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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, May 31, 2001 - Vol. 37 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 5 - Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information

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Table des matières

Projet de loi n° 5

Étude détaillée

Projet de loi n° 161

Étude détaillée

Les documents (suite)

Motion d'ajournement des travaux

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix

Autres intervenants

M. Christos Sirros, vice-président

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Thomas J. Mulcair

M. François Ouimet

M. Stéphane Bédard

M. Rémy Désilets

M. Michel Côté

Journal des débats

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais constater le quorum puis déclarer la séance ouverte?

Une voix: Oui, certainement.

Projet de loi n° 5

Le Président (M. Sirros): Très bien. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour ce mandat-ci de la commission?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements ce matin.

Le Président (M. Sirros): Ce matin. Merci. Alors, M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, je pense qu'on pourrait ouvrir avec peut-être des remarques d'introduction de la part du ministre, s'il en a.

M. Brassard: J'aurais peut-être deux phrases ou trois. C'est simplement de rappeler que ce projet de loi a surtout pour objectif et pour fin de clarifier la notion ou le concept de distributeur dans la Loi de la Régie de l'énergie de façon à ce qu'il n'y ait plus d'équivoque quant aux distributeurs que la... qui devront verser ou payer des redevances à la Régie de l'énergie afin de financer les activités qui les concernent. Voilà.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, des remarques? Non?

M. Béchard: Non.

Étude détaillée

Le Président (M. Sirros): Ça va? On pourrait donc commencer tout de suite avec l'article 1. Je pourrais donc appeler l'article 1 du projet de loi, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. Alors, l'article 1, M. le Président.

L'article 2 de la loi actuelle définit un distributeur de produits pétroliers comme étant quiconque approvisionne un commerçant au détail de produits pétroliers. Les distributeurs de produits pétroliers présents sur le territoire québécois sont plus d'une centaine. Donc, à partir de cette définition de la loi actuelle, ça nous conduit à une liste d'une centaine de distributeurs, parce que la définition est plus générale, plus large.

L'article 1 proposé dans le présent projet de loi servirait donc pour les fins de financement des activités de la Régie, à définir une catégorie de distributeur d'un nombre plus limité, soit ceux qui sont situés en amont de la chaîne pétrolière, donc ceux qui raffinent, ceux qui raffinent au Québec, ceux qui échangent aussi avec un raffineur ou qui apportent des produits pétroliers destinés au marché québécois, qui vont surtout, évidemment, importer ces produits.

L'article 102 de la

loi sur la Régie de l'énergie prévoit que les distributeurs, incluant ceux du domaine des produits pétroliers, financent l'organisme sous forme de redevances dont le taux et les modalités de paiement sont prévus par règlement du gouvernement. Le règlement qui a été édicté à cette fin date du 1er avril 1998. Alors, l'article 1 proposé, qui doit se lire en relation avec l'article 3 du projet relatif à l'exercice du pouvoir réglementaire, vise donc à clarifier une question d'interprétation soulevée par le règlement actuel quant au nombre de distributeurs de produits pétroliers soumis au paiement de la redevance.

Évidemment, en clarifiant ainsi les choses, ça va régulariser la situation, et les distributeurs visés vont avoir à ce moment-là à payer leurs redevances. Actuellement, il y a des réticences, il y en a qui retardent à payer leurs redevances, d'autres contestent l'interprétation que la Régie en fait ou certains ne paient qu'une

partie de leurs redevances.

Donc, il y a une situation, là, qu'il convient de régulariser, puis de faire en sorte que la loi soit très claire, limpide à cet égard et qu'on sache qui et quels distributeurs auront à verser des redevances pour financer les activités de la Régie concernant toute la question des produits pétroliers, des carburants.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, d'abord, juste pour souligner... peut-être que ça vaudrait quand même la peine qu'on fasse la lecture de l'article quand on l'adopte...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, j'aimerais bien ça, et deuxièmement, je voulais voir dans la... ça peut représenter combien au niveau des redevances comme tel et l'évolution au cours des dernières années, est-ce que ce sont des montants qui sont importants, qui sont faramineux, et quelle en a été l'évolution depuis la mise en place de la Régie?

M. Brassard: Il y a eu une année où le niveau des redevances a monté jusqu'à 800 000, et c'est... évidemment, c'est en lien avec les activités. C'est l'année où il y a eu de longues audiences publiques qui se sont tenues sur la notion de marge de... pour les détaillants, de marges bénéficiaires pour les détaillants, quel est le niveau de cette marge puis il y avait eu donc beaucoup... Les audiences publiques avaient duré plusieurs mois. Alors, évidemment, ça a justifié le niveau de 800 000, mais après, on est redescendu à... autour de 300 000, en gros, par année, c'est autour de 300 000.

Alors, si, en vertu des règles qu'on va... du règlement qu'on va faire, s'appuyant évidemment sur la disposition de la loi à cet égard, on arrive à sept, sept distributeurs qui vont être vraiment touchés, dont les raffineries évidemment. Alors, vous voyez que la facture n'est pas considérable si... tourne autour de 300 000, sept, c'est même pas... c'est même pas 50 000 par distributeur.

Alors, quand on voit, dans les pages financières, M. le Président, les profits actuels, par exemple, entre autres, des raffineries, je pense pas qu'on se retrouve dans l'abus.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Vous remettez pas nécessairement en question la profitabilité des entreprises... avant cela?

M. Brassard: Ça m'étonnerait que c'est... qu'elle soit mise en danger ou en péril.

M. Béchard: Est-ce que vous avez eu des avis, des échanges avec les raffineries ou les sept que vous mentionnez? Peut-être les nommer et dire c'est quoi les... Comment ils réagissent à tout ça?

M. Brassard: Elles le savent, elles sont très au courant de ce qui va leur arriver, et je pense pas qu'on puisse dire qu'il y ait de... une rébellion en vue. D'ailleurs, je pense que de se plaindre ou d'exprimer des lamentations à l'égard d'une facture de cette nature-là, j'ai pas l'impression que ce serait très crédible.

(12 h 10)

Alors, les sept en question qui sont visées, alors c'est Produits Shell Canada ltée, la Compagnie pétrolière Impériale ltée, le Groupe Pétrolier OLCO, Pétroles Norcan inc., Ultramar, Irving et Petro-Canada.

Une voix: ...

M. Brassard: Les montants exigés varient évidemment. Ça va aller en fonction du volume, en fonction du litrage.

M. Béchard: Par exemple?

M. Brassard: Par exemple, pour 2000-2001, là, celle qui a une structure la plus élevée, c'est Esso... c'est Imperial, c'est de l'ordre de 54 000... Non, pardon, excusez-moi, c'est Ultramar. C'est Ultramar, 73 000.

M. Béchard: Et le plus bas, c'est?

M. Brassard: Le plus bas, c'est OLCO, 9 600.

M. Béchard: Qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à sept? Si on voit OLCO à 9 000 et quelque chose, le règlement qui va accompagner la loi, est-ce qu'on peut tomber à huit, neuf, 10? Est-ce qu'on peut... Juste parce qu'on ne l'a pas entre les mains, le règlement... Mais qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à un moment donné à dire que c'est sept et que ça ne...

M. Brassard: Dans le règlement ? je peux le dire d'ores et déjà ? le seuil qu'on va y retrouver, c'est 100 millions de litres. Alors, en ayant comme seuil 100 millions de litres, c'est sûr qu'on se retrouve avec les sept.

M. Béchard: Mais ça pourrait éventuellement arriver qu'on en ait un huitième, et tout ça, ou si c'est pas probable?

M. Brassard: C'est peu probable, parce que, entre ces sept et un huitième éventuel, il y a un écart tellement considérable que ça m'étonnerait que, à court terme, il puisse atteindre le 100 millions de litres.

M. Béchard: Qu'est-ce qui vous a amené... Parce qu'on sait qu'il y a eu plusieurs ? les indépendants, entre autres ? qui ne voulaient pas payer, ils ne paieront pas non plus, mais qu'est-ce qui vous amène à ce choix-là plutôt que de le répartir? Ça serait trop difficile à gérer, comme vous l'avez déjà mentionné, avec une centaine...

M. Brassard: C'est la gestion. C'est parce que, si, comme certains le réclamaient, d'envoyer une facture à tout le monde, tout distributeur de produits pétroliers, c'est clair que, là, on se retrouverait avec un système administratif extrêmement complexe, compliqué...

M. Béchard: Pour les montants qu'on allait chercher.

M. Brassard: En regard évidemment des sommes à collecter.

M. Béchard: Est-ce que le financement, par exemple... là, on parle du financement de la Régie de l'énergie, mais, si on parle du financement, si on cherche un comparatif, je sais pas, l'Office national de l'énergie, ou d'autres offices, ou d'autres régies qui jouent à peu près le même rôle, est-ce que c'est un type de financement, ça, qui est répandu, ou si c'est uniquement la Régie de l'énergie qui fonctionne comme ça, ou si c'est un peu le modèle?

M. Brassard: C'est vraiment une façon pour toute instance régulatrice de se financer, pas juste ici, un peu partout au Canada et ailleurs dans le monde. C'est un principe qu'on retrouve en matière du financement de toute instance régulatrice, c'est-à-dire que c'est pas des fonds publics, c'est pas via des fonds publics, le fonds consolidé qu'on finance une pareille instance, c'est financé à partir de contributions ou de redevances versées par les entreprises qui sont assujetties ou sous la compétence de l'instance.

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des limites dans ce qu'on peut... Comme vous mentionniez tantôt, l'année, c'est, je pense, il y a deux ans où il y a eu la fameuse enquête et des audiences qui étaient dans trois régions, et tout ça. Est-ce qu'il y a des limites à un moment donné? Parce qu'il pourrait arriver, par exemple, dans une crise d'énergie ou quoi que ce soit où, mettons, demain matin, le litre d'essence monte à 2 $, c'est certain que les gens vont... Déjà qu'il y a beaucoup de pression, il va y en avoir encore plus. Mais est-ce qu'il y a une limite quelque part dans le nombre d'enquêtes et la justification du nombre d'enquêtes qui peuvent être mises en place au cours d'une même année?

M. Brassard: La loi n° 112, qui a été adoptée l'an dernier, comportait une modification à cet égard, parce que la loi, avant la modification, la loi précisait que c'était à chaque année, que c'était annuel. Manifestement, c'est sûr que la Régie s'est bien rendu compte que c'était pas possible, là, de procéder à une pareille enquête à chaque année, alors... Donc, après bien des consultations, des échanges, on a finalement choisi de la fixer à tous les trois ans.

Parce que, en plus, on a apporté un autre amendement également où il est stipulé que... parce que dans la loi, avant qu'elle soit amendée, le gouvernement ne pouvait pas demander une enquête à la Régie. C'est la Régie elle-même qui, de sa propre initiative, pouvait enclencher une enquête. Et là on a amendé la loi où le gouvernement peut. Mais, si c'est le gouvernement qui demande l'enquête, là, ça va être financé par des fonds publics et non pas par les entreprises assujetties.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce que donc l'article 1 est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 2, qui se lit comme suit:

L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 8 du

chapitre 22 des lois de 2000, est remplacé par le suivant:

« 36. La Régie peut ordonner au transporteur d'électricité ou à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel de payer tout ou

partie des dépenses relatives aux questions qui lui sont soumises et à l'exécution de ses décisions ou ordonnances.

« Elle peut ordonner au transporteur d'électricité ou à tout distributeur d'électricité ou de gaz naturel de verser, tout ou

partie des frais, y compris des frais d'experts, aux personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations.

