la ministre pour avoir recours à la sous-traitance. À l'article 14,

on abroge, entre autres, la disposition actuelle selon laquelle une entente,

avec un organisme, ne peut prévoir l'administration de la prestation par un organisme

ou par un tiers. La sous-traitance entraîne une concurrence malsaine entre le

service public et le secteur communautaire, tout en affaiblissant la cohérence

et la qualité des services offerts des deux côtés. Nous dénonçons cette

déresponsabilisation de l'État et en appelons à un retour des services

d'employabilité au MESS.

Parallèlement, la mise sur pied des

réseaux régionaux représente également, sous sa forme...

M. Daigle

(Christian) : ...un danger en matière

d'intégrité des services publics. Nous demandons des clarifications sur le rôle

que joueront les agents d'aide à l'emploi dans ces réseaux et la fonction de

gestionnaire de parcours qui devrait leur être dévolue. Afin d'assurer des

services d'employabilité cohérents, il n'importe pas seulement de favoriser

l'interaction entre les acteurs de l'accompagnement, il faut s'assurer que les

prestataires ayant recours à des plans individualisés puissent avoir accès à

une personne-ressource qui leur est dédiée, qui les aide dans leur prise de

décision, en toute neutralité, qui dispose de la formation nécessaire et qui

offre elle-même des services d'aide à l'emploi. Somme toute, il faut que les

agents d'aide à l'emploi jouent un rôle de gestionnaire de parcours et que les

prestataires bénéficient d'un accompagnement humain et axé sur leurs besoins

spécifiques.

Si nous vous soumettons dans notre mémoire

un certain nombre de recommandations en matière d'aide à l'emploi, je souhaite

en souligner quatre dès à présent.

Soit, en tout premier lieu, que le projet

de loi affirme de manière claire le fait que les agents d'aide à l'emploi sont

les premiers responsables des mesures d'employabilité s'apparentant à

l'évaluation des besoins, à l'élaboration du plan d'intervention individualisé,

aux suivis, aux liaisons que les ressources externes ou tout autre organisme...

et enfin à l'évaluation finale du cheminement. Bref, que le rôle en tant que

gestionnaire de parcours soit inclus.

En deuxième, que l'abrogation de

l'article 35 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles soit revue

afin de conserver le principe selon lequel une entente avec un tiers ne peut

prévoir l'administration de la prestation par celui-ci. Ce principe devrait

également être étendu à l'ensemble des rôles assumés par les agents d'aide à

l'emploi pour éviter la confusion des rôles entre le milieu communautaire et le

service public.

En troisième, que le projet de loi

clarifie la composition exacte des réseaux régionaux d'accompagnement et qu'il

établisse que ce sont les agents d'aide à l'emploi qui doivent assurer le rôle

principal en matière de prestation des services d'employabilité, de

coordination des réseaux et de gestion des parcours individuels.

Finalement, que la mise en place des

réseaux ne permette pas de favoriser l'externalisation de l'action

ministérielle en accompagnement des personnes prestataires.

• (12 h 20) •

La dernière grande inquiétude que nous

voulons soulever concerne la dématérialisation des services, notamment à

travers le projet de décloisonnement des dossiers à l'aide sociale. Ce

projet... Ce projet entraînera une taylorisation des tâches des agents d'aide

financière qui ne seront plus responsables de dossiers individuels, mais

effectueront des tâches réparties de manière automatisée. Cette approche présente

plusieurs dangers en matière d'accès aux services publics, de risques

d'erreurs, d'imputabilité de l'action publique et du suivi auprès des

prestataires. La déshumanisation des services d'aide financière s'en retrouve

accrue.

Cette transformation de l'aide sociale en

chaîne de montage forcera les agentes et agents à traiter du volume plus

rapidement, limitant leur capacité à prendre connaissance des dossiers souvent

très complexes. Les prestataires devront péniblement raconter plusieurs fois

leur histoire, parfois traumatisante, à des agents différents. Toute notion de

suivi personnalisé et de lien de confiance avec l'administration publique est

ainsi mise à mal par ce projet de loi.

Le décloisonnement ouvre aussi la porte à

des dérives inquiétantes en matière de gestion des dossiers. On craint

d'ailleurs qu'il ne s'agisse d'un premier pas vers la gestion algorithmique de

dossiers à l'aide sociale, ce qui entraînerait des conséquences dévastatrices

sur des personnes déjà très marginalisées.

L'article 67 du projet de loi vient

pérenniser cette gestion déshumanisée en proposant que les décisions rendues ne

soient plus identifiées au nom des agents, mais plutôt au nom de leur unité

administrative. Le SFPQ recommande donc l'abrogation de cet article, mais

également que le projet de loi intègre les principes selon lesquels les

prestataires doivent avoir un gestionnaire de dossier attitré du côté de l'aide

financière et qu'ils puissent être en mesure de communiquer avec ce

gestionnaire.

Enfin, tout ce qui a trait au travail des

agents d'aide financière, nous recommandons que le projet de loi précise la

notion d'intention et les modalités de son application à ce qui a trait aux

fausses... aux fausses déclarations, excusez-moi, afin d'être assurés que les

agents puissent appliquer de manière uniforme la loi.

En conclusion, nous considérons que le

projet de loi n° 71 représente une occasion manquée de réformer en

profondeur le régime d'assistance sociale au Québec. Les changements, quoique

cosmétiques, qu'il propose ne suffiront pas à répondre aux besoins criants des

personnes les plus précaires de notre société ni aux enjeux de déshumanisation

des services publics. Il nous apparaît également nécessaire qu'une réforme

ambitieuse inclue des moyens afin d'assurer une amélioration concrète des

conditions de vie des personnes prestataires ainsi que l'accès à des services

d'accompagnement universels et de qualité. Nous invitons donc la commission à

revoir ce projet en tenant compte de nos recommandations, considérant les

failles majeures de ce projet de loi présents. Nous invitons également la

ministre à organiser des assises sociales de la pauvreté rapidement. Je vous

remercie de votre attention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, je vous

remercie beaucoup, Mme la Présidente, et merci beaucoup, messieurs Daigle,

Girard et Dubois-Sénéchal, pour votre présence aujourd'hui et votre

participation...

Mme Rouleau : ...aux travaux

de cette commission qui vise à moderniser le régime d'aide sociale, ce qui n'a

pas été fait depuis 20 ans dans toute sa globalité. Dans votre mémoire,

vous évoquez que les programmes d'assistance sociale comptent plusieurs pièges

à pauvreté et des barrières qui... des barrières à la sortie de la pauvreté.

Est-ce que... Est-ce que vous croyez qu'avec des... la notion d'accompagnement

que nous proposons dans ce projet de loi n° 71, l'accompagnement et inclusion

des enjeux psychosociaux et de santé mentale en allant vers les contraintes

emplois, ne pensez-vous pas qu'on pourrait contribuer à diminuer ces barrières

de sortie de la pauvreté?

