Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, December 12, 2000 - Vol. 36 N° 151

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Comptes publics 1999-2000 du gouvernement

Rapport annuel de la Régie du bâtiment du Québec

Tome II du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé et

rapport 1999-2000 du Vérificateur général sur les états financiers consolidés du gouvernement

Rapport annuel du Protecteur du citoyen

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 168 ? Loi modifiant la

Loi sur les conditions de travail et

le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale

Étude détaillée du projet de loi n° 129 ? Loi interdisant l'affichage

publicitaire le long de certaines voies de circulation

Questions et réponses orales

Propos du ministre du Revenu concernant un échange verbal avec la députée de Beauce-Sud

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Lucien Bouchard

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Lucien Bouchard

M. Pierre Paradis

M. Lucien Bouchard

Manifestation populaire à Montréal contre le projet de fusions municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Impact des fusions municipales sur les municipalités situées en région

Mme Nathalie Normandeau

Mme Louise Harel

Mme Nathalie Normandeau

M. Jean-Pierre Jolivet

Revenu minimum garanti aux citoyens

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

M. Mario Dumont

M. Lucien Bouchard

Commentaires du Vérificateur général concernant la collaboration

d'Hydro-Québec à la vérification de ses activités

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Commentaires du Vérificateur général sur le projet GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Réponses différées

Enquête sur une employée de la SAAQ concernant la divulgation de renseignements personnels

M. Guy Chevrette

Documents déposés

M. François Ouimet

M. Guy Chevrette

Motions sans préavis

Féliciter l'astronaute Marc Garneau pour sa participation

à la dernière mission spatiale de la navette Endeavour

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2000-2001

Commission plénière

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

M. Jean-Marc Fournier

Discussion générale

Volet protection de la jeunesse

Remarques préliminaires

M. Gilles Baril

M. Russell Williams

Discussion générale

Discussion générale (suite)

Documents déposés

Tourisme

Remarques préliminaires

M. Maxime Arseneau

M. Jean-Claude Gobé

Discussion générale

Adoption des crédits

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 176 ? Loi n° 4 sur les crédits 2000-2001

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 171 ? Loi modifiant la Charte de la langue française

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre-Étienne Laporte

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 172 ? Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur l'assurance automobile

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 164 ? Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

Adoption

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Marc Fournier

M. François Gendron

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Claude Gobé

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. David Whissell

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 152 ? Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et

la

Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires

de la Baie James et du Nouveau-Québec

Reprise du débat sur l'adoption

M. David Whissell

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 169 ? Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives

concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. Lawrence S. Bergman

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 146 ? Loi modifiant la

Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

Ajournement

Journal des débats

heures cinq minutes)

Le Président: Alors, à l'ordre, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons aborder immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Comptes publics 1999-2000

du gouvernement

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais déposer, conformément à l'article 87 de la

Loi sur l'administration financière, les comptes publics suivants: le volume 1, sur les états financiers consolidés du gouvernement du Québec, et le volume 2, sur les revenus, crédits et dépenses du fonds consolidé du revenu et de l'information financière sur les fonds spéciaux du gouvernement.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Rapport annuel

de la Régie du bâtiment du Québec

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Régie du bâtiment du Québec.

Tome II du rapport annuel du Vérificateur général

accompagné d'un résumé et rapport 1999-2000

du Vérificateur général sur les états

financiers consolidés du gouvernement

Le Président: Alors, pour ma part, je dépose un rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année terminée le 31 mars 2000. Je dépose également, conformément à l'article 44 de la

Loi sur le vérificateur général, le rapport de celui-ci à l'Assemblée pour l'année 1999-2000, le tome II.

Rapport annuel du Protecteur du citoyen

Et, finalement, conformément à l'article 29 de la

Loi sur le Protecteur du citoyen, je dépose le rapport annuel de celui-ci pour l'année financière terminée le 31 mars 2000.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions maintenant, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

Étude détaillée du projet de loi n° 168

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 8 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 168, à savoir Loi modifiant la

Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

Étude détaillée du projet de loi n° 129

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 8 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est également déposé.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci M. le ministre des Transports va répondre à une question posée le 8 décembre dernier par M. le député de Saint-Laurent concernant les allégations de divulgation de renseignements personnels par des employés de la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Une question d'information, M. le Président. Nous avons été informés de l'absence d'un ministre, du retard d'un autre. On ne voit pas parmi nous le ministre responsable de l'Autoroute de l'information. Est-ce qu'on peut nous indiquer s'il a manqué un virage ce matin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, l'autoroute de l'information va très bien, l'autoroute 20 peut-être moins bien. Il y a eu une sortie de route.

Questions et réponses orales

Le Président: Bien. Alors, nous allons donc aborder la période de questions et de réponses orales. Alors, je donne la première question principale, bien sûr, à Mme la députée de Saint-François.

Propos du ministre du Revenu concernant

un échange verbal avec la députée de Beauce-Sud

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le 6 décembre dernier, des événements déplorables se sont déroulés à l'Assemblée nationale. Le ministre du Revenu, qui n'avait pas, semble-t-il, accepté les propos de la députée de Beauce-Sud, lui a dirigé des menaces derrière le trône où vous siégez.

n (10 h 10) n

C'est le lendemain, dans la journée du jeudi 7 décembre, que se sont déroulés d'autres événements qui constituent une faute impardonnable pour un ministre du gouvernement. En effet, le ministre, confronté à ces allégations de menaces, les a catégoriquement niées à son premier ministre, aux journalistes et à ses collègues de l'Assemblée nationale. Il a formellement nié avoir dit: « Tu vas payer pour ça. »

Il a continué à les nier en point de presse en disant, et je cite: « Non, je n'ai jamais dit cette expression-là, d'aucune manière, et ce n'est pas mes mots » , fin de la citation, dénégation publique destinée, cette fois, à toute la population du Québec. Ce faisant, il mettait en doute la parole de la députée de Beauce-Sud, du député de Chomedey et d'un employé du bureau du leader de l'opposition.

Je tiens à souligner, M. le Président, que le député de Louis-Hébert, qui dirige deux ministères en plus d'être représentant de la région de la Capitale, a été ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Il est bien placé pour connaître la valeur et le poids d'un témoignage. Cela explique, je présume, pourquoi, sur la foi de son témoignage, le premier ministre lui-même a déclaré publiquement qu'il n'avait aucune raison de ne pas croire son ministre, écartant du coup la version des trois personnes mentionnées.

Or, plus tard dans la journée du 7 décembre, voilà, M. le Président, que ces témoignages sont corroborés par celui qui occupait au moment des événements la présidence de l'Assemblée nationale, le député de Saint-Maurice. Enfin, devant l'évidence, le ministre revenait sur ses dénégations en écrivant une lettre dans laquelle il admettait sa faute.

Ma question est fort simple, au premier ministre, M. le Président: Devant la clarté exceptionnelle, pour ne pas dire sans précédent, de cette faute grave, le premier ministre va-t-il demander à son ministre de faire la seule chose qu'il a à faire dans les circonstances et indiquer à la population du Québec le standard minimum de franchise qu'il exige de ses ministres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, on sait dans quel contexte, de façon plus précise encore maintenant, les choses se sont déroulées. Il y a des échanges qui ont eu lieu ici, en cette Chambre, et qui sont constatés par les procès-verbaux, et il y a eu un contact verbal en arrière du trône par la suite. Et je suis convaincu qu'une confusion s'est installée entre les rapports des deux sortes d'échanges.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, nous sommes en face d'une lettre datée du 8 décembre 2000, au surlendemain de ces événements, et signée par le ministre du Revenu, adressée à la députée de Beauce-Sud et qui comporte des excuses, des excuses honorables de quelqu'un qui se comporte comme un citoyen qui peut maintenant regarder en face sa collègue à la suite d'échanges acrimonieux, qui, notons-le aussi, n'ont pas été unilatéraux. Il y a eu des échanges extrêmement durs qui sont venus de la députée de Beauce-Sud.

Ça se passe dans le contexte parlementaire, dans un climat qui est toujours survolté, celui des fins de session. On peut comprendre, à ce moment-là, que les tempéraments s'échauffent.

Mais, peu importe, les propos qui ont été prononcés, M. le Président, ne sont pas des propos acceptables. Sauf que le ministre, de façon, je crois, très correcte et honorable, a rendu publique une lettre adressée à sa collègue dans laquelle il présente des excuses. Alors, je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin, dans le contexte.

Le Président: Mme la députée.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise que le message envoyé à la population, déjà en perte de confiance envers la classe politique, est le suivant: Vous pouvez ne pas dire la vérité, pas plus à la population, pas plus qu'à son premier ministre, ce n'est pas grave? Ce n'est pas grave, ce n'est pas défendu. Mais, de grâce, ne vous faites pas prendre, parce que, si vous vous faites prendre, à ce moment-là, vous devrez dire la vérité. Et, si vous vous faites prendre, bien, ce n'est pas grave non plus, c'est la faute de ceux qui vous écoutaient.

Alors, M. le Président, le premier ministre doit réaliser le message négatif qu'il envoie à la population, non seulement à la classe politique, mais aussi à toute la population du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Vous savez très bien, M. le Président, qu'en vertu de notre règlement, qui est très clair à cet égard, on ne peut pas mettre en doute la conduite d'un député, à moins de le faire conformément à certaines dispositions de notre règlement, en particulier par une motion. La semaine dernière, la députée de Beauce-Sud n'a pas jugé pertinent, c'est son choix, de compléter sa question de privilège par une motion. C'est son choix.