« Lorsque l'intérêt public le justifie, la Régie peut payer de tels frais à des groupes de personnes réunis pour participer aux audiences publiques. »

M. le ministre.

M. Brassard: Ça propose de remplacer l'article 36 de la

Loi sur la Régie de l'énergie afin que les premier et deuxième alinéas de cet

article ne soient plus applicables dans le secteur pétrolier. Alors, on enlève cet élément-là, on enlève « à tout distributeur » , « tout distributeur » comprenant évidemment aussi les distributeurs pétroliers. Là, on précise qu'il s'agit de distributeurs d'électricité et de gaz naturel, comme c'était d'ailleurs le cas avant la modification apportée par l'article 8 du

chapitre 22 des lois de 2000. Conséquemment, le quatrième alinéa de cet

article 36 sera donc supprimé, puisqu'il porte sur les distributeurs de produits pétroliers. Alors, question de cohérence. Et, vu que les distributeurs de produits pétroliers ne sont pas des monopoles dont les tarifs sont fixés par la Régie dans le cadre d'audiences publiques, et ce, contrairement au secteur du gaz naturel et de l'électricité, il apparaît pas nécessaire de prévoir que la Régie peut ordonner au distributeur de produits pétroliers de payer les frais d'audience à des intervenants. Alors, il faut donc les exclure nommément de l'article 36.

Le Président (M. Sirros): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais ça change rien pour ce qui est des distributeurs d'électricité et de gaz. C'est uniquement pour...

M. Brassard: Pour enlever de cet

article les distributeurs de produits pétroliers.

M. Béchard: C'est ça. Mais, pour les autres, il y a aucun changement au niveau de l'électricité, au niveau du gaz naturel...

M. Brassard: Ah, les autres, ça demeure évidemment parce que...

M. Béchard: ...ça n'a aucun impact. C'est uniquement de la concordance avec le principe de l'article 1 tantôt.

M. Brassard: Exact. C'est-à-dire donc les distributeurs d'électricité et de gaz naturel, contrairement aux distributeurs de produits pétroliers sont assujettis, pas uniquement pour des fins d'enquête, mais pour des fins de détermination de tarifs. Alors, c'est très... c'est très différent.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 2 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 3:

L'article 112 de cette loi, modifié par l'article 50 du

chapitre 22 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit : « et, dans le cas d'un distributeur de produits pétroliers, l'exclure également en fonction des volumes d'essence ou de carburant diesel destinés aux marchés québécois qu'il raffine, échange avec un raffineur ou apporte au Québec » .

M. Brassard: Alors, c'est ce dont on parlait tantôt, donc c'est l'article qui porte sur le pouvoir réglementaire du gouvernement. Et donc, on va stipuler de façon très claire que, pour ce qui est des distributeurs de produits pétroliers dont on a... qu'on a définis à l'article 1 de façon très précise, les distributeurs qui seront appelés à verser des redevances le seront en vertu d'un règlement qui, lui, va déterminer le seuil de litrage qui... à partir duquel les distributeurs seront facturés. Donc, comme je l'ai dit tantôt, c'est évident que le seuil est déjà déterminé. Là, on va le fixer à 100 millions de litres.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

n (12 h 20) n

M. Béchard: Il y a pas grand-chose à ajouter là-dessus, simplement que c'est vraiment autant les... c'est pas uniquement le... que le raffinage se fasse ici ou pas, c'est tout... finalement, c'est le nombre de litres qui passent, si on veut, au Québec. Non, il y a pas... ça va.

Le Président (M. Sirros):

L'article 3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 4:

Le premier règlement modifiant le Règlement sur les taux et les modalités de paiement de la redevance annuelle payable à la Régie de l'énergie édicté par le décret 383-98 (1998, G.O. 2, 1813) à la suite de l'adoption de la présente loi, n'est pas soumis à l'obligation de prépublication prévue à l'article 8 de la

Loi sur les règlements (L.R.Q.,

chapitre R-18.1). Il peut en outre, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter du 1er avril 2001. »

M. Brassard: Oui, évidemment, c'est pour éviter à la Régie d'avoir des problèmes budgétaires, comme on est maintenant en fin mai, on est presque en juin. Alors, c'est évident qu'on demande par la loi, ou on permet par la loi, de déroger au processus réglementaire habituel, c'est-à-dire la prépublication et 45 jours, les avis. C'est tout à fait légitime de le faire et c'est pas abusif, d'autant plus que déjà les concernés sont parfaitement au courant de ce qui va arriver.

Alors, il y a pas de, il y aura pas de surprise, là, les entreprises le savent déjà, elles connaissent déjà le seuil qu'on va fixer, et les sept concernées, là, elles seront d'aucune façon surprises, là. Alors donc, ça nous permet à ce moment-là de publier... de nous dispenser de la prépublication.

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Béchard: Oui. Il y a une enquête qui a eu lieu ce printemps, et je voulais savoir... est-ce que les prévisions budgétaires ou les prévisions de dépenses au niveau des enquêtes de la Régie sont déjà connues pour l'année en cours? Est-ce qu'elles sont déjà établies, ces prévisions-là, en fonction de cette nouvelle proposition de répartition des coûts?

M. Brassard: Le décret approuvant le budget, là, n'a pas encore été adopté. On a reçu leur proposition de budget, mais il a pas encore été adopté.

M. Béchard: Donc, il y a pas de préjudice aux pouvoirs de l'Assemblée nationale. On n'a pas prévu que la loi serait adoptée à ce moment-là.

M. Brassard: Hé, non!

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député? Est-ce que l'article 4 est donc adopté?

M. Brassard: Je m'en garderai. Je suis aussi leader du gouvernement, n'oubliez pas. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il me semblait aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 5:

Les articles 1 à 3 ont effet à compter du 1er avril 2001. »

M. Brassard: Alors, pour les raisons que j'ai données, pour que, sur le plan budgétaire, là, il y ait pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Sirros):

L'article 5 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

L'article 6:

La présente loi entre en vigueur (à la date de la sanction de la présente loi).

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que les intitulés des titres, livres, et chapitres, et sections, et sous-sections du projet de loi sont adoptés? Est-ce qu'il y en avait?

Des voix: Adoptés.

Le Président (M. Sirros): Adoptés. Est-ce que le projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat, on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à quel moment la commission va entreprendre un autre mandat, soit celui d'étudier le projet de loi n° 161, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 15 h 23)

Projet de loi n° 161

Étude détaillée

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'appelle tout le monde à l'ordre. Nous allons recommencer les travaux de la commission. Je me permets de vous rappeler le mandat: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal); M. Laporte (Outremont) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); M. Ouimet (Marquette) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Les documents (suite)

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'en conclus que tout le monde est d'accord pour ces remplacements. Nous allons immédiatement passer à l'étude des différents articles. Nous étions rendus à l'article 23, auquel il y avait un amendement et un sous-amendement que je vais relire pour que nous nous replacions tous dans le contexte. Alors, le sous-amendement se lisait comme suit:

L'amendement à l'article 23 est modifié par le remplacement des mots « ou l'audio » par les mots « l'audio ou tout autre support palliant un handicap » .

Alors, Mme la députée La Pinière, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, auriez-vous la gentillesse de nous préciser le temps de parole qui reste?

Le Président (M. Kieffer): Sur le sous-amendement, tout le monde a 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, on avait une minute... Bon... D'accord.

Le Président (M. Kieffer): On recommence le compteur à zéro, quoi.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre, à cette étape de nos travaux, de déposer les amendements qu'elle a à nous faire pour que tous les membres de la commission en prennent connaissance, les amendements en rapport avec le projet de loi?

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre, on vous fait une demande.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, il me fera plaisir de déposer les amendements. Évidemment, je dépose les amendements dans l'espoir que cela facilite nos travaux et j'espère que c'est le signe que l'opposition recevra de ma part par ce dépôt des amendements.

Le Président (M. Kieffer): Alors, le message est clair. Madame la... Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous les déposiez à ce moment-ci, ou quoi? Est-ce qu'ils sont prêts?

Mme Lemieux: Oui, ils sont prêts.

Le Président (M. Kieffer): Il y a assez de copies pour tout le monde ou est-ce qu'on doit en faire faire?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, d'ici quelques minutes, les amendements seront disponibles.

Alors, je vous retourne la parole, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous ne voulez pas attendre quelques instants, le temps de prendre connaissance, de les avoir, les amendements, M. le Président? Parce que j'ai demandé les amendements qui sont... qui touchent au projet de loi...

Le Président (M. Kieffer): Ah oui, oui.

Mme Houda-Pepin: ...pour faciliter justement l'étude, sachant que les articles se lisent les uns par rapport aux autres. Et pourquoi qu'on travaille à faire des amendements si des amendements sont déjà faits? Je demanderais d'avoir les amendements, qu'on puisse en prendre connaissance et...

Le Président (M. Kieffer): Oui, je comprends très bien. Écoutez, est-ce qu'on peut demander dès à présent à la ministre... Parce que, là, nous étions sur l'article 23...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...amendement, sous-amendement. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez prévu des amendements à l'article 23?

Mme Lemieux: Non, M. le Président, il y en a à l'article 24.

Le Président (M. Kieffer): Donc, comme il n'y a pas d'amendement à l'article 23, qu'il y a déjà un sous-amendement et un amendement, nous pourrions terminer l'étude du sous-amendement et de l'amendement, et, entre-temps... Et je suis convaincu que, par le temps que nous allons adopter l'article 23, l'ensemble des amendements de la ministre nous seront revenus, et, à ce moment-là, vous serez en mesure d'évaluer la pertinence.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Tout ce que je veux, M. le Président, c'est un temps pour prendre connaissance des amendements, considérant que ces amendements-là vont modifier les articles tels que nous les avons. Donc, si on veut les lire les uns par rapport aux autres, si, nous, on a des amendements à faire pas nécessairement sur les articles que la ministre amende, mais sur d'autres articles...

Le Président (M. Kieffer): Je comprends.

Mme Houda-Pepin: ...ça nous permettra de comprendre la logique et, à ce moment-là, présenter éventuellement des amendements si c'est nécessaire ou même pas présenter d'amendements, sachant que, dans un autre article, la préoccupation que nous avons est prise en compte. En fait...

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, si je peux me permettre, je suggérerais tout de même, n'étant pas spécialiste de la procédure, que nous puissions... Moi, je comprends, là, que la députée de La Pinière veut avoir une vue d'ensemble, mais je suggérerais que nous procédions tout de même dès cet après-midi, au fur et à mesure, que nous continuions nos travaux. Je pense pas qu'il serait souhaitable que nous ayons un temps d'arrêt, par exemple. Moi, je pense qu'il faut procéder, là.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, en tout cas, dans ma tête à moi, il y a une chose qui est claire, là: l'article 23, il n'y a pas d'amendement au moment où on se parle. O.K.? Mais il y a cependant un amendement de l'opposition et un sous-amendement. Passons au travers l'article 23. Nous aurons reçu... Et, à ce moment-là, on sera en mesure de juger plus facilement, là, de comment il faut procéder. Ça vous va?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ça me va très bien, M. le Président. Le point, il est le suivant, là, vous l'avez compris: c'est qu'il faudrait qu'on sache exactement c'est quoi, les amendements qui sont proposés pour mieux comprendre l'économie générale du projet de loi. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes sur l'article 23, et il faut se rappeler, M. le Président, que l'article se lit comme suit:

« Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.

« Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier.

« Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert. »

n (15 h 30) n

Et, M. le Président, sur le troisième alinéa, j'avais des préoccupations concernant les difficultés pratiques sérieuses. Lorsqu'on trouve un concept comme ça, aussi vague et aussi sujet à des interprétations différentes, voire du cas par cas, on peut se poser un certain nombre de questions. Ce qui est une difficulté pour les uns ne l'est nécessairement pas pour les autres. Et, entre autres, on a pensé à une catégorie de gens pour qui la difficulté pourrait être encore plus grande, notamment les personnes handicapées.

Alors, on a présenté un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit:

L'article 23 est modifié par l'ajout à la fin du paragraphe suivant: « Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre de ces supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant. »

Donc, la raison pourquoi est-ce qu'on a amené cet amendement, c'était pour sensibiliser la ministre et les collègues députés à la réalité des personnes handicapées qui pourraient se voir pas directement empêcher d'accéder à des documents, mais par la force de la technologie qui, comme on le sait, est une technologie évolutive. Et dans le même ordre d'idées, mon collègue le député de Chomedey a présenté un sous-amendement, et ce sous-amendement, M. le Président, se lit comme suit:

L'amendement à l'article 23 est modifié par le remplacement des mots « ou l'audio » par les mots « l'audio ou tout autre support palliant à un handicap » .