M. Daigle

(Christian) : Dans un premier temps, si on

ne faisait qu'ajouter les contraintes ou les barrières que vous mentionnez, ce

serait bien, mais, en enlevant les autres possibilités que les personnes ont

déjà de ressources supplémentaires, on vient enlever des aides, on vient

enlever, à ce moment-là, des possibilités de revenus supplémentaires pour ces

personnes-là qui ont des contraintes à l'emploi, qui sont différentes que des

contraintes de santé seulement. Ça, pour nous, c'est une barrière qui était

avant ça dans... qui était dans la loi avant, qui permettait d'avoir une

ressource financière supplémentaire, mais qui ne seront plus dans le

prochain... dans la prochaine loi, selon le projet de loi actuel qui est

déposé. Je vais laisser mon confrère Isaïe poursuivre sur cet aspect.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Mais, si je peux me permettre également, il y a des

éléments dans le projet de loi qui sont... qui sont absents, là. Je prends

l'exemple de... Même, en matière de contrainte de santé, on a des gens qui sont

sur l'aide sociale, en ce moment, qui peuvent avoir des enjeux de santé mentale

qui font en sorte que, bien, d'un jour à l'autre, ça ne va pas de la même

manière, hein? Il peut y avoir des épisodes psychotiques quand on vit de la

schizophrénie, il peut y avoir plein d'éléments qui font en sorte que notre

retour en emploi ne se fait pas de manière linéaire. À partir du moment où

est-ce que, par exemple, on garde des gains d'emploi permis qui sont très bas,

on peut, un mois, être capable de retourner sur le marché de l'emploi, mais...

puis, dépassé cette limite de 200 $ là, il y a un permis, et après ça,

boum, on se retrouve à retourner sur l'aide sociale parce qu'on retombe dans un

épisode psychotique, par exemple, ce qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de

personnes qui vivent l'aide sociale en ce moment comme des portes tournantes.

Et donc, oui, il y a une notion d'accompagnement qui peut être intégrée dans le

projet de loi que nous saluons. Néanmoins, le fait que l'accompagnement ne soit

pas assez intégré et le fait que ces trappes à pauvreté, par exemple, qui font

en sorte que, si on dépasse la limite de gain permis, on débarque, et après ça

on rembarque, et on débarque, et on rembarque, ça devient un enjeu. Et donc le

principe de l'accompagnement, selon nous, doit être élargi après, doit faire

un... la loi doit permettre un petit peu plus de flexibilité pour que les

personnes prestataires qui se retrouvent dans des situations, justement, où...

de porte tournante potentielle, mais ne s'y retrouvent pas.

M. Daigle (Christian) : Et c'est pour ça aussi que nous souhaitons que

l'accompagnement soit individualisé au niveau des prestataires d'aide sociale

et que ça ne soit pas une chaîne de montage, comme le projet de loi le prévoit

présentement, en séparant les différentes fonctions qu'il va y avoir dans les

dossiers.

Mme Rouleau : Est-ce que vous

voyez une évolution dans le profil des prestataires d'aide sociale, des gens

qui viennent demander l'aide, cette aide de dernier recours? Et comment

voyez-vous un accompagnement adéquat pour qu'ils puissent se sortir de...

L'idée n'est pas de rester à l'aide sociale, on s'entend là-dessus, c'est de

pouvoir en sortir. Comment voyez-vous cet accompagnement ou comment voyez-vous

cette sortie?

M. Daigle

(Christian) : Bien, le premier aspect,

c'est d'avoir quelqu'un qui est dédié au dossier, comme je viens de le

mentionner, comme nous avons même fait mention également dans notre mémoire,

donc de ne pas, à ce moment-là... le travail, mais d'avoir vraiment une

personne qui, du début jusqu'à la fin, comme ça se fait présentement, qui va

pouvoir accompagner la personne, qui va pouvoir connaître ses besoins, qui va

connaître son histoire également aussi, qui va connaître les différents

épisodes de sa vie pour offrir la meilleure porte de sortie à cette

personne-là, offrir la meilleure option pour pouvoir justement sortir.

Un autre aspect vient aussi du fait qu'il

faudrait changer les barèmes au niveau des gains à l'emploi, qui sont beaucoup

trop bas, de changer également les barèmes sur les avoirs des personnes, qui,

pour moi-même d'avoir travaillé à l'aide sociale, parce que j'étais un agent...

à la base même, permettaient à des gens de ne pas pouvoir utiliser des biens,

ils devaient devoir liquider une automobile, liquider les avoirs qu'ils avaient

avant de pouvoir bénéficier de l'aide sociale, ce qui est un non-sens si on

veut que la personne se réinsère en emploi, puisse se déplacer, puisse aller

occuper un emploi à ce niveau-là. Même principe également avec la Régie des

rentes, qui doit être utilisée à partir de 60 ans, comme une obligation et

non pas de pouvoir reporter ça plus tard pour éviter une précarité tardivement

au niveau de quand elle sera plus âgée.

Mme Rouleau : O.K. Dans le

plan de lutte à la pauvreté et...

Mme Rouleau : ...l'exclusion

sociale que j'ai pu déposer en juin dernier, vous retrouverez, là, que le... on

procède... on veut procéder à l'abolition du premier test d'avoir liquide

justement. Alors, on répond à une de vos demandes. Les demandeurs d'asile sont

de plus en plus nombreux dans le régime d'assistance sociale. Est-ce que...

est-ce que cela affecte... ou quel est... ou est-ce que cela affecte le travail

de nos agents?

M. Daigle

(Christian) : Oui, effectivement, il y a

un impact direct sur le travail de nos agents et de ce qui est amené à travers

l'ensemble du ministère, parce que souvent ces gens-là sont concentrés à

certains endroits précis. Mais, comme c'est une question que mon confrère a

beaucoup élaborée, je vais laisser Isaïe poursuivre au niveau des explications.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Oui, c'est ça. Donc, on constate une hausse des

demandeurs d'asile, en ce moment, qui font des demandes à l'aide social et on

constate que ça provient également d'un retard qui nous provient, notamment, en

matière de permis de travail. C'est pour ça que, dans le mémoire, il est, entre

autres, proposé au gouvernement, et non pas en matière de projet de loi, mais

il est proposé au gouvernement que celui-ci, dans une percée nationaliste

d'autonomisation des pouvoirs du Québec, bien, décide de donner des permis de

travail à ces personnes-là qui, pour beaucoup, sont en mesure de travailler et

qui, pour plusieurs, parlent déjà le français, ont des compétences, ne peuvent

pas les utiliser, elles sont pognées à aller à l'aide sociale alors qu'elles

pourraient travailler. Donc, c'est pour ça que le mémoire recommande également

au gouvernement, bien, de passer par-dessus ces délais-là qui nous proviennent

d'IRCC de ne pas utiliser les demandeurs d'asile comme pions dans cet

échange-là entre Ottawa et Québec, et vraiment de faire en sorte que si ces

personnes-là sont en mesure de travailler, bien, justement, qu'on s'assure que

ces personnes-là puissent travailler coûte que coûte.

• (12 h 30) •

Mme Rouleau : O.K. Merci. Le

gain de travail. Quelles seraient vos suggestions pour améliorer le gain du

travail des prestataires d'aide sociale?

M. Daigle

(Christian) : Bien, on pense que la limite

de 200 $ est beaucoup trop basse de ce qui peut être disponible

aujourd'hui. Tantôt, mon confrère en a parlé également. C'est des choses qui

peuvent varier. On pense que, peut-être, une base annuelle pourrait être

intéressante, de hausser minimalement le gain mensuel aussi ou le gain par

semaine par rapport à ça. Là, ce serait des choses à regarder.