Mais, à partir du moment où le ministre du Revenu présente par écrit, par lettre, ses excuses, je ne vois pas pourquoi ni comment la députée de Saint-François peut revenir à la charge et carrément, carrément mettre en doute la conduite du député de Louis-Hébert et ministre du Revenu. Ce n'est pas conforme à notre règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tous conviendront que le ministre du Revenu a déposé une lettre d'excuses, le premier ministre vient d'en faire mention à l'Assemblée nationale. C'était le premier problème. Le deuxième problème, c'est les propos qu'a tenus le ministre du Revenu en mettant en doute la parole de collègues de l'Assemblée nationale du Québec, y inclus un vice-président de l'Assemblée nationale du Québec. On sait que le ministre du Revenu a à prendre des sanctions ? c'est dans sa fonction ? pour des citoyens qui ne disent pas la vérité, entre autres, sur leur rapport d'impôts, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'il est satisfait de ce qui s'est passé, qu'un ministre peut l'induire en erreur, qu'il peut induire l'Assemblée nationale en erreur et que le ministre n'a pas de sanction, alors que le contribuable, lui, qui omet de dire la vérité est sanctionnable? Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures, deux justices?

Des voix: Bravo!

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. Je crois que, dans les circonstances, M. le leader du gouvernement, je vais permettre que l'échange se poursuive. M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en face d'un de ces événements, de ces épisodes malheureux qui ponctuent trop souvent les fins de session.

Il faut être en politique, avoir siégé d'un côté ou de l'autre de la Chambre pour savoir que, dans les moments de grande tension, où la Chambre aborde dans un climat tendu des débats très importants, il y a des propos blessants qui sont portés, parfois des propos réglementaires, parfois acceptables selon nos règles, parce que nos règles permettent des débats très intenses et très vifs, et on comprend très bien que, dans des situations de fatigue et d'impatience, on puisse tenir des propos que normalement on ne tient pas et qu'on ne pense pas.

Il n'est pas arrivé à beaucoup de personnes dans cette Chambre de ne pas avoir commis ce genre de péché, M. le Président. Qu'on ne me fasse pas croire que, dans des mouvements d'impatience, on n'a pas parfois des réactions, on n'a pas parfois des mots qui ne reflètent pas nos pensées et qui échappent à notre maîtrise habituelle. Alors, dans cette mesure, pour cette question, je pense qu'on conviendra tous que le député a réglé la question par des excuses.

Pour ce qui est de l'autre aspect, on dit que le député n'a pas dit la vérité à la Chambre quand il a été confronté avec les paroles qu'on lui a prêtées et qui s'avèrent fondées, d'après même la lettre d'excuses que le député a faites. M. le Président, moi, j'étais à la Chambre, comme tout le monde, quand la députée a soulevé la question, la semaine dernière, et j'avoue que, d'après moi, une confusion s'est installée entre les propos qui avaient été tenus à la Chambre et les propos qui avaient été tenus hors de la Chambre.

Des voix: ...

M. Bouchard: Parce que... Bien, en tout cas, dans mon esprit, il y a eu une confusion. Il y a eu une confusion, M. le Président. Et ce que j'ai considéré comme étant, moi, l'axe essentiel des échanges, cette journée-là, c'est que le député avait décidé de ne pas s'excuser tout de suite, cette journée-là, et le débat portait surtout sur la question. Et cette question a été résolue le lendemain, quand le député a déposé sa lettre. Pour le reste, j'invoquerai le climat un peu confus qui règne lors de ces échanges.

Et nous connaissons bien le ministre du Revenu. C'est un homme qui, comme nous tous, n'a pas toutes les qualités, mais, s'il y a un défaut qu'il n'a pas, justement, c'est de ne pas être franc. C'est un homme qui est particulièrement franc et qui est un homme d'honneur, tout le monde le sait, qui a toute une carrière derrière lui pour le démontrer. Et je ne pense pas, en aucune façon, que l'opposition veut attenter aujourd'hui à son honneur.

n (10 h 20) n

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: M. le Président, le premier ministre invoque la confusion, c'est son droit, dans ce qui est arrivé. La lettre d'excuses a été produite, je le répète. Le problème n'est pas là, M. le Président, aujourd'hui. Le problème, c'est que ce n'est pas dans un moment où les débats étaient chauds, ce n'est pas sous le coup du moment, c'est le lendemain que, devant les journalistes qui ont fait leur travail de recherche de la vérité dans ce dossier, le ministre du Revenu a répondu aux journalistes: « Non, je n'ai pas dit cette expression-là, d'aucune manière, ce n'est pas mes mots. »

Et, plus tard dans la soirée, le vice-président de l'Assemblée nationale, qui avait été témoin de la scène, a dit ce qui suit: Oui, c'est ce que j'ai compris, effectivement, qu'elle était pour payer pour son allocution qu'elle a prononcée. Ça, c'est ce qui s'est produit.

La question porte aujourd'hui, M. le premier ministre, sur votre rôle de premier ministre: Est-ce que vous allez accepter qu'un de vos ministres, qui que ce soit, particulièrement quelqu'un qui a la charge du Revenu et qui a déjà été ministre de la Justice, puisse ne pas vous dire, à vous, le lendemain, la vérité, puisse ne pas dire aux journalistes la vérité, puisse induire l'ensemble de la population en erreur et puisse mettre en doute la parole de députés de l'Assemblée nationale et du vice-président de l'Assemblée nationale?

C'est une question d'éthique qui se pose au premier ministre du Québec. La balle est aujourd'hui dans son camp. Si le premier ministre du Québec nous dit qu'il est satisfait, nous aurons compris quel est son standard de vérité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, si le leader de l'opposition était convaincu que les droits et privilèges de l'Assemblée ont été affectés et violés, il n'avait qu'à faire, vendredi, une question de privilège; il ne l'a pas fait. Il n'avait qu'à vous envoyer un avis dès vendredi, par lettre, en vertu de nos règles, et annonçant qu'il allait présenter une motion; il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Probablement qu'il a conclu qu'il n'y avait pas matière à question de privilège.

Bien, s'il n'y a pas matière à question de privilège, je ne vois pas pourquoi, comment vous accepteriez que, par la voie de la période de questions, il mette carrément en doute la conduite d'un député, d'un membre de cette Assemblée. Il ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'a pas voulu faire directement en vertu de nos règles, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, au premier ministre: Est-ce que le ministre du Revenu et de l'Environnement s'est comporté...

Le Président: Je m'excuse. Je pensais que vous vouliez intervenir sur la question de règlement soulevée par le leader du gouvernement. Mais je vais d'abord régler la question de règlement avant de permettre une question complémentaire. J'ai indiqué tantôt, M. le leader du gouvernement, que dans les circonstances je permettais que l'échange se poursuive. Le premier ministre a répondu.

Et je considère que les questions qui sont posées actuellement ne portent pas tellement sur une question de privilège mettant en cause la conduite du député, mais des questions s'adressant au chef du gouvernement sur les questions qui sont liées à l'éthique gouvernementale. Alors, dans les circonstances, je ne vois pas comment la présidence pourrait empêcher ce questionnement à l'Assemblée, qui, à mon sens, est légitime. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Maintenant, la confusion, là, étant chose du passé, le débat est clair: Est-ce qu'on doit comprendre des réponses du premier ministre qu'il juge la conduite, les réponses et le comportement de son ministre du Revenu, face à la vérité dans ce dossier-là, comme étant la norme qui doit s'appliquer au Conseil des ministres du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous nous sommes tous trouvés dans une situation confuse. Et je considère, moi, que le dossier est clos. Je le dis, je considère le dossier clos, compte tenu de la lettre du 8 décembre qui explicite clairement les propos qui ont été tenus et qui présente des excuses, compte tenu également de la haute opinion que je me fais de l'honneur et de l'intégrité du ministre du Revenu.

Le Président: Bien. Maintenant, en deuxième question principale, M. le député de Hull.

Manifestation populaire à Montréal

contre le projet de fusions municipales

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dimanche dernier, près de 75 000 personnes se sont réunies dans les rues de Montréal, bravant le froid...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que l'on peut laisser poser sa question au député de Hull? M. le député de Hull.

M. Cholette: La vérité fait mal, M. le Président, alors...

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

M. Cholette: Alors, dimanche dernier, près de 75 000 personnes se sont réunies dans les rues de Montréal, bravant le froid et l'intransigeance du gouvernement, pour dire haut et fort: Non aux fusions forcées, non à l'arrogance du gouvernement et non au manque de démocratie. Les citoyens veulent être informés et surtout, M. le Président, les citoyens veulent être consultés. Il me semble que le message de la fin de semaine a été très clair: Pas de fusions sans consultations.

Ma question à la ministre est donc très, très simple: A-t-elle entendu le message lancé par des dizaines de milliers de personnes descendues dans la rue et va-t-elle reporter l'adoption de son projet de loi, le temps de consulter la population?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'espère que le député de Hull a lu l'éditorial du journal Le Devoir , quotidien qui est distribué dans sa région et qui écrit en éditorial aujourd'hui: « On reproche au gouvernement de ne pas respecter la démocratie. On le somme d'organiser des référendums. Tout le monde sait bien que leur tenue rendrait toute réforme municipale le moindrement d'envergure impossible. » Et c'est ce que souhaite l'opposition, une réforme municipale d'envergure impossible. Il sait très bien que le seul écoulement du temps pourrait faire dérailler cette réforme qu'on attend au Québec depuis 30 ans.

