Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 décembre 1997 - Vol. 35 N° 32

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 256 - Loi concernant la Ville de Blainville

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 261 - Loi concernant la Ville de Shawinigan

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 260 - Loi concernant la Ville d'Otterburn Park

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 198 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 226 - Loi concernant la Ville de Varennes

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 197 -

Loi sur l'Agence de développement Station Mont-Tremblant (titre modifié)

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Table des matières

Projet de loi n° 256 – Loi concernant la Ville de Blainville

Auditions

Ville de Blainville

M. Bernard Durand

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 261 – Loi concernant la Ville de Shawinigan

Auditions

Ville de Shawinigan

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 260 – Loi concernant la Ville d'Otterburn Park

Exposé de la situation

Documents déposés

Discussion générale

Étude détaillée

Remarques finales

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Roger Paquin

M. Guy Dubé, maire de la ville d'Otterburn Park

Projet de loi n° 198 – Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 226 – Loi concernant la Ville de Varennes

Remarques préliminaires

Auditions

Ville de Varennes

M. Richard A. Morand

Ville de Varennes

Étude détaillée

Remarques finales

Projet de loi n° 197 –

Loi sur l'Agence de développement du Centre de villégiature de Mont-Tremblant

Remarques préliminaires

Mme Lucie Papineau

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Jean-Claude Gobé

Étude détaillée

Remarques finales

M. Jacques Léonard

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

Mme Céline Signori

Mme Danielle Doyer

Mme Diane Leblanc

M. Gérard R. Morin

M. Yves Beaumier

M. Réal Gauvin

M. Benoît Laprise

M. André Pelletier

*M. Pierre Gingras, ville de Blainville

*M. Claude Forcier, idem

*M. Jean-Pierre Arvisais, idem

*M. Michel Déziel, idem

*Mme Lise Landry, ville de Shawinigan

*M. Conrad Delisle, idem

*M. Claude Paillé, idem

*Mme Claudia Ouellette, ville d'Otterburn Park

*M. Jean Tremblay, idem

*Mme Lyne Burelle, idem

*M. Normand Laplante, Municipalité régionale de comté de Maria-Chapdelaine

*M. Jean Robert, ville de Varennes

*M. Mario St-Pierre, idem

*M. Michel Aubin, Station Mont-Tremblant

*M. Éric Langevin, municipalité de Mont-Tremblant

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, soit le projet de loi n° 256, le projet de loi n° 261, le projet de loi n° 226 et le projet de loi n° 260.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est Blainville qui est assis à la table? Oui? Alors, je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir... C'est Mme la députée de...

Une voix: Blainville.

La Présidente (Mme Bélanger): Blainville.

Projet de loi n° 256

Mme Signori: Elle insiste pour dire «parrain», alors, moi, je suis la marraine. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous présenter le maire de Blainville, M. Pierre Gingras; le président du conseil d'administration de la Société hippique de Blainville, M. Jean-Pierre Arvisais, qui est à la droite de M. Gingras; et, à la droite de M. Arvisais, Me Michel Déziel, de la firme Déziel, Paquin, Longval; et, à la gauche de M. Pierre Gingras, M. Claude Forcier, qui est directeur de la ville de Blainville.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi n'est que la reconnaissance d'un état de fait. Je vais laisser quand même la municipalité vous expliquer plus longuement quelle est cette problématique. Dans les faits, la Société hippique de Blainville respecte toutes et chacune des exigences relatives aux demandes de soumissions édictées à la

Loi sur les cités et villes.

J'aimerais aussi rappeler que le Parc équestre est connu comme un des trois ou quatre meilleurs en Amérique du Nord. Les Blainvillois et Blainvilloises sont particulièrement fiers de cette réalisation-là. Et, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vous laisse procéder à la rencontre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Blainville. M. le ministre, pour des mots de bienvenue.

M. Trudel: Mme la Présidente, merci beaucoup. Je souhaite à mon tour la bienvenue aux membres du conseil de ville de Blainville, en particulier à son maire, M. Gingras, que nous avons eu l'occasion de rencontrer dans plusieurs autres occasions et forums, famille, fiscalité, Rive-Nord, et maire d'une dynamique municipalité qui veut maintenant faire dans le centre équestre.

Il est habituel, ici, Mme la Présidente, dans ces législations appelées «législations privées», que nous soyons appelés à ratifier des gestes qui ont déjà été posés par des administrations municipales. L'habitude, en tout cas depuis deux ans, c'est que nous ratifions des gestes de corporations municipales qui ont eu un peu trop d'initiative et qui, maintenant, vont se voir confirmer légalement leur initiative. C'est ce qui va se passer présumément avec la municipalité de Blainville.

(15 h 20)

Bienvenue, on va vous écouter attentivement. On a déjà examiné votre présentation avec tout le contentieux du ministère des Affaires municipales, et je serai assisté de Me André Turmel, du contentieux du ministère des Affaires municipales, pour répondre aux questions et faire en sorte que nous puissions légalement, maintenant, faire les choses à Blainville. Bienvenue.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme le député de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, au nom de mes collègues de l'opposition, de vous souhaiter la bienvenue, M. le maire et messieurs qui l'accompagnent. Je ne reprendrai pas, évidemment, les propos qu'ont tenus M. le ministre et Mme Signori. Qu'il me suffise par contre de dire que, si on est ici aujourd'hui, c'est sûr que c'est pour ratifier, finalement, des décisions qui ont été prises de bonne foi. Et, évidemment, je sais que le centre existe quand même depuis plusieurs années, qu'il est fonctionnel et que vous y tenez beaucoup, alors, à moins qu'il y ait de l'opposition à votre projet de loi privé, je pense bien que ça va se dérouler assez rondement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Je demanderais aux porte-parole de bien vouloir nous faire part de leurs commentaires sur le projet de loi.

Auditions

Ville de Blainville

M. Gingras (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés et distinguées personnes dans cette salle, merci de nous recevoir et de nous permettre d'exposer notre point de vue sur ce projet de loi privé.

M. le ministre disait tout à l'heure: une corporation municipale qui a eu beaucoup d'initiative. Malheureusement, je ne peux pas me l'approprier, c'était avant que je devienne maire. Donc, pour replacer aussi dans le temps, il y a des élections, les conseils se succèdent et vivent aussi avec les initiatives des conseils précédents, mais une heureuse initiative eue par le maire et le conseil du temps qui... Et je vais tenter de répondre à vos questions.

Comment une ville peut être impliquée au niveau de compétitions équestres de selle anglaise? Dans les années quatre-vingt, le maire et le conseil de ville amorçaient à ce moment-là une démarche qu'on peut qualifier aujourd'hui de planification stratégique dans le développement de la municipalité. Trois objectifs étaient alors recherchés à ce moment: changer l'image de la ville, diversifier sa base de taxation et, bien sûr, encourager les investissements.

Comment y arriver? Par le biais de développement thématique. Bien des municipalités ont fait des projets domiciliaires avec des projets de golfs, la ville de Blainville et son maire de l'époque, M. Mercier, avaient envisagé l'aspect équestre. Donc, un des éléments qui fut privilégié fut la mise sur pied d'un parc équestre. Il y a eu une vaste consultation à Blainville dans les années quatre-vingt, où la population fut invitée à émettre son opinion, et tout le secteur qui fut développé en parc équestre le fut suite à une consultation avec la population.

Un projet-pilote, en 1987, vit le jour par l'organisation d'une compétition équestre, vision qui fut concrétisée en 1988 par la création de la Société du parc équestre et la mise en place du centre équestre, centre équestre qui a une valeur, aujourd'hui, de 10 000 000 $. La rétrocession devait se faire à la municipalité après sept ans. Donc, on arrive en 1995 avec une rétrocession du Parc équestre, et les gens du ministère nous ont fortement recommandé, suite à la rétrocession, d'y aller avec un projet de loi privé pour venir confirmer la compétence de la municipalité dans ce domaine.

Nous ne sommes pas en compétition ni avec Bromont, ni avec Québec, mais bien plus des partenaires pour organiser au Québec un circuit québécois équestre qui est de renommée internationale.

Donc, deux constats ressortent aujourd'hui. Le premier, un fort sentiment de fierté qu'éprouvent les Blainvillois à l'endroit de leur Parc équestre, avec raison d'ailleurs, puisque celui-ci représente un des plus beaux éléments du patrimoine blainvillois et du patrimoine de la région des Laurentides. Un deuxième constat, l'importance stratégique, comme je le disais, qu'occupe le Parc équestre de Blainville dans le circuit équestre nord-américain.

En 1997, donc tout dernièrement, l'Association touristique des Laurentides décernait d'ailleurs à la ville de Blainville une mention d'honneur pour les installations du Parc équestre. En 1997, l'Association touristique des Laurentides le reconnaissait aussi et donnait le prix de manifestation touristique des Laurentides de l'année à la Classique internationale de Blainville.

Donc, reconnu à travers la région des Laurentides, reconnu à travers le Québec et je peux même dire internationalement, le Parc équestre de Blainville fait honneur aux Blainvillois, bien sûr, aux gens de la région des Laurentides et, j'en suis sûr, à tous les gens du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gingras. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part de ceux qui sont assis à la table? Pas pour le moment. Alors, étant donné qu'il y a un intervenant, je pense qu'on vous demanderait de vous retirer. On va entendre pour 10 minutes l'intervenant.

Alors, je demanderais à M. Bernard Durand et à Mme Nicole Bouchard de vouloir s'approcher de la table.

Est-ce que vous êtes seul, M. Durand?

M. Bernard Durand

M. Durand (Bernard): Oui, parce que, hier soir, Mme Nicole Bouchard, elle m'a appelé et elle est retenue au lit par une deuxième rechute de grippe.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, M. Durand, on vous entend. Vous avez 10 minutes pour présenter vos commentaires sur le projet de loi n° 256.

M. Durand (Bernard): O.K. Concernant le projet de loi 56 comme tel, c'est un organisme paramunicipal...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, le projet de loi n° 256.

M. Durand (Bernard): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 256.

M. Durand (Bernard): Excusez, 256. En tant qu'organisme paramunicipal, nous, les citoyens, on le voit au point de vue rentabilité. C'est qu'on a peur que ça nous coûte des sous. En 1994, si ma mémoire est fidèle, 100 000 $ ont été octroyés en subvention; en 1995, 150 000 $; en 1996, 150 000 $; en 1997, 150 000 $. Et, en 1994, via une pétition de citoyens de 130 et quelques noms, on a essayé, à travers la commission Québec-Canada pour les subventions... À ce moment-là, c'était concernant la construction d'un manège.

Ils demandaient une subvention de 1 800 000 $, dont le tiers aurait été couvert par le fédéral, l'autre tiers par le gouvernement provincial et le dernier tiers par la ville et la Société d'agriculture de Terrebonne. Bon, ç'a été émis. La subvention a été accordée par Québec seulement – ce qui est une subvention de 700 000 $ – en vertu, je crois, du volet n° 4, vu que c'était seulement Québec.

(15 h 30)

Tout ça, c'est beau. La ville s'est ramassée, il a fallu qu'elle paie 450 000 $, ce qui est, en somme, de nos sous, pareil comme les subventions. Ça fait que ce qu'on dit, c'est que, dans le contexte économique, on voudrait voir tous les documents pour voir sa rentabilité. Est-ce qu'on peut se permettre, en tant que citoyens... Dans le contexte économique dans lequel on est, on a beaucoup de citoyens qui en arrachent, qui ont de la misère. Est-ce qu'on peut se permettre ça? Parce qu'on paie de tous bords, tous côtés. Puis je pense qu'on en entend.

Avec le sommet socioéconomique qu'il y a eu ici, à Québec, pour le déficit zéro, ça commence à coûter pas mal de sous, donc j'estime que le citoyen, il est pas mal surchargé à date. On voudrait s'assurer de sa rentabilité.

J'essaie, depuis 1994, d'avoir des documents. Pas moyen. Donc, je me sers de ça ici. Si c'est vraiment rentable, qu'il y a les documents qui nous le montreraient puis qu'on verrait que c'est vraiment rentable, que ça ne coûte pas un sou... Parce qu'un organisme paramunicipal, si c'est vraiment évalué à 10 000 000 $, il ne peut certainement pas payer ses impôts fonciers à lui-même. Donc, encore là, 10 000 000 $ à 1,37 $ du 100 $, c'est une perte de revenus pour les citoyens de 137 000 $, et il faut le prendre ailleurs. Ça fait que, d'une manière ou d'une autre, on paie tout le temps.