Nous aurions aimé pouvoir vous en parler

autrement qu'ici en commission parlementaire, parce que nous avons fait des

demandes pour vous rencontrer à quatre reprises depuis 2022. Malheureusement,

ça n'a pas été possible de pouvoir vous rencontrer, mais on aurait pu en

discuter, on aurait peut-être pu vous apporter des solutions, justement, sur

ces situations-là, parce qu'on représente plus de 2 600 personnes qui

travaillent au quotidien avec ces gens-là, ça nous aurait fait plaisir d'aller

plus loin dans la démarche. Parce que, oui, il y a des situations à travailler,

dont le gain à l'emploi. On pense qu'avec le marché du travail d'aujourd'hui il

y a une certaine volatilité au niveau du travail, mais il faut également

regarder les possibilités de gains qu'on a pour chacune des personnes.

Mme Rouleau : Vous n'êtes pas

en faveur d'ouvrir le Programme objectif emploi et je comprends mal pourquoi.

Pourriez-vous m'expliquer un peu plus?

M. Daigle (Christian) : Sur les détails, je vais laisser Isaïe vous entretenir de

la situation. Puis après ça je pourrais revenir de manière générale également.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Oui, en fait, il faut comprendre qu'objectif emploi,

là, quand ça avait été apporté, déjà, à l'époque, le SFPQ s'était opposé pour

plusieurs raisons. C'est-à-dire que, premièrement, les personnes qui

travaillent en ce moment, là, en aide à l'emploi et en aide financière, ce sont

des personnes qui ont un... des services publics, un... de l'accompagnement. On

considère qu'objectif d'emploi... et il y a des choses positives comme, par

exemple, le supplément qui peut arriver, mais le fait qu'il y ait des coupures

sur le chèque d'aide sociale, sur le chèque de base, là, qui est de 807 $,

et qui est coupé dans la mesure où est-ce qu'on ne participe pas, c'est quelque

chose, bien, qui s'apparente à un système punitif et c'est quelque chose que

nos agents, nos agentes, n'aiment pas faire non plus parce qu'elles constatent

que mettre les gens dans le pétrin. Il faut comprendre également que de ne pas

participer à objectif emploi, la plupart du temps, ce n'est pas de la paresse,

c'est d'autres éléments. On prend, par exemple, des personnes qui ne se font

pas forcément reconnaître des contraintes, même temporaires, à l'heure

actuelle, parce que c'est difficile de se les faire reconnaître, il faut avoir

accès à un professionnel de la santé, il faut avoir accès à la paperasse. C'est

un processus excessivement complexe. Et donc, dans la mesure où est-ce qu'on a

des coupures sur les prestations, parce que, par exemple, on vit des

traumatismes, on n'est pas prêt à revenir en emploi et on ne se fait pas encore

reconnaître la contrainte, parce qu'on est dans un trou, on est dans un désert

de services, on a du mal à être capable de se prévaloir, en fait, des documents

nécessaires pour se faire reconnaître les contraintes et donc ne pas embarquer

sur objectif emploi, ça crée une précarisation, ça crée une pauvreté

supplémentaire. Et le SFPQ en se...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Dubois-Sénéchal (Isaïe-Nicolas) :

...en ce sens-là, milite pour que l'aide sociale en soit un... en soit une

d'accompagnement et non de punition en faisant la distinction entre les bons

pauvres, les mauvais pauvres, ceux qui travaillent, ceux qui ne travaillent

pas, ce qui, à notre opinion, à partir du moment où est-ce qu'on est rendu à l'aide

sociale, où est-ce qu'on est rendu dans un tel niveau de précarité ne fait pas

sens.

Mme Rouleau : Vous vouliez

poursuivre?

M. Daigle (Christian) : Merci, c'est beau. Je pense qu'il a couvert tous les

domaines.

Mme Rouleau : Je veux vous

préciser que, dans la tournée que j'ai faite à travers le Québec, nos 17 belles

grandes régions du Québec, je suis allée en milieu urbain, en milieu rural et,

à chaque fois, je me faisais un point d'honneur, une obligation d'aller... et

un plaisir aussi d'aller rencontrer les... nos employés de nos bureaux de

Service Québec, à passer au moins une heure avec eux, pour discuter du plan de

lutte et du prochain projet de loi et écouter leurs recommandations puis

leurs... certaines appréhensions qu'ils pouvaient avoir. Et je peux vous dire

qu'il y a plusieurs de ces... l'issue, le fruit de ces discussions-là qui se

retrouvent dans le projet de loi. Alors, j'ai voulu être à l'écoute autant de

nos employés du côté gouvernemental que des centaines de personnes que j'ai

rencontrées et organismes qui ont pu me parler évidemment de la situation.

Croyez-vous qu'une personne qui est

éloignée du marché du travail, qui fait appel à l'aide de dernier recours est

capable de s'en sortir? Est-ce que... Avec le projet de loi, mettons en place

les mesures adéquates d'accompagnement pour que ces gens-là puissent s'insérer,

s'intégrer et aborder le marché du travail de manière digne.

M. Daigle (Christian) : À ce niveau...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Daigle (Christian) : 30 secondes, je vais y aller. Donc, à ce moment-là, c'est

sûr que quelqu'un qui est là depuis... qui n'est pas sur le marché du travail

depuis fort longtemps, va avoir de la difficulté à bien se réintégrer. Il faut

qu'on l'accompagne. Cet accompagnement-là peut prendre différentes formes. On

parle des réseaux régionaux, mais il faut qu'il y ait quelqu'un du ministère

qui soit avec cette personne-là à chaque étape, parce que c'est une étape... c'est

un suivi qui va se faire par étapes, qui va se faire peut-être parfois

cahin-caha à certains niveaux. Il va falloir qu'on bien identifie les besoins

que la personne, elle a, qu'on identifie les pistes de solution pour qu'elle s'en

sorte. Ça peut arriver, ça peut se faire. C'est pour ça que nos gens, non 2 100 personnes

travaillent à ce niveau-là aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je suis maintenant prête à céder la parole à la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Avec votre approbation, j'ai une couple de questions, mais, par la

suite, j'aimerais céder la parole à ma collègue. Alors, je vous demanderais de

garder les réponses courtes pour que ma collègue... elle a des questions très

intéressantes.

Alors, en premier lieu, les gains de

travail. Justement, on a déposé, vous le savez peut-être, un projet de loi n° 693,

justement, pour s'inspirer de certains éléments du programme de revenu de base,

qui est très bien reconnu, je pense, et respecté pour les gains de travail en

matière de solidarité sociale, le calcul cumulatif annuel plus élevé pour ne

pas pénaliser les gens en pleine pénurie de main-d'oeuvre, mais aussi crise de

coût de la vie. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, premièrement. Est-ce

que ça aurait une place au sein de cette réforme, selon vous?

M. Daigle

(Christian) : On pense que oui. On peut

trouver une place au sein de la réforme pour avoir, justement, des mesures qui

vont être plus larges pour, justement, favoriser ces gains-là à l'emploi, qui

vont permettre également aussi aux personnes d'aller chercher des revenus d'emploi

sans être pénalisées sur les revenus de prestations d'aide sociale, parce que

le but, c'est de s'en sortir. Puis présentement, à 11 000 $ par

année, on ne peut pas s'en sortir avec le coût de la vie, les besoins qui sont

demandants aussi. Puis je vais laisser un 15 secondes à mon collègue pour

poursuivre aussi sur certains aspects.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Je laisserais peut-être, en fait, même dérouler les

questions, là. Je pense que c'est bien couvert.

Mme McGraw : Parfait. Super.