Autrement dit, ce qu'on veut s'assurer à cette étape-ci de l'étude du projet de loi, à l'article 23, c'est que, lorsqu'on dit qu'il y a... qu'il y a une possibilité d'accéder aux documents, mais que le choix d'un support pourrait être un élément qui empêcherait quelqu'un d'y accéder, en l'occurrence les personnes handicapées, il était essentiel pour nous, M. le Président, que l'on puisse garder à l'esprit cette préoccupation-là et s'assurer, comme législateur, que tous les citoyens... tous les citoyens sans distinction, notamment sans distinction de condition physique ou mentale, ou pour un handicap de quelque nature que ce soit, ne puissent pas avoir accès aux documents et qu'on ne puisse pas alléguer dans ces cas particuliers des difficultés pratiques sérieuses.

Alors, M. le Président, je plaide pour que la ministre puisse recevoir ce sous-amendement qui viendrait compléter l'amendement que nous avons déposé, afin de nous assurer... de nous assurer, comme législateurs, que les personnes handicapées vont pouvoir aussi, comme toute autre personne, M. le Président, accéder aux documents sans aucune restriction... sans aucune restriction.

Parce que c'est préoccupant d'avoir un libellé comme celui de l'alinéa 3, qui stipule que le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès aux documents, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques particulières. Dans une législation, le concept de difficultés pratiques particulières, ça peut nous mener bien loin, M. le Président, et ça laisse beaucoup de latitude à quelqu'un qui mettrait ça en pratique pour, dans les faits, là, comme résultante, que des personnes ne puissent pas accéder aux documents bien qu'ils aient droit d'accès.

Alors, c'est la raison de l'amendement et du sous-amendement, M. le Président, qui est devant nous, et je vous invite, M. le Président et mes collègues, à considérer... j'invite la ministre à considérer le sous-amendement parce qu'il m'apparaît très pertinent et très justifié, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, rapidement, M. le Président, j'ai eu l'occasion de... on s'était quitté sur cette question du sous-amendement, donc j'ai pu réfléchir à nouveau là-dessus. Écoutez, M. le Président, je comprends les préoccupations qui sont exprimées par la députée de La Pinière. Toutefois, je voudrais la rassurer sur un certain nombre de choses. D'abord, le concept de difficultés pratiques sérieuses n'est pas un concept que nous avons inventé dans le cadre de la rédaction de ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier. C'est un concept que nous retrouvons, notamment à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 10, où, exactement dans les mêmes termes et dans le même contexte, est exprimé donc, est utilisé ce concept de difficultés pratiques sérieuses, si bien que c'est donc un concept qui apparaît dans d'autres législations, dont la loi que je viens de mentionner, c'est un concept qui est balisé.

Et, dernier élément, qui m'apparaît important, si nous avons introduit ce concept à ce moment-ci du projet de loi n° 161, à l'article 23, c'est à la suggestion de la Commission d'accès à l'information qui, je le rappelle, d'abord n'est pas un organisme complaisant et qui nous a éclairé dans le sens que nous avons besoin de rechercher une certaine cohérence entre nos législations qui visent des objectifs je dirais pas similaires, mais qui sont un peu dans le même spectre, le même champ d'intervention. Et nous avions un devoir de cohérence entre le projet de loi n° 161 et notamment cette

Loi sur l'accès et sur la protection des renseignements personnels, d'autant plus que dans cet

article 23 il est justement question de l'accès à des documents. Alors, en ce sens-là, moi, je pense que je comprends bien les craintes de la députée de La Pinière, toutefois, je crois que l'utilisation de ce concept étant balisée, ayant été suggéré par la Commission d'accès, c'est un concept qui est sécure... qui est sécurisé sur le plan légal et qui nous amènera pas plein de surprises.

Je termine en disant également que l'objet de cette loi, vous le savez, n'est pas de créer du droit nouveau, mais bien de s'assurer que la venue des nouvelles technologies nous permet d'exercer tous les droits dans ce contexte de nouvelles technologies et que, fort heureusement... Et quelquefois il y a des gens qui sont inquiets devant l'arrivée massive de ces nouvelles technologies, mais les nouvelles technologies, elles ont le mérite... puisqu'elles sont plus variées, elles ont le mérite de répondre à des besoins qui sont plus variés.

Alors, fort heureusement, pour faire face à des... par exemple, à des handicaps que les gens peuvent vivre, nous avons maintenant à la disposition des moyens technologiques qui peuvent mieux répondre à ces réalités plus particulières, vécues par des individus. Alors, pour toutes ces raisons, malgré les craintes exprimées, je pense que... je pense que le concept étant sécurisé sur le plan légal et au niveau des pratiques aussi des grands établissements qui ont des responsabilités en matière d'accès à l'information, il ne m'apparaîtrait pas sage d'acquiescer à ce projet de sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La ministre nous renvoie à la Loi d'accès aux documents des organismes publics,

article 10. Vous me permettrez, M. le Président, de le lire, l'article 10, pour qu'on soit sur la même longueur d'onde.

L'article 10:

« Le droit d'accès à un document s'exerce par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail.

« Le requérant peut également obtenir copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme ? la forme du document.

« À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. » C'est ça que dit l'article

L'article 23 du projet de loi n° 161 parle des documents technologiques. On est dans un autre registre. Les documents technologiques, de par leur nature, posent un problème technique d'accès pour les citoyens. Et ici, dans l'alinéa 3, on parle du choix d'un support ou d'une technologie.

On parle pas de consulter un document sur place pendant les heures habituelles de travail, M. le Président, on parle du choix d'un support ou d'une technologie qui tient compte de la demande de la personne ? tient compte de la demande de la personne ? qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix ? le choix de quoi, le choix d'un support ou d'une technologie, je parle pas d'un document papier, le choix d'un support ou d'une technologie ? soulève des difficultés pratiques sérieuses.

Imaginez, M. le Président, si le législateur a jugé opportun d'inscrire à l'article 10 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics la notion de difficultés pratiques sérieuses pour l'univers papier, imaginez-vous les difficultés que ça peut poser lorsqu'on parle de l'univers technologique. C'est ça, la réalité qu'on essaie d'expliquer à la ministre. C'est ça, les difficultés qu'on essaie d'expliquer à la ministre.

n (15 h 40) n

Et ça n'enlève rien à l'économie générale du projet de loi et de l'article 23 que de manifester de l'ouverture pour s'assurer que, dans le monde technologique qui nous envahit, qui fait

partie de notre quotidien, au milieu du travail, dans notre vie personnelle, dans notre milieu d'éducation, et ainsi de suite... qu'on s'assure que les personnes qui sont les plus vulnérables, qui n'ont pas été favorisées par la nature, que l'on ne puisse pas alléguer, à un moment ou à un autre, par quelqu'un qui aurait compris cette notion de difficultés pratiques sérieuses autrement que moi et la ministre et qu'il puisse l'interpréter de façon à empêcher quelqu'un d'avoir accès à un document auquel il a droit d'accès.

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on a introduit ? introduit ? cet amendement et ce sous-amendement. Parce que, ici, dans l'article 10, regardez à quel point le législateur a été prévoyant. Il a dit: « À la demande du requérant ? celui qui a droit d'accès, celui dont on parle ici, là ? un document informatisé ? ici on parle d'un document informatisé, ici on parle d'un document technologique ? doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. »

Donc, on a voulu s'assurer que quelqu'un prenne vraiment accès... ait vraiment accès au document auquel il a droit d'accès. Alors, M. le Président, je voudrais en toute, comment dirais-je, amitié inviter la ministre à reconsidérer l'analyse qu'elle a faite. Je ne dis pas qu'elle s'est trompée. Des fois, on pense de bonne foi que les termes qu'on a utilisés ou que la façon dont on a rédigé un texte de loi, ça tient compte de tout ce qu'on pense. Mais, dans quelque temps, moi, je serai peut-être pas là, Mme la ministre sera peut-être pas là, mais le projet de loi va être une loi éventuellement, puis il va s'appliquer... sinon les problèmes vont commencer, M. le Président.

Moi, je voudrais fermer la porte à tout cet arbitraire qui pourrait découler de la façon dont le projet de loi est rédigé et je voudrais fermer la porte pour toute possibilité que quelqu'un, un bureaucrate, un fonctionnaire, la personne qui s'occupe justement de l'accès des documents, ne puisse alléguer que le support ou la technologie en question pose problème, des difficultés pratiques sérieuses et conséquemment la personne qui a droit d'accès à un document ne peut pas l'avoir sous la forme qu'elle le souhaite.

Et, dans le cas présent, nous parlons des personnes qui sont handicapées, visuelles ou physiques, hein, et on veut s'assurer que, comme législateurs, on a fait nos devoirs et qu'on a pensé à ces gens-là. C'est la raison de l'amendement, M. le Président, et du sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, M. le Président, malgré le propos très intense de la députée de La Pinière, je considère que les risques auxquels elle fait référence ne sont pas là. Et je le redis, c'est une suggestion de la Commission d'accès à l'information. Y a-t-il un organisme plus rigoureux que cet organisme-là? On essaie, comme je le disais... cette législation-là a pour objet de faire en sorte que les technologies puissent nous être utiles et qu'on puisse adapter donc la réponse à des besoins et à des droits avec des nouvelles technologies. Alors, M. le Président, malgré l'intensité des propos de la député de La Pinière, je pense pas que ces risques soient présents.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais encore faire un effort, là, comment dirais-je, de collaboration. Si la formulation que nous avons proposée dans notre amendement et dans notre sous-amendement, ne, comment dirais-je, convient pas à la ministre, je lui laisse le loisir de formuler elle-même un amendement qui tiendrait compte de la préoccupation que nous avons exprimée.

Deuxièmement, si la ministre veut soumettre cette proposition d'amendement à l'avis de la Commission d'accès à l'information, je suis prête, M. le Président, à accepter de surseoir sur l'étude de l'article 23 et de ne pas retarder, et on va procéder plus rapidement pour aller dans les autres articles, en attendant l'avis de la Commission d'accès à l'information. C'est ce que j'ai à proposer comme... pour manifester de la volonté, qu'on puisse procéder dans ce projet de loi.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lemieux: Une loi, quelle qu'elle soit, doit respecter les chartes. En ce qui a trait à des documents dont l'accès est encadré par la Commission d'accès à l'information et la

Loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels, c'est la Commission qui peut intervenir. Cette loi-là ne se soustrait pas à d'autres législations. Elle n'est pas en dehors de ça. Elle est dans le même esprit. Alors là, M. le Président, moi, je veux pas rajouter des mots pour rajouter des mots.

Le Président (M. Kieffer): J'ai compris, Mme la ministre. Il y a une demande de suspension de l'article, c'est aussi simple que ça, et de poursuivre avec les autres articles. Vous le savez très bien, il faut que la commission soit d'accord. Si la commission est pas d'accord, on poursuit l'étude. Est-ce que la commission est d'accord pour suspendre?

M. Mulcair: En préservant, bien entendu, les droits de parole sur 23, le cas échéant.

Le Président (M. Kieffer): Comment?

M. Mulcair: En préservant, bien entendu, nos droits de parole.

Le Président (M. Kieffer): Bien évidemment. On revient tout simplement à l'étude normale. Mme la députée... On continue. Alors, on continue. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, quand j'écoutais attentivement la ministre, j'avais un moment d'espoir. J'ai écouté son propos. Je me suis dit que, avec un peu de chance, elle va se rallier à notre proposition. Puis elle nous a cité l'article 10 de la

Loi sur l'accès à l'information. Et, même si la ministre n'est pas juriste, je suis sûr qu'elle peut comprendre que c'est extrêmement important d'y faire les distinctions qui s'imposent lorsque la terminologie utilisée diffère. Et, malheureusement, notre espoir a vite été estompé, car la ministre ne semble pas vouloir plus qu'avant se rendre compte que l'article 23, tel que proposé, comporte des dangers, encore une fois, de faire perdre des droits existants.