Le Président: M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui refuse d'entendre? Est-ce qu'elle réalise le niveau d'arrogance qu'elle a atteint lorsqu'elle dit, à propos de la manifestation de la fin de semaine, et je cite: « Sincèrement, je n'ai pas été impressionnée » ? Elle n'a pas été impressionnée, alors qu'on a vu des dizaines de milliers de personnes dans la rue, au grand froid, à quelques jours de Noël, des dizaines de milliers de personnes qui disent non aux fusions forcées, des dizaines de milliers de personnes qui veulent être informées et surtout des dizaines de milliers de personnes qui veulent être consultées.

M. le Président, est-ce que l'usure du pouvoir fait en sorte que plus rien n'impressionne la ministre ou est-ce que, dans les faits, ce qui n'impressionne plus la ministre, c'est l'opinion du simple citoyen?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, une autre façon de déformer mes propos, puisque j'ai bien dit que je n'étais pas étonnée que le maire de Verdun, qui est aussi président de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, que je respecte, avec qui j'ai travaillé dans le passé et avec qui je souhaite encore travailler dans l'avenir... et j'ai simplement signalé que je n'étais pas surprise, étant entendu que cet objectif avait été fixé par l'UMBM, qu'ils aient déployé les moyens pour y arriver.

M. le Président, j'ai dit également que je comprenais l'attachement authentique que des citoyens ont à l'égard de leur environnement, de leur voisinage. Et j'ai ajouté qu'ils vont retrouver au sein des arrondissements toutes les conditions réunies, les plus favorables pour maintenir cette appartenance communautaire, identitaire à laquelle ils tiennent et pour recevoir les services directs, qu'on appelle « services de proximité » , qui sont ceux qu'ils attendent de leur municipalité.

Je le répète, M. le Président, il y a eu beaucoup de désinformation à l'égard de cette réforme, et je m'emploie à simplement rassurer les citoyens, puisque nous avons réconcilié leur besoin d'appartenance, leur besoin de services directs et la nécessité de gérer, au niveau des grands enjeux de notre époque, au-delà des intérêts ultralocaux.

Le Président: M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Puisque la ministre considère que le sentiment d'appartenance se traduit par des lampadaires et des trottoirs, si elle est si convaincue de sa réforme, qu'elle donne toute l'information à la population et qu'elle la consulte. On verra le verdict, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je peux en parler en connaissance de cause, du sentiment d'appartenance. Oui, moi, je le ressens, ce sentiment d'attachement profond que j'ai à l'égard d'un quartier qui s'appelle Hochelaga-Maisonneuve et qui est un quartier de grande ville. M. le Président, ce sentiment d'appartenance n'est pas dû à la taille de la municipalité. Et je souhaite, je crois que nous allons y arriver, réunir toutes les conditions pour que ce sentiment d'appartenance se maintienne dans le cadre de la réforme.

n (10 h 30) n

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette. En question complémentaire?

M. François Ouimet

M. Ouimet: En additionnelle. M. le Président, devant l'ampleur des protestations des citoyens ordinaires et des nombreux problèmes qui se dressent à l'horizon dans le projet de loi n° 170, la ministre des affaires de la Métropole pourrait-elle imiter un geste qu'avait déjà posé sa collègue, au niveau de l'Éducation, dans le cadre de l'implantation des commissions scolaires linguistiques? Elle avait, elle aussi, affiché sa ferme volonté d'aller de l'avant jusqu'au mois de juin, puis par la suite, se rendant compte du bien-fondé des arguments de l'opposition, la ministre avait décidé de faire un repli stratégique.

On est dans la même situation. Les arrondissements ressemblent étrangement aux comités confessionnels que le gouvernement voulait mettre de l'avant. La ministre avait fait un repli stratégique et puis, par la suite, elle avait réussi une réforme. Je pense qu'on peut qualifier la réforme de l'implantation des commissions scolaires linguistiques par le biais d'une modification constitutionnelle comme étant réussie. La ministre peut-elle écouter le peuple dans la rue et les représentants du peuple ici, à l'Assemblée nationale, et ne pas adopter son projet de loi n° 170 à cette session-ci?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, ai-je besoin de rappeler qu'en matière de réorganisation scolaire nous avons, au Québec, connu des changements extrêmement importants? Il y avait 1 500 commissions scolaires au recensement de 1951, nous en comptons 72 maintenant, alors qu'en matière municipale puis-je rappeler que les gouvernements qui nous ont précédés n'ont pas mené à terme cette nécessaire réforme.

Et je voudrais citer le Journal des débats , M. le Président. Je voudrais citer la déclaration faite par le député de Marquette sur la question des commissions scolaires linguistiques. Il disait ceci: « La raison d'être des commissions scolaires linguistiques, surtout pour les francophones, c'est d'avoir une commission scolaire linguistique française sur le territoire de la ville de Montréal parce que c'est la ville de Montréal qui accueille les nouveaux arrivants. » Et il ajoutait... en fait, il insistait pour qu'il y ait une commission scolaire linguistique sur l'île de Montréal. Et je ne comprends pas...

Des voix: ...

Le Président: Pourrais-je faire remarquer à plusieurs d'entre vous qu'il y a encore beaucoup de temps pour des questions complémentaires?

Mme Harel: M. le Président, je voudrais donc rappeler au député de Marquette que je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas qu'il faille, après 30 ans, remplacer la Communauté urbaine de Montréal par une nouvelle ville sur l'île de Montréal qui puisse assumer des responsabilités de grande ville.

Le Président: M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la ministre peut-elle se rappeler des événements, il y a trois ans, où il y avait des personnes qui revendiquaient une commission scolaire française pour l'ensemble de l'île de Montréal? Sa collègue a plutôt décidé d'en implanter trois. Alors, ce n'était pas une, c'était trois. Et elle l'a fait également en écoutant... Elle a eu la sagesse et la modestie d'effectuer un repli stratégique pour tenter de mieux avancer par la suite.

C'est ce que je conseille à la ministre des affaires de la Métropole, de s'inspirer de ce que le peuple dit dans la rue, de ce que nous disons ici, à l'Assemblée nationale, et l'ensemble des maires. Elle devrait prendre l'engagement ou à tout le moins y réfléchir parce que, mercredi, elle entend déposer un nouveau projet de loi au Conseil des ministres, c'est ce que nous avons entendu. Qu'elle prenne le temps de mieux attacher les affaires, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Marquette et les membres de l'Assemblée peuvent être rassurés, nous allons nous inspirer des travaux fructueux et constructifs que nous avons menés en commission parlementaire durant les deux dernières semaines.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Impact des fusions municipales

sur les municipalités situées en région

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. le Président, une fois de plus, les citoyens des régions vont faire les frais d'une autre réforme bâclée et improvisée du gouvernement péquiste. Face au rouleau compresseur de la ministre des Affaires municipales, qui nous a confirmé que les fusions forcées allaient s'étendre à d'autres régions du Québec, le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Pierre Ménard, sonne l'alarme et s'inquiète de la concentration du pouvoir dans les grandes villes. Dans une lettre envoyée au premier ministre, il estime que c'est près de 800 municipalités et près de 2 millions d'habitants qui seront les grands perdants.

Dans ce contexte, M. le Président, comment le ministre des Régions peut être crédible en donnant son appui au projet de fusions forcées qui donne un pouvoir énorme aux villes-centres et qui, à toutes fins pratiques, va écraser les plus petites municipalités qui sont en région? Est-ce que le ministre des Régions va enfin admettre que la politique de la ruralité a été sacrifiée sur l'autel des fusions forcées?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, où était la députée de Bonaventure dans ce dossier?

Nous avons reçu cette lettre du président de la Fédération québécoise des municipalités il y a déjà plusieurs semaines, sinon un mois, et, depuis, j'ai eu l'occasion, avec mon collègue le ministre des Régions, de rencontrer le président de la Fédération québécoise des municipalités, de rencontrer son exécutif, de rencontrer la Table des préfets du Québec et de convenir avec eux que la difficulté qu'il expose quant aux décisions à prendre au sein des MRC est une difficulté qui existe depuis plus d'une décennie, qui a été aggravée par l'introduction d'une disposition du ministre des Affaires municipales de l'époque, M.

Ryan, d'une disposition qui prévoyait un mode de décision en proportion de la population et que, suite à cela, mon collègue l'actuel ministre de l'Agriculture a, il y a deux ans, introduit une modification pour assurer la double majorité de la population, la double majorité au niveau du nombre de municipalités.

Il y a présentement, indépendamment de la réforme et du regroupement, 26 MRC qui, en quelque sorte, sont neutralisées dans leur processus de décision à cause de cette double majorité. Et nous avons convenu, conjointement, le ministère des Affaires municipales et la Fédération québécoise des municipalités, d'ouvrir un chantier sur la question des MRC. Nous avons même fixé un calendrier de travail pour ce faire.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, où est le ministre des Régions quand on lui pose des questions? Où est-il?

Des voix: Bravo!