Merci. Donc, la ministre, elle a rencontré les gens sur le terrain, les

fonctionnaires sur le terrain. Bien, vous aussi, vous rencontrez vos

fonctionnaires, entre autres. Est-ce que vous pouvez élaborer sur l'impact

aussi, parce qu'on parle de... des plans individuels? Bien, si je comprends

bien, ça ne veut pas dire des plans personnalisés, ou une approche

personnalisée, ou une approche humaine. Ça va peut-être dans le sens contraire,

malgré la volonté et les principes. Alors, parlez-nous un peu plus de l'impact

sur les agents qui cherchent à accompagner les bénéficiaires.

M. Daigle

(Christian) : Les agents ont des

formations de travail social. Les gens ont des formations pour venir en aide à

des gens. Donc, c'est pour ça que ça nous demande... c'est les compétences de

base que nous avons de besoin pour devenir agent d'aide socio-économique.

Ceci dit, avec la... avec le découpage qui

se fait des tâches, on n'aura plus cet accompagnement-là qui va se faire. On va

perdre ce lien personnalisé qu'on a avec les prestataires, qu'on accompagne

autant pour les prestataires d'aide sociale que pour les gens qui veulent

retourner à l'emploi, pour les agents d'aide à l'emploi aussi. On va arriver

avec seulement des portions de dossiers qu'on va travailler...

M. Daigle

(Christian) : ...on va leur faire du

travail à la chaîne, ce qui est impensable, pour nous, comme agents d'aide

socioéconomique. Nous, on veut être là pour aider la personne. Puis c'est une

fierté pour les agents d'aide socioéconomique de pouvoir dire à

quelqu'un : On l'a sorti de la pauvreté. Elle n'est plus à l'aide sociale

parce que j'ai travaillé le dossier, et c'est ma victoire un petit peu à

travers ça aussi. Ça, on va le perdre là-dedans, parce que les personnes vont

travailler une

partie du dossier seulement et, pour les prestataires de l'autre

côté, également, aussi, il va avoir des difficultés, parce qu'on va devoir

répéter l'histoire à chaque fois, alors que chaque cas est individuel. Ce n'est

pas un deux-par-quatre ou une fenêtre qu'on monte ou qu'on produit sur une

chaîne de montage, c'est un individu qui est personnalisé dans son cheminement

dans sa vie, et avec les traumatismes qu'elle a subis à travers le temps.

Mme McGraw : Et c'est des

situations sont souvent très complexes et pénibles à répéter, donc...

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant à la parole de la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour à vous. Heureuse de faire votre connaissance. Je vais

revenir, donc, sur certains aspects de votre mémoire, notamment... Bon, pour

nous, je pense que c'est assez clair, donc, contraintes à l'emploi, donc,

n'également pas contraintes à la santé. Il y a d'autres groupes, avant vous,

qui sont venus nous exposer, donc, cette vision, puis ça nous semble assez

clair. Donc, vous me dites, donc, que le pl 71 vous retire la possibilité de

disposer un montant supplémentaire pour plusieurs prestataires, qui auraient,

donc, d'autres types de contraintes. À combien de personnes vous évaluez....

Donc, en fait, quel serait, pour vous, donc, le nombre de personnes qui serait

exclu de l'allocation supplémentaire, donc, qui serait prévue à l'article 25 du

pl 71?

M. Daigle

(Christian) : Pour une information si

précise, je vais laisser mon collègue y répondre.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Donc, il y a l'estimation du Collectif pour un

Québec sans pauvreté qui prend les personnes de 58 ans et plus et qui prend sur

la base actuelle. Puis on sait qu'il y a une forme de clause grand-père, donc,

le calcul ne peut être exact. Mais les personnes de 58 ans et plus, ainsi que

les personnes avec un enfant de moins de cinq ans, une personne handicapée à

charge, ça fait environ 38 000 personnes. Si on inclut l'ensemble des autres

catégories en ce moment-là, ça tournerait autour de 40 000 peut-être. L'enjeu

est...

Mme Cadet : ...en

hébergement, comment on a entendu...

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Exactement, exactement. L'enjeu également, c'est que

faire reconnaître une contrainte à la santé, ce n'est pas évident pour tout le

monde. Avoir accès à un médecin de famille, avoir accès à un psychologue, avoir

accès à une travailleuse sociale et ces ordres professionnels là qui sont...

comme on le mentionnait dans la dernière... avec Mme Trou qui passait juste

avant, ce n'est pas toujours évident. Donc, est-ce que... Bien, est-ce qu'il y

a des gens là-dedans qui ont déjà des contraintes de santé qui pourraient les

faire reconnaître? Peut-être, mais est-ce qu'il y a des gens qui ont des

contraintes de santé qui ne pourront pas les faire reconnaître dans des délais

raisonnables et qui donc ne pourront pas se prévaloir justement de cette

contrainte de santé? Peut-être également.

• (12 h 40) •

Donc, pour nous, quand on considère le manque

d'accès à des services de santé en ce moment, à partir du moment où est-ce

qu'on fait un projet de loi qui reconnaît des contraintes de santé, il faut

être en mesure de comprendre que c'est un système public qui, en ce moment, ne

fournit pas.

Mme Cadet : Merci. Donc, ce

que j'entends, c'est que non seulement, donc, l'estimation est relativement

conservatrice, mais, en plus de ça, non seulement, donc, on comptabilise, donc,

celles qui n'auraient pas, donc, de contraintes à la santé et qui, pour

d'autres d'autres motifs tout à fait raisonnables, donc, devraient pouvoir,

donc, se faire reconnaître dans cette contrainte-là. Mais, en plus de ça, il y

a tout ceux qui n'ont pas accès à un médecin de famille, donc, qui ne sont pas

en mesure, donc, de se faire reconnaître, donc, ladite contrainte à la santé.

Maintenant, au niveau de l'aide à

l'emploi, vous nous dites : Les prestataires et les demandeurs d'aide de

dernier recours interagissent souvent avec une institution bicéphale. Qu'est-ce

que vous voulez dire par là?

M. Daigle

(Christian) : Au niveau, présentement, des

groupes communautaires qui viennent en aide aux gens dans les prestations,

avant, c'était une complémentarité qu'on espérait avoir avec le milieu

communautaire. Maintenant, c'est qu'il y a un accompagnement qui se fait de par

les groupes communautaires, qui va plus loin que ça. C'est un petit peu comme

de la sous-traitance qu'on y va avec ces groupes-là, alors que c'est le

principe premier du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est

d'accompagner ces gens-là pour le retour au niveau de l'emploi, pour le

retour... pour l'accompagnement qui se fait. Donc, d'avoir deux réseaux

parallèles, c'est là qu'on dit qu'il y a une incompatibilité. Donc, les groupes

communautaires, qui sont souvent des OSBL, sont là pour des besoins

complémentaires au ministère, et on ne doit pas transférer cette demande-là

vers ces groupes-là. Donc, on se doit de garder l'intégrité au niveau du

ministère pour l'accompagnement à travers le suivi puis le retour à l'emploi

là-dessus.

Mme Cadet : Vous dites

aussi : De manière générale, la population prestataire est plus éloignée

du marché du travail qu'autrefois, que les gens, donc, demeurent plus longtemps

sur l'aide sociale, que le profil, il a changé. J'aimerais, donc, voir élaborer

là-dessus. Puis vous dites, donc : Il importe de questionner les moyens,

les stratégies de suivi mis en place pour favoriser l'employabilité,

l'intégration en emploi des prestataires d'aide sociale.