Alors, regardons très attentivement qu'est-ce que la ministre nous donne comme source de sa rédaction législative à l'article

L'article 10 auquel elle nous réfère prévoit ce qui suit au deuxième alinéa:

« Le requérant peut également obtenir copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme. » Alors, « en raison de sa forme » vient conditionner le terme « difficultés pratiques sérieuses » . Ici, qu'est-ce qu'on trouve à l'article 23? « Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses. » Alors, la ministre est contente, elle trouve exactement les mêmes trois mots dans le même ordre. Elle dit: Hop! le tour est joué, ça vient de la

loi sur l'accès à l'information. Le seul problème avec le raisonnement de la ministre, si on peut l'appeler ainsi, c'est que, dans l'article 23, tel que proposé, on continue en disant: « Notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert. » Lorsqu'on dit « notamment » , M. le Président, dans un cas comme celui-là, on est en train de créer une présomption. On est en train de dire que constitue des difficultés pratiques sérieuses, présumées...

On va présumer que constitue une difficulté pratique sérieuse le fait d'avoir des coûts, ils disent même pas des coûts importants, « en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert » . « La nécessité d'effectuer un transfert » , c'est la base même du truc, M. le Président. C'est déjà là, au troisième alinéa de l'article 10 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics: « À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. »

n (15 h 50) n

Alors, ça nous renvoie au problème de base avec le projet de loi n° 161 qu'on a sous étude dans cette commission parlementaire, M. le Président. La ministre veut la même chose que l'opposition officielle. Elle veut un projet de loi qui vient sécuriser certaines transactions dans le domaine technologique. Nous, on est d'accord avec ce principe depuis le début.

On a eu l'occasion de la référer à maintes reprises à la législation qui existait dans d'autres juridictions, notamment à New York et dans certaines provinces canadiennes, où, en moyenne, le but recherché tantôt par le gouvernement, tantôt par l'opposition officielle, le but recherché peut être rejoint en une dizaine d'articles. À la place, pour des raisons historiques qui tiennent du rôle de son prédécesseur, qui avait comme mandat très spécifique l'autoroute de l'information, on a un projet de loi qui touche à plein d'autres choses. Et l'article 23 est un exemple classique. Pourquoi?

Le début de 23 prévoit ce qui suit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. »

Comment est-ce que 23 va se lire avec 10, M. le Président? Est-ce qu'il y en a un qui va avoir priorité sur l'autre? Est-ce que la jurisprudence établie en vertu de l'article 10 va informer les décisions concernant le sens à donner à la terminologie de 23? Impossible, M. le Président. Ce que la ministre a dit tantôt ne tient pas debout. C'est un non-sens. C'est pas parce qu'on retrouve les mots « difficultés pratiques sérieuses » à l'article 10 de la

Loi sur l'accès et qu'on les a réitérés au troisième alinéa ici qu'on peut sérieusement prétendre que c'est la même jurisprudence et les mêmes interprétations qui vont pouvoir s'appliquer. Voyons donc!

L'article 10 est limité au document ? c'est écrit en toutes lettres ? qui ne soulève pas des « difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme » . Ici, on parle de « difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts » . C'est pas du tout la même chose. Pas parce qu'on emploie des mots similaires qu'on va pouvoir prétendre en commission parlementaire, à d'autres législateurs, qu'on a trouvé une source pour cette inspiration-là.

Mais je dirais plus à la ministre, M. le Président... Elle est en train de commettre exactement la même erreur que son prédécesseur le député de Vimont. Moi, je me souviens, à plusieurs reprises en commission parlementaire... C'est vrai, c'est exactement la même erreur que son collègue le député de Vimont, parce qu'à plusieurs reprises en commission parlementaire il s'est fait souffler des réponses qui venaient des mêmes sources et qui tenaient pas plus debout que la réponse qu'elle vient de nous donner aujourd'hui.

Et c'est dommage que la ministre s'intéresse pas plus que ça à son projet de loi, parce que, si elle s'intéressait à son projet de loi, elle écouterait ce qu'on est en train de lui dire, M. le Président.

On est en train d'essayer de lui faire comprendre qu'à nouveau l'article 23 est une erreur rédactionnelle érigée en système, erreur rédactionnelle parce qu'on calque la terminologie de la

Loi sur l'accès, mais sans aller jusqu'au bout, on le modifie en cours de route; erreur rédactionnelle parce qu'on tente de légiférer dans un domaine qui est déjà l'objet d'une législation existante et que l'on modifie pas; erreur, encore une fois, de structure, M. le Président. Quand le Barreau dit qu'il s'agit d'une législation orpheline, le Barreau du Québec a raison. Le projet de loi n° 161 est un ramassis d'idées disparates.

La ministre se rend compte peut-être, au fur et à mesure qu'on avance maintenant, que c'est un petit point qui a été cousu, des petits morceaux qui ont été cousus. Si, c'est vrai! Le député de Maskinongé commence à se rendre compte, M. le Président. Même si notre travail auprès de la ministre s'avère particulièrement difficile, c'est extrêmement difficile avec la ministre de la faire comprendre, parce que... Et on la comprend.

On lui reproche pas, M. le Président, elle est extrêmement occupée et elle se demande bien comment ça se fait qu'elle est prise tant d'heures avec un projet de loi que les experts qui l'accompagnent, les gens qui lui donnent des réponses, lui disent: Il y a pas de problème avec notre projet de loi. Et je vous avoue bien candidement, M. le Président, que le dernier projet de loi à propos duquel objectivement on aurait dû penser qu'on allait avoir des difficultés et passer autant d'heures, c'est un projet de loi aussi aride qu'un projet de loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mais, devant le refus obstiné du gouvernement d'entendre raison, devant cette obstruction systématique de nos modifications, on n'a pas d'autre choix que de continuer d'en proposer puis d'utiliser le temps qui nous est accordé pour tenter de faire entendre raison à une ministre qui, de toute évidence, s'intéresse très peu aux détails de ses projets de loi. Ça ne nous empêchera pas, nous, M. le Président, de faire notre travail.

Alors, si on revient à l'article 23, on le relit en partant, M. le Président, pour situer nos modifications et l'amendement et le sous-amendement dans le contexte. On dit: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. » Comparons avec 10 de la

Loi sur l'accès. On vise les mêmes objectifs, mais on utilise une terminologie différente. Le législateur étant présumé ne pas parler pour rien dire, on va être présumé d'avoir voulu dire autre chose ici, à l'article 23, que ce qui est prévu à l'article 10.

Mais il y a plus, M. le Président. « Tout document auquel une personne a droit d'accès » , on pourrait aisément présumer que cela renvoie à la

Loi sur l'accès, mais il n'en est rien. La ministre nous l'a déjà dit que toute référence à quelque chose qui doit être accompli dans sa loi n° 161, son projet de loi, il faut présumer que ça renvoie à l'interne. Lorsqu'on dit que quelque chose doit être transféré conformément à la loi, c'est conformément au projet de loi n° 161. Donc, faut pas présumer qu'un droit d'accès visé ici au premier paragraphe renvoie à la loi d'accès.

Mais il y a plus. On est en train justement de parler de transactions électroniques, de commerce électronique des archives maintenues par les organismes ou encore les institutions financières qui sont du ressort de l'Assemblée nationale, telles les fiducies et les caisses populaires. Est-ce qu'on peut dire qu'une personne a un droit d'accès, par exemple, à un relevé bancaire? En vertu de quoi la personne aurait ce droit? Très souvent, ce sont des choses avec lesquelles on s'accommode. On peut donner des copies d'un certain nombre de choses. Mais est-ce que l'article 23...

Et je crois que c'est le sens de ce qui est écrit ici, M. le Président. C'est pour ça que votre attention détaillée et habituelle est très importante pour nous. On croit que, lorsqu'on dit ici que « tout document auquel une personne a droit d'accès » veut dire que l'article 23 ne s'applique que dans ces cas-là, voulant dire quoi? Bien, c'est-à-dire que les personnes qui reçoivent des documents suite à une demande, mais qu'il n'y a pas un droit d'accès au sens propre, stricto sensu, en vertu du

chapitre A-2.1, c'est-à-dire la loi d'accès, eh bien, ces personnes-là n'auront pas accès à une copie, elles n'auront pas le droit d'avoir recours à ce qui est prévu aux termes de l'article 23.

En d'autres mots, M. le Président, on est très, très peu généreux à l'article 23. On commence tout de suite en disant: « Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. » Donc, très restrictif dès l'entrée de jeu, dès l'ouverture. Et on finit encore plus chiche, à la fin de 23, le dernier alinéa: « Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès aux documents, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses. »

Rappelons-nous que, contrairement à ce que la ministre a affirmé tantôt, l'article 10 ne comporte pas les éléments restrictifs que l'on retrouve tout de suite après ces trois mots au troisième alinéa de 23. On dit: « ...difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert. » Ce qui veut dire quoi?

Ce qui veut dire que le législateur, si jamais on faisait l'erreur d'adopter 23 tel que rédigé, le législateur serait en train de créer la présomption que dès qu'il y a des coûts ou le fait même d'avoir la nécessité d'effectuer un transfert constitue des difficultés pratiques sérieuses. On retrouve strictement pas ça à l'article 10 de la loi d'accès,

article auquel la ministre nous a pourtant référés tantôt quand elle parlait de l'amendement et du sous-amendement, M. le Président.

n (16 heures) n

Nous trouvons ça extrêmement révélateur de ce qui se passe depuis le début avec ce projet de loi. La ministre ne cesse de répéter les sources d'information que ses proches collaborateurs et collaboratrices lui donnent. C'est exactement la même erreur que faisait son collègue le député de Vimont, il nous répétait ce qu'on lui fournissait comme information, et neuf fois sur 10, ça s'avérait pas exact. On nous disait: Oui, oui, il y a des sources pour ça, il y a de la jurisprudence, il y a des précédents. On mettait le ministre au défi de nous les déposer. Ça, c'était autant avant Noël qu'après.

Jamais il était capable de les livrer; les exemples, les modèles n'existaient tout simplement pas. Et c'est pour ça que nous insistons sur le fait que le Barreau du Québec a probablement trouvé le meilleur terme pour résumer la situation du projet de loi n° 161, c'est un projet de loi orphelin, c'est un projet de loi qui ne se cadre pas avec l'ensemble du corpus législatif québécois, notamment avec, dans un système civiliste, et ça va de soi, la loi maîtresse, soit le Code civil.

Ce projet de loi a la prétention de venir jouer dans les règles normales de preuve, a la prétention de dicter à l'envers des règles qui vont se greffer on ne sait pas trop comment à la Loi d'accès à l'information; c'est un énorme problème qui cherche un endroit où avoir lieu.

Une voix: Ou pour aboutir.

M. Mulcair: Et, c'est inimaginable. M. le Président, normalement, ces sujets relativement techniques soulèvent très peu de passion à l'Assemblée nationale du Québec. Effectivement, lorsqu'il était question de ça, l'opposition libérale a spontanément donné son accord pour le principe et on le réitère, sauf qu'on a accouché justement d'un projet de loi orphelin qui n'a aucun rapport avec le reste de notre corpus législatif mais qui, pourtant, a la prétention, et qui commet l'erreur de base d'aller jouer dans un paquet d'autres lois avec des résultats néfastes, prévisibles certains.

Alors, c'est tout aussi certain, M. le Président, que le côté ministériel bénéficie d'une majorité en Chambre. C'est fort prévisible; du moins, c'est fort possible qu'ils utilisent, comme c'est souvent le cas, leur majorité pour imposer un bâillon ou changer les règles pour empêcher les règles normales du jeu d'avoir lieu. Nous, on va faire tout ce que permettent les règles parlementaires pour faire une analyse correcte de ce projet de loi. On ne se lassera pas de tenter de faire comprendre raison à la ministre dans ce projet de loi.

On garderait espoir qu'étant donné qu'elle est ministre de la Culture et des Communications et qu'elle a bien d'autres chats à fouetter, que, peut-être, contrairement à son prédécesseur qui avait ça comme rôle presque exclusif, elle va parler avec les gens qui l'entourent et leur dire: Écoutez, là, on a un signal clair de l'opposition qu'ils sont prêts à nous suivre dans quelque chose de plus modeste, de taillé sur mesure, et qui ne fait que ce que c'est censé faire.