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Régions peut nous dire quelle entente il a conclue avec la ministre des Affaires municipales sur le dos des régions du Québec et qui fait qu'aujourd'hui la politique de la ruralité est reléguée au dernier rang des priorités du gouvernement péquiste?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Régions.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire à la députée de Bonaventure qu'effectivement, avec la ministre des Affaires municipales, nous avons rencontré la Fédération québécoise des municipalités, je les rencontre ce soir encore, et je dois vous dire que, quant à l'autre

partie qui concerne le plan d'action gouvernemental ainsi que la stratégie rurale, la députée sera très satisfaite quand le gouvernement, comme l'a dit le premier ministre, aura pris les décisions au printemps qui vient.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord.

Revenu minimum garanti aux citoyens

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Il y a cinq ans déjà que l'Action démocratique du Québec préconise qu'au Québec on travaille à l'instauration d'un revenu minimum de citoyenneté, d'un revenu minimum du citoyen. D'ailleurs, le premier ministre trouvera aujourd'hui, au feuilleton, un préavis qui va, je l'espère, nous permettre d'en débattre.

C'est une idée qui a été, à tous les moments, repoussée par les ministres et par le gouvernement du Parti québécois, de la même façon que son gouvernement a repoussé et a semblé très peu intéressé par l'idée de la coalition de lutte contre la pauvreté pour que l'Assemblée nationale, cet automne, pose des gestes. On sent son gouvernement bien timide là-dessus. Or, maintenant, on entend que c'est le gouvernement fédéral qui s'apprêterait à prendre les devants en matière d'implantation d'un revenu minimum du citoyen.

Alors, ma question au premier ministre, elle est bien simple: Est-ce qu'il ne considère pas qu'il aurait été du devoir du Québec de prendre les devants dans un dossier comme celui-là? Est-ce qu'il ne considère pas que le Québec a des retards, que maintenant il y aurait du travail urgent à faire? Est-ce qu'il a l'intention d'engager sérieusement les discussions au Québec dans cette voie-là?

n (10 h 40) n

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Comme j'ai eu l'occasion de le dire, le gouvernement est très préoccupé par la situation des démunis, a noté avec faveur l'effort de réflexion qui a été conduit par le Collectif et a décidé de confier au ministre de la Solidarité de préparer une stratégie de lutte contre la pauvreté en s'inspirant, dans toute la mesure du possible, des principes qui apparaissent dans le projet de loi qui a été soumis par le Collectif.

J'ajouterai, M. le Président, que la référence à l'initiative qu'on prête au gouvernement fédéral me semble prématurée. Il m'apparaît que c'est très confus, ces annonces. Et j'ai d'ailleurs noté un

article du National Post d'aujourd'hui qui dit que les libéraux ont examiné une esquisse de ce projet et l'ont rejeté parce que trop coûteux. Alors, il faudrait faire attention de ne pas adopter des mesures que nous ne pourrons pas soutenir en termes financiers. Cependant, ceci étant dit, nous avons sûrement l'obligation, et le chef de l'ADQ a raison en ce sens-là, de faire tout ce qui est possible, à l'intérieur du cadre des ressources que nous avons, pour soulager la pauvreté.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre trouve normal que la coalition qui a travaillé pendant un an et demi à recueillir des signatures, à faire des travaux à la grandeur du Québec concernant la pauvreté et qui a décidé de nous la déposer ici, à l'Assemblée nationale, de saisir l'Assemblée nationale du Québec de ces problématiques et d'espérer des réponses, que ces gens-là maintenant s'aperçoivent que c'est plus du côté d'Ottawa que de Québec qu'ils semblent avoir eu une écoute?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de l'ADQ devrait faire attention avant de dire des choses comme celles-là, parce que, s'il y a un gouvernement qui s'est occupé de choses sociales depuis cinq ans, c'est bien notre gouvernement.

Alors que le gouvernement fédéral a supprimé toute contribution au logement social, nous avons été, dans tout le Canada, le seul gouvernement à faire du logement social à la hauteur de près de 1 milliard de dollars; nous avons créé un programme d'aide à la petit enfance, de garderies à 5 $, qui est le plus généreux en Amérique du Nord et qui nous coûte quelque chose comme 900 millions de plus par année dans les dépenses; nous avons adopté la clause zéro d'appauvrissement pour les démunis; nous avons supprimé la moitié de la pénalité pour le partage de logement.

Nous sommes un gouvernement qui a fait tout ce qu'il pouvait faire, à l'intérieur d'une rationalisation extrêmement difficile au point de vue budgétaire, pour justement soulager la pauvreté, et ce n'est pas fini.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que, dans le dossier d'un revenu minimum du citoyen, le premier ministre ne nous prépare pas encore à être à la remorque, à être en réaction, à se scandaliser de ce qu'un gouvernement fédéral pourrait faire, alors que ce que les gens attendraient de lui, c'est qu'il ne soit pas en réaction, c'est que, dans ce dossier-là, depuis des années, son gouvernement ait été proactif, ait fait les évaluations qui s'imposent?

Est-ce qu'il se rend compte que, s'il arrive dans les prochains mois avec des jérémiades contre le gouvernement fédéral dans un dossier où lui n'a pas fait son travail, il n'y a pas grand monde aujourd'hui, particulièrement chez les plus démunis, qui va être intéressé à l'entendre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de l'ADQ qu'il a deux poids, deux mesures quand il compare les efforts du gouvernement fédéral dans le domaine social avec ceux du Québec. Il oublie de dire que le fédéral a coupé dramatiquement dans les transferts à la santé pour accumuler des surplus inacceptables. Il oublie de dire que justement la marche des femmes... elles se sont heurtées à une porte fermée à Ottawa lorsqu'elles ont voulu voir le premier ministre, qui a refusé de les rencontrer.

M. le Président, je pense qu'il y a une injustice envers ce que le Québec fait d'efforts, ce que tous les citoyens du Québec font d'efforts envers les démunis. Le Québec a une grande préoccupation pour les démunis ? il l'a démontré à de nombreuses occasions ? et a des programmes sociaux qui comptent parmi les plus généreux du monde. Et, dans cette mesure, ce reproche, nous ne l'acceptons pas, d'autant plus que nous allons travailler plus fort encore pour accroître les mesures contre la pauvreté.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant, en question principale.

Commentaires du Vérificateur général

concernant la collaboration d'Hydro-Québec

à la vérification de ses activités

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, en principale, M. le Président. Le Vérificateur général vient de déposer son rapport, et l'une des critiques qu'il y a envers le gouvernement concerne ses difficultés à exercer son mandat face à Hydro-Québec.

Même si le Vérificateur général a le pouvoir de vérifier les activités d'Hydro-Québec, il semble que la société d'État est très peu collaboratrice et que, depuis trois ans, le Vérificateur général se bute à une résistance inappropriée d'Hydro-Québec, ce qui l'amène à conclure, et je cite son rapport: « Il m'est difficile de satisfaire l'attente légitime des parlementaires qui souhaitent recevoir une opinion indépendante relativement à la qualité de la gestion et à la conformité des opérations d'Hydro-Québec. » Il ajoute aussi: « La tergiversation a assez duré.

Hydro-Québec de même que ses vérificateurs externes doivent donner suite dans un délai raisonnable aux demandes que je formule pour m'acquitter pleinement du mandat que l'Assemblée nationale m'a conféré et pour donner suite à l'attente légitime des parlementaires. »

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut dire justement aux parlementaires aujourd'hui les véritables raisons qui justifient cette obstruction et ce manque de transparence d'Hydro-Québec et, surtout, pourquoi la société d'État fait systématiquement obstacle au mandat de vérification du Vérificateur général depuis trois ans?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je ne pense pas que ce soit exact de prétendre qu'Hydro-Québec manque à la transparence. Hydro-Québec est vérifiée... tous ses états financiers, toute sa gestion, sont vérifiés par deux firmes, deux firmes de vérificateurs. Pas juste une, là, deux, deux qui passent à travers l'ensemble des états financiers et de la gestion d'Hydro-Québec. Tout ça est rendu public. Les états financiers d'Hydro-Québec sont rendus publics.

Non seulement c'est rendu public en toute transparence, mais en plus il y a une commission parlementaire aussi ? il s'informera auprès de sa collègue députée de Bonaventure ? qui étudie pendant des jours tout le plan stratégique d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, à cette occasion-là, fournit toutes les réponses que les parlementaires formulent à l'égard de tout aspect de la gestion d'Hydro-Québec. S'il y a une société d'État qui fonctionne avec une pleine transparence, c'est bien Hydro-Québec.

Le Président: M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Elle est bien bonne, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, qui a dit les derniers mots sans rire au niveau de la transparence... est-ce qu'il peut nous dire si les vérifications faites par Hydro-Québec pour elle, c'est des vérificateurs payés par Hydro-Québec?

Mais surtout est-ce qu'il peut nous dire s'il entend appuyer le Vérificateur général, qui demande que sa loi soit modifiée et clarifiée de sorte qu'il puisse recueillir toute l'information dont il a besoin pour vérifier les entreprises du gouvernement, dont Hydro-Québec et ses filiales, incluant les informations qui sont colligées par des vérificateurs externes qui proviennent de cabinets privés, et surtout nous dire et se rendre compte que l'exercice de vérification du plan stratégique, comme il se fait deux fois déjà depuis 1998, ce n'est pas un véritable exercice de vérification externe?

Qu'est-ce que vous avez tant à cacher au sujet d'Hydro-Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Là, bien, M. le Président, c'est extrêmement grave ce que vient de dire le député de Kamouraska-Témiscouata, il vient de mettre en doute, pas juste pour Hydro-Québec, partout dans le monde, partout au Québec, le système de vérification des entreprises, hein? Bien oui! Et il vient de mettre en doute les compétences professionnelles et l'éthique de l'ensemble des comptables au Québec. C'est plutôt grave.

Il vient de dire, là... il vient de nous dire que la vérification externe des états financiers d'Hydro-Québec et de la gestion d'Hydro-Québec, c'est... non seulement ça comporte des lacunes, mais ce n'est pas fiable, ce n'est pas crédible. Ça veut dire que les vérificateurs externes, membres d'un ordre professionnel, l'Ordre des comptables, bien ces vérificateurs-là ne sont pas fiables, ne sont pas crédibles puis ils font un mauvais travail. C'est extrêmement grave ce que vient de dire le député.

Le Président: M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut se rendre compte que ce qu'il vient de dire à l'égard du Vérificateur général est tout aussi grave? C'est lui qui dit... Et, il n'est pas le premier, on reconnaît le président du Conseil du trésor qui avait le même mépris envers le Vérificateur du général l'année passée.

M. le Président, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi le Vérificateur général, dans son rapport, dit qu'il n'a pas accès à toutes les données? Donc, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire, lui, ce qu'il va faire? Est-ce qu'il va l'appuyer dans sa demande pour faire en sorte que le Vérificateur général du Québec ait toutes les données dont il a besoin pour vérifier les activités d'Hydro-Québec et de ses filiales?

Des voix: Bravo!

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je vais vérifier, là. Je vais vérifier pourquoi. Il peut y avoir de très bonnes raisons de ne pas donner accès à certaines informations, parce que Hydro-Québec, là, c'est une société qui fait des affaires aussi, et il y a certains renseignements et certaines données qu'il faut maintenir confidentielles quand on fait des affaires.

M. Bouchard: Comme les contrats secrets que vous avez signés.

M. Brassard: Bon exemple! Bon exemple!

Des voix: ...

M. Brassard: Bien, M. le Président, je suis obligé de reprendre les propos du premier ministre parce que c'est un très bel exemple, les contrats secrets conclus à l'époque du gouvernement libéral précédent.

M. Bouchard: Avec des clauses, des clauses d'engagement de...

Le Président: Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Brassard: M. le Président, de toute façon, encore une fois, je le répète, je vais vérifier. Mais il est tout à fait normal qu'une société comme Hydro-Québec, qui fait des affaires, ne donne pas accès à toutes ses informations et à tous les renseignements. C'est tout à fait normal.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, maintenant, en question principale.

Commentaires du Vérificateur général

sur le projet GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pour la deuxième fois, le Vérificateur général vient confirmer les préoccupations de l'opposition officielle relativement à l'incompétence de ce gouvernement dans le dossier GIRES, un progiciel de gestion intégrée des ressources financières, matérielles et humaines qui touche tous les ministères et organismes gouvernementaux.

Aujourd'hui encore, le rapport déposé par le Vérificateur général sonne l'alarme et relève au moins cinq risques reliés au projet: manque de transparence; dépenses inutiles; absence d'objectifs clairs; sentiment d'incertitude; retard de 16 mois dans l'échéancier de réalisation. Ce sont là les propres termes du rapport, M. le Président. Au

chapitre des coûts, le Vérificateur général note, et je cite: «... près de 70 millions de dollars ont été engagés avant que le gouvernement ne dispose des études nécessaires sur la portée du projet, sur son modèle d'affaires, sa stratégie d'implantation et son coût. »

M. le Président, face à ce constat accablant, est-ce que le président du Conseil du trésor va continuer à nier l'évidence? Est-ce que le président du Conseil du trésor va reconnaître une bonne fois pour toutes qu'il y a un problème réel avec GIRES et prendre les mesures qui s'imposent pour arrêter l'hémorragie financière qui en découle?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Au mois de juin dernier, le Vérificateur général, en réponse à une question d'un journaliste de la presse anglophone, avait dit, avait répondu qu'il avait écrit en quelque sorte un éditorial pour dire au gouvernement de faire attention. Et il a employé le mot « éditorial » dans sa réponse.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne le projet GIRES, nous avons, et je l'ai toujours évoqué ici, des coûts de l'ordre de 200 millions de dollars. C'est toujours ce que nous disons, des coûts de l'ordre de 200 millions de dollars, et je n'ai pas changé sur ce plan-là. Il n'y a pas de dépassement de coûts à ce stade-ci, et le projet GIRES fonctionne très bien. Nous avons terminé la phase de définition de projet et nous allons aborder bientôt l'analyse fine des opérations, qui nous permettra de fixer définitivement les coûts.

Mais tout le monde va convenir que, dans un projet de cette nature, on ne peut d'avance en fixer les coûts de façon sûre, définitive, et il faut aller beaucoup plus loin dans l'analyse des opérations, ce que nous allons faire. Alors, au cours du mois de janvier et de l'hiver, nous procéderons à un appel d'offres pour engager un intégrateur externe. Et donc, M. le Président, je pense que c'est au terme de ces travaux ainsi que de ceux de l'équipe GIRES que nous pourrons déterminer définitivement et les coûts et les échéanciers.

Réponses différées

Enquête sur une employée de la SAAQ concernant

la divulgation de renseignements personnels

Le Président: Bien. Maintenant, la période de questions et de réponses orales étant terminée, je vais demander au ministre des Transports de donner sa réponse à une question qui a été posée la semaine dernière par M. le député de Saint-Laurent, concernant les allégations de divulgation de renseignements personnels par une employée de la Société de l'assurance automobile du Québec. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avais pris note de la question, puisque j'ignorais complètement ces faits qui ont été portés à ma connaissance immédiatement après la période de questions, et je dois admettre qu'il y a eu bel et bien une consultation du dossier de M. Michel Auger avant l'attentat dont il a été victime.

Je voudrais à ce moment-là déposer à l'Assemblée nationale copie de la lettre que j'ai fait parvenir immédiatement à la SAAQ et la réponse qui m'a été fournie par son président.

Documents déposés

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ajouterai qu'il n'est pas facile d'accepter ces faits, d'autant plus que c'est le deuxième: le premier étant un employé de la SAAQ qui était malade depuis quelques mois, le deuxième cas était un employé ou un mandataire du gouvernement ? parce qu'on a 115 mandataires en plus des 40 et quelques bureaux que nous avons.

M. le Président, ces deux cas me semblent des cas pour l'instant isolés, et je l'espère, d'autant plus que j'ai demandé au président de la SAAQ de prendre des moyens nécessaires. Et je vous réfère aujourd'hui au Vérificateur général qui parle précisément de ce que la SAAQ fait comme formation et sensibilisation pour ne pas que ces choses arrivent. C'est dans le dossier du Vérificateur, ce matin.

Je voudrais cependant vous dire qu'un cas, c'est un cas de trop, M. le Président, mais je suis convaincu que la maturité des membres de l'Assemblée nationale ne fera pas en sorte que ces 1 500 employés qui ont accès aux fichiers, que l'image de ces 1 500 ne soit pas ternie par quelques cas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Marquette, en question complémentaire.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, si le ministre des Transports semblait se scandaliser vendredi dernier, il y a moins d'une semaine, le 30 novembre dernier, en commission parlementaire, suite à l'étude du projet de loi n° 164, à des mises en garde formelles faites par la présidente de la Commission d'accès à l'information concernant la possibilité de se promener librement dans toutes les banques de données de renseignements personnels que les citoyens donnent au gouvernement, le ministre semblait moins sérieux à ce moment-là.

Il disait: « C'est de chercher des bébites puis des puces avec des gants de boxe dans le nombril d'un éléphant. » Il accusait les gens de la Commission d'accès à l'information de ne pas avoir d'allure et de travailler dans les nuages.

M. le Président, le ministre, suite aux questions de mon collègue de Saint-Laurent, aurait dit: « Il y en a peut-être d'autres. » Peut-il confirmer qu'il y a eu hier une escouade policière qui s'est dirigée au siège social de la Société de l'assurance automobile du Québec et qu'il y aurait une enquête policière sur une troisième taupe qui travaillerait à la Direction des contrôles des systèmes informatiques?

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais rappeler que l'opposition libérale a voté en faveur du projet de

loi sur le partenariat et s'est aussi dite très surprise de voir que la CAI voulait aller au-delà des explications que nous donnions dans le projet de loi, et que l'opposition libérale a carrément penché en faveur de l'argumentaire où les renseignements à partir d'une plaque d'immatriculation ne peuvent pas aller ailleurs qu'à la SAAQ.

Et je vous rappellerai également que ces renseignements-là qui sont divulgués par la SAAQ... c'est-à-dire qui appartiennent à la SAAQ, contrairement à l'Ontario, tous ces renseignements sont publics à l'exception de l'adresse personnelle. Il faut regarder quelles sont les exigences du Québec par rapport aux exigences d'autres provinces dans un domaine semblable.

M. le Président, quant à la question de la troisième taupe, je ne suis pas au courant, parce que...

Des voix: ...

M. Chevrette: Non, non. Et j'espère que tous ceux qui ont un petit peu de connaissances de droit vont comprendre que, dans notre domaine criminel, on doit laisser faire d'abord les enquêtes criminelles et prendre action. C'est exactement ce qu'on a fait dans le cas ? si vous lisez les lettres ? du mandataire, par exemple, de Montréal où, dès que la police de la Communauté urbaine de Montréal a dit: Voici les renseignements, de façon... les personnes ont été congédiées. Et je ne crois pas qu'on doive s'immiscer. On doit laisser faire le travail. Et, quand on a les renseignements, on doit agir de façon responsable.

n (11 heures) n

Mais j'ose espérer que le député de Marquette n'ira pas insinuer que, parmi les 18 millions de transactions qui se font annuellement par 1 500 employés... On ne laissera pas, en cette Chambre, qui que ce soit essayer de tenter de ternir la réputation d'honnêtes travailleurs parce qu'il y en a quelques-uns qui ont de la difficulté.

Et je terminerai en disant, M. le Président, que le député de Saint-Laurent a ajouté qu'il faudrait jouer dans le passé des individus qui doivent travailler à la SAAQ. Ces gens-là sont les mêmes qui s'offusquent et qui s'objectent à ce qu'on fasse des enquêtes sur les personnes afin qu'elles puissent travailler. Il va falloir qu'on trouve un juste milieu, et, avec mon collègue des Relations avec les citoyens, mon collègue du Revenu et mon collègue de la Sécurité publique, nous allons réviser ce dossier globalement et présenter des solutions.

Motions sans préavis

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis, et je donne la parole au député de Verdun.

Féliciter l'astronaute Marc Garneau

pour sa participation à la dernière mission

spatiale de la navette Endeavour

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

« Que des félicitations de l'Assemblée nationale soient adressées à l'astronaute et ingénieur de vol Marc Garneau pour la qualité et l'importance de sa participation lors de la dernière mission spatiale comme membre de l'équipage de la navette Endeavour, mission où sa compétence et son entregent, aux commandes, entre autres, de cet outil aussi spectaculaire que polyvalent qu'on nomme le "bras canadien", mettent en relief l'importance de la participation canadienne et la place toute spéciale du Québec dans cette quête de la maîtrise de l'espace. »

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je crois qu'il y a consentement pour débattre de la motion. M. le député de Verdun, d'abord.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Brièvement. M. le Président, je dois dire que le Québec et le Canada tout entier se doivent d'être très fiers, fiers des performances de Marc Garneau, un jeune homme qui est né à Québec, d'ailleurs, qui a été formé au collègue Saint-Jean, qui ensuite est allé faire un doctorat à Londres, à l'Imperial College, qui a servi dans la marine canadienne et qui est rentré ensuite dans le programme spatial, de sa participation dans ce dernier vol et des éléments de la construction de la station orbitale. Je pense qu'il fait honneur à l'ensemble des Québécois et des Canadiens.

Je dois, M. le Président, souligner à quel point j'aimerais que cette motion soit adoptée à l'unanimité et puisse démontrer à quel point, et dans le domaine de la robotique et dans le domaine spatial, nous pouvons être à la fine pointe de l'avancement technologique et qu'on n'a aucune leçon à recevoir, dans certains domaines technologiques, de la part de personne, et je dois terminer en disant à quel point la fierté partagée de Marc Garneau rejaillit sur l'ensemble de tous les Québécois et Canadiens.

Des voix: Bravo!

Le Président: Très bien. Alors, sur la même motion, M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que je me joins à mon collègue le député de Verdun pour souligner la participation très importante de l'astronaute québécois Marc Garneau à la mission spatiale qui s'est conclue hier soir avec succès. M. Garneau, on le sait, participait à sa troisième mission dans l'espace. C'est une première pour un astronaute canadien.

On se rappellera également que M. Garneau, qui est détenteur d'un Baccalauréat en génie physique et d'un Doctorat en génie électrique, a été le premier Québécois et le premier Canadien à s'envoler dans l'espace, en 1984, et que cette première expérience, qui était déjà couronnée de succès, a alors ouvert la voie à l'implication d'autres astronautes canadiens qui ont participé aux missions spatiales de la NASA. Ce grand Québécois, encore une fois, nous fournit l'occasion de ressentir beaucoup de fierté en raison du rôle majeur qu'il a joué dans cette dernière envolée de la navette Endeavour. M.

Garneau était en effet l'ingénieur de vol. C'est là un rôle-clé dans une mission spatiale, puisqu'il consiste à assister le pilote et le copilote lors des manoeuvres de décollage et d'atterrissage de la navette, de même que lors des manoeuvres et des opérations d'amarrage de la navette avec la station orbitale. Il était donc prêt à seconder en tout temps les officiers de vol et a dû même apprendre à maîtriser l'ensemble des commandes de pilotage ainsi que l'ingénierie très complexe de la navette.

M. Garneau a de plus été responsable de l'installation des panneaux solaires qui serviront à alimenter en énergie la station orbitale, en plus de superviser l'ensemble des opérations de ses compagnons qui devaient travailler hors de la navette. Il devait donc être prêt à toute éventualité, et on sait que son entraînement très rigoureux et l'étendue de ses connaissances le disposaient à réagir rapidement et adéquatement.

Pour ces apports inestimables et pour toutes les émotions aussi que vous nous avez fait vivre, M. Garneau, je vous transmets nos plus sincères félicitations et tous nos remerciements pour l'honneur que vous faites au Québec.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, je crois que cette motion est adoptée à l'unanimité.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, avant, il y aurait une motion sans préavis, et je solliciterais le consentement des membres de cette Assemblée afin de la présenter:

« Que, conformément... »

Une voix: Non. Non.

M. Boulerice: Non? On la fait pas? Merci de m'avoir prévenu. Je vais vous donner les avis des commissions sur les projets d'ordre public, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée ? cette fois-ci, formellement ? que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation va procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la

Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que de 16 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera, quant à elle, à l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 140,

Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Et, quant aux avis touchant les travaux des commissions pour ce qui est des projets d'intérêt privé, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 238,

Loi sur le Mouvement Desjardins, projet de loi n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil, projet de loi n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc., le mardi 19 décembre 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

n (11 h 10) n

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra, quant à elle, les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer, le projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Grand-Mère, le mardi 19 décembre 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Ça va, M. le leader adjoint du gouvernement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Peut-être que quelqu'un a oublié de prévenir le leader adjoint du gouvernement ou le leader de l'opposition. On m'avait prévenu d'une motion pour les projets de loi privés n os 238, 236 et 237 qu'on souhaitait appeler le jeudi 14 décembre, et qui nécessitait un consentement. Dans le cadre des travaux présentement, il n'y a pas de consentement, M. le Président. Et de l'autre motion nous n'avions pas été prévenus.

M. Boulerice: ...refusé son consentement. S'il veut bien nous le donner immédiatement, j'acquiescerai.

M. Paradis: M. le Président, en fin de session, normalement, pour assurer un bon déroulement des travaux de l'Assemblée nationale, ces choses-là sont prédiscutées, surtout lorsque des consentements sont requis.

Le Président: Bien. Alors, je crois que l'Assemblée prend note...

M. Boulerice: ...il faut quand même regarder qu'à l'article 40 de nos règles de fonctionnement nous respectons bien le délai de sept jours qui est prescrit.

Le Président: Écoutez, j'aimerais vérifier, si vous le permettez, M. le leader de l'opposition officielle, je ne suis pas certain si le consentement est requis. Alors, j'aimerais mieux, avant de me prononcer, faire une vérification.

M. Paradis: M. le Président, deux éléments. Premier élément, si la première motion se lit « le jeudi 14 décembre » , c'est un délai de sept jours, donc je présume que le consentement est requis, à moins que vous receviez des avis contraires, si c'est encore ça qui est maintenu.

Et, quant au deuxième élément, M. le Président, si le leader adjoint du gouvernement veut invoquer le règlement, que le délai est respecté, qu'il n'a pas besoin de consentement, c'est son droit de le faire et vous vous devez de reconnaître ce droit, mais ce n'est pas la façon de fonctionner quand on a besoin de beaucoup de consentements en fin de session. La façon de fonctionner prévoit que ces choses-là sont discutées à l'arrière de votre trône d'une façon correcte et que l'on s'entend pour aménager le temps des députés qui sont dans d'autres commissions, qui sont au salon bleu, etc.

Maintenant, si le gouvernement prévoit ne pas avoir besoin de consentements pour finir la session, le gouvernement sait sans doute où il s'en va dans cette réforme-là aussi.

Une voix: ...

Le Président: Juste un instant, là.

M. Boulerice: ...

Le Président: Non, mais, juste avant que vous interveniez, pour être sûr que d'abord la présidence comprenne ? ha, ha, ha! ce serait utile dans les circonstances ? moi, j'ai une note ici à l'effet que la commission des finances publiques va entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée de trois projets de loi d'intérêt privé, et on m'indique le mardi 19 décembre, immédiatement après les affaires courantes. Bon. Et là vous avez parlé du 14 décembre. Alors, je voudrais qu'on s'entende bien, là, sur les dates.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais conseiller aux deux leaders de... On va suspendre quelques instants ou encore je vais donner mes propres avis sur les travaux des commissions, puis, par ailleurs, les leaders s'entendront sur la suite.

M. Boulerice: ...

Le Président: Bien, un instant, là. Juste...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, mais un instant! Assoyez-vous, M. le député. Un instant! Seigneur! Quand le président est debout, même le leader du gouvernement, il est assis, y compris le seigneur de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Ha, ha, ha!

Ceci étant, je veux bien vous entendre, mais je voudrais aussi comprendre, et je crois, là, que je comprends qu'il y a des informations qui sont contradictoires venant des deux côtés de l'Assemblée. Plutôt que de faire ça en séance, je préfère que les deux leaders clarifient les choses et qu'ils reviennent avec des avis sans qu'on fasse des débats inutiles ou des interventions inutiles en Chambre.

Moi, je vous avise que la commission des transports et de l'environnement va se réunir en séance de travail aujourd'hui, le mardi 12 décembre, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson du restaurant. L'objet de la séance est d'organiser les travaux de la commission pour les prochains mois.

Alors, je vais suspendre quelques instants, avant d'aborder les affaires du jour, pour permettre aux leaders de se parler.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président: Nous allons reprendre la séance. Alors, je crois que, clarification étant faite d'un côté ou de l'autre, si j'ai bien compris, le délai réglementaire étant respecté, le leader du gouvernement est dans son droit de faire les avis qu'il a faits. Et je comprends que l'intervention du leader de l'opposition officielle était pour néanmoins souligner que, à son point de vue, les consultations préalables qui, normalement, selon lui, auraient dû avoir lieu n'auraient pas eu lieu. Voilà.

Affaires du jour

Très bien. Alors, maintenant, s'il n'y a pas d'interventions à la rubrique suivante, c'est-à-dire les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous réfère à l'article 62 du feuilleton, M. le Président.

Reprise du débat sur l'étude des crédits

supplémentaires n° 1 pour l'année

financière 2000-2001

Le Président: Bien. Alors, conformément à l'ordre de l'Assemblée adopté le 8 décembre dernier, l'Assemblée doit procéder à la poursuite de l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars prochain, 2001, déposé par M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances le 7 décembre dernier et renvoyé pour étude à la commission plénière. Alors, en conséquence, l'Assemblée va se constituer en commission plénière afin de poursuivre, donc, l'étude des crédits supplémentaires, et je suspends les travaux quelques instants, le temps d'organiser la séance plénière.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

Commission plénière

M. Pinard (président de la commission plénière): Alors, je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2001.

Santé et Services sociaux

Conformément à l'ordre adopté vendredi dernier par l'Assemblée, au cours des deux prochaines heures ainsi que de 15 heures à 17 heures, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, M. le député de Châteauguay, M. le député de Nelligan et Mme la députée de Saint-Henri ? Sainte-Anne. Au cours de cet échange, une période maximale de 20 minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires, une période de 15 minutes sera réservée au député indépendant.

Remarques préliminaires

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): ...je suis accompagné des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. À ma gauche, je suis accompagné du sous-ministre adjoint, M. François Turenne, responsable du financement et du suivi budgétaire dans le réseau.

Alors, M. le Président, je voudrais excuser l'absence de Mme Marois qui, elle aussi, est aux prises avec la tempête. Mais on a su tantôt qu'elle devrait être des nôtres dans la prochaine demi-heure, j'en suis convaincu. Alors, je vais quand même commencer.

Alors, M. le Président, je voudrais peut-être rappeler... C'est peut-être une question que je vais lancer: Est-ce que les gens qui nous regardent, les gens qui sont ici, les citoyens et citoyennes du Québec, savent exactement qu'est-ce que le gouvernement du Québec dépense chaque année, à partir des taxes et des impôts des contribuables, dans le grand ministère de la Santé et des Services sociaux, donc en soins de santé et dans le domaine des services sociaux? Eh bien, c'est 15,3 milliards de dollars. Ça, c'est avant l'annonce des crédits supplémentaires.

Alors, la discussion sur les crédits aujourd'hui tourne autour d'un investissement supplémentaire de 465 millions de dollars dont 265 millions qui sont immédiatement injectés dans le réseau de la santé et des services sociaux et l'autre 200 millions qui va à la RAMQ. Alors, comme vous le savez, Mme Marois a procédé, la semaine passée, à cette annonce de crédits supplémentaires en termes de réinvestissement dans le réseau de la santé et des services sociaux, je l'évoquais tantôt, 265 millions de dollars.

Cet investissement, M. le Président, va permettre deux choses: augmenter les soins et les services offerts aux Québécois et aux Québécoises et mieux répondre aux besoins qui se manifestent dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Donc, la somme comprend 40 millions au

chapitre du développement de services et 225 millions afin de tenir compte de la croissance des besoins.

Alors, au niveau du développement, la ministre a été fière d'annoncer une injection de fonds de 40 millions, sur une base annuelle, là où les besoins sont les plus pressants, et tout le monde savait qu'un rattrapage important doit être fait, notamment en matière de soins aux personnes âgées. Alors, la répartition de cette somme est la suivante: centres locaux de services communautaires ? je parle, ici, naturellement, des CLSC ? 23 millions de dollars; centres d'hébergement et de soins de longue durée, 12 millions; centres de réadaptation, 5 millions de dollars.

Alors, dans ce dernier cas, les dépenses se feront prioritairement dans le domaine de l'autisme et dans celui des troubles du langage et de la parole.

En répartissant ces sommes, nous avons surtout cherché à répondre aux besoins qui étaient moins bien comblés. C'est notamment le cas pour le maintien à domicile, l'hébergement et les soins de longue durée. C'est ce qui explique que les nouvelles sommes ne sont pas réparties uniformément sur le territoire, et je pense que c'est une sacrée bonne chose, M. le Président, puis je vais m'expliquer tantôt. Par exemple, la somme réservée aux CLSC sera surtout concentrée dans les régions les plus pauvres: la Montérégie, dont fait

partie le député de l'opposition et dont fait

partie d'ailleurs ma collègue la ministre d'État à la Santé comme députée de Taillon, la région des Laurentides, la région de Laval, la région bien sûr de Lanaudière, dont je fais

partie comme député de Berthier, et la région de Montréal, compte tenu de la concentration de certains grands hôpitaux qui ont des responsabilités à caractère national.

Alors, M. le Président, pourquoi ces régions-là? Parce que, effectivement, ce sont les quatre régions les plus sous-financées au Québec, régions qui ont connu un essor démographique important. Donc, pour le gouvernement, il est important de cibler les investissements budgétaires pour permettre à ces régions de répondre aux besoins.

On parle aussi de la région Chaudière-Appalaches. Je m'excuse, M. le Président, parce que c'est quand même la région, dans la géographie de Québec, qui devait recevoir ces aides financières. Alors, je pense que je serai en mesure de...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons, M. le ministre, et je vous cède la parole.

M. Baril (Berthier): Mme Marois nous a mentionné qu'elle sera des nôtres à midi parce qu'elle doit aller en commission parlementaire. Alors, elle sera des nôtres de midi jusqu'à 13 heures. Elle reprendra aussi cet après-midi.

Alors, M. le Président, on était effectivement sur ces fameuses quatre régions sous-financées, c'est-à-dire la région de la Montérégie, la région des Laurentides, la région de Lanaudière et la région de Chaudière-Appalaches. Je prends en exemple.

Hier, en compagnie de mes collègues du caucus régional de Lanaudière, nous avons annoncé un réinvestissement de l'ordre de 19,8 millions dans la région de Lanaudière qui va nous permettre essentiellement, à partir de l'annonce du 265 millions que Mme Marois a annoncé la semaine passée, dans le fond, de consolider, de supporter davantage les activités effectuées au Centre hospitalier régional de Lanaudière, de supporter aussi le travail effectué au CH de Le Gardeur.

Près de 4 millions de dollars ont été attribués pour consolider particulièrement le travail des CLSC et des CHSLD de la région de Lanaudière et particulièrement les CLSC les plus défavorisés ? alors, dans le fond, les CLSC qui ont vu le jour dans les dernières années, si on peut dire.

n (11 h 30) n

Donc, les argents ont été répartis pour permettre à des CLSC comme Joliette, par exemple, Montcalm, Le Meilleur et autres de rehausser leur financement de base et leur per capita, chose qui est faite depuis de nombreuses années en ce qui concerne tout particulièrement les CLSC de mon comté; on parle de D'Autray, par exemple, on parle de Saint-Gabriel-de-Brandon. Donc, M. le Président, ces annonces ont été naturellement très bien reçues, applaudies par l'ensemble des gens du milieu de la santé et des services sociaux de la région de Lanaudière.

D'autre part, M. le Président, pourquoi ces investissements? Ces investissements découlent d'une démarche serrée d'examen de la situation financière des établissements. Alors, cet examen s'est terminé en septembre, après quoi nous avons mis les bouchées doubles pour pouvoir annoncer ces réinvestissements. Alors, déjà, en vertu du budget de mars dernier, nous avons effacé les déficits des établissements et rehaussé leur base budgétaire. Nous nous étions aussi engagés à examiner les facteurs qui poussent leurs coûts à la hausse.

Alors, cet exercice nous a permis de conclure qu'il fallait ajouter des sommes nouvelles pour trois éléments, les médicaments qui sont à la charge des établissements, les fournitures médicales, l'accroissement du volume de services, et, dans ces trois domaines, une somme supplémentaire de 225 millions sera versée aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Elle sera répartie comme suit: centres hospitaliers, 191,7 millions de dollars; les centres jeunesse ? alors, je pourrai y revenir d'une façon beaucoup plus spécifique tantôt ? 15 millions.

Alors, c'est des investissements quand même très considérables parce que, dans le fond, au niveau de plusieurs régions du Québec, ça nous permet de régler beaucoup de problèmes.

Ça nous permet aussi d'accompagner les centres jeunesse pour contrer certains facteurs de croissance, une certaine demande, même si, sur le plan national, M. le Président, c'est important de le préciser, le Québec, dans le fond, depuis 10 ans, bon an, mal an, retient 25 000 signalements, donc 25 000 signalements retenus au niveau de la Direction de la protection de la jeunesse sur l'ensemble du territoire québécois. Centres locaux de services communautaires, donc les CLSC, 10,3 millions, centres d'hébergement de soins de longue durée, 6,6 millions et centres de réadaptation, 1,4 million.

Avec cet ajout de fonds, les établissements devraient parvenir à l'équilibre budgétaire, et ceux qui éprouveraient toujours des difficultés à le faire devront, conformément à la loi ? parce qu'il y a une loi ? nous présenter un plan d'équilibre budgétaire. Alors, comme cela a été le cas depuis le début, la collaboration du ministère est naturellement assurée.

En tout, les sommes annoncées aujourd'hui sont de 33,3 millions de dollars pour les CLSC, de 18,6 millions pour les CHSLD, de 15 millions pour les centres jeunesse, de 6,4 millions pour les centres de réadaptation et de 191,7 millions de dollars pour les hôpitaux.

Dans ce dernier cas, j'attire votre attention sur un élément important, une vérification comptable et organisationnelle est en cours pour trois centres hospitaliers universitaires. On parle bien sûr du Centre hospitalier universitaire de Québec, du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et du Centre universitaire de santé McGill. Alors, dans ces trois cas, la ministre fera connaître, dès la fin des travaux en cours, ses conclusions et les décisions budgétaires et administratives qui s'imposent.

Alors, ce qu'on peut dire en conclusion, M. le Président: C'est une belle bouffée d'oxygène pour le réseau de la santé et des services sociaux. Et je vais encore répéter une fois: C'est quand même maintenant, avec ces nouveaux crédits, 15 956 000 000 $ qui vont dans le réseau de la santé. Alors, c'est quand même le poste budgétaire le plus important du gouvernement du Québec.

Et, encore une fois, ce qu'on peut dire, depuis que le gouvernement du Québec s'est retrouvé en marge de manoeuvre, en période de croissance, devant une croissance économique ? il faut la saluer ? importante, l'essentiel des marges de manoeuvre de ce gouvernement a été consacré presque essentiellement à la santé et aux services sociaux et bien sûr à l'important ministère de l'Éducation.

Encore une fois, ce n'est peut-être pas ce qui s'est passé de l'autre côté de la rivière des Outaouais, mais ce que je peux dire aux citoyens et aux citoyennes, c'est que, dans le fond, l'argent est bien géré, l'essentiel des efforts qui ont été demandés à la population du Québec et cette croissance économique que vit le Québec actuellement, bien, les fruits de cette croissance, les argents sont réinjectés d'une façon très large, d'une façon très importante dans le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, ce qu'on peut dire en conclusion, M. le Président, c'est que le rehaussement des bases budgétaires est en bonne voie d'être complété. Et la ministre compte se consacrer dès la prochaine année budgétaire à certaines priorités pour lesquelles il reste encore beaucoup à faire, c'est-à-dire l'hébergement. Il est clair, pour l'hébergement, en ce qui concerne les personnes âgées, que c'est un défi important qui interpelle le Québec. On l'a dit, on l'a redit, la population vieillit.

Toute la question des soins à domicile, encore là, moi, je pense qu'il y a quand même quelque chose de très bon qui se fait au Québec en matière de soins à domicile. Je pense que c'est la volonté de tout le monde, dans la mesure où on peut les appuyer, où on les épaule, c'est de pouvoir naturellement vivre chez soi.

Et, naturellement, toute la question des services sociaux, qui pour moi est très importante et qui, comme ministre délégué, m'interpelle davantage, et particulièrement les services sociaux offerts aux jeunes, aux jeunes en difficulté et aux familles à risque. Parce qu'aujourd'hui, M. le Président, on ne peut plus parler de services sociaux sans parler, naturellement, de la jeunesse, de l'enfance en difficulté, mais des familles aussi, des familles à risque. Les jeunes ont besoin d'aide, mais, si on n'intervient pas dans le milieu familial, eh bien là, j'ai l'impression qu'on va manquer, comme on dit ? permettez-moi l'anglicisme ? une coche.

Alors, c'est pour ça que, suite au Sommet québécois sur la jeunesse, le gouvernement du Québec a annoncé un investissement important, pour mieux intervenir auprès justement des enfants qui vont naître et de ces familles à risque. Alors, c'est 3 000 familles, dans le fond, qu'on va supporter à partir de l'année prochaine d'une façon intense, d'une façon soutenue. On va les accompagner, dans le fond, de la naissance de l'enfant jusqu'à l'entrée à l'école. On sera en mesure de les accompagner justement pour prévenir davantage et guérir davantage cette douleur qui confronte les jeunes et les familles en détresse au Québec.

Il me reste combien de temps, M. le Président? Moi, je n'ai pas... M. le Président, il me reste combien de temps encore?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste cinq minutes encore sur vos remarques préliminaires. Mais, si vous avez terminé, on peut...

M. Baril (Berthier): Oui. Vous pouvez laisser la parole au député de l'opposition, puis je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous avez terminé? Donc, M. le critique officiel de l'opposition, pour vos remarques préliminaires. Vous avez un temps de parole de 20 minutes, mais, si vous désirez prendre moins de temps et... Excusez-moi, de 20 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci. Bien, évidemment, je vais réagir aux propos du ministre délégué. Il parlait des marges de manoeuvre qui avaient été, pour l'essentiel, attribuées à la santé et à l'éducation. Il parlait aussi de... contrairement à ce qui avait été fait de l'autre côté de la rivière des Outaouais, et on aura l'occasion d'en parler justement dans mes remarques préliminaires, parce que c'est une préoccupation que j'ai, les marges de manoeuvre de l'État et la contribution supplémentaire que l'État peut faire; que, malheureusement, la ministre de la Santé refuse de mettre la pression suffisante pour faire en sorte que l'État du Québec consacre plus de ressources à la santé.

D'abord, le ministre parlait d'ajout de 265 millions comme étant une bouffée d'air pour le réseau de la santé. Je vous dirai que c'est une goutte d'eau dans l'océan. Lorsqu'on regarde les 265 millions, sur le budget de 16 milliards dont parlait le ministre aujourd'hui, bien, on parle de 1 %, 1,5 %. Comme dit souvent la ministre de la Santé, elle a toujours l'habitude de mettre ça en termes de jours, là, ça peut être quatre jours, dans le système. Alors, il n'y a pas de quoi écrire à sa mère.

n (11 h 40) n

Et puis, d'autre part, c'est une annonce qui est assez spéciale. On sent que c'est une annonce qui a été planifiée en début d'année. C'est la seule chose qui est planifiée dans le système de la santé, M. le Président, c'est le plan de communications. Pour ce qui est du reste, la planification est plutôt déficiente.

Si on avait suffisamment doté les établissements... On prend les chiffres, notamment 191 millions dont le ministre vient de parler à propos des hôpitaux. Si on les avait dotés suffisamment au début plutôt que de se fermer les yeux comme le gouvernement l'a fait... La ministre notamment qui disait: Non, non, non, il n'y a pas de déficit, ils sont capables de ne pas faire de déficit... Puis là, à la fin, elle arrive: Ah bien! c'est vrai, ils font un déficit.

Alors, on fait des annonces pour dire qu'on réinjecte de l'argent. Mais, dans le fond, l'argent qu'elle réinjecte, c'est l'argent qu'elle a subtilisé au régime dès le départ, qu'elle a refusé de consacrer aux partenaires du milieu dès le départ. Et c'est dans ce sens-là que la planification est déficiente.

Et la ministre va nous dire, parce qu'elle l'a déjà dit: Bien, la planification, vous savez, là, ça, c'est la commission Clair; que, nous ici, on gère au quotidien, là, puis on prend les crises une par une ? même si elle allume elle-même les feux qu'elle arrose par la suite. Elle dit: Ça, c'est la commission Clair.

Je voudrais faire un point tout de suite. Parce qu'on est le 12 décembre; la commission Clair, c'est prévu pour le 15 décembre. Il y a des rumeurs qui courent, mais j'imagine qu'il ne faut pas porter foi à ces rumeurs-là. Donc, on attend le rapport bientôt. Ce qui est bête justement dans le canal qu'on a dressé pour la commission Clair, c'est qu'on n'a pas indiqué à la commission Clair quelles étaient les marges de manoeuvre actuelles de l'État ni, non plus, qu'on a ouvert sur les marges de manoeuvre à venir de l'État, en regardant les prochains budgets, la croissance économique, comment ça va se développer.

Dans les marges de manoeuvre actuelles, le ministre des Finances faisait un point la semaine dernière pour dire: Bon, bien, écoutez, je n'ai pas beaucoup d'argent ? même si, dans les premiers six mois, il en a fait pas mal. Mais, déjà, actuellement ? et ça, c'est le premier point qu'il faut qui soit fait ? il y en a, des marges de manoeuvre. Le ministre des Finances est assis sur la caisse, et qu'est-ce qu'il fait avec la caisse?

Il donne des crédits d'impôt à du monde, à des compagnies qui existent pour des emplois qui existent, pour les déménager de l'avenue du Parc à la Cité du multimédia ou du commerce électronique. C'est des millions de dollars qui vont là. Alors, quand on dit ça au ministre des Finances, il se lève, il se bombe le torse puis il dit: Le Washington Post trouve que ça va bien. Sauf que le problème, c'est que les statistiques dis