M. Daigle

(Christian) : Dans un premier temps, quand

on dit que les gens sont plus loin du marché du travail, souvent, les gens

qui... Quand une usine fermait, mettons, en région, tombaient sur l'aide

sociale, parce qu'ils n'avaient pas de chômage, ou, ainsi de suite, ces gens-là

pouvaient se retrouver un emploi dans une période assez moyenne. Donc, ils

avaient de l'aide sociale pendant un certain temps, retournaient sur le marché

du travail aussi. Aujourd'hui, avec le marché du travail que l'on connaît, tous

les gens qui ont la possibilité d'aller travailler rapidement l'ont fait déjà.

Il n'y a personne qui peut survivre avec un chèque d'aide sociale annuellement,

selon les montants qui sont versés présentement. Donc, tous les gens qui

pouvaient...

M. Daigle (Christian) : ...faire ce retour-là. Les gens qui sont encore à l'aide

sociale sont des gens qui ont des difficultés plus grandes en matière

personnelle, en matière professionnelle, en matière d'intégration sociale pour

retourner sur le marché du travail. Donc, c'est pour ça qu'il y a un clivage

qui s'est fait entre les gens qui, à l'époque, il y a plusieurs décennies,

attendaient le retour... ou attendaient une opportunité d'emploi. Et

aujourd'hui, où est-ce que l'opportunité est là, bien, c'est les difficultés

d'intégration à l'emploi qui amène ce... là.

Mme Cadet : Bien, justement,

vous dites : Difficultés d'intégration à l'emploi. On sait que le projet

de loi parle parle beaucoup d'intégration, mais peu de maintien à l'emploi.

Est-ce que pour vous ça signifie aussi qu'il faudrait avoir plus de mesures

d'accompagnement pour le maintien à l'emploi, étant donné que les clientèles

sont beaucoup plus éloignées du marché du travail?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...pour

cet échange. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je

n'aurai pas beaucoup de temps. Je trouve ça vraiment intéressant de vous

entendre parce que vous représentez les personnes qui appliquent les modalités

actuelles du régime d'aide sociale. Vous avez dit très clairement : Les

prestations ne permettent pas de vivre dignement en ce moment. Il faudrait

abolir les catégories. Vous avez nommé que les... vos travailleurs, dans le

fond, veulent pouvoir être gestionnaires... être assignés à un dossier, et

c'est l'accompagnement qu'il faudrait faire. J'ai le goût de vous demander. On

a entendu la ministre manifester de l'ouverture pour que les personnes membres

des ordres professionnels qu'elle aura ciblés, par exemple les travailleurs

sociaux, puissent faire les évaluations, là, pour les contraintes, même s'ils

sont d'un organisme communautaire, par exemple. Vous avez dit que bon nombre

d'agences ont même, par exemple... travailleurs sociaux. S'ils sont membres de

leur ordre professionnel, est-ce qu'ils devraient aussi pouvoir remplir ces

formulaires pour reconnaître les contraintes?

M. Daigle

(Christian) : C'est particulier aussi

parce que si la personne accompagne déjà la personne, on ne veut pas... il

faudrait que ça soit une personne différente. Donc, on n'exclut pas la

possibilité de. Si elle a le titre, elle a la capacité. Souvent, les gens qu'on

représente, c'est des techniciens, donc ils ont une technique en travail

social. Pour être travailleur social, il faut avoir un bac universitaire. Certains

l'ont, d'autres ne l'ont pas, donc il faudrait établir à ce moment-là un profil

et une déclaration qui pourrait se faire, mais qui pourraient très bien être

accompagnés. Parce que, oui, il y a des difficultés à faire reconnaître

certaines contraintes. Si on pouvait faciliter le tout, ça serait quelque chose

d'intéressant à ce niveau-là.

Mme Labrie : Exact. Parce que

vous, vous le voyez, qu'il y a des personnes qui ont de la difficulté d'aller

chercher ce professionnel-là ailleurs, là, pour avoir la reconnaissance.

M. Daigle

(Christian) : Tout à fait. Puis les agents

qu'on représente le disent aussi. Puis ils ont beau dire à la personne quoi

faire, où aller ou essayer de trouver des raccourcis, parfois qu'ils

connaissent, pour essayer de l'aider. On voit que les délais sont des fois

très, très longs. Et ce délai-là, qui est très long, amène une perte financière

durant ce temps-là, qui ne fait qu'amener un cercle négatif à la personne qui

le vit aussi.

Mme Labrie : Puis très

rapidement : Est-ce que... Vos recommandations principales, là, les plus

essentielles pour qu'on puisse vraiment réussir à sortir les personnes de la

précarité en ce moment, ça serait quoi vous, comme agent?

M. Daigle

(Christian) : C'est de retirer les

différentes coupures qu'on amène à travers le projet de loi, de permettre,

justement, d'avoir plus de prestations, d'avoir plus d'argent de disponible

pour ces gens-là, de hausser le montant de base qui est... qui stagne à ce

niveau-là également aussi, d'avoir un accompagnement pour les réseaux régionaux

à ce moment-là aussi, d'avoir des gens d'aide à l'emploi qui soient là-dedans,

que ça ne soit pas juste une sous-traitance qu'on effectue via ces réseaux-là,

mais qu'on ait des agents du ministère qui y travaillent, qui continuent

d'accompagner les gens également aussi à travers ça.

Mme Labrie : Merci.

M. Daigle

(Christian) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Sous-investissements,

sous-traitance, désarticulation du rôle de gestionnaire du parcours des

prestataires, dématérialisation, plus de distance entre les agents puis les

personnes concernées. Quand je vous écoute puis quand je lis votre mémoire, je

n'ai pas l'impression qu'avec ce projet-là, la ministre va réussir à atteindre

ses objectifs d'améliorer l'accompagnement, de simplifier et d'optimiser le

régime d'assistance sociale et de le rendre plus humain. Est-ce que j'ai bien

compris vos propos?

M. Daigle

(Christian) : Bien, effectivement, il y a

des aspects très négatifs ou des aspects qui auraient pu être corrigés, qui

auraient pu être amenés, qui ne le sont pas à travers le projet de loi. Puis on

enlève des éléments de la loi actuelle aussi qui vont amener des difficultés

supplémentaires au niveau des personnes qui ont recours à l'aide sociale.

M. Dubois-Sénéchal

(Isaïe-Nicolas) : Si je peux me permettre, l'article 66,

spécifiquement, du projet de loi, je le trouve assez intéressant parce qu'il

modifie la notion selon laquelle les décisions qui sont faites par le ministère

doivent être nominalement inscrites, c'est-à-dire, l'agent doit inscrire son

nom dessus. Le fait qu'on enlève ça et qu'on parle simplement du secteur qui a

pris la décision, c'est une espèce de... ça représente... c'est emblématique,

en fait, de cette déshumanisation de l'aide sociale où on fait, justement, de

l'accomplissement de tâches plutôt que du suivi de dossiers individualisé en

faisant en sorte... en actant, en fait, le fait que l'aide sociale devient

déshumanisée parce que ce n'est plus un responsable individuel qui suit le

dossier, mais ça devient un secteur et on travaille tâche par tâche dans le

dossier de la personne prestataire plutôt que de lui faire un suivi.