Et la place où la ministre devrait commencer à allumer là-dessus, c'est précisément à l'article 23. Parce que, à l'article 23, elle a un exemple patent de ce dont on essaie de lui parler depuis... bien, dans son cas, c'est seulement quelques semaines, mais ce dont on essaie de parler avec le gouvernement maintenant depuis des mois et des mois, que ce projet de loi s'attache à rien et il s'attaque à tout en même temps. Et, pour nous, c'est un réel problème, M. le Président, et on doit, comme législateurs, tenir à coeur l'intérêt de nos concitoyens.

À l'article 23, par ailleurs, empruntant d'une manière très gauche à l'article 10 de la

Loi sur l'accès, la ministre vient confirmer nos pires craintes, que l'article 23 va effectivement restreindre des droits. La ministre a tout à fait raison de dire que la Charte des droits et libertés de la personne va continuer de s'appliquer; il y a pas de clause dérogatoire, dite « clause nonobstant » ici; ça, c'est sûr.

Mais, quand elle va jusqu'à créer la présomption qu'il existe des difficultés pratiques sérieuses dès qu'il y a un problème en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert, je suis convaincu, M. le Président, que, comme vous, elle commence à allumer, elle commence à comprendre qu'il y a des vrais problèmes avec ce projet de loi là, et notamment avec l'article 23. On espère, du moins, que ce que la ministre est en train de dire, puis on va lui donner l'occasion, M. le Président, parce que je vois que la ministre...

Une voix: ...

M. Mulcair: Ah bon! Ah bon! La ministre, si elle veut un droit de parole...

Le Président (M. Kieffer): M. le député, je suis assez grand pour voir les signes, moi aussi. Continuez.

M. Mulcair: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Il vous reste à peu près deux minutes et demie.

M. Mulcair: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Kieffer): Évidemment, M. le député. On se comprend très bien; on discute du sous-amendement.

M. Mulcair: Mais j'ai un 20 minutes sur l'amendement aussi après, là.

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, M. le député. Nous sommes au sous-amendement, et je vous dis qu'il vous reste deux minutes et demie.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon!

M. Mulcair: Alors, quand je disais tantôt qu'on a bon espoir... parce que je vois la ministre en train de relire l'article 23, j'ai commencé en parlant de l'espoir que j'avais quand elle a parlé tantôt, puis peut-être... peut-être que ça a valu la peine de prendre ces 17 min 30 s jusqu'à maintenant pour lui parler des problèmes rédactionnels, des problèmes substantifs, des problèmes juridiques, des problèmes d'ordre jurisprudentiel que l'article 23 va engendrer. Avec un peu de chance! Notre souffle n'était pas perdu là-dessus, M. le Président, puis peut-être que la ministre va se rendre compte qu'on a raison.

Que l'article 23 est non seulement un problème en soi, mais c'est le prototype du problème que l'on retrouve un peu partout parsemé à l'intérieur du projet de loi n° 161.

C'est la métaphore pour tout ce qu'on a vu jusqu'à date qui ne marche pas avec cette rédaction-là, c'est-à-dire qu'on va repiquer un peu les termes ça et là, on informe la ministre qui s'empresse de le répéter. Elle n'a aucune raison de ne pas croire que c'est pas le cas. Elle dit: Non, non. Ça, ces termes-là, c'est exactement ce qu'on retrouve à l'article 10 de la Loi d'accès.

Vérification à l'intérieur de l'article 10 de la Loi d'accès: la ministre a été induite en erreur. Et je suis convaincu... J'ai jamais entendu cette ministre-là faire quoi que ce soit d'exprès pour nous induire en erreur. Mais, évidemment, en répétant, on est obligés de prendre le temps qu'il faut pour restituer le débat dans son contexte, et de dire que, à notre sens, l'amendement et le sous-amendement visent, à tout le moins ? en terminant, M. le Président ? à s'assurer que les personnes souffrant d'un handicap ne seraient pas pénalisées par la rédaction qui est proposée par la ministre, à l'article 23.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chomedey. Commentaires, Mme la ministre? Alors, y a-t-il d'autres droits de parole du côté de l'opposition?

Mme Houda-Pepin: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...il me reste combien de temps? Il me reste combien de temps ? je ne veux pas déborder ? sur le sous amendement?

Le Président (M. Kieffer): Huit minutes, Mme la députée, sur le sous-amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, combien de temps?

Le Président (M. Kieffer): Huit minutes.

Mme Houda-Pepin: Huit minutes. D'accord. Merci, M. le Président. Écoutez, on essaie, M. le Président, de faire un effort au niveau d'exprimer un peu nos préoccupations par rapport à des dispositions particulières.

Parce que, sur le fond, on l'a dit et redit, ce projet de loi est mal rédigé. Il est compliqué, il est mal attaché; il est alambiqué, il est confus, et tout ce qu'on voudra. Cela, nous l'avons dit. Mais le gouvernement s'entête, et il veut le garder tel quel.

Mais il arrive des parcours ? il arrive des parcours ? au gré, au tournant d'un article, où on pense peut-être apporter une amélioration. Parce qu'on dit dans le fouillis total, peut-être au moins, sauver quelques meubles. Et la ministre s'entête à nous dire qu'elle n'a rien en fait à faire des propositions qui lui sont faites par l'opposition.

Et je voudrais lui dire, M. le Président, et vous dire et nous dire tous ensemble, que je trouve ça insultant pour nous, comme députés, de voir une telle rigidité, une telle fermeture. On est comme dans une course à obstacles, de savoir qui c'est qui va avoir tort et qui c'est qui va avoir raison. C'est une attitude qui est néfaste, M. le Président.

On veut avancer dans ce projet de loi, malgré les critiques que nous avons et qui demeurent intactes et qu'on va dire et redire sur tous les plans. Mais il y a des passages où on peut au moins s'assurer que des personnes vulnérables, comme les personnes handicapées, quelque part on y a pensé, comme parlementaires. Et, même ça, M. le Président, là, qui fait pas

partie de partisanerie et de rien du tout, il y a une fermeture. C'est quoi, cette attitude, M. le Président? Je veux bien le comprendre, moi.

Tous les ministres que j'ai connus, avec lesquels j'ai travaillé ? et Dieu sait que j'ai fait pas mal de projets de loi en sept ans ? ont tous accepté, en toute humilité, de dire: La proposition que vous nous faites, je vais la regarder, je vais la considérer; je la prends. Parce que, un ministre, en fait, il a intérêt à bonifier son projet de loi, hein? Il a intérêt à ce que ce projet de loi puisse être bonifié. Mais nous avons, face à nous, une ministre qui ne parle qu'un seul langage, et qui refuse de regarder le bien-fondé même des propositions qu'on lui fait. C'est très décourageant, M. le Président, très, très décourageant.

n (16 h 10) n

Alors, je réitère encore une fois à la ministre qu'on veut collaborer, qu'on veut bonifier le projet de loi, et, par rapport à cette disposition concernant les personnes handicapées, je ne vois vraiment pas le raisonnement qui justifie la fermeture de la ministre et le refus de recevoir un tel amendement et un tel sous-amendement.

Alors, M. le Président, j'ai dit ce que j'ai à dire là-dessus. Et je le déplore; je déplore cette attitude, M. le Président.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas parce que je n'acquiesce pas à cette idée de sous-amendement que je n'ai pas une attitude correcte; j'aimerais ça qu'on ne fasse pas le lien entre les deux.

J'ai posé un premier geste qui témoigne de ma bonne foi. J'ai déposé l'ensemble des amendements que je compte proposer à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 161. À ce que je sache, je n'étais pas obligée de le faire.

Maintenant, M. le Président, je comprends bien les arguments de l'opposition. Mais, en mon âme et conscience, je ne pense pas que ce soit utile, nécessaire d'introduire ce sous-amendement-là. Je suis vraiment désolée, M. le Président, mais c'est ma conviction, et je ne vais pas céder sur cette conviction-là pour que l'opposition en conclue que, là, je suis de bonne foi.

Je veux... on n'a pas à lier ça, M. le Président. C'est injuste et ça ne témoigne... ça ne... c'est pas parce que je ne consens pas à ce sous-amendement-là que je suis dans une attitude fermée négative. Ça, c'est une interprétation, M. le Président; on trouve ça dans n'importe quel livre de base en psychologie.

Alors, moi, je suis... j'ai entendu les arguments. L'opposition peut continuer de... d'exprimer encore des arguments autour de ça. Mais, écoutez, en mon âme et conscience, là, je ne pense pas que c'est un sous-amendement qui soit judicieux. Ça veut pas dire je suis de mauvaise foi; ça veut pas dire que je suis pas ouverte. Ça veut dire que je ne pense que c'est... que ce sous-amendement soit judicieux, point. On fait pas de la psychologie ici; on fait des travaux parlementaires.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député... de Marquette, je m'excuse.

M. Ouimet: Juste brièvement, est-ce qu'on peut savoir sur quoi repose la pensée de la ministre?

Mme Lemieux: Elle repose sur le fait que...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...la Commission d'accès nous a fortement suggéré d'introduire ce concept de difficultés pratiques sérieuses, parce que la Loi n° 161, elle est dans le même champ, dans le même spectre que la

Loi sur l'accès et la Loi de la protection des renseignements personnels; que ce concept est déjà campé dans un certain nombre de législations, dont la

Loi sur l'accès, qu'il est donc balisé. Alors, les risques qui sont évoqués par l'opposition officielle, bien, moi, je pense que c'est des risques qui ne sont pas de l'ordre de la réalité, point.

M. Mulcair: Oh, oh, oh! M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant, c'est parce qu'il y a... M. le député de Marquette, vous avez terminé?

M. Ouimet: Oui, ça va.

Le Président (M. Kieffer): Votre temps de parole est écoulé, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je peux parler sur l'amendement.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, non, non, je m'excuse; nous parlons sur le sous-amendement. Il vous reste quatre minutes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, considérant que l'argument que la ministre avance comme étant l'argument le plus crédible, est-ce qu'elle accepterait que l'on puisse entendre la Commission d'accès à l'information sur ce point-là?

Mme Lemieux: Bon, là, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Alors...

Mme Houda-Pepin: C'est parce que c'est majeur; c'est majeur, M. le Président. Il me semble... parce que, on est en train de parler de droits fondamentaux, là, droit d'accès à des documents. On a regardé la Loi d'accès. La Loi d'accès ne s'applique pas dans le cas qui est devant nous à l'article 23 où on parle de documents technologiques; c'est vraiment pas le même registre.

La ministre nous dit: La Commission d'accès. Nous, on n'a pas accès à la documentation ni à l'information sur laquelle la ministre repose, hein? Est-ce que c'est un avis spécifique? Est-ce que c'est... Elle fait référence à quoi, exactement? Alors, si elle peut nous éclairer ou si elle n'est pas capable de nous déposer un document précis par rapport à ça, est-ce qu'on peut entendre la présidente de la Commission d'accès à l'information sur ce point-là?

Parce que la notion de « difficultés pratiques sérieuses » dont on parle, M. le Président, c'est une notion très générale, et dans le cas précis qui nous concerne par rapport à l'amendement et le sous-amendement, on parle de personnes handicapées, là. C'est ça, la question, M. le Président. Qu'est-ce que l'on peut avoir contre le fait de s'assurer, dans un projet de loi, que les personnes handicapées qui ont une difficulté déjà, naturellement, puissent avoir accès aux documents et que les supports technologiques ne soient pas une barrière supplémentaire? C'est ça, la question.

Parce que, dans l'alinéa, M. le Président, l'alinéa 3 de l'article 23, le problème qui se pose, c'est qu'il y a une exception. On dit: « ...sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert. » Ça pose un problème au niveau de l'accessibilité dans la pratique, là, pas en théorie; on parle pas en théorie. C'est légitime, M. le Président, qu'on se pose des questions.

Et, si la ministre dit que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans le projet de loi, est-ce que la ministre sait combien de phrases et de paraphrases qui sont vraiment pas nécessaires et qui viennent encombrer ce projet de loi? C'est ça, la réalité, là, qui est devant nous.

Alors, je soumets, M. le Président, une proposition: Est-ce qu'on peut entendre la Commission d'accès à l'information sur ce point-là?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la députée, et après ça, je donnerai la parole à la ministre, mais je vous signifierai au départ que votre motion ou que votre demande n'est pas recevable; elle aurait dû être présentée au moment des motions préliminaires.