C'est de ça qu'on veut s'assurer. Je ne suis pas contre le projet de loi privé si c'est vraiment rentable, au contraire. Mais on veut s'assurer de sa rentabilité, on voudrait voir ces fameux documents là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. Durand, écoutez, vous posez la première question, puis on va tout de suite demander au maire de commencer à mijoter ça. Ça va être la première question qu'on va demander au maire, là, l'état de financement et des finances de ce centre-là qui va maintenant appartenir à la ville légalement même s'il a été exploité. Mais, vous, est-ce que vous avez, à

titre de citoyen, une information sur laquelle on peut s'appuyer qui fait en sorte que – c'est moi qui vais employer le mot, vous ne l'avez pas employé, je ne l'ai pas entendu de personne – ce serait largement déficitaire et que ça entraînerait des problèmes majeurs pour la fiscalité municipale?

M. Durand (Bernard): Je ne peux pas parler au point de vue fiscalité municipale en tant que tel, ce dont je veux parler, moi, c'est de nos impôts fonciers. Dans le contexte économique dans lequel on est actuellement, est-ce qu'on a les moyens de continuer à payer des octrois de 100 000 $, 150 000 $, de perdre des revenus de taxes ou d'impôts fonciers sur une valeur de 10 000 000 $? Si c'est vraiment rentable, qu'on est capable de nous prouver, à nous, les citoyens, oui, que c'est rentable puis que ça ne nous coûte pas un sou, je n'ai rien contre les choses paramunicipales.

C'est ça qu'on dit, on voudrait le voir, ça. Je ne pourrais pas vous le dire. Aux assemblées du conseil, tout ce que j'ai vu, c'est subvention de 150 000 $ pour telle année.

M. Trudel: Alors, écoutez, quant à moi, je vous le dis, c'est la première question qu'on posera à M. le maire. Puis ça va pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Monsieur, soyez le bienvenu à la commission. J'ai cru comprendre que vous semblez manquer d'information dans ce dossier-là...

M. Durand (Bernard): On demande de l'information, puis il n'y a pas moyen de l'avoir.

Mme Delisle: Bien, en fait, il y a une loi qui existe et qui s'appelle la

loi sur l'accès à l'information. Je pense que vous pouvez l'utiliser puis avoir cette information-là.

M. Durand (Bernard): Oui, en dernier recours, d'accord. Mais est-ce que vous me dites qu'on est obligé d'y aller en vertu de la loi? Est-ce que dans, la

Loi sur les cités et villes, le premier magistrat, qui est, en l'occurrence, le maire, a le droit... En somme, je pourrais quasiment dire que c'est la base de la démocratie. Si on demande en tant que citoyen...

Mme Delisle: Moi, j'ai été à la mairie de ma ville, pendant 10 ans, 12 ans au conseil, je pense que c'est du ressort de la municipalité et des élus municipaux. Avec tout le respect que je vous dois, je pense que ces informations-là, si vous ne les avez pas, si vous vous sentez lésé, il existe une loi qui s'appelle la

loi sur l'accès à l'information, il y a des dispositions qui obligent la municipalité, à l'intérieur de 20 jours, si je me souviens bien, à vous remettre ces informations-là. Je pense que ça doit être réglé avec la municipalité.

Maintenant, quant à vos interrogations je pense qu'elles sont très pertinentes. L'objet, évidemment, aujourd'hui, du projet de loi est à l'effet de légaliser, si vous voulez, un état de fait, comme l'a dit ma collègue de Blainville. Ça fait tout près de 10 ans, je pense, que le centre équestre existe. À l'époque, j'imagine que ça a dû faire l'objet d'un débat. Je présume que ça s'est fait comme ça. Évidemment, c'est très difficile pour les membres de la commission de se poser en juges de certaines situations.

On est ici, finalement, pour prendre une décision à partir des faits qui sont là, s'assurer que les citoyens ne sont pas lésés. Ça, vous avez comme citoyens le droit, une fois par quatre ans, d'exercer votre droit démocratique de décider si le conseil qui est là a bien fait sa job, s'il vous a trop imposé ou pas assez imposé. Ça, c'est un autre débat, c'est certain.

Par contre, dans le cadre du débat qui nous interpelle ici aujourd'hui, c'est de décider si, oui ou non, on autorise la ville à continuer puis si on légalise, finalement, la situation qui fait en sorte que ça rapporte aussi à la municipalité. Les éléments qu'on a... Mais, moi, je trouve ça important que vous soyez venus, je dois vous le dire, là. Je pense que, quand les citoyens.. C'en est un élément, ça démontre la démocratie dans notre pays, évidemment.

Cet exercice-là que vous faites de ce droit-là, je pense qu'il est important, puis ça permettra, comme l'a dit le ministre, de pouvoir questionner le maire sur ce dossier-là, de s'assurer que les citoyens ne sont pas lésés, finalement, dans leurs droits. Mais, quand on investit, c'est sûr que vous payez.

M. Durand (Bernard): Oui, mais il me semble qu'on peut investir à court terme, à moyen terme et à long terme.

Mme Delisle: Mais ce que je comprends de votre intervention – si vous permettez, Mme la Présidente, je m'excuse, je ne sais pas si c'est l'alternance ou quoi – c'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: ...vous êtes contre non seulement le projet de loi, mais le centre équestre?

M. Durand (Bernard): Non, je ne suis pas contre le centre équestre, je ne suis pas contre le projet de loi, tout ce dont on veut s'assurer, c'est que... Nous, ça nous coûte cher, le contexte économique, en impôts fonciers, en toutes sortes...

Mme Delisle: Oui. Ça, vous avez raison.

M. Durand (Bernard): Donc, si c'est rentable puis si on est capable de nous prouver la rentabilité... On veut voir les documents pour s'assurer de la rentabilité. Parce que, si ma mémoire m'est fidèle, en 1993, M. le maire disait: On va reprendre ça parce que c'est mal administré, patati, patata. On veut le voir. Se le faire dire par la parole et dans les faits, c'est deux choses. C'est ça qu'on veut, on veut voir la documentation. Mais je ne suis pas contre. Si c'est une chose qui est rentable, ça serait un peu être stupide d'être contre.

Mme Delisle: C'est ça. Bien, je vous remercie beaucoup, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste une petite information que j'aimerais avoir, M. Durand. Les activités qui se déroulent à ce centre, est-ce que c'est accessible à l'ensemble de la population, à votre connaissance?

M. Durand (Bernard): Bien, si on parle de quand il y a des choses équestres l'été, oui, en autant qu'ils paient. Il y a Blainville en fête. Si ma mémoire est fidèle, ça coûtait 2 $ d'entrée à l'été. On a plein de parcs. Mais, en tant que centre équestre, si c'est rentable, je ne suis pas contre.

M. Gagnon: Mais l'ensemble des biens puis des activités qui s'y déroulent, là, ce n'est pas réservé à un groupe en particulier, c'est pour le bénéfice de l'ensemble de la population?

M. Durand (Bernard): Oui, mais pas gratuitement, il faut qu'ils paient leur entrée.

M. Gagnon: Oui, ça, je comprends, de la même façon...

M. Durand (Bernard): C'est ça, il peut y en avoir certaines de ces activités gratuitement. Là, je ne ferai pas un débat sur ça, parce que, à 63 ans, je n'irai pas patiner avec les jeunes. Mais ce à quoi je veux en venir, je parle de rentabilité et d'arrêter les subventions. C'est ça, uniquement. Si on est pour s'embarquer dans ça... Je me rappelle, là, puis je sais bien que ce n'est pas de contexte, mais, si on retourne au début de la Deuxième Guerre mondiale, au fédéral, ils ont institué les impôts temporairement, puis on en paie encore puis on est bourré de déficits. Ça fait que c'est ça, on va arrêter où?

Si c'est à court ou à moyen terme, parfait. Ça dépend, on veut le voir. C'est simplement ça qu'on dit: On veut voir la documentation.

M. Gagnon: Du début de votre réponse, je comprenais que les activités qui s'y déroulent, vous y voyez quand même un intérêt général pour l'ensemble de la communauté de Blainville.

M. Durand (Bernard): Je ne serais pas porté à dire pour l'ensemble parce que je n'ai pas fait d'étude pour l'ensemble. Je vois beaucoup de licences américaines, du monde qui est intéressé dans l'équestre. Parfait pour ceux-là, oui, mais, de là à dire l'ensemble de la population blainvilloise, j'en douterais.

M. Gagnon: Mais ce que je comprends, c'est que ça génère une activité économique intéressante pour le milieu de Blainville.

(15 h 40)

M. Durand (Bernard): Moi, personnellement, quand j'ai pris la décision d'acheter une maison à Blainville, ça n'a certainement pas été pour le Parc équestre, je ne le savais même pas. Parce que je suis arrivé là en 1989 et je ne le savais pas. Donc, je ne peux pas dire que ça a été mon intérêt si je parle personnellement. Et je serais porté à croire qu'il y a beaucoup de Blainvillois pour qui c'est ça aussi. La minute qu'ils ont décidé d'acheter, ça n'a pas été l'attrait comme tel.

M. Gagnon: C'est sûr qu'il doit y avoir un ensemble de facteurs.

M. Durand (Bernard): Ah! Bien oui. On peut arriver puis jouer sur les mots, puis dire des ensembles de facteurs, mais, aujourd'hui, en tant que Blainvillois, le meilleur facteur, c'est les faits. Est-ce qu'on paie cher? Puis je ne dis pas que Blainville, c'est la pire. Ce n'est pas ça, non, c'est une belle ville. Parce qu'on pourrait parler des impôts aussi, provinciaux, fédéraux, puis là on part encore sur une guerre. C'est ça, nous autres, en tant que citoyens, on est en bas de l'échelle. C'est ça. «C'est-y» rentable, oui ou non? On veut le voir.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Matapédia. Il reste deux minutes.

Mme Doyer: Deux minutes. Ça ne sera pas trop long! C'est parce que vous disiez qu'il y avait des... de l'extérieur, mais je pense que c'est normal parce que... En tout cas, il me semble que c'est une vocation nationale et internationale pour le centre équestre, à ce que j'en ai lu. Moi, je voudrais que vous nous disiez votre opinion parce que, dans le projet de loi, il y a un

article dans lequel on dit qu'on veut l'utiliser pour d'autres fins que le centre équestre en lui-même. Alors, vous, vous voyez quoi comme utilisation autre que comme centre équestre? Parce que la ville veut l'utiliser pour d'autres fonctions.

M. Durand (Bernard): Je suis ouvert à n'importe quel projet en autant que c'est rentable, en autant que... Là, il y a quelque chose sur la table concernant une piscine avec le privé, en

partie la ville, je ne le sais pas. Si c'est rentable et que ça profite aux Blainvillois, d'accord.

Mme Doyer: Vous voulez plus de transparence.

M. Durand (Bernard): Oui, puis s'assurer de la rentabilité. En somme, ça nous coûte cher.

Mme Doyer: Merci.

M. Durand (Bernard): Il y a beaucoup de monde qui est dans la misère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Durand? Pas d'autres questions. Alors, on vous remercie. Et là il va y avoir la discussion avec le conseil municipal.

M. Durand (Bernard): O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à la ville de Blainville de bien vouloir reprendre place.

Étude détaillée

Alors, rebienvenue. M. le ministre, étant donné que les requérants sont assis à la table, j'appellerais l'article 1.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. L'objet a été bien décrit par les intervenants de la municipalité de Blainville. Alors, l'article 1 du projet de loi: «La Ville de Blainville est autorisée à établir et exploiter un centre de compétition équestre sur l'immeuble décrit à l'annexe. Elle peut également utiliser cet immeuble à toute autre fin municipale.»

Voilà l'article 1. La question, je n'ai pas besoin de vous la poser. Quant à moi, elle a déjà été posée. Qu'est-ce que vous nous donnez comme information, M. le maire, à l'égard de l'exploitation par la municipalité de ce centre équestre et de son impact sur les finances municipales?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, je suis un peu d'accord avec M. Durand que, avant notre arrivée au pouvoir, en 1993, le Parc équestre était strictement réservé à l'utilisation équestre. On a voulu diversifier ou ouvrir le Parc équestre à la population pour qu'il se tienne des activités autres qu'équestres sur le site. La Fédération équestre, M. Arvisais nous le confirmera... Je voyais des compétitions avec tous les jeunes de toutes les régions du Québec qui, depuis deux ans, viennent à Blainville, sous la présidence du lieutenant-gouverneur du Québec, procéder à leurs olympiques à eux.