M. Paradis : Très bien. Même

chose — il nous reste quelques secondes — vous dites :

La mise en mouvement vers l'emploi, ça risque de ne pas arriver parce que

d'imposer à tous les prestataires, même ceux qui ne font pas une première

demande d'aide financière, là, d'être dans le programme Objectif emploi, on n'a

pas démontré que ça fonctionne. Il n'y a pas de donnée probante à cet effet-là.

Et vous, vous dites...

M. Paradis : ...Nous, on a

l'impression que ça, c'est pour se confirmer aux aspirations patronales

québécoises afin d'obtenir de la main-d'œuvre subventionnée. Il faut revenir à

un accompagnement plus structurant plutôt que de forcer ça. C'est bien ce que

je comprends?

M. Daigle

(Christian) : Effectivement, si on veut

avoir des gens qui vont faire un retour à l'emploi puis qui va être... qui va

être couronné de succès, il faut absolument accompagner ces gens-là au fur et à

mesure, dans chacune des étapes qui va leur permettre un plein retour à

l'emploi éventuellement, parce qu'il y a des contraintes qui vont amener

certains points où est-ce que la personne va avoir une rechute... va pouvoir

continuer, va avoir un besoin d'accompagnement, voire un changement de

direction peut-être à faire aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie pour votre

contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi

visant à améliorer l'accompagnement des personnes et de simplifier le régime d'assistance

sociale. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : la

Fédération québécoise de l'autisme, Centraide du Grand Montréal et M. François

Blais.

Je souhaite donc la bienvenue à nos

invités qui représentent la Fédération québécoise de l'autisme. Je vous

rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé,

s'il vous plaît.

Mme Quessy (Martine) : Mme la

Présidente, M., mesdames les députés, nous tenons tout d'abord à vous remercier

de l'invitation pour nous permettre de vous présenter notre position. Tout d'abord,

je me présente, mon nom, c'est Martine Quessy. Essentiellement, je suis la

présidente de la Fédération québécoise de l'autisme et directrice générale d'Autisme

Mauricie, mais je suis avant tout une mère de deux jeunes hommes, dont un avec

un diagnostic d'Asperger et un trouble d'anxiété généralisé. Actuellement, il

est sans emploi car aucun travail ne correspond à ses aptitudes et à ses

capacités et les ressources d'aide offertes sont instables pour lui. Présente

depuis près de 50 ans, la... excusez, moi, je voudrais aussi vous

présenter, d'ailleurs, aussi Lili, de... Lili Plourde, la directrice générale

de la Fédération québécoise de l'autisme.

Présente depuis près de 50 ans, la

Fédération québécoise de l'autisme regroupe 16 associations régionales

présentes dans chacune des régions du Québec. La mission de la fédération est

de mobiliser tous les acteurs concernés afin de promouvoir le bien-être des

personnes autistes et leurs familles, de sensibiliser et d'informer la

population sur l'autisme et contribuer au développement des connaissances et à

leur diffusion. C'est-à-dire de... C'est à

titre de représentante de...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) Mme Quessy (Martine) : ...de

l'ensemble des personnes autistes et de leurs familles que nous déposons nos...

nos commentaires dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de

loi n° 71. Bien que nous ayons présenté un court

avis, nous tenons à préciser que nous soutenons l'ensemble des recommandations

du mémoire de la Société québécoise de la déficience intellectuelle. La

fédération se réjouit d'ailleurs de l'intérêt du gouvernement du Québec d'améliorer

la situation des personnes en situation de précarité financière tout en étant

inquiète des défis qui attendent des personnes autistes dans leurs démarches

pour obtenir l'aide de dernier recours. Notre présentation d'aujourd'hui s'attardera

davantage à nommer ce défi et sur des amendements qui devraient être faits.

Mme Plourde (Lili) : Depuis

plusieurs mois déjà, la fédération et le... militent pour le retour de l'autiste,

la schizophrénie, la bipolarité dans la liste des diagnostics évidents donnant

accès direct... un accès direct au programme de solidarité sociale. Nous sommes

donc inquiets de la notion de «contraintes de santé» qui ne prendrait pas en

considération le côté psychosocial... psychosocial et environnemental de la

personne. Nous avons raison de craindre que les personnes autistes, surtout

celles ayant des besoins de soutien légers, auront beaucoup de difficultés à

faire reconnaître une contrainte sévère de santé. Il faut prendre en

considération qu'il puisse y avoir des obstacles environnementaux, que ce soit

au niveau des normes sociales, de performance au travail ou les limites des

programmes existants. La contrainte sévère à l'emploi ne vient pas

nécessairement de la personne. Une personne handicapée qui présente une

incapacité moindre peut vivre la même situation de handicap qu'une personne

ayant une incapacité plus sévère. Donc, une personne autiste ayant besoin de

soutien léger peut avoir plus de difficulté à se maintenir en emploi qu'une

personne autiste ayant des grands besoins mais travaillant dans un milieu

protégé et adapté. On ne peut pas mesurer le destin d'un individu à sa

contrainte de santé, et ce n'est pas parce qu'une personne avec un même

diagnostic a réussi à intégrer un milieu d'emploi de son choix que

nécessairement une autre personne avec le même diagnostic va pouvoir y arriver.

C'est pourquoi, dans cette incertitude, il faut relever le plancher pour tout

le monde.

Nous sommes inquiets des préjugés dont

sont victimes des personnes autistes au sein même de plusieurs... de plusieurs

ministères, dont celui de la Solidarité sociale. Même si nous rêvons d'un monde

accueillant qui ferait une place aux personnes autistes en les acceptant comme

elles sont avec leurs grandes forces et leurs défis, nous ne pouvons que

constater que leur inclusion dans notre société et dans le monde professionnel

est loin d'être atteinte. De plus, en investissant... en n'investissement pas

de montant dans le programme de contrat d'intégration au travail, en le coupant

même, on enlève aussi parfois aux personnes autistes opportunité d'un premier

emploi. L'autisme est une condition à vie et le maintien en emploi est un défi

constant.

Le projet de loi prévoit aussi la

réalisation d'un plan d'intervention qui est une bonne idée sur papier, mais on

ne peut pas appliquer une formule pensant qu'elle répondra à tous et à toutes

sans adaptation. Il est irréaliste de penser qu'on arrivera à des résultats

positifs si le personnel n'apporte... n'a pas la formation, la flexibilité, la

flexibilité, l'ouverture et les connaissances nécessaires pour adopter...

adapter le plan d'intervention à la réalité des personnes et non pas imposer

des actions qui ne répondent pas aux besoins et ensuite pénaliser les

personnes. Nous avons déjà des familles et des adultes qui témoignent du manque

de compréhension des agents lors de l'adhésion au programme Objectif emploi,

qui ne prennent pas en considération tout l'historique de la personne, ses

traumas et ses défis. Un plan d'intervention, ce n'est pas une baguette

magique. Les personnes autistes doivent être

partie prenante dans leur propre,

propre plan d'intervention, et les mesures qu'on y trouve doivent faire du sens

et mettre la personne au centre de l'action en misant sur ses forces, ses

capacités et ses intérêts. Tout comme pour le programme Objectif emploi, l'adhésion

doit être volontaire et ne doit pas être punie en cas de refus.