Nous sommes actuellement dans l'étude

article par

article du projet de loi, entre parlementaires. Si la ministre a à vous répondre ? et elle conserve son droit de réponse, là ? je n'interviendrai pas à ce niveau-là. Moi, ce que je vous dis, c'est le règlement de l'Assemblée nationale: Votre demande aurait dû être présentée avant le début de l'étude du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Ah! évidemment, de consentement...

Mme Houda-Pepin: Je savais...

Le Président (M. Kieffer): ...je suis tout à fait d'accord avec vous. S'il y a consentement, à ce moment-là, la commission est libre de ses décisions et de ses choix.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Ouimet: M. le Président, juste un mot là-dessus si vous me permettez.

Le Président (M. Kieffer): Non. Non, non, je m'excuse. Je vais... La question est...

M. Ouimet: ...18 minutes, mais juste là-dessus, sur la demande...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette, il y a une demande, il y a une question qui a été posée directement à la ministre. Je vais donner le droit de parole à la ministre, et ensuite de ça, soyez assuré que vous allez avoir accès à votre temps de parole. Mme la ministre.

M. Ouimet: M. le Président, sur la question...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette!

M. Ouimet: Voulez-vous entendre ma question de règlement?

Le Président (M. Kieffer): Non. J'ai rendu ma décision.

M. Ouimet: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Kieffer): Vous reviendrez à la suite. Il y a une question qui a été posée à la ministre; je lui donne la réponse...

Mme Houda-Pepin: La question de règlement est préalable.

Le Président (M. Kieffer): ...et je vous reviendrai par la suite. Je suis, en général...

M. Ouimet: Mais la question est pas là. Si vous m'entendez deux minutes, M. le Président, vous allez voir que vous faites un plat avec rien. C'est juste que, hier, nous avons...

Le Président (M. Kieffer): M. le député...

M. Ouimet: Écoutez-moi deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Non, je ne vous... Non!

Mme Houda-Pepin: Mais il y a une question de règlement.

M. Ouimet: Êtes-vous fermé à l'idée d'écouter un parlementaire?

Le Président (M. Kieffer): Ça fait trois... M. le député de Marquette, j'ai dit non. Vous connaissez très bien le règlement. Après chaque intervention, la ministre a automatiquement un droit de réplique de cinq minutes ? automatiquement.

M. Ouimet: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'ai reconnu... et après ça je vous reviens...

M. Ouimet: Mais...

Le Président (M. Kieffer): ...assuré. J'ai dit non; ma décision est finale. Je n'entendrai pas d'arguments, c'est non.

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre.

M. Ouimet: M. le Président, c'est parce que vous êtes fermé, là. Je veux juste...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Écoutez-moi deux minutes.

Le Président (M. Kieffer): Non!

M. Ouimet: Écoutez, vous ne savez même pas ce que je vais dire!

Le Président (M. Kieffer): Premier avertissement, M. le député de Marquette. J'ai rendu ma décision.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que c'est clair? Merci.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. C'est quoi, cette histoire d'un dernier avertissement? De quoi vous parlez?

Le Président (M. Kieffer): Non, j'ai pas dit « dernier avertissement » . M. le député...

M. Mulcair: C'est ce que vous venez de dire mot à mot, vous venez de dire « dernier avertissement » .

Le Président (M. Kieffer): Non, non, j'ai dit « premier avertissement » .

Des voix: Premier avertissement.

Le Président (M. Kieffer): J'ai rendu ma décision.

M. Mulcair: C'est quoi...

Le Président (M. Kieffer): La décision du président n'a pas à être contestée de quelque façon que ce soit, et je l'ai même...

M. Mulcair: Il a soulevé une question de règlement, comme, moi, je viens de le faire.

Le Président (M. Kieffer): Je l'ai même justifiée. Alors, voilà. Mme la ministre.

M. Mulcair: M. le Président, c'est quoi, ce... M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Monsieur...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Kieffer): Deux numéros. Allez-y.

M. Mulcair: Justement, je veux vous demander en vertu de quel

article vous venez de donner un premier avertissement à mon collègue le député de Marquette?

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, l'article 42, que vous connaissez aussi bien que moi, M. le député, et je vous le lis au cas où vous ne vous en rappelleriez pas: « Retrait du droit de parole. » On se comprend?

M. Mulcair: Oui, oui, M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Kieffer): C'est clair? Est-ce que vous demandez que je vous le lise?

M. Mulcair: Absolument.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Kieffer): Parfait. « Le président peut retirer la parole à un député pour le reste de la séance si celui-ci ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs. » J'ai fait un premier rappel à l'ordre.

M. Mulcair: En vertu de quoi?

Le Président (M. Kieffer): Parce que j'ai rendu une décision, et quand...

M. Mulcair: Puis, lui, il a soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): ...le président...

M. Mulcair: Depuis quand...

Le Président (M. Kieffer): Oui, j'ai...

M. Mulcair: ...un président de commission peut avoir le culot de dire à un autre élu qu'il l'entendrait même pas sur une question de règlement...

Le Président (M. Kieffer): Non...

M. Mulcair: ...puis avoir encore plus le culot de lui dire: Je te rappelle à l'ordre une première fois? J'ai jamais vu ça de ma vie.

Le Président (M. Kieffer): Je suspends les travaux pendant cinq minutes.

M. Mulcair: Vous faites bien, vous faites bien.

Le Président (M. Kieffer): Vous réfléchirez, et si ça va pas mieux, après ça, je mets fin aux travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Kieffer): Alors, la commission va recommencer ses travaux. On m'apprend qu'il y a eu entente entre les deux parties pour qu'il y ait suspension de l'article 23. Donc, nous passerions immédiatement à 24.

M. Ouimet: ...si vous me permettez.

Le Président (M. Kieffer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est parce que, avant la suspension, vous n'avez pas voulu entendre ma question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, je vous écoute.

M. Ouimet: Question de règlement qui était en vue de faire la proposition que la députée a faite à la ministre et que la ministre a acceptée. Maintenant, moi, je voudrais savoir, là: Est-ce que vous retirez votre premier avertissement?

Le Président (M. Kieffer): Oui, je le retire, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kieffer): De toute façon, il en faut deux consécutifs pour que je prenne des sanctions.

M. Ouimet: Non, je le sais, mais...

Le Président (M. Kieffer): Alors, on est ici pour se parler et tenter d'aboutir...

M. Ouimet: Je préfère avoir un dossier vierge, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Oui, bon. Alors, ça ne sera pas écrit à votre dossier, M. le député. Alors, nous continuons avec l'article 24, que je vais vous lire et sur lequel d'ailleurs il y a un amendement déposé par la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Messieurs, dames, s'il vous plaît! Alors, l'article 24 se lit comme suit: « Pour assurer le respect de la finalité pour laquelle a été rendu public un document technologique qui comporte des renseignements personnels, l'utilisation de fonctions de recherche extensive à l'égard de tels renseignements peut être restreinte à cette finalité par la personne responsable de l'accès à ce document.

Celle-ci doit voir à ce que les moyens technologiques soient mis en place pour assurer la protection de ces renseignements personnels et elle peut, eu égard aux critères élaborés en vertu du paragraphe 2° de l'article 68, fixer des conditions pour l'utilisation de ces fonctions de recherche. »

Et la ministre dépose un amendement qui se lira comme suit: Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant:

« L'utilisation de fonctions de recherche extensive dans un document technologique qui contient des renseignements personnels et qui, pour une finalité particulière, est rendu public doit être restreinte à cette finalité. Pour ce faire, la personne responsable de l'accès à ce document doit voir à ce que soient mis en place les moyens technologiques appropriés. Elle peut en outre, eu égard aux critères élaborés en vertu du paragraphe 2° de l'article 68, fixer des conditions pour l'utilisation de ces fonctions de recherche. »

Alors, Mme la ministre, vous voulez expliquer votre amendement?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. D'abord, en fait, je voudrais expliquer l'esprit de l'article 24, la version originale et l'amendement, parce que, même s'il y a des changements proposés dans l'amendement, l'esprit demeure le même.

Alors, cette disposition vise donc à baliser l'utilisation de fonctions de recherche extensive qu'offrent les technologies de l'information, et ce, afin de protéger les renseignements personnels des gens qui sont dans des documents rendus publics pour une fin particulière comme, par exemple, le registre foncier ou le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

On le sait, les technologies de l'information permettent d'obtenir un nombre important de renseignements sur un sujet ou une personne donnée, ce qui n'était pas le cas avec la consultation sur support papier où les documents devaient être examinés un à un. Compte tenu de ce contexte, la disposition permet de replacer ceux qui consultent des documents technologiques dans la même situation que ceux qui consultent les mêmes documents sur support papier, protégeant ainsi la vie privée...

Maintenant, sur l'amendement, on aura remarqué qu'il s'agit d'une reformulation des... et les objectifs de l'article 24 demandent les mêmes dans la version originale et dans la version amendée.

Mais c'est donc un amendement, donc, qui consiste en une reformulation et qui répondait également à une préoccupation qui a été exprimée par la Commission d'accès à l'information qui nous a fait valoir, à juste titre, qu'il était important de mettre l'accent sur la finalité pour laquelle un document est rendu public, si bien que l'amendement clarifie le lien entre les deux idées maîtresses de cette disposition, à savoir que, un, il faut prendre les moyens appropriés pour assurer la finalité de l'accès à des renseignements personnels qui sont dans des documents technologiques rendus publics.

Et finalement, le sens également de cet amendement a pour objet de renforcer l'obligation de contrôler l'utilisation des fonctions de recherche extensive en prévoyant qu'elle va être restreinte à cette finalité.

Et je vous... Une dernière remarque. Vous aurez... Comme dernière remarque, vous remarquerez que l'amendement proposé utilise le mot « doit » plutôt que le mot « peut » qui était présent dans la rédaction originale de l'article 24.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Si mes souvenirs sont bons, la Chambre de commerce avait fait quelques commentaires lors de la consultation sur cet

article en particulier. Je sais par ailleurs qu'il y a des échanges qu'il y a eu entre...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est vrai, c'était sur 26, sur les renseignements, vous avez raison. Mais je sais qu'il y a eu des échanges entre Me Proulx et la Chambre de commerce, et aussi d'autres organismes à qui les amendements ont été soumis. Bon, on les a aujourd'hui. Est-ce qu'on peut avoir les échanges de correspondance pour savoir un peu quelle a été la réaction de ces groupes qui ont été consultés et qui ont peut-être fait des commentaires à Me Proulx? Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de cette correspondance pour nous éclairer?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, d'abord, je voudrais préciser que, oui, effectivement, il y a eu un certain nombre de vérifications auprès d'un certain nombre de groupes, mais aucun d'entre eux n'a reçu l'ensemble des amendements. On se comprend? Par exemple, au sujet de l'article 26, la Chambre de commerce avait effectivement fait des commentaires qui ont été enregistrés, dont on a voulu tenir compte dans l'opération de la touche finale de la rédaction du projet de loi n° 161 et que, comme c'était des préoccupations qui nous apparaissaient importantes, on a effectivement testé auprès d'eux un certain nombre de versions possibles pour rencontrer les objections qui avaient été exprimées.

Ça s'est fait à la fois par courriel et par téléphone, il y a rien qui a été formalisé autour de ça. Ce sont des gestes et, moi, j'ai pas trop de problèmes avec ça, là. À partir du moment où les gens nous signifient des désaccords ou alors des... pas nécessairement des désaccords, mais des inconforts qui sont importants et qui justifient qu'on s'y attarde, je pense que c'est fair-play et de bonne guerre de revalider auprès de ces intervenants si la compréhension que nous avons retenue est juste. Alors, il y a rien eu de systématique en ce sens-là.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée de La Pinière.

n (16 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Bien, mon intention, M. le Président, n'était pas de dire à la ministre de pas communiquer avec les groupes, loin de moi cette idée. Ce que je voulais, c'était d'avoir les réactions des groupes qui ont été consultés à différentes étapes du processus de l'étude de ce projet de loi et à qui on a envoyé un certain nombre d'amendements, peut-être pas tous d'un seul coup à tous les groupes, et qui ont peut-être fait des commentaires à Me Proulx ou à la ministre. Alors, c'est cette information-là dont on a besoin.

On demande le dépôt de la correspondance, s'il y a lieu, les notes explicatives, tout ce qu'il y a en rapport à ce projet de loi pour nous permettre, compte tenu qu'on peut pas les consulter à nouveau, nous, de l'opposition, M. le Président... Ce n'est pas le forum approprié. Mais, à tout le moins, qu'on puisse avoir ces informations-là et que les membres de la commission puissent aussi en disposer pour savoir qu'est-ce que ces gens-là pensent de tel ou tel amendement. Est-ce qu'on peut avoir l'écrit de ça?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, bon, par exemple, prenons le cas de la Chambre de commerce. Il y a eu des communications entre les personnes responsables de la rédaction au ministère de la Justice et au ministère de la Culture et la Chambre de commerce au sujet de préoccupations qui avaient été exprimées par la Chambre de commerce. Il y a donc eu des communications. Maintenant, la réaction finale écrite qui existe, de la Chambre de commerce, bien, on la retrouve dans une correspondance datée du 28 mai et, à ma connaissance... En tout cas, ce qu'on indique dans cette lettre, c'est qu'il y a eu des copies conformes, notamment, adressées à la députée de La Pinière.

Pour ce qui est, par exemple, de la CAI, il y a eu un moment dans le processus, une session de vive voix de travail où les gens et du côté de la CAI et du côté de nos légistes se sont donc assis autour d'une table, ont passé la loi presque

article par article. Ça a donc été une session verbale.

Sur certaines préoccupations plus précises qui ont émergé de cette session de travail, les rédacteurs qui sont sous ma responsabilité ont retesté effectivement... J'avoue que, quand il y a des préoccupations exprimées par la CAI, il faut... je pense que c'est essentiel, là, qu'il y ait une validation très, très claire. Alors, certains amendements que je propose aujourd'hui m'ont été formellement soumis par écrit, là, ils ont un écrit, mais l'échange s'est fait par la suite verbalement où la CAI a signifié que ça répondait à leurs attentes et qu'ils n'avaient pas de commentaires particuliers. Donc, je n'ai pas d'écrit de la part de la CAI.

Alors, voilà, je pense qu'à partir de là... Écoutez, moi, ça me gênera pas, au fur et à mesure, là, si on sait, même si l'information n'est pas consignée par écrit, quelle est la réaction d'un intervenant quant à cet amendement-là, je n'hésiterai pas à donner l'information. Mais, honnêtement, je n'ai pas un relevé. Tout ça s'est passé à la fois au téléphone, par rencontre, etc. J'ai pas un inventaire de tout ça, là. Il peut y avoir un ou deux courriels éparpillés ici et là, mais ça n'a pas été de cette manière-là, ça s'est fait... la communication s'est faite sous différentes formes.

Alors, au fur et à mesure, si la députée de La Pinière veut savoir comment réagit tel ou tel groupe, si j'ai l'information, même si elle n'est pas écrite mais qu'elle est connue, je vais la livrer, et ça, sans aucune difficulté.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi, vous vouliez aussi intervenir.

M. Bédard: Oui, une question.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, M. le Président, j'ai pas fini.

Le Président (M. Kieffer): Mais donnez-moi une seconde. C'était sur ce point-là aussi?

M. Bédard: Bien, c'était sur l'article. C'était une question de renseignement sur l'article.

Mme Houda-Pepin: J'ai pas fini.

Le Président (M. Kieffer): Bon, je vais vous laisser terminer sur ce point-là spécifique, je vous reviens immédiatement après, M. le député.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mais on s'entend, Mme la députée, c'est sur ce point-là. Merci.

Mme Houda-Pepin: Donc, M. le Président, la ministre nous a dit...

M. Ouimet: Je voudrais intervenir sur un autre point par la suite.

Mme Houda-Pepin: O.K. La ministre nous a dit qu'il y a eu effectivement des échanges avec la Chambre de commerce, et c'est exact que j'ai reçu une copie conforme de la lettre du 28 mai. Elle nous a parlé de la CAI, je n'étais pas au courant des échanges, donc je viens de l'apprendre. Je veux savoir s'il y a d'autres organismes qui ont été consultés et s'il y a un échange de correspondance, si on a envoyé des amendements à d'autres organismes et quelle a été la réponse et si on peut l'avoir.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Alors, on a un nouveau ministre, c'est le député de Chicoutimi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, les députés ont le droit de se consulter entre eux, vous le savez très bien.

Mme Lemieux: M. le Président, moi, j'apprécie beaucoup, beaucoup travailler avec mes collègues qui sont membres de cette commission-là, et nous mettons en commun nos expériences pour prendre les meilleures décisions.

Le Président (M. Kieffer): C'est ce que j'ai souligné, Mme la ministre. Alors, nous attendons votre réponse.

Mme Lemieux: Bon. Alors, à

titre indicatif, là, mais, bon, je n'en ferai pas une liste exhaustive, là. La Chambre de commerce, c'est clair, ils nous ont écrit. La CAI, je pense que ce type de projet de loi, c'est tout à fait incontournable, on aurait été irresponsable de ne pas avoir des contacts avec la CAI. Il y a eu des contacts avec la Chambre des notaires, avec le Barreau, avec l'Association des banquiers, les caisses populaires, alors voilà. Il y a un certain nombre d'intervenants qui s'étaient déjà présentés au moment de la commission parlementaire et qui avaient signifié un intérêt très, très grand au sujet de ce projet de loi.

Le Président (M. Kieffer): Merci. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Kieffer): Non, mais écoutez, Mme la députée de La Pinière, je veux bien, là, mais il y a aussi...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce qu'on peut vider cette question? Je ne veux pas revenir là-dessus. Je voudrais céder la parole à mes collègues, aucun problème là-dessus, mais sur ce point-là, dans un ordre logique, je voudrais questionner la ministre une dernière fois pour savoir si elle peut déposer...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, un instant, là, un instant.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, tantôt vous m'avez dit clairement: J'ai une dernière question à poser. Je vous l'ai reconnue. C'est important aussi de maintenir...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je suis dans mon temps? Est-ce que j'ai le temps de parler?

Une voix: L'alternance...

Mme Houda-Pepin: J'ai le droit de parler?

Le Président (M. Kieffer): Oui, mais il y a aussi...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais est-ce que je peux être sur le même point, considérant que je suis sur mon temps, vider cette question avec la ministre? Je veux juste... Est-ce que je peux poser des questions à l'intérieur du temps qui m'est alloué? Et après, vous pouvez céder la parole à quelqu'un d'autre.

M. Bédard: Vous me permettrez, M. le Président, dans la question de règlement, vous me permettrez, en tout respect encore pour la députée de La Pinière... c'est qu'il y a une règle, aussi. Effectivement, on vide les questions, mais c'est par consentement, parce que la règle aussi est celle de l'alternance. Et quand nous avons...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais l'alternance quand j'aurai fini mon temps de... mon droit de parole, là.

M. Bédard: Est-ce que je peux finir ma question de règlement? Nous entendons la députée depuis très longtemps avec beaucoup d'égard, et vous remarquerez, M. le Président, que je l'ai rarement interrompue. Ce n'est que pour des questions de règlement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Bédard: Alors, j'ai aussi des questions sur le texte, sur ma compréhension personnelle du texte, et je souhaiterais les poser. Elle aura tout le temps. Nous avons effectivement chacun un 20 minutes, et le fonctionnement des travaux fait en sorte que chacun des députés a le droit de s'exprimer par alternance justement pour permettre un échange intéressant pour tout le monde, et là, tout simplement, j'ai une question par rapport au texte. Alors, quant aux autres questions, elle aura tout à fait le loisir d'intervenir par la suite, M. le Président. Je le fais en tout respect pour garder l'intérêt de tout le monde, y incluant le mien.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Il est arrivé... et je vous dirais même que c'est la règle en général, sauf exception, parce qu'il y a eu effectivement des exceptions, c'est la règle en général de subdiviser son bloc de 20 minutes. D'ailleurs, la plupart l'ont fait à plusieurs reprises: un ou l'autre député pose une question à la ministre, la ministre y répond. Je vous ai demandé tantôt, Mme la députée de La Pinière... vous m'avez demandé plutôt une dernière question et je vous l'ai accordée parce que, effectivement, il m'apparaissait qu'il était nécessaire de terminer cet élément-là. Mais là vous m'arrivez avec encore une nouvelle dernière question alors que le député de Chicoutimi...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Laissez-moi terminer! Alors que le député de Chicoutimi m'avait demandé la parole. Il n'est pas nécessaire et le président n'est absolument pas tenu d'accorder le plein 20 minutes, surtout si le député, dans son intervention, attend une réponse de la ministre. Si vous n'attendez aucune réponse de la ministre et que vous poursuivez pendant le 20 minutes, je ne vous interromprai jamais, ça, c'est certain. Mais vous avez posé une question à la ministre, la ministre y a répondu. Le député m'avait fait signe qu'il voulait, lui aussi, intervenir.

Vous m'avez indiqué que vous aviez une dernière question, je vous ai redonné le droit de parole, vous en convenez. Mme la députée de La Pinière, vous en convenez, n'est-ce pas?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai dit « une dernière question » parce que j'espérais avoir dans la dernière réponse de la ministre les éléments d'information dont j'ai besoin. Ce n'est pas venu, je suis dans mon droit de parole, je voulais vider cette question.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, tout le monde est dans son droit de parole, c'est ce que je veux que vous compreniez. Et le rôle du président, c'est de s'assurer qu'il y ait une alternance entre les députés. Je n'ai pas à évaluer...

M. Bédard: M. le Président, regardez. M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Je n'ai pas à évaluer...

M. Bédard: M. le Président?

Le Président (M. Kieffer): ...si vous êtes satisfaite ou non de la ministre.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous parle pas de satisfaction, M. le Président, je vous parle...

Le Président (M. Kieffer): Bien, c'est ce que vous venez de me dire.

Mme Houda-Pepin: À ce niveau-là, je vous dis que, par rapport à cette question, je voudrais la vider. Ça me semble tellement logique, là, ça me semble tellement aller de soi. On est sur l'échange en rapport avec l'échange de la correspondance.

M. Bédard: M. le Président, afin de régler les travaux, vous allez me permettre une petite chose. Comme effectivement, je...

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Chicoutimi, j'apprécierais...

M. Bédard: Mais, regardez, je vais vous aider, Mme la députée de La Pinière, je vais vous aider. Si vous me laissez vous aider, ça va se faire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai le droit de parole, laissez-moi...

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vais renoncer à mon droit pour la députée de La Pinière, pour démontrer mon extrême bonne foi dans le cadre de ces travaux. Alors, je permets, je vous permets de suspendre, je consens à ce que vous suspendiez mon droit de parole et que vous lui permettiez de poser sa question avec grand plaisir d'ailleurs. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Chicoutimi, merci de votre attention. Mme la députée de La Pinière, terminez votre point. Merci.

n (16 h 50) n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, de me redonner la parole que j'avais sur un sujet qui n'est pas vidé. Alors, M. le Président, puisque vous m'avez entrecoupée, je suis bien obligée de reprendre dès le début. J'ai demandé à la ministre de nous déposer les échanges de correspondance qu'il y a avec les organismes qui ont été consultés en rapport avec le projet de loi. La ministre nous dit, et je ne veux pas l'interpréter, qu'il y a eu des échanges verbaux avec la Commission d'accès à l'information, il y a eu également des échanges avec la Chambre de commerce.

La réponse de la Chambre de commerce nous est arrivée sous forme de lettre en date du 28 mai, dont j'ai copie, M. le Président, et j'ai demandé à la ministre s'il y a d'autres organismes qui ont été consultés, à qui on a soumis des amendements et qui ont fait part de leurs commentaires... le nombre d'amendements qu'on a soumis, qui ont fait part de leurs commentaires, et que je voulais avoir le dépôt de ces échanges de correspondance, particulièrement entre Me Proulx et les organismes consultés sur les amendements, et j'aimerais en avoir le dépôt devant cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, si l'intention de la députée de La Pinière est de s'assurer qu'un certain nombre d'intervenants qui ont exprimé des préoccupations au moment des consultations ou dans d'autres lieux au sujet du projet de loi n° 161, que ces intervenants ont... que leur degré de confort par rapport aux amendements est convenable, je lui assure que je vais lui donner l'information au fur et à mesure que nous étudierons les articles. On le sait, certains intervenants avaient des préoccupations sur un certain nombre d'articles, des préoccupations plus pointues.

Tous n'avaient pas quelque chose à dire sur l'ensemble des articles, c'était souvent un regard plus spécialisé, alors ça me fera plaisir, au fur et à mesure, de les signifier.

Par ailleurs, lorsqu'il y a eu des consultations sur des projets d'amendement, alors ce sont donc des échanges qui nous ont permis d'évoluer. Mais, non, M. le Président, je ne vais pas déposer l'ensemble de la correspondance. D'abord, il n'y en a pas des tonnes, je les ai identifiées, là. Le reste, vous savez comment on travaille dans ce genre de dossier là; on se lâche un coup de fil puis on dit: Qu'est-ce que t'en penses? Ça répond-tu à vos préoccupations? Oui, mais en même temps... bon, etc. J'ai pas de relevé de tout ça, là, et je pense pas que ce soit nécessaire de faire ça à ce moment-ci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Est-ce que c'est terminé sur ce point-là, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Si vous me permettez, M. le Président, j'espère pouvoir terminer sur ce point-là. M. le Président, la ministre a déposé, à ma demande, aujourd'hui les amendements, et nous devons disposer de ces amendements. Un certain nombre d'organismes sont venus se faire entendre et ils avaient des préoccupations par rapport justement à ces amendements-là. J'ai demandé à la ministre, un, quels sont les organismes qui ont été consultés sur les amendements qui nous sont déposés. Elle m'a parlé de la CAI et elle m'a parlé de la Chambre de commerce.

Je voudrais savoir s'il y a d'autres organismes qui ont été consultés. Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir l'échange des correspondances par lesquelles ? que ce soit par courriel ou par la poste, peu importe ? par lesquelles on leur a soumis des amendements, pas tous les amendements, mais certains amendements, et aussi avoir la réponse de ces organismes par rapport à ces amendements. Ce que je demande, c'est du domaine du public, là, c'est pas secret, ça, c'est une information qu'on devrait avoir en commission parlementaire.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'accepte que la députée ne soit pas satisfaite de ma réponse, mais c'est ma réponse.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: O.K. M. le Président, je vais poser la question autrement: Est-ce que la ministre, par exemple, a consulté l'Association des banquiers canadiens? Est-ce que l'Association des banquiers canadiens a envoyé des commentaires sur les amendements?

Deuxièmement, est-ce qu'elle a consulté le Barreau du Québec et est-ce que le Barreau du Québec a transmis des commentaires sur les amendements? Et, si oui, est-ce qu'elle peut les déposer?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président, tout à l'heure, j'ai fait une liste. J'ai pas prétendu qu'elle était exhaustive. J'ai nommé un certain nombre d'organisations avec qui il y a eu des discussions sous différentes formes, soit par courriel, soit par téléphone, soit par rencontre. J'ai parlé de la CAI, j'ai parlé de la Chambre de commerce, j'ai parlé des caisses populaires, j'ai nommé l'Association des banquiers, j'ai nommé le Barreau. Et je le redis, M. le Président, ce sont des échanges normaux.

Si la députée veut, au fur et à mesure ? on va peut-être finir par avancer dans ce projet de loi là ? au fur et à mesure des articles... Sachant d'ailleurs que la députée a participé très activement aux consultations, je pense qu'elle sait que, par exemple, la Chambre de commerce était plus préoccupée par les articles x, y, z. Si sa préoccupation, c'est de s'assurer que nous avons eu des conversations convenables avec ces organisations et que nous disposons d'informations sur leur réaction, je le lui dirai en toute transparence au fur et à mesure. Pour le reste, ma réponse demeure la même que tout à l'heure.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Alors... Un instant, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Comment, M. le Président, en toute sincérité, on peut savoir, nous, de l'opposition, que tel et tel organisme a fait tel ou tel commentaire sur tel ou tel article?

La façon la plus simple, M. le Président, c'est de déposer les commentaires. S'ils sont écrits, on a besoin de les lire avec les amendements qui nous sont déposés. C'est tout à fait logique, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Mme la députée, j'ai bien compté, vous êtes intervenue à trois reprises exactement sur le même sujet avec de légères variantes, avec de légères variantes. La ministre vous a répondu, et je pense que c'est une évidence, vous n'êtes pas satisfaite de sa réponse, mais je n'ai pas, moi, à juger. Le député de Chicoutimi, tantôt, a bien voulu retirer son droit de parole à cet effet-là parce que vous insistiez pour couvrir, hein, le volet que vous vouliez couvrir. Il m'apparaît...

Ça fait déjà plus de six minutes, il m'apparaît que ce volet-là n'ira pas plus loin que ce que la ministre vous a répondu. Et, moi, je considère, par ailleurs, et ma responsabilité, c'est effectivement de m'assurer qu'il y a un autre principe qui est aussi fondamental, quant à moi, et qui est celui de l'alternance. Et je ne calculerai pas le nombre de fois que les députés du parti au pouvoir sont intervenus parce qu'ils sont à peu près pas intervenus.

Alors, je pense que je n'exagère absolument pas sur l'application stricte du principe de l'alternance en reconnaissant au député de Chicoutimi... ce qui ne vous empêchera absolument pas par la suite de revenir, là, mais je pense que la règle m'oblige aussi à respecter ce principe-là. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais si nous n'intervenons pas, vous me permettez de faire un petit commentaire? Ce n'est pas par manque d'intérêt sur le projet de loi, et je tiens à le répéter, parce que le projet de loi m'intéresse beaucoup, mais évidemment, c'est plus par rapport aux questions soulevées par l'opposition où il y a effectivement, à certains égards, un petit peu moins d'intérêt, d'autant plus que je veux poser une question et pour une fois on me reproche... la députée de La Pinière me le reprochait, et quand je veux en poser une, bien, je me fais couper le droit de parole.

Alors, vous comprenez que, bien naïvement, étant pas un parlementaire très expérimenté, j'en suis d'autant plus surpris. Et comme j'ai 20 minutes, je peux le prendre... je peux quand même discuter un peu avec vous, M. le Président? Oui, vous me le permettez?

Le Président (M. Kieffer): Bien, vous avez... vous avez...

M. Bédard: Merci, M. le Président, j'attendais votre accord là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): M. le député de... Non, non, mais comprenons-nous bien.

M. Bédard: Non, non, on se comprend.

Le Président (M. Kieffer): Comprenons-nous bien. Ce que j'applique comme principe, c'est que, si vous posez une question à la ministre, de la même façon de l'autre côté, et qu'elle y répond, vous avez couvert un bloc et c'est là que s'applique, selon moi, le principe de l'alternance, sauf s'il y a des questions connexes comme j'ai reconnues tantôt à la députée de... La Pinière ? je m'excuse, Mme la députée. M. le député de Chicoutimi, allez-y pour votre... mais si vous voulez parler 20 minutes sur la question ? il y en a d'autres qui l'ont fait ? vous êtes en droit de le faire.

n (17 heures) n

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président.

M. Ouimet: Stéphane, permets-moi deux secondes.

M. Bédard: Je n'oserai jamais remettre...

M. Ouimet: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Pardon, un instant! Question de?

M. Ouimet: Juste, M. le Président, si le député veut prendre plus de 20 minutes, avec le consentement de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...il peut y aller. On se rendrait... compte tenu qu'il a patienté depuis longtemps. Ça nous ferait plaisir. Allez-y.

M. Bédard: Quelle noblesse! Quelle noblesse!

Le Président (M. Kieffer): Bon!

M. Bédard: Et je tiens à remercier le député de Marquette, mais je vais me faire plus bref. Alors, M. le Président, simplement pour le projet de loi ? et pour ma compréhension personnelle ? on y fait mention de l'utilisation des fonctions de recherche extensive. Alors, n'étant pas un grand spécialiste dans ce domaine, j'aimerais savoir dans quel cadre se font ces recherches extensives. Alors, ma question est aussi brève et aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, les fonctions extensives, Mme la ministre; nous vous écoutons.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, oui. Alors, prenons un exemple: vous savez que le registre foncier est maintenant... était jusqu'à pas si longtemps, sur support papier uniquement. Alors, si les gens avaient besoin de le consulter, on sortait les pages une à une. Maintenant, il est sur support informatique, si bien que toute l'information apparaît dans un lieu, si je peux m'exprimer ainsi, si bien que quelqu'un qui s'y connaît un petit peu peut faire... peut poser des questions à cette banque d'informations, parce qu'il s'agit donc d'une banque d'informations, pour dire... prenons un exemple: Toute les ventes de terrains qu'il y a eu entre telle date et telle date.

Alors, comme une information sur support informatique permet d'additionner toute l'information, contrairement au support papier, alors quelqu'un qui voudrait savoir des transactions qu'il y a entre telle date et telle date au moment où le registre foncier était sur support papier, il doit faire la recherche manuellement. On peut imaginer... vous connaissez un peu ce que ça veut dire, travailler avec un ordinateur. On a donc... on peut faire des croisements, on peut poser des questions à un système, etc. C'est ça, le sens de l'expression « fonction de recherche extensive » .

M. Bédard: Merci.

Mme Lemieux: Et, enfin... et l'idée, c'est de ne pas donner accès à n'importe qui à cette possibilité de recherche extensive.

M. Bédard: Et, les recherches extensives, c'est par rapport aux banques de données publiques?

Mme Lemieux: Oui.

M. Bédard: Toujours, qu'on parle?

Mme Lemieux: Oui, toujours.

M. Bédard: Ah! O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Ça va, M. le député?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je retourne la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une petite question, M. le Président. Dans l'amendement, on parle d'une « finalité particulière » . La ministre, dans sa présentation de l'amendement, faisait référence au fait que la Commission d'accès à l'information lui avait demandé de circonscrire la publication de renseignements personnels et de bien identifier la finalité particulière.

Le problème, M. le Président, j'ai pas l'impression que ça a été bien précisé dans l'article... dans l'amendement. Voyez-vous? On dit: L'utilisation de fonctions de recherche extensive dans un document technologique qui contient des renseignements personnels et qui, pour une finalité particulière, est rendu public, doit être restreinte à cette finalité » , cette finalité particulière qu'on ne définit pas. Alors, j'aimerais connaître l'opinion de la ministre là-dessus, là, quel était le sens du commentaire de la Commission d'accès à l'information.

Parce que j'ai l'impression, lorsqu'on utilise la terminologie « finalité particulière » , c'est quand même un terme très général qui ne décrit pas la fin particulière pour laquelle on rend publics des renseignements personnels.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

Mme Lemieux: O.K. Alors, M. le Président, par exemple, il y a certains disques... Par exemple, M. le Président ? et c'est ce qu'on a cherché à couvrir comme situation dans la nouvelle formulation qui est proposée ? il y a des municipalités qui ont leur rôle d'évaluation qui est maintenant sur... accessible par la technologie, bon; non plus sur support papier mais par un document, par l'informatique.

Quelqu'un qui voudrait... Alors, quel est l'objectif d'un rôle d'évaluation? Un rôle d'évaluation, c'est de nous donner de l'information sur ? je simplifie au maximum, là, mais l'esprit d'un rôle d'évaluation, c'est de nous donner de l'information sur ? les valeurs des propriétés, globalement.

Or, un rôle d'évaluation contient d'autres informations: le nom des personnes, l'adresse, toutes sortes d'informations. Quelqu'un qui voudrait ? je vais encore un petit peu exagérer mon exemple pour les fins de compréhension ? qui voudrait utiliser cette banque d'informations qui s'appelle le rôle d'évaluation dans le but de savoir la moyenne d'âge des propriétaires du quartier x, c'est ça, qu'on veut couvrir. C'est-à-dire, on ne veut pas qu'une fonction de recherche extensive serve à d'autres fins que l