On a ouvert, on a diversifié. Au niveau équestre, oui, mais on veut en faire un centre équestre multidisciplinaire, donc permettre la présentation de spectacles. D'ailleurs, on s'est associé avec Initiascène, qui est notre diffuseur régional, pour qu'il puisse aussi se servir des installations pour offrir des spectacles. Donc, c'est pour le bénéfice de l'ensemble de la population.

Deuxièmement, j'aimerais répondre, M. le ministre – si vous me le permettez, Mme la Présidente – aussi à la question de transparence. La première chose qu'on a faite, c'est, dans notre journal interne de la municipalité, d'en faire une édition spéciale et d'y incorporer, suite à notre arrivée, tous les éléments entourant la dette du Parc équestre, suite à la reprise, entourant tous les éléments financiers du Parc équestre et la vision qu'on avait aussi du Parc équestre.

Siègent sur le Parc équestre Gaétan Bilodeau, président, qui est directeur de la caisse populaire Thérèse-de-Blainville; moi; Charles Le Borgne, qui est le secrétaire-trésorier et directeur régional de la Société de développement Thérèse-de-Blainville; Jean-Pierre Arvisais, qui est un type du monde équestre; Claude Forcier, directeur général de la municipalité; et un conseiller municipal. Et on a diffusé à l'ensemble de la population tous les éléments entourant l'aspect financier du Parc équestre.

Les deux éléments que M. Durand a mentionnés, avec raison d'ailleurs, c'est: Un, le centre équestre ne paie pas de taxes à la municipalité. Mais non, ça appartient à la municipalité. Premier élément, l'Hôtel de Ville ne paie pas de taxes à la ville, ça appartient à la municipalité. Deuxième élément, ça va toujours... En tout cas, moi, depuis que je suis là, gérer un parc, ça coûte de l'argent. Entretenir un parc dans nos villes, ça coûte des sous.

Les citoyens ne le voient pas parce qu'on ne dit pas: Pour le parc, dans tel quartier, pour l'entretenir, pour couper le gazon, peinturer les clôtures, réparer les clôtures, etc., ça coûte 50 000 $ par année. On n'a pas une gestion municipale des finances par quartier, puis par parc, puis par activité comme celles-là. On l'a dans la gestion des finances, mais pour transmettre l'information aux citoyens.

Dans le cas du Parc équestre, on le fait séparément, on tient une gestion par activité, et, oui, ça coûte 100 000 $ par année puis 50 000 $ supplémentaires parce qu'on y tient des activités hivernales pour la population. On a ouvert, on a fait des sentiers de motoneige, des sentiers de trottinette des neiges, des pistes de randonnée, des pistes de ski de fond.

Donc, pour nous, c'est après que l'information a été distribuée à la population. Je viens – d'ailleurs, j'en suis très fier – d'être réélu avec l'ensemble de mon conseil municipal, les huit conseillers. Sur le bilan aussi, c'est bien sûr que ça a été un élément, sur le bilan qu'on a fait de l'administration durant les quatre dernières années. Et le Parc équestre a été aussi un de nos chevaux de bataille – si je peux m'exprimer ainsi – lors de cette élection.

M. Trudel: M. Gingras, pour être bien formel, pour être bien clair, d'abord, c'est heureux qu'on vous entende dire que le citoyen qui vient ici, qui réclame de l'information, doit obtenir réponse. Globalement, c'est 150 000 $ par année qui sont dépensés aux fins d'administration de cet équipement, avec les réserves que vous avez données parce qu'on ne fait pas d'administration par fin particulière, on le fait par fonction dans la municipalité. C'est 150 000 $.

Alors, vous estimez donc, comme municipalité, qu'il s'agit là d'un investissement qui, par ailleurs, j'imagine, rapporte à vos concitoyens et vos concitoyennes sur d'autres plans en termes d'activités, par exemple, en d'autres saisons, mais j'aimerais ça vous entendre brièvement là-dessus parce que, quand on met 150 000 $ dans une installation, qu'on veut en être responsable – et c'est l'exploitation d'une activité commerciale, ici, un centre équestre – il faut être capable, oui, d'être bien clair avec les citoyens, comme vous l'avez été jusqu'à maintenant, et j'aimerais ça qu'on vous entende sur, maintenant, c'est quoi, les bénéfices pour la collectivité au-delà des activités en soi qui sont dédiées à la population.

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, si vous me le permettez, je vais laisser le directeur général répondre à cette

partie de votre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Forcier.

M. Forcier (Claude): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, il faut voir le Parc équestre – d'une superficie de 3 300 000 pieds, là, de façon technique – comme un site d'événements et un site, dans le fond, qui est accessible 365 jours par année pour l'ensemble de la population. Certes, nous avons des compétitions de calibre international, nous avons des finales provinciales qui touchent plus le domaine équestre, mais ça ne se limite pas juste à ces activités-là. L'hiver, les gens peuvent accéder au site, faire de la randonnée de ski de fond, du patin dans des sentiers qui sont aménagés.

Présentement, vous pouvez venir au Parc équestre et profiter d'un immense château de Noël.

(15 h 50)

Il y a des spectacles, il y a des expositions, mais le site est toujours ouvert. Donc, c'est possible pour les gens, durant la période estivale, de venir pique-niquer, de venir prendre une marche, d'aller faire du jogging, de se promener à bicyclette, de se promener avec nos enfants. Dans le fond, c'est un immense plateau de verdure dans lequel il fait bon se retrouver, dans lequel les gens ont du plaisir à aller se retrouver, au même

titre qu'à peu près n'importe lequel autre parc municipal qui a des aménagements qui sont différents. Et, dans ce sens-là, c'est une infrastructure qui est disponible tout le temps à l'ensemble de la population blainvilloise. Évidemment, quand on a des activités qui sont, entre guillemets, payantes, dans lesquelles il y a des coûts qui sont investis, on veut à tout le moins faire nos frais, mais, en dehors de ces activités-là, les portes sont toujours ouvertes et c'est toujours accessible à la population.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, les retombées économiques pour la municipalité?

M. Trudel: Ça va. J'ai des réponses à mes questions, et, évidemment, pour l'avenir, il aurait pu y avoir une autre question: Est-ce que vous avez fait une prévision, un plan d'affaires pour l'exploitation de cet équipement-là?

Mais, si vous êtes aujourd'hui devant nous pour prendre la relève d'organismes sans but lucratif qui ont développé ça sur votre territoire, c'est parce que, j'imagine, vous avez fait votre plan d'affaires et que vous l'avez également soumis à la population sous une certaine forme, puisque, effectivement, vous venez de traverser la période des élections municipales et que je sais par les journaux qu'il en a été... Il a été question de deux grandes questions dans votre campagne, hein? Le Parc équestre, puis il y avait quelque chose de Québec. Je ne m'en souviens plus tout à fait, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On pourrait y revenir, ça aussi. Et ça m'a l'air que ça a marché dans les deux cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gingras, un commentaire?

M. Gingras (Pierre): Oui. Bien peut-être un bref commentaire de la part du directeur général, M. le ministre, et je vous y reviens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcier.

M. Forcier (Claude): Il y a un volet qui m'apparaît important aussi, c'est qu'on parle de transparence de l'information. Il est vrai que, avant 1994, c'était difficile d'avoir de l'information sur le Parc équestre. Maintenant, depuis 1994, il y a des états financiers vérifiés qui sont déposés au conseil municipal et qui sont disponibles à l'ensemble de la population. D'ailleurs, pour ceux qui se sont rendus dans notre région au cours des dernières semaines, vous avez pu lire dans les journaux locaux le résultat de ces états financiers là qui ont été déposés.

Donc, tout ça, c'est disponible, et, quand les gens nous en demandent, on n'a jamais hésité à les rendre publics et à donner cette information-là. Dans ce sens-là, il y a des demandes qui nous sont faites, puis on ne comprend pas le bien-fondé de ça parce que l'information est là et que ça n'a jamais été caché.

Le processus. Il y a également un processus qu'on vient de franchir qui est l'adoption du budget municipal, et, dans le budget municipal, il y a une contribution à la Société hippique de 150 000 $, et ça, c'est justifié par un plan d'action de la Société hippique et, ça aussi, c'est disponible, et l'information est également donnée à l'ensemble de la population. Ça fait que, dans cette perspective-là, on considère que, depuis 1994, il y a une transparence absolue à la fois sur les déboursés de la municipalité et les coûts qui sont encourus par la Société hippique.

M. Trudel: Mais depuis 1994, vous dites?

M. Forcier (Claude): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Ça veut donc dire que la propriété actuelle, c'est à un organisme sans but lucratif, là...

M. Gingras (Pierre): Non.

M. Trudel: ...s'il y a des états financiers distincts qui sont préparés.

M. Gingras (Pierre): La propriété actuelle est la propriété de la municipalité et est donnée en gestion à une société sans but lucratif dont les noms... Je vous exposais les noms. Donc, c'est un conseil d'administration sans but lucratif qui gère les activités du Parc équestre parce qu'on se sert des ressources du milieu pour gérer ce site-là.

Maintenant, M. le ministre, oui, ce n'est pas sans mal que, effectivement, et malgré l'investissement fait au Parc équestre annuellement que, suite à l'aide demandée par Québec, nous avons déposé un budget et réussi à geler le compte de taxes de nos contribuables pour la prochaine année.

M. Trudel: Je ne vous ai pas demandé la question spécifique, mais je suis heureux de la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gingras (Pierre): Peut-être, Mme la Présidente, si vous me le permettez, M. Arvisais, qui est président de la Société hippique, et c'est un de nos experts en chevaux, résident de Blainville, et qui était là au tout départ de la Société du parc équestre, et qui est avec nous aujourd'hui, et qui agit à

titre de président de la Société hippique, donc qui gère les installations, et président de la Classique internationale, j'aimerais lui céder la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Arvisais.

M. Arvisais (Jean-Pierre): Mme la Présidente, à

titre d'expert en chevaux, il reste que dans une deuxième vie...

Une voix: ...

M. Arvisais (Jean-Pierre): Oui, je suis impliqué avec les chevaux, mais je veux souligner que, dans le parc, il y a un investissement, présentement, de 9 000 000 $, dont seulement environ 700 000 $ sont venus directement de support gouvernemental au niveau provincial. Le restant, ça a été fait de l'interne et par des démarches qui, je pense, sont louables pour créer un élément qui se veut d'abord un point ou un élément de promotion et de positionnement pour la ville.

Tantôt, on parlait de plaques américaines, je dois vous dire qu'un de nos événements attire au-dessus de 600 chevaux, 3 000 cavaliers. Ça représente, d'après nos évaluations primaires, plus de 3 000 000 $, en cinq jours, de retombées économiques dans la région. Alors, la rentabilité, ça doit demeurer la préoccupation de tout le monde, mais il y a plusieurs sortes de rentabilité, puis la vraie rentabilité, c'est le bien-être que, collectivement, on retire et pas seulement à un poste ou à un autre poste au point de vue budget.

Alors, c'est tout ce que je voulais dire. Je pense que c'est une initiative heureuse et qu'il faut en tirer le maximum et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Arvisais. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est plutôt un commentaire qu'une question. Peut-être que c'est mes vieux relents qui reprennent le dessus. Je voudrais peut-être, par mon commentaire, rassurer M. Durand aussi, dans la mesure où ce sont des choix, je pense, qui sont faits par les conseils municipaux dûment élus par la population. C'est sûr que d'avoir aujourd'hui à légaliser, finalement, ce qui a été fait il y a 10 ans pensant que c'était permis par la loi, bon, ça, c'est toujours la

partie peut-être un peu plus désagréable, mais, après vous avoir entendu, M. le maire, M. le directeur général et M. Arvisais, je pense qu'il faut retenir de tout ça que, si, un jour, les citoyens ne sont pas heureux de la gestion et des choix qui sont faits par les élus municipaux, il y a un beau dimanche de novembre, une fois par quatre ans, où les gens peuvent faire d'autres choix. Et c'est sûr que, quand les citoyens nous demandent d'avoir des activités de loisir, d'en avoir de plus en plus, quatre saisons par année, ça ne fait pas souvent ses frais, ça, Mme la Présidente et M. le ministre, sauf que ça fait partie, souvent, des services qu'on se donne en ce moment.

Alors, moi, je n'ai pas de difficulté du tout avec l'article 1 dans la mesure où je pense que vous avez fait vos preuves. Ça fait

partie des choix de votre population et c'est la continuité de ces choix, je pense, qui s'exprime aujourd'hui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Trudel: «2. La ville peut assumer l'administration de ce centre ou en confier l'administration à toute personne. Elle peut conclure toute entente à cette fin.»

Quelle est votre intention?

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, c'est tout simplement de continuer comme on agit présentement, donc de confier à la Société hippique, qui est une société sans but lucratif et qui gère... D'ailleurs, le gouvernement a négocié avec la Société hippique pour la mise en place du manège intérieur à Blainville, et c'est la Société hippique et le gouvernement qui doivent voir au remboursement de cette infrastructure-là.

M. Trudel: Donc, on est en mesure de penser, à propos des états financiers de tantôt, que ça va continuer à se produire comme cela et que M. Durand pourra avoir accès à ces états financiers annuellement.

M. Gingras (Pierre): Les prévisions budgétaires sont déposées et sont exigées au conseil dans le contrat liant avec le conseil municipal à la Société hippique et les états financiers vérifiés sont déposés au conseil municipal annuellement, donc deviennent un document public.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions sur l'article 2, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non, ça va aller.

Mme Leblanc: Moi, j'en ai une, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais juste m'assurer, M. le ministre, au point de vue... Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'indiquer «à toute personne physique morale, société ou groupement» là-dedans?

M. Trudel: «Personne» inclut les personnes morales.

Mme Leblanc: Ça inclut tout ça, groupement ou société aussi? O.K.

M. Trudel: Ça, ils m'ont montré ça dans mon cours de droit 001. Le deuxième

article qu'ils m'ont montré, c'est que le ministère des Affaires municipales, c'est le ministère qui veille à l'administration des bonnes municipalités. J'ai trouvé qu'on veillait tard des fois.

(16 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est... M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, une question sur l'entente que la municipalité a avec la Société hippique. Je présume que l'entente que vous avez répartit les responsabilités, les engagements de part et d'autre, ce qui appartient comme responsabilités parce qu'elle est propriétaire des établissements comme tels.

La Société, elle, a la responsabilité d'exploiter, mais, au bout de la ligne, au-delà, peut-être, d'un engagement annuel en termes de subvention, est-ce que la municipalité risque d'être responsable de décisions mal appropriées de la Société, ou bien le protocole ou l'entente entre les parties limite ces choses-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Gingras (Pierre): Oui. Effectivement, la Société exploite pour une période d'une année. Mais la ville s'est assurée d'avoir deux représentants au sein du conseil d'administration. Les deux représentants, à l'heure actuelle, c'est son maire et un conseiller municipal, mais deux représentants municipaux dont un doit agir à

titre de président ou de vice-président, donc faisant

partie du comité exécutif. Donc, la responsabilité en est une plus morale que de fonction.

M. Morin (Dubuc): Donc, s'il y avait un déficit à la fin de l'année d'exploitation, la responsabilité repose uniquement sur les épaules de la Société, je présume.

M. Gingras (Pierre): Et je présume que la ville l'absorberait s'il était raisonnable.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais il n'y a pas d'engagement a priori.

M. Gingras (Pierre): Mais il n'y a pas d'engagement a priori.

M. Morin (Dubuc): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

L'article 2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Trudel: «Le conseil d'administration de toute personne morale à qui la ville confie, le cas échéant, l'administration du centre doit être composé d'au moins deux membres du conseil de la ville; la charge du président ou du vice-président du conseil d'administration doit être occupée par l'un des ces deux membres.»

Alors, ici, évidemment, on précise «personne morale» si on veut qu'il y ait un conseil d'administration. Autrement, si c'était une personne, il n'y aurait pas de possibilité d'avoir un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voulais juste savoir si ce poste-là était rémunéré ou si ça faisait

partie de la longue liste de tâches bénévoles.

M. Gingras (Pierre): Mme la députée, comme vous le savez sûrement – dans votre vie antérieure – ça fait

partie de la longue liste de tâches bénévoles et des gens qui siègent avec nous aussi, autant à

titre de président ou... Il n'y a pas de poste rémunéré à la Société hippique.

Mme Delisle: Merci.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas d'autres intervenants?

L'article 3 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4.

M. Trudel: «Aucune illégalité ou irrégularité ne peut résulter du fait que la ville de Blainville a fait exécuter par la Société du parc équestre de Blainville et la Société hippique de Blainville, entre le 8 juin 1988 et le 20 août 1995, des travaux sur l'immeuble visé à l'article 1.»

En fait, c'est pour s'assurer de la protection juridique complète à l'égard du passé, pour ce qui est du devenir, à la municipalité.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Une information. Est-ce qu'il y a des actions pendantes devant les tribunaux pour des matières en relation avec cet article? Non?

M. Gingras (Pierre): On le voit à l'article 5: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 17 mars 1997.» À l'article 5. Mais cette clause-là, c'était une poursuite qu'on avait sur des locations de locaux faites par le défunte Société du parc équestre et on a gagné en cour. Notre aviseur, Me Déziel... Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander à Me Déziel de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Déziel.

M. Déziel (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, effectivement, cette cause-là, c'était un bail qui était intervenu entre l'ancienne société hippique et un locataire. Vu la rétrocession, il poursuivait la ville pour récupérer son loyer et cette cause-là a été rejetée. Alors, il n'y a aucune cause pendante, à ma connaissance, actuellement.

M. Trudel: Quelle date ça a été rejeté?

M. Déziel (Michel): Le jugement rendu? Au printemps 1997.

M. Trudel: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour l'article 4?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 4 est adopté.

L'article 5, donc, on en a parlé, il est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 6.

M. Trudel: «La présente loi a effet depuis le 18 avril 1988.»

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Pour s'assurer de la continuité historique.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 6 est adopté. Alors, j'appelle l'article 7.

M. Trudel: «La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction par Mme la lieutenant-gouverneur.»

Alors, M. le maire, ça signifie donc que le projet de loi ici, après son adoption dans quelques minutes, va devoir être adopté à la prochaine lecture à l'Assemblée nationale, d'ici quelques heures, et subséquemment chez le lieutenant-gouverneur pour sa ratification et son entrée en fonction. Si bien que nous allons souhaiter bonne chance avec cet équipement qui va maintenant appartenir à la municipalité, qui va, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, mais ce n'est pas fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! il y a l'annexe. C'est le parc lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a l'annexe à adopter. L'annexe est adoptée?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: L'annexe, oui, c'est la description du parc équestre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: C'est assez important pour savoir ce que vous allez exploiter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule, qui se lit comme suit: «Attendu que la ville de Blainville a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés»... Est-ce que ce préambule est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous pouvez faire vos remarques finales, M. le ministre. Le titre... Excusez-moi, c'est à mon tour. Le

titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Blainville?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

Remarques finales

M. Trudel: Alors, comme je le disais il y a quelques instants, je vais vous souhaiter bonne chance avec cet équipement qui va maintenant vous appartenir légalement. Aussi, je voudrais très certainement féliciter ceux et celles qui, en termes de bénévolat depuis 1988, ont constitué cet équipement, l'ont fait vivre, l'ont supporté avec, j'imagine, beaucoup de difficultés, parce que ça se présente souvent dans les municipalités. Maintenant, vous passez le relais à un autre organisme, à votre municipalité. C'est un levier important au niveau de la collectivité locale. Alors, il faut vous souhaiter bonne chance.

M. le maire, on va vous souhaiter bonne chance aussi pour l'année à venir, vous qui avez déjà réussi à travailler avec ce que nous avons comme défi d'ici à l'an 2000 et à adopter votre budget – vous avez été modeste, tantôt – avec une baisse de taxes pour l'année 1998. Compte tenu des discussions que nous avons eues, peut-être cela peut-il servir d'exemple. Nous ne sommes pas encore rendus au 31 décembre. Merci, M. Gingras, et merci à votre équipe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va, moi. Je pense que les commentaires, on les a tous passés tout à l'heure. Je vous souhaite une grande réussite. Je sais que ce n'est pas toujours facile. Tant que ce sera le choix des citoyens de vous donner leur appui et qu'on ne vous pelletera pas d'autres factures pour que vous puissiez garder vos 150 000 $ dans le budget, je pense que vous n'aurez pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Blainville et marraine du projet de loi.

Mme Signori: Merci, Mme la Présidente. M. Gingras, M. Arvisais, M. Forcier, M. Déziel et M. Durand, merci beaucoup pour votre présentation. Moi, à

titre de citoyenne de Blainville, je dois vous dire que je vous lance une invitation pour les prochaines compétitions équestres. C'est en pleines vacances, au mois de juillet. Venez faire un tour à Blainville, ça vaut le coup, c'est très, très beau. Alors, merci. Et merci à Me Turmel qui nous a assistés durant toute l'étude de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Trudel: Allez et multipliez-vous, mais, dans ce cas-là, pas trop, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci pour votre publicité, Mme la députée de Blainville.

M. Gingras (Pierre): M. le ministre, Mme la députée, M. le député, Mme la Présidente, merci beaucoup. On saura faire honneur à votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le maire Gingras. On vous souhaite un bon retour.

La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 10)

Projet de loi n° 261

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais maintenant à la ville de Shawinigan de bien vouloir s'approcher à la table.

Bienvenue, Mme la mairesse ainsi que ceux qui vous accompagnent. Je demanderais au parrain, en l'occurrence le député de Champlain, de bien vouloir nous présenter ses invités.

M. Beaumier: Oui. Merci, Mme la Présidente. En tout premier lieu, j'aimerais remercier la députée de Jean-Talon ainsi que la ville d'Otterburn Park de me permettre de présenter ce projet de loi de la municipalité de Shawinigan à ce moment-ci, ce qui permettra à mon collègue le député de Saint-Maurice d'assumer à la fois ses fonctions de député – d'excellent député – et, en même temps, de pouvoir assumer aussi sa fonction de vice-président quant à la présidence de nos travaux, au salon bleu, en cours. Alors, merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi n° 261 pour la municipalité de Shawinigan. Comme les personnes doivent toujours passer avant les choses, madame, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la mairesse de Shawinigan, Mme Lise Landry, qui se fera sûrement un plaisir de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Mme Landry.

Auditions

Ville de Shawinigan

Mme Landry (Lise): Merci, M. Beaumier. Mme la Présidente, M. le ministre Trudel, Mme Delisle, représentante et critique officielle de l'opposition, Mmes et MM. les députés, permettez-moi de me présenter. Je suis Lise Landry. Je suis mairesse de la ville de Shawinigan depuis 1994. Je suis accompagnée du directeur général de la ville, M. Claude Paillé, de la greffière, Me Louise Panneton, du directeur des finances, M. Raymond Saint-Onge, et des conseillers municipaux, MM. Robert Duchesneau, Bertrand St-Onge et Gilles Marchand.

La ville de Shawinigan vous a soumis un projet de loi d'intérêt privé pour demander à l'Assemblée nationale de lui accorder certains pouvoirs particuliers, afin de lui permettre de réaliser un centre des congrès, de permettre le financement de la construction de bâtiments industriels et d'aménager des embranchements ferroviaires.

La ville de Shawinigan est située dans le Centre-Mauricie et on peut dire qu'elle est le coeur du Centre-Mauricie. Sa population officielle est de 20 723.

Dans les années 1960, la ville de Shawinigan avait une population de 31 954 et regroupait les grandes industries basées sur l'énergie électrique, entre autres, la Shawinigan Water and Power, ancêtre d'Hydro-Québec, l'Alcan, la CIL, Dupont du Canada, Shawinigan Chemicals, Gulf, Wabasso. Aujourd'hui, ces industries ont disparu. La ville est devenue un centre régional de services. Par contre, depuis quelques années, on assiste à une forte demande de services reliés à l'hébergement, à cause de la proximité de la Mauricie et, plus récemment, de la Cité de l'énergie.

À

titre d'exemple, cette année, la Cité de l'énergie a accueilli plus de 100 000 visiteurs, et le parc de la Mauricie, 190 000. Avec l'aide des gouvernements supérieurs et avec la participation de l'entreprise privée pour la

partie hôtel et hébergement, la ville de Shawinigan prévoit la construction d'un centre de congrès capable d'accueillir 450 personnes. La

partie hôtel, qui sera réalisée et financée entièrement par l'entreprise privée, aura une capacité d'hébergement de 80 chambres.

En matière industrielle, il n'existe pratiquement pas, dans la région, de bâtiments capables d'accueillir les petites et moyennes entreprises. Il existe actuellement une forte demande pour des bâtiments industriels d'environ 3 000 m² à 4 000 m² approximativement. Souvent, ces entreprises s'installent à condition qu'on leur fournisse un projet clé en main, assorti d'un bail à long terme avec option d'achat.

En collaboration avec les institutions financières et, notamment, la Banque Nationale du Canada, la ville de Shawinigan a entrepris des démarches afin de permettre la construction de bâtiments industriels selon la formule clé en main. Un organisme sans but lucratif se charge de la réalisation du projet et de son financement. La municipalité intervient pour garantir, pendant une période n'excédant pas cinq ans, une

partie du capital emprunté. Plus particulièrement, l'organisme à but non lucratif construit un immeuble selon les spécifications de l'entreprise. Celle-ci verse 20 % du coût de construction et signe un bail de 10 ans, en plus du paiement initial. Le loyer annuel est égal aux intérêts sur le premier versement de l'emprunt. L'institution financière prête 80 % du coût de construction du bâtiment, pour un terme de 10 ans. Le remboursement est garanti par une hypothèque de premier rang et une caution de la ville pour une période de cinq ans.

Normalement, à compter de la cinquième année du terme de l'emprunt, le loyer payé par l'entreprise est égal au capital et aux intérêts requis pour rembourser l'emprunt. Pendant les cinq premières années, le montant des taxes que la ville perçoit dépasse largement le montant de sa quote-part. À la fin du bail, le locataire bénéficie d'une option d'achat.

Le projet de loi prévoit aussi que la ville de Shawinigan est autorisée à acquérir et à exploiter des embranchements ferroviaires sur son territoire dans le but de favoriser son développement industriel. Le territoire de la ville de Shawinigan est desservi par le Shawinigan Terminal, par deux réseaux de voies ferrées exploités respectivement par le Canadien National et le Canadien Pacifique.

Compte tenu qu'il est possible que la voie ferrée du Canadien Pacifique soit prochainement désaffectée, la ville pourrait acquérir une

partie située dans ses limites, près de son parc industriel, et s'en servir comme embranchement au réseau du Canadien Pacifique ou du Canadien National.

Maintenant, j'aimerais passer la parole au procureur de la ville, Me Conrad Delisle, pour des explications détaillées.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Oui. En fait, je pense que Mme la mairesse a résumé l'ensemble de la situation. Disons que je préfère peut-être qu'on procède par les questions qui seront sur chaque

article du projet de loi. Ce serait peut-être la formule la plus simple et la plus rapide.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, Me Delisle. Alors, M. le ministre, on passe à l'article 1.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, donc: «La ville de Shawinigan est autorisée à établir et à exploiter un centre de congrès.»

Alors, l'explication nous a été donnée dans la présentation. Je ne sais pas s'il y a des éléments supplémentaires d'information, du pourquoi c'est la ville qui doit s'occuper de cela. Pour ma part, je croirais rejouer dans un film où j'étais de ce côté-là, puisque – madame s'en souviendra – la ville de Rouyn-Noranda avait demandé très exactement des modalités similaires en vue de mettre sur pied un centre de congrès, qui nous faisait bien défaut aussi et qui, je l'espère, à Shawinigan, ira aussi bien que celui de Rouyn-Noranda.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 2: «La ville peut contribuer à la construction, à l'établissement et au financement d'un centre de congrès. À ces fins, elle peut conclure une entente avec toute personne, lui prêter de l'argent ou lui accorder toute forme d'aide malgré la

Loi sur l'interdiction des subventions municipales (L.R.Q.,

chapitre I-15).»

Curiosité, pour ma part, puisque, Mme la mairesse, vous nous dites que, au bout d'une période de 10 ans, à la fin du bail, le locataire bénéficie d'une option d'achat. Est-ce que c'est cinq ans ou 10 ans?

M. Delisle (Conrad): Non, M. le ministre. Je pense que c'est pour l'article 5. La démonstration qui a été faite vise l'article 5 en matière industrielle.

M. Trudel: Ah! vous voulez qu'on y revienne plus tard.

M. Delisle (Conrad): Bien, on peut y répondre immédiatement, remarquez bien.

M. Trudel: Alors, je vous préviens de la question: Est-ce que les locations... les versements seront pris en compte dans le...

M. Delisle (Conrad): C'est-à-dire que, pour le centre des congrès, il est financé dans le cadre du programme d'infrastructures Canada-Québec. La municipalité s'occupe du centre des congrès et, à côté, il y a l'hôtel qui est la chaîne Auberge des Gouverneurs. Alors, c'est interrelié, mais l'hôtel est complètement indépendant, financé de façon indépendante. Il n'a rien à voir avec le financement du centre des congrès. Alors, c'est deux entités complètement séparées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Trudel: Ça va, mais je vais revenir quand même parce que c'est exactement le modèle, oui, qu'on a utilisé. Cependant, la clause... C'est important de savoir qu'est-ce qu'il y a dans la clause d'option d'achat.

M. Delisle (Conrad): Ah! c'était la clause 4. C'était pour les immeubles industriels municipaux.

M. Trudel: O.K. On y reviendra à 4. Ça va.

M. Delisle (Conrad): Oui, parce que je ne vois pas exactement, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire. Je pense, Mme la Présidente, à l'égard du projet de loi, là, mais j'en profite pour le mentionner à l'article 1... Je pense qu'on a là un bon exemple de la reconversion de l'économie dans une région. Quand on lit les notes de présentation de Mme la mairesse, on voit finalement que votre région puis la municipalité ont subi de durs coups, évidemment, avec la décroissance de la démographie, les changements au niveau de l'économie locale. Je pense que, quand on se donne la peine d'être créateur puis de se retourner de bord, de chercher, puis de développer d'autres créneaux...

(16 h 20)

Moi, ça me fait toujours plaisir de constater... Lorsque vous avez mentionné le nombre de visiteurs chez vous, à la Cité de l'énergie, 100 000 visiteurs, le parc de la Mauricie, 190 000, je pense que c'est parfaitement justifié de vouloir s'en aller du côté touristique et de vouloir accueillir ces gens-là pour les garder plus longtemps dans votre région. J'espère que ça ne sera pas au détriment de la mienne, mais disons qu'on fera des échanges de visiteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Trudel: «La ville peut assumer l'administration d'un centre de congrès ou conclure une entente avec un tiers pour lui confier cette responsabilité.»

Avez-vous l'intention de la confier à un tiers?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse.

Mme Landry (Lise): Nous avons une société structurante, comme nous l'avons mentionné, une société à but non lucratif. Mais la salle des congrès sera administrée, gérée, assurée et louée par la gestion de l'hôtel. Ce sont les propriétaires de l'hôtel qui vont s'occuper de la gestion du centre des congrès.

M. Delisle (Conrad): Peut-être qu'il y a des précisions sur l'aspect...

Mme Landry (Lise): Oui. Est-ce qu'il y a des précisions...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Trudel: Le centre des congrès sera propriété de la ville.

Mme Landry (Lise): De la ville, oui.

M. Trudel: Bon. Alors, vous allez en louer les installations, vous allez louer le centre des congrès à l'Auberge des Gouverneurs, enfin, qui va en assurer l'exploitation.

Mme Landry (Lise): C'est ça.

M. Trudel: Bon. Je vais poser ma question autrement par rapport à tantôt: Est-ce qu'il y aura quelque part une clause de possible acquisition du centre des congrès par l'Auberge des Gouverneurs au bout d'un certain temps, au bout d'un certain terme?

Mme Landry (Lise): Non.

M. Trudel: Non. Voilà. C'est clair.

Mme Landry (Lise): Le centre des congrès demeure propriété de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Trudel:

L'article 4, toujours à l'égard du centre des congrès: «La ville peut acquérir l'immeuble décrit à l'annexe A et le céder ou le louer pour permettre la construction d'un établissement d'hébergement, de restauration et d'un stationnement connexes au centre des congrès.»

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): L'hôtel et le centre des congrès seront situés sur un terrain qui est actuellement un parc municipal, sur le bord de la promenade du Saint-Maurice. Et, à l'intérieur du parc, il y a un petit terrain qui appartient au mouvement scout, avec une bâtisse sur le terrain. Sur ce terrain-là, l'hôtel sera situé et touchera au terrain en question. Alors, la municipalité, il faut qu'elle acquière le terrain qu'on dit des scouts et qu'elle le vende à l'hôtel à

titre onéreux, par bail emphytéotique.

Actuellement, le problème est quasi réglé sur le plan... Il y a eu entente avec le mouvement scout; le prix d'achat est convenu. Il y a une entente de relocalisation pour un an et, si les scouts ne sont pas satisfaits au bout d'un an, il y aura une nouvelle négociation avec la municipalité. Mais le problème est réglé de gré à gré.

Alors, l'article 4 vise à permettre à une municipalité d'acheter un terrain et de le revendre à une entreprise privée, en l'occurrence, l'hôtel, qui est un petit bout de terrain à l'intérieur du grand parc. Alors, l'hôtel est sur un bail emphytéotique et le centre des congrès est à côté, sur le terrain qui est toujours propriété de la ville.

Alors, l'article 4 ne vise qu'un problème de

titre de propriété, et c'est réglé avec le mouvement scout. Il y a eu une entente de gré à gré, les prix sont convenus. Il n'y aura pas d'expropriation, rien.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que j'ai bien compris, Me Delisle, que le terrain avait une vocation parc?

M. Delisle (Conrad): Actuellement, c'est un parc municipal, puis il y avait, à côté, l'ancien hôtel des Chutes qui a passé au feu il y a quelques années. Et c'est un parc le long de la promenade du Saint-Maurice.

Mme Delisle: Bon. Est-ce qu'il a fallu changer le zonage pour ce... Est-ce que ça a été fait? Est-ce qu'il y a eu de la contestation? Tout a été fait dans les règles de l'art?

Mme Landry (Lise): Aucun problème, aucune contestation.

Mme Delisle: Parce que, quand on passe d'un espace vert à de la construction, habituellement, ce n'est pas toujours très agréable, là. Mais ça s'est fait dans l'harmonie la plus totale?

Mme Landry (Lise): Oui. Mais disons que ce parc-là n'était peut-être pas utilisé depuis quelques années. Alors, c'est là le fait qu'on n'a eu aucun problème.

Mme Delisle: L'autre élément, si vous permettez, Mme la Présidente...

M. Trudel: Il y a tellement de belles histoires qui étaient arrivées à l'hôtel des Chutes que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, moi, je suis trop jeune pour m'en rappeler.

M. Trudel: Je peux en témoigner personnellement.

Une voix: Qu'il a passé au feu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non. Moi, je suis trop jeune pour me rappeler de ça. J'allais...

M. Trudel: Pour ceux qui viennent de la Mauricie, l'hôtel des Chutes était assez internationalement connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Excusez, madame.

Mme Delisle: Alors, j'aimerais revenir, si vous permettez, Mme la Présidente, à la question du terrain... pas le litige, mais, en fait, le terrain, que vous souhaitez régler de gré à gré avec le mouvement scout. Moi, je veux m'assurer qu'en donnant notre accord à ce projet de loi là on ne cause pas préjudice à qui que ce soit, en l'occurrence, donc, le mouvement scout. Je veux bien prendre votre parole, et je pense que je n'ai pas de raison d'en douter non plus, vous en conviendrez, sauf que...

Est-ce que ça peut mettre en danger votre projet de loi, votre décision d'aller de l'avant avec l'hôtel, si, je ne sais pas, moi, les scouts décident que non, ça ne marche plus, ou s'ils décident l'année prochaine, lors d'un renouvellement de discussion, qu'ils mettent fin, finalement, à une entente et que, là où vous les avez relocalisés, ça ne marche plus? Autrement dit, comment allez-vous gérer ça, pas juste politiquement, mais dans le concret?

Mme Landry (Lise): Non. Nous avons eu une entente avec eux pour les relocaliser temporairement. Si nous ne l'avons pas fait de façon permanente, c'est que nous voulions leur donner le loisir de choisir eux autres mêmes un endroit de leur choix. Alors, on va les accompagner dans leur démarche lorsqu'ils auront à se relocaliser d'une façon permanente. Ça s'est très bien passé, on a des ententes de signées.

Mme Delisle: Donc, ils ne reviendront pas avec la demande de ce terrain-là.

Mme Landry (Lise): Non.

Mme Delisle: Parfait. Ça va. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, maintenant que vous avez un hôtel et un centre de congrès, vous allez vous occuper du développement industriel. À l'article 5: «Malgré la

Loi sur les immeubles industriels municipaux (L.R.Q.,

chapitre I-0.1) et la

Loi sur l'interdiction des subventions municipales, la ville peut se rendre caution d'un organisme à but non lucratif voué à la construction de bâtiments industriels sur les immeubles décrits à l'annexe B.»

Alors, si je me fie aux informations qu'on a échangées depuis quelques semaines, là aussi, il s'agit de légaliser votre initiative, Mme la mairesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Landry.

Mme Landry (Lise): Alors, vous avez vu que Shawinigan était une ville fort industrialisée. Chez nous, il n'y avait pratiquement pas de PME, autrefois. Alors, aujourd'hui, on doit prendre un autre créneau. On est allés vers le tourisme. On doit aussi installer des PME. Bien des fois, il y a des gens qui sont dans un incubateur. Ils doivent sortir de l'incubateur et on n'a vraiment pas de bâtiment pour recevoir ces gens-là. Alors, c'est la raison de notre demande.

M. Trudel: Et vous vous êtes déjà portés caution pour un organisme qui a acquis des immeubles...

Mme Landry (Lise): Oui, nous en avons...

M. Trudel: ...industriels, malgré que c'est parce que, ce soir-là, vous aviez oublié de lire le

chapitre sur l'interdiction des subventions industrielles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...vous aviez simplement oublié cela. On sait que votre initiative allait au-delà de cela. C'est bien la situation?

Mme Landry (Lise): C'est bien la situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je m'en accuse.

M. Trudel: Le ton de la voix indique que vous ne le ferez plus.

Mme Landry (Lise): Jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire. Je pense que ça, c'est un bon exemple de l'opportunité qu'on aurait ici, comme législateurs, de revoir nos façons de faire.

Quand on dit que les municipalités sont obligées de demander la permission pour investir dans du développement économique ou, enfin, demander l'autorisation au gouvernement de construire un hôtel – en tout cas, peu importe – surtout dans le domaine du développement économique, je pense qu'on aurait tout intérêt à revoir nos façons de faire, comme ça se fait ailleurs, d'ailleurs, et peut-être partir d'un principe qui dit que ce qui n'est pas interdit serait permis, et après ça, se mettre à travailler là-dessus.

Parce que, dans le fond, votre initiative, si elle avait été si illégale que ça, on ne serait pas en train aujourd'hui de vous cautionner, dans la mesure où... si ça avait été impossible de faire ça, si ça n'avait pas de bon sens. C'est ça que je veux dire, M. le ministre.

M. Trudel: Je voudrais quand même vous inviter, Mme la députée de Jean-Talon, à relire ce qui s'est passé à ville d'Anjou en 1981.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Je voudrais quand même vous inviter, pendant la période des fêtes, à lire ce qui s'est passé à ville d'Anjou en 1981 et comprendre pourquoi le législateur, dans sa sagesse, avait introduit cet

article sur l'interdiction de subventions au développement municipal, au développement économique. Parce qu'il était arrivé une situation quand même assez catastrophique, à ville d'Anjou, en 1981.

Mme Delisle: On ne les empêchera pas, ces situations catastrophiques là, Mme la Présidente. Mais, quand même, je pense qu'on a évolué dans le temps, et je pense que ce serait important, en tout cas, de revoir nos façons de faire. Alors, c'était...

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Trudel:

Article 6: «La ville peut, par règlement, acquérir, aménager, entretenir ou gérer tout embranchement ferroviaire sur son territoire dans le but de favoriser son développement industriel.»

Là, vous avez indiqué très clairement pourquoi. Compte tenu du désengagement, vous souhaitez aussi être capables de prendre ces choses-là en main.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Il existe, en fait, deux embranchements ou deux voies ferrées quasi parallèles, et une sera abandonnée éventuellement. Elle va servir d'embranchement ferroviaire pour l'autre. C'est ce qui est en négociations.

M. Trudel: C'est celle qui passe en bas de la côte, là, juste à côté de la gare?

M. Delisle (Conrad): M. Paillé.

M. Paillé (Claude): Oui, c'est ça, celle qui passe en bas de la gare. Il y a le Canadien Pacifique, le Canadien National, et les deux voies ferrées principales passent dans notre parc industriel n° 1. Et on sait qu'il y a des discussions pour qu'une des deux voies soit désaffectée, et, nous, on trouve important de l'acquérir ou d'avoir la permission d'en être propriétaire pour desservir plus adéquatement notre parc.

M. Delisle (Conrad): Mais ce n'est pas fait encore, c'est préventif. La journée où les deux exploitants décideront laquelle ils vont garder, la municipalité sera prête à réagir. Alors, il n'y a rien, là, ce n'est pas une bénédiction qui est demandée ici, c'est...

M. Trudel: C'est de la prévision.

M. Delisle (Conrad): C'est de la prévision.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une suggestion pour le ministre, Mme la Présidente, on pourrait peut-être l'introduire dans son prochain omnibus. Ça fait plusieurs fois qu'on fait ça – je pense à Pintendre, Lévis, Mégantic – en tout cas, de mon vivant à moi, ici, là.

M. Trudel: Mais j'ai mieux que ça, Mme la députée...

Mme Delisle: Ça devrait faire

partie de la

Loi sur les cités et villes.

M. Trudel: ...de Jean-Talon. Qu'ils nous cèdent tout ça, du côté fédéral, puis on va s'occuper de tout ça.

Mme Delisle: Ah, mon Dieu! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Avec les points d'impôt nécessaires.

Mme Delisle: Why not?

M. Trudel: On va régler ça une fois pour toutes.

Mme Delisle: Why not?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, les petits messages passés, l'article 6... Ah, excusez-moi, M. le député de Dubuc. Vous êtes loin pas mal.

M. Morin (Dubuc): Alors, peut-être que vous avez devancé un peu ma question en disant qu'il s'agissait là de prévision, que ce n'était pas du court terme, parce que la question que je voulais vous poser, c'est: Même si on mentionne que c'est uniquement pour favoriser le développement industriel, si c'est un tronçon qui s'étend sur l'ensemble du territoire de la municipalité, il n'y a pas lieu de penser que ça puisse être un mode de transport public?

Une voix: Non.

M. Morin (Dubuc): Non. Donc, si ce n'est pas un mode de transport public, est-ce que la municipalité s'est arrêtée... Parce que, dans certains projets de loi privés, on va jusqu'à faire mention des moyens que les municipalités doivent prendre pour charger les frais d'exploitation. Alors, est-ce que, là-dessus, vous avez mûri même si ce n'est pas à court terme?

M. Delisle (Conrad): Oui, on a examiné la question, et je pense que le pouvoir de tarification qui existe dans la

Loi sur la fiscalité municipale règle le problème sans qu'il soit nécessaire de mettre un

article particulier. On a eu l'occasion d'examiner ça avec les officiers du ministère, et, pour la municipalité, le problème est réglé, il n'y a pas de besoin. Si l'occasion se présente, la

Loi sur la fiscalité municipale est suffisante et très large pour permettre tout ça, pour régler ça.

M. Morin (Dubuc): Merci.

M. Delisle (Conrad): Parce que plusieurs projets de loi privés, Lac-Mégantic, Vaudreuil, La Baie, par exemple, avaient une disposition particulière, mais, aujourd'hui – peut-être qu'ils ont voulu être, comme on dit, trop prudents – la loi générale me semble suffisante.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 6?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Trudel:

Article 7: «La ville est réputée avoir eu, depuis le 2 septembre 1997, les pouvoirs qui lui sont accordés par les articles 1 à 4 – pour le centre des congrès – et, depuis le 3 septembre 1996, les pouvoirs qui lui sont accordés par l'article 5 de la présente loi.»

C'est pour être sûr que la bénédiction est urbi et orbi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, Mme Landry?

M. Delisle (Conrad): C'est la bénédiction urbi et orbi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes soulagée, Mme Landry?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Attention! La sanction n'est pas faite.

M. Delisle (Conrad): Le trésorier avait été délégué pour faire la prison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. Ah, il y a un amendement à l'article 8. Alors, je vais le lire, M. le ministre:

L'article 8 du projet de loi n° 261 est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes, des mots «aux dates mentionnées à l'article 7» par les mots «le 2 septembre 1997».

M. Delisle (Conrad): Dans les faits, cet article-là ne serait pas utile. Il n'existe aucune cause pendante, il n'y en a pas eu dans le passé, il n'y en a pas en date d'aujourd'hui. C'est tout simplement pour rassurer tous ceux qui pourraient penser qu'on intervient dans des décisions. Alors, c'est un

article de style, disons-le, mais qui peut être utile pour le public.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Trudel:

L'article 9: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'Annexe A. L'Annexe «A» du projet de loi n° 261 est modifiée par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «Paroisse» par celui de «paroisse» et par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «en la municipalité» par les mots «sis sur le territoire».

M. Delisle (Conrad): Alors, il s'agit tout simplement de corrections de style. Dans les documents, anciennement, on utilisait beaucoup les majuscules et on a répété des descriptions dans des actes, et, aujourd'hui, la langue française...

M. Trudel: Ah! Me Delisle, c'est parce que nous avons adopté en juin 1996 un très grand projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): On en a enlevé des gros p.

M. Trudel: ...qui était le projet de loi n° 124, qui était connu dans le langage commun des parlementaires des Affaires municipales comme étant la Grosse Bertha et qui changeait la désignation, maintenant, pour des unités municipales, et c'est à partir de ce moment-là qu'on a modifié les libellés.

M. Delisle (Conrad): Pour standardiser la terminologie dans le domaine municipal.

M. Trudel: Je suis donc fier d'avoir fait de l'instruction à un avocat.

M. Delisle (Conrad): Merci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'Annexe A est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'Annexe A, telle qu'amendée, est adoptée.

Alors, je répète pour l'amendement à l'Annexe B. L'Annexe «B» du projet de loi n° 261 est modifiée par le – les guillemets sont aux mêmes places – remplacement, à la première ligne, du mot «Paroisse» par le mot «paroisse» et par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «en la municipalité» par les mots «sis sur le territoire».

Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'Annexe B, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule – «Attendu que la Ville de Shawinigan a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés» – est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le

titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Shawinigan, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Trudel: Adopté.

M. Delisle (Conrad): Peut-être que madame pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la mairesse.

Mme Landry (Lise): Alors, je tiens à vous remercier, M. le ministre, Mme la Présidente, Mme Delisle, Mmes et MM. les députés. Je pense qu'on va passer de belles Fêtes chez nous, à Shawinigan. Merci. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je vous souhaite de dormir en paix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Remarques finales

M. Trudel: ...vous remercier à mon tour et en profiter, 15 secondes, pour souligner tout le travail de votre député dans ce dossier, le vice-président de l'Assemblée nationale, M. Claude Pinard, le député de Saint-Maurice. Le député suit votre travail et, surtout, l'accompagne depuis un très grand nombre de jours. Ce n'est que ses fonctions qui l'empêchent d'être assis aujourd'hui à table, ici, et je vous prie de croire que ce n'est pas le désir d'y être qui manque. Il trépignait encore il y a quelques secondes sur son fauteuil, et je dois témoigner, donc, de l'insistance du député de Saint-Maurice pour ce projet de loi.

Vous féliciter, Mme la mairesse aussi, et les membres de votre conseil municipal. Vous avez très bien décrit – moi qui suis originaire de la Mauricie – la situation dramatique qui s'est vécue au cours des 20 dernières années par, appelons ça, la désindustrialisation de la ville de Shawinigan. Et, je le donne à

titre très subjectif, en termes d'opinion, depuis cinq ans, on sent qu'il souffle sur votre ville un vent d'espoir qui fait en sorte qu'il y a des initiatives qui sont prises soit en termes de centre de congrès, soit en termes d'installations industrielles qui font renaître l'espoir dans votre région. Et je sais, par exemple, que, lorsque nous avons négocié toute l'organisation des services de police locaux, encore là, on a su reconnaître l'initiative des gens de Shawinigan.

C'est comme ça que l'espoir se rebâtit dans de nombreuses municipalités qui, souventefois, à cause du type d'industrialisation qu'elles ont vécu, se sont engagées dans la voie du rétrécissement ou la voie d'un phénomène qui faisait en sorte qu'on perdait de la population, qu'on perdait sa vitalité. Vous êtes plutôt engagés sur la voie du développement, il faut vous féliciter et dire à d'autres villes au Québec que vous êtes un exemple, et je veux que les citoyens et citoyennes de Shawinigan sachent que nous connaissons ce phénomène et que nous le reconnaissons. Merci.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

M. Delisle (Conrad): Pour renchérir, la municipalité a décidé du présent projet de loi le 2 septembre dernier, et, aujourd'hui, on est devant vous. Alors, je pense que M. le député a dit à la mairesse que ça a été très ardu.

Mme Landry (Lise): Alors, moi, si vous permettez, Mme la Présidente, au nom des membres du conseil municipal puis de la population de Shawinigan, je voudrais remercier notre député, M. Pinard, qui est le vice-président de l'Assemblée nationale, et aussi notre parrain, M. Beaumier. Merci de votre collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, écoutez, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Joyeuses Fêtes!

Mme Delisle: ...au risque de me répéter, je l'ai dit tout à l'heure, je reconnaissais le dynamisme et le sens de la créativité. Je pense que ces remarques-là, vous les avez bien accueillies aussi, dans la mesure où vous avez su reconvertir, finalement, l'économie de votre région. Puis je pense que c'est non seulement tout à votre honneur, mais que c'est à l'honneur de la région. Et si tout le monde pouvait mettre la main à la pâte... Ce n'est pas toujours facile.

Il faut dire que les éléments ne sont pas toujours là non plus et que ça prend les bonnes personnes au bon endroit, au bon moment, avec des circonstances, aussi, qui vont faire en sorte qu'on puisse, avec notre sens créateur puis notre dynamisme, pouvoir aller de l'avant, mais, moi, je n'ai pas d'inquiétude pour Shawinigan et la région. Je suis très confiante que vous allez bien réussir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Champlain, le parrain.

M. Beaumier: Bien oui, Mme la Présidente. Je vais pouvoir transgresser la loi du silence même si je suis parrain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Alors, tout ce qui a été dit a été dit. Je voudrais juste ajouter que non seulement je suis parrain, mais que, comme député de la région de la Mauricie, je suis aussi un témoin privilégié, comme député d'un comté contigu, de tout ce que fait la ville de Shawinigan et les environs qui fait que c'est un des éléments moteurs et très positifs de la mise sur pied de notre nouvelle région de la Mauricie. Et je voulais les en féliciter, puis, comme président du caucus, ça rejoint tous les gens, tous mes collègues de la Mauricie.

J'aimerais aussi remercier M. le ministre pour mes collègues également et Mme la députée de Jean-Talon pour avoir permis entre autres, notamment, non seulement la passation de la loi, mais aussi au député de Saint-Maurice d'être présent à nos travaux. Et, aussi, je terminerais en remerciant beaucoup Mme Odette Roy, du ministère, pour tout l'excellent travail qu'elle a effectué dans ce dossier. Alors, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, les membres du conseil de Shawinigan. On vous souhaite de joyeuses Fêtes et un bon retour à Shawinigan.

Mme Landry (Lise): À vous autres pareillement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

Projet de loi n° 260

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets d'intérêt privé... Nous en sommes au projet de loi n° 260, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park. Excusez mon accent. Le parrain, c'est le député de Saint-Jean. Alors, je lui demanderais de bien vouloir nous présenter les invités.

Exposé de la situation

M. Paquin: Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je parraine le projet de loi et je vais également le présenter. Aujourd'hui, donc, pour la ville d'Otterburn Park, il y a M. le maire Dubé qui est présent ainsi que M. Tremblay, le directeur général; Mme Claudia Ouellette, la trésorière; et Marie-Pier Lamarche, qui est assistante-greffière. Je suis accompagné, pour m'aider sur le plan technique, de Mme Burelle, qui est avocate.

(16 h 50)

Mme la Présidente de la commission, Mme la responsable de l'opposition, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, en tant que parrain du projet de loi n° 260 concernant la ville d'Otterburn Park et au nom des citoyens de cette ville, j'aimerais vous remercier pour cette audition. En outre, compte tenu de l'appui dans la démarche entreprise par Otterburn Park par les officiers du ministère, j'aimerais donc remercier particulièrement ceux et celles qui ont contribué à appuyer le projet.

Avant de vous présenter

sommairement le projet de loi, je vous ai donc présenté les officiers qui sont ici présents pour la municipalité et je voudrais vous indiquer que le projet de loi d'intérêt privé concerne tous les règlements d'emprunts sectoriels de la ville d'Otterburn Park actuellement en vigueur et non remboursés, c'est-à-dire 29 règlements. Or, tous ont été adoptés depuis 1975 jusqu'à 1992. Actuellement, le solde de ces règlements totalise une somme de 2 200 000 $.

En outre, ces règlements affectent, à toutes fins pratiques, l'ensemble du territoire de la ville et, donc, l'ensemble des citoyens. Compte tenu de l'ampleur et de la multitude des problèmes dans l'administration de ceux-ci depuis 20 ans, il apparaît que le présent projet de loi constitue la clé de voûte vers une solution équitable pour l'ensemble des citoyens d'Otterburn Park. Sans ce projet de loi, la ville et ses citoyens risquent de se retrouver confrontés à une multiplicité de recours en remboursement dont les seules personnes qui assumeraient les coûts seraient justement les mêmes citoyens.

Après le décès, en février 1995, du secrétaire-trésorier de la ville qui a été en poste à ce

titre pendant près de 20 ans, les nouveaux fonctionnaires municipaux ont été nommés et sont entrés en fonction. Alors, au début de 1996, ils ont constaté des irrégularités majeures qui ont été commises dans l'administration et la gestion de certains règlements d'emprunt, en fait tous les règlements sectoriels. Toutefois, ce n'est qu'à la fin de 1996 que toute l'ampleur du problème a été réalisée et que les 29 règlements ont été identifiés comme étant affectés par une ou plusieurs irrégularités. Les irrégularités sont nombreuses et se répètent dans la plupart des règlements.

À

titre d'exemple, dans la majorité des cas, les délais entre la fin des travaux et le début du financement permanent des règlements était absolument inacceptable. En effet, il est usuel d'avoir une période d'environ 15 mois pour des règlements temporaires, bien, on en a eu jusqu'à 86 mois dans certains cas. Dans de telles circonstances, il est facile d'imaginer jusqu'à quel point la facture a pu être gonflée.

Dans d'autres cas, le taux de taxation était erroné. Par exemple, il était basé sur des dépenses approximatives ou sur des frontages approximatifs. Ces approximations n'étaient pas corrigées au moment de la taxation. De plus, dans le cas d'un règlement très particulier, le n° 239, des dépenses en honoraires professionnels d'ingénieurs ont été disproportionnées en regard du bénéfice reçu par les citoyens. Finalement, dans d'autres cas, compte tenu de la discordance entre le financement et la taxation, certains règlements comportaient un solde à payer après 20 ans de taxation.

Pas moins d'une vingtaine de problèmes différents ont été répertoriés et plusieurs se retrouvent à la fois dans le même règlement. Ces manquements administratifs sont extrêmement coûteux.

En ce qui concerne les contribuables spécifiquement touchés par ces règlements, il est aisé de comprendre que, dans certains cas, les coûts qu'ils devaient assumer étaient dramatiquement augmentés lorsque, par exemple, le financement temporaire s'étendait sur une période trop longue, ou lorsque l'emprunt était fait pour un montant plus élevé que les dépenses réelles, ou lorsqu'on ne retrouvait dans les règlements aucune clause permettant d'affecter à l'ensemble la part des immeubles non imposables.

J'ai eu la possibilité de colliger un document que je voudrais distribuer à tous les députés – si on veut le distribuer – et qui présente, pour chacun des règlements, tous les types d'erreurs qu'on trouve. Alors, vous avez, en colonne, le numéro du règlement en haut et vous allez trouver les 17 types d'erreurs possibles. Dans certains cas, il y en a quatre. Dans certains cas, il y en a cinq. Dans certains cas, il y en a plus. Alors, si on voulait le distribuer aux députés.

(Consultation)

M. Paquin: Alors, pendant qu'on distribue le document, peut-être, M. le ministre, si vous voulez souhaiter la bienvenue aux...

M. Trudel: Bon, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: C'est un bon adjoint, hein?

M. Trudel: C'est un bon adjoint parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est vous qui présidez, M. Paquin?

M. Paquin: Non, Mme la Présidente. Pendant qu'on distribue, peut-être que le ministre pourrait dire bonjour à nos invités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, on va d'abord saluer M. Guy Dubé, le maire de la ville d'Otterburn Park, qui est avec nous aujourd'hui; M. Tremblay, qui est le directeur général et le greffier; et Mme Ouellette, j'imagine. Oui, Mme Ouellette. Et, de l'autre côté de Mme Ouellette...

La Présidente (Mme Bélanger): Marie-Pier.

M. Trudel: ...Claudia Ouellette, qui est trésorière, Mme Marie-Pier Lamarche, qui est l'assistante-greffière, de ce côté-ci de la table.

Je veux vous souhaiter la bienvenue. Ce projet de loi a été examiné attentivement par le contentieux du ministère des Affaires municipales. Comme dans bien d'autres cas, il va s'agir, ici, non seulement de ratifier, mais de rectifier un certain nombre de gestes, ce qui va simplifier considérablement l'administration d'Otterburn Park pour les années à venir. Il s'agit évidemment, comme dans tous les règlements d'emprunt – et il y en a 29 de concernés ici – d'éléments qui sont extrêmement techniques. C'est pourquoi il serait un peu superflu d'examiner chacun des éléments techniques.

Puis je peux déjà assurer l'opposition, comme on le fait habituellement... Parce que la législation, en matière de projets de loi privés, est d'abord basée essentiellement sur le consensus, c'est-à-dire qu'on fait les discussions au préalable et, lorsqu'on s'entend sur l'objectif général et les moyens à prendre pour rectifier ou donner l'autorisation nécessaire, nous procédons à l'autorisation du dépôt d'un projet de loi à

titre privé par une municipalité via un député à l'Assemblée nationale.

Alors, bienvenue, et je ne sais pas si la présentation était terminée en général, si, M. le maire, vous avez des choses à nous dire, mais, pour ma part, nous allons faire en sorte de vous faciliter la tâche, M. le maire et les membres de votre conseil et votre équipe administrative, avec ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malgré la synthèse exhaustive que le député de Saint-Jean a faite, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'explication du projet de loi?

M. Dubé (Guy): J'aimerais permettre, Mme la Présidente, si vous n'y voyez pas d'objection, au député Paquin de poursuivre sa présentation, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez encore... Allez, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Parce que, là, on a une

partie des problèmes, et il faut parler aussi des solutions. Alors, il est évident que les contribuables qui sont spécifiquement visés par ces règlements d'emprunt ne sont pas les seuls affectés par les irrégularités parce qu'il est apparu, à l'analyse des transactions des 20 dernières années sur ces règlements, que, lorsque les revenus de taxes provenant de ces règlements étaient insuffisants, c'est le fonds général qui servait à éponger le déficit. Et on a vu l'inverse aussi.

Alors, comme il était impensable de laisser perdurer davantage la situation aux fins de la taxation pour l'année actuelle, le service de la trésorerie de la ville a tenté de corriger les erreurs passées et de rétablir la taxation des règlements en question selon la loi et les dispositions prévues audit règlement.

Ainsi, pour l'exercice de 1997, des comptes de taxes corrigés ont été acheminés aux citoyens concernés. Mais, voilà, l'application stricte de la loi et des dispositions prévues à ces règlements, compte tenu des irrégularités passées, créaient, dans certains cas particuliers, des corrections invraisemblables à la hausse. Tel était le cas notamment des règlement 239, 260, 311 et E-315. Dans ces derniers cas, comme, par exemple, le 239, le compte de taxes de certains contribuables faisait plus que doubler. Ainsi, le compte de taxes pour l'année 1997, dans un cas précis, a subi une augmentation de 805,93 $, passant de 683 $ à 1 489 $. Dans un autre cas, à

titre d'exemple toujours, ça passait de 689,85 $ à 1 503,21 $, une augmentation de 813 $. On voit que ces augmentations étaient beaucoup trop grosses.

Donc, devant cette situation tout à fait inéquitable, il y a eu des protestations de citoyens, et la municipalité a entamé une démarche visant à identifier les différentes solutions pour corriger la problématique. Elle a été, dans ce travail-là, énormément aidée par les fonctionnaires, la Direction des affaires juridiques, la Direction du financement du ministère des Affaires municipales, et on tient à remercier Me Langlois pour sa collaboration.

(17 heures)

Parallèlement à la démarche entamée par la ville d'Otterburn Park, il y a des citoyens, principalement visés par le règlement 239, qui ont fait des représentations auprès du ministère. Leurs allégations étaient suffisamment sérieuses pour inciter le ministère à désigner M. Marc Arsenault, de la Direction de la vérification de la gestion des municipalités, pour contrôler le fondement des allégations. Ayant constaté que la municipalité, avant même l'intervention du ministère, avait déjà entamé tout le processus de correction des irrégularités passées et ayant reçu les informations requises, M.

Arsenault a pu rédiger son rapport au sous-ministre et, dans les circonstances, il a jugé inutile de formuler des recommandations à la ville.

Il a aussi rencontré les citoyens plaignants au cours de l'été, et on a pu les rassurer sur la progression dans le dossier. Ces mêmes citoyens ont d'ailleurs été rencontrés en assemblée d'information tenue par le conseil la semaine dernière afin d'expliquer le but, les conséquences du projet de loi. Ces citoyens se sont alors estimés satisfaits des solutions proposées, et la conclusion de ce processus d'identification des différents problèmes de recherche de solutions a amené la ville d'Otterburn Park à soumettre le présent projet de loi.

Je vous dirai que ce qui a été convenu avec la municipalité également, c'est de déposer, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, une résolution sur un règlement municipal dans lequel le répertoire complet de toutes les corrections pour chacun des règlements, dans un ordre numérique, va permettre à chaque citoyen de savoir exactement comment il est affecté dans chacun des règlements corrigés et qu'une note sera portée dans chacun des règlements pour qu'un citoyen qui chercherait, par exemple, à savoir ce qui se passe dans un règlement donné ait également les éléments en question portés au règlement.

Je voudrais déposer un deuxième document. Dans ce deuxième document, on trouve, pour chacun des règlements, les corrections qui sont applicables et qui sont rendues possibles par le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean, est-ce que c'est un dépôt que vous faites ou une distribution?

Documents déposés

M. Paquin: C'est un dépôt dans les deux cas.

Alors, vous connaissez maintenant, donc, la dynamique de l'ensemble du projet de loi et, si vous avez quelques questions à poser, on pourra y répondre et, par la suite, on pourra aller

article par article.

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Point d'explications supplémentaires. Je pense qu'il faut y aller, donc, maintenant,

article par article, Mme la Présidente, en rappelant, oui, qu'il s'agit d'un projet extrêmement technique et qui a passé chacune des étapes qu'il faut traverser avant d'arriver ici, en commission parlementaire. Et, évidemment, si les officiers municipaux et le maire sont ici à présenter ce projet de loi, c'est parce qu'il répond aux besoins de la population également, et je comprends que ça n'aura pas d'effets catastrophiques, au contraire, sur la fiscalité locale, la fiscalité d'Otterburn Park, et surtout la fiscalité des contribuables qui ont à vivre avec ces 29 règlements d'emprunt. On va se rendre la vie plus simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste une petite question pour me permettre de mieux comprendre, M. le maire ou M. le greffier. Il n'y a pas eu de signes? On sait que ces irrégularités ont été connues quand les officiers municipaux ont changé. Il est arrivé de nouveaux officiers municipaux, c'est l'histoire qu'on nous a décrit, mais il n'y a pas eu de signes ou d'avertissements avant de la part du vérificateur de la municipalité, des choses comme ça?

M. Dubé (Guy): Absolument rien.

M. Gauvin: Il n'y a pas de vérificateurs qui ont laissé de notes?

M. Dubé (Guy): Pas à notre connaissance. Et je vais peut-être passer la parole à Mme Ouellette, qui est la trésorière, qui a travaillé ces dossiers, qui pourrait peut-être vous donner plus d'information, si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Ouellette.

Mme Ouellette (Claudia): Moi, je suis arrivée à la ville d'Otterburn Park en mars 1996, lors de la vérification annuelle de 1995. À ce moment-là, les vérificateurs étaient déjà entrés dans leurs dossiers. Ils ont effectué leur vérification, on a discuté de certains aspects de la vérification qui avait été effectuée, dont un des aspects était les règlements d'emprunt sectoriels. On n'a eu aucune réponse, ni négative ni positive. On disait que le montant taxé était plus ou moins le montant du remboursement du service de la dette. Donc, eux ne voyaient pas l'utilité d'aller plus loin dans leurs recherches.

Suite à la vérification et pendant l'année, j'ai commencé à faire l'analyse de chaque règlement: le montant taxé versus le montant remboursé au service de la dette. Et c'est là qu'on a commencé à s'apercevoir qu'il y avait des écarts importants dans certains règlements, que certains règlements étaient encore taxés, alors que cela faisait déjà 20 ans que le terme complet du règlement d'emprunt avait passé. Donc, moi, j'ai poursuivi les démarches en téléphonant au ministère des Affaires municipales, au service du financement, pour leur demander: Que dois-je faire?

Dans certains cas, ça faisait 17, 18, 15, cinq – le nombre d'années est très différent dans chaque règlement – que les gens payaient un taux fictif. Ils m'ont répondu de régulariser la situation, de taxer selon le libellé du règlement pour l'année financière suivante et qu'on verrait les résultats. On les a vus, les citoyens ont réagi, ce qui est tout à fait normal. Mais les vérificateurs n'avaient aucun commentaire à faire à cet égard-là.

M. Paquin: Ce qui arrive aussi, c'est que, comme je vous l'ai indiqué...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...la personne qui était préposée à cette fonction-là allait dans le fonds consolidé chercher des sommes et les mettait dans les règlements. Donc, les règlements, ça semblait arriver correctement, et, comme il y avait aussi des surplus, à l'occasion, dans la perception au niveau des règlements puis des trop-perçus, ils étaient versés dans le fonds consolidé, ce qui fait que les chiffres balançaient et que tout avait l'apparence de la sérénité, mais, dans les faits, c'est que rien n'était équitable au niveau de l'exécution des mandats.

M. Gauvin: Peut-être une autre question et, soyez rassurés, ça a pour effet, tout simplement, de s'informer davantage. Ça va nous aider à n'aller que plus vite à l'adoption du projet de loi. Est-ce que la municipalité a fréquemment changé de vérificateur dans les derniers 10 ans, par exemple, ou si ça a toujours été le même vérificateur?

M. Dubé (Guy): À ma connaissance, le vérificateur, nous l'avons changé en 1996, pour l'année fiscale 1996.

Mme Delisle: Mais avant?

M. Gauvin: Avant?

M. Dubé (Guy): Avant, ça avait été le même vérificateur pendant de nombreuses années.

Une voix: ...

M. Dubé (Guy): M. le directeur général me parle d'une douzaine d'années.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Je pense que ce que soulève, finalement, par sa question mon collègue... Le but n'est certainement pas de causer préjudice, évidemment, au vérificateur, sauf que ça soulève quand même une question importante. Ceux et celles qui se fient aux états financiers vérifiés quand ils sont déposés, en tout cas, ça laisse certainement un doute sur la façon dont ça s'est fait. Je ne porte pas de jugement, moi, ici, surtout pas, mais est-ce que les états ont été vérifiés en profondeur ou pas? Jusqu'où on est allé?

Ça, c'est difficile, évidemment, à évaluer, mais sa question est quand même très pertinente dans la mesure où, une fois par année, le conseil municipal doit déposer – en avril, je pense – les états financiers vérifiés, et tout le monde tient pour acquis que, s'il n'y a pas de petite note au bas de la page ou s'il n'y a pas de petite mise en garde... Les élus municipaux ne peuvent pas s'imaginer qu'il peut y avoir, en tout cas, dans un cas comme le vôtre, des situations qui sont vraiment incroyables, là. Alors, c'est spécial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean): En fait, sur les états financiers, les informations étaient disponibles, en ce sens qu'on connaissait un peu le volume qu'on doit produire à toutes les années pour nos états financiers. C'est sûr qu'il y a peu de personnes qui vont les éplucher au complet. Donc, moi, j'ai eu une longue conversation, évidemment, avec notre vérificateur avant de recommander au conseil municipal de procéder à un changement de vérificateur.

Ce qu'on m'a dit, c'est que toutes les informations pertinentes étaient à l'intérieur, ce qui était exact, règlement par règlement, excepté que ma présomption, à ce moment-là, c'était de dire que, lorsque vous avez des montants si importants qui sont répétitifs un règlement après l'autre, tout au moins, le vérificateur avait l'obligation d'en faire une note au dossier d'informer le conseil municipal d'une problématique sérieuse à laquelle il devait s'adresser immédiatement. La réponse que j'ai obtenue, c'est: On va en parler au gestionnaire, qui nous disait: On corrige l'année prochaine.

Et la même histoire se répétait d'année en année.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dubé, vous m'avez demandé la parole.

M. Dubé (Guy): Oui, merci, madame. Premièrement, je voudrais, parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire tantôt, vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre et les différents députés membres de cette commission de nous accueillir ici. Je pense qu'on peut dire un travail admirable des fonctionnaires de la Direction des affaires juridiques et du financement qui nous ont aidés à travailler dans cet imbroglio.

Pour répondre à M. le député, je pense que c'est des questions qui sont très pertinentes, et ce que nous avions l'intention de faire, c'était, dans un premier temps, de corriger ces iniquités et, éventuellement, de regarder si, évidemment, il y avait d'autres possibilités, dont celle que vous avez soulevée. Or, je peux vous mentionner que nous verrons, nous, éventuellement à regarder s'il y a des avenues de ce côté-là.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, c'est juste dans la direction de la question posée par le député de Montmagny-L'Islet et toutes les bonnes explications données. Et vous avez pris les bonnes précautions, Mme la députée de Jean-Talon. Le Vérificateur n'a pas pour mandat de faire de la vérification intégrée et d'aller vérifier le contenu du règlement, il a à vérifier si les sommes prévues sont pourvues au budget et ont été affectées aux bons objets et, quant à certaines pratiques, peut en faire la recommandation, comme vous l'avez mentionné, soit à l'administration, soit aux membres du conseil.

Alors, dans ce sens-là, la vérification des sommes prévues à être affectées par le vérificateur semble l'avoir donc été selon les pratiques de l'art et le manuel qui s'applique en pareil cas.

Cependant, ce que, vous, vous avez commencé à questionner et ce qui vous avez été amené à regarder plus particulièrement, c'est le contenu des règlements d'emprunt et les effets qu'ils avaient en termes de financement et pour vous apercevoir qu'il y avait là une certaine répétition, d'une part, et, d'autre part, qu'il y avait des pratiques qui n'étaient pas conformes aux directives, aux lois et règlements en matière d'emprunt municipal dans un bon nombre de règlements d'emprunt, 29, ce qui nous amène aujourd'hui à apporter des corrections.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on passe à l'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, l'article 1, simplement:

«1. Les taxes prévues aux règlements d'emprunt numéros 208, 217, 218, 220, 231, 239, 260, 311, E-315, E-325, E-329, E-333, E-335, E-339, E-340, E-347, E-348, E-349, E-355, E-361, E-364, E-365, E-370, E-371, E-372, E-373, E-374, E-375 et E-381 de la Ville d'Otterburn Park, imposées et prélevées par celle-ci, ne peuvent être invalidées au motif qu'elles n'ont pas été imposées ou prélevées conformément à la loi ou à ces règlements en ce qui concerne:

«1° le taux et la base de la taxation, le territoire assujetti et la durée de la perception;

«2° le montant et l'utilisation des sommes perçues;

«3° l'application des dispositions relatives au paiement en un versement de la part du capital d'un emprunt afférente à un immeuble;

«4° l'utilisation non autorisée du fonds général de la ville.»

Les explications, bien...

M. Paquin: Des explications?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, les quatre premiers articles portent sur les situations essentiellement à corriger au niveau de l'ensemble des règlements. L'ensemble des règlements ont connu une vingtaine de types d'erreurs, et les quatre éléments qui sont là regroupent les erreurs, si on veut, par famille.

À

titre d'exemple, si on prend le règlement 239, il était entaché de plusieurs erreurs. D'abord, les intérêts sur l'emprunt temporaire excédaient la période acceptable de 15 mois. C'était un frontage estimé et non pas le frontage réel qui était utilisé et ce n'était pas corrigé au moment de la taxation. Le frontage était modifié sans clause au règlement qui l'autorisait. Les dépenses approximatives n'étaient pas révisées au moment de la taxation. L'objet du règlement était partiellement exécuté, mais les coûts étaient supportés en totalité par le secteur et il n'y avait aucune clause qui permettait de faire supporter les immeubles non imposables par l'ensemble.

Donc, vous voyez, vous avez, grâce au tableau, la possibilité d'examiner, pour chacun des cas, le type d'erreur dont il s'agit, mais l'article 1 vise la famille principale des erreurs qui sont répert