Le projet de loi insiste sur un

accompagnement vers l'emploi. Mais qu'en est-il ensuite du maintien dans l'emploi,

le grand défi des personnes autistes? Si on veut soutenir les personnes, il

faut inclure un concept d'agent d'intégration en emploi à large échelle. Le

projet de loi ne prévoit pas... ne prévoit pas de suivi à partir du moment où

la personne trouve un emploi, ce qui est problématique à notre avis. Nous avons

déjà fait part de nos recommandations à ce sujet dans un avis commun avec les

regroupements provinciaux sur la stratégie nationale pour l'intégration et le

maintien en emploi des personnes handicapées. De plus, nous continuons de

revendiquer l'augmentation des gains d'emploi pour les personnes sur le

programme de solidarité sociale. Plusieurs personnes autistes bénéficieraient

de travailler à temps partiel, améliorer leur situation financière et

pourraient développer des compétences en emploi.

Lors de leur présentation, la Société

québécoise de déficience intellectuelle a soulevé que les personnes participant

à un plateau de travail ou à un stage non payé seraient considérés comme étant

en préparation au travail et perdraient donc la reconnaissance de la contrainte

sévère de santé. La personne serait donc pénalisée financièrement et n'aurait

pas la capacité de subvenir à ses besoins. Il est donc impératif, à notre avis,

d'amender l'article 25 pour retirer les éléments...

Mme Plourde (Lili) : ...à la préparation

et à l'intégration au travail. Nous sommes aussi en faveur de la simplification

des programmes. En abolissant le programme de... la solidarité sociale en

faveur du passage de toutes les personnes ayant des contraintes sévères à

l'emploi ou de santé vers le programme de revenu de base, qui est plus

avantageux et permet réellement aux personnes d'être incluses dans la société,

entre autres en leur permettant de travailler.

Mme Quessy (Martine) : En

conclusion, dans son mémoire, Mme la ministre indique que le projet de loi

propose des mesures visant à favoriser la mise en mouvement vers l'emploi pour

une meilleure insertion sociale et professionnelle des prestataires de

l'assistance sociale. Le projet de loi prévoit des modifications favorisant l'accompagnement

des personnes, encourageant leur pleine participation sociale.

Avant de mettre tout le poids sur le

succès professionnel sur les épaules des personnes, il faudrait changer la

mentalité de la population québécoise, surtout celle des employeurs, afin de

permettre une réelle inclusion des personnes. Les employeurs sont encore très

hésitants à... à embaucher des personnes autistes. Une réelle inclusion, cela

implique toute la société. Ce qui est positif, parmi les dispositions générales

de la loi, se trouve l'obligation de communiquer... de communiquer dans des

termes clairs et concis. Le langage utilisé actuellement est souvent difficile

à comprendre pour les prestataires. Nous appuyons la recommandation des

mouvements des personnes d'abord du Québec qui demandent la mise sur pied d'un

comité d'usagers. Ces comités, en plus d'être une mesure d'accompagnement et de

protection pour des personnes, permettent aussi aux personnes concernées de

valider le contenu des documents.

• (14 h 10) •

En terminant, j'ajouterai un mot pour le

soutien aux parents proches aidants.

L'article 25 retire la reconnaissance

des contraintes temporaires de santé aux parents d'enfants handicapés. Nous

comprenons qu'il y a un projet de règlement ultérieur, mais ça risque de poser

un problème à court terme. D'indiquer des mesures de soutien prévues dans le

projet de loi protégera mieux les familles quand les... quand les projets de

règlement... que dedans le projet de règlement. Dans le meilleur des mondes,

les parents d'enfants handicapés auraient accès directement aux programmes de

revenu de base plutôt qu'une reconnaissance temporaire. Les raisons sont

nombreuses expliquant qu'un parent doive quitter son emploi, amplifiant la

précarité financière des familles, une expulsion scolaire, un enfant ayant de

très grands besoins, des activités socioprofessionnelles à temps partiel pour

leur enfant devenu adulte, des délais pour un hébergement substitut pouvant

aller jusqu'à 15 ans, la course pour les services. Nombreuses sont les

études qui démontrent que le surplus du coût de l'appauvrissement des familles

dont un des membres a des besoins particuliers... Améliorer l'accompagnement

des personnes, c'est aussi assurer du bien-être des parents proches aidants.

Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente, et merci à vous deux, Mme Quessy et Mme Plourde, pour votre

présence aujourd'hui et votre contribution aux travaux permettant la

modernisation du régime d'aide sociale. Vos commentaires sont très importants.

Je voudrais faire une petite mise au point. Vous craignez que les personnes qui

ont actuellement des contraintes temporaires ou contraintes sévères perdent ces

contraintes sévères lorsqu'on change les contraintes en emploi vers contraintes

santé. Et ce n'est pas le cas. C'est indiqué dans le mémoire d'ailleurs que,

dans le changement qui s'opère, il y aura les ajustements où les prestations

spéciales correspondant à ce que les gens ont à l'heure actuelle... ça fait

qu'il n'y a personne qui perd dans cet... dans ce changement.

Vous faites une recommandation. Vous

parlez de la création de comités d'usagers. Pourriez-vous expliquer un peu plus

comment vous voyez ces comités d'usagers? À quoi servent-ils? Ils sont composés

de qui? Ils s'adressent à qui? Comment ça fonctionne?

Mme Quessy (Martine) : C'est

une recommandation que des mouvements personnes d'abord, que nous avons

empruntée et qu'on trouve que c'est une bonne idée. Les comités des usagers,

c'est vraiment des personnes, les personnes elles-mêmes, les personnes qui sont

sur les aides de dernier recours, qui participent à des comités, entre autres

pour le contenu des communications, tu sais, pour valider le contenu des

communications. Il y a d'autres groupes avant nous qui l'ont dit, les

communications du ministère, c'est souvent... Ça ressemble à des mises en

demeure. C'est extrêmement complexe à comprendre. C'est difficile pour les

personnes. Donc, d'avoir des comités avec des personnes elles-mêmes...

Mme Plourde (Lili) : ...peu

importe le handicap, qui pourraient donner leur opinion sur le contenu des

documents pour qu'il soit plus facile à comprendre.

Mme Rouleau : O.K. Et vous

proposez aussi de fixer le délai de réévaluation selon la condition de la

personne. Pouvez-vous élaborer un petit peu sur ces délais, cette réévaluation

des délais?

Mme Plourde (Lili) : Bien,

vous parlez, dans votre projet de loi, là, de faire des réévaluations annuelles

des contraintes. L'autisme est une condition à vie. Ça, on l'a toujours dit.

Austistes un jour... puis les personnes vont être autistes jusqu'à leur fin...

jusqu'à la fin de leur vie. Imposer des réévaluations annuelles, c'est, encore

une fois, une source d'anxiété pour les personnes, et on... c'est... c'est une

source d'anxiété.

Mme Rouleau : O.K. On avait

une petite... un petit éclaircissement là-dessus. Je comprends que vous

craignez que, pour des... pardon, des personnes dont la situation est... ne

changera pas... qu'on ne soit pas obligé de réévaluer continuellement, mais

c'était... en fait, c'est une disposition pour répondre à des questionnements

de la part de spécialistes de la santé qui ont... mais on aura l'occasion d'en

discuter encore. Il n'y a rien de...

Vous... J'aimerais savoir. On a rencontré

un organisme en particulier, hier, qui nous a parlé de l'enjeu de contrainte

santé. Parce que l'objectif que nous avons de passer de contrainte à l'emploi,

qui est... qui est... qui sert à déterminer la capacité de la personne à

travailler... de passer à la contrainte santé est beaucoup plus axé sur la

personne, sur les... et on fait intégrer la dimension de santé mentale et les

enjeux psychosociaux, et c'est beaucoup plus axé, là, sur l'état de la personne

et le besoin d'accompagnement qu'elle a pour être mieux insérée dans la société

puis accéder au travail et être maintenue au travail, si cela est possible,

parce qu'on sait que, pour des personnes, ce ne sera pas possible non plus.

Mais cette notion de contrainte santé, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Plourde (Lili) : En fait,

notre inquiétude, c'est : quand on parle de contrainte de santé, on parle

de comment va la personne. Ça, c'est un élément parmi tant d'autres quand on

parle d'une personne autiste en milieu de travail.

On va prendre une personne autiste dans un

milieu de travail... la même personne, dans un milieu de travail superadapté,

avec des consignes claires, avec un supérieur hiérarchique qui comprend très

bien sa situation, avec des consignes claires, avec de la sensibilisation qui a

été faite auprès des collègues de travail. On prend la même personne, on la

change de milieu, dans un milieu où le supérieur hiérarchique ne comprend rien,

où les consignes changent continuellement, ne sont pas écrites, où les

collègues de travail font preuve d'une intolérance sans fin. On a la même

personne et on n'aura pas le même résultat, pas deux secondes. Ça fait que la

deuxième... la personne dans la deuxième situation risque de se désorganiser,

de faire un burn-out autistique, de quitter son emploi, d'être pénalisée, alors

que c'est la même personne. C'est vraiment l'environnement du milieu de travail

qui a fait en sorte qu'elle n'est pas capable de se maintenir en emploi. Et,

pour nous, le maintien en emploi, on l'a dit, est hyperimportant. C'est...

C'est ce qui fait toute la différence, là, dans la carrière professionnelle

d'une personne.

Ça fait que les contraintes de santé qui

prendraient en considération la personne mais pas tant l'adaptation du milieu

de travail... Tu sais, quand on... il y a beaucoup de groupes qui ont parlé

d'inclusion plutôt que d'intégration, mais, quand on parle d'inclusion, une

véritable inclusion des personnes en milieu de travail, il faut vraiment

prendre en considération tout le côté psychosocial, tout l'environnement de la

personne.

Mme Rouleau : Est-ce que vous

avez des suggestions à faire pour... en termes de nomenclature? Est-ce que...

Est-ce qu'il est important pour vous de... Est-ce que c'est cohérent pour vous,

là, de modifier les contraintes à l'emploi, qui font que des personnes sont

finalement pénalisées, là? Il y a certaines personnes qui, parce qu'elles ont

une contrainte à l'emploi, ne peuvent pas aller vers des programmes d'emploi.

Et c'est une des raisons pour lesquelles on parle de contrainte santé. Ça

permet une plus grande ouverture vers des programmes d'insertion ou même des

programmes d'emploi. Mais est-ce que...

Mme Rouleau : ...vous avez des

termes ou une terminologie, là, qui serait... qui répondrait mieux à vos

objectifs à vous?

Mme Plourde (Lili) : Au

niveau de la nomenclature, pour le moment, je n'ai pas d'idée. Je pourrais

revenir. Mais c'est dans la nature de la contrainte. C'est vraiment ça pour

nous qui est important. C'est... M. Fougeyrollas l'a le dit hier, le

processus... le processus de production du handicap, en tout cas... Qu'est-ce

qui fait que la personne a de la difficulté à se maintenir un emploi? C'est...

Pour nous, tout doit porter autour de ça. Parce qu'il y a des personnes qui

peuvent participer à des programmes d'employabilité, qui peuvent participer à

un programme Objectif emploi, mais ça ne veut pas dire que ça va être un

succès, tout dépendant du milieu de travail où la personne va se retrouver

fait. C'est cette inclusion-là qui doit faire

partie du projet de loi. C'est

comment on fait en sorte d'adapter le milieu de travail. Parce que la

nomenclature, pour répondre à votre question, je n'y ai pas réfléchi dans ce

sens-là, à moins que Martine ait une idée, mais c'est vraiment toute la notion

d'inclusion, là, qui est importante pour nous.

Mme Rouleau : Oui. Que

pensez-vous de... Bien, d'une part, on veut faire en... On veut permettre, là,

aux personnes d'avoir un plan d'accompagnement personnalisé, individualisé et

qui s'inscrit dans un plan régional d'accompagnement aussi. Est-ce que ce n'est

pas là, la réponse qu'on pourrait avoir à ces questionnements-là? Parce que

dans les... Dans la contrainte santé, on fait intervenir les enjeux

psychosociaux, donc l'environnement, là, immédiat de la personne, sa condition.

Est-ce qu'elle... Quels types d'enjeux, de problèmes elle peut rencontrer, puis

peut-être ponctuellement ou peut-être pour très longtemps. Et la santé mentale

aussi, qui n'est pas considérée aujourd'hui. Et donc un plan d'accompagnement,

d'insertion, d'intégration, d'emploi qui s'inscrit dans un plan, dans un réseau

régional. Et quand on dit réseau, bien, c'est parce qu'il y a des gens, là, qui

sont là et qui veillent à ce que ça fonctionne, que ça soit bien coordonné dans

le milieu. Qu'est-ce que ça... Est-ce que ça vous dit quelque chose de bon?

Vous êtes en accord avec ça ou totalement en désaccord?

• (14 h 20) •

Mme Plourde (Lili) : Tout à

fait en accord avec un plan d'accompagnement pour aider les personnes à faire

toutes ces démarches-là en collaboration avec ce qui est établi déjà, pour ne

pas refaire la roue parce que, parfois, les gens ont encore un dossier au

réseau de la santé et ont parfois un plan, un plan d'intervention déjà, mais

avoir... Il faut vraiment insister sur la formation des gens parce que vous

savez qu'en 2024 il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de préjugés face à

l'autisme, même dans le réseau de la santé. Parce qu'il y a des adultes qui

nous disent se présenter à l'urgence et se faire dire : Tu me regardes

dans les yeux. Tu n'es pas autiste. C'est quoi ton problème? Ça, on l'entend en

2024. Bien, vous comprenez que ça, pour nous, c'est... C'est inquiétant qu'en

2024 on entende encore des choses comme ça

Et je le dis tout le temps, il y a une

tranche de personnes autistes qui est entre celles qui sont pris en charge par

le réseau de la santé et celles qui sont super autonomes et qui travaillent,

qui n'ont... qui... qui ont de la difficulté à comprendre les consignes, mais

on dit tout le temps que l'autisme, c'est une condition invisible. Donc, c'est

le genre de personne à qui on va demander : As-tu compris, qui va dire

oui, mais qui n'a pas compris toutes les consignes, qui ne comprend pas comment

manquer un rendez-vous, ça va avoir une incidence. Ça fait que tout ce «fine

tuning» là, excusez mon anglicisme, c'est... ça vient avec la formulation puis

un changement de philosophie d'intervention. Ça fait que, pour nous, oui, c'est

une bonne idée, l'accompagnement, mais ça prend un petit plus pour aider les...

le personnel, les agents qui vont soutenir les personnes.

Mme Quessy (Martine) : J'aurais

envie de donner une complémentarité à Mme Plourde. En fait, c'est que je trouve

aussi que la stabilité du réseau, surtout dans les... dans certaines régions où

l'employabilité